Natur - Mensch, Mensch - Natur [Archiv]

noRkia

07.12.2004, 21:12

hm was für fretchen fragen ^ ^

nehmen erstmal die 2te:

hier von mir ein klares ja.es wäre eigentlich interessanter mal rauszbekommen ob es überhaupt möglich ist in der natur zu leben ohne alles kaputt zumachen.
das problem ist schlichtweg die industrialisierung und die geldgier der menschen.
auch menschen aus ärmeren ländern geraten in den zerstörrungsprozess hinein obwohl sie in armut leben und unzivilisert sind.
schaut euch irgendwelche afrikaner oder asiaten an.auf deren land wird atommüll,altes öl und sonstiger schrott abgeladen und dafür wird ihnen ein wenig nahrung gegeben damit sie die armut in die sie von den industrienationen gestossen wurden überleben oder überhaupt ertragen können.
ausserdem kommt alles was der moderne mensch braucht ja auch aus der natur.
auf dieseweise wird sie ausgebeutet.
alleinschon die massen an tieren die täglich zerschippelt werden damit ich mein steak bekomme,sind so gross das sämtliche bestände von schweinen und rindern nach ein par jahren vollkommen wegwären.
weil man gewinn an ihnen macht züchtet man sie geziehlt.würde man nur die nehmen die in der natur vorkommen gäb es schon keine mehr.
auch gerät die gesamte nahrungskette aus dem gleichgewicht.es braucht nur eine einzige art zu fehlen(was weis ich,zb irgendwelche robben oder elefanten oder sonst was)und das gesamte gleichgewicht gerät aus den fugen.
auf unser konto gehen noch das ozonloch und das daraus resultierende klima sowieso der hohe co2 ausstoss.

was mich nur ankotzt ist das es offensichtlich kaum wen interessiert solang er gewinn macht.ich will auch gewinn machen aber wenn die erde auf der ich den gewinn verbraten kann in 50 jahren nicht mehr bewohnbar ist dann werden die meisten hoffentlich merken das man geld nicht essen und nicht darin wohnen kann ;/

zu frage:1

der mensch ist teil der welt.er ist auch teil des ökosystems.
er isst ab und an mal ein schweinchen,pflückt den süssen mohn(tralallala)und wird von tigern zepflügt.so sind alle beteidigten zu frieden.
ABER:der heutige mensch der nimmt sich ja alles und noch viel mehr.
der mensch ist halt der intelligenteste.nur hat er es geschafft wissen festzuhalten und so eine geistige evolution zu durchlaufen.tja wer konnte schon ahnen das das ganze solche ausmase nimmt?
das problem ist das er dennoch natürliche instinkte hat und auch am leben bleiben will und alles dafür tun will damit es ihm besser geht.insofern folgt er nur seinem natürlichen trieb zur selbsterhaltung.
ja der mensch hat das recht im ökosystem zu leben.er kann es auch zerstörren weil es ihm ja keiner verbieten kann(hehe ihr krichenfutzies habt keine macht mehr!!!).
ob das allerdings so super intelligent ist wage ich wie schon gesagt zu bezweifeln.

Diomedes

07.12.2004, 22:07

der mensch ist halt der intelligenteste
Menschen sind intelligent, aber viele Menschen sind strohdumm(Zitat aus MiB)

Nach diesem kleinen Zitat gb ich mal ganz sachlich meine Meinung ab.
Also ich denke mal, der Mensch hatt Recht, die Natur zu nutzen, doch sollte er nach dieser "geistigen Evolution" vielleicht mal erkannt haben, wo seine Grenzen liegen.
Ich meine, der Mensch hatt sich selbst dazu gebracht, das immer mehr gefordert werden muss. Und Geld ist sowieso das größte Unheil. Alles was schlecht ist, kann man auf Geld zurückführen. Kreige gabs schon immer, doch dank der Gier eines Erfinders benutzt man immer zerstörerische und mächtigere Waffen, die dann natürlich einen Krieg weit schlimmer machen. Hätte man in der Wqaffenentwicklung bei dem Schwert schluss gemacht, gäb es keine Selbstmordattentäter, keine Raketen und so weiter.
Bomben gäbs wohl, da man mit ein wenig Zeit das Herstellen von Sprengstoff erlernen kann, doch wären dabei wohl kaum Granaten und so weiter entstanden, hätte man nicht danach geforscht. Und Gerechtigkeit hatte es ja auch nich gebracht.
Damals waren die Länder mit den wenigsten Erzen und Einwohnern nunmal die schwächsten. Doch die Länder die diese besitzen7besaßen sind heute die reichsten und noch immer die stärksten. Und jetz baut man Waffen in Massenproduktion, die ganze Landstriche verpesten können. Ich frage mich echt, warum man Konferenzen abhällt, in denen man beschliest die Stückzahl von nuklearen Sprengköpfen auf 26000 zu reduzieren.
Ich mein, eine Atombombe verursacht überdimensionelle Schäden, und kann ganze Städte zerstören, beruhigend das es nur noch 26.000 gibt.... :rolleyes:
Krankheiten sind zwar nich durch Geld entstanden, doch macht man die Medikamente auch nich billiger, obwohl sie eine der wenigen wirklich nützlichen Fortschritte sind.
Und Autos, naja, Postkutschen, Pferde, Schiffe, all das wurde ersetzt weil man mehr Geld machen wollte, mehr schneller verfrachten, schnellerer Handel, mehr Produzieren um mehr zu verkaufen, alles nur aus Gier, und in was hatt man investiert? Jedenfalls nich nur in die Bereiche die notwendig sind. Würde man das Geld aller Milliadäre auf die armen Leute/Länder verteilen, ich denk, man könnte ein 3.Welt Land in eine wirtschaftsstarke Nation verwandeln.
Und was Geld natürlich auch zutage gebracht hatt, iss Neid, Gier, Arroganz.... alles Dinge die sich bestimmt jeder einmal weggewünscht hatt.

Ich bin jetz stark vom eigentlichen Thema abgewichen....was ich einfach meine ist, die Welt würde nur dann gerettet werden, wenn Menschen Verstand bekämen, und Umweltverschmutzung würde damit ebenso zurckgehn, denn wenn man das, was gut und nützlich ist, wie eben Medizin, Kanalisation, Technik usw. dalassen würde, und alles unnötige wie Massenwirtschaft, Raumforschung teilweise, Waffenindustrie wegwerfen würde, dann wäre die (Um)Welt sicher schon längs nichmehr so belastet wie heute.

Lychee

08.12.2004, 09:09

Intelligenz ist relativ...
Oder sagen wir es mal so: der Mensch hat ein hervorragent entwickeltes Gehirn und damit verdammt gute Denkfähigkeit. Ob er die nutzt ist eine andere Frage. Oder für was er sie nutzt. Whatever...

Also wollen mal sehen. Zugegeben, der Mensch hat sich einen gewissen Lebensstandart geschaffen, der durch die Ausbeutung der Natur zustande gekommen ist. Ich möchte auch eine Frage stellen: wie ernst nehmen wir den Umweltschutz eigentlich? Ist den meisten Leuten die Genusssucht nicht wichtiger als die Umwelt?
Jedenfalls... Ich gebe offen und ehrlich zu, ich mag den heutigen Lebensstandart. Ich sitze hier doch nicht am Computer, weil ich im Einklang mit der Natur lebe, ja ha, zufälligerweise gäbe es nämlich keine Computer, wenn wir das tun würden O.o
Klar kann ich nachvollziehen, wenn Leute sagen, wie schön die Welt sein könnte, wenn wir sie von Industrie und Co. unberührt gelassen hätten, keine Frage. Ich guck mir doch selber gerne Landschaftsfotos und sowas an. Aber man muss auch mal bedenken, auf was man verzichten müsste, wenn es die Industrie nicht gäbe. Also nach 16 Jahren 20./21. Jahrhundert könnte ich persönlich das nicht.
Auf der anderen Seite... Wenn sich die Menschheit nie so entwickelt hätte und wir alle von Geburt an auf Bäumen herumgehüpft wären, wäre es uns wohl egal. Also dann wiederum stell ich es mir schön vor.
Nicht falsch verstehen bitte. Wie jeder andere auch würde ich mir wünschen, dass der Umweltschutz ernster genommen wird und in gewissem Maße wäre das bestimmt auch möglich. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass eine industrielle Kultur komplett ohne Umweltausbeutung nicht auskommt. Sie ist einfach der Preis dafür. Wenn ich ein Alien wäre und auf die Erde herabblicken würde... (Nicht, das ich eine Ahnung hätte, wie und warum das Alien herkommen sollte. Darum geht es auch gerade nicht) Würde ich wahrscheinlich traurig den Kopf schütteln und das Milchstraßensystem für die nächsten 20 000 Jahre meiden. Aber ich bin nunmal ein Mensch von der Erde. Ich bin dieses Leben gewöhnt und glaube nicht, dass ich mich einfach so auf ein anderes umstellen könnte. So schön es auch erscheint, niemand, der gerade am Computer sitzt, kann mir sagen, dass er mit der Natur lebt...
Ich möchte ein Steinzeitmensch sein *lol*. Na ja, das vielleicht nicht. Indianer vor der Entdeckung Amerikas wäre bestimmt lustig.

Oh, apropos Indianer. Wie sieht es denn mit Naturreligionen aus? Theoretisch könnten wir uns an denen doch selbst in der heutigen Zeit ein gutes Beispiel nehmen. Indianer töten einen Büffel und der ganze Stamm kommt damit eine ganze Weile aus; Handvoll Siedler tötet ganze Herde für eine Handvoll Leute. Ah ja O.o
Oder: Inuit fangen einen großen fetten Wal pro Jahr. Damit kommen sie auch das ganze Jahr über aus. Walbestand nicht gefährdet. Japaner, Isländer und Norweger fangen auch Wale; dummerweise ein paar tausend pro Jahr. Bestand durchaus gefährdet. Und das juckt die überhaupt nicht, dass Blauwale vom Aussterben bedroht sind... (Und dabei leben die Deppen in so schönen Ländern *heul* *vomthemaabkomm*)

Was ich sagen wollte... Es ist ja durchaus möglich, nur so viel zu nehmen, wie man auch braucht. Und der Mensch braucht auch Fleisch, das ist so. Menschen sind Allesfresser und ganz strenge Vegetarier (Die dann auch keine Eier, Fisch etc. essen) leben gar nicht mal gesund. Das Problem ist ja nur, dass der Mensch gerne mal übertreibt. "Lieber zu viel als zu wenig"? Keine Ahnung.

War jetzt wahrscheinlich nicht ganz zu den Fragen... Wollte ich auch bloß loswerden.

Rübe

08.12.2004, 11:05

Hmmm, mal überlegen...

Zur ersten Frage: Ja, sowieso. Wir sind Teil des Systems und sind auch darauf angewiesen. Ohne es zu nutzen gehen wir einfach zu Grunde...

Und zur zweiten Frage: Nein, kann sie nicht, wir funktionieren wie vorgesehen und irgendwann gehen wir unter oder steigen in der Evolution eine Stufe auf und die Natur läuft weiter wie bisher. Natürlich können Ökosysteme verändert werden, aber etwas anderes erwarte ich von dynamischen Systemen nicht. Selbst eine grosse atomare Katastrophe kann die Natur nicht zerstören, die meisten Insekten leben weiter, also gibt es weiterhin Ökosysteme. Das soll jetzt keine Freikarte zur Umweltverschmutzung sein, wir können schon ökologisch Denken und handeln, dass ist sicher nicht falsch. Aber es ist nicht ein so grosses Dogma, wie viele Leute behaupten.

Zerriael

08.12.2004, 16:49

[QUOTE=Waya Yoshitaka]
Zuerst stellte sich die Frage, ob der Mensch das Recht hat, Ökosysteme zu nutzen. Also in ihnen zu leben, oder auch zu verändern.
QUOTE]

Hm, nutzen ja, verändern nein. Auch die kleinste Veränderung in der Natur kann den gesammten Gleichgewicht (zer)stören. Aber die Menschen zerstören ihre Umwelt ohne zu wissen oder verstehen zu wollen wíe sehr sie doch davon abhängig sind. Aber das wird nicht mehr lange so weiter gehen. Der Planet wird von immer mehr Naturkatastrophen erschüttelt, die Rohstoffe gehen langsam zu neige und irgendwann wird uns das noch leid tun, dass wir so etnwickelt und intelligent sind. Ich meine, was ist mit den Indianern und den Aborigenen (keine Ahnung wie man sie schreibt)? Manche von ihnen leben immer noch nach ihren eigenen Traditionen. Die Frage ist, warum können wir das nicht?

Lychee

08.12.2004, 17:06

Hm, nutzen ja, verändern nein. Auch die kleinste Veränderung in der Natur kann den gesammten Gleichgewicht (zer)stören.
Wie war das noch, was man erforscht, verändert man... Wahrscheinlich verändert man auch, worin man lebt. Die Menschheit tut es definitiv. Die Frage ist vor allem oft die, warum sich andere Lebewesen an ihre Umwelt anpassen, während die Menschen es andersherum machen. Preis der Intelligenz Nr. xyz? Tolle Intelligenz.

Der Planet wird von immer mehr Naturkatastrophen erschüttelt, die Rohstoffe gehen langsam zu neige und irgendwann wird uns das noch leid tun, dass wir so etnwickelt und intelligent sind.
Wahrscheinlich. Und zwar sobald wir uns gegenseitig mit nuklearen Waffen zerbombt haben. Dummerweise nehmen das momentan die wenigsten ernst. Wer kennt den schönen Greenpeace-Spruch? Erst wenn der letzte Baum gerodet... Und so weiter. Nun ja, Geld kann man natürlich nicht essen. Aber man kann essen, was man dagegen eintauschen kann. Wie auch immer... Vielen Menschen ist der Fortschritt eben wichtiger als die Umwelt oder sie haben in ihrer grenzenlosen Dummheit immer noch nicht geschnallt, dass sie sich ihr eigenes Grab schaufeln (bzw. das Grab ihrer Nachkommen natürlich). Oder beides.

Ich meine, was ist mit den Indianern und den Aborigenen (keine Ahnung wie man sie schreibt)?Aboriginals heißen sie oder Aboriginal People ^^. Übrigens ist die weitverbreitete Bezeichnung "Aborigine" eigentlich ziemlich unhöflich, quasi das Äquivalent zu Nigger. Hab' ich bis vor kurzem auch nicht gewusst.

Manche von ihnen leben immer noch nach ihren eigenen Traditionen. Die Frage ist, warum können wir das nicht?
Weil sich die Menschheit eben in industrieller Richtung entwickelt hat und das lässt sich jetzt nicht mehr ändern. Selbst wenn schlagartig alle Menschen wieder in Holzhütten leben würden, was jetzt kaputt ist, wird kaputt bleiben.
Man könnte jetzt natürlich fragen, warum sie sich überhaupt so entwickelt haben. Keinen blassen Schimmer. Zufall. Pech. Egal.

@Rübe: Insekten und Ratten, jo, die werden noch lange weiterleben, aber was ist mit der Menscheit nach einer nuklearen Katastrophe? ^_^
Kakerlaken erobern die Welt! XD

Dark Paladin

08.12.2004, 18:01

der mensch ist halt der intelligenteste.nur hat er es geschafft wissen festzuhalten und so eine geistige evolution zu durchlaufen.tja wer konnte schon ahnen das das ganze solche ausmase nimmt?
Nunja, der Mensch ist ganz oben in der Nahrungskette und es gibt über 6 Milliarden auf der Welt. Da ist es ganz normal, dass man in der Größe der Umwelt schadet, schließlich werden wir heutzutage nicht mehr von körperlich stärkeren Tieren gefressen, dank unseres selbst aufgebauten Lebensraumes und unserer Intelligenz. Hinzu kommt, dass bei uns selbst die Schwachen und Kranken überleben, dank den medizinischen Fortschritten.

Zuerst stellte sich die Frage, ob der Mensch das Recht hat, Ökosysteme zu nutzen. Also in ihnen zu leben, oder auch zu verändern.
Wo würden wir denn sonst leben, wenn nicht in einem Ökosystem? Im Weltall? ;) Natürlich dürfen wir in ihnen leben, das Verändern ist auch ganz normal, auch bei Tieren. Nur ist es beim Menschen gegenüber den Tieren insofern unterschiedlich, dass wir unsere Umwelt selbst erschaffen (z.B. Straßen, Ampeln, Häuser und andere Gebäude bauen, etc.). Der heutige Mensch ist unfähig in der reinen Natur zu überleben. Er ist im Gegensatz zu den Tieren nicht angepasst und sichert sein Überleben, indem er sich selbst seinen Lebensraum nach seinen Maßstäben aufbaut und in ihm lebt.

Die zweite, ob die Leistungsfähigkeit des Naturhaushaltes durch die menschliche Aktivität dennoch gewährleistet ist. Sprich, ob die Natur durch das Einwirken das Menschen auch gänzlich zu Grunde gehen kann, oder nicht.
Die Natur könnte gänzlich durch den Menschen zugrunde gehen, denke ich. Wenn sich die Menschen in Sachen Umweltverschmutzung & Zerstörung mehr anstrengen wahrscheinlich. Aber inwiefern wir mit unserer heutigen Lebensweise die Natur zerstören, dafür bräuchte man konkrete Zahlen über den Ausmaß der Zerstörung, seine Gründe (der Mensch ist es nicht immer alleine) und die Folgen. 'Ne Eiszeit gab es schließlich auch schon vor den Menschen, und am Aussterben der Dinosaurier sind wir ebenfalls nicht Schuld.

Ich weiß nicht wie ihr das seht, aber ich kann mich wie Lychee nicht einfach von unserem heutigen Lebensstandart trennen. Wenn ihr allerdings nicht zufrieden seid, dann solltet ihr konkret etwas ändern und nicht an Mitteln des technischen Fortschritts euer Klagen ablassen, wo ihr doch gleichzeitig mitschuldig seid. Das wäre so, als wenn ich sagen würde, ich wäre Nichtraucher, während ich mir eine Kippe anstecke. ^^

Rübe

08.12.2004, 19:37

@Rübe: Insekten und Ratten, jo, die werden noch lange weiterleben, aber was ist mit der Menscheit nach einer nuklearen Katastrophe? ^_^
Kakerlaken erobern die Welt! XD
Tja, im laufe der Jahrtausende sind tonnenweise Tiere ausgestorben. Auch wenn z.B. Vögel die Erben der Saurier sind, es gibt keine Saurier mehr... Möglich also, dass wir einfach aussterben und unsere genetischen Nachfolger das Land besiedeln. Oder auch nicht... Das spielt für uns grundsätzlich gesehen keine Rolle mehr. Tatsache ist: Wenn es uns von der Kugel putzt, so macht es die Natur wie ein VW-Käfer: Sie läuft und läuft und läuft... solange, bis die Sonne ausknipst. Und auf das haben wir sowieso keinen EInfluss. Ergo: Auch wenn wir uns alle gegenseitig vernichten, es gibt eine Zukunft ohne uns (in der aber weiterhin eine Natur existiert). Unser "Umweltbewusstsein" ist schlussendlich reine Selbstsucht... Wir achten nicht auf die Umwelt, weil wir uns um deren Zukunft sorgen, sondern weil wir uns nur um uns sorgen (dazu weise ich auf meine Theorie hin, die besagt, dass der Mensch von Natur aus ein Egoist ist und nur handelt, wenn er für sich oder die seinen einen Vorteil sieht. Bisher konnte ich das noch nicht falsifizieren). Was die Ureinwohner bestimmter Regionen betrifft: Ich wage es jetzt einfach mal, die These aufzustellen, dass sie früher oder später genau die gleiche Entwicklung durchgemacht hätten wie wir Europäer. Dazu gibt es eine Reihe von Belegen: Alle agraren Hochkulturen glichen sich am Anfang: China, Ägypten, Griechenland, Japan und die grossen Kulturen in Südamerika waren sich sehr ähnlich: Man kannte überall Strassenbau, die Waffen waren sich ähnlich (vor allem China und Europa, aber auch Bogen in Südamerika oder Mikronesien, ja selbst in Afrika wurden Speere genau gleich gebaut wie überall sonst auf der Welt) und das Gross der Kulturen entdeckte den Vorteil von Ackerbau gegenüber Sammel- und Jägergemeinschaften. Daraus folgere ich, dass jeder Volksstamm irgendwann von alleine den Entwicklungsstandard, den wir heute haben, erreicht hätte. Nur waren wir Europäer die schnellsten und vor allem expansivsten.

Waya Yoshitaka

08.12.2004, 22:47

Zum ersten Punkt:

Sicher hat der Mensch das Recht darauf, die Natur zu nutzen und zu verändern. Er ist das Ergebnis einer natürlichen Evolution, die jedes höhere entwickelte Tier und auch alle anderen Tiere durchgemacht haben. Wir sind nun mal Teil der Natur.
Verändern kann der Mensch seine Umwelt auch. Warum auch nicht? Schließlich machen das auch andere Tiere. Sei hier nur mal der Bieber genannt, der einen Bach oder kleinen Fluss aufstaut und dadurch gesamte Landschaften und Ökosysteme verändern kann.

Das was für uns eben Städte, Industrie etc. sind, sind für die Tiere eben ihre Bieberbauten, Nester, Erdholen etc.

Doch, wie schon angesprochen wurde, übertreibt es der Mensch in einen gewissen Maße. Nicht nur das die Erde von Menschen schlichtweg überbevölkert ist, nein, durch diese Überbevölkerung kommt es auch zur Verdrängung von Pflanzen und Tierarten, sowie einzigartiger Ökosysteme.

Punkt 2

Kann man ebenfalls verjaen, die Leistungsfähigkeit bleibt erhalten. Doch hier muss man 2 Aspekte betrachten. Einmal die Leistungsfähigkeit global und einmal regional. Regional ist es, wie man vielleicht auch selbst sieht, das durch den Menschen Ökosysteme unwiderruflich zerstört werden. Diese beschränken sich aber eben auf kleine Gebiete, die man so relativ schnell zerstören kann. Global es ist aber nicht möglich, die Leistungsfähigkeit gänzlich zu vernichten.
Kakerlaken erobern die Welt! XDJa, das genau ist der Punkt. ^^ Wenn es z.B. eine atomache Katastrophe gegeben würde, würde es auf der Welt auch noch immer Leben geben. Kakerlaken sind gehen diese Strahlung immun, wie auch einige andere Wirbellose etc. Mit diesen Lebewesen würde die Evolution wieder von neuen beginnen. Sicher ist hierbei natürlich nicht, ob sie sich genau so wieder abspielt, wie zuletzt, aber die Natur ist, wie Rübe schon sagte, solange existent, solange die Sonne noch da ist und es auch Wasser auf der Erde gibt.
Ob mit, oder ohne uns, kann der Natur im Prinzip egal sein. In den Jahrmillionen gab es einige Arten, die wieder ausgestorben sind, so werden wir uns in die Reihe der "Fehlentwicklungen" eingliedern, ganz gleich, wie unser Evolutionsstand ist, oder der, eines anderen Lebewesens. Was nicht funktioniert und sich nicht halten kann, wird aussortiert.

Umweltschutz ist hier klar eine Maßnahme, uns gegen diese Entwicklung zu schützen... Doch warum senken z.B. die USA (danke Mr.Bush) nicht ihren CO2 Ausstoß und das als größten Verursacher? Warum gefährden wir die 2 größten O2 Lieferanten der Erde? Warum holzen wird den Regenwald und die Boreale Nadelwaldzone ab?
Egoismus... Auch die Überbevölkerung wird uns früher oder später einfach das Genick brechen, oder ist gar als Übel schlecht hin zu sehen. Wenn man mal dran denkt, wie viele Leute allein in Indien und China leben... und dann, das diese ja ebenfalls einen Lebensstandart haben möchten, wie in Europa. Mehr Autos etwas würde es da geben etc... Den Bedarf dieser Menschenmassen, wenn alle den gleichen, uns heute bekannten Lebensstandart z.B. hier in Deutschland, haben würden, könnte man nie und nimmer decken.

Interessant ist vielleicht auch, das ja der eigentliche CO2 Gehalt der Luft in alten Büchern auf 0,03% festgelegt ist... Doch heute siedelt er sich so bei 0,04% an.
Natürlich eine Nachwirkung, durch die Verbrennung der fossilen Brennstoffe.
Doch denkt doch mal an die Urzeit zurück. Da gab es eine erhöhte Konzentration von CO2 in der Atmosphäre. Mit der Zeit, urzeitliche Pflanzen und anderen, sowie nachfolgenden Kohle und Erdöl Bildung, wurde das CO2 aus der Atmosphäre quasi gebunden und in der Erde "festgehalten". Doch jetzt fördern wir diese Stoffe und bringen das CO2 wieder in die Atmosphäre. Wir schaffen also eine ähnliche Atmosphäre wie am Anfang der Evolution...

Wenn man jetzt noch mal Ökosysteme betrachtet, so hat der Mensch aber auch durchaus dafür gesorgt (aber her indirekt) das neue Ökosysteme entstanden sind. Früher hab es zu 90% Wald. Dort können eben nur spezifische Tiere wirklich leben.
Sei dem Menschen begonnen haben zu wirtschaften, Wälder zu Roden, um Felder und Grünflächen an zu legen, hat er auch die Grundlage für viele Tiere geschaffen, die sich in den neuen Gebieten ausbreiteten, weiter in ihrer Entwicklung voran Schreiteten und sich so auch langsam neue Ökosysteme ausbildeten. So gab es eben nicht nur Wald sondern z.B. je zu einen drittel Wald, Grünland und Äcker. Durch die heutige Landwirtschaft werden aber Teile dieser neu erschaffenen Ökosysteme wieder beseitigt (z.B. durch Flurbereinigung etc.)
Dies ist natürlich keine Ausrede dafür und erst recht keine Berechtigung, Ökosysteme wieder zu zerstören.

Rübe

08.12.2004, 23:07

Was die Verschmutzung der Luft anbelangt, gäbe es noch eine interessante Variable zu beachten: Ich denke wir sind uns hier alle bewusst, dass die fossilen Brennstoffe langsam zur Neige gehen. Wie wird sich die Luftverschmutzung also entwickeln, wenn wir keine Benzinmotore mehr haben? Immerhin hört man schon Stimmen aus dem ERdölgeschäft, die davon sprechen, dass bis 2009 die maximale Fördermenge erreicht sein wird und danach 3-6% weniger Öl gewonnen werden kann. Laut BP sind die Reserven bis in 36 Jahren aufgebraucht, optimistischer gibt sich Shell mit 46 Jahren... Dies wird grosse Auswirkungen auf die Atmosphäre haben und wahrscheinlich zu einer Trendwende führen. Zumindest sollte man dies bei einer Ökologiediskussion berücksichtigen.

toho

09.12.2004, 16:59

ob der Mensch das Recht hat, Ökosysteme zu nutzen.

Hab jetzt nicht alles gelesen.

Warum glauben bloß immer alle, irgendetwas würde falsch laufen? Klar machen wir alles kaputt, zerstören die Natur, holzen den Regenwald ab und so weiter. Das ist praktisch unsere Aufgabe hier.

Alles ist Natur, acuh der Mensch. Er tut nur das, was er tuen muss. Bei unserem Entwicklungsstand (weder positiv noch negativ bewertet) ist das ein ganz normales verhalten. Ich sage nicht, das es meiner meinung nach gut ist, aber wer behauptet, wir hätten nicht das Recht dazu, hier zu leben, der ist ein Idiot. (...jajaja...imo) Wo sollen wir denn sonst hin?
Selbst wenn wir uns irgendwann alle gegenseitig ausrotten kann ich nicht von ganzem herzen sagen das es "gegen die Natur" ist. Natur ist Chaos. Chaos ist leben. Wer damit nicht klarkommt bleibt hängen.Oder lässt scih helfen.

Waya Yoshitaka

10.12.2004, 09:45

Wie wird sich die Luftverschmutzung also entwickeln, wenn wir keine Benzinmotore mehr haben? Die Situation wird sich nicht großartig ändern, da das CO2 nicht "auf einmal" wieder abgebaut werden kann. Diese Entwicklung würde Jahrhunderte/Jahrtausende oder noch länger dauern. Bei einen dann entsprechenden CO2 gehalt, könnte man also durch aus davon ausgehen, das Organismen schlicht ersticken.

Ebenfalls noch zu der Erdöl problematik ist der Aspekt, das ja Erdöl, wenn ich mich recht entsinne, nicht nur für die Herstellung für Kunststoffe, sondern auch als Grundlage einiger Medikamente dient. Doch was passiert dann, wenn man diesen wichtigen Ausgangsstoff einfach verbrennt?

Rübe

10.12.2004, 17:16

Da bin ich ein wenig anderer Meinung: IMHO reicht die natürliche Kapazität an CO2-Verbraucher, die wir im Moment besitzen, um den CO2-Gehalt, wenn kein weiteres CO2 dazu kommt (gerade durch Ölkraftwerke und Automobile), aus, um in wenigen Jahren die grosse Menge an CO2 abzubauen. Zu Medikamenten: Die Pharmaindustrie ist AFAIK die beste Institution, wenn es darum geht, bestimmte Stoffe zu syntetisieren oder anders herzustellen. Ich würde sagen, dass in kürzester Zeit Medikamente mit gleicher wirkung ohne Erdöl hergestellt werden können.

Anemesensi

10.12.2004, 19:10

Back to Nature ist schwachsinn. Der Mensch ist zur Nachhaltigkeit eben nicht geboren. Wir starben, sterben und wir werden sterben. Heute eben anders als gestern..Wir sollten es genießen die Herren (und natürlich Damen) über die Natur zu sein und mit wehenden Fahnen und Trompeten in den Untergang feiern.
Was das nutzen von Ökosystemen angeht, siehe den vorletzten Satz. Wir sind eben ein Meteorit, Methanhydrat und Vulkanausbrüche in Zeitlupe. Wir sind das beste Mutagen, welches im laufe der Evolution auftrat. Das beste Raubtier aller Zeiten auf der Erde. Leider ist es das Schicksal aller höheren Raubtiere mit der Zeit zu verschwinden.

Wenn eine Kuh Menschen fressen könnte, dann würde sie es tun, wir müssen uns vor der bösen Umwelt präventiv schützen und somit als erste zurück fressen, bevor wir gefressen werden.
Was das mit Ökosystemen zu tun hat? Nix, aber gut das wir darüber gesprochen haben.

Zerriael

10.12.2004, 19:33

Ich würde den Menschen nicht umbedingt als ein Raubtier bezeichnen. Wir sind wohl viel mehr Parasiten oder eine Seuche. Wie Luchee schon gesagt hat, Lebewesen (inkl. Raubtiere) passen sich ihrer Umwelt an. Und außerdem töten sie nur so viel wie sie zum Essen und Füttern ihrer Jungen brauchen, wobei der Mensch entweder aus Gier oder Spaß tötet (es gibt natürlich Außnahmen, aber es sind einfach viel zu wenige). Eben wie ein Parasit, der nie genug vom Fressen hat und nach dem sein Opfer stirbt, sucht er sich einfach ein neues. Tja, dieser Vergleich passt doch perfeckt zu den Rohstoffreserven des Planeten. Wenn sie an einem Ort ausgehen, sucht der Mensch sich einfach ein andres.

Hm, da kommt mir glatt die Frage: was passiert, wenn die Rohstoffe ganz verbraucht werden? Tja, dann sind die Menschen, das "beste Raubtier", gearscht. Dann können sie gaz nichts mehr machen. Denn alles, was unser Leben so bequem macht, aus ihnen besteht. Und genau dann werden wir es endlich chekcen, wir werden checken, wie dumm wir doch in Wirklichkeit sind, aber es wird zu spät sein.

Rübe

10.12.2004, 22:13

Zuviel Matrix gesehen?

Der Unterschied zwischen uns und einem normalen Raubtier besteht nur in unserem überlegenen Verstand. Wir müssen uns nicht der Natur anpassen, wir passen sie (zumindest zu grossen Teilen) uns an. Ökologie ist genau dieses Schema: Wir wollen, dass alles wieder grüner ist, also formen wir die Natur um. Und wenn die Rohstoffe verbraucht sind? Na, dann finden wir neue. Und wenn es uns nicht interessiert, neue Rohstoffe zu finden, dann gehen wir eben unter... Aber grundsätzlich ist das doch alles (entschuldigung) scheissegal.

Wir starben, sterben und wir werden sterben
Ist sehr treffend. Und so ironisch es auch klingen mag: Der Tot einer ganzen Rasse geht uns viel mehr am Arsch vorbei als der Tod eines guten Freundes... Wie schon gesagt: WIr sind alles natural born Egoists... Und wer das Gegenteil behauptet ist ein realitätsferner Idealist.

derBenny

12.12.2004, 19:44

Fangen wir mal bei der zweiten Frage an. Ich denke nicht, dass der Mensch dazu in der Lage ist, die Natur, was auch immer man darunter versteht, komplett zu zerstören. Er würde, zumindest heute noch, den sprichwörtlichen Ast absägen, auf dem er sitzt. Egal, wie sehr der Mensch der Natur auch Schaden zufügt, wenn er verschwunden ist, würde sie sich von selbst regenerieren, auch wenn sie ihre Gestalt dann stark verändert hätte.

Was die erste Frage betrifft, so denke ich nicht, dass wir unser Handeln der Natur gegenüber rechtfertigen müssen. Andererseits sind wir die ersten Lebewesen auf diesem Planeten, die potenziell einen derart starken Einfluss auf die Natur nehmen können. Vielleicht sollten wir aufhören, uns als Krone der Schöpfung zu sehen, die sich die Natur Untertan macht, und ein bischen verantwortungsbewusster handeln. Wir sollten uns als Weltenlenker sehen. Was die Intelligenz und die Möglichkeiten angeht, sind wir durchaus dazu in der Lage, die Natur bis zu einem gewissen Grad zu kontrollieren. Von uns hängt ab, ob es die Natur in ihrer jetzigen Form auch weiterhin geben wird.

Man könnte allerdings sagen, dass es der Sinn jeden Lebens ist, sich selbst zu erhalten, wie die Evolution es beschreibt. Damit die Umweltverschmutzung zu rechtfertigen, wäre aber auch nicht richtig. Da wir aber eingesehen haben, dass die Natur durch unser Verhalten nachträglich geschädigt wird, können wir nicht weiterhin darauf bestehen, dass wir ein Recht haben, die Natur unseren Bedürfnissen anzupassen, um zu überleben. Wir haben es geschafft, unser Überleben zu sichern, jetzt müssen wir überlegen, wie es weitergehen soll. Wir haben die Möglichkeit, auch das Überleben der anderen Tiere und Pflanzen zu sichern, die Zukunft der Welt liegt in unseren Händen. Wir haben durch die Evolution eine unheimliche Menge an Intelligenz gewonnen, es wird Zeit, dass wir sie mal einsetzen.

Ich hoffe allerdings weiterhin darauf, dass sich die Menschheit so entwickelt, wie es Ray Kurzweil in seinem Buch "Homo S@piens" beschreibt (lesenswert). Er geht zwar von ziemlich vielen Idealfällen aus (Ich halte es für unwahrscheinlich, dass man das menschliche Gehirn in den nächsten zwanzig bis dreißig Jahren auf einen Computer übertragen kann), aber wenn seine Prognosen tatsächlich einträfen, wären wir relativ unabhängig von der Natur und müssten sie nicht mehr so stark strapazieren.

PS: Ich denke nicht, dass viele Menschen prinzipiell dumm sein müssen. Allerdings fällt mir gerade nichts ein, womit ich das untermauern könnte.

Zerriael

12.12.2004, 20:11

@ Rübe: hm, eins zu null für dich ^^
Aber ich glaube kaum, dass es den Menschen, tschuldigung, scheißegal sein wird, dass sie untergehen werden. Wir klammern uns an unser Leben. Es gibt, nur sehr wenigen, denen es WIRKLICH, noch mal tschuldigung, scheißegal ist. Falls es zu der vollkommenen Zerstörung kommen sollte, werden die Menschen panisch nach einem Ausweg suchen.

@ elite_benny: ein fettes DITO

PS: MATRIX 4EVER!!!! :D

Rübe

13.12.2004, 10:48

Nirazul

13.12.2004, 16:12

*sich auch wieder mal hier meld*

Zuerst stellte sich die Frage, ob der Mensch das Recht hat, Ökosysteme zu nutzen. Also in ihnen zu leben, oder auch zu verändern. Wer verteilt denn dieses "Recht"? Gott? Die Natur? Grundsätzlich ist diese Frage überflüssig, da sie nicht beantwort ist. Jeder und gleichzeitig niemand hat dieses Recht, da es nicht existent ist. Ob Tier, Pflanze oder Mensch, der ja nur eine spezielle Art Tier ist, alles und jeder lebt nunmal auf der Erde. In der Natur gibt es keine Gesetze und auch ausserhalb der Natur existieren diese nicht. Wir sind alles Ansammlungen von Atomen, die durch zwangsweise erfolgreiche Try and Error-Prozesse begannen komplex zu handeln. Wenn man sich das vor Augen führt, beginn man sich zu fragen, ob wir uns überhaupt Regeln aufzwingen müssen... *threadidee im kopf aufschwirr*

Die zweite, ob die Leistungsfähigkeit des Naturhaushaltes durch die menschliche Aktivität dennoch gewährleistet ist. Sprich, ob die Natur durch das Einwirken das Menschen auch gänzlich zu Grunde gehen kann, oder nicht. Ganz klar, dass der Mensch das Potential hätte, die jetzige Natur aus zu löschen. Ich bin mir sicher, dass irgendwo in einem Hochsicherheitslabor eine schauderhafte Waffe existiert, die alles zu Asche pulverisiert. Was nicht zerstört werden kann ist die Möglichkeit einer zweiten Chance. Warum soll sich nicht alles noch einmal abspielen? Irgendwo in einem atomar verseuchten Tümpel wird sich wieder zufällig ein Häufchen Biomasse vereinen und ein sonderbarer Prozess beginnt von Neuem.

Ich kann deine Frage sehr gut verstehen, Waya. Grundsätzlich ist es doch der Trieb eines jeden Menschen, zu überleben. Jedoch sollte man dies nicht auf die gesamte Menschheit übertragen wollen. Jeder Mensch kann nur versuchen, das beste aus seinem Leben zu machen und seiner ganz persönlichen Ethik zu folgen.
Ausserdem sollten wir uns auf die Ziele beschränken, die für uns greifbar sind. Wenn irgendjemand da draussen die Chance hat, etwas entscheidend zu verbessern, dann soll er sie nutzen. Und ich bin sicher, dass es unter euch ein paar kluge Köpfe gibt, die in Zukunft vielleicht zur einen oder anderen Elite gehören. Der Rest des Pöbels darf sich mit trivialen Versuchen begnügen, wie z.B. den Müll trennen etc.. Nicht gerade berauschend aber in Massen ebenso wichtig, wie der geniale Erfinder, der die nächste Version eines noch besseren und umweltfreundlicheren Motors entwickelt.

Ganz klar, ich persönlich (durch mein Verständnis und meine persönliche Ethik) möchte eine Welt, in der Mensch und Natur miteinander in Harmonie leben können. Ich kann aber leider nichts grosses Bewirken, ab und zu einen Tropfen auf den heissen Stein bewirken und ansonsten etwas darüber sinnieren mit euch, wie ich's denn machen würde, wenn ich Gott wäre...

(Ökosystem:) Hm, nutzen ja, verändern nein. Das ist ein Widerspruch. Indem wir die Natur nutzen, verändern wir sie schon. Wir können nicht in ein Ökosystem eindringen, ohne es zu verändern. Sei es einen Baum, den wir fällen, oder ein Tier, das wir jagen. Sie werden einem anderen Lebewesen fehlen und so ergattern wir und ein Stück des Kuchens.

Warum glauben bloß immer alle, irgendetwas würde falsch laufen? Klar machen wir alles kaputt, zerstören die Natur, holzen den Regenwald ab und so weiter. Das ist praktisch unsere Aufgabe hier. :A So in etwa denke ich auch. Vielleicht ist es nicht unsere Aufgabe, aber es läuft nunmal so ab. Wir werden sterben, wenn wir nicht einlenken. Try and Error, wie ich es schon einmal oben erwähnt habe. Sollte sich herausstellen, dass wir ein "Error" sind, werden wir uns eines Tages selber liquidieren.

Die Situation wird sich nicht großartig ändern, da das CO2 nicht "auf einmal" wieder abgebaut werden kann. Diese Entwicklung würde Jahrhunderte/Jahrtausende oder noch länger dauern. Bei einen dann entsprechenden CO2 gehalt, könnte man also durch aus davon ausgehen, das Organismen schlicht ersticken. Es gibt noch Pflanzen, diese würden sogar besser gedeihen, wenn es mehr CO2 in der Luft hätte. Ihnen kommt es zugute, was wir tun. Wissenschaftler haben sogar einmal einen Notfallplan für unseren Planeten geschaffen. Wird eine genügend hohe Anzahl Algen veranlasst, sich milliardenfach zu vermehren, würden die CO2 Reserven schlagartig sinken und der 02 Gehalt extrem ansteigen. Zwar scheinbar eine gute Notlösung aber die Algenmenge ist nicht dosierbar und das hätte einen einmaligen Klimaschock zur Folge, der ganze Wälder töten könnte (C02-Mangel).
Vielmeht ein Problem des C02's ist seine Treibhaus-Wirkung, die den Planenten in eine echte Einöde verwandeln könnte. Der Effekt wirkt leider auch lanzeitig und wenn wir nicht bald gegensteuern, wird die Temperatur (zu) kritische Ausmasse erreichen und der Point of no Return kommt immer näher.

http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/sm_12.gif<-- an den, der sich das alles durchgelesen hat ;D

Asahi

13.12.2004, 17:22

Ich bin der Meinung dass Meschen schon ein Recht haben die Natur zu nutzen.
Nur vielleicht sollten wir es einfach mal mit mehr bedacht tun.
Ich glaube nämlich wenn wir einfach soweiter machen,steigert es sich immer mehr und wir achten gar nicht mehr darauf dass wir irgendwann uns selbst schaden,wo wir auch schon bei Frage 2 wären.

Hier bezüglich meine ich dass die Menschen sich schon überlegen ob sie sich ihren letzten Ast absegen,aber wenn sie so wwiter machen müssen sie es irgednwann einfach.
Wir brauchen einfach bestimmte Dinge zum überleben.

Zerriael

13.12.2004, 18:09

@ k.nightmare: nicht umbedingt. Wenn man z.B. an Stelle eines abgeholzten Baumes ein neues Pflanzt (das ist ja wohl nicht so schwer), wird es ja wohl keine soooo großen Ausmaßen haben. Ein größeres Problem ist dagegen die Luftverschmutzung. Da kann man nichts gehen unternehmen. Klar, es gibt spezielle Filter und so, aber sie können ja nicht wirklich alles...ähm..filtern ^^"

Waya Yoshitaka

13.12.2004, 19:06

Naja, da hast du sicher recht, nur: WIr merken es erst kurz bevor wir unseren letzten Atemzug tun. Also klar, ganz scheissegal ist es nicht. Aber ich wage es zu behaupten, dass es uns egal ist, was mit den anderen in 2-3 Generationen passiert (unsere Kinder interessieren uns noch so knapp, aber jene, die wir nicht mehr erleben sind für uns eher unwichtig... vorsicht, rein spekulativ).
Ich würde aber genau so darüber denken. ^^ Mit der ich diskutiert hatte, sie hatte eben genau diese Meinung, das ihr eben egal ist, was in 100 Jahren ist, da sie da nicht mehr lebt. Ich würde auch behaupten, das ein großer Teil nicht wirklich an die Zukunft denkt. Man lebt im hier und jetzt. Nur die Probleme, die die Menschen plagen, sind von unterschiedlicher Natur: Wir sorgen uns vielleicht um den Urlaub, den man sich nicht leisten kann, oder andere "Luxusgüter" und andere, sorgen sich darum, das die eigenen Kinder nicht verhungern...
Man denkt eben her in seiner kleinen Welt, als die Erde als Ganzes in seiner Zukunftsplanung o.a. ein zu beziehen.

Das ist ein Widerspruch. Indem wir die Natur nutzen, verändern wir sie schon. Wir können nicht in ein Ökosystem eindringen, ohne es zu verändern. Sei es einen Baum, den wir fällen, oder ein Tier, das wir jagen. Sie werden einem anderen Lebewesen fehlen und so ergattern wir und ein Stück des Kuchens.
Bei dir findet sich ein Wiederspruch: Die Welt ist in Bewegung alles ist in Bewegung, sonst wäre der Planet Tod. Bewegung führt zu Veränderungen und Veränderungen werden von jeden Organismus ausgeführt. Doch dabei muss man eben darauf achten, in welcher Weise und Ausmaß Veränderungen ausgeführt werden. Im Allgemeinen halten sich die Veränderungen der einzelnen Organismen die Waage, was man eben auch Ökosystem nennt. ;)

:A So in etwa denke ich auch. Vielleicht ist es nicht unsere Aufgabe, aber es läuft nunmal so ab. Wir werden sterben, wenn wir nicht einlenken. Try and Error, wie ich es schon einmal oben erwähnt habe. Sollte sich herausstellen, dass wir ein "Error" sind, werden wir uns eines Tages selber liquidieren. Jap, wie gesagt, die Natur wird es kaum kümmern, ob der Mensch sich selbst zerstört... Die Natur an sich wird weiter existieren, auch ohne den Menschen und der Mensch gehört als "Fehlkonstruktion" der Vergangenheit an... ^^

Es gibt noch Pflanzen, diese würden sogar besser gedeihen, wenn es mehr CO2 in der Luft hätte. Ihnen kommt es zugute, was wir tun. Wissenschaftler haben sogar einmal einen Notfallplan für unseren Planeten geschaffen. Wird eine genügend hohe Anzahl Algen veranlasst, sich milliardenfach zu vermehren, würden die CO2 Reserven schlagartig sinken und der 02 Gehalt extrem ansteigen. Zwar scheinbar eine gute Notlösung aber die Algenmenge ist nicht dosierbar und das hätte einen einmaligen Klimaschock zur Folge, der ganze Wälder töten könnte (C02-Mangel).Klar gibt es Pflanzen, die hohe CO2 Werte bevorzugen und so ihr Optimum an Photosyntes-Leistung erreichen. Doch viele haben sich eben auf die jetztigen CO2 Werte spezialisiert, sodass ihr Optimum, in den jetztigen vorkommenden Werten liegt. Steigt der CO2 Gehalt aber weiter so schnell, werden die Pflanzen sich nicht anpassen können und absterben. Sicher gibt es dann noch die resistenten Pflanzen, aber ich glaube, das ist im Vergleich zu der gesamten Pflanzenwelt dieser Teil doch recht klein ist.

Durch das CO2 werden Situationen wie vor Millionen von Jahren geschaffen. Diese Pflanzen bildeten eben die Grundlage für die heutigen Kohle- und Erdölvorkommen: Da herrschten recht hohe Temperaturen, und ein hoher CO2 Gehalt. Das CO2 wurde von den Pflanzen aufgenommen, durch die Größe, die sie erreichten, brachen sie z.T. leicht ab und der im Verlauf wurde durch Zusammenpressen etc. Kohle und Erdöl daraus. dieser Prozess würde uns wohl wieder erwarten, eben eine Wiederholung der Evolution.

Wer weiß, ob so etwas nicht schon einmal passiert ist? ;)

http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/sm_12.gif<-- an den, der sich das alles durchgelesen hat ;DBitte. :D :p ;)

Rübe

16.12.2004, 21:07

Hmm, ok, ausgraben ist vielleicht das falsche Wort, aber ich will mal einen Ansatz meiner Egoistentheorie hier einfügen, um zu verdeutlichen, warum uns die Zukunft eher egal ist (sorry Waya, dass ich solange brauchte... Irgendwie ist der Thread einfach untergegangen).

Das Zentrum meiner Theorie bildet der Umstand, dass jede rational-erklärbare Handlung des Menschen einzig und allein aus Egoismus resultiert. Das Problem an der Sache ist, dass der Begriff "Egoismus" negativ normiert wird. Aus diesem "Erklärungsnotstand" heraus hab ich den Egoismus in drei Kategorien geteilt.

Materieller Egoismus
Psychischer Egoismus
Familiärer Egoismus

Unter materiellem Egoismus verstehe ich das Streben nach Objekten oder Geld, also Gegenstände mit einem bestimmten Wert (sei er jetzt real oder nur Übertragen wie z.B. bei einem Sammler). Das primäre Ziel ist es, dieses Objekt zu erwerben um so ein Glücksgefühl zu erreichen.

Der psychische Egoismus ist das Streben nach Anerkennung und Selbstverwirklichung. Jede unserer Handlungen dient danach dazu, uns ein weiteres Glücksgefühl zu verschaffen. Um genau zu sein: Wenn wir einer Person etwas helfen, tun wir das nicht aus einem selbstlosen Grund, sondern weil es für uns eine Bedeutung hat, sei es jetzt, dass wir dem Rollenbild, das wir von uns selber haben, entsprechen oder einfach Stolz empfinden, eine bestimmte Handlung ausgeführt zu haben. Unter den psychischen Egoismus fällt auch der Überlebensinstink: Er ist eine egoistische Handlung, der das besser "Sein" zu erreichen und das schlechtere "Nicht-Sein" zu vermeiden versucht.

Der familiäre Egoismus ist das Zusammengehörigkeitsgefühl. Gemeint ist nicht die Familie sondern die "familiars" die Bekannten. Unter Bekannten verstehen wir Personen oder im weiteren SInne sogar Tiere die mit uns eine unbestimmte Anzahl, aber mindestens eine, Eigenschaft teilen. Das Wohlergehen dieser Subjekte löst in uns wieder ein postives Gefühl aus, das sich etwa gleich verhält, wie das des psychischen Egoismus. Der Unterschied zwischen psychischem und familiären Egoismus lässt sich durch ein kleines Beispiel erklären: Wenn wir einer wildfremden Person helfen sich von einer zweiten Person, die auch aus einer uns verbundenen Gruppe stammt, zu verteidigen, so handeln wir psychisch-egoistisch. Wenn wir einer Person aus einer uns verbundenen Gruppe helfen, sich gegen eine wildfremde Person zu verteidigen, dann tun wir dies eher aus familiär-egoistischen Gründen.

Die 3 Egoismuskategorien sind aber nicht statisch. Grundsätzlich sind die Grenzen fliessend, materiell-egoistische Handlungen können auch psychisch-egoistisch und familiär-egoistisch sein (Wir sparen für unsern Familienurlaub, wobei das Bezahlen des Urlaubs das materiell-egoistische ausschliesst. Materiell-egoistisch währe, wenn wir z.B. einen Picasso kaufen und in die Wohnung hängen). Diese Ähnlichkeit und schwere Abgrenzbarkeit hat einen bestimmten Grund: Jede unserer Handlungen strebt nach einem guten Gefühl, das Ziel unseres Lebens ist quasi die Summe der guten Gefühle bzw. das Maximum an gutem Gefühl zu erreichen. Ausserdem steht der Mensch unter starkem Druck, wenn zwei egoistische Bewegungen gegeneinanderprallen. Wir stehen quasi immer unter diesem Entscheidungsdruck. Das Urteil, dass sich unsere Mitmenschen über uns bilden, ist die Bewertung unserer Entscheidungen. Jedoch ist keiner der Egoismuskategorien einer anderen übergeordnet, da sie alle nur das Ziel haben, uns Glücklich zu machen. Bewertungen sind also hinfällig.

Um das ganze jetzt auf die Naturdebatte zu übertragen: Hier ziehen alle Egoismuskategorien ins Feld. Der materielle Egoismus ist der am klarsten ersichtliche: Wir nutzen die Natur um uns Wertobjekte zu verschaffen. Der psychische Egoismus ist ein wenig versteckter: Wir finden ihn bei Naturschützer, die die Natur heute schützen wollen, indem sie sich z.B. an Bahngleise ketten. Meist ist der psychische hier mit dem familiären Egoismus. DIe Idee der Zukunftssicherung ist familiär-egoistischer Natur, denn sie beschäftigt sich mit unseren Nachkommen. Wäre es möglich, alle Umweltprobleme der Welt zu lösen indem man allen Müll auf eine Rakete bindet und irgendwo ins All schiesst, wären alle sofort dafür (->familiär-egoistisches Glücksgefühl). Wenn die Rakete auf einen bewohnten Planeten stürzte und dort eine andere Rasse auslöschen würde, wäre es uns (im Moment jedenfall) ziemlich egal.

Puh, das wars... vorerst. Ich werd die Theorie irgendwann noch verfeinern und mit einigen Quellen belegen, bisher ists nur eine Idee von mir.

Lysandros

17.12.2004, 10:18

Ich würde nicht drei "Egoismen" für die Ursache unseren Handeln sehen, sondern vielmehr die Evolution. Es überleben nur die Gene, die überleben (natürliche Selektion) und mehr Nachkommen als andere zeigen können (sexuelle Selektion). Es überleben nur die Fittesten, also die am besten Angepassten ("survival of the fittest"). Zusätzlich wurde dieses Konzept um die Idee der "inklusiven Fitness" erweitert (Hamilton, 1964) , die besagt, dass man nicht nur um das eigene Überleben und die eigene Fitness bedacht, sondern auch das der Verwandten; denn diese haben je nach Verwandtschaftsgrad 50% (Geschwister, Eltern), 25% (Großeltern, Onkeln, Tanten), 12,5% (Cousinen, etc.) der eigenen Genen.

Deine materiellen Egoismus würde ich so interpretieren, dass Männer dadurch ihren Partnerwert erhöhen. Denn für Frauen ist Ressourcenreichtum und der damit verbundene Status ein wichtiges Selektionskriterium bei der Auswahl eines potentiellen Partners; es kommt dabei aber natürlich auch auf die Partnerstrategie an. Erfolgreiche Frauen sind meist kinderlos; diese können aber die inklusive Fitness ihrer Verwandten erhöhen. Aber bei Frauen ist vielmehr das Aussehen und die damit verbundene hohe Fruchtbarkeit wichtig.
Dein psychischer Egoismus ist analog zum materiellen Egoismus zu sehen und dient auch hierbei dazu den eigenen Partnerwert zu erhöhen. Kooperation und Altruismus ist ein eher schwierigeres Thema und es würde etwas länger dauern diese zu erklären, aber es geht primär um einen gegenseitigen Austausch, wodurch die Fitness beider Partner erhöht wird.
Der familiäre Egoismus ist nichts anderes als das Ergebnis der inklussiven Fitness. Unterstützt man seine Verwandte, erhöht man dadurch die Verbreitung der eigenen Gene.

Bücher zum Thema:
Buss, D.M. (2004). Evolutionäre Psychologie. München: Pearson Studium.
Das egoistische Gen von Richard Dawkins
Internetseiten:
http://salmon.psy.plym.ac.uk/year3/PSY339EvolutionaryPsychology/EvolutionaryPsychology.htm
http://www.hbes.com/

Rübe

17.12.2004, 15:36

Gerade der familiäre Egoismus ist nicht auf Verwandtschaft gemünzt (wie schon gesagt... "familiar" von Bekannt). Es kann sich bei der zu teilenden Eigenschaft auch um eine konstruierte handeln wie z.B. die Staatszugehörigkeit. Natürlich gründet sie ursprünglich auf dem Familiengefühl, aber die Erweiterung auf neue Dimensionen ist uns Menschen eigen. Das Familiengefühl finden wir auch bei den Tieren, ein "Rassengefühl" aber eben nicht. Daher ist der familiäre Egoismus eher ein aus der Evolution entstandenes Konstrukt als ein Punkt in einer evolutionären Entwicklung.

Mit dem materiellen Egoismus wäre ich auch vorsichtig: Nicht jeder reiche Mensch legt es darauf an, Frauen zu beeindrucken. Klar, Schmuck fällt tatsächlich in diese Kategorie, aber er hat nicht nur sexuelle Bedeutung. Er hat sowohl eine kulturelle (z.B. religiöse Symbole) als auch persönliche Bedeutung. Wir können bewusst bestimmte Vorstellungen auf Gegenstände übertragen (bestes Beispiel: Erbstücke ohne jeglichen Wert ausser Sentimentalität) was sie also vom Urteil als reine Werbeobjekte befreit. Zudem: Frauen tragen auch sehr gerne Schmuck, was in der Tierwelt wiederum mehr als nur ungewöhnlich ist. Er dient ihnen vielmehr zu einem persönlichen Wertgefühl als zu einem bestimmten Zweck. Und das ganze lässt sich noch um einen weiteren Aspekt erhöhen: In der Menschlichen Gesellschaft sind Objekte oft auch Statussymbole, sie zeigen den Mitmenschen an, wie sie uns begegnen sollen. SIe betonen unsere Selbstverwirklichung und lösen so wieder "das gute Gefühl" aus.

Und zum Schluss der psychische Egoismus: Ich kann nicht nachvollziehen, wie es dienlich sein soll, einer alten Frau über die Strasse zu helfen. Sie würde dies auch alleine schaffen. Der einzige Grund der mir für "selbstlose" Taten einfällt, ist, dass man hofft belohnt zu werden.

Und zum Schluss eine Bemerkung zum "survival of the fittest". Nach Freud(1901) (bin eigentlich kein Freund Freuds... aber das nur am Rande) verfügt der Mensch nur noch über beschränkte Instinkte ("Es"), die in Notsituationen auftreten (wir kennen das Phänomen von Stress und Angstzuständen kombiniert mit einer gewissen Hyperaktivität). Das Überleben in Gefahrsituationen ist das einzige, noch per Instinkt gesteuert wird (man bedenke: bei Selbstopferung ist derjenige, der sich für eine in gefahrschwebende Person opfert weniger oder in gleicher Gefahr, nie aber mehr). Unsere Gene zu verbreiten wird nicht mehr bzw. nicht mehr stark durch Instinkte gesteuert. Monogamie ist ein Beweis dafür, andere Beweise wie z.B. ein absolut enthaltsames Leben sind schnell gefunden. Alles in allem handeln wir nur so, dass wir einen Nutzen haben, meist sogar nach Minimum- oder Maximumprinzipien der Ökonomie (Mankiw, Principles of Economics 3e, 2004) und daher aus rein egoistischen Gründen

Mankiw, N. Gregory. - Principles of economics / N. Gregory Mankiw. - 3rd ed.. - Cincinnati, Ohio : South-Western College Publishing, 2003
Freud, Sigmund. - Massenpsychologie und Ich-Analyse / Sigmund Freud ; Einl. von Reimut Reiche. - Frankfurt a.M. : Fischer Taschenbuch Verlag, 1993

Hab endlich das Niveau im Forum entdeckt, danke für die Diskussion, Lysandros.

Lysandros

17.12.2004, 18:05

Daher ist der familiäre Egoismus eher ein aus der Evolution entstandenes Konstrukt als ein Punkt in einer evolutionären Entwicklung.

Versteh ich nicht, wie du das meinst. Evolution ist nicht punktuell und auch nicht konstruktiv, sondern ich würde eher sagen, dass sie vielmehr selektiv vorgeht...?
Aber ich finde es interessant auf die Ebene der Staatszugehörigkeit zu gehen; es gibt da auch sowas wie ein Gefühl der Gruppenzugehörigkeit, obwohl es in solcher Größe wohl nie etwas Vergleichbares bei unseren Vorfahren gegeben haben muss. Auch kenne ich mich nicht mit Massenpsychologie aus. Vielleicht um eine etwas wage Interpretation zu machen, könnte dieses Gefühl der Staatszugehörigkeit aus der früherem Gefühl der Gruppenzugehörigkeit entstanden sein.

Wir können bewusst bestimmte Vorstellungen auf Gegenstände übertragen (bestes Beispiel: Erbstücke ohne jeglichen Wert ausser Sentimentalität) was sie also vom Urteil als reine Werbeobjekte befreit.

Nicht nur Vorstellungen kann man auf Gegenstände übertragen, sondern es reicht schon aus, wenn man einen Gegenstand länger hat, dass er mehr wert wird. (endowment effect)

Weil du auch über Statussymbole geschrieben hast; aber wer hat meist die schöneren Frauen? Der mit dem alten, klappirgen Auto oder der mit den neuen, teuren Autos? Wenn Ressourcen nicht wichtig bei der Reproduktion sind, warum suchen gerade die schönsten Frauen (Schönheit ist die Abwesenheit von Krankheiten, was sich auch in einem symmetrischen Gesicht zeigt, etc.) gerade die reichsten Männer aus und umgekehrt? Schmuck hat natürlich auch noch eine religiöse Bedeutung; lange Zeit hatten die Menschen(unsere Vorfahren) nur wenig Einfluss auf das Umweltgeschehen und mit religiösen Symbolen, etc. versuchen sie Einfluss auf Dinge zu nehmen, auf die sie keinen Einfluss hatten.

Ich kann nicht nachvollziehen, wie es dienlich sein soll, einer alten Frau über die Strasse zu helfen. Sie würde dies auch alleine schaffen. Der einzige Grund der mir für "selbstlose" Taten einfällt, ist, dass man hofft belohnt zu werden.

Ich würde auch hier mit Status erhöhen oder einfach seinen guten Willen zeigen argumentieren. Warum spenden sonst große Firmen irgendwelchen Hilfsorganisationen? Man will zeigen, dass man anderen Menschen hilft; früher werden wohl auch Menschen, die eine Kooperation mit einem anderen Menschen schließen wollten, diesen seinen guten Willen gezeigt haben. Außerdem lenkt dies vom Blickwinkel ab, als egoistisch darzustellen. Wir haben einen sehr guten "cheater detection mechanismus".

Z.B. http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_aset=B-WA-A-W-AV-MsSAYZW-UUW-AAUCYECEEV-AAUBVDZDEV-YACZBWZEA-AV-U&_rdoc=7&_fmt=summary&_udi=B6T24-40SFFWN-2&_coverDate=04%2F14%2F2000&_cdi=4908&_orig=search&_st=13&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=d302c755616cc77c225bfa70a1547315

Unsere Gene zu verbreiten wird nicht mehr bzw. nicht mehr stark durch Instinkte gesteuert.

Und wer sagt dir, dass du Sex haben sollst, dass du lieber in der Statushierarchie aufsteigen solltest (Ausbildung, Karriere), Angst vor Höhen, Spinnen, etc. haben solltest, dass du Freundschaften schließen sollst, dass du eine reproduktive Frau an einem symmetrischen Gesicht erkennst, dass du dich mit deiner Familie verbunden fühlen solltest, dass du vor Verfaultem Ekel empfinden solltest, dass du Personen, die gegen Gesetze handeln zu bestrafen sind und besser wie erkennst du solche Menschen, dass rote Farbe meist reife Früchte erkennen lässt?

Monogamie ist ein Beweis dafür, andere Beweise wie z.B. ein absolut enthaltsames Leben sind schnell gefunden.

Wer lebt schlussendlich monogam? Jedenfalls nicht der reiche Popstar, der einflussreiche Politiker oder der berühmte Maler, sondern der einfache Mann. So war es auch bereits bei den frühen Hochkulturen; die Herrscher hatte meist mehrere Frauen, man denke dabei an den Harem. Ebenso ist es auch noch in den Gangs in den USA; die Anführer zeichnen sich durch ihre hohe Rate an Sexualpartner aus.

Wieviele Menschen führen ein enthaltsames Leben? Der Prozentsatz ist dementsprechend gering, dass man diese Menschen wohl kaum zu einer Generalisierung heranziehen kann.

ich freue mich ebenfalls ein bisschen diskutieren zu können.

Rübe

17.12.2004, 19:50

Versteh ich nicht, wie du das meinst. Evolution ist nicht punktuell und auch nicht konstruktiv, sondern ich würde eher sagen, dass sie vielmehr selektiv vorgeht...?
Der Punkt, den ich verdeutlichen wollte ist folgender: Die Familienzusammengehörigkeit, wie du sie geschildert hast ist eine evolutionäre Entwicklung, ich stimme mit dir überein. Nur konstruieren wir uns "neue Familien". Die Nationalstaatliche Bewegung ist erst etwas mehr als 200 Jahre alt, vorher gab es kein Einheitsgefühl. Dieses Gefühl haben wir uns konstruiert. Wir suchen uns also das Familiengefühl in einer grösseren Gruppe und das tun wir wiederum um uns besser zu fühlen.

Weil du auch über Statussymbole geschrieben hast; aber wer hat meist die schöneren Frauen? Der mit dem alten, klappirgen Auto oder der mit den neuen, teuren Autos? Wenn Ressourcen nicht wichtig bei der Reproduktion sind, warum suchen gerade die schönsten Frauen (Schönheit ist die Abwesenheit von Krankheiten, was sich auch in einem symmetrischen Gesicht zeigt, etc.) gerade die reichsten Männer aus und umgekehrt? Schmuck hat natürlich auch noch eine religiöse Bedeutung; lange Zeit hatten die Menschen(unsere Vorfahren) nur wenig Einfluss auf das Umweltgeschehen und mit religiösen Symbolen, etc. versuchen sie Einfluss auf Dinge zu nehmen, auf die sie keinen Einfluss hatten.
Ok, da hast du Recht, wenn es um Symbole des Reichtums geht. Aber ich spreche bei Statussymbolen von etwas, wie es wohl die Indianer kennen, deren Medizinmann besondere Kleidung oder Kopfschmuck trägt, also ein Symbol, dass deine Identität wiederspiegelt. Ein Auto zeigt zwar, dass du reich bist aber nicht was deine Aufgabe in der Gesellschaft ist.

Ich würde auch hier mit Status erhöhen oder einfach seinen guten Willen zeigen argumentieren. Warum spenden sonst große Firmen irgendwelchen Hilfsorganisationen? Man will zeigen, dass man anderen Menschen hilft; früher werden wohl auch Menschen, die eine Kooperation mit einem anderen Menschen schließen wollten, diesen seinen guten Willen gezeigt haben. Außerdem lenkt dies vom Blickwinkel ab, als egoistisch darzustellen. Wir haben einen sehr guten "cheater detection mechanismus

Dieses "Status erhöhen" ist meiner Meinung nach egoistisch, weil es mir dient. Eine FIrma, die Geld spendet, tut dies nicht, weil sie aus sozial denkenden Menschen besteht, sondern weil sie daraus Profit schlagen will. Sagen wir mal z.B. Spenden für Werbezwecke, quasi Sponsoring in der dritten Welt. EIgentlich sind wir der selben Meinung, nur der Punkt ist, dass ich behaupte, dass wir unseren guten WIllen nur deshalb demonstrieren, weil wir uns Lohn davon versprechen.

Und wer sagt dir, dass du Sex haben sollst, dass du lieber in der Statushierarchie aufsteigen solltest (Ausbildung, Karriere), Angst vor Höhen, Spinnen, etc. haben solltest, dass du Freundschaften schließen sollst, dass du eine reproduktive Frau an einem symmetrischen Gesicht erkennst, dass du dich mit deiner Familie verbunden fühlen solltest, dass du vor Verfaultem Ekel empfinden solltest, dass du Personen, die gegen Gesetze handeln zu bestrafen sind und besser wie erkennst du solche Menschen, dass rote Farbe meist reife Früchte erkennen lässt?

In drei Punkten muss ich dir widersprechen: Aufstieg und Freundschaften sind keine instinktive Handlungen. Auch Gerechtigkeit nicht. Instinke lassen sich recht einfach entlarven, wenn man bei TIeren ähnliche Verhaltensmuster findet. Während Aufstieg ein Grenzfall ist (es gibt keine Aristokratien im Tierreich d.h. keine Gruppen von Herrschern, wie wir sie heute kennen, jedoch aber "Dikaturen") ist Freundschaft nicht unbedingt nötig. Man kommt auch alleine ganz gut zurecht, ist zwar anstrengend, aber möglich. Und Gerechtigkeit ist eine Menschliche Erfindung, die aus Ethik heraus resultiert. Instinkte kennen aber keine Ethik. Natürlich gibt es noch instinktive Grundmuster, aber die Fallen unter die selbe Kategorie wie Angst. Ausserdem können wir sie umgehen (ein Sprung vom Brett im Hallenbad ist ein ziemlich nettes Beispiel, wie die Ratio, eine ganz und gar Menschliche Eigenschaft, den Instinkt umgeht).

Wer lebt schlussendlich monogam? Jedenfalls nicht der reiche Popstar, der einflussreiche Politiker oder der berühmte Maler, sondern der einfache Mann. So war es auch bereits bei den frühen Hochkulturen; die Herrscher hatte meist mehrere Frauen, man denke dabei an den Harem. Ebenso ist es auch noch in den Gangs in den USA; die Anführer zeichnen sich durch ihre hohe Rate an Sexualpartner aus.

Monogam heisst nicht, dass du während deines ganzen Lebens nur eine Frau hast, sondern, dass du dich in einem bestimmten Interval nur um eine kümmerst. Du kannst in deinem Leben 50 Freundinnen haben und trotzdem monogam leben. Und diese Monogamie ist gänzlich gegen den Instink: Würden wir nach Instinkt leben, würden wir in einer bestimmten Zeitperiode möglichst viele Weibchen befruchten. Aber von so etwas habe ich bisher noch nie gehört. Ein Harem ist meiner Meinung nach nur eine erweiterte Monogamie: Du hast immer nur eine bestimmte Anzahl Frauen; ersichtlich daraus, dass Ehebruch in polygamen Systemen immer noch negativ gewertet wird.

Vielleicht sollte ich zum Egoismus ergänzen, dass die Weitergabe des eigenen Erbgutes eigentlich als egoistisch angesehen werden kann. Wir versuchen einander zu übervorteilen um uns fortzupflanzen. Wenn zwei Brüder die gleiche Frau im Fokus haben, und der eine spannt sie dem anderen aus, so würden wir ihn als Egoist bezeichnen. Nun passiert das aber täglich, da es ja nicht nur gesunde bzw. schöne Frauen gibt und wir uns um diese streiten.

Don Cuan

18.12.2004, 09:00

Die Familienzusammengehörigkeit, wie du sie geschildert hast ist eine evolutionäre Entwicklung, ich stimme mit dir überein. Nur konstruieren wir uns "neue Familien". Die Nationalstaatliche Bewegung ist erst etwas mehr als 200 Jahre alt, vorher gab es kein Einheitsgefühl. Dieses Gefühl haben wir uns konstruiert. Wir suchen uns also das Familiengefühl in einer grösseren Gruppe und das tun wir wiederum um uns besser zu fühlen.
Ich würde diese Handlungsweise unter deiner Theorie nicht so ausschließlich auf psychische Aspekte zu konzentrieren, wie du es in diesem Abschnitt zu machen scheinst. Aus meiner Sicht ist eine Erweiterung des familiären Bereichs von nahen Verwandten über das persönliche Umfeld bis hin zu einer in gewisser Hinsicht abstrakten Gruppe (abstrakt, weil die Mitglieder untereinander keinen persönlichen Bezug mehr teilen) eine Form der Anpassung gegenüber anderen, da sich im Zusammenschluss eigene Schwächen durch fremde Stärken ausgleichen lassen. Von daher führt ein Einheitsgefühl zu einer Art des Sicherheitsempfindens, nämlich vor schädlichen Einflüssen im Verbund geschützter zu sein. Dass diese Verbünde sich von tribalen Strukturen bis zu komplexen Gesellschaftsformen entwickeln konnten, enstand aus der Notwendigkeit (oder scheinbaren Notwendigkeit), sich an immer größere äußere Einflüsse ausreichend anzupassen. Das Streben nach Sicherheit führt damit zur Schaffung von Institutionen, unter denen sich dieses Bedürfniss erfüllen lässt. Der Anfang dieses Strebens ist jedoch nicht mit der Entstehung einer nationalen Bewegung verbunden, auch die Schaffung von fest organisierten Religionen oder, um noch weiter zurückzugehen, die bereits weiter oben erwähnten tribalen Zusammenschlüsse enstanden aus sehr ähnlichen Motiven und waren nur in ihrem Umfang beschränkter.
Es wird schwer, das Verhalten der Gemeinschaftsbildung deinen Formen des Egoismus zuzuordnen, da es gleichzeitig in allen Bereichen wirksam werden kann. Sie kann sowohl materielle Bedürfnisse befriedigen, da sie die Produktion von Gütern erleichtert, als auch psychische, da erst in einer Gemeinschaft die Selbstverwirklichung einen höheren Stellenwert einnehmen und somit für den Menschen bedeutend werden kann. Familiär-egoistisches Verhalten wäre hier dann gegeben, wenn durch die Integration in eine größere Gruppe gleichzeitig das Überleben einer kleineren gesichert werden soll.

Und um die IMHO absurde Trennung zwischen Menschen und Tieren abzustreifen: Zumindest die zuletzt von mir genannte Form der "Gesellschaftsbildung" wird auch im Tierreich in der Bildung von Herden bzw. Rudeln praktiziert, wobei sich über die Motive, ob nun Instinkt oder Verstand, sicher streiten lässt.
Wenn wir schon dabei sind, kennt irgendjemand von euch Insekten- oder allgemeiner Gliedertierarten, die sich im Gegensatz zu etwa Ameisen, Termiten und Bienen in einem breiterem Zusammenschluss organisieren, der jedoch nicht auf der Basis der gemeinsamen Abstammung von einer Königin o.ä. basiert? Bei diesen ließen sich Verstand und Instinkt recht klar unterscheiden, da ihr Nervensysteme weitaus geringer ausgebildet sind als bei Wirbeltieren, sie aber dennoch Staatenbildung betreiben.
Ich muss dabei eingestehen, dass ich mich nicht sehr eingehend mit Insekten beschäftigt und dieses Thema nur eingeschränkt in der Schule besprochen wurde. Zumal ich Biologie und Chemie dank unseres Kurssystems vor anderthalb Jahren abwählen musste.

Aufstieg und Freundschaften sind keine instinktive Handlungen. Auch Gerechtigkeit nicht. Instinke lassen sich recht einfach entlarven, wenn man bei TIeren ähnliche Verhaltensmuster findet. Während Aufstieg ein Grenzfall ist (es gibt keine Aristokratien im Tierreich d.h. keine Gruppen von Herrschern, wie wir sie heute kennen, jedoch aber "Dikaturen") ist Freundschaft nicht unbedingt nötig. Man kommt auch alleine ganz gut zurecht, ist zwar anstrengend, aber möglich. Und Gerechtigkeit ist eine Menschliche Erfindung, die aus Ethik heraus resultiert. Instinkte kennen aber keine Ethik. Natürlich gibt es noch instinktive Grundmuster, aber die Fallen unter die selbe Kategorie wie Angst. Ausserdem können wir sie umgehen (ein Sprung vom Brett im Hallenbad ist ein ziemlich nettes Beispiel, wie die Ratio, eine ganz und gar Menschliche Eigenschaft, den Instinkt umgeht).
Über die Instinktgebundenheit der von Lysandros genannzen Handlungen lässt sich wie oben schon gesagt streiten, aber der Vergleich mit Tieren hinkt schon von daher, dass wir selbst eine Form von Tieren darstellen. Und wenn die Psychologie schon daran versagt, die Handlungen von Menschen auf ihren Ursprung zurückzuführen (diese "Wissenschaft" basiert immer noch ausschließlich auf Hypothesen und wertlosen Beobachtungsberichten).
BTW, wie hast du die Kurve von der Ethik ins Hallenbad hinbekommen? Das könnte sich durchaus als nützlich erweisen, wenn wir im Ethik-Unterricht wieder endlose Diskussionen führen, obwohl jeder seinen Standpunkt schon nach fünf Minuten dargestellt hat und das weitere Gespräch nur noch der Wiederholung von Thesen und der langsamen Ablösung vom eigentlichen Thema dient.

Sunnchen

18.12.2004, 12:52

Ich finde ja, dass der Mensch grundsätzlich ein recht hat Öko-Systeme zu benutzen und auch zu verändern. Immerhin wird sich die Natur was dabei gedacht haben ein so inteligentes Wesen hervor zu bringen. *Nicknick* Ausserdem wenn ein Mensch irgendwo eine Stadt baut ist dass doch genau so natür, als wenn irgendwelche Erdmännchen in der Savanne ein Tunnelsystem graben und dort wohnen, finde ich auf jeden Fall.

Rübe

18.12.2004, 13:10

Sag mal, ist das eine Anti-Sig :D

Egal, zurück zur Diskussion:

Wie schon erwähnt, ist es nicht so, dass sich die verschiedenen Egoismuskategorien strikte voneinander trennen lassen. Eine bestimmte Handlung kann meheren Zwecken dienen, das Ziel ist aber immer, dass man sich besser oder zumindest nicht schlechter fühlt als vorher.

Das wir Tiere sind, will ich nicht bestreiten (es wäre überheblich, das Gegenteil zu behaupten). Mein Unterscheidungspunkt ist ganz klar die Moral. Moral ist, wenn wir uns jetzt mit den Tieren gleichsetzten, eine Erfindung, die wir ihnen voraus haben und die unser Handeln und Werten von reinem Instinkthandeln abheben. Ausserdem muss ich ehrlich zugeben, ich habe mir gar noch keine Gedanken darüber gemacht, ob auch instinktives Handeln eogistisch sein kann d.h. ob wir bei Tieren so etwas wie Egoismus finden. Einige Beobachtungen würden bei mir zu einer Pro-Haltung führen, während aber bei gewissen anderen Handlungen, die ich in der psychologisch-egoistischen Sphäre einordnen würde, bei Tieren erst gar nicht auftreten (z.B. Hilfe an einem eigentlich unbekannten Subjekt). Die Stammesbildung ist sicher ein altes Phänomen, das Rudelbildung auch bei Tieren auftritt ist mir auch klar. Nur gibt es einen klaren Unterschied: Wir indentifizieren uns und setzen uns gleich mit Personen, denen wir nie begegnet sind und oftmals nie begegnen. Wir gehen von einem konstruierten Eigenschaft aus.

Hmmm, mal sehen, ob ich den Gedankengang mit der Ethik noch einmal finde. Grundsätzlich habe ich das ganze über die Ratio verbunden. Man kann zwar auch in einer instinktiven Handlung (zwar eher durch Zufall) rationnal Handeln, aber grundstzlich ist Ratio das Verwenden des "gesunden Menschenverstandes". Der gesunde Menschenverstand wird unter anderm durch unsere Ethik konstruiert. Was ich mit dem Hallebad erklären wollte, ist nun folgendes: Wenn wir jetzt auf dem 5 Meter oder 10 Meter-Brett stehen und nach unten sehen, sagt uns der Instinkt "Nein, spring da nicht runter, das ist viel zu hoch, wir gehen drauf". Der gesunde Menschenverstand sagt uns aber "Hey, kein Problem, da unten ist Wasser, niemand stirbt, alles super". Wenn wir nur instinktiv Handeln würden, würden wir umkehren und wieder vom Brett runterklettern. Weil aber die Ratio (und damit der gesunde Menschenverstand) über den Instinkt triumphieren, springen wir. Ich muss daher etwas relativieren: Die Ethik und der Sprung (also das Ergebnis der Ratio) sind nicht direkt miteinander Verbunden sondern über den gesunden Menschenverstand miteinander verknüpft.

BTW: Sozialismus nennt man einen ungeheuren Aufwand zum Wohle der Menschheit, welcher sich selbst so restlos konsumiert, dass am Ende tatsächlich jeder alles, nämlich das übriggebliebene Nichts hat. Doderer :D

Waya Yoshitaka

18.12.2004, 21:31

So, mal sehen, ob mir der Wiedereinstieg gelingt und ob ich alles in den Post bekomme, und nichts vergesse...

Zum Thema Familie.
Allgemein kann man in der Natur beobachten, das die meisten Tiere doch Einzelgänger sind und auch vergleichsweise wenig Tiere begehen Brutpflege. Zumindest findest man diese Phänomen bei, in der Evolution, niedriger angesiedelten Tieren, wie Fischte etc. Da war die Strategie möglichst viele Nachkommen zu zeugen, die sofort nach der Geburt auf sich allein gestellt sind und durch Selektion bleiben dann die stärksten übrig. Bei höher entwickelten Tieren, war die Strategie von wegen viele Nachkommen zu zeugen nicht mehr machbar und so entwickelten sich Verbände, da diese Schutz bieten vor Feinden und auch in Sachen Nahrungsbesorgung günstiger sind und auf längere Zeit das Überleben effektiver sichert, als als Einzelgänger zu leben. Naheliegend ist da eben eine Gruppe anhand von Verwandten auf zu bauen.
Jedoch kann man wohl behaupten, das der Zusammenhalt nicht dadurch erfolgt, das man das gleiche Blut in sich trägt. Der Primäre Grund ist immer noch der größere Schutz in der Gruppe. Der 2. Grund für ein Zusammenbleiben ist, das man sich schon lange kennt. Seit der Geburt, kennt man bestimmte Individuen in einer Gruppe/Familie und weiß, was man von ihnen erwarten kann etc. Vor allem beim Menschen ist das Gemeinschaftsgefühl zu Familienmitgliedern etwas anders. So kann ein Kind sich eher familiär zu einen nicht Blutsverwandten fühlen, als z.B. leiblichen Vater, den es noch nie gesehen hat, z.B. bei einer Adoption etc. So ist bei Menschen zumindest das Vertrauen und damit die Familiäre Bildung dadurch zu begründen, das man die Individuen in seiner Gruppe am besten kennt.

Aus diesem Ansatz kann man jetzt eine Verbindung zum Nationalismus entwickeln.
Nehmen wird die Zeit der Französischen Revolution, in der etwa zum ersten mal der Nationalgedanke in etwa auf kam. So ging es den Menschen nicht gerade gut durch Missernten, gesellschaftliche Missstände etc. So entstand eine Not und durch das Gemeinschaftsgefühl, was sich entwickelte, sah man nicht nur, das es einen allein nicht nur schlecht ging (nach dem Motto, geteiltest leid, ist halbes Leid) sondern versuchte dann als Masse etwas zu verändern (Revolution).
Der Zusammenhalt ist hier also ebenfalls eher aus egoistischen Gründen entstanden, wie schon gesagt wurde. Ein weiteres Beispiel aus der Gegenwart wäre auch z.B. die Flut von 2002.
Doch warum fühlen sich allgemein so viele Menschen verbunden? Dies liegt an der heutigen Gesellschaftsstruktur. War man früher nur im Rahmen der Familien organisiert und hatte jeweils auf das Familienoberhaupt zu hören, ist heute die obererste Instanz die Regierung und deren Vertreter. So ist also der Verband in den wir leben, größer geworden und so sind wir auch hier fähig, so etwas wie eine „Familiäre Bindung“ im Rahmen des Nationalgedankens zu entwickeln. Man hat also quasi den Familiären Verband, der recht eng ist und den "Staatlichen" Verband, wo sich die einzelnen Individuen zwar fremd sind, aber dennoch Gemeinsamkeiten im Denken etc. finden.

So zumindest meine Theorie.

@Harem
So würde ich das trotzdem als monogam bezeichnen. Der Harem kommt meist nicht auf einmal zustande, sondern dadurch, das sich ein Mann für eine Frau interessiert und diese Heiratet. verliert er sein Interesse, sucht er sich eine neue Frau, aber die andere bleibt immer noch seien Ehefrau, auch wenn er wenige mit ihr zu tun hat. Der Mann kümmert sich daher immer meist mehr um eine einzige Frau, die dafür immer wechselt.

@Frauen, die auf Reichtum aus sind.
So kann man das vielleicht auch als Instinktverhalten verbuchen. Vor allem in der Vogelwelt findet man manche Arten, wo der Mann etwas materielles Vorweisen muss. Z.B. ein stabiles Nest für den Nachwuchs etc. Dieser Besitz sichert das Überleben der Jungen und bietet auch eine Grundlage für die Fortpflanzung. Ist ein Vogel nicht in der Lage ein Nest zu bauen, so ist er auch nicht in der Lage, die Jungen richtig zu schützen und zu versorgen, deshalb suchen sich Weibchen andere Partner.
Bei Frauen könnte man jetzt sagen, das sie instinktiv vielleicht darauf achten, das der Partner dazu im Stande ist, Kindern ein Heim zu geben, also 1. eine Existenzgrundlage und 2. das auch die Existenz auf lange sicht gesichert ist in Sachen Versorgung mit Nahrung etc.

Die Frage, ob Tiere so etwas wie Egoismus besitzen, ist schwer zu beantworten. Doch im Grunde haben all den gleichen Egoismus, den Selbsterhaltungstrieb. Vor allem die Einzelgänger werden sich kaum um andere kümmern, solange sie selbst überleben und auch der Tot eines Artgenossen hätte für ihn einen Vorteil, schließlich fällt ein Nahrungskonkurrent weg.
So entwickelt sich so etwas wie Egoismus wohl erst bei Arten, die auch Gruppen ausbilden.

Lysandros

19.12.2004, 09:54

Der Punkt, den ich verdeutlichen wollte ist folgender: Die Familienzusammengehörigkeit, wie du sie geschildert hast ist eine evolutionäre Entwicklung, ich stimme mit dir überein. Nur konstruieren wir uns "neue Familien". Die Nationalstaatliche Bewegung ist erst etwas mehr als 200 Jahre alt, vorher gab es kein Einheitsgefühl. Dieses Gefühl haben wir uns konstruiert. Wir suchen uns also das Familiengefühl in einer grösseren Gruppe und das tun wir wiederum um uns besser zu fühlen.

Es ist definitiv konstruiert, damit stimme ich mit dir überein, aber den Ursprung dessen nehme ich nicht die Familienzugehörigkeit an, sondern vielmehr ein Gefühl der Gruppe. Ich glaube das sind ein Paar verschiedene Handschuhe.

Ok, da hast du Recht, wenn es um Symbole des Reichtums geht. Aber ich spreche bei Statussymbolen von etwas, wie es wohl die Indianer kennen, deren Medizinmann besondere Kleidung oder Kopfschmuck trägt, also ein Symbol, dass deine Identität wiederspiegelt. Ein Auto zeigt zwar, dass du reich bist aber nicht was deine Aufgabe in der Gesellschaft ist.

Das Gefühl der Rolle ist sicher etwas anderes, als wie Status zu zeigen, aber drücken beide nicht etwas aus, nämlich Macht? Und Macht ist in Dominanzhierarchien, wie wir sie beim Menschen kennen, ein zentrales Kriterium für Status. Dieser Status muss nach außen getragen werden, das Resultat daraus würde ich als Rolle bezeichnen.

In drei Punkten muss ich dir widersprechen: Aufstieg und Freundschaften sind keine instinktive Handlungen. Auch Gerechtigkeit nicht. Instinke lassen sich recht einfach entlarven, wenn man bei TIeren ähnliche Verhaltensmuster findet. Während Aufstieg ein Grenzfall ist (es gibt keine Aristokratien im Tierreich d.h. keine Gruppen von Herrschern, wie wir sie heute kennen, jedoch aber "Dikaturen") ist Freundschaft nicht unbedingt nötig. Man kommt auch alleine ganz gut zurecht, ist zwar anstrengend, aber möglich. Und Gerechtigkeit ist eine Menschliche Erfindung, die aus Ethik heraus resultiert. Instinkte kennen aber keine Ethik. Natürlich gibt es noch instinktive Grundmuster, aber die Fallen unter die selbe Kategorie wie Angst. Ausserdem können wir sie umgehen (ein Sprung vom Brett im Hallenbad ist ein ziemlich nettes Beispiel, wie die Ratio, eine ganz und gar Menschliche Eigenschaft, den Instinkt umgeht).

Wenn du Instinkt als Verhaltensmuster, das auch bei Tieren gefunden werden kann, definierst, dann muss ich dir zustimmen, aber wenn ich Instinkt als Verhalten definieren, das man instinktiv ausführt, was also ohne rationales Überlegen passiert, dann widerspreche ich dir. Freundschaft ist sehr wohl bei anderen Tieren nötig; bei Vampierfledermäusen gibt es z.B. ein Teilen der Nahrung; diese haben das Prblem, dass sie nicht immer erfolgreich Nahrung finden können und sie können auch nur 3 Tage ohne Nahrung überleben. Deswegen geben sie etwas von ihrem gesaugten Blut anderen in der Kolonie, aber nicht irgendwelchen sondern nur solchen von denen sie auch bereits Blut erhalten haben, also ihren Freunden. Ebenso gibt es bei Primanten Kooperationen, wo sich zwei gegen einen anderen helfen. Es gibt auch Rangordnungen in der Tierwelt, wie z.B. die Hackordnung bei Hühner. Gerechtigkeit ist definitiv eine menschliche "Erfindung", ebenso wie die Ratio nur dem Menschen eigen ist. Aber ich würde eher behaupten, dass die Ration nur Modifikator(oder vielleicht Steuerzentrum) der ursprünglichen "instinktiven" Impulse ist. Sie umgeht also den "Instinkt" nicht, sie modifiziert ihn. Wir können uns auch gegen sexuelle Impulse wehren, aber dennoch sind sie da. Genauso haben wir unsere Instinkte, aber wir können sie steuern.

Monogam heisst nicht, dass du während deines ganzen Lebens nur eine Frau hast, sondern, dass du dich in einem bestimmten Interval nur um eine kümmerst. Du kannst in deinem Leben 50 Freundinnen haben und trotzdem monogam leben. Und diese Monogamie ist gänzlich gegen den Instink: Würden wir nach Instinkt leben, würden wir in einer bestimmten Zeitperiode möglichst viele Weibchen befruchten. Aber von so etwas habe ich bisher noch nie gehört. Ein Harem ist meiner Meinung nach nur eine erweiterte Monogamie: Du hast immer nur eine bestimmte Anzahl Frauen; ersichtlich daraus, dass Ehebruch in polygamen Systemen immer noch negativ gewertet wird.

Nein, wenn Männer nach dem Instinkt leben würden, würden sie definitiv nicht so viele Weibchen wie möglich befruchten. Es gibt allgemein 2 Partnerstrategien, eine kurzfristige und eine längerfristige. Eine kurzfristige ziehlt auf kurze Beziehungen ab, meist One-Night-Stands, längerfristige ist in etwas eine Ehebeziehung. Kurzfristige Beziehungen haben das eine Problem, dass sobald der Partner weg ist, die Frau alleine darstellt, was bei unseren Vorfahren sie vor dem Problem gestellt hätte, wie sie das Kind hätte ernähren können. Das Kind hätte also nicht lange leben können, hätte der Vater des Kindes es nicht durch zusätzliche Ressourcen in Form von Nahrung unterstützt. Viele Kinder und damit eine kurzfristige Partnerstrategie kann also nur ein solcher Mann anwenden, der auch über die nötigen Ressourcen verfügt, die resultierenden Kinder auch ernähren zu können. Das waren bei unseren Vorfahren hauptsächlich Anführer. Längerfristige Partnerschaften haben den Vorteil, dass die daraus resultierenden Kinder immer einen Vater haben, also einen Mann, der die Familie mit Ressourcen unterstützen kann.
Rein auf Reproduktion ausgerichtetes Parnterverhalten kann nur bei solchen Tieren funktionieren, die wenig in die Kinder investieren müssen.

Rübe

19.12.2004, 12:26

Lysandros

19.12.2004, 20:52

Meiner Meinung nach ist auch die Zeugung einer möglichst grossen Zahl an Nachkommen ein längerfristiges Unternehmen. Es geht dabei nicht um die absolute Zahl sondern um die Chance, wieviele überleben. Wenn wir jetzt 50 Kinder in die Welt setzen würden, ist die Chance, dass einer unserer Erbmaterialträger überlebt recht gross. Wenn wir wenige Kinder in die Welt setzten wird sie eher gering sein. Der Punkt ist jetzt also, dass wir als Hilfestellung, damit wir weniger Kinder zeugen müssen, uns um ihr WOhlergehen kümmer d.h. sie bis in ein gewisses Alter schützen, bei dem wir glauben, dass sie alleine lebensfähig sind. Trotzdem glaube ich, dass das Ergebnis höchst wahrscheinlich etwa gleich ausfallen würde, wenn wir eine riesige Anzahl Kinder zeugen würden. Mir stellt sich jetzt aber eine Frage: Viele Herdentiere bestehen nur aus Weibchen, die sich befruchten lassen und das Männchen dann wieder wegschicken. DIese Form von Verhalten wäre eine Kombination beider Ideen: Wir haben ein Mänchen, das möglichst viele Weibchen befruchtet und wir haben eine Gruppe von Weibchen, die quasi die "familie", also das Schutzumfeld für die Jungen, bilden. Ist das womöglich die Erklärung von sog. Frauenfreundschaften? Gehörte der Mensch ursprünglich in diese Kategorie?

Beim Menschen wird es wohl kaum ein Männchen gegeben haben, das eine möglichst große Zahl an Frauen "befruchtet" hat. Ein Mann hätte wohl kaum eine Herde von Angreifern abwehren können. Der Jagderfolg eines Mannes ist um einiges geringer als der von vielen Männern. Eine Gruppe von Männern hat deswegen um einiges bessere Chance zu überleben und ihre Gene zu verbreiten. Frauenfreundschaften werden sicherlich ihren Nutzen haben und sicher auch der der gemeinsamen Verteidigung, Aufzucht ihrer Kinder. Verteidigung gegen Kontrahentinnen könnte auch ein Vorteil gewesen sein. Frauenfreundschaften zeichnen sich auch durch ihren großen Austausch an Information über Beziehungen aus.
Zum Thema Anzahl Kinder in die Welt setzen: Jetzt in der Gegenwart besteht eine andere Situation, als sie bei unseren Vorfahren bestand. Aber ich glaube , dass beide Partnerstrategien zum Erfolg geführt haben müssen, sonst würde der Mensch jetzt nicht beide verfolgen.

Nochmals zum Status zurück. Im Mittelalter sehe ich hier ein Problem. Gerade als Schweizer sind mir die sog. Zunftstädte ein Begriff (das sind Stadtformen, die parallel zu den Gilden-/Patrizierstädten existiert haben). Hier finden wir auch wieder symbolische Objekte: Um seine Zunftzugehörigkeit (Zünfte sind Vereinigungen von gleichen Beruflern) hat man bestimmte Symbole getragen. Aber ein Schreiner wurde dadurch nicht mächtig. Er hat nur gezeigt, dass er Schreiner ist. Oder Bäcker oder sonst ein beliebiger Beruf. Und meines Wissens nach sind Schreiner nicht reicher als Bäcker gewesen. Zunftsymbole sind also reine Berufsobjekte ohne Machtanspruch. Wer Macht wollte, strebte nach einem Adelstitel und den damit verbunden Symbolen. Ich streite also gar nicht ab, dass Symbole eine gewisse Macht ausstrahlen können (übrigens wäre Macht ja wieder psychisch-egoistisch, womit ich mich nochmal auf meine Theorie zurückberufe), aber sie können durchaus auch andere Botschaften ausstrahlen.

Das Mittelalter stellt eine sehr geringe Zeitspanne dar; es ist sicherlich nicht der Fall, dass messbare Adaptationen in so einer kurzen Zeitspanne entstehen. Ich würde diese symbolische Objekte eher zum Bereich der Gruppengefühls zählen. Man möchte sich nach außen hin auch zu jener Zunft zugehörig sehen. Man zeigt dadurch auch seinen Willen zu Kooperation, wenn z.B. ein Mitglied der Zunft von einem Zunftfremden in irgendeiner Form angegriffen wird.

Ich für meinen Teil schliesse meine Freundschaften rational: Ich bewerte, warum ich mit wem eine Freundschaft eingehe. Sowieso führe ich das Gross meiner sozialen Beziehungen aus, naja, eben egoistischen Gründen. Bei jedem meiner Freunde weiss ich, wann ich von ihm profitieren kann. Diese Bewertung schliesst für mich instinktives Handeln aus. Bei Aufstieg muss ich dir teilweise recht geben. Hierarchie ist tatsächlich ein vielverbreitetes Phänomen. Jedoch ist es nur bei uns möglich, dass jemand mit den richtigen Beziehungen, dem richtigen Timing und den richtigen Ressourcen von ganz unten nach ganz oben kommt (auch wenn er gewisse Behinderungen besitzt), was im parallelen Vergleich eher unmöglich ist.

Ich weiß nicht, ob du deine Freudschaften wirklich rational schließt; ich habe gehört, dass man in den ersten paar Sekunden entscheidet, ob man jemanden mag oder nicht. Da bleibt für Rationalität wenig Zeit. Welche Bewertungskriterien hast du eigentlich, wenn du eine Freundschaft eingehst?

Rübe

19.12.2004, 22:20

Lysandros

22.12.2004, 16:11

Es ist zumindest wahr, dass ich mich in der ersten Sekunde entscheide, ob mir jemand sympatisch ist oder nicht. Unsynpatische Leute kommen gar nicht erst in die engere Auswahl. Als zweites Kriterium suche ich, wie wohl die meisten Menschen auch, ein gemeinsames Interesse oder eine gemeinsame Erfahrung. Diese helfen den Kontakt aufzubauen. Und dann kommen für mich Kriterien, wie mir diese Person nützlich sein kann. Ich sehe das jetzt gerade an der Uni. Mein bisher bester Kollege ist gleichzeitig ein Kamerad aus meiner Dienstzeit. Ich habe dort bemerkt, dass er auch am selben Ort studiert und herausgefunden, dass er, was das Organisatorische betrifft, sehr gut informiert ist. Ich hab diesen Umstand inzwischen öfter nutzen können. Natürlich zeig ich mich erkenntlich, das ist für mich selbstverständlich. Trotzdem ist dies eine dieser Freundschaften, die man aus Eigennutz eingeht. Kommunikative Freundschaften gehen für mich in die selbe Richtung, der Zweck der Freundschaft ist dort Informationsaustausch oder sich etwas von der Seele reden zu können. EIne Freundschaft ohne Eigennutzen gibt es einfach nicht womit ich wieder zum Egoismus komme.

Aber machst du das alles bewusst? (ab zweites Kriterium) Außerdem jede Kommunikation, in der Wissen ausgetauscht wird, kann nützlich sein; und man redet meist über Dinge, die einem auch interessieren, ansonsten würde kein Infoaustausch stattfinden. Da Freunde sowieso schon durch das Kriterium gemeinsame Interesse ausgesiebt werden, ergibt sich Kommunikation über Themen, die beiden interessiert. Und weiter würde ich sagen, dass der Faktor Nähe in Punkte Freundschaft auch eine Rolle spielt; denn mit dem, mit dem man sich nur selten unterhalten kann, wird man wohl eine Freundschaft eingehen. Egoistische Impulse, in dem Sinn ich gebe dir, du gibst mir, werden wohl kaum der vordergründigsten Gründe beim Schließen einer Freundschaft sein, auch wenn schlussendlich es darauf hinausläuft.

Selbstverständlich ist das Mittelalter eine kurze Zeitspanne. Aber die Zunftidee kommt sicher nicht einfach von irgendwo her. Vielleicht lässt sich hier eine nette Verknüpfung zum Nationalgefühl herstellen: Uniformen und Trachten sind wie Zunftsymbole Indentifikationsobjekte und haben eigentlich keinen Statuswert (ich klammere hierbei Offiziersuniformen aus einem Grund aus: Primär geht es um das Erkennungszeichen der Gruppe, das Sekundäre Attribut wäre hierbei das von uns diskutierte Statussymbol). Ich will ja gar nicht abstreiten, dass es keine Objekte zum Status gibt, nur gibt es auch eine vielzahl andere (und seien es blosse Nutzobjekte).

Ja sicher gibt es auch andere Symbole geben, wie z.B. auch religiöse Symbole, die du bereits genannt hast. Symbole können auch zur leichteren Identifizierung dienen, wie z.B. Logos. Hier würde ich auch nicht argumentieren, dass diese Statussymbole sind, sondern eine Repräsentation für z.B. Firma. So wie Worte meist Dinge in der Welt repräsentieren, so repräsentieren Logos verschiedene Firma.

Hierzu fällt mir eine Diskussion ein, die ich vor kurzem geführt habe: Warum gilt eine Frau mit vielen Geschlechtspartnern als, ich zitiere, "••••••••", ein Mann mit möglichst vielen Geschlechtspartnerinnen aber als "toler Hengst" oder "heisser Stecher". Meine Erklärung wäre eben, dass sich ein solcher Mann natürlich verhält und sein Gengut möglichst weit streut und daher von anderen Männern für seinen Einsatz bewundert wird. Und das ist nun wirklich nicht nur heute so.

"••••••••n" werden Frauen meist von anderen Frauen genannt; es geht einfach darum den Ruf der anderen Frau zu schädigen. Eine Frau ist als •••••••• meist weniger sozial anerkannt. Männer, die eine längerfristige Partnerschaft eingehen wollen, werden deswegen Frauen, die mit vielen Männern Sex haben, meiden. Für Frauen ist es kein Vorteil möglichst viele Sexualparnter zu haben, da sie in einer bestimmten Zeitspanne sowieso nur ein Kind haben können. Allgeimein gilt auch, das der Partnerwert sinkt, da diese Frauen andeuten, dass sie leicht zum Haben sind und sie sind deswegen nicht mehr so interessant.
Männer, die mit einer Vielzahl von Frauen Sexualverkehr haben, können dagegen dadurch viele Kinder zeugen, was die die Fitness erhöht und sie müssen auch nicht in ihre Kinder investieren. Meist sind diese Männer auch attraktiv und in der Statushierarchie weiter oben. Ich würde aber hier von einer Generalisierung abweichen, da nicht alle Männer es positiv finden, wenn "toller Hengst" sein Unwesen bei den Frauen ihrer Bekanntschaft treibt.

Mir stellt sich jetzt langsam folgende Frage: Ist egoistisches Handeln instinktiv? Dies würde alle Differenzen zumindest abdecken. Das grundlegende Problem liegt wohl immer noch am negativ normierten Wort "Egoismus". Wie schon gesagt, man darf unter meinem Gebrauch vom Wort "Egoismus" nicht den kapitalistischen Egoismus verstehen, den Marx oder Engels predigen, sondern viel mehr ein "Handeln, dass zu meinem Vorteil gereicht".
Damit wäre vielleicht Wayas Anmerkung, dass alle Lebewesen mit dem Selbsterhaltungstrieb (das "Selbst" im Wort ist nicht so weit entfernt von "Ego") über einen Egoismus verfügen gar nicht so abwägig.

Ich würde schon behaupten, dass egoistisches Handeln "instinktiv" ist, aber es sicherlich auch der bewussten Kontrolle zugänglich. Alle Lebewesen handeln egoistisch, wenn nicht direkt dann indirekt, denn es überleben nur solche, die egoistisch handeln. Wenn ein Tier das Leben für ein anderes opfert, werden dessen Gene sich nicht weitervererben; ebenso verhält es sich, wenn es zugunsten eines anderen Tieres darauf verzichtet, sich zu reproduzieren. Solche Tiere fallen der Selektion zum Opfer und es kann sich somit nie ein rein altruistisches Verhalten durchsetzen. Das einzige, was auftreten kann, ist reziproker Altruismus, in der Form ich gebe dir und du gibst mir zurück, auch wenn das Verhalten dabei nicht bewusst sein muss.