Emotion + Punk - Politik = Gothic?

[La Cipolla]

Hab mich gestern mit einigen Leuten über Musikstile unterhalten, und vor allem bei der Gothic-Szene, wenn man sie mal so nennen will, wollte uns kein so recht ideelles Merkmal einfallen. Der erste Kommentar war natürlich der Satanisten-Aspekt, aber man muss schon ein sehr großes Brett vorm Kopf haben, um diesen noch als ernsthaftes Merkmal anzubringen, da diese Ursprünge heute ja nur noch ein dunkler Schatten im Hintergrund sind.
Also sind wir die Musik verschiedener Gruppen durchgegangen und haben nach Ähnlichkeiten gesucht. Das Erste, was auf den ersten Blick unschwer auffällt, ist Schwermut, um nicht zu sagen Pessimismus und Müdigkeit. Ein zweites Merkmal ist die Liebe, die fast überall als wirkliches Ideal a la ewig und so auftritt, was auf den ersten Blick ein Gegensatz zur Depressivität ist. Beschäftigt (bzw. unterhält) man sich aber länger zu dem dem Thema, fällt einem auf, dass die gesamte Gefühlswelt des Menschen eine große Rolle spielt, und dass die Liebe halt ein Weg zur Depression ist und umgekehrt, heißt also, um so stärker man liebt, desto tiefer fällt man, umso schlechter es einem geht, desto besser tut einem Zuneigung. Liebe sei hier übrigens nicht immer im zwischenmenschlichen Sinne gesehen, sondern auch als Vergnügen. Man kann also sagen, dass die Gefühlswelt des Menschen in ihre Grundbestandteile, das Hassen und das Lieben, aufgeteilt, vereinfacht wird, um diese intensiver wahrzunehmen.
Ok. Bis dahin geht es klar, Gothic Musik (übrigens, ich rede nicht von Buhuh- dark electro, das ist simpel und einfach zu 90% leere Tanzmusik) beschäftigt sich also mit den menschlichen Gefühlen.
Aaaaaber das haben wir auch schon in simpler Pop-Musik, die diesen Themenbereich ebenfalls nur selten verlässt. Also fehlt noch etwas. Nach unserer These ist dies die "Ideologie" der Punkmusik, die Abgrenzung, die Anarchie und die Freiheit (bzw. die Nichtfreiheit). Denn auch Punk ist eine 100% gefühlsbetonte Musik, nur extremer, und das die meisten Punkbands durch ihre Texte politisch beeinflussen wollen. Punk schreit heraus, was es denkt, während die Gedanken der Popmusik im Geheimen und für die Protagonisten bestimmt bleiben. Auch bei Gothicbands wird die wirre Gefühlswelt des Menschen zumeist überspitzt, eben genau so, wie sie in den Menschen aussieht, dargestellt, auf Liebe oder Hass konzentriert.

In dem Sinne behaupten wir, Gothicmusik ist reine Emotion, gepaart mit Punkideologie, allerdings ohne politische Hintergründe. Allgemein gilt diese These natürlich wie immer nicht für alle Bands, usw. Sagt einfach, was ihr darüber denkt, und nehmt das Ganze ja nicht zu ernst. ;)

[FF]

das ist imo wie äpfel mit birnen vergleichen.
das einzige was man sagen könnte, ist vllt dass die goth- aus der punk szene hervorgegangen ist, aber ansonsten.... in gothic texten geht es auch oft um den tod, und um depressionen/traurigkeit im allgemeinen.

[Peorth]

Die Texte von Punk-Liedern sind zu meißt plakativ und animieren beim Refrain zum mitgröhlen im alkoholisierten Zustand - in wie weit das mit Emotionen zu tun hat bleibt der Meinung des einzelnen überlassen...
Sicher gibt es bestimmt auch Ausnahmen bei Punk-Songs, räume ich gerne ein, aber die breite Fläche gestaltet sich für mich so wie eben beschrieben.

Jetzt ist die Frage: Willst du ein gemeinsames Merkmal von Gothic-Musik oder der "Gothic-Szene" (hoah.."Szene"..wenn ich das Wort schon höre.. ^^")
Beim Kult an sich geht es für mich darum ,dass man sich unweigerlich angezogen fühlt ohne in der Lage zu sein es genau zu erklären. Es ist einfach optisch für einen das Schönste, was man sich vorstellen kann, man kann sich selbst damit in irgend einer Weise identifizieren und möchte meißt ebenso gekleidet/geschminkt etc. herumlaufen - aus welchen Gründen auch immer. Dazu kommt dann eben als sehr wichtiger Aspekt die Musik, deren gemeinsames Merkmal, da stimme ich gern zu, hauptsächlich auf Liebe,Tod und überhaupt Eschatologie basiert. Es gibt allerdings auch Texte fern ab davon. Im Mittelalter-Bereich z.B. existieren ganze Texte und Alben nur von Heldensagen, Drachen und ähnlichem, man begibt sich also viel mehr in eine andere Welt als sich (wie vielleicht bei anderen Texten) im hier und jetzt selbst zu bemitleiden. Faun verfassen ihre Texte um Sagen und Legenden sogar in einer alten mittelalterlichen Sprache und die Musik ist alles andere als depressiv, sondern zeugt schon viel mehr von Lagerfeuer-Charakter.

Zu sagen Gothic-Musik sei gepaart mit Punkideologie ist eigentlich ziemlicher Quatsch. Manche Gothic neigen vielleicht eher zu linken "Seite" aber der Großteil hält Extremismus jeglicher Form für falsch und im Anbetracht der Tatsache ,dass es gerade im Dark-Wave-Bereich leider eine ausgeprägte rechte Musik-Szene gibt ist es eine wirklich sinnlose These.
(Außerdem, was heißt Punkideologie ohne politische Hintergründe? Punkideologie ,wenn sie sich durchsetzen würde, greift in erster Linie das bestehnde politische System an, also?!)
Und dein angesprochener "Buhu-Dark-Elektro ohne Inhalt"..das ist absolute Ansichtssache. Die Elektro-Künstler an sich betrachten eben gerade diese Musikform auch als Träger von Ideologie und Ideen (ich bin da vom Inhalt der Texte auch nicht so überzeugt *hust) aber das würde ich trotzdem nicht so angreifen. Außerdem , um zu den Merkmalen der Gothic-"Szene" :rolleyes: zurück zu kehren spalten sich oft gerade zwischen Mittelalter und Elektro die Geister und ich denke man muss diese Lager schon wieder differenziert betrachten da ein Merkmal der Mittelalter-Fans eben wieder das große Interesse an Burgen, Rittern etc. besteht. Deswegen muss man sich nicht gleichzeitig zum Gothic-Dasein hingezogen fühlen, aber oft ist es ebenso.
Den Gothics ein schwarz-weiß-denken unterschieben zu wollen mit deiner aufgeteilten Gefühlswelt von lieben und hassen finde ich auch falsch, das intensive erleben der Gefühle liegt meißt nur an der Ich-fixiertheit (ich sag das jetzt mal so ^^")
Puh...

[Corti]

Punk + Emotionen = Emo ( Das ist ne eigenständige Musikrichtung zu der zB Jimmy Eat World und Samiam zählen )

Gothic hat nix aber auch gar nix mit Punkt zu tun, eher mit Metal und Elektro.

[La Cipolla]

das ist imo wie äpfel mit birnen vergleichen.
Äpfel und Birnen? Sind beides Obst. ;)

Im Ernst, mir wäre es prinzipiell lieber, wenn ihr unsere Einzelthesen widerlegen könntet. -.-;; Das die Allgemeinheit die These nicht annimmt, war ja vorher klar, ich halte sie trotzdem für richtig.
Und Texte über Tod sind meiner Meinung nach stark emotional. Ich behaupte ja nur, dass die Grundidee der Punkmusik, der Protest und die Abgrenzung, auch der Grundstein der Gothic-Musik ist, neben den Emotionen. Natürlich nicht oberflächlich. Aber ein eigener Kleidungsstil, der so weit von der Norm abweicht und eine Musik, die von auf den ersten blick unangenehmen Themen redet sind Abgrenzung. Man kann in den Texten auch oft die Motive der (Nicht-)Freiheit wiederfinden, die beim Punk ebenfalls essenziell sind. Natürlich sind alle Szenen irgendwie Abgrenzung, aber bei der Gothic-Musik liegt es auch in den texten, genau wie beim Punk.

Die Texte von Punk-Liedern sind zu meißt plakativ und animieren beim Refrain zum mitgröhlen im alkoholisierten Zustand - in wie weit das mit Emotionen zu tun hat bleibt der Meinung des einzelnen überlassen...
Als Anti-Hosen Fanatiker kann man da natürlich nicht objektiv bleiben :rolleyes: Die Alkoholisierung ist
a) ein zeichen der Abgrenzung, die bei den Punks halt noch weiter ausgeprägt ist.
b) bei den gothos auch nicht groß anders. ;)
c) eine Art Betäubung, welche die Unfähigkeit verdeckt, nichts ändern zu können.
hat damit tatsächlich nur indirekt mit den Emotionen, sondern mehr mit der Politik zu tun (So komisch sich das anhört)

Jetzt ist die Frage: Willst du ein gemeinsames Merkmal von Gothic-Musik oder der "Gothic-Szene" (hoah.."Szene"..wenn ich das Wort schon höre.. ^^")
Beim Kult an sich geht es für mich darum ,dass man sich unweigerlich angezogen fühlt ohne in der Lage zu sein es genau zu erklären. Es ist einfach optisch für einen das Schönste, was man sich vorstellen kann, man kann sich selbst damit in irgend einer Weise identifizieren und möchte meißt ebenso gekleidet/geschminkt etc. herumlaufe
Es ging um Ideelle Merkmale, ob bewusst oder unbewusst. Das die Szene hübsch anzuschauen ist, bezweifle ich ja nicht. ^.^
Den "Mittelalter-Part" würde ich unter keinen Umständen in die Gothic-Szene einordnen, dass ist IMHO aus rein kommerziellen Gründen so gekommen. Schließlich waren Subway auch mal reine Folk-Musik, bevor sie groß geworden sind. Ich meine wirklich nur die Gothic-Texte, die Bands, welche hauptsächlich Heldensagen und so vertonen sind Imho unpassend in dem Bereich.

[Peorth]

Ich meine wirklich nur die Gothic-Texte, die Bands, welche hauptsächlich Heldensagen und so vertonen sind Imho unpassend in dem Bereich.
Ja, dir unpassend weil sie nicht in deinem krampfhaften Punkvergleich kompatibel sind.
Und die Tatsache ,dass der Mittelalter-Bereich in deinen Augen nicht zum "Gothic" gehört ist ja wohl ein Witz. Erstens "GOTIK..hallo? Das Wort? *drauf zeig*?!
Geh mal bitte auf ein Gothic-Festival, was siehst du da? Welche Bereiche vermischen sich? Eben gerade Mittelater mit Elektro.

Des weiteren bin ich keine Anti-Hosen "FanatikerIn", ich gebe gern zu ,dass die auch einige wirklich gute Lieder gemacht haben, Außerdem zielte mein Satz mit dem mitgröhlen garnicht auf die Toten Hosen ab (unglaublich was?) Ich dachte viel mehr an Anti-Flag und sonen Kram.
Das mit deinem 3. Punkt bei der Alkolisierung auf Grund der Realisation selbst nichts ändern zu können trifft im politischen Bereich für mich nur auf Punks zu. Klar gibt es bestimmt auch Gothics ,die sich betrinken um zu "vergessen" dass sie z.B. an Kriegen und den Grausamkeiten der Welt nichts ändern können. Aber hauptsächlich doch eher um Spaß zu haben und für kurze Zet die ganz eigenen Sorgen und Probleme emotionaler Art zu verdrängen.
Außerdem: Alkohol als Zeichen der Abgrenzung? "Oh wir sind ja so anders" genug "normale" Jugendliche besaufen sich JEDES Wochende fast bis zum Umfallen zu oder kiffen sich das Hirn weg und die? Wollen die sich auch abgrenzen? Deshalb würde ich eher sagen Alkohol (im exzessiven Maß) ist allgemein ein Zeichen von Schwäche.
Entweder weil man nur so Spaß haben kann oder weil man für einige Zeit vergessen will
...nicht, dass es bei mir anders wäre...

[toho]

naja, die schützenfest atmo haben subway to sally auch ganz gut untergebracht....zum thema mitgröhlen ;)

plakativ finde ich beide, wobei ich punk musikalisch deutlich schlechter finde, goth texte finde ich dagegen genauso peinlich und plakativ wie punktexte. natürlich nicht alle, aber die meisten, die ich so kenne. diesen mittelalterkram kann ich auch nicht leiden, ich alter miesepeter. von daher nehmen sich die beiden nicht viel, aber zu behaupten, die wären (ausser auf ploitischer ebene) gleich, ist imo etwas weit hergeholt.

[Peorth]

Klar Subway to Sally haben z.B. mit "Ronja und die Räuber" inhaltlich kein Glanzstück abgeliefert, aber es hat was ;)

Und ich empfinde nur solche Gothic-Texte als plakativ ,die sich penetrant mit dem eigenen Leid beschäftigen..och..Zeit und Ewigkeit, Enttäuschung über Enttäuschung, aber jetzt..kalt und tot innerlich werde ich dem ein Ende bereiten..bla,bla,bla. Darauf habe ich auch keine Lust. (aber: Geschmackssache..)
Außerdem sehr nett sind auch Albentitel wie z.B. der neue von The Rasmus: "Hide from the sun" na wenn das ma nicht fern ab vom Klischee-Denken ist :rolleyes:

*lieber wieder >>schützenfest-atmo<< erzeug*
Blut, Blut, Räuber saufen Blut..Raub und Mord und Überfall...
btw. nettes Wort, gefällt mir!

[Simon]

Außerdem sehr nett sind auch Albentitel wie z.B. der neue von The Rasmus: "Hide from the sun" na wenn das ma nicht fern ab vom Klischee-Denken ist :rolleyes:
Und was ist mit dem Titel vom neuen HIM-Album "Dark Light"? Ich mein ja nur, wenn wir schon bei Klischees sind... Obwohl ich nicht finde, dass beispielsweise Diary of Dreams so "typische" Gothic-Titel hat, obwohl die Musik doch eher von einer allgegenwärtigen Düsterniss durchzogen ist, die imo auch das Charakteristikum des Gothic ausmacht. Zum Beispiel kann ich mir nur sehr schlecht Alben von Diary of Dreams oder Blutengel komplett am Stück anhören, ohne zu Skippen (*auf den Brainstorm-Thread anspiel*) oder zwischendurch ne Pause zu machen, weil eben imo von der Musik etwas Drückendes ausgeht, was einen runterziehen kann. Dass die "typischen" Texte sich immer um die negative Welt der Gefühle dreht (Liebe -> Enttäuschung -> Depression et cetera pp), ist imo klar, denn warum haben die meisten Gothic-Bands wohl Sänger mit einer tiefdunklen Stimme, bzw. Frauen mit einer schon fast engelsgleichen (im Vergleich zum Sänger) Stimme?

DJ n

[Peorth]

Ich hab HIM ja garnicht in Schutz genommen (öhm, erstes Album von denen: "Greatest Lovesongs Vol.666" ähm *hust)
Und klar übt solche Musik (wenn denn langsame Musik von traurigen Texten begleitet wird) ein gewisses Stimmungstief aus (falls nicht sowieso schon vorhanden) Aber es gibt auch andere Sachen , die aber mal richtig "abgehen" ;)
Und ich meine jetzt nicht nur "zu 90% hirnlose ÜtzÜtz-EBM-Tanz-Musik" *La Cipolla anguck* http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/s_010.gif
:kiss:

[Aoshi]

Gothic hat nix aber auch gar nix mit Punkt zu tun, eher mit Metal und Elektro.
Schon ma was von Batcave gehört?
Gothic entstand unmittelbar aus dem Punk, sowohl die Szene als auch die Musik waren ursprünglich nur die düsteren, melancholischen Ausprägungen des Punk, die sich aber Mitte bis Ende der 80er verselbstständigten und eigenständig wurden.

Aber um nochmal auf die Eingangsfrage zurückzukommen.
Als Batcave bezeichnet man Leute (wie auch Musik) die sowohl Punk, als auch Gothic sind, werden auch gern Gothic-Punks genannt.

[da-deadman]

the rasmus und gothic? nein, danke. die rennen nur dem klischee hinterher um ihr klientel nicht zu verlieren, 90% kleine mädchen.
auf festivals teilt sich das ganze nicht nur in mittelalter und electro, schwachsinn, es gibt weit mehr "schwarze" musikrichtungen.
hauptsächlich sind da eher gothic-metal und ebm/industrial.
bester beweis dafür, die mainstage und der hangar auf dem mera luna, auf der mainstage spielen meist(!) gitarrenlastige bands, im hangar meist elektronische.
ich bin selbst jedes jahr da, alltäglich schwarz gekleidet, und würde von euch womöglich als gruftie verschrien werden.
btw. blutengel? depressiv? da wird mir eher schlecht :D

ja, eine hauptsächlich depressive stimmung kann man der szene nicht absprechen, obwohl es sich gewaltig spaltet. industrial, welcher wirklich einen riesen teil der szene ausmacht, hat nichts mehr mit der depressiven stimmung zutun, sondern zielt er auf die verruchte, dreckige, laute, sexuell anziehende seite ab, die so in der szene immer ausgeprägter wird.
naja, dieses gothic rock ding, ala 69eyes, beseech, end of green, him etc. ist langsam ausgelutscht, dieses ewige gedöse von liebe, entäuschung etc, die meisten goths wollen davon garnichts mehr hören, das sind oft die neueinsteiger, die eben noch nicht viel anderes kennen und hören.

der mittelalterbereich ist ebenfalls ein sehr großer, man sollte die leute aber nicht pauschal voneinander differenzieren, manche, wie ich, haben einen übergreifenden musikgeschmack, der reicht dann eben von combichrist bis blackmore's night.
andererseits wird auch viel in der szene selber differenziert, die ebmler nennen die mittelalter leute dann samtlappen, andersrum sind diese dann plastikpuppen etc. von einer großen zusammengehörigkeit will da nicht die rede sein, hängt oft vom kleidungsstil ab, ja, da gibt es sogar gravierende(!) unterschiede.

immer so wie der markt grad abgedeckt wird

comment von nem insider... :D

[Peorth]

Ich hatte die Aussage, dass es sich auf Festivals zwischen mittelalter und EBM spaltet nur eingebracht weil der liebe Herr Thread-Verfasser den Mittelalter-Teil nicht zu Gothic zählren wollte - wogegen ich nur mehr als lauthals und hände-ringend protestieren kann.
Das die Gothic-"Szene" weit aus mehr Sparten und Unterteilung hat, ist mir bewusst. Allerdings bin ich nicht so der Musik-Bezeichungs-fan..,dass man grobe Rahmen-Bezeichnungen braucht muss ich allerdings einsehen..

[da-deadman]

wenn du da ein system reinbringen wolltest, bräuchtest du auch ne weile ;)

[La Cipolla]

Ich hatte die Aussage, dass es sich auf Festivals zwischen mittelalter und EBM spaltet nur eingebracht weil der liebe Herr Thread-Verfasser den Mittelalter-Teil nicht zu Gothic zählren wollte
Keiner versteht mich ;_;
Es geht doch einzig und allein um die Ideologie, musikalisch doch gern, da steh ich viel zu weit außen, um sowas bewerten zu dürfen. Die Mittelalterbands fallen allerdings bei der Ideologiefrage total raus, weil ihre Texte erfrischenderweise manchmal nicht von überzogenen Gefühlen handeln.
Der Sinn des angesprochenen Gespräches war ja, eine Ideologie im Gothic-Bereich zu finden. Das ist IMHO gescheitert, wenn überhaupt, ist es aber (meiner meinung nach ;_; ) der Punk-Aspekt der Abgrenzung.

[da-deadman]

1. welche ideologie?
wenn man schon davon ausgeht, muss man es auch begründen, ich kann dir sagen das es sowas nicht gibt.
2. die leute die die mittelaltermusik hören, müssen nicht gleich die stimmung dieser widerspiegeln, die leuts sind meistens die, die am meisten auf depri machen ;)