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NPC Fighter
19.02.2006, 12:47
Hello there.
Mir persönlich ist es aufgefallen, dass immer wieder oft rumgemeckert wird, wenn jemand in seiner Story das Gute gegen das Böse kämpfen lässt.
Jetzt mal ganz allgemein. Menschen gegen Orks, Engel gegen Dämonen, gute Götter gegen böse Götter, schwarz gegen weiß eben.
In solchen Situationen kommt dann immer gerne mein persönliches Unwort des Jahres: "Das ist ja 08/15!".
Aber was ist an dem Konzept, Gut gegen Böse spielen zu lassen, eigentlich so schlecht? Es gibt meines Erachtens nach genug sehr bekannte und beliebte Werke, in denen eben dieses "08/15" Element vorkommt.
Was ist zum Beispiel mit Star Wars? Hier haben wir auf der einen Seite die guten Jedihelden, und auf der anderen Seite die dunklen Sith, die von sich selbst sagen, dass sie böse sind.
Oder wie ist es denn im Herrn der Ringe? Wir haben ganz unverkennbar die bösen Jungs, das sind die Orks, die Haradrim, die Menschen aus Rhûn. Ihnen gegenüber stehen die Menschen des Lichts, die Gondorianer, die Zwerge, die Rohirrim, allen voran die Elben.
Ich meine, man sieht diese Elemente auch in der Bibel. Da ist Gott mit seinen Engeln; diese Partei ist das Gute. Und ihnen gegenüber stehen die Erzdämonen und der Teufel höchstpersönlich.
All diese Werke erfreuen sich größter Beliebtheit und verkaufen sich.
Warum wird man also angeflennt, wenn man sowas in sein RPG einbaut?
Diese Geschichten sind alle nicht sonderlich real, warum muss es immer ein RPG sein? Dabei fällt mir gerade die Story von Tuor ein, als er Ulmo trifft und dieser sagt: "Geh, du hast eine Mission zu erfüllen", woraufhin Tuor das einfach so bedingungslos macht. Aber das ist eine andere Geschichte. .,.
Meinungen, Kommentare?
Ganz meine Meinung: Vampires Dawn und UID hat euch ja auch gefallen, und das sind auch 08/15 Elemente. Mich störts nicht und ich spiele diese spiele auch gerne. :) Vampires Dawn II war das heißbegehrteste RPG und im Prinzip ging man ja auch nur durchd ie Welt um 7 Steine zu finden um die Welt zu retten....Wurde aber gut umgesetzt.
Fireblade
19.02.2006, 13:09
Dieses gut gegen böse ist mir eigentlich auch egal.
Hauptsache man kanns spielen und es macht spass, die Story muss natürlich auch gut sein, aber ob es 08/15 ist mir eigentlich egal.
In meinem spiel habe ich ja auch das Ork gegen Menschen prinzip...:rolleyes:
All diese Werke erfreuen sich größter Beliebtheit und verkaufen sich.
*Biebelsofortkauf* o.o
Ich finde du hast recht, ich finde es nicht schlimm, wenn es im Rpg vorkommt. Was soll man auch schon anders machen? ^^"
*ZuRepkoseh*
Meiner Meinung nach ist die Einteilung zwischen Gut und Böse kein schlechtes Stilelement und verringert auch nicht die Qualität einer Story. Das passiert dann eher durch andere Stilfehler ( s.u. ). Jedes Märchen braucht diese klare Einteilung um Atmosphäre zu erzeugen ( und Star Wars z.B. ist ein modernes Märchen, genauso wie viele östliche RPG's auch ). Man braucht also auf der einen Seite die Protagonisten und auf der anderen die Antagonisten. Natürlich gibt es Ausnahmen, z.B. wenn man etwas bestimmtes mit dem Spiel aussagen will ( s. Kenjis Dreamland R ). Doch für die meisten Rollenspiele gilt, dass es für die Atmosphäre und die Spannung der Handlung notwendig ist, einen Konflikt zwischen Helden und Gegenspielern ( also Gut und Böse ) aufzubauen.
Ich finde daher, man kommt um die Einteilung in diese beiden Lager gar nicht herum ( ausser in seltenen Ausnahmen ); will man eine für ein Spiel geeignete und fesselnde Story erzählen. Vermutlich geht es den Kritisierenden aber auch gar nicht um die Einteilung in Gut und Böse, sondern um die Motivation der Charakter.
Damit ein Held sich gegen den grausamen Tyrannen aufschwingt oder ein Dorf vor einem aggressiven Monster rettet, braucht man keine großen Erklärungen abliefern, so was ähnliches machen die Menschen auch in unserer Welt. Ob nun aus Nächstenliebe, Hass gegen einen Unterdrücker, dem Wunsch nach Freiheit oder auch niederen Motiven wie Ruhmsucht oder Ansehen. Man sollte als Motivation nur nicht sagen "Ich tu's weil ich gut bin". Das Gleiche gilt ( mit einer Einschränkung ) auch für Bösewichte. Man muss nicht mit Psychologie kommen um ihr Verhalten zu erklären, aber es sollte zumindest mehr sein als das Böse sein an sich. Das gilt mMn aber nur für menschliche oder menschenähnliche Gegenspieler; irgendwelche Wesen wie Dämonen oder Teufel brauchen nicht unbedingt eine ersichtliche Motivation haben ( es sei denn sie werden "vermenschlicht" ). Diese Wesen werden ja in den ganzen Mythologien oft als Personifikation von allem Negativen dargestellt und erhalten gerade durch diese vereinfachte Sicht ihre Bedrohlichkeit.
Ich würde mir aber sowieso von den Storykritisierern nicht zu viel einreden lassen. Einige von ihnen versuchen nur ihre eigene Vorstellung von guter Story mit der Brechstange durchzusetzen, weil sie die anderen Ansichten nicht akzeptieren wollen. Es gibt keine guten und schlechten Stories, nur gut erzählte und schlecht erzählte. Und in welche Kategorie eine Story fällt, entscheiden nicht einzelne Leute, sondern das gesamte Publikum. ;)
Nun ich fühle mich mal angesprochen und möchte zu gleich mal etwas richtig stellen:
Den Kampf gegen Gut und Böse gibt es wirklich sehr oft: Wir sind die Guten, die anderen die Bösen. Häufig sind die Begriffe ja sehr subjektiv und dann gehen sie auch in Ordnung.
Man kann das Böse aber auch anderes umschreiben: Ungerechtigkeit, Machtgierig, Rache etc. das sind menschliche Eigenschaften die jeder hat und jeder Mensch kann durch diese verdorben werden.
Das alles kann ich akzeptieren, aber nicht wenn diese Botschaft rüberkommt: Das Böse ist Böse weil es das Böse ist. Jeder noch so böser Herrscher hat einen Beweggrund, weshalb er das und jenes macht, auch Sauron (bzw. sein Herr Morogth), der Imperator aus Star Wars und auch die Bibel der Teufel (der ja sich unter anderem an Gott rächen möchte soweit ich das in Erinnerung habe).
Das beste Beispiel hat der jenige gemacht, der mich gerade indirekt mit seinem letzten Post kritisiert hat (zumindest fühle ich mich mal angesprochen): Kelven.
In seinem Spiel "Alex" zeigt er wunderbar, wie lächerlich ein Bösewicht der ausunempfindlichen Gründen die Welt zerstören möchte (war doch von dir Kelven, oder?).
Anmerkung: Ich hatte vor einem oder zwei Jahren einen Thread mit dem gleichen Titel eröffnet, indem es auch um das gleiche Thema ging^^"
hm... vielleicht liegt das an dem klischee "toller geiler held sucht den voll bösen endgegner auf, um ihm den hintern zu versohlen und rettet damit die welt"... das is vielleicht ein-zweimal gut, aber dann reichts. nur leider machen das nicht nur ein, zwei leute und dann sagen die meisten, wenn sowas in einer geschichte vorkommt "pfui, 08/15!". und da das dann die meisten sagen (vielleicht auch, weil man sie es sich schon so angewöhnt haben, sobald die wörter gut, böse, dämon, engel, götter, teufel usw in einer geschichte vorkommen, etwas von 08/15 zu erzählen) kommen wir auf besagtes problem zu sagen.
in einer geschichte muss es eigentlich immer irgendwie "gut und böse" geben, das is halt alles ansichtssache. ich denke nicht, dass es ein rollenspiel gibt, in dem es ganz ohne schwarzweißmalerei funktioniert hat, die geschichte in irgendeiner weise spannend oder mitreißend zu machen...
deswegen poste ich auch so ungern in spielevorstellungsthreads. ich hab nie lust, eine geschichte zu bewerten. wenn sie sich gut spielen lässt, und trotzdem "08/15" ist, dann is doch eigentlich alles perfekt.
Froschvampir
19.02.2006, 13:51
ICH sagte nie, dass ich es schlecht finde, im Gegenteil. Gut gegen Böse rockt doch, fast jedes Spiel ist "Gut gegen Böse", und da meckert ja auch niemand, oder? Ich denke, die meisten sagen etwas gegen das nur, weil sie sich dabei eben besonders "erfahren" vorkommen. :rolleyes:
Nun, mMn ist schwarz/weiß schon etwas negatives, allerdings lässt es sich gut auffangen bzw. vertuschen. Zudem gibt es einen Unterschied, ob es sich um flache oder runde Charaktere handelt, die da nun gut oder böse sind.
Bei Krieg der Sterne zB. handelt es sich mMn nicht direkt um schwarz-weiß, denn in dem Falle wäre der böse nur böse und der Gute nur gut. Aber der Böse ist ja nicht rein böse, er ist irgendwie ein armer Kerl der zum Bösen gemacht wurde, und das auch wieder bereut. Auch handelt es sich nicht um den Bösen der sogenannten 08/15 Spiele, der die Welt vernichten will, nein, der Böse will nur der Herrscher der Welt werden (wenn ich das richtig in Erinnerung habe) und im Gegensatz zur Zerstörung der eigenen Existenzgrundlage ist schlichte Gier eine durchaus menschliche Eigenschaft.
Bei HdR gibt es unabstreitbar einen echten Bösen. Nur ist das bei HdR völlig egal, ich denke, wenn sich Tolkien statt "zerstöre den Ring" auf "brat dir eine Wurst" festgesetzt hätte, dann wäre das Buch dennoch beliebt, weil nämlich hier die Grundstory nebensächlich ist, es geht um die ganzen kleineren Geschichten, die sich abspielen. Und da ist es durchaus nicht immer schwarzweiß, denn welche (nicht)Farbe hätte zB. der alte Gollum?
Würde jemand HdR vorstellen mit den Worten: "Joi, da bekommt man halt nen Ring geschenkt, der ist böse, drum muss man ihn zerstören, aber das kann man nur im Vulkan des bösen Obermotzes! Nun zu den Features..." dann meckert da sicher niemand darüber, dass der böse Obvermotz böse ist xD
Die Bibel ist bezüglich schwarz/weiß sowieso das paradoxeste das es gibt. Wer ist da nochmal der Gute? Nicht zufällig der, der am Ende die halbe Welt zerstören will und dann der absolute Herrscher ist? Für mich sieht das nach Diktatur aus, auch wenns der "gütige, allmächtige Gott" ist... Klar, wenn sich das jetzt jemand Strenggläubiger durchliest hält er es für Blasphemie, aber würde jemand in seinem RPG den Guten so darstellen, wie es Gott in der Bibel wird, so würde sein Spiel wohl kaum allzuviel Erfolg haben (wenn es nicht so wie bei HdR&co unwichtig ist)
Später sind noch Vampires Dawn und UiD gefallen...
Wer ist denn in VD der Gute und wer der Böse? Bei schwarz/weiß kann man ja nur eines sein, aber hey, ist Valnar Böse? Oder ist Asgar tief in seinem nicht vorhandenen Herzen wirklich so ein Abschaum? Abgesehen davon, dass man vieles wirklich nicht dem schwarzen oder weißen Teil zuordnen kann, muss man auch auf die Wendungen der Geschichte achten. Ich hab VD2 nur angespielt, aber wer ist bei VD1 der Endgegner? Bzw. der Vor-Endgegner? Sind das denn die, die man von Anfang an für schwarz hält? Denn schwarz/weiß ist es mMn nur dann, wenn man auf den ersten Blick gut von Böse unterscheiden kann, und das ist bei VD1 sicher nicht gegeben, bei VD2 kann ich nur sagen, dass es 3 Parteien gibt, die nicht verbündet sind, ergo kann es gar nich schwarz/weiß sein, oder wäre eine Partei davon der Schrägstrich?
Bei UiD ist es ähnlich... lässt man Königsberg aussen vor, wie es AFAIK geplant war, sobald ein Plan vorlag, so endet das Spiel damit, dass der absolut böse sich als gut herausstellt... und ebendiese Figur macht auch die entscheidende Aussage: "Ich stehe auf meiner Seite", und das tut in UiD jeder... nur überschneiden sich die Seiten eben manchmal. Aber da UiD ohnehin durch Nebenstory punktet anstatt an Hauptstory ist es auch hier "wurscht"
Reines Schwarzweiß ist schlecht, aber es tritt meist nur in Graustufen auf, oder eben verborgen. Aber das Böse, das böse ist, weil es böse ist, halte ich für ein gänzlich unpassendes Medium um was drauf aufzubauen. Es gibt doch viel bessere Möglichkeiten, beispiel Velsarbor: Beide Länder sind nicht böse, nur sind sie jeweils auf den anderen Böse, weil ja jeweils der andere den Krieg begonnen hat (und ich glaub immer noch, dass der linke Kontinent schuldig ist xD) Oder auch VMuaD, da sind in dem Fall beide Parteien schwarz ...und man selber auch irgendwie, nunja, jedenfalls kein schwarz/weiß ^^
Ich selber habe bei meiner Story zwei Parteien, von denen die eine Energie zusammensammelt, um die Welt zu zerteilen und sich so von der anderen Partei zu lösen, während die andere denkt, die Energie wird für einen Angriff gebraucht...
Nunja, ich denke, ich hebe meine Meinung verständlich kundgetan^^
EDIT: Ich sollte lernen schneller oder kürzer zu schreiben... 3 Antworten während ich schreib xD
Ganz meine Meinung: Vampires Dawn und UID hat euch ja auch gefallen, und das sind auch 08/15 Elemente.
Dem muss ich entschieden widersprechen! Vampires Dawn ist alles andere als ein simples "Schwarz-gegen-Weiß"-Konzept! Man spielt eine Kreatur der Nacht die an der Schwelle zwischen dem Guten (dem Rest seiner Menschlichkeit) und dem Bösen (seiner vampirischen Natur) steht! Und man bekämpft keines Wegs "das Böse" aus reiner Selbstlosigkeit, sondern aus dem eigentnützigen Motiv der Selbsterhaltung heraus!
Aber ich glaube es ist eben diese Gratwanderung zwischen Gut und Böse, die dem Spiel einen Großteil seiner Fazination gibt und wesentlich zu seiner Popuarität beigetragen hat!
Ohne das gute alte "Good-versus-Evil"-Theme schlechtmachen zu wollen, aber es sind doch vor allem die Spiele, die sich von diesem Schema abheben, die wir mit einer gemischten Portion aus Neugier und Faszination spielen und die bei vielen großen Anklang spielen!
"Gut-gegen-Böse"-Storys können ausgezeichnet sein, sind aber imho nicht in der Lage, innovativen, gut umgesetzten Geschichten die sich vom schwarz-weiß Thema abheben das Wasser zu reichen!
Also das Gut-gegen-Böse Konzept hat eigentlich nichts schlechtes an sich. Es kommt bloß immer darauf an wie man es verpackt. Weil wenn es gleich am Anfang total offensichtlich is und die Bösen dann auch nichtmal wirkliche Gründe haben außer dem, dass sie böse isses einfach langweilig.
Außerdem sollte man aber auch viele Spiele die einfach Gut-gegen-Böse zu sein scheinen nicht gleich als solche bezeichnen denn es gibt auch genug Spiele bei denen weder die guten wirklich gut noch die Bösen wirklich böse sind wodurch viele verschiedene Wendungen in der Story entstehen können. Das sind dann meist auch richtig gute Spiele (auch wenn man auch das schlecht umsetzten kann)
Fazit: Gut-gegen-Böse kann man ruhig benutzen wenn man es richtig umsetzt.
Zelretch
19.02.2006, 14:26
wtf?
Gut gegen Böse ist ein Grundkonflikt, der in beinahe jedem RPG existiert.
08/15 ist es nur dann, wenn das böse einfach nur böse ist und die guten einfach nur gut sind.
d.h. wenn die bösen ohne grund böse sind und die guten einfach so gut sind.
Broken Chords Can Sing A Little
19.02.2006, 14:38
Seit wann haben HdR und SW eine gute Story?
Das Problem ist nur, dass diese Schwarz/Weiß-Malerei einfach nicht der Realität entspricht. Erstmal ist "gut" und "böse" relativ. Somit kann man nur sagen, dass aus der Sicht von z.B. den Helden deren Antagonisten böse sind, aber absolut gesehen ist niemand weder das eine oder das andere. So etwas sollte dem Spieler imo klar gemacht werden - oder noch besser: Er sollte im Laufe des Spieles selbst entscheiden können, welche Handlungen, also die des Helden oder des Widersachers, für ihn als akzeptabel und welche als schlecht gelten. Das ist natürlich insofern problematisch, als dass man dann vielleicht keine Motivation mehr darin sieht, mit dem Helden zu spielen, da er in den Augen des Spielers falsch handelt. Wie man dieses Problem lösen könnte, frage ich mich noch, da es in meinem Erstprojekt eine derartige Situation gibt.
Was das ganze noch langweilig macht und des Öfteren auftritt ist, dass die Vorgehensweisen der zum "Bösen" stilisierten Gegner auch eindeutig (wenn man ein bisschen Menschlichkeit besitzt) "böse" ist. So metzeln sich die Feinde grausam und ohne Rücksicht auf die menschliche Würde durch deren Gegenspieler, während die lieben, guten Helden versuchen so wenig Opfer wie möglich zu bringen und Konflikte am liebsten mit Worten lösen - an sich ja positive Eigenschaften, aber wieso müssen die Gegner immer unmenschlich und die Helden immer menschlich handeln? Ist es das, was die Antagonisten böse und die Protagonisten gut macht? Sehr simple Vorgehensweise in meinen Augen und der Idee einer komplexen Story eigentlich nicht würdig.
Vielleicht sehe ich das Ganze auch etwas zu weltlich, zu real für ein Spiel, aber da mich die Themen "Motivation" und "Relativierung" ziemlich interessieren, lege ich auch Wert darauf, dass diese selbst in Spielen behandelt werden.
Ich kann weder Herr der Ringe gut leiden noch Star Wars...
Das mag sich zwar gut verkaufen, aber das haben sich die Harry-Potter-Bücher auch... he
Weiterhin:
Die Schwierigkeit bei Gut und Böse-Auseinandersetzungen ist, meine ich, dass es viel zu oft dabei bleibt.
Welche Beweggründe jemand in einem Spiel hat, ist mir persönlich meistens ziemlich egal: Wichtig ist, dass die Figuren mir symphatisch sind.
Ob sie dann die Welt retten oder nicht ist unwichtig.
Mit anderen Worten:
Es darf auf keinen Fall entsprechend geschehen, dass die Protagonisten zwar die Welt und Jungfrauen retten, für die Fünf-Tage-Woche kämpfen und nebenher noch Tyrannen stürzen, aber nicht symphatisch oder interessant sind.
Es verhält sich so, dass Schwarz-Weiß-Geschichten sehr anfällig für Monotonie sind, oder die Wendungen nur halbgar daherkommen.
Mit ergriffen-erhobenem Kinn
Nerq Y
Daos-Mandrak
19.02.2006, 14:44
Jop, meiner Meinung nach ist es 08/15
Allerdings steht das nicht als Beleidigung sondern als Feststellung. Die meisten Stories beruhen nunmal auf diesem Prinzip und oft kommt einem alles viel zu bekannt vor.
Ich sag nicht, dass man daraus kein gutes Spiel machen kann, aber mit so einer "08/15" Geschichte schafft man es nur selten sich von anderen Stories abzuheben und dem Spiel das gewisse Etwas zu geben.
Für mich ist es daher in den meisten Fällen ein deutlicher Malus wenn man dieses Gut-Böse Prinzip zu deutlich einbaut. Jedenfalls in Hinblick auf die Bewertung der Story.
Jetzt das große 'aber':
Auch eine schlechte Geschichte, die man schon X-Mal gehört hat, kann immer noch begeistern. Sie muss nur umgesetzt werden. Bestes Beispiel liefert imo Velsabor. Die Story alleine betrachtet fand ich mangelhaft, aber die spielerische Umsetzung hat Spass gemacht.
Man muss sich keinen großen Kopf darum machen ob etwas 08/15 ist, sondern sollte das Erschaffen was man will.
übelster Held
19.02.2006, 15:09
^^…da fällt mir doch gleich der liedtext von guantanamo bay ein:
wir sagen, schwarz ist schwarz und weiß ist weiß,
und wenn wir das so sagen, dann genügt das als beweiß…
man weiß, die bösen sind böse und die guten sind wir,
also stelln sie keine frage, wir stelln die fragen hier…
jaja… das beliebte hellgrau gegen dunkelgrau…
im endeffekt ist das doch nur ansichtssache… die guten sagen, dass die bösen böse sind,
weil die bösen was tun, was den guten nicht passt…
und die bösen (von den guten betrachtet ^^) sagen, die guten (wieder von den guten betrachtet^^) sind böse, weil sie was machen was den bösen nicht passt, oder halt das verhindern, was die bösen machen wollen…
und die einteilung von gut und böse dient doch der besseren übersicht halber…
so weiß man wenigstens, zu welcher seite man halten muss…^^
und die geschichten von gut und böse sind warsch. so beliebt, weil es wunschvorstellung ist… niemand ist absolut gut oder absolut böse… aber es wäre doch praktisch^^ wenn man absolut ohne fehler wäre…
und wenn man absolut gut wäre, dann würde man ja auch nicht auf die dunkelgrauen rummhacken, weil man ja wüsste, dass sich grau (ob hell oder dunkel) aus schwarz UND
weiß zusammensetzt… also brauch man was richtisch schwarzes… ^^
egal ob schwarz, weiß oder verschiedene grautöne, letztendlich kommt es auf die umsetzung der story an… und immerhin muss die story ja nicht anderen gefallen...(es sei denn man will damit kohle machen...^^)
von D rate R:
„Die Bibel ist bezüglich schwarz/weiß sowieso das paradoxeste das es gibt. Wer ist da nochmal der Gute? Nicht zufällig der, der am Ende die halbe Welt zerstören will und dann der absolute Herrscher ist? Für mich sieht das nach Diktatur aus, auch wenns der "gütige, allmächtige Gott" ist...“
aha… ôO … praktisch, wenn man seine beweggründe wüsste, warum der die GANZE welt kaputtmachen will…
Mit freundlichen Grüßen
üH
Princess Aiu
19.02.2006, 15:13
das gut gegen böse prinzip kommt zwar sehr oft(oder fast immer)vor,aber wo liegt denn das problem?
ich finde es ist nicht so wichtig,ob es in einem spiel gut und böse gibt oder nicht,hauptsache die story ist gut und ergibt sinn. ;)
derBenny
19.02.2006, 15:37
Aber was ist an dem Konzept, Gut gegen Böse spielen zu lassen, eigentlich so schlecht? Es gibt meines Erachtens nach genug sehr bekannte und beliebte Werke, in denen eben dieses "08/15" Element vorkommt.
Was ist zum Beispiel mit Star Wars? Hier haben wir auf der einen Seite die guten Jedihelden, und auf der anderen Seite die dunklen Sith, die von sich selbst sagen, dass sie böse sind.
Oder wie ist es denn im Herrn der Ringe? Wir haben ganz unverkennbar die bösen Jungs, das sind die Orks, die Haradrim, die Menschen aus Rhûn. Ihnen gegenüber stehen die Menschen des Lichts, die Gondorianer, die Zwerge, die Rohirrim, allen voran die Elben.Mag ja sein, dass in vielen erfolgreichen Filmen/Büchern/Spielen stets Gut gegen Böse kämpft, ohne dass ein tieferer Sinn darin steckt, aber das heißt nicht, dass es nicht trotzdem einfallslos ist.
Interessant wird es meiner Meinung nach erst dann, wenn dieses gut-böse-Verhältnis an irgendeiner Stelle gestört wird, wenn sich beispielsweise im Laufe der Handlung herausstellt, dass das Böse eigentlich gar nicht böse ist / dass Gut und Böse vertauscht sind / dass beide das selbe Ziel haben oder dass der Held selbst plötzlich auf der bösen Seite steht.
Es gibt genug Möglichkeiten, dieses Verhältnis zwischen Gut und Böse zu manipulieren. Ich wünschte, bei RPG-Maker-Spielen würde öfter davon Gebrauch gemacht werden.
das gut gegen böse prinzip kommt zwar sehr oft(oder fast immer)vor,aber wo liegt denn das problem?
ich finde es ist nicht so wichtig,ob es in einem spiel gut und böse gibt oder nicht,hauptsache die story ist gut und ergibt sinn.Aber das ist es ja. Wie kann die Story denn gut sein, wenn keine der Seiten irgendeinen Grund für ihr Handeln hat. Die Bösen wollen die Welt zerstören, weil es eben ihre Aufgabe ist, während die Helden die Welt retten wollen, weil sie eben die Guten sind und in irgendeinem bunten, fröhlichen Dorf wohnen. Sowas darf sich doch nicht "gute Story" nennen.
@Ikarus
Dich meinte ich aber gar nicht mit den Storykritikern. Es geht nicht allgemein um das Kritisieren von Stories, sondern um die Art und das sind glücklicherweise nur wenige, die sich da so intolerant verhalten. Das Alexspiel ist von mir, stimmt. ;)
@Lucian
Also ich finde die Stories von HdR und SW gut, aber so was ist eben Geschmackssache. Objektiv lässt sich nicht sagen ob eine Story gut oder schlecht ist, aber wenn man überhaupt einen Maßstab ablegen könnte, dann doch den Erfolg. Es ist mMn jedenfalls nicht unbedingt richtig, die Qualität einer Geschichte an ihrer Tiefgründigkeit oder an realistischen Charaktern festzumachen.
Gut und böse gibt es meiner Meinung nach auch in unserer Welt in Form von allgemeinen Normen, Gesetzen und Geboten bzw. das Brechen davon. Quer durch alle Kulturen wird das Erhalten von Leben wohl eher als gut und das Zerstören als schlecht angesehen. Natürlich ist es oft so, dass diese Gesetze übertreten oder zu den eigenen Gunsten ausgelegt werden, aber es gibt schon eine Art Metakonsenz was die Sachen angeht, die richtig sind und die die falsch sind. Gerade weil in der Realität aber unsere Handlungen dann ins Graue zerfliessen, entsteht diese Sehnsucht nach der klaren Trennung, weswegen die Menschen auch von Märchen fasziniert sind seit es Geschichten gibt.
Natürlich muss man diese Art von Geschichten nicht mögen, das ist jedem frei gestellt, aber diese bieten sich bei einem Spiel eher an als tiefgründigere Geschichten, für die Filme oder Bücher eigentlich die besseren Medien wären. Was mich nur stört - bevor es missverstanden wird, das hat aber niemand in diesem Thread getan - sind die Leute, die ihre Meinung als allgemeingültig sehen und Andersdenkende als dumm und unwissend hinstellen.
Wie kann die Story denn gut sein, wenn keine der Seiten irgendeinen Grund für ihr Handeln hat.Indem es wenige Abweichungen gibt die das Erlebnis umso intensiver gestalten. Es gibt nicht viele Spiele in denen Schwarz-, Weißmalerei wirklich positiv eingesetzt werden kann, "The Other Side" ist meiner Meinung nach ein gutes Beispiel denn durch die nicht wirklich existente Welt besteht die Möglichkeit, dass alle erdenklichen Regeln herrschen. Durch geschickten Einbruch in ein ansonsten lückenloses Muster lässt sich insbesondere dieses Klischee wunderbar verwenden.
Damit habe ich meine Meinung auch bereits vorweggenommen, es gibt Möglichkeiten Schwarz-, Weißmalerei toll einzusetzen, in der Vergangenheit wurden diese meines Wissens nach aber niemals oder nur sehr selten genutzt.
Seelenvampir
19.02.2006, 16:04
Ja fast überall findet man "Gut gegen Böse"
Stört ja auch keinem solange wie ich meine die Spannung erhalten bleibt...
Natürlich gibts immer welche die sich für so "ach, bin ich innovativ" halten und das ganze dann rumdrehen^^
Obwohl ich auch Elemente kenne wo man auswählen kann was man ist oô
Na gut, lassen wir das Böse gewinnen und wenden wir uns dem Guten zu^^
NPC, dein Hosenstall steht offen oô (scherz :O)So das war ich.
~SeeVa~
Housemaster
19.02.2006, 16:33
Also in Meinem game wird es auch einen Helden, Antihelden und etwas dazwischen geben um das Gleichgewicht zu halten. (oder so ähnlich^^)
Und beide (held,Antiheld) werden eine kleine Seite haben die nicht zu ihnen passt. Aber nicht zu sehr damit sich Rollen nicht verwechseln, deshalb auch die Partei dazwischen. Naja das ist aber etwas anderes
Aber es muss einfach in einem Guten Spiel mind. 2 Seiten geben die sich gegenüber stehen. Sonst ist es nicht mehr spannend. Es geht nur (wie schon so oft gesagt) darum wie man es einfädellt damit es nicht grundlos diese Verschiedenheiten gibt. Der "gute" zum Beispiel sollte nicht der Ubergute Superheld sein der Jedem Menschen bei jedem Problem hilft. Er und der "böse" sollten Menschlich sein! Und es wird meines Erachtens nach immer diese 2 Seiten geben. Denn auch wenn der Author 2 Kontinente vorstellt die sich gegeneinander bekämpfen sind sie gut und böse. Es kommt einfach drauf an aus wessen Sicht man es sieht. Also damit meine ich das der eine Kontinent sich im recht fühlt und der andere auch.
Ich finde eine Gute Story kann ohne gewisse Konflikte nicht bestehen.
Imho sitzt das große Problem darin, dass man die Begriffe Gut und Böse oftmals nicht versteht.
Böse wird assoziiert mit "will die Welt zerstören" etc was aber Quatsch is.
Ich erklärs mal so: Stellt euch vor, jemand kauft einen Welpen, schlägt den, kurzum erzieht ihn so, dass er ein Kampfhund wird. Der Kampfhund greift ein Kind an, die Polizei nimmt ihn gefangen und schläfert ihn ein.
Nun könnte man sagen, gut, nicht der Hund war böse sondern der Besitzer. Aber eingeschläfert wird der Hund!
Auch Viren, Viren denken nicht, sie haben nichtmal einen eigenen Stoffwechsel. Sie können also gar keinen bösen Gedanken haben. Trotzdem bekämpft man sie und sieht sie als schlecht an.
So, nun frage ich folgendes: Ein Mensch kann weder etwas dafür, mit welchen Gegen er geboren wird noch, in welchen Diskurs er geboren wird. Aber außer diesen beiden Sachen gibt es nichts.
Ein Wissenschaftler würde einen Menschen als hochkomplexen Computer bezeichnen und ein Philosoph bezeichnet oftmals Denken als Reflexieren, also quasi das, was er an Input bekommt in Output verwandeln.
Dennoch bezeichnen wir Adolf Hitler als böse der ja wohl "nichts dafür kann, dass er seine Gene hatte und dass er seinen Diskurs hatte" und wisst ihr was? Das ist vollkommen korrekt, Adolf Hitler war nunmal böse.
Wir haben hier dasselbe wie bei dem Hund. Er verhält sich so, wie es uns nicht passt, wie es moralisch nicht vertretbar ist und ergo wird er dafür bestraft.
Soa weiterhin, was ist das Böse sollten wir uns fragen. Nun, die Antwort ist einfach, alles, was sich gegen die Ethik richtet. Umso mehr sich etwas gegen die Ethik richtet, umso elementarere Grundlagen der Ethik dadurch angegriffen werden, umso böser ist es.
Es spielt natürlich eine Rolle, wie die Motivation ist, "kriminelle Energie" sag ich mal (kk, Legalität ist nicht Legitimität ums die eigentlich geht)
Nun zu Spielen. Was uns zu bösem Handeln treibt, die Grundmotivation, das sind einfache Eigenschaften. Gier, Dummheit (es gab schließlich unter den Nazis auch Leute, die tatsächlich an die "Ideologie" geglaubt haben und net nur Sadisten. Und wer "Mein Kampf" glaubwürdig findet, kann einfach nicht intelligent sein, es ist unlogisch bis zum geht nicht mehr und hat nichts mehr mit echter Eugenik zu tun), Fanatismus, Sadismus (eine nicht zu unterschätzende Sache, meiner Meinung nach basierten sowohl Inquisition wie auch Holocaust stark darauf), Neid (der im Prinzip Gier ist), Furcht (z.B. wenn man in einer rein weißen Gesellschaft lebt und zum ersten Mal einen schwarzen Menschen sieht, der ist einfach dann ungewöhnlich und aus Vorsicht spürt man erstmal Furcht, welche dann in Rassismus umschlagen könnte, auch ein Beispiel wäre das Foltern von Terroristen um ihre Pläne herauszufinden, man fürchtet sich vor ihnen, sogar berechtigt, die Handlung, die man begeht, ist dennoch unethisch), was ich absichtlich nicht nenne, ist Hass denn der basiert meist auf diesen Eigenschaften
(Diese Grundeigenschaften sind aber nicht mit Bosheit gleichzusetzen, ein Hund ist grundsätzlich dümmer als ein Mensch was ihn aber nicht grundsätzlich böse macht, im Gegenteil, Hunde sind meist sogar besser als Menschen, auch Gier, solange man für sie nicht gegen die Ethik verstößt, ist sie nicht böse, Fanatismus kann ebenso gut wenn man guten Dingen fanatisch anhängt, Sadismus ist in SM-Clubs vollkommen legitim etc)
Ob ein Spiel nun eine "vertretbare" Story hat, hängt imho ganz einfach davon ab, ob die Bosheit auf sowas basiert oder nicht.
Und letztendlich kann man extremst viel darauf zurückführen, nur die wenigstens Spiele haben "unmotivierte" Bösewichte
Allerdings, wenn man es schafft, das Ganze interresant zu machen ohne zwischen dem Guten und dem Bösen einen so großen unterschied zu machen, dann begeistert es dennoch stärker. Beispielsweise "Brave New World", es existiert ein Problem aber kein einziger Charakter ist wirklich als böse zu bezeichnen, nichteinmal das System.
Nur, sowas zu schaffen ist eine Herausforderung, seh ich genauso wie bei KSen, ein KS bekommt man spätestens nach Serges Kurs hin nur ob es dann auch interresant ist, ist die andere Frage.
Bei Krieg der Sterne zB. handelt es sich mMn nicht direkt um schwarz-weiß, denn in dem Falle wäre der böse nur böse und der Gute nur gut. Aber der Böse ist ja nicht rein böse, er ist irgendwie ein armer Kerl der zum Bösen gemacht wurde, und das auch wieder bereut. Auch handelt es sich nicht um den Bösen der sogenannten 08/15 Spiele, der die Welt vernichten will, nein, der Böse will nur der Herrscher der Welt werden (wenn ich das richtig in Erinnerung habe) und im Gegensatz zur Zerstörung der eigenen Existenzgrundlage ist schlichte Gier eine durchaus menschliche Eigenschaft.
Das schlechte am galaktischen Imperium ist nicht, dass es herrscht sondern dass es rassistisch ist, seine politischen Gegner vernichtet und einige Planeten so ausbeutet wie man es aus dem Mittelalter kennt.
Die Bibel ist bezüglich schwarz/weiß sowieso das paradoxeste das es gibt. Wer ist da nochmal der Gute? Nicht zufällig der, der am Ende die halbe Welt zerstören will und dann der absolute Herrscher ist? Für mich sieht das nach Diktatur aus, auch wenns der "gütige, allmächtige Gott" ist... Klar, wenn sich das jetzt jemand Strenggläubiger durchliest hält er es für Blasphemie, aber würde jemand in seinem RPG den Guten so darstellen, wie es Gott in der Bibel wird, so würde sein Spiel wohl kaum allzuviel Erfolg haben (wenn es nicht so wie bei HdR&co unwichtig ist)Das alte Testament gilt net so recht, der Jesus hat ja gerade gesagt, dass er die alten Regeln brechen will ;)
Bei UiD ist es ähnlich... lässt man Königsberg aussen vor, wie es AFAIK geplant war, sobald ein Plan vorlag, so endet das Spiel damit, dass der absolut böse sich als gut herausstellt... und ebendiese Figur macht auch die entscheidende Aussage: "Ich stehe auf meiner Seite", und das tut in UiD jeder... nur überschneiden sich die Seiten eben manchmal. Aber da UiD ohnehin durch Nebenstory punktet anstatt an Hauptstory ist es auch hier "wurscht"Höh? Wieso is Wahnfried gut?
Liferipper
19.02.2006, 17:22
Höh? Wieso is Wahnfried gut?
Nicht Wahnfried, Malthur. Musste ich allerdings auch erstmal nachdenken, bis ich draufgekommen bin.
Na, ich sehe da auch kein 08/15 Element. Ich finde, jedes gute RPG basiert in irgendeinem Sinne doch auf Gut gegen Böse, oder? Man könnte unzählige Beispiele aufzählen. Sogar die Fungames basieren auf diesem Grundbaustein. [Viele jedenfalls...]
Wenn man ein RPG machen würde, so ganz ohne böse Seite, ich finde, das würde ehrlich gesagt doch langweilig sein.
Wenn man dann nur den Tagesablauf eines Menschen spielt, ohne, dass irgendein Vampir aufkreuzt und jemanden entführt, oder der Himmel sich verfinstert, weil irgendein Bösewicht die Macht der Dunkelheit an sich reißt, ist es doch ehrlich gesagt kein klassisches RPG mehr.
Wenn man halt einfach nur ein Spiel möchte, wo alles harmonisch, und jeden Tag gleich abläuft, sollte man vom RPG-Maker lieber die Finger lassen, und sich "Die Sims" oder so etwas kaufen.
Und es sind nicht nur die RPGs, die sich an das "Gut vs. Böse" Element stützen. Nahezu jedes gute Spiel tut das doch... Sogar bei Pacman musste man vor den Gegnern entkommen, während man die Kugeln aufaß... Alles Weitere, Super Mario, Donkey Kong, Zelda, FF, Devil May Cry, und was nicht alles...
Also ist es doch nicht richtig, Good vs. Evil als 08/15 zu bezeichnen...
@Dhan
Ist zwar eigentlich ziemlich OT, aber ich denke dass Huxley das System in "Brave New World" schon als etwas negatives darstellen wollte. Es geht im Buch ja vor allem um seine Zukunftsangst ( soweit ich weiß, hatte er auch arge Probleme mit dem Filmgenre ).
@Dhan:
Oh, ja, ganz vergesseb, rassismus ist ja böse oO. Das ist wieder eines dieser lustigen Dinge... Wir sind die guten, denn wir sind die, die alle Leute akzeptieren, ausser, es sind Leute, die andere nicht akzeptieren, denn die brauchen ja auch von uns nicht akzeptiert zu werden... oder anders ausgedrückt: Die, die was gegen Rassisten haben, sind doch genauso Rassisten, oder etwa nicht? (und BITTE sagt mir jetzt nichts von wegen "nein, denn die rassisten tun dies und das", ich bin ja kein rassist und sympathiesiere auch nicht mit ihnen, denke nur, dass wir in dem Sinne auch nicht besser sind, ausser wir sagen "aber die haben doch angefangen"...)
Mit beherrschen wollte ich eigentlich ausdrücken, das sie tun und lassen was sie wollen, und sowohl ausbeuten als auch vernichten der Gegner gehört in diesem Sinne zum herrschen dazu. Komisch, dass einem das bei den bösen auffällt, sich aber keiner aufregt wenn er bei Siedler oder Anno jedem sagt, was er tun muss, und Soldaten in den Krieg schickt... böse?
Übrigens: Wenn Jesus sagt, er will die alten Regeln brechen, hat das nichts damit zu tun, was in der Bibel geschrieben steht. Ich bin nur auf dem Papier römisch katholisch und glaube nicht daran, dass Jesus irgendwie näher mit Gott verwandt war als sonst irgendwer, sondern dass das einfach eine Interpretation war... Wenn man sich mal umhört, erkennt man viele Dinge in der Bibel, die so nicht richtig sein können, jedoch leicht durch irgendwelche Missverständnisse geschehen haben könnten... oder schlicht dumme Übersetzungen. Warum sonst würde stehen, die Sonne, nicht die Erde wurde angehalten? da ist schon Galileo draufgekommen, aber angenommen, ein gelehrter Übersetzer hätte was von "Erde blieb stehen" gelesen, hätte er diesen "Fehler des Vorschreibers" nicht ausgebessert?
Wie bereits gesagt wurde meinte ich Malthur, nicht Wahnfried. Denn wenn wir von den Informationen ausgeht, die man besitzt bevor man ihn trifft ist er ja DER böse überhaupt (gleich nach dem dunklen Gott, der ja das Böse selbst darstellt)
EDIT: Übrigens würde ich nicht mal Hitler als böse bezeichnen... sein Denken entsprach nur nicht der gängigen Moral. Ich könnte mich jetzt noch darin vertiefen, wie ich sein Denken verstehe, aber als ich das das letzte Mal tat wurde mir nachgesagt, ich wäre ein Nazi, und das nur, weil ich erklären wollte, dass er die eine Hälfte auf Kosten der anderen ausn Dreck zog...
@DrateR:
Thema Rassismus: Wenn ein Polizist jemanden festnimmt, weil diese Person einem anderen Menschen die Freiheit geraubt hat, dann wäre nach deiner Argumentation der Polizist böse?
Aber ums zu präzisieren, ich meine nicht Rassisten, die einfach nur rassistisch denken aber nicht so handeln sondern Rassisten, die dafür sorgen, dass andere Menschen wegen ihrer Hautfarbe Nachteile bekommen.
Thema Vernichten der Gegner: Im Moment herrschen CDU und SPD in Deutschland. Sie lassen aber nicht z.B. FDPler oder Grüne hinrichten.
Wenn du virtuelle Männchen in den Tod schickst, ist das ok, die sind virtuell.
ECHTER Krieg für den Zweck der Herrschaft ist unmoralisch.
Thema Bibel: Joa aber du hast davon gesprochen, wie Gott im alten Testament war, nicht was da für Fehler im neuen Testament sind. Ich bin übrigens kein Christ, nichtmal auf dem Papier, also versuch net, mir einzureden, das Christentum wär net ganz logisch, das weiß ich selbst ^^
Christliche Leute interpretieren übrigens an solchen Stellen einfach, dass die Erde Mittelpunkt des Universums is behaupten auch die nech.
Thema Malthur: Bevor er angefangen hat, gegen seinen Vater zu kämpfen, war er böse, da gibs nix dran zu rütteln
Thema Hitler: Wen würdest du dann als böse bezeichnen? Wenn die Antwort Niemand ist, überleg dir, ob deine Definition von Böse es wirklich bringt.
Und wenn er gegen die Moral gehandelt hat, warum war er dann nicht böse?
Und dass du extra erklären musst, dass du kein Nazi bist, seh ich als schlechtes Zeichen für die Diskussionskultur von manchen Leuten hier an, da muss ich dir rechtgeben
Boah wie Israel, irgendjemand kritisiert Israel und gleich behauptet das, der Kritiker wäre Nazi
btw, boah wir sind dabei, OT zu gehn fürchte ich ^^ naja was solls ^^
@DrateR
Menschen verhalten sich paradox. Man kann ohne weiteres gegen Intoleranz intolerant sein. Ich sehe da auch kein Problem drin, gegen alles was offensichtlich anderen schadet intolerant zu sein. Und dazu zählen für mich z.B. Rassisten. Rassismus ist zwar nicht "böse", aber es ist dumm und gehört endlich abgelegt.
Um mal wieder zum Thema zurückzukommen....
Ich finde Marlex hat das mal ganz eindeutig gesagt.
(aus VD1)
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Es gibt kein Gut oder Böse, man kann höchstens sagen das diese oder jene Person eher dies als jenes tuen würde.
Hätten wir eine Handfeuerwaffe würden wir nicht gleich damit alles niederschießen.(Ein psychisch labiler Mensch vielleicht, aber auch nur weil er dahin getrieben wurde und nicht weil er böse ist)
Das wichtigste ist daher die Motivitation eines Charakters zu wissen und zu verstehen, nur dann kann man entscheiden ob sein Weg mehr oder weniger zu begrüßen ist. Von daher ist auch jede Person einzeln für sich zu sehen(natürlch in Bezug auf andere) aber man kann nicht sagen " du gehörst zum Islam, du bist ein Terrorist".
Es geht um die Definition von böse, richtig. Die meisten können das nicht definieren, sie sagen es einfach nach Gefühl, denn durch Definitionen müsste man draufkommen, dass vieles, was man für böse hält, gar nicht böse ist, und umgekehrt. Meine Definition von böse hat jedenfalls nichts mit unmoralisch zu tun, denn die moaral wird vom Menschen jeweils unterschiedlich definiert, und böse denke ich sollte eine absolute sein, und nicht so wie manche hier sagen relativ, so dass der andere böse ist und man selber gut. Böse kann somit auch nur jemand sein, der selber sagt dass er böse ist, Hitler dagegen hatte lediglich seine Moral anders definiert und danach gehandelt. Um das mal auf kleinere Beispiele zu übertragen:
Ich habe bereits einige Vegitarier gefragt, warum sie es denn nun sind. Häufig kam so etwas wie "Tiere leben und haben auch Gefühle". Sobald ich ihnen sagte, dass auch Pflanzen Lebewesen sind und man auch schon bei einigen Pflanzen so etwas wie Gefühle nachweisen konnte, kam da immer nur "Aber das ist etwas anderes" Und ganz toll "Du würdest ja auch keinen Menschen essen." Würde ich auch nicht, aber egal... der Punkt ist, wo liegt die Grenze? Warum sollte man keine Tiere essen dürfen, wohl aber Pflanzen? Und wenn man Tiere essen darf, warum keine Menschen, ist nicht jedes Leben gleich viel wert? --> Offenbar nicht, aber jeder sieht das anders, welches Leben wieviel wert ist. Nun geht es hier um das klar abgrenzbare von unterschiedlichen Spezien, das weiß ich wohl, dennoch... Wenn man das System von Hitler übernimmt, und so Juden und co zu Tieren degradiert (AFAIR waren sie ja mit Ratten gleichgestellt) dann stellt sich die Frage, ob es denn so anders ist als die Unterdrückung von Tieren.
Ja, ist es, ich weiß es, und im praktischen Sinne würde ich es auch ablehnen. Doch es entsopringt nicht dem Verstand, sondern eben jener Ethik, die bei jedem Menschen unterschiedlich ist und vor allem oft unlogisch und nicht nachvollziehbar.
Diese Problem lässt sich auch ohne den von vornherein als böse abgestempelten Nationalsozialismus zeigen, nehmen wir einfach mal Japan; vor kurzem habe ich mir einen älteren japanischen Film angeschaut, der in der Edo-Periode (oder wie auch immer, kenn mich nicht so aus) spielt. Dort wurde die Ehre als das höchste gesehen, und Suizid war alltäglich. Angenommen, dein Vater würde zu dir sagen: "Bring den und den um!" dann würdest du ihn höchstwahrscheinlich blöd angaffen und als verrückt abstempeln. Damals ging der Sohn schön brav hin und kündigte an "Sehr geehrter Herr, tut mir Leid, ich muss Sie jetzt umbringen" Und es war auch legal, jemanden im Kampf zu töten!
Waren die Leute damals alle böse? Sind es Menschen, die heute eine ähnliche Moralvorstellung haben? In diesem Zusammenhang kommt es einen schon so vor, als wäre er nicht böse. Doch wenn man jemanden sieht, der als Mörder auf der Anklagebank sitzt und dann sagt: "Er hat meine Ehre verletzt, und ich habe ihn in einem fairen Kampf getötet" dann sagt man "schuldig, ab mit ihm", ganz einfach weil man nicht dazu kommt, es nachzuvollziehen.
Damit komme ich wieder zum Beginn deines Antworteposts: Wenn jemand einem anderen Menschen die Freiheit raubt und die Polizei ihn dann einsperrt, ist die Polizei nicht böse, das mal auf keinen Fall. Die Frage ist nur: Ist der Mann, der einen anderen einsperrt denn böse? Ich kann es nicht beantworten, denn es gibt viele Möglichkeiten, bei denen er sicher nicht böse wäre. Und nicht nur bei Freiheitsberaubung, auch wenn es sich zB um Mord handelt kann es mMn sein, dass der Mörder nicht böse ist, zB wenn er jemanden umgebracht hat, der selber einen Mord ausgeübt hatte, jedoch nicht verurteilt wurde. Dabei möchte ich auch sagen, dass dein Beispiel nicht sehr gut gewählt wurde, denn "die Polizei" existiert auf einer anderen Ebene als Gut und Böse, da sie Befehle ausführt, nicht aber selber sagt "Der Kerl hat was böses gemacht und muss deshalb bestraft werden"
Vernichtung der Gegner: Ich bin kein Deutscher, aber soweit ich weiß gibt es in Deutschland nur noch in Hessen die Todesstrafe, welche wiederum aufgrund von Staatsgesetzen nicht angewendet werden darf oder so... Jedenfalls sind imo derartige Parteien nicht als Herrscher anzusehen, denn sie "herrschen" ja nicht wirklich... sie führen die Geschäfte, entscheiden ein paar Dinge, aber sie sind nicht das Höchste. Im Gegensatz dazu ist im Krieg der Sterne der Imperator ein Kerl, der auch einfach so sagen könnte "Ab sofort sind rosa Punkte verboten" und sie wären es, während bei einem höheren System erst mal ein Antrag gestellt werden muss, das ganze von Juristen überprüft wird, in dem Fall hat die EU wohl auch noch was mitzureden und und und... Zudem solltest du auch hier die unterschiedliche moralische Umgebung berücksichtigen.
Mir ist auch klar, dass virtuelle Männchen kein Problem damit haben, sich mit einem Schmerzensschrei aufzulösen... das setzt dem Spieler schon mehr zu, nur wollte ich damit mal erwähnen, dass man selber ja dann auch ein "böser" Spieler ist... Dennoch denke ich, dass es ebenso als unmoralisch gelten müsste wie auch GTA oder CS, die ja von genügend Leuten als "böse" eingestuft werden... auch wenn sie es mit "Jugendschädigend" umschreiben´...
Und was die Bibel betrifft: Die Aussage von NPC war, dass es auch in der Bibel ein klares Schwarz/weiß- Schema gab. Dazu habe ich ausgesagt, dass die Bibel diesbezüglich wiedersprüchlich ist (wenn man es mit der heutzutagigen Moral vergleicht) Ob da nun Jesus irgendwas zu gesagt hat oder nicht ist da eigentlich völlig egal oO Im Übrigen befindet sich die Offenbarung des Johannes ganz am Schluss der Bibel --> Neues Testament
Achja... was ist eigentlich so schlimm daran ins OT abzuweichen? mMn können interessante Diuskussionen nur dann entstehen, wenn man auch mal ausschweift, denn ansonbsten müsste hier ja jeder nur einmal sagen "find ich gut" oder "find ich schlecht" und die Sache hätte sich...
EDIT@Nozdrum: Sehe ich auch so. Da es um die Taten geht, kann man aber auch nicht sagen, ein Mensch wäre nur gut oder nur böse, sondern höchstens, dass er mehr schlechte als rechte Taten begangen hat... wobei es eine andere Frage ist, ob der, der aus Furcht vor der Konsequnz das Unrecht, das er ansonsten tun würde, nicht begeht, viel besser ist...
@DrateR
Es ist aber nun mal so, dass Gut und Böse in Stories anders definiert wird als im RL. Dort steht Gut für "rechtschaffen, hält sich an die Normen, hilft anderen" und Böse steht für "grausam, skrupellos, schadet anderen". In den wenigstens Spielen wird jemals von Gut und Böse gesprochen, dass sind dann eher die Leute, die einem Spiel eine 08/15 Story unterstellen, die diese beiden Begriffe hervorholen. Wenn jemand mal etwas als böse bezeichnet, dann ist es vielleicht das Volk gegenüber einer Bedrohung, was ich für ziemlich glaubwürdig halte. Bei uns sehen ja z.B. viele Amerikaner die islamischen Terroristen als böse an und umgekehrt.
Außerdem sollte man nicht vergessen, dass eine vereinfachte Darstellung der Gesinnung ein ganz normales Stilmittel ist. Überzeichnung findet man ja auch bei vielen anderen Spielelementen.
Und Gefühle bei Pflanzen? ^^ D.h. Schmerzempfindungen oder menschliche Gefühle? Das zweifle ich aber mal stark an, ich glaube nicht mal, dass Tiere eine Bewußtsein im menschlichen Sinne besitzen.
shadowsayan2000
19.02.2006, 21:09
Wie schon so oft gesagt, ist es wichtig, dass alle Charaktere ein Motiv für ihre Handlung haben.
Das gilt für Helden sowie für Gegner.
Schwarzmalerei in gewissem Maße ist wichtig für die Story und Atmo.
Es wäre doch blöd, wenn man den Gegner so sympathisch findet, dass es einem Leid tut,wenn man ihn besiegen würde:D
Grundsätzlich ist kein Mensch von Geburt an böse, dass heißt keiner wird böse geboren.
Der Charakter ist umweltlabil, d.h. er wird durch die Umwelt geformt.
Sicher einige Menschen sind anfälliger für das "Böse" als andere, aber dennoch kann jeder sein Handeln selbst beeinflussen, wobei auch diese Kontrolle manchmal abhanden kommt.
Wenn jemand einen anderen im Affekt verletzt und kommt vor Gericht, dann bekommt er ja auch eine gemilderte Strafe, sofern er im Affekt gehandelt hat, also auß der Situation herraus, von seinen Gefühlen übermannt ohne Nachzudenken.
Also werden solche Menschen gesetzlich anders behandelt, was ich zum Teil berechtigt finde.
Sind solche Menschen böse, nur weil sie andere verletzt haben?
Wer kennt das nicht, dass man schonmal ausgetickt ist. Wie oft habe ich schon in meiner Wut gegen meinen Sessel getreten, meinen Schuh durch die halbe Wohnung gekickt(und dabei eine gewaltige Schramme in den Spiegel unserer Schrankwand gemacht;) )
Wenn man im Nachhinein darüber nachdenkt, eigentlich bekloppt, aber in diesem Moment fehlt die Vernunft.
Wenn nun aber jemand eine Tat plant (Mord oder körperlicher Angriff dann kan mann schon sagen, dass dieser Mensch "böse handelt. Sicher hat er Wut ,mordet aus Gier oder einfach nur weil er einen inneren Drang verspürt, also hat er sozusagen ein Motiv, aber wenn er die Tat plant, dann macht er das bewusst.
Wenn in RPGs also ein Charakter zum Beispiel plant, einen anderen Charakter zu töten oder die Welt aus irgeneinem Grund zu zerstören, ist er eigentlich schon böse(zumindest meiner Meinung nach) denn er macht das ja bewusst.
Also Schwarz-Weiß-Denken ist gut in Spielen, da es der Realität nah kommt.
Solange die Charaktere aus einem bestimmten Motiv heraus handeln, ist es kein 08/15-Element sondern Storyentscheidend.
Gruß SS2000
Ranarion
19.02.2006, 21:30
Hello there.
Mir persönlich ist es aufgefallen, dass immer wieder oft rumgemeckert wird, wenn jemand in seiner Story das Gute gegen das Böse kämpfen lässt.
Jetzt mal ganz allgemein. Menschen gegen Orks, Engel gegen Dämonen, gute Götter gegen böse Götter, schwarz gegen weiß eben.
In solchen Situationen kommt dann immer gerne mein persönliches Unwort des Jahres: "Das ist ja 08/15!".
Aber was ist an dem Konzept, Gut gegen Böse spielen zu lassen, eigentlich so schlecht? Es gibt meines Erachtens nach genug sehr bekannte und beliebte Werke, in denen eben dieses "08/15" Element vorkommt.
Was ist zum Beispiel mit Star Wars? Hier haben wir auf der einen Seite die guten Jedihelden, und auf der anderen Seite die dunklen Sith, die von sich selbst sagen, dass sie böse sind.
Oder wie ist es denn im Herrn der Ringe? Wir haben ganz unverkennbar die bösen Jungs, das sind die Orks, die Haradrim, die Menschen aus Rhûn. Ihnen gegenüber stehen die Menschen des Lichts, die Gondorianer, die Zwerge, die Rohirrim, allen voran die Elben.
Ich meine, man sieht diese Elemente auch in der Bibel. Da ist Gott mit seinen Engeln; diese Partei ist das Gute. Und ihnen gegenüber stehen die Erzdämonen und der Teufel höchstpersönlich.
All diese Werke erfreuen sich größter Beliebtheit und verkaufen sich.
Warum wird man also angeflennt, wenn man sowas in sein RPG einbaut?
Diese Geschichten sind alle nicht sonderlich real, warum muss es immer ein RPG sein? Dabei fällt mir gerade die Story von Tuor ein, als er Ulmo trifft und dieser sagt: "Geh, du hast eine Mission zu erfüllen", woraufhin Tuor das einfach so bedingungslos macht. Aber das ist eine andere Geschichte. .,.
Meinungen, Kommentare?
Ich hab mich über sowas noch nie beschwert...warum sollte ich auch? Wie schon oft gesagt wurde ist das in vielen Spielen so.
@Drate:
Erstmal, zum Vegetarismus, is jetz arg OT ich weiß aber ich musses einfach sagen, wenn ich Vegetarismus verteidigen müsste (ich bin keiner, wobei, bei der heutigen Fleischqualität werd ichs vielleicht ma o.O Sojafleisch schmeckt mir jedenfalls ^^), würde ich wahrscheinlich eher damit argumentieren, dass man für die Produktion von Fleisch Nahrung verfüttern muss, deren Nährwert weit über dem des resultierenden Fleisches liegt was in einer Welt, in der Menschen verhungern, nicht ganz in Ordnung ist. Es gibt ein paar Ausnahmen, z.B. wachsen an manchen Orten keine von Menschen verwertbaren Pflanzen aber die Tiere können sie verwerten aber in der Großproduktion ist das nicht der Fall.
Soa aber wieder zurück zum eigentlichen Subthema:
Thema Juden als Tiere: Wenn du heutzutage Tiere so behandeln würdest wie Menschen in KZs behandelt wurden, würdest du eine illegale Handlung begehen. Tiere dürfen nur dann schlecht behandelt werden, wenn es einen Zweck verfolgt (nur ist das leider zu vage definiert, ich meine, beim Thema Tierexperimente für Medikamente kann man noch streiten aber für Kosmetika...)
Alles weitere ist ausgelebter Sadismus ohne Einverständnis des Objektes, an der er ausgelebt wird und nach meiner Definition somit böse. Funzt doch ^^
Und nochmal zu Hitlers Theorien, "Mein Kampf" ist, ich wiederhole, extremst unlogisch und in der Sicht einen seriösen Eugeniker (gehen wir davon aus, dass es die gibt, ein Eugeniker ist eigentlich imho sowieso ein Arschloch) ausgekochter Schwachsinn, es wird die lächerliche Schädellehre benutzt, Theorien bar jedem Funken ernsthafter Wissenschaft aufgestellt etc. Zumal Hitler selbst "jüdisches Blut" in sich hatte. Jaja der blonde blauäugige große Führer.
Für die noch sinnigste Eugenik würde ich den Film Gattaca und ähnliches angeben (wenngleich ich immer noch dabei bleibe, Eugenik is was für Arschlöcher) und wenn man schon gewichtet, dann nach was? Intelligenz? Juden sind wesentlich intelligenter als z.B. Kühe, daran gibt es keinen Zweifel, auf jeden Fall ist zu einem "Kaukasier" kein Unterschied feststellbar, lediglich zufällige und gesellschaftlich bedingte Variationen.
Letztendlich waren die Juden nur oftmals reich und damit perfekte Sündenböcke, so siehts aus, ich bezweifle mal, dass die oberen Nazis wirklich an den Quatsch geglaubt haben.
Zum Thema böse ist der, der es von sich behauptet: Äh? D.h., ein Mensch, der tatsächlich Fanatiker ist und einer Sache anhängt, die ihm befiehlt, mordend durch die Gegend zu rennen ist gut und ein Kind, welches einem anderen Kind ein Spielzeug wegnimmt und seiner Erziehung entsprechend genau weiß, dass diese Handlung falsch ist, ist böse? Klingt Twisted ehrlich gesagt
Zur Polizei, Selbstjustiz ist in Deutschland nicht ohne Grund strafbar. Während ein Gericht primär darauf abzielt, vor kriminellen Handlungen aufgrund der zu erwartenden Strafe abzuschrecken, will ein Ausführer der Selbstjustiz Rache und das ist Sadismus. Und damit kommen wir wieder zu meiner Definition ^^
Die Basierung der Polizei ist natürlich auf legaler Ebene und nicht auf legitimer. Aber Legalität ist grundsätzlich der Versuch, Legitimität auszuformulieren, n´est pas?
Zum Thema Politiker, gut, Deutschland is vielleicht ein schlechtes Beispiel weil es keine absolute Macht gibt. Nehmen wir Amerika, der Präsident hat wesentlich mehr Macht als der deutsche BK. Aber auch der wird ja wohl kaum einfach so Leute verschwinden lassen, die eine andere Meinung haben und diese lediglich äußern. (wobei, GWB... naja, würd ers machen und es käme raus... ne halt... boah GWB is böse, fertig aus ^^)
Palpatine... also schau dir mal an, wasses da an Rebellen hat und was die da so an Material ham, also wirklich zufrieden sind die Bürger net grad.
Und aus Furcht (vor der Macht der Rebellen, dass die für ihn gefährlich sind dürfte ja wohl klar sein, hätten die X-Wings bessere Zielvorrichtungen gehabt, hätt Wedge den TS auch ohne den Farmerjungen da geplättet ^^) unschuldige Menschen zu töten (Alderaan) is eben nach meiner Definition scho wieder böse ^^
Allgemein, die dunkle Seite der Macht uh, ich finds ein gutes Beispiel sogar. Setz anstelle von Paraphysischen Fähigkeiten mal Geld ein, stell dir vor, du hättest Geld oder Einfluss in gewaltigem Ausmaß und irgendwas ist dir im Weg. Na, hörst du diese flüsternden Stimmen nicht auch?
Zum Thema Spiele, man weiß nunmal, dass man lediglich ein zwei Variablen verändert, ja, man reagiert sich sogar bewusst daran ab um dafür zu sorgen, dass es eben nur ein zwei Variablen bleiben und nicht echte Menschen
Zum Thema Bibel, boah ich glaub ich les mir des Buch erstma richtig durch ^^ (meine Ausgabe is leider so ein Blackletter-kack, sieht zwar nett aus im Regal aber Blackletter lesen, bin doch nech blöd... verteilen die Christenleutz da irgendwo gut lesbare Bibeln umsonst? ^^ (der Vatikan hats ja das Geld, wenn die sich leisten können, Räume mit Gold zuzuschütten können die mir auch ne Bibel schenken find ich ^^)
Zum OT-Ausweichen, da stimm ich dir absolut zu, On Topic bleiben is lahm, Off Topic rult ^^ (hoffentlich sehn die Mods das auch so :eek: ^^)
@Kelven: Es existiert meines Wissens nach zumindest eine Pflanze, welches nicht nur über ein Nervensystem verfügt sondern sogar mit Botenstofen in der Luft andere Pflanzen warnen kann sodass diese Gifte ausbilden und sich so gegen Pflanzenfresser schützen... irgendson Baum irgendwo inner Steppe
Aber vergleichbar mit dem menschlichen Nervensystem is das natürlich nech ^^
Oh aber Alraunen, die schreien ja, wenn man sie aus der Erde zieht o.O
Es gibt keine Lösung auf die Frage ob SW nun gut oder schlecht ist, es ist vielmehr ein extrem mächtiges Werkzug in der Storybaukiste.
Menschen haben von Grund auf das Bedürfnis sich in der Sicherheit fühlen zu wollen das "richtige" getan zu haben. Warum sonst erfand man Götter und Gesetze, Werte und Normen?
Unsere Werte sind zumeist die der westlichen Kultur, wir haben gewisse vorgeprägte Ansichten von gut und böse, schlecht und nicht schlecht und zudem Angst und Abneigung vor allem was anders ist, anders denkt und was wir nicht verstehen. In unserem Weltbild nehmen wir eine Position ein von der wir glauben sie sei auf der guten Seite, auf der Seite von der wir glauben dass wir dort "richtig" sind.
Diese Überzeugung entsteht durch unsere Wünsche und Prioritäten, das was wir wissen, glauben, glauben wollen.
Mit SW-Malerei kann man schön spielen. In Games ist es eine gute Möglichkeit Handlungsmotivation für den Helden zu erschaffen indem man die Situation so lenkt dass eine Handlung für die vermeindlich gute Seite verständlich ist. Man kann damit sogar die Einstellung des Spielers selbst manipulieren und durch eine Wendung in Form eines Ereignisses und neuer Erkenntnisse sein "Weltbild" in der Spielewelt auf den Kopf stellen. Schwarz-weiss-grau ist ein extrem mächtiges Werkzeug , man kann Illusionen schaffen und zerstören.
Eine Story in der von vorne rein klar ist wer der Böse ist muss nicht schlecht sein. Der Böse kann ja trotzdem seine Gründe haben und aus seiner Sicht mag er evtl. der Gute sein.
Beispiel Star Wars:
Darth Vader der große schwarze Mann. Ist Darth Vader böse?
Darth Vader und der Imperator unterjochen die Galaxis und zwar um Stabilität zu wahren um innere Kriege zu vermeiden und die Galaxis mit Wohlstand zu versorgen.( wurde in den Filmen nicht gesagt glaub ich , ich weiss ned genau was ich aus den Filmen und was ich aus den unzähligen Romanen und Comics hatte ).
Fazit: es gibt viele Arten mit gut und böse, schwarz und weiss zu spielen,
wobei nichts davon Bösewichter ohne Handlungsgrund oder simples "böse sein" rechtfertigt,das spielt auf ner ganz anderen Ebene.
Schwarz-weiss-grau ist ein extrem mächtiges Werkzeug , man kann Illusionen schaffen und zerstören.Absolutes Dito. Das beste Beispiel ist, wie schon genannt wurde, Malthur in UiD, der zuerst als absolut böse auftritt.
Es gibt auch Situationen, in denen der Held automatisch böse wird, das aber nicht von Anfang an geschieht... "Warcraft 3" verfolgt beispielsweise so ein Konzept: Ein "böser" Dämon wird verfolgt, und Arthas (der "Held", der eigentlich für das "Gute" steht) verfolgt den Dämon... Eigentlich eine edle Absicht und Nachvollziehbar, bei der Jagd verfolgt der Held den Dämon jedoch ohne Rücksicht auf Verluste, bei dem u. a. mal eine ganze Stadt dran glauben muss. Eine andere Frage wäre dann zwar, wie man das Konzept dann weiterführt, aber das geht zu weit am Thema vorbei^^. Auf alle Fälle zeigt das Beispiel wunderbar, was man mit Schwarzweiß-Malerei bzw. mit Illusionen davon alles anstellen kann... Es ist eine Story, die den Spieler am Spiel fesseln kann, da man an solchen Stellen selbst versucht, sich in die Person hineinzudenken, wenn davor die ganze Zeit davon ausgegangen ist, dass man eigentlich den "Guten" spielt... So eine SW-Illusion ist einerseits enorm spannend (schließlich will man dann doch wissen, wie es weitergeht. Wird der Held eventuell doch noch gut oder nicht?...), kann andererseits aber auch verwirrend sein, wenn man zuviele SW-Illusionen aufbaut (das beste Beispiel wie man es nicht machen sollte war da "Metal Gear Solid 2: Sons of Liberty", bei dem - sobald die Patriots eingeführt wurden, so ziemlich gegen Ende - man die Story kaum mehr verstehen kann...).
Über die Definition, was "Gut" und was "Böse" ist, will ich mich mal nicht beteiligen, da fehlen mir einfach die Argumente ;) . Ich weiß allerdings, warum ich mir bei Spielvorstellungen nie die Story durchlese... Es kommt nicht darauf an, wie die Story ist, sondern darauf, wie sie umgesetzt wird.
Killer K
21.02.2006, 13:08
Ich habe nichts gegen gut/böse Stories. Auch wenn ich eher Graustufen-Stories bevorzuge. Das als 08/15 zu bezeichnen ist ja Quatsch.
In meinem Game geht es z. B. ganz oberflächlich betrachtet um einen Gut VS. Böse Konflikt. Allerdings hat jede Partei eine Motivation für ihr (im Falle der "bösen" zunächst grundlos wirkendes) handeln, was das ganze wieder interessant macht.
Wenn mans gut umsetzt ist eigentlich jede Story gut, dann kommts nur noch auf den Geschmack an.
Wenn jemandem eine Story von bunten komisch aussehenden Männchen gefällt die die ganze Zeit in einer Kaugummiwelt leben und Fernseher im Bauch haben,... warum nicht? (jetzt mal als Extrem-Beispiel)
Ich hab die ganzen langen texte fast alle nur über flogen aber:
Ich würde sagen wir sehen jemanden als Böse an, wenn er einfach nur vom
"Normalfall" abweicht.
Und unter normal ist wohl zu verstehen was die Mehrheit der Menschen ist ...
"gut"!
Im zweiten Weltkrieg... die Nazi wahren ja angeblich die Bösen, aber was ist mit den Nationen die gegen sie gekämpft haben? Waren diese nicht genauso?
Man muss einfach mal die Karten umdrehen.
Die Bösen sind halt die Bösen....(*logik*)
Aber was ist wenn man es aus der sicht der Bösen sieht?
Für die sind wir doch wohl die Bösen, die sehen das was wir guten machen ja wohl als Böse an.
Im Prinzip gibt es kein gut und kein Böse, es gibt nur A und B!
UNd beide haben unterschiedliche ansichten.
Für die einen sind die anderen die schlechten oder auch die Bösen.
Die Terroristen die die anschläge auf die TwinTowers gemacht haben, ich will nciht sagen das ich es rechtfertige -keineswegs-, aber die werden wohl ihre gründe gehabt haben.
Für die sind die Amis die Blöden...
Es kommt nur auf die Sicht aus der man es sieht an.
Auf den Charakter der Person die es so sieht.
Ich sage es gibt kein gut und kein böse, nur verschiedene ansichten.
Caine Luveno
21.02.2006, 20:02
Ich benutzte gerne das Gut/Böse Prinzip weil es am einfachsten ist ^^
Es ginge ja halt aber auch anders::
Ein guter Charakter (Held)
Noch ein guter Charakter (Bösewicht)
Kommt selten vor, kann aber auch passen, indem der "Bösewicht" einfach nur so dargestellt wird, als das er dem Helden persönlich was böses will und nicht gleich 'n Massensterben inklusive Weltherrschaft will ;-)
Das kennen wir ja alle, auch ein freundlicher Mensch kann mal angefressen von etwas/jemandem sein und würde dem etwas oder demjenigen mal gerne was reinwürgen.
Das Gegenteilige Beispiel:
Vampires Dawn
Da würde ich sagen ist die Verteilung der "Gesinnungen" unter Umständen:
Böse<->Böse
Und zwar für den Fall das Valnar ein böser Vampir wird. Gibt zwar am Ende n ziemliches Chaos, aber es funktioniert.
Was quasi die Charaktere ledeglich unterscheiden muss sind ihre Motive, Gesinnung ist dabei total egal.
Killer K
22.02.2006, 14:34
Ich sage es gibt kein gut und kein böse, nur verschiedene ansichten.
Deswegen benutze ich diese bezeichnung so ungern. Ich kann deinem Beitrag nur zustimmen.
Meinstens hege ich sogar mehr Symphatie für "böse" Charaktere als für die "guten". Weil ich deren Motive mehr nachvollziehen kann.
Was gut und böse ausmacht ist eigentlich immer ein Interessenkonflikt, verschiedene Weltanschauungen, eine andere Vergangenheit und noch viele andere möglichkeien.
Ein gutes Beispiel dafür sind ToP und ToS ich will aber nicht Spoilern (Ich weiß jetzt nicht ob das bei allen Tales of... Spielen so ist, ich habe nur die beiden gespielt).
Ich sage es gibt kein gut und kein böse, nur verschiedene ansichten.Die Meinung ist nur dann haltbar wenn das Spieluniversum auch tatsächlich die Natur mehr oder weniger getreu simulieren will. Das ist allerdings kein Zwang, schließlich arbeiten viele Gedichte beispielsweise auch nach einem anderen Prinzip und nutzen die Möglichkeiten der Rhetorik wesentlich intensiver indem jeder Baustein für eine bestimmte Sache steht. So lassen sich in einem Rollenspiel die Charaktere ebenfalls auf einzelne Eigenschaften reduzieren und benötigen keine wirkliche Motivation, in dem Fall ist Facettenreichtum fehl am Platze denn die eigentliche Funktion bzw. symbolische Aussagekraft würde verloren gehen. Das Thema wird scheinbar allgemein zu einseitig und weltlich aufgefasst.
Mittlerweile finde ich es allerdings auch ziemlich schade, dass so wenige "klassische" Rollenspiele veröffentlicht werden.
Jeder ist so sehr davon getrieben, innovative Story-Ideen zu haben und Angst vor der Kritik, die Geschichte sei zu platt, dass meist eine Geschichte von einer Komplexität herauskommt, die irgendwie nervtötend ist.
Natürlich muss alles klug erzählt sein, die Geschichte muss motivierend genug sein, um den Spieler anzutreiben, aber wenn sich die Geschichte zu weit von Schwarz-Weiß entfernt und zu komplex wird, hat man bald keine Lust mehr.
Die Schwierigkeit hatte zum Beispiel "Sword of Mana", die Fortsetzung von "Secret of Mana".
Irgendwie war alles zwar Schwarz-Weiß, aber derart facettenreich, dass man nur noch so drauf losgespielt hat...
Ich würde mich freuen, wenn man mal einfach nur Höllenfürsten plätten müsste oder eine Prinzessin retten oder so....
@Nerq:
Ja du hast recht, aber imme rnur von gegner zu gegner und so... das ist zwar nciht kompliziert und es ist einfach bei so einer story mitzukommen.
Aber auf dauer wird es dann doch langweilig.
Ich finde ein Spiel sollte nciht viel Scwarz/weiß haben, da es onst langweilig ist.
Aber auch nciht zu komlpiziert, sonst ist das auch scheiße.
VD2 zum Beispiel... die Story ist so was von facettenreich, das ich schon fast probleme hatte mitzukommen. Aber bei VD2 machen die anderen Spielwerte
(Gamplay,Features,Spielatmosphäre,....) das komplizierte wieder weg.^^
Sword of Mana hatte IMO andere Mängel als die zu komplexe Story.
Und wenn ich mich recht entsinne gehts drum dass die Heldenfigur den Bösewicht bashen will. Anfang böse, Ende böse.
Der Kerl heisst Dark Lord verdammt, Schwarzweisser gehts ja wohl nicht mehr xD
An Corti:
Ja, stimmt, Sword of Mana war tatsächlich nicht gerade genial.
Und es stimmt auch, dass ein Schattenherrscher als Gegner nicht besonders einfallsreich ist, aber das Simple daran war das Konstrukt...
danach wurde einfach so drauflosgebrabbelt von irgendwelchen Mavolen, Mavonen, und Mavanen oder wie das war, und außerdem waren alle möglichen Viecher miteinander verwandt, und ich bin mir sicher, dass alles wirklich sehr rührend war, aber irgendwie hatte ich den Eindruck, ich hätte von Leuten den Bruder umgebracht, die ich gar nicht kenne.
Und zum Schluss waren irgendwie alle irgendwelche Höllenkreaturen, aber einige lieb und andere nicht, aber trotzdem miteinander verwandt bis ich nichts mehr gerafft habe...
Das war nicht nur schlecht, sondern auch vollkommen wirr...
Zitat von Mc Terror
Ich sage es gibt kein gut und kein böse, nur verschiedene ansichten.
Da bin ich der selben Meinung. Böse ist nur böse, weil das "böse" Verhalten den Ansichten der "Guten" wiederspricht. Und sich die guten Ansichten halt etabliert, vertieft haben. Deswegen empfindet man auch nur als Außenstehender die meist vorhandene Ungerechtigkeit (wie im realen Fall z.B. eines Streits). Die Streitenden werden höchstwahrscheinlich nicht gerecht über ihren Gegner urteilen können.
Zum Beispiel: Ein dunkler Lord will die Welt beherrschen und sich die gesamte Macht unter den Nagel reißen.
Er macht das, was er für richtig hält. Er ist also der Meinung, dass die Welt beherrscht, unterdrückt und somit bestraft gehört.
Dieses Verhalten lässt sich beispielsweise darauf zurückführen, dass ihm in seiner Vergangenheit wahrscheinlich nie richtig Autorität zugesprochen wurde, sprich er hat ein Defizit was Macht und Selbstbestimmung anbelangt.
Somit kann er in Hinsicht auf die zwangsläufig dagewesene Vergangenheit nicht immer böse gewesen sein!
Aus diesem Grund glaube nicht an die Verkörperung aller bösen Mächte durch den Teufel. Wer hätte dann den Teufel geboren? Die Mutter der RealityShows, im Sinne eines guten intergalaktischen Fernsehprogrammes? Wohl kaum oder? :p
Soweit zum Thema warum Böse böse sind und Gute denken, dass sie mit ihren Ansichten im Recht sind.
*click*
Er macht das, was er für richtig hält. Er ist also der Meinung, dass die Welt beherrscht, unterdrückt und somit bestraft gehört.
Trotzdem wird das Verhalten dann wohl von der Allgemeinheit als schlecht angesehen, was sich auch in der Umschreibung "böse" ausdrücken lässt. Es ist völlig irrelevant, warum jemand sich gegen die Normen verhält, viel Freunde wird man sich damit nicht machen und muss am Ende auch damit rechnen, dass sich jemand dagegen wehrt. Ich sehe es nicht als Problem an, die eine Seite dann als "gut" und die andere als "böse" zu bezeichnen. Das ist doch nichts anderes als eine Vereinfachung.
Aus diesem Grund glaube nicht an die Verkörperung aller bösen Mächte durch den Teufel. Wer hätte dann den Teufel geboren? Die Mutter der RealityShows, im Sinne eines guten intergalaktischen Fernsehprogrammes? Wohl kaum oder?
In der christlichen Mythologie ( afaik ) wird der Teufel oft mit dem gefallenen Erzengel Luzifer gleichgesetzt, der gegen Gott rebelliert hat und dafür aus dem Himmel geworfen wurde. Dass der dann versucht, der Schöpfung möglichst viel zu schaden, ist ja nicht abwegig.
In der christlichen Mythologie ( afaik ) wird der Teufel oft mit dem gefallenen Erzengel Luzifer gleichgesetzt, der gegen Gott rebelliert hat und dafür aus dem Himmel geworfen wurde. Dass der dann versucht, der Schöpfung möglichst viel zu schaden, ist ja nicht abwegig.
wonach (wenn man das konsequent weiterdenkt) gott das böse geschaffen hat, schließlich muss luzifer ja irgendwoher die möglichkeit bekommen haben, böses zu tun. gott schuf also das böse indem er rebellion als doof labelte. wie beim tao. alles in einem.
Zitat von Kelven
In der christlichen Mythologie ( afaik ) wird der Teufel oft mit dem gefallenen Erzengel Luzifer gleichgesetzt, der gegen Gott rebelliert hat und dafür aus dem Himmel geworfen wurde. Dass der dann versucht, der Schöpfung möglichst viel zu schaden, ist ja nicht abwegig.
Da hast du Recht, aber wenn er rebelliert hat, war das doch böse, das heißt, er hatte genug schlechte Energie in sich um sich Gott wiedersetzten zu wollen. Aber wie ist das möglich, wenn er ein Geschöpf Gottes und noch dazu ein Engel ist? Was hat ihn zu solch einer Tat verführt? (letzteres kann ich nicht wirklich beantworten) Dann müsste doch der Teufel (Luzifer) durch einen Zufall (sein SCHLECHTES Handeln, entgegen dem Verhalten eines Engels) entstanden sein, weil Gott hat sich wohl kaum einen eigenen Gegner geschaffen, weil ihm langweilig war. :rolleyes:
Abschließend bleibt zu sagen, dass es eine Sache der Ausgewogenheit ist, ob ein "Schwarz/Weiß"-Spiel langweilig oder spannend ist. Stellt man das böse anhand eines einzigen Lords dar der die Welt vernichten will, finde ich ist das Spiel reif für die Tonne, da es diesen Storyleitfaden schon X mal gegeben hat. Die erste Story mit diesem Verlauf war sicherlich sehr sehr spannend. ^^ Macht man es aber geschickt, so erfindet man einen Storyleitfaden ala Star Wars, der alles andere als langweilig gestaltet wurde, weil er mehr auf die persönliche Ebene eingeht und weniger den Umstand, dass das Gute gegen das Böse kämpfen muss eingeht.
Denn dieses Rätsel Gut/Böse ist wahrscheinlich unlösbar.... :rolleyes:
Da hast du Recht, aber wenn er rebelliert hat, war das doch böse, das heißt, er hatte genug schlechte Energie in sich um sich Gott wiedersetzten zu wollen. Aber wie ist das möglich, wenn er ein Geschöpf Gottes und noch dazu ein Engel ist? Was hat ihn zu solch einer Tat verführt? (letzteres kann ich nicht wirklich beantworten) Dann müsste doch der Teufel (Luzifer) durch einen Zufall (sein SCHLECHTES Handeln, entgegen dem Verhalten eines Engels) entstanden sein, weil Gott hat sich wohl kaum einen eigenen Gegner geschaffen, weil ihm langweilig war. :rolleyes:
Soweit hat zu Zeiten als das niedergeschrieben wurde aber noch niemand gedacht.
Es ist ein simples Gleichnis, wende dich gegen Gott und in die Hölle mit dir.
Eine Erfindung um Menschen Angst zu machen, das ist alles, den Widerspruch den ihr hier reindeutet hat damals nur noch niemand bedacht.
wonach (wenn man das konsequent weiterdenkt) gott das böse geschaffen hat, schließlich muss luzifer ja irgendwoher die möglichkeit bekommen haben, böses zu tun. gott schuf also das böse indem er rebellion als doof labelte. wie beim tao. alles in einem.
Das ist einer der vielen Widersprüche in der Religion. Wie kann ein allmächtiges Wesen einen Gegenspieler haben? Das geht nur, wenn es sein Verhalten selber zugelassen hat. Das ist ungefähr so ähnlich wie die Frage, wieso ein allmächtiges Wesen unvollkommene Wesen erschafft und sie dann für ihre Unvollkommenheit bestraft. Aus dem Grunde sollte man alles was in der Bibel steht auch lieber skeptisch hinterfragen. Aber das gehört wohl eher ins Religionsforum. ^^
Da hast du Recht, aber wenn er rebelliert hat, war das doch böse, das heißt, er hatte genug schlechte Energie in sich um sich Gott wiedersetzten zu wollen. Aber wie ist das möglich, wenn er ein Geschöpf Gottes und noch dazu ein Engel ist? Was hat ihn zu solch einer Tat verführt? (letzteres kann ich nicht wirklich beantworten) Dann müsste doch der Teufel (Luzifer) durch einen Zufall (sein SCHLECHTES Handeln, entgegen dem Verhalten eines Engels) entstanden sein, weil Gott hat sich wohl kaum einen eigenen Gegner geschaffen, weil ihm langweilig war.
Afaik rebellierte Luzifer aus Hochmut und Neid, den er auf die Menschen als die neusten Geschöpfe Gottes hatte ( kann aber auch sein, dass ich das jetzt mit irgendwelchen anderen Stories vermischt habe ). Neidisch zu sein ist aber ein ziemlich menschliches Motiv, wodurch das rebellische Verhalten also nichts mit "böse" sein zu tun.
Abschließend bleibt zu sagen, dass es eine Sache der Ausgewogenheit ist, ob ein "Schwarz/Weiß"-Spiel langweilig oder spannend ist. Stellt man das böse anhand eines einzigen Lords dar der die Welt vernichten will, finde ich ist das Spiel reif für die Tonne, da es diesen Storyleitfaden schon X mal gegeben hat. Die erste Story mit diesem Verlauf war sicherlich sehr sehr spannend. ^^ Macht man es aber geschickt, so erfindet man einen Storyleitfaden ala Star Wars, der alles andere als langweilig gestaltet wurde, weil er mehr auf die persönliche Ebene eingeht und weniger den Umstand, dass das Gute gegen das Böse kämpfen muss eingeht.
Ob es eine Story schon öfter gegeben hat, sagt mMn nicht viel über die Qualität aus; eigentlich müsste es dann eher sogar ein positives Zeichen sein, denn wenn etwas oft wiederverwendet wird, muss es ja eine gewisse Qualität besitzen. Was man subjektiv für eine gute oder schlechte Story hält, bleibt jeden selber überlassen, aber man sollte dann auch nicht davor die Augen verschließen, was sich schon seit Jahrtausenden gut verkauft. Gerade Star Wars besitzt ja diese klassische Märchenstory.
Soweit hat zu Zeiten als das niedergeschrieben wurde aber noch niemand gedacht.
Es ist ein simples Gleichnis, wende dich gegen Gott und in die Hölle mit dir.
Eine Erfindung um Menschen Angst zu machen, das ist alles, den Widerspruch den ihr hier reindeutet hat damals nur noch niemand bedacht.
Ich glaube, das ist der Kirche auch heute noch ziemlich egal. ;)
Wenn Charaktere motivationslos ist, hat die Story hier ein Leck und das schmälert SEHR WOHL ihre Qualität.
Immerhin wirken die Charaktere platter, und das Ganze unreflektierender und vor allem viel transparenter. Es macht es meiner Meinung nach einfach zu langweilig und oft viel zu vorhersehbar. Realismus hin oder her, aber meiner Meinung ist das einfach nur die Unfähigkeit, Charaktere wirklich gut auszubauen. Oder man will es halt nicht. Aber ich bleibe dabei: Je simpler eine Story ist, desto vorhersehbarer ist sie. Gut und böse sind selten mitreißend weil jeder weiß um was es geht und weil jeder weiß was ungefähr passieren wird. Zumindest halbwegs.
Je simpler die Story, desto uninteressanter ist sie für mich persönlich und das schmälert sie schon sehr weil gewisse Fakten der Geschichte einfach außer Acht gelassen werden. Das ist so ähnlich als würde man kochen, sich aber weigern das Salz hinzuzufügen.
So bleibt der Nachgeschmack oft viel fader, es sei denn man benutzt andere Zutaten.
@Den W
Ja, aber das ist ja nur deine Meinung. Wenn man das aber allgemein betrachtet, halte ich es für falsch Stilmittel wie die Einteilung in "Gut" und "Böse" ( genauso wie Klischees ) kategorisch zu verdammen. Newbiespiele scheitern an ganz anderes Sachen als daran.
@Den W
Ja, aber das ist ja nur deine Meinung.
Scheisse Sherlock xD
Wessen Meinung sollte es denn sonst sein?
Wenn man das aber allgemein betrachtet, halte ich es für falsch Stilmittel wie die Einteilung in "Gut" und "Böse" ( genauso wie Klischees ) kategorisch zu verdammen. Newbiespiele scheitern an ganz anderes Sachen als daran.
Wenn wir Gut und Böse auf die Form reduzieren in der es nur diese 2 Eigenschaften gibt , ohne eine Mischform, dann haben wir das Böse das als Fakt Böse ist , ohne einen Grund dazu ( Merke: guter Grund böse zu sein bedeutet Graumischung, damit wär es kein simples gut gegen böse )
und das gute was ohne initiierenden Grund gut handelt.
Heisst wenn der Held gegen den bösen Imperator zieht um seine Eltern zu rächen ist es kein edles Motiv im Sinne der gut böse Lehre, damit hätten wir eine Graustufe.
Allein der Wille jemanden besiegen zu wolen durch Gewaltanwendung wäre keine rein-gute Entscheidung.
Angriff = böse
Verteidigung = gut
Zerstören = böse
erschaffen = gut
Eine gut-böse Story ohne Grautöne wär zwangsläufig in seinem Ablauf vorherzusehen da allein dadurch dass die Rollen ultimativ feststehen keine Überraschungen möglich sind.
Scheisse Sherlock xD
Wessen Meinung sollte es denn sonst sein?
Das war auch nur eine Feststellung, dass die eigene Meinung nicht automatisch die Meinung der Allgemeinheit ist. ;)
So wie du gut und böse definierst, macht es beides ja gerade zu dem was viele als zu klischeehaft bezeichnen. Solch eine ( in Anlehnung an P&P Spiele ) rechtschaffen Gute bzw. Böse Gesinnung funktioniert in der Praxis natürlich nicht. Deswegen sollte man in Spielen "Gut" und "Böse" auch immer eher als "verhält sich tendenziell nach den Normen" und "verhält sich tendenziell gegen die Normen" einsetzen. Selbst wenn der Held dann Gewalt anwendet, solange es den Richtigen trifft, ist das dann immer noch "gut". Man kann dann also trotzdem noch von "Gut" sprechen und andersherum funktioniert es auch bei den Bösewichten.
Traditionelle Schwarzweissmalerei IST Klischee, in der abgedroschendsten Form, und die Schwarzweissmalerei die als storymässig platt verteufelt wird ist nicht jene bei der die andere Seite ( Gegnerfraktion ) aus ihrer sicht auch die "Guten" sind. Das kontrastreichste SW ist völlig eindimensional, eine simplere Form von Konflikt und Beurteilung von Einstellungen kanns nicht mehr geben.
Von daher kann die Frage ob SW-Malerei nun doch "nicht so schlecht sei" wie sie gern verteufelt wird klar beantwortet werden.
SW at its best hat kein Potential das man entfalten könnte.
Das SW das man aus Märchen und von Star Wars und Co. Kennt hat IMO schon viel zu viele Graustufen ums noch als Schwarzweissmalerei zu definieren.
Das war auch nur eine Feststellung, dass die eigene Meinung nicht automatisch die Meinung der Allgemeinheit ist. ;)
Hast du das jetzt erst rausgefunden oder enthälst du uns das schon länger vor ? xD
Ich finde es schade (Wie du es angesprochen hast),
das viele Spiele immer mit anderen verglichen werden nur weils halt Änlichkeiten gibt. Denkt doch mal nach was wäre, wen es kein anderes Spiel da vor gab mit Änlichkeiten.
Und jezt mal zu den Kämpfen Gut gegen Böse.
Ist es den nicht immer so das es Gut gegen Böse ist ?
Ich glaube mal in dieser Hinsicht wird sich nichts ändern.
Gut gegen Böse ist halt...Standart :p
Aber man solte dieses Standart nicht als langweilig bezeichnet den
Gut und Böse ensteht erst wen man die Geschichtenwendung weiß.
Ach und nur mal so nebenbei ^^
http://de.wikipedia.org/wiki/08/15
mfg Sekar
Hast du das jetzt erst rausgefunden oder enthälst du uns das schon länger vor ? xD
Glaub mir, es ist erschreckend wie viele Leute den Unterschied nicht kennen. ;)
Das SW das man aus Märchen und von Star Wars und Co. Kennt hat IMO schon viel zu viele Graustufen ums noch als Schwarzweissmalerei zu definieren.
Dann gibt es aber auch nur sehr wenige Spiele in der Makercommunity, die wirklich rein Schwarz-Weiss gehalten sind. In den Vorstellungen von Newbies mag das manchmal so wirken, aber dort sieht man ja auch nur bestenfalls eine Einleitung der Story.
Ich wette, du kannst mir nicht mal 10 Stück nennen.
Edit: Tut mir leid, ich habe mich verdrückt.
Und jezt mal zu den Kämpfen Gut gegen Böse.
Ist es den nicht immer so das es Gut gegen Böse ist ?
Ich glaube mal in dieser Hinsicht wird sich nichts ändern.
Gut gegen Böse ist halt...Standart
Aber man solte dieses Standart nicht als langweilig bezeichnet den
Gut und Böse ensteht erst wen man die Geschichtenwendung weiß.
Bezüglich dem Link: Das müsste jeder halbwegs gebildete Mensch wissen.
Standart ist das was alle machen. Von daher vollkommen uninteressant weil ausgelutscht. Selbst wenn die Geschichte umgesetzt ist, ist sie in der Regel langweilig. Natürlich gibt es spannende Geschichten die sehr dünn sind. Dennoch wurde hier die fehlende Qualität entweder durch genialen Humor, einen massiven Spannungsbogen oder durch geschickte Wendungen wieder wett gemacht.
Den letzten Satz verstehe ich nicht, oder du sprichst eine Sprache, die mir nicht gegenwärtig ist. Was heißt das? "erst wen man die Geschichtenwendung weiß". Das ist einfach sinnlos.
Allerdings: Gute Wendungen können eine Gut gegen Böse Story tatsächlich interessanter gestalten, komplexer wird sie dadurch aber nicht. Immerhin werden, wie ich bereits sagte (und das ist nicht nur meine Meinung, das ist einfach Fakt), bewusst Dinge außer Acht gelassen. Man WILL sie im Dunkeln lassen, damit man die Person überzeichnen kann.
Man erzählt zwar den gewünschten Stereotpy, verzichtet aber auf eine vielfältigere Beleuchtung der Geschichte. Sie bleibt sehr einseintig weil sie sich viel zu sehr auf die "gute" Seite konzentriert.
Dass dieses "gut" aber auch nicht "gut" ist, sieht man an den klassischen Disney Filmen, wo man den Bösewicht ertränken, erschlagen, in die Schlucht werfen, erwürgen und so weiter weil man "gut" ist und der Bösewicht "böse", und außerdem hört man noch auf sein Herz.
Was wohl wäre wenn jeder so "gut" wäre und einfach mal Selbstjustiz verübt, weil unser Gegenüber uns nicht passt?
Bei solchem Zeugs geht die ganze Logik flöten und die Charaktere werden zu Schablonen. Man lässt bewusst Fakten außer Acht und gestaltet die Story schmaler. Das macht sie dann weniger detailreicher.
Man kann sagen was man will, aber Schwarzweißmalerei geht immer auf die Kosten der Logik und der Komplexität.
Ich wette, du kannst mir nicht mal 10 Stück nennen.
Auf was war das bezogen?
Standart ist das was alle machen. Von daher vollkommen uninteressant weil ausgelutscht. Selbst wenn die Geschichte umgesetzt ist, ist sie in der Regel langweilig. Natürlich gibt es spannende Geschichten die sehr dünn sind. Dennoch wurde hier die fehlende Qualität entweder durch genialen Humor, einen massiven Spannungsbogen oder durch geschickte Wendungen wieder wett gemacht.
Ich kenne kaum ein storyorientiertes Spiel, in dem es keinen Konflikt mit einem Antagonisten gibt, von daher passt Standard mMn schon. Die Art wie diese auftreten unterscheidet sich zwar von Spiel zu Spiel, aber wohl keiner von denen behauptet von sich schlechtes zu tun, nur weil er einfach böse ist. Bei fast allen sieht man dann außerdem irgendwo doch eine Motivation, sie kommt nur immer unterschiedlich stark zur Geltung.
Wie gesagt, das Problem ist nicht die Bezeichnung "Gut" und "Böse", sondern eher, dass viele dann sofort diese Schwarz-Weiss-Sicht hineininterpretieren, die es aber eigentlich fast nirgendwo gibt. Ich hab ja weiter oben schon geschrieben, wie man "Gut" und "Böse" wirklich sehen sollte.
Was wohl wäre wenn jeder so "gut" wäre und einfach mal Selbstjustiz verübt, weil unser Gegenüber uns nicht passt?
Das Beispiel kann ich nicht ganz nachvollziehen. Selbst in den Disneyfilmen versuchen die Bösewichte die Helden zu töten. Es geht also um bei weitem mehr als um "passt einem nicht". Tyrannenmord ist für mich durchaus eine Option und ich schrecke auch nicht davor zurück, so was als gut zu bezeichnen, wenn man damit vielen anderen das Leben rettet oder Leid erspart.
Mit dem Wort "Logik" sollte man vorsichtig sein. Es gibt Geschichten, da ist sie wichtig und es gibt Geschichten, da ist sie völlig egal. Spiele dienen in erster Linie der Unterhaltung und nicht der kritischen Auseinandersetzung mit irgendwelchen moralischen oder philosophischen Fragen. Dafür sind Spiele absolut das falsche Medium. Man kann so was zwar schon versuchen, aber dann sind die Spiele eher Kunstprojekte als klassische Spiele. Eine inhaltliche Konsistenz im Spiel ist wichtiger als "Logik". Die Figuren können ohne weiteres überzeichnet und vereinfacht sein, das verringert nicht die Qualität der Story.
Die besten Beispiele in unserer Community sind Spiele wie UiD, VD 2 oder Eternal Legends. Die Spiele sind sehr gut angekommen, obwohl die Pseudokritiker ihnen die Qualität im Bereich Story und Charakter absprechen. Ob einen diese Art von Stories und Charaktern gefallen bleibt jeden selber überlassen, aber die Augen davor zu verschliessen, dass diese wegen dem Erfolg ( für den Makerbereich ) handwerklich gut sein müssen, halte ich für ein wenig kurzsichtig.
Auf was war das bezogen?
Auf die Makerspiele wo die Grenzen zwischen gut und böse verwischen.
Ich kenne kaum ein storyorientiertes Spiel, in dem es keinen Konflikt mit einem Antagonisten gibt, von daher passt Standard mMn schon. Die Art wie diese auftreten unterscheidet sich zwar von Spiel zu Spiel, aber wohl keiner von denen behauptet von sich schlechtes zu tun, nur weil er einfach böse ist. Bei fast allen sieht man dann außerdem irgendwo doch eine Motivation, sie kommt nur immer unterschiedlich stark zur Geltung.
Wie gesagt, das Problem ist nicht die Bezeichnung "Gut" und "Böse", sondern eher, dass viele dann sofort diese Schwarz-Weiss-Sicht hineininterpretieren, die es aber eigentlich fast nirgendwo gibt. Ich hab ja weiter oben schon geschrieben, wie man "Gut" und "Böse" wirklich sehen sollte.
Das mit dem Konflikt ist in der Regel eine gut Sache, also passt das schon.
Nunja, aber bei den meisten Bösewichten geht es dann natürlich dass die Welt erobern oder aber das Universum zu zerstören. Strenggenommen bringt ihnen das aber nichts, da sie bei dem einen nicht wirklich was anfangen können, weil ein größeres Reich oft große wirtschaftliche Probleme mit sich bringt (Beispiele -> Deutschland, Russland, ehm. Sowjetuninon) und sich viel schwieriger regieren lässt, während die globale Zerstörung ihre eigene Existenz auslöscht. Da ist einfach keine Logik dahinter. Das sind Charaktere, die nicht nachvollziehbar handeln.
Natürlich denkt jeder von sich, er sei gut und der andere böse, so sollte es ja auch sein, allerdings sollte es auch eine Motivation für dieses Handeln geben. Ein simples "ich erobere/zerstöre/unterwerfe" die Welt ist sinnlos, wenn dahinter kein höheres Ziel steckt.
Das Beispiel kann ich nicht ganz nachvollziehen. Selbst in den Disneyfilmen versuchen die Bösewichte die Helden zu töten. Es geht also um bei weitem mehr als um "passt einem nicht". Tyrannenmord ist für mich durchaus eine Option und ich schrecke auch nicht davor zurück, so was als gut zu bezeichnen, wenn man damit vielen anderen das Leben rettet oder Leid erspart.
Der Vergleich hinkt. Erstmal sind Despoten keine Figuren wie Kater Karlo oder Captain Hook. Dass diese Menschen Sachen machen, die nicht verzeihbar sind , ist eine Sache, aber dass sie eine böse Ader haben, diese von Anfang hatten, ist eine andere. Letzters stimmt nämlich nicht. Selbst der größte Tyrann hat gewisse Einflüsse wie Erziehung, Erfahrungen, Genetik oder "Schicksal" (Lebenslauf), die ihn formten und zudem machten was er ist.
Despoten sind oft Menschen, die sich dem eigenen Egoismus hingeben, und sich so sehr in Rage versetzen mit ihrer Angst, den aktuellen Lebensstandart zu verlieren, dass sie immer weitermachen und immer mehr einem gewissen Wahnsinn verfallen. Ihre Angst wird oft absolut, und die der Gedanke, das jemand ihren Lebensstandart bzw ihre Weltansicht kippen könnte, versetzt diese oft so in Rage dass sie bereit sind über Menschenopfer zu gehen.
Ich will hier nicht über die Todesstrafe diskutieren (meiner Meinung nach stellen sich die Vollstrecker selbige fast auf die gleiche Stufe wie die Täter, da man kein Leben auslöschen sollte, um ein anderes zu erhalten, es gibt auch andere Präventivmaßnahmen), aber ob und wie man mit diesen Menschen umgeht, ist eine andere Sache die hier ohnehin nicht wirklich hingehört. Auch diese Menschen haben ein Leben, und auch wenn ihnen nie verziehen werden kann, kann man sie nicht einfach als wertlos bezeichnen, nur weil es den eigenen Idealen nicht entspricht.
Disney Filme stehen im Sinne der amerikanischen Weltanschauung die ebenfalls das Prinzip der Schwarzweißmalerei bevorzugt, von daher hinkt der Vergleich auch hier. Sie sind weltfremd, genau wie die Politik dieses Landes. Ergänzend muss man ebenfalls sagen, dass besagte Filme auch als Propaganda gegen die damalige NS-Politik benutzt wurde. Von daher kann man sie nicht mit der Realität vergleichen, weil hier ganz andere Faktoren eine Rolle spielen, wie politische Hintergedanken, soziale Dogmen und Aversionen sowie die Absolutierung der eigenen Werte.
Mit dem Wort "Logik" sollte man vorsichtig sein. Es gibt Geschichten, da ist sie wichtig und es gibt Geschichten, da ist sie völlig egal. Spiele dienen in erster Linie der Unterhaltung und nicht der kritischen Auseinandersetzung mit irgendwelchen moralischen oder philosophischen Fragen. Dafür sind Spiele absolut das falsche Medium. Man kann so was zwar schon versuchen, aber dann sind die Spiele eher Kunstprojekte als klassische Spiele. Eine inhaltliche Konsistenz im Spiel ist wichtiger als "Logik". Die Figuren können ohne weiteres überzeichnet und vereinfacht sein, das verringert nicht die Qualität der Story.
Sehe ich nicht so. Wer mit "Fungame" oder "Fantasy" alles rechtfertigt, ist oft nur nicht in der Lage, Dinge auszubauen und entfalten zu lassen.
Spiele können sekundär sehr wohl der kritischen Auseinadersetzung dienen. Schöne Beispiele hierfür sind Metal Gear Solid oder aber auch Xenogears, was eine wunderschöne Storyline bietet, ohne aber jemals langweilig zu werden, trotz wirklich langer Sequenzen.
Natürlich gibt es durchaus Dinge, wo man sowas außer Acht lassen kann, aber da muss man auch sehen wo hier die Präferenzen liegen und welches Zielpublikum man anspricht. Wenn man jedoch eine Geschichte erzählen will, die Hand und Fuß hat, kann man nicht ohne weiteres Dinge außer Acht lassen. Will man hingegen ein abstraktes Werk schaffen, sind solchen Dingen aber keine Grenzen gesetzt. Dennoch kann man das eine mit dem anderen nur schwer vergleichen. Trotzdem kann man aber oft sehr wohl erkennen, dass manche Dinge intelligenter, durchdachter oder einfach nur tiefgründiger als andere sind. Das kommt auf die Erzählweise an. Unterhaltung ist natürlich das primäre Ziel, trotzdem ist eine undurchsichtige Story motivierender, als eine, die einfach zuviel Transparenz zulässt und somit dem Spieler indirekt das Ende verrät, obwohl er nur 5 Minuten gespielt hat. Das ist dann oft kontraproduktiv.
Die besten Beispiele in unserer Community sind Spiele wie UiD, VD 2 oder Eternal Legends. Die Spiele sind sehr gut angekommen, obwohl die Pseudokritiker ihnen die Qualität im Bereich Story und Charakter absprechen. Ob einen diese Art von Stories und Charaktern gefallen bleibt jeden selber überlassen, aber die Augen davor zu verschliessen, dass diese wegen dem Erfolg ( für den Makerbereich ) handwerklich gut sein müssen, halte ich für ein wenig kurzsichtig.
Das sind keine guten Beispiele. Erstmal demontierst du dich selbst, denn nur weil du in dem Bereich scheinbar keine Kritik vertragen kannst, sind die Leute keine Pseudo-Kritiker. Das wären sie nur wenn ihre Kritik keinen Kopf und kein Schwanz hätten. Bei den meisten Leuten, die ihre Kritik konstruktiv und sachlich begründen können, ist dieses jedoch nicht der Fall.
All diese Spiele haben ihre Qualitäten woanders. Nämlich grafische Finessen, wundervolles Gameplay, atmosphärisches Gameplay, sowie geniale Dialoge und schönes Mapping.
Natürlich bleibt es jedem überlassen,was er mag und was nicht, aber wer sowas behauptet und andere im gleichen Atemzug als Pseudo-Kritiker bezeichnet, obwohl ihre Kritik begründet ist, outet sich schnell als Doppelmoralapostel.
Eternal Legends, UID und VD haben keine grottenschlechten Stories, aber auch keine Geschichten, die sehr durchdacht sind. Gut die Geschichte von EL ist absolut nicht mein Fall, beinhaltet alle möglichen Klischees und ist zu jedem Moment vorhersehbar. UID und VD sind da ein anderes Pflaster, hier wurde zum Teil einfach nur zu wenig reflektiert, viel zu viel bleibt im Dunkeln, allerdings ist da viel Potential drin. Trotzdem wird nach wie vorher die Story am meisten bemängelt, und das zu Recht:
Bei EL ist es zu transpartent, VD ist klasse bis zur Mitte, wird aber immer mehr zum Dungeon-Crawler und hat plötzlich gar keine Geschichte mehr, VD2 ähnelt z.T einem Fungame und die Story von UID ist spannend, verliert sich aber immer mehr in Ungereimtheiten und einer etwas seltsamen Storyline. Das ist natürlich nur mein Geschmack. Dennoch habe ich aber objektive Kritikpunkte (weitaus mehr als die hier genannten), die ich aufbringen könnte. Warum ich aber dann doch gerade deswegen angegriffen wurde, ist mir bis heute ein Rätsel geblieben. Meinungen sind so verschieden, wie die Menschen die dahinter stehen. Jemanden für eine Meinung in polemischer Weise zu verurteilen, die begründet, reflektiert, sachlich und konstruktiv ist, ist nicht wirklich zeitgemäß, geschweige denn tolerant.
Ob man mir zustimmt, ist eine Sache, aber mich dafür als Pseudo-Kritker zu bezeichnen eine andere und ein kaum haltbares Argument. Immerhin sehen auch Filmkritiker die ganze Sache aus verschiedenen Blickwinkeln, einer anders als der andere, trotzdem sind die Kritikpunkte in vielen Punkten nachvollziehbar, wenn auch nicht immer und für jeden. Das wird es auch nie sein und das ist auch gut so, denn so wird es immer sein, solange es Sachen, wie den persönlichen Geschmack gibt.
Allerdings haben alle diese Spiele große Schwächen: Weder erläutern sie die Motivation der Gegenspieler (zumindest selten), noch haben sie wirklich ausgebaute Charaktere, noch wird der Plot wirklich komplex. Für mich persönlich ein absolutes No-Go, für andere tolerierbar. Man kann es eh nie allen recht machen. Dennoch sind verschiedene Dinge rein objektiv, ob man sie mag oder nicht und solange Menschen ihre Meinung begründen können, ist es ihre Meinung, und somit ist diese zu tolerieren und keineswegs mit Sarkasmus zu kommentieren.
Bei EL ist es zu transpartent, VD ist klasse bis zur Mitte, wird aber immer mehr zum Dungeon-Crawler und hat plötzlich gar keine Geschichte mehr, VD2 ähnelt z.T einem Fungame und die Story von UID ist spannend, verliert sich aber immer mehr in Ungereimtheiten und einer etwas seltsamen Storyline.
Interessant... das mit den Ungereimtheiten hätte ich gerne mal etwas genauer. Muss nicht hier sein - dafür gibt's schließlich den Story-Schwächen-Thread (http://www.multimediaxis.de/showthread.php?t=21760) im UiD-Forum, in den ich immer wieder gerne einlade, was aber nie wahrgenommen wird.
Ich verzichte mal darauf, mich in die laufende Diskussion einzuklinken, obwohl es mir schon seit Tagen in den Fingern juckt. Alllerdings möchte ich noch erwähnen, dass es der Dynamik der Handlung zuträglich sein kann, wenn man nicht jeden Kram erläutert. Zum Handwerk eines Geschichtenerzählers gehört es auch, bestimmte Dinge auszuklammern, die den Fluss der Handlung stören.
Die erwähnte Motivation des Antagonisten gehört m.E. dazu - wobei dass nicht mal der einzige Grund ist, warum man das nicht lang ausdiskutieren sollte.
Ich bin zwar ebenfalls der Meinung, dass die meisten Computerspiele etwas mehr Tiefgang vertragen könnten, aber bis zu Dostojewskij ist es noch ein weiter Weg, den zumindest ich nicht unbedingt einschlagen will.
Auf die Makerspiele wo die Grenzen zwischen gut und böse verwischen.
Nach deiner Definition passiert das in den meisten Spielen, da ja die Protagonisten fast immer Selbstjustiz begehen.
Nunja, aber bei den meisten Bösewichten geht es dann natürlich dass die Welt erobern oder aber das Universum zu zerstören. Strenggenommen bringt ihnen das aber nichts, da sie bei dem einen nicht wirklich was anfangen können, weil ein größeres Reich oft große wirtschaftliche Probleme mit sich bringt (Beispiele -> Deutschland, Russland, ehm. Sowjetuninon) und sich viel schwieriger regieren lässt, während die globale Zerstörung ihre eigene Existenz auslöscht. Da ist einfach keine Logik dahinter. Das sind Charaktere, die nicht nachvollziehbar handeln.
Ich glaube, es ist jemanden der machtgierig ist ziemlich egal, ob sein Reich vielleicht später wirtschaftliche Probleme bekommt oder schwer zu regieren ist. Gerade für extreme Eroberungswünsche gibt es in unserer Welt einige Beispiele, ob Alexander der Große, Dschingis Khan, Hitler usw. Im kleinen passiert das auch bei einigen Politikern in unserem Land, den Managern großer Konzerne und vielen mehr. Der Wunsch nach Macht ist mMn ein sehr glaubwürdiges Motiv. Natürlich muss man so was in einem Spiel dann noch stärker überzeichnen, damit die Handlung die nötige Dramatik erhält. Ein sinnloses die Welt zerstören wollen wie bei der Hexe aus FFVIII finde ich auch unglaubwürdig, aber auch hier findet man ( z.B. Motiv Verzweiflung, passiert im Kleinen oft bei Amokläufern ) leicht glaubwürdige Hintergründe.
Der Vergleich hinkt. Erstmal sind Despoten keine Figuren wie Kater Karlo oder Captain Hook. Dass diese Menschen Sachen machen, die nicht verzeihbar sind , ist eine Sache, aber dass sie eine böse Ader haben, diese von Anfang hatten, ist eine andere. Letzters stimmt nämlich nicht. Selbst der größte Tyrann hat gewisse Einflüsse wie Erziehung, Erfahrungen, Genetik oder "Schicksal" (Lebenslauf), die ihn formten und zudem machten was er ist.
Ich hab damit nur gesagt, dass es aus meiner Sicht die Helden nicht "böse" macht, wenn sie einen Tyrannen töten, der selber schlechtest tut. Die Bösewichte aus den Disneyfilmen sind natürlich in Schwarz-Weiss-Sicht gehalten, aber da sind ja auch vor allem Kinder das Zielpublikum. Mir ging es nur darum, dass selbst in den Disneyfilmen die Helden einen Grund haben,gegen die Bösewichte zu kämpfen.
Spiele können sekundär sehr wohl der kritischen Auseinadersetzung dienen. Schöne Beispiele hierfür sind Metal Gear Solid oder aber auch Xenogears, was eine wunderschöne Storyline bietet, ohne aber jemals langweilig zu werden, trotz wirklich langer Sequenzen.
Ich mag die beiden Spiele nicht besonders, siehst du? Alles eine Frage des Geschmacks.
Trotzdem kann man aber oft sehr wohl erkennen, dass manche Dinge intelligenter, durchdachter oder einfach nur tiefgründiger als andere sind.
Solches Stories sind aber nicht automatisch besser als vereinfachte Stories. Die können genauso durchdacht sein, nur wurden dort absichtlich Dinge weggelassen.
Unterhaltung ist natürlich das primäre Ziel, trotzdem ist eine undurchsichtige Story motivierender, als eine, die einfach zuviel Transparenz zulässt und somit dem Spieler indirekt das Ende verrät, obwohl er nur 5 Minuten gespielt hat. Das ist dann oft kontraproduktiv.
Das hängt stark von den eigenen Ansprüchen ab. Ich möchte prinzipiell ein gutes Ende ( es gibt Ausnahmen, aber die bestätigen die Regel ). Wenn man davon dann schon von Anfang an ausgehen kann - egal. Der Weg ist das Ziel. Und der ist in den meisten Spielen sicherlich nicht wirklich offensichtlich.
Das sind keine guten Beispiele. Erstmal demontierst du dich selbst, denn nur weil du in dem Bereich scheinbar keine Kritik vertragen kannst, sind die Leute keine Pseudo-Kritiker. Das wären sie nur wenn ihre Kritik keinen Kopf und kein Schwanz hätten. Bei den meisten Leuten, die ihre Kritik konstruktiv und sachlich begründen können, ist dieses jedoch nicht der Fall.
Ich hab mit Pseudokritiker nicht alle Kritiker gemeint. Pseudokritiker sind für mich die Kritiker, die sich groß aufspielen und am Ende aber keine Ahnung haben. Die eine ganz andere Motivation als dem Entwickler zu helfen verfolgen. Diese Leute kritisieren aus Neid, weil sie sich profilieren wollen oder einen persönlichen Groll gegen den Entwickler hegen. Wieso fühlst du dich da eigentlich angesprochen, ich hab dich mit keinem Wort erwähnt?
All diese Spiele haben ihre Qualitäten woanders. Nämlich grafische Finessen, wundervolles Gameplay, atmosphärisches Gameplay, sowie geniale Dialoge und schönes Mapping.
Vielen Fans dieser Spiele gefallen Story und Charakter.
Jemanden für eine Meinung in polemischer Weise zu verurteilen, die begründet, reflektiert, sachlich und konstruktiv ist, ist nicht wirklich zeitgemäß, geschweige denn tolerant.
Ich bin der letzte der jemanden verurteilt, der seine Meinung auf diese Art begründet. Wenn ich mich intolerant verhalten, dann gegenüber den Leuten, deren Kritik genau das Gegenteil von dem genannten ist. Der VD 2 Thread aus den Quatieren ist dafür z.B. ein gutes Beispiel. Einige der Kritiken dort waren nichts anderes als Demontagen, entstanden aus der Unverständnis, dass das Spiel so vielen gefällt.
Hm wenn's spielbar ist,kann man über typische 08/15 Elemente hinwegsehen. Aber Gut gegen Böse ist doch vom Prinzip her fast überall da,in fast jedem Game gibt es halt jemanden,der Böse ist und nen guten,der (wow,hätt man nich erwartet) das Böse besiegt. Also mir ists egal,wenn die Umsetzung sehr gut ist.
~Naz
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