Vom Ich und der Frage, ob man nicht man selbst sein kann

[Dark Paladin]

Bra

Derzeit nehmen wir in Philosophie ein Thema durch, welches seitens der Schüler gewählt wurde (es kam nicht von meiner Seite, da mir das Thema nicht wirklich gefällt). Zentrale Frage lautet "Wie können wir wir selbst bleiben entgegen den Erwartungen von außen?" (mir gefällt die Frage kein bisschen). Wie's üblich ist, haben wir uns bisher damit beschäftigt, was das "Ich" ist. Hierzu haben wir Sigmund Freuds (http://de.wikipedia.org/wiki/Sigmund_Freud#Seine_Arbeit) Drei-Instanzen-Modell zu Rate gezogen. Unterscheidung zwischen den Drei Instanzen der Psyche stehen im Link (Wikipedia).

Nun, zunächst einmal kann man sagen, das "Es" seien die Körperbedürfnisse, die stets unbeeinflussbar, sowie angeboren sind und dadurch sich höchstens hinauszögern oder sich teilweise kontrollieren lassen vom Bewusstsein. Das Bewusstsein ist das "Ich". Doch zunächst einmal zum "Über-Ich". Das Über-Ich umfasst Dinge wie Unterscheidungen zwischen Gut/Böse, Richtig/Falsch, Gewissen, Moral. Das wichtigste sind jedoch imo die Wertvorstellungen im allgemeinen - diese geben dem Bewusstsein ("Ich") die Denkrichtung, also was man mit dem rationalen Denken erreichen will.
Das "Ich" umfasst Emotionen (obwohl diese meiner Meinung nach unter das "Es" gehört), das Bewusstsein, das rationale Denken. Das "Ich" ist somit die Instanz, welche die impulsiven Wünsche es "Es" und des "Über-Ich's" vermittelt/erfüllt. Das "Ich" selbst hat keine Wünsche und wäre ohne die beiden anderen Instanzen frei, kann jedoch nicht ohne beide leben (folgere ich mal; ob das "Ich" ohne eine der beiden Instanzen leben kann, halte ich für möglich).

Also will ich erstmal Zusammenfassen:
Das "Es" ist unformbar, immer da und kann somit nicht abgestellt werden, denn schließlich sind wir immernoch Mensch.
Das "Über-Ich" ändert sich selbst stets und das "Über-Ich" macht die Art, wie man denkt aus, gibt eine Richtung vor.
Das "Ich" ist im Grunde unformbar, jedoch unterscheidet es sich vom "Es" insofern, dass es die verwaltende Instanz ist. Da das "Ich" auch unformbar ist, ist es ebenfalls stets im Vordergrund.

Die erste Frage für mich wäre also nun, ob das Über-Ich auch immer anwesend ist, oder nicht. Zum einen ist es schließlich so, dass man jede Handlung 'mit sich selbst ausmachen können muss', so heißt es, zum anderen redet man davon, dass man unter bestimmten Menschen nicht man selbst sei, und was die Denkart (zumindest nach außen hin auf jeden Fall) angeht, sie sich unterscheidet von den sonstigen Denkvorderungen seitens des Über-Ichs. Aus letzterem folgere ich mal, dass (trotz Unterschied zwischen dem einen und dem anderen) das Über-Ich eingedämmt werden kann, allein weil es formbar ist.

Die zweite Frage für mich wäre dann, ob das Über-Ich existentiell dafür wäre, dass man man selbst ist, oder nicht. Oder ob vielleicht es auch eine Einstellungsfrage (des eigenen "Über-Ich's" sozusagen, wenn man will ^^) ist, ob es nun ausreichend ist, wenn das "Es" anwesend ist (und das ist es schließlich immer; wobei dieser Punkt nicht einmal wichtig ist beim Thema).
Man sollte schließlich hierbei nicht vergessen, dass man mit dem (imo von den dreien Instanzen devoten) "Ich" stets dem "Es" oder dem "Über-Ich" dient und niemals etwas anderem. Dies würde ja heißen, man ("Ich") wolle das "Es" zufriedenstellen, wofür das "Über-Ich" in den Hintergrund gerückt wäre, wobei hierbei nicht unbedingt ersichtlich wäre, inwiefern das "Ich" dem "Es" diene (indirekt beispielsweise). In dem Moment könnten wir dann zumindest sagen, wir fühlen uns nicht "wie wir selbst", da wir ("Ich" ^^) nicht dem "Über-Ich" dienen und dem "Es" erst indirekt, also noch nicht zum Zeitpunkt der Handlung (was somit ein Gefühl der Leere oder ähnliches mit sich ziehen könnte).

Nun frage ich mich, ob ich damit eine Antwort gefunden hätte, bzw. genauer gesagt mehrere zu der oben stehenden Frage ("Wie können wir wir selbst bleiben entgegen den Erwartungen von außen?"). Die eine Antwort wäre, dass wir immer wir selbst seien, da wir immer uns selbst ("Über-Ich" und "Es") dienen und niemals anderen. Eine zweite wäre, dass wir nur in einem Zeitinterwall des Zurückstellens des "Über-Ich's" bis zum dienen des "Es" nicht wir selbst seien (womit nicht beachtet werden würde, dass die Wirkung indirekt eintritt). Eine dritte mögliche Antwort wäre nun, dass wir nie wir selbst seien, da das "Über-Ich" stets beeinflusst wird von allen Seiten. Am ehesten würde hierbei meiner Meinung nach die erste Antwort in Kombination (nein, das muss sich nicht widersprechen ^^) zur dritten (auch das nicht ;)) stimmen. Ob man jetzt schließlich sagt - dass man, wenn man beeinflusst wird, nicht mehr man selbst sei, oder sagt, dass man trotzdem man selbst sei, weil es einfach dazu gehört, beeinflusst zu werden und wir somit ja sonst gar keine Vorstellung vom "Ich" hätten, da wir Menschen sind - ändert nichts daran, dass das "Über-Ich" stets beeinflusst wird.

Nunja, jemand von euch grundlegene Dinge in meinem Text gesehen, die euch nicht gefallen? Oder habt ihr eine andere herangehensweise, wo ihr zu einem anderen Ergebnis kommt (mit Voraussetzung des Freud'schen Drei-Instanzen-Modells), dann postet bitte. ^^ Ich wünsch mir nur keine Grundsatzdiskussion, wie sie sonst überall zu herrschen scheint (schließlich habe ich ja eine Vorgabe gegeben, wofür da die Grundsätze diskutieren).

[Schattenläufer]

Das ist irgendwie seltsam. Das Ich, das du auch Bewusstsein nennst, hat nichts anderes zu tun als die Befehle von Es und Über-Ich auszuführen? Wo ist denn da das Bewusstsein? Da kannst du das Ganze gleich auf 2 Instanzen beschränken - nämlich NUR das Es und das Über-Ich. Schließlich entscheidet das Über-Ich mit seiner Einstellung, inwieweit das Ich welche Befehle ausführt.
Somit ist das Über-Ich das einzig Wahre Ich.
Und dann sind wir wieder am Anfang, weil wir ja gerade dieses definieren wollten, und jetzt haben wir gerade mal geschafft, es von den natürlichen Trieben zu trennen.

Oder hab ich da jetzt was falsch verstanden? Muss ehrlich sagen, dass das Ganze ziemlich kompliziert klingt und wohl auch nicht gerade mein Lieblingsthema wäre, weil es irgendwie eine für mich klare Sache unnötig verkompliziert.

[Sæph]

Schattenläufer, ich bin mir nicht sicher, ob wir beide der selben Meinung
sind, aber imo würden 2 Instanzen auch schon genügen:

Ich
Es

Der Körper und die Triebe, und das "Denken". Das aber eigentlich auch
nicht frei ist. Eigentlich könnte man das Ich auch genausogut dem Es zu-
ordnen, denn Beides ist nicht frei, sondern durch gewisse Abläufe gesteuert,
wenn du so willst das Über-Es. :D

Awg,
Sähf :)

[Dark Paladin]

Das ist irgendwie seltsam. Das Ich, das du auch Bewusstsein nennst, hat nichts anderes zu tun als die Befehle von Es und Über-Ich auszuführen? Wo ist denn da das Bewusstsein? Da kannst du das Ganze gleich auf 2 Instanzen beschränken - nämlich NUR das Es und das Über-Ich. Schließlich entscheidet das Über-Ich mit seiner Einstellung, inwieweit das Ich welche Befehle ausführt.
Somit ist das Über-Ich das einzig Wahre Ich.
Und dann sind wir wieder am Anfang, weil wir ja gerade dieses definieren wollten, und jetzt haben wir gerade mal geschafft, es von den natürlichen Trieben zu trennen.

Oder hab ich da jetzt was falsch verstanden? Muss ehrlich sagen, dass das Ganze ziemlich kompliziert klingt und wohl auch nicht gerade mein Lieblingsthema wäre, weil es irgendwie eine für mich klare Sache unnötig verkompliziert.
Das Ich als Bewusstsein ist im Grunde das einzige, was handelt und wir somit steuern können (mit Vermerk dass das Ich dennoch einfach nur die Wünsche des Es und Über-Ich erfüllen will). Das Über-Ich hat entgegen des Ichs nicht die Fähigkeit, rational zu Denken, sondern besitzt nur Moral, sowie Gut/Böse Vorstellungen, sowie Wertvorstellungen. Das Ich ist somit das emotionslose, rein rationale Denken, das Über-Ich gibt das Ziel des Denkens gewissermaßen an.

Aus dem Grund empfinde ich es schon wichtig, die beiden Teile voneinander zu unterscheiden und es nicht auf nur 2 Instanzen zu beschränken. Imo sind auch die 3 Instanzen, die Freud nannte, noch zu wenig und zudem nicht wissenschaftlich genau belegt. Zum anderen sagte ich am Ende meines Posts, dass das Freud'sche Drei-Instanzen-Modell eine Vorgabe ist, die wir einfach als richtig ansehen sollten. ^^

Zum Über-Ich:
Deine Argumentation scheint mit denen der SchülerInnen aus meiner Klasse übereinzustimmen. Doch du schreibst "und jetzt haben wir gerade mal geschafft, es [Das Über-Ich] von den natürlichen Trieben zu trennen." - genausogut könnte ich das Es als einzig wahres Ich bezeichnen, weil wir beispielsweise alle nach sozialer Stellung zwecks guter Möglichkeit zur Ausübung der Sexualität streben. Da man also beides auf die Art hinstellen kann, sollte man es so sehen, dass das "Es" und das "Über-Ich" zusammengefasst, wie schon im Text steht, alle Wünsche enthält, die der Mensch besitzt.

@Sæph:
Auch du versuchst das Modell noch weiter zusammenzufassen. Aber anscheinend übersiehst du dabei auch die Gründe, warum die Dinge unterschieden werden, und gerade aus dem Grund will ich das Modell ja als vorgesehen haben, damit wir hier nicht zunächst über grundlegene Dinge reden müssen oder eine tiefgreifende Diskussion von Laien führen, aus welchen Instanzen das Ich besteht. Das wäre im Endeffekt keine Philosophie, sondern ein bloßer Meinungskampf. Achja, bei deinen beiden Instanzen würde es bedeuten, der Mensch hätte kein bisschen geistige Wünsche, keine Moral und keine Wertvorstellung. Damit wäre der Mensch einem Roboter gleich, dessen Es nach Öl und Strom schreit und dessen Ich über die Dinge "nachdenkt", die der Mensch ihm vorgibt.

[Latency]

Das ist ja ein ziemlich komplexes Themengebiet. Deswegen möchte icht zuerst mal ein wenig um den heißen Brei herum reden und ein paar andere Dinge klären, wie z.B. das "Es".

Die Frage, Was ist "Es", ist z.B. schlecht geklärt. Freud redet von elementaren und unterbewussten Bedürfnissen. Jedoch welche Bedürfnisse hat die Psyche? Es sind sicherlich nicht Essen, Schlafen und Trinken, sondern vielmehr sich eigene Vorteile auszuhandeln, aber vielleicht auch den Drang sich einer Gemeinschaft, einer Gruppe anzupassen, anzuschließen.

Zudem müsste man wissen welche Impulse das "Es" reizen, worauf reagiert es, um unser, Ich nenn es mal "Elementares Handeln", erkennen zu können. Also diese Handlungen die von "Es" stammen und nicht vom "Über-Ich" stammen oder von ihm abgeändert wurden.

Die Frage nach dem "Über-Ich" hingegen ist noch schwerer zu klären. Was ist Moral, was ist Sitte, in wiefern werden wir davon geprägt. Und um auf die Kernfrage zu kommen, in wiefern sind äußere Einflüsse dafür verantwortlich?

Man könnte z.B. sagen das ich diese oder jene Handlung nicht mit meinem Gewissen ins reine bringen kann. Da das Gewissen aber vom "Über-Ich" ausgeht, also einem Teil unserer Psyche der sich unserem Bewusstsein entzieht" könnte es gut sein, dass einfach das Gewissen der Meinung ist, dass diese Handlung in unserer Umwelt auf Kritik stoßen wird und deswegen nicht tragbar ist für die jeweilige Person. Und uns diesen Umstand als "Gewissen" erklären will.

Wenn nun unser "Es" tatsächlich das Bedürniss hat sich einer Gruppe von Menschen anzuschließen, angenommen es ist sogar das Oberste Ziel des "Es". So ist es gut Möglich, dass das "Über-Ich" nur eine Art Kontroll-Mechanismus ist die "Elementaren-Bedürfnisse" des "Es" zu kontrollieren um dieses oberste Ziel zu erreichen und nicht seinen sekundären Elementaren Bedürfnissen zu unterliegen. Denn generell lässt sich sagen dass Moral, Gewissen und das gesamte "Über-Ich" nur dann eine Bedeutung erlangen wenn andere Artgenossen oder die Reaktion anderer eine Bedeutung haben.

Denn angenommen ihr steht vor einer Klippe und habt einen Stein in der Hand. So ist es für euch ein leichtes den Stein einfach runter zu werfen ohne sich mit seinem Gewissen plagen zu müssen, da darauf keine Reaktionen der Umwelt folgen werden. Angenommen aber ihr habt die Absicht jemanden anderen der am unteren Ende der Klippe steht mit diesem Stein zu treffen. Sofort werdet ihr eine Reaktion der Umwelt erwarten können und ihr müsst abwägen ob diese Reaktion tragbar für euch ist.

Als Fazit lässt sich sagen, dass sofern die elementaren Bedürfnisse des "Es" nicht geklärt sind es schwer zu sagen ist ob die vom "Über-Ich" kontrollierten Handlungen tatsächlich ein Produkt unserer Umwelt sind oder unsere eigenen Handlungen "gesellschaftsfertig verpackt". Wenn mir also jemand die Frage "Wie können wir wir selbst bleiben entgegen den Erwartungen von außen?" stellen würde ich nur mit "Dazu müsste ich erstmal wissen was "Ich" ist." antworten würde.

[Dark Paladin]

Das ist ja ein ziemlich komplexes Themengebiet. Deswegen möchte icht zuerst mal ein wenig um den heißen Brei herum reden und ein paar andere Dinge klären, wie z.B. das "Es".

Die Frage, Was ist "Es", ist z.B. schlecht geklärt. Freud redet von elementaren und unterbewussten Bedürfnissen. Jedoch welche Bedürfnisse hat die Psyche? Es sind sicherlich nicht Essen, Schlafen und Trinken, sondern vielmehr sich eigene Vorteile auszuhandeln, aber vielleicht auch den Drang sich einer Gemeinschaft, einer Gruppe anzupassen, anzuschließen.
Er redet doch von den "triebhaften Elementen der Psyche". Dies müssten auch Sexualtrieb/Fortpflanzungstrieb, Schlafen, Essen u.s.w. beinhalten. Beispielsweise kannst du mir nicht sagen, dass beim Fortpflanzungstrieb es nicht von der Psyche ausgeht, sondern vom Körper, dass man auf's andere Geschlecht steht. Das, was du nennst, empfinde ich ebenfalls als richtig.

Man könnte z.B. sagen das ich diese oder jene Handlung nicht mit meinem Gewissen ins reine bringen kann. Da das Gewissen aber vom "Über-Ich" ausgeht, also einem Teil unserer Psyche der sich unserem Bewusstsein entzieht" könnte es gut sein, dass einfach das Gewissen der Meinung ist, dass diese Handlung in unserer Umwelt auf Kritik stoßen wird und deswegen nicht tragbar ist für die jeweilige Person. Und uns diesen Umstand als "Gewissen" erklären will.
Mich wundert deine Auslegung vom Gewissen. oO
Wenn es stimmen, würde, was du sagst, dann würde sich das Über-Ich wie ein Chameleon der Umgebung anpassen. Das "Über-Ich" hätte dann sich nicht entwickelt, sondern wäre genauso unbeeinflussbar wie das "Es" oder das "Ich", wobei vom "Über-Ich" der beeinflussbare Teil ausgeht. Ich habe aus dem Grund extra den Begriff "Wertvorstellungen" hervorgehoben, denn darum geht es im Endeffekt - was man mit seinem Denken erreichen will und was für Grundsätze man selbst hat (die man teilweise auf seine Mitmenschen projeziert).

Wenn nun unser "Es" tatsächlich das Bedürniss hat sich einer Gruppe von Menschen anzuschließen, angenommen es ist sogar das Oberste Ziel des "Es". So ist es gut Möglich, dass das "Über-Ich" nur eine Art Kontroll-Mechanismus ist die "Elementaren-Bedürfnisse" des "Es" zu kontrollieren um dieses oberste Ziel zu erreichen und nicht seinen sekundären Elementaren Bedürfnissen zu unterliegen. Denn generell lässt sich sagen dass Moral, Gewissen und das gesamte "Über-Ich" nur dann eine Bedeutung erlangen wenn andere Artgenossen oder die Reaktion anderer eine Bedeutung haben.
Stimme mehr oder weniger zu. Ich sehe es zum einen nicht als oberstes Zieh an, dass das "Es" sich einer Gruppe von Menschen anschließen möchte. Zum anderen kombinierst du das "Über-Ich" scheinbar mit dem "Ich". Das "Über-Ich" gibt nur die Richtung an, in die man denkt, während das "Ich" denkt und handelt (und erst darüber sich das "Über-Ich" verändert (und dies imo auch erst über den Umweg über die Bedürfnisse des "Es", die zentral stehen)).

Denn angenommen ihr steht vor einer Klippe und habt einen Stein in der Hand. So ist es für euch ein leichtes den Stein einfach runter zu werfen ohne sich mit seinem Gewissen plagen zu müssen, da darauf keine Reaktionen der Umwelt folgen werden. Angenommen aber ihr habt die Absicht jemanden anderen der am unteren Ende der Klippe steht mit diesem Stein zu treffen. Sofort werdet ihr eine Reaktion der Umwelt erwarten können und ihr müsst abwägen ob diese Reaktion tragbar für euch ist.
Ist das erwarten einer Reaktion der Umwelt nicht unterbewusst? ^^ Wobei sich dieses unterbewusste dann auf das "Über-Ich" projeziert (Realisierung) und dieses sich dann auf das handelnde "Ich" (Handlung: Soll man den Stein werfen oder nicht?).

Als Fazit lässt sich sagen, dass sofern die elementaren Bedürfnisse des "Es" nicht geklärt sind es schwer zu sagen ist ob die vom "Über-Ich" kontrollierten Handlungen tatsächlich ein Produkt unserer Umwelt sind oder unsere eigenen Handlungen "gesellschaftsfertig verpackt". Wenn mir also jemand die Frage "Wie können wir wir selbst bleiben entgegen den Erwartungen von außen?" stellen würde ich nur mit "Dazu müsste ich erstmal wissen was "Ich" ist." antworten würde.
Es lässt sich doch zumindest aus dem Grund, dass der Mensch ein Rudeltier ist, sagen, dass das "Es" ganz sicher Bedürfnisse besitzt, die sich auf andere Menschen beziehen. Das "Über-Ich" hat damit dann auch sicher etwas mit anderen Menschen zu tun, und da es sich entwickelt, ist es ein Produkt unserer Umwelt. Werfe beispielsweise Menschen mit verschiedenen Lebensweisen und unterschiedlicher Erziehung zusammen. Es bräuchte sehr lange Zeit, bis gegenseitiger Umgang vernünftig möglich ist (würde man allerdings die Handlungen gesellschaftsfähig verpacken, dann wäre man ja direkt angepasst wie ein Chameleon ^^).

Naja, ich kann deinem Verständnis des "Über-Ich's" nicht ganz zustimmen. Empirisch zeigt sich doch schon, dass sich Sitten, Moral, Werte in der Umgebung entwickeln, in der man aufwächst, und dies fängt in der eigenen Familie an.

[Lysandros]

Also als erstes möchte ich einmal sagen, dass das Modell Freuds überholt ist und dass aber Psychoanalytiker in der einem oder anderen Form schon noch darauf zurückgreifen. Durch die empirische Psychologie ist jedoch Freuds Modell größtenteils widerlegt worden, einige Konzepte haben sich aber als fruchtbar erwiesen, wie z.B. das Konzept der Abwehrmechanismen.

Zum Modell Freuds möchte ich noch sagen, dass man zwischen dem Strukturmodell und dem topographischen Modell unterscheidet. Das eine beinhaltet das Es, Ich und Über-Ich; das Es ist dabei unbewusst, das Ich vorbewusst und das Über-Ich bewusst.

Und mehr möchte ich dazu gar nicht sagen, denn ich kenne mich damit viel zu wenig aus und kenne nur einige Grundkonzepte. Außerdem sagt mir das Modell auch nicht so zu.

[Pursy]

Öhmm... kann es sein, dass Freud dieses Modell nicht nacher sogar noch selber erweitert hat, da ihm dass nicht gereicht hat.
Da man, um in der modernen Gesellschaft halt zu finden, immer weniger auf das ES hört (was übrigens die Triebe repräsentiert, also auch Sexualtrieb), brauch man nach seinem neuen Modell ein Ersatz dafür, nicht seinen Trieben nachzugehen. Das nannte er glaub ich "Fetisch", also so etwas wie eine Gewohnheit.

Ich persöhnlich halte sowieso nicht soviel von Freuds extremem Interpretationswahn (besonders Traumdeutungen). Er hat halt alles versucht, wissenschaftlich zu erfassen und verständlich zu machen. Aber das geht einfach nicht, da meiner Meinung nach die Wissenschaft nicht in der Lage ist, mit unberechenbaren Variablen zu rechnen. Gutes Beispiel dafür ist übrigens die Utilitaristischen Berechnungen für den Wert eines Menschenlebens (!). Wissenschaftlich anerkannt, aber einfach beknackt!!!!!!!!!!!
Also, ich muss Lysandros dann auch zusprechen, da Freud meiner Meinung nach es einfach übertrieben hat!

[NeM]

Ich persöhnlich halte sowieso nicht soviel von Freuds extremem Interpretationswahn

Manchmal ist eine Zigarre einfach nur eine Zigarre ;)

[Hepburn-Fan]

Adrian Tomine, Sommerblond, Verlag Reprodukt.

Das hier ist keine Werbung oder sowas, einfach nur lesen und begreifen, was wirklich hinter dieser Frage steckt, fernab von Freud oder Pflichtwahlkursen.