Triebe als Urspung der Gefühle?

[Pursy]

Hola liebe Sumpfler...
Vor ein paar Wochen hatten wir in einer Relistunde die Diskussion über unabsichtliche Schuld und beabsichtigte Schuld. Dabei kam die Frage auf, wann man sich denn Schuldig fühlt und vor allem warum.
Ganz nebenbei hatte ich dabei eine Theorie aufgestellt, mit der ich vielleicht teilweise einen ewigen Streit beilegen kann. Und zwar: Was sind eigentlich Gefühle? Nur biologische Reaktionen, oder auch etwas anderes. Und ich habe fast schon einen (jedenfalls für mich) perfekten Kompromiss gefunden.

Meine Theorie:
Das wir Menschen ursprünglich Wesen waren, die nur auf ihre Instinkte gehört haben, weiß jeder. Irgendwann aber kam ein Umbruch und wir blieben zwar die Hormongesteuerten, Triebgetriebenen Menschen, aber dennoch handelten wir plötzlich so, als hätten wir diese Triebe nicht mehr. Wir entwickelten Verhütungsmittel, um uns vor "Vermehrung" zu schützen, brachten uns für Widersinnige Dinge um schufen Weltweite Bündnisse. Wir benutzten unseren Verstand, wie die Aufklärung es von uns forderte.
Dennoch blieb etwas, was uns als Angst, Liebe, Agression, Freude und, und, und... bekannt blieb - Die Gefühle!
Meine Theorie ist nun, dass die Triebe zwar vom Verstand unterdrückt werden, aber nicht immer vollständig unterdrückt werden können. Diese "Reste", die wir dann auch bewusst spüren und uns manchmal zu Taten leiten, sind Gefühle, die wir verspüren.
Das würde heißen, das alle Gefühle zwar auf Biologische Reaktionen und Veranlagungen basieren würde, aber durch den Verstand weiterverarbeitet in unser Bewusstsein gelagen würden.
Dies würde für Freunde von Siegmund Freud eine Übertragung des Es in das Ich bedeuten, die allerdings vom Über-Ich verarbeitet und fast schon "übersetzt" wird.
Für mich scheint diese Theorie schon ziemlich gut, aber es gibt ein paar Punkte, die man noch angreifen kann. Ich würde mich interessieren, was ihr denkt.
In diesem Sinne ein Happy Posting und Critizising und Correcting and Bewerting oder so...:D

[kate@net]

Meine Theorie:
Dennoch blieb etwas, was uns als Angst, Liebe, Agression, Freude und, und, und... bekannt blieb - Die Gefühle!
Meine Theorie ist nun, dass die Triebe zwar vom Verstand unterdrückt werden, aber nicht immer vollständig unterdrückt werden können. Diese "Reste", die wir dann auch bewusst spüren und uns manchmal zu Taten leiten, sind Gefühle, die wir verspüren.
Das würde heißen, das alle Gefühle zwar auf Biologische Reaktionen und Veranlagungen basieren würde, aber durch den Verstand weiterverarbeitet in unser Bewusstsein gelagen würden.

Du willst also sagen, dass Liebe und ander gefühle nur reste unserer primitiven Abstammung sind? Das hört sich etwas verschroben an. ich meine ein anderer, der dich nicht kennt, würde glauben, du würdest gefühle ganz abschaffen in einer höheren Phase der menschlichen Entwicklung. Das ein solcher Mensch nicht überleben könnte ist uns wohl allen klar.
Ich kann deine Theorie zwar nachvollzehen und in manchemn Pukten ist der Gedanke schon recht gut. Also bei vielen gefühlen kann man das auch so sehen. Angst ist meist unbegründet und hat mehr mit Instinkt zu tun, Die Liebe einer Mutter zu einem Baby, ist auch erst Instinkt. Also du bist ja keine frau und weißt das nicht, aber die meisten frauen kriegen gleich Herzflattern, wenn sie ein baby nur sehen. Ich meine das ist schon nicht mehr normal^^
Aber echte liebe und solche Gefühle wie Zuneigung kann man nicht mit dieser theorie erklären. S etwas entwickelt sich auch aus dem Verstand ich sehe es als Wehselspiel zwischen der Bewusstseinsebene und unserer triebgestäuerten ebene. Aber da muss ich noch einmal gezielter nachdenken, damit ich dir eine bessere Antwort geben kann. geradew habe ich mich wohl zu lange mit einem anderen gedanken beschäfftigt und werde sicher noch darauf zurück kommen.
kate

[Simon]

Meine Theorie ist nun, dass die Triebe zwar vom Verstand unterdrückt werden, aber nicht immer vollständig unterdrückt werden können. Diese "Reste", die wir dann auch bewusst spüren und uns manchmal zu Taten leiten, sind Gefühle, die wir verspüren.
Das würde heißen, das alle Gefühle zwar auf Biologische Reaktionen und Veranlagungen basieren würde, aber durch den Verstand weiterverarbeitet in unser Bewusstsein gelagen würden.
Hmmm... also so, wie du deine Theorie hier verkaufst, klingt das eigentlich sehr logisch und nachvollziehbar; aber wie Kate schon geschrieben hat, schwankt diese Theorie etwas - nämlich bei der Liebe.
Gefühle wie Angst, Agression oder Wut sind ganz klar von Trieben - oder besser gesagt Instinkten, denn die Angst ist eigentlich nur die Darstellung des Überlebensinstinkts - hervorgerufen und treffen somit auf deine Theorie zu.
Jedoch das Gefühl von Liebe und Zuneigung zu einen Menschen, der nicht Teil der eigenen Familie ist - da muss man imo differenzieren, Kate hatte ja schon die Liebe von einer Mutter zu ihrem Kind angebracht -, ein Gefühl, das man nicht einfach so durch Triebe erklären könnte. Gut, viele mögen der Ansicht sein, dass Liebe einfach nur die kultivierte Form des Fortpflanzungstriebes ist, der uns allen innewohnt; ich sehe das nicht so, denn das würde im Umkehrschluss bedeuten, dass Liebe eigentlich nur auf Sex reduziert wird. Und jeder, der schon einmal richtig verliebt war und richtig geliebt hat, wird dem sicherlich nicht zustimmen.
Darin sehe ich eigentlich die Hauptschwachstelle deiner Theorie; romantische Gefühle gegenüber fremden Personen lassen sich nicht einfach durch Triebe erklären. Gut, ich weiß nicht, ob du ein Vertreter der Theorie bist, dass Liebe einfach nur die kultuvierte Form des Fortpflanzungstriebes ist, oder nicht; wenn dem so wäre, könntest du diese Schwachstelle einfach erklären, aber wie schon gesagt: jeder, der schon richtig geliebt hat, wird dir das Gegenteil entgegenschmettern ;)

DJ n

[Dhan]

Warum lässt sich Liebe nicht durch Triebe erklären?
Liebe mit einem gegengeschlechtlichen Partner führt zu Sex und der wiederrum zu Kindern. Is doch perfekt damit eine Rasse eine Grund hat, sich auch zu vermehren und somit bestehen zu bleiben.
Liebe zu Kindern ebenso, das oberste Ziel einer Spezies ist die Fortbestehung der Art und wenn die Kinder sterben, is die wohl kaum gewährleistet, also ist eine Spezies, die Liebe zu ihren Kindern empfindet, erfolgreich.
Homosexuelle Liebe stabilisiert ein Rudel und stärkt den Alpha.

Soa, zur Theorie allgemein, wenn man rein auf Logik, Rationalismus und Verstand geht um... stellt euch mal nen Computer vor, der basiert auf diesen Werten. Was passiert, wenn man nichts in einen Computer eingibt? Richtig, nichts.
Reine Logik ist im Prinzip Nihilismus, wenn man alles ausklammert, welchen Sinn macht es dann noch, zu leben oder zu sterben?
Und eine Spezies, die sich so verhält, nunja, die stirbt nunmal aus. D.h. eine erfolgreiche Spezies benötigt (unlogische) Gefühle als Triebfeder ihres Seins

Die Theorie, dass der Verstand in der Lage wäre, die Gefühle zu unterdrücken, weise ich allerdings zurück. Der Verstand ist der DIENER der Gefühle denn jedes Ziel, dass ein Mensch sich setzen kann, wird von den Gefühlen festgelegt und der Verstand versucht anschließend, es zu erreichen. Der reine Verstand ist amoralisch und willenlos. Allerdings vermag der Verstand die Gewichtung der Ziele auszuführen, wenn ich nun 2 Ziele habe, die ich unmöglich gleichzeitig erreichen kann, handelt der Verstand so, dass er dass Ziel erreicht, welches von den Gefühlen höher gewichtet wurde (Beispiel: Jemand sitzt bei seinen Großeltern rum, die er absolut nicht leiden kann, die aber massivst Geld haben -> 2 Ziele, einmal das, was man mit dem Geld anstellen kann und einmal das bekämpfen der Langweile bei den Großeltern, Letzteres gewichtet das Gefühl niedriger und daher handelt der Verstand so, dass er das erste Ziel erreicht... sind jetzt übrigens zwei komplexere Gefühle die sich aus dutzenden minderen zusammensetzen, Langeweile ist auch nur eine Triebfeder die verhindern soll, dass eine Spezies durch Untätigkeit nicht auf Dinge aufmerksam wird, die ihr Fortbestehen bedrohen oder verbessern können und um Geld als nützlich zu erkennen, muss erstmal der Verstand feststellen, dass einige gesetzte Ziele am Besten durch Geld zu erreichen sind)

Allerdings sei auch gesagt, dass der moderne Mensch so gut angepasst war, dass er sich nun in einem höchst abnormalem Stadium befindet in welchem einige Triebe ihren ursprünglichen Nutzen verlieren, rein vom Standpunkt des Fortbestehens gesehen zeigt der Mensch mittlerweile ja einige idiotische Handlungen

[Ianus]

Jedoch das Gefühl von Liebe und Zuneigung zu einen Menschen, der nicht Teil der eigenen Familie ist - da muss man imo differenzieren, Kate hatte ja schon die Liebe von einer Mutter zu ihrem Kind angebracht -, ein Gefühl, das man nicht einfach so durch Triebe erklären könnte.
Die Liebe einer Mutter zu einem Baby, ist auch erst Instinkt. Also du bist ja keine frau und weißt das nicht, aber die meisten frauen kriegen gleich Herzflattern, wenn sie ein baby nur sehen.

"Herzflattern" weist aber nicht gerade auf einen großen Anteil an Verstand in der Kinderliebe hin. Dein Problem scheint zu sein, dass du in einer primitiven Auslegung von Freud u.Ä. "Triebe" rein auf die Sexualität reduzierst. Der Körper hat mehr als ein Zuckerbrot und eine erkleckliche Auswahl an Peitschen um das Intellekt und die Einzelperson vor sich selbst zu retten. Natürlich scheitert er oft genug am Umdeutungspotential das dieses mit aufs Schlachtfeld bringen kann.


Gut, viele mögen der Ansicht sein, dass Liebe einfach nur die kultivierte Form des Fortpflanzungstriebes ist, der uns allen innewohnt; ich sehe das nicht so, denn das würde im Umkehrschluss bedeuten, dass Liebe eigentlich nur auf Sex reduziert wird. Und jeder, der schon einmal richtig verliebt war und richtig geliebt hat, wird dem sicherlich nicht zustimmen. Die Gleichungn Liebe=Sex ist btw, eine noch nicht allzu alte Theorie, welche von der Nazipolitik und ähnlichem Gesocks stark forciert wurde und uns von dem Medien heute immer noch schön unterbuttert wird um den unterhaltsamsten Teil des Lebens möglichst kompliziert, anstrengend und uninteressant aber leicht in kapitalien umsetzbar zu machen.


Soa, zur Theorie allgemein, wenn man rein auf Logik, Rationalismus und Verstand geht um... stellt euch mal nen Computer vor, der basiert auf diesen Werten. Was passiert, wenn man nichts in einen Computer eingibt? Richtig, nichts.
Reine Logik ist im Prinzip Nihilismus, wenn man alles ausklammert, welchen Sinn macht es dann noch, zu leben oder zu sterben? Logik ist nicht angeboren, sondern ein erfundenes und erlerntes System. Der Kontrast zwischen Logik und Emotion existiert nicht, da das eine nicht in den Bereich des anderen Eingreifen kann ohne dadurch zu einem perversen Zerrbild seiner selbst zu werden.

Und wann steht jemand auf, und bringt eine der drei Varianten von "Triebe sind der Ursprung des Verstandes"?

[Pursy]

Meine Theorie scheint ja reges Interesse geweckt zu haben. Schön zu sehen!:D

Scheinbar haben mehrere Anstoß an dem Thema Liebe gefunden, was halt auch für mich der größte Kontrastpunkt ist. Liebe würde demnach zwar aus dem Sexualtrieb entstehen, was ich allerdings sogar sehr wahrscheinlich sehe. Jetzt kommt für mich aber das große ABER: Nach meiner Theorie wird jeder Trieb durch den Verstand auch "Interpretiert", was wiederum eine eine Veränderung des Triebsinnes bedeuten könnte.... KÖNNTE!!!!



Logik ist nicht angeboren, sondern ein erfundenes und erlerntes System. Der Kontrast zwischen Logik und Emotion existiert nicht, da das eine nicht in den Bereich des anderen Eingreifen kann ohne dadurch zu einem perversen Zerrbild seiner selbst zu werden.
Da muss ich dir recht geben. Ich könnte mir nicht, das Logik und Emotionen mit einander verbunden werden könnten.



Und wann steht jemand auf, und bringt eine der drei Varianten von "Triebe sind der Ursprung des Verstandes"?
Fühlst du dich nicht dazu Berufen, uns diese Sache ein wenig näher zu bringen?;)

[Ianus]

Fühlst du dich nicht dazu Berufen, uns diese Sache ein wenig näher zu bringen?;) Nein. Es ist zu lange her, dass ich Menschliches allzu Menschliches und also sprach Golem gelesen hätte. die Theorien sind nicht so einfach, dass ich sie mir aus dem Ärmel schütteln könnte.

[NeM]

dass Liebe eigentlich nur auf Sex reduziert wird

Reduzierst du ein wirklich gutes Essen auf Nahrungsaufnahme? Oder ein sagen wir gutes Fest wo du Spaß hast auf einfache soziale Interaktion?

[Stuart]

Und wann steht jemand auf, und bringt eine der drei Varianten von "Triebe sind der Ursprung des Verstandes"?
Sobald sie sich neben Freud noch mit Schopenhauer, Nietzsche und der indischen Philosophie beschäftigt haben.

[kate@net]

"Herzflattern" weist aber nicht gerade auf einen großen Anteil an Verstand in der Kinderliebe hin. Dein Problem scheint zu sein, dass du in einer primitiven Auslegung von Freud u.Ä. "Triebe" rein auf die Sexualität reduzierst. Der Körper hat mehr als ein Zuckerbrot und eine erkleckliche Auswahl an Peitschen um das Intellekt und die Einzelperson vor sich selbst zu retten. Natürlich scheitert er oft genug am Umdeutungspotential das dieses mit aufs Schlachtfeld bringe.
Da scheinst du mich etwas falsch verstanden zu haben. Ich wollte nur sagen, dass es auf den ersten Blick auch so etwas wie einen Instinkt bei weblichen Wesen gibt, wenn sie ein Kind/Baby sehen. Ich wollte damit nicht sagen, dass liebe gleich Sex ist. Wenn du schaust was ich noch geschrieben habe, kannst du das auch nicht so auslegen. Und von Freud habe ich auch die Nase voll. Der war meiner Meinung nach auch etwas sehr triebgesteuert^^ (Was für ein Ausdruck)
Naja ich fand seine Traumdeutungen etwas sehr abstruse. Mit dem Rest habe ich mich noch nicht so gut beschäfftig.
kate

[La Cipolla]

Die Diskussion ist ganz und gar sinnlos. Entweder hast du Recht, dann diskutieren wir hier eh nur aus Instinkt (bspw. zum Angeben oder zur geistigen Selbstbefriedigung) oder aber du hast Unrecht, dann müssen wir auch nicht drüber reden. ;)

Im Ernst, ich glaube schon, dass wir uns 100% nach Trieben verhalten, allerdings sollte das nichts im Leben ändern. Denn wenn jemand meint, nicht mehr nach Trieben zu handeln, ist es nur eine verschrobene Version des Aufmerksamkeits- oder Selbstbestimmungstriebs. Wer die Triebe wirklich größtenteils hinter sich lässt, wird von der Gesellschaft als "wahnsinnig" anerkannt, denn er tut Dinge, die in den Augen der Menschen keinen Sinn ergeben. (Und damit keinen Trieb befriedigen) Das ist allerdings schwer und ich glaube, man muss wirklich den "gesunden Menschenverstand" (= um drei Ecken gedachter Instinkt) loswerden.

Die Kunst des Lebens ist es, in einer Situation nicht die falschen Instinkte Überhand nehmen zu lassen. Oft sind das, was man gut oder schlecht nennt, sogar die selben Triebe. Der eine will Krieg führen, um seiner Rasse zur Oberhand zur verhelfen, der andere will den Krieg verhindern, um siene Rasse nicht zu gefährden und unterbewusst so ihren hohen Wert zu beweisen. Der Zweitere gilt als vernünftig, weil er die Instinkte subtiler behandelt hat. Genau so hatte Sex ja auch jahrelang einen niedrigeren Stellenwert als Liebe (auch wenn es jetzt wohl nicht mehr so ist ._.). Mit Krieg und Frieden ist es ähnlich, obwohl beides auf ähnlichen Trieben beruht.
Bla.


Da scheinst du mich etwas falsch verstanden zu haben. Ich wollte nur sagen, dass es auf den ersten Blick auch so etwas wie einen Instinkt bei weblichen Wesen gibt, wenn sie ein Kind/Baby sehen. Ich wollte damit nicht sagen, dass liebe gleich Sex ist.
Das ist nicht Sex, sondern der Mutterinstinkt. Die Mutter beschützt das Kind, um ihre Art vom Aussterben zu bedrohen. Bei manchen Situationen ist es übrigens ganz interessant, sich mal durch den Kopf gehen zu lassen, was die Triebe, also das Unterbewusstsein wohl mit einer überbewussten Tat bezwecken. Schließlich war selbst Mutter Theresa Egoistin.