Nirvana [Archiv] - Multimediaxis

Simon

15.02.2006, 19:26

Hi

Was haltet ihr von der alten Rock-Band ich hab seit langen nicht mehr gehört und hab etz wieder die CDs wieder ausgegraben ICH LIEBE NIRVANA!!!!http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/sm_12.gif http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/sm_12.gif
Typischer MTV-Zuschauer... hält alles mit Gitarren gleich für Rock und gibt vor, die Band zu lieben :rolleyes:

Nirvana = Grunge

Und die Band an sich finde ich ganz gut, haben einige gute Songs und imo ist's jammerschade, dass sich Kurt umgebracht hat.

DJ n

Louzifer

15.02.2006, 19:31

rofl@DJ n
Da fällt mir eigentlich nur ein "pwned" denn iwas du sagst ist vollkommken richtig - seh ich genauso :A
Aber leider hat Nirvana nur einige wenige gute Songs - der Rest ist eher Durchschnitt.

Zora2

15.02.2006, 19:33

[QUOTE=DJ n]Typischer MTV-Zuschauer... hält alles mit Gitarren gleich für Rock und gibt vor, die Band zu lieben :rolleyes:

Nirvana = Grunge

:

willst du damit sagen das ich die band nicht mag weil ich den Begriff Grunge nich benutzt
und ausserdem ist Nirvana auch Punkrock aber egalhttp://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/3/fressehalten.gif http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/3/fressehalten.gif

Simon

15.02.2006, 19:38

rofl@M-P
Da fällt mir eigentlich nur ein "pwned" denn iwas du sagst ist vollkommken richtig - seh ich genauso :A
Aber leider hat Nirvana nur einige wenige gute Songs - der Rest ist eher Durchschnitt.
Ich bin DJ n :D
Aber ich werd das mal als Kompliment nehmen :)

@ Zora2:
xD
Nirvana ist Punkrock! Ja, genau und System Of A Down sind ein klassisch ausgerichtetes Symphonieorchester :rolleyes:

DJ n

Louzifer

15.02.2006, 19:40

Nicht wirklich, denn sogesehen waren Nirvana eine der ersten, wenn nicht sogar die erste Band, die das Grunge-Genre geprägt hat (kann mich dunkel daran erinnern), insofern hat DJ n schon recht. Du kannst auf jeder Seite schauen die du kennst, wirste vermutlich immer unter Grunge finden.

Und entgegen populärer Behauptungen war Nirvana im Großen und Ganzen nichts besonderes. Sie hatten einige Kracher, das stimmt, aber so wirklich Trubel kam erst nach dem Selbstmord von Cobain rein - das ist wohl das einzige was diese Band so einzigartig macht. Imo ist die Band viel zu sehr gehyped...

[EDIt] Sack Zement! Sorry für die Verwechslung, eure Avatare sind beide so schwarz-weiß :P Kommt nicht wieder vor, versprochen!

Zora2

15.02.2006, 19:40

Seiken

15.02.2006, 19:59

Und was genau unterscheidet Grunge nun von Rock? Grunge hab ich eh noch nie verstanden. Ich seh keinen wirklichen Unterschied zwischen Rock und "Grunge" und warum man Nirvana nun nicht als Rock bezeichnen sollte. o_O

Naja, Nirvana find ich langweilig. Paar ganz nette Songs, mehr aber auch nicht. Da bevorzug ich andere "Grunge"-Bands :S wie Soundgarden und besonders Pearl Jam. Obwohl ich bei Pearl Jam noch weniger verstehe warum sie als "Grunge" bezeichnet werden/wurden.

Und NEIN, Nirvana sind nicht die Erfinder dieses, nenne wirs mal, Sounds. Da habs schon Bands vor ihnen. Vielleicht warens die ersten, die unter den Teens richtig cool wurden. 8) :rolleyes:

T.U.F.K.A.S.

15.02.2006, 20:04

wenn du das Album Incestiside oder das Buch TEEN SPIRIT gekauft und gehört bzw.
gelesen hättest wüsstes dus da stehts ganz DICK drin!!http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/3/fressehalten.gif http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/3/fressehalten.gif
entspann dich, du hast recht :rolleyes: naja eigentlich nciht, aber ich will nicht schon wieder so ne sinnlose diskussion hier. ... obwohl... doch.

einen scheiss laberst du. nur weil ein paar heinis ein buch über nirvana geschrieben haben und dann nirvana als punkrock bezeichnen, haben sie noch lange nciht recht. grunge ist ein mix aus punk, rock und gewissen metal-elementen (und pop...) - aber ganz gewiss KEIN PUNKROCK. punkrock machen so leute wie blink eins acht zwo, die ärzte, slime oder meinetwegen auch green day...nirvana ist grunge, also kannste dir selber den blöden smilie anhängen (den ich mittlerweile nich mehr sehen kann, der ist scheise)

nirvana waren toll. haben viel für den rock gemacht, haben ihn salonfähig gemacht und so, und kurt hat sich umgebracht, was wahrlich schade ist. und nirvana ist eine meiner lieblingsbands - aber für fans wie dich, die nicht mal wissen, was für ne musik ihre "lieblingsband" macht, schäme ich mich wieder, nirvana gut zu finden...

@M-P n: pwnd :A aber system of a down ist doch death metal *auf metal-thread verwies*

Louzifer

15.02.2006, 20:05

http://de.wikipedia.org/wiki/Grunge

Wikipedia bildet und ja, war mein fehler, Nirvana sind wohl eher in einer kritischen Zeit erfolgreich geworden mit ihrer Musik - aber sie haben dennoch starken Einfluss auf alles was danach kam. Aber Grunge ist eh nicht meine Sparte, da überlasse ich die wissenschaftlichen Thesen anderen Kollegen xD

@Steel, er ist nicht M-P, der ist DJ n ^^ haha, it' a trap!

Peorth

15.02.2006, 20:07

Also Grunge war für mich immer "kaputte" Musik - also etwas wilder, mehr durcheinander und unkoordinierter als eben z.B. Rock, der in den meisten Fällen dann zumindest melodischer ist. (Für meine Ohren)
Ansonsten kann man ja ne Wikipedia-Defintion raussuchen mit der wahrscheinlich auch nicht jeder einverstanden wäre.

edit: *grins* tja um 2 minuten verpasst ^^

Seiken

15.02.2006, 20:12

Und was ist jetzt so falsch daran, eine Band Rock zu nennen, wenn sie "Grunge" machen, was ein Mischung aus Rock, Hardrock und ein wenig Punk ist? :S
Naja, wenns für euch nen Grund ist, Leute deswegen so anzufahren.

Ah, und Punk-Rock ist dann ja auch garnicht so falsch! :rolleyes:

Merlin

15.02.2006, 20:16

Nirvana nerven. Ich mag Heart Shaped Box...das war's aber auch irgendwie. Hauptsächlich geht mir dieser Personenkult um Kurt Cobain auf den Sack. Scheiße man, der Typ hat sich erschossen. Und? Das haben so viele vor und nach ihm getan. Was war an ihm so besonders? Und vor allem; Was war an der Musik so besonders?

Miss Kaizer

15.02.2006, 20:17

mhh... mir eigentlich egal was die genau machen, n paar Lieder gefallen mir echt gut, andere dafür garnicht... oO geht mir aber mit fast allen Bands so... =)

hier (http://www.multimediaxis.de/showthread.php?t=41443&highlight=Nirvana) und hier (http://www.multimediaxis.de/showthread.php?t=26796&highlight=Nirvana) gab's das Thema im übrigen schon mal... =)

und was dieses Buch betrifft: Die Bild schreibt auch so manches, ist es deshalb gleich wahr?! NEIN. ;)

und zu der Band an sich... nya, als dieses mit den 10 Jahren damals war und so, haben die in irgendnem Musikmagazin n Bild gezeigt, was ich doch ziemlich krass fand...
war wohl iwie zwei oder drei Tage vor Cobains Selbstmord und er und seine Bandkollegen sind in NY... halten gemeinsam ein T-Shirt mir der Aufschrift OUR BAND LEADER KILLED HIMSELF hoch... schon makaber... oO

M-P

16.02.2006, 08:14

nirvana haben den rock salonfähig gemacht? hä? waren das nicht the who?

jedenfalls kopierten nirvana lediglich soundgarden, screaming trees und sonic youth (und das war alles sooooolcher indie!), und das nichtmal besonders gut. nirvana ist kleine mädchen musik, die man nicht ernstnehmen sollte.
und grunge ist kein szenewort oder gar eine musikrichtung, sondern eine miserabel promotete geldmach produktion von mtv, die den teenies verklickern soll wie cool und abgefuckt grunge doch ist, schon allein das wort klingt cool und abgefuckt und wer grunge hört gibt sich nicht dem mainstream hin, ey. obwohl er's in wirklichkeit doch tut.

T.U.F.K.A.S.

16.02.2006, 12:14

nirvana haben den rock salonfähig gemacht? hä? waren das nicht the who?
nee nee so meinte ich das nicht - ich meinte eigentlich, dass sie den rock wieder in dem sinne salonfähig gemacht haben, dass "harte musik" *hust* wieder ganz oben in den charts mitspielte, wo vorher withney "ich bin die treppe runtergefallen" housten und co. die spitzenplatzierungen einnahmen. war blöd ausgedrückt.

jedenfalls kopierten nirvana lediglich soundgarden, screaming trees und sonic youth (und das war alles sooooolcher indie!), und das nichtmal besonders gut. nirvana ist kleine mädchen musik, die man nicht ernstnehmen sollte.
naja, damals hat mans ernstgenommen... heute ist die musik ziemlich ausgelutscht, weil "smells like teen spirit" alle jubeljahre, wenns fast in vergessenheit geraten ist, auf mtv und co. auf dauerschleife rotiert.
aber hey: einige kommen über nirvana zu den richtig guten musik-sachen. und andere bleiben halt bei "kleine mädchen musik", wie dus so schön genannt hast, hängen.

und grunge ist kein szenewort oder gar eine musikrichtung, sondern eine miserabel promotete geldmach produktion von mtv, die den teenies verklickern soll wie cool und abgefuckt grunge doch ist, schon allein das wort klingt cool und abgefuckt und wer grunge hört gibt sich nicht dem mainstream hin, ey. obwohl er's in wirklichkeit doch tut.
zum teil dito, aber der begriff grunge kam von den leuten, dies gemacht haben, selber - nicht von mtv, die habens lediglich weiter geleitet.

Dark Paladin

16.02.2006, 12:34

grunge ist ein mix aus punk, rock und gewissen metal-elementen (und pop...) - aber ganz gewiss KEIN PUNKROCK.
??

Tolle Einteilung, in anbetracht der Tatsache, dass es kaum eine reele Mischung aus Rock und Pop jemals geben kann. Alles, was Poprock oder ähnlich genannt wird, ist einfach nur Pop und in keinster Weise Rock, nur weil eine Gitarre drin vorkommt und im Vordergrund steht (halbwegs). Und Metal Elemente? Da hast du wohl vergessen, dass Nirvana auch noch Techno und Klassik in ihre Musik einfließen lassen (aka: fang mal an, Metal zu hören und nich nur den Crossoverscheiß, den du Metal nennst).

Also Grunge war für mich immer "kaputte" Musik - also etwas wilder, mehr durcheinander und unkoordinierter als eben z.B. Rock, der in den meisten Fällen dann zumindest melodischer ist. (Für meine Ohren)
Linkin Park ist kein Rock, aka nur 3 Chords zu spielen, und das an mehr als 2 verschiedenen Stellen (k.A. ob sie's machen), ist nicht durcheinander oder unkoordinierter. Das war eher der gute Rock mit seiner geringeren Eingängigkeit. Grunge ist hingegen weitaus lahmer, leichter zu verdauen und langweiliger, als Rock.

Und btw, wieso mit Genre-Einteilungen streiten? Nirvana ist offiziell Grunge und Grunge ist für mich ein Synonym für "Scheiße, die die Welt nicht braucht".

M-P

16.02.2006, 13:01

nee nee so meinte ich das nicht - ich meinte eigentlich, dass sie den rock wieder in dem sinne salonfähig gemacht haben, dass "harte musik" *hust* wieder ganz oben in den charts mitspielte, wo vorher withney "ich bin die treppe runtergefallen" housten und co. die spitzenplatzierungen einnahmen. war blöd ausgedrückt.

und das soll für nirvana sprechen?

naja, damals hat mans ernstgenommen... heute ist die musik ziemlich ausgelutscht, weil "smells like teen spirit" alle jubeljahre, wenns fast in vergessenheit geraten ist, auf mtv und co. auf dauerschleife rotiert.
aber hey: einige kommen über nirvana zu den richtig guten musik-sachen. und andere bleiben halt bei "kleine mädchen musik", wie dus so schön genannt hast, hängen.

zu welcher musik soll man bitte kommen, wenn man nirvana hört? green day? :D

zum teil dito, aber der begriff grunge kam von den leuten, dies gemacht haben, selber - nicht von mtv, die habens lediglich weiter geleitet.

grunge ist ein schimpfwort, es bedeutet kommerzrock. und es kommt keineswegs von bands wie sonic youth oder screaming trees, die waren einfach nur bands die indierock gespielt haben, die massen konnten sie nicht zuordnen und beschimpfen sie seit jeher als grunge und leute wie du sind es die das wort für positiv halten, dabei ist es die größte beleidigung für jeden ernsthaften musiker.

Gruz

16.02.2006, 13:10

Typischer MTV-Zuschauer... hält alles mit Gitarren gleich für Rock und gibt vor, die Band zu lieben :rolleyes:

Nirvana = Grunge

Um Gottes Willen. Dir ist schon bewusst dass Grunge ein Rock-Subgenre ist? Ich fahr' auch nicht jeden an der sagt dass Lil' Jon HipHop ist. o0

Ich mag Nirvana nicht.

Isa

16.02.2006, 16:27

Um Gottes Willen. Dir ist schon bewusst dass Grunge ein Rock-Subgenre ist? Ich fahr' auch nicht jeden an der sagt dass Lil' Jon HipHop ist. o0

Ich mag Nirvana nicht.

So laufen "Diskussionen" hier eben ab. :)

Zum Thema: Nirvana ist mir herzlich egal, ich finde nur den Hype um den Sänger etwas lächerlich, immerhin verdienen die Firmen mit dem Nirvana Logo und seinem Gesicht immernoch Geld. (Auch keine schlechte Idee.... mit einem Toten Geld verdienen.)

Merovinger

16.02.2006, 16:27

so als outsider sach ich, dass grunge gewöhnungsbedürftig ist.
es gieb ein paar lieder von nirvana, die do schon ganz gut sind.
glaube allerding nicht, dass nirvana neue platten rausbringt, es sei den unveröffentlichte songs
meine meinung dazu

Louzifer

16.02.2006, 16:35

Wie sollen die auch neue Songs rausbringen wenns die Band garnicht mehr gibt? :rolleyes:

M-P

16.02.2006, 16:42

reunion? :D

Tyrant

16.02.2006, 17:18

wer grunge hört gibt sich nicht dem mainstream hin, ey. obwohl er's in wirklichkeit doch tut.
Als Smells Like Teen Spirit raus kam war Nirvana oder besser gesagt "Grunge" natürlich Mainstream, aber sag mir bitte wo du im heutigen Mainstream noch diese Stilrichtung findest? Die Charts sind überflutet mit Amerikanischen Hip Hoppern die ab und zu mal auf die R n B Tränendrüse drücken, beschissenen Boybands die gar nicht realisieren, dass sie nach spätestens 2 CD's wieder abgeschoben werden und miserablen Rock/Pop Bands, über die ich gar nicht erst anfangen will. :rolleyes:

@Nirvana
Ich finde sogar viele Lieder gut, aber es wurde wirklich zu viel Wirbel um die Band und besonders Kurt Cobain gemacht. Das hat ihn warscheinlich am Schluss auch kaputt gemacht. Obwohl die Verschwörungstheoretiker ja etwas anderes behaupten......... Als "ernsthafter Musiker" würde ich mich aber auch nie auf ihren Stil beschränken.

Ich fahr' auch nicht jeden an der sagt dass Lil' Jon HipHop ist. o0
Dann kannst du das jetzt unter beweis stellen. Wenn Lil' Jon kein HipHop ist, was dann?

Boo2k

16.02.2006, 17:22

Dann kannst du das jetzt unter beweis stellen. Wenn Lil' Jon kein HipHop ist, was dann?

stil und rhyme technisch sehe ich viele paralelen zu....

http://dt.prohosting.com/70s/nopc/cg-pipe.jpg

Gruz

16.02.2006, 18:03

Dann kannst du das jetzt unter beweis stellen. Wenn Lil' Jon kein HipHop ist, was dann?
Crunk, Unwissender. :D

Zora2

16.02.2006, 19:24

entspann dich, du hast recht :rolleyes: naja eigentlich nciht, aber ich will nicht schon wieder so ne sinnlose diskussion hier. ... obwohl... doch.

einen scheiss laberst du. nur weil ein paar heinis ein buch über nirvana geschrieben haben und dann nirvana als punkrock bezeichnen, haben sie noch lange nciht recht. grunge ist ein mix aus punk, rock und gewissen metal-elementen (und pop...) - aber ganz gewiss KEIN PUNKROCK. punkrock machen so leute wie blink eins acht zwo, die ärzte, slime oder meinetwegen auch green day...nirvana ist grunge, also kannste dir selber den blöden smilie anhängen (den ich mittlerweile nich mehr sehen kann, der ist scheise)

nirvana waren toll. haben viel für den rock gemacht, haben ihn salonfähig gemacht und so, und kurt hat sich umgebracht, was wahrlich schade ist. und nirvana ist eine meiner lieblingsbands - aber für fans wie dich, die nicht mal wissen, was für ne musik ihre "lieblingsband" macht, schäme ich mich wieder, nirvana gut zu finden...

@M-P n: pwnd :A aber system of a down ist doch death metal *auf metal-thread verwies*

Ich geb euch einfach mal Recht obwohl ihr nicht recht habt aber egal:rolleyes:
(ich würde trotzdem sagen das Nirvana eine ruhigere Art von PUNKROCK ist!

Und was ist jetzt so falsch daran, eine Band Rock zu nennen, wenn sie "Grunge" machen, was ein Mischung aus Rock, Hardrock und ein wenig Punk ist? :S
Naja, wenns für euch nen Grund ist, Leute deswegen so anzufahren.

Ah, und Punk-Rock ist dann ja auch garnicht so falsch! :rolleyes:

würd ich auch mal sagen es ist zwar kein purer Punkrock aber viel is mit drin!

[QUOTE=Dark Paladin]??

Linkin Park ist kein Rock?????

Wenn das kein Rock bzw. Hardrock is dann weiss ich auch nicht:confused: :confused:

Dark Paladin

16.02.2006, 21:21

Wenn du als jemand mit Ahnung von Musik in deiner Schule genannt wirst, dann weiß ich erst Recht nicht. Übrigens, mit Strg+C kannst du Dinge, die du Dinge, die du zitieren möchtest, auch zitieren, statt ein Tripel-Post zu setzen, wie's bei dir scheinbar Standart ist.

Ete

16.02.2006, 21:40

(Auch keine schlechte Idee.... mit einem Toten Geld verdienen.)Is ja so neu auch nicht. Hat mit Elvis doch auch ganz gut geklappt. Oder mit Jesus.

Dave Grohl find ich ganz in Ordnung. Den Kurt öhm, naja eher nicht. Dieser oft angesprochene ist dann doch schon recht nervig. Hab mir nie mehr als 4-5 Lieder von denen angehört aber ich fand deren Bedeutung in 'About a Boy' ganz witzig ^^

Isa

16.02.2006, 23:05

Is ja so neu auch nicht. Hat mit Elvis doch auch ganz gut geklappt. Oder mit Jesus.

Dave Grohl find ich ganz in Ordnung. Den Kurt öhm, naja eher nicht. Dieser oft angesprochene ist dann doch schon recht nervig. Hab mir nie mehr als 4-5 Lieder von denen angehört aber ich fand deren Bedeutung in 'About a Boy' ganz witzig ^^

Neu ist die Idee ganz bestimmt nicht, nur nimmt das bei Nirvana schon extreme Ausmaße an, bei Elvis ist es schon eher die ältere Generation die sich dafür begeistert. (Ausnahmen bestätigen die Regel)
Jesus ist jedoch auch ein gutes Beispiel, das ist richtig. http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/1/ugly.gif

Louzifer

17.02.2006, 05:53

[QUOTE=Dark Paladin]??

Linkin Park ist kein Rock?????

Wenn das kein Rock bzw. Hardrock is dann weiss ich auch nicht:confused: :confused:

Linkin Park ist Crossover, damals vielleicht noch Nu Metal aber sicher kein Hardrock, lol

Zappa

17.02.2006, 09:09

Linkin Park ist nicht mal Musik.

Joa Grunge. Wie oft ich schon Diskussionen darüber hier lesen musste. Ich wette M-P hat schon vorgefertigte, abgespeicherte Flameposts, um nicht immer wieder alles neu schreiben zu müssen. :p

Also Nirvana ist in meinen Augen ein ähnlicher Fall wie Tokio Hotel. Zwar sind sie musikalisch gesehen nicht gerade ein Sahnehäubchen (im Gegensatz zu Tokio Hotel haben sie wenigstens überhaupt Musik gemacht), aber ich kann wirklich nur jede Band begrüßen, die den Gitarrenkult wieder zurückbringt und das hat Nirvana in den 90ern getan, da kann man sagen was man will.

Viele Jugendliche haben das dann gesehen und dachten sich :"Das will ich auch können!" und so enstehen wieder neue Bands, von denen die Eine oder Andere es sicher besser machen wird und die ich dann vielleicht auch gerne höre. Bei Tokio Hotel seh ich das genauso. Ich glaub zwar nicht, dass daraus resultierende Bands viel potenzial haben, aber alles was Jugendlich dazu bewegt, ein Instrument zu lernen oder eine Band zu gründen, kann ich nur befürworten. Und aus dem Grund mag ich Nirvana eigentlich. Ein paar Lieder sind auch ganz okay.

Alternativ in die Richtung höre ich dann aber doch lieber Pearl Jam oder Bush.

T.U.F.K.A.S.

17.02.2006, 10:19

[QUOTE=Zora2]

Linkin Park ist Crossover, damals vielleicht noch Nu Metal aber sicher kein Hardrock, lol
nein, linkin park ist scheisse, das ist das wort was du suchst...

naja, ich hab heute morgen mal wieder die alten nirvana-scheiben meiner mum rausgeholt, entstaubt und reingeschmissen in den player - mal n echt gutes gefühl, die jungs wieder zu hören.
und seien es noch so ausgelatschte pfade mittlerweile, ich finde keineswegs, dass grunge n schimpfwort ist, das kann man meinetwegen auch drehen und wenden wie man gerade lustig ist - es ist musik, ganz kurz und knapp.

btw.: lil john suckt @gruz :D oooooookaaaayyyy?!?

Gruz

17.02.2006, 10:27

btw.: lil john suckt @gruz :D oooooookaaaayyyy?!?
Wwwhhaaaat? Es gibt nicht's geileres als Crunk auf einer Party. :D Und der "beste" (und eigentlich auch einzig wirkliche) Crunk kommt meiner Meinung nach von Lil' Jon. Natürlich sind die Eastyside Boyz nicht all zu talentierte Rapper, doch als Produzent taugt Lil' Jon schon was, find ich. Ist einfach Partymucke. Naja, ich bin eh auf nem Dirrty South Trip - vor ein paar Wochen noch hät ich mir auch nicht im Traum erdenken lassen dass mir das eines Tages gefällt. Aber tja. :D A-Town, ooookkaaay?

Huch, das war ja mal so voll am Thema vorbei.

Amaurosis fugax

17.02.2006, 11:01

ich kann nirvana inzwischen nicht mehr hören, mochte sie früher aber ganz gerne. wo sie ihr zeug geklaut haben ist doch egal, das tun eh alle. die musik klang auf jeden fall dreckig, und wenn sie noch so einfach ist, ich finde sie hat was. :)

TheBiber

17.02.2006, 11:29

Ich find einige Lieder nicht schlecht, um die Musik aber als ganzes gut zu finden, sind bei mir schon bewusstseinserweiternde Mittel notwendig. Ach ja, zum Genrestreit: Für mich ist Punkrock definiert als "Musik mit immer genau 4 Akkorden im Wechsel und obligatorischem Offbeat" (wer eine Punkrock-Band kennt, kennt das Genre auswendig :D) und da passt Nirvana nun wirklich nicht rein. BTW, Grunge erinnert mich immer an Crunchy Nut Frühstücksflocken... aber ich mag die nicht, haben so harte Kerne drin. (Hardcore :D)