Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Warum Leben?
Nun das ist keine scherz frage, ich meine es ernst:
Warum lebt man?
warum?
Seid mir nicht böse, aber solche fragen hasse ich, das muss jeder für sich selbst wissen, ich bin nach wie vor immernoch der Meinung nicht drüber nachzudenken dabei wird man bekloppt.
Denn die Frage warum man lebt, wird dir HIER sicher niemand beantworten können.
ja schon klar, ich will nur wissen was ihr davon haltet und was eure sicht darüber ist
DAS ist schonwieder was anderes, ich dachte der Thread bezog sich speziell auf Dich.
Wie gesagt kann ich dir dazu nicht viel sagen, nicht weil ich es vielleicht nicht wissen würde, es gibt bei mir einfach gewisse Dinge über die ich NICHT nachdenke, weil es sachen gibt die einen Bekloppt machen wenn man drüber nachdenkt, und der Sinn des Lebens gehört bei mir ganz klar dazu.
Aufgrund der Evolution. Das ist für mich das wahrscheinlichste
Oder meintest du den finalen Grund?
Ich meine, es gibt keinen finalen Grund.
Wir sind durch Zufall entstanden.
da gebe ich O.W. recht. um diese frage beantworten zu können müsste man soviel nachdenken bis man wahnsinnig wird. da könntest du genauso fragen wie ist das universum/multiversum entstanden!!!!! wars ein einzelner gedanke???? oder ein gott??? aber wo kommt dieser gott her??? er kann ja auch nicht einfach so dagewesen sein!!! irgendwie mu0 ja auch dieser mal entstanden sein. woher kommt alles. versuch nicht drüber nachzudenken. das ist mehr als nur ungesund für den geist!!!!!!!!!
Wahrscheinlich hatten Adam und Eva ein Liebesspiel und dies hat sich immer weiter fortgesetzt.:D
Dann wäre Adam ja von allen unserer UrUr...-Opa!:eek: :p
Und Eva unsere UrUr...Oma.8)
blackdead
20.05.2004, 18:26
zufall ist hier gar nix
nicht vom glauben her, wie von wissenschaft
1. mich hat es ja nut interresirt was ihr davon haltet
2. ich wollte nicht wissen wie sondern wiso
3. es gibt 2 möglich keiten/ich hab darüber schon fast 2Stunden nachgedacht^^
2.1 die erste ist die Religiöse, weil gott es so will, er will das wir ihm Dienen oder sonstwas..........
2.2 Die Wissenschaftliche, wir sind durch die Evoltion entsanden, aber wiso weger einem Fehler warum haben wir uns so entwickelt warum, gibt es eine Persohn die will das es unds gibt
Ich finde solche Fragen können sehr kompetent in unserem Sumpf beantwortet werden :) Deshalb verschieb ich mal dahin. Ihr könnt ja ohne Probleme dort weiterdiskutieren ^^
*schiiieeebb*
Man kann solche Fragen nicht wirklich beantworten. Eine definitive Lösung gibt es nicht, weil wir beim Nachdenken in den "Leerlauf der Vernunft"(Kant) kommen, allerdings sind die einen Lösungen wahrscheinlicher als die anderen und das ist erörterbar.
man kann sehr lang darüber nachdenken/ich habe schon mal 2Stundenlang darüber nAchgedacht.
dann bin ich zur einer Antwort gekommen.................
Schatteп
20.05.2004, 19:51
naja ich denke wir menschen sind dafür da das ganze scheiss universum zu zerstören und jede andere lebensfoorm auszurotten , zuguterletzt uns selber , das ist die warscheinlichste lösung , weil wahr...
@ nicolei : lass ma hören...
La Cipolla
20.05.2004, 19:55
Jaja, das Lustige am Menschen. Er kann über Sachen nachdenken. Stellt euch die armen Lemminge vor, die denken gar nicht nach, bevor sie von der Klippe springen! Deshalb hat Gott (oder die Evoulution) uns ein nichtinstinktgehirn gegeben, damit wir nicht von Klippen springen, ohne Nachzudenken. Und wer sowas dann immer noch tut, ist verrückt, dumm, stur oder gläubich. Bam!
@pana: Interessanter Gedanke. Könnte noch ausgebaut und konzepziert werden!:D
Nun meine Antwort:
Es gibt 2Gründe................
Original geschrieben von Nicolei
Nun meine Antwort:
Es gibt 2Gründe................
Ja? Und? würdest du sowas bitte lassen? sag schon zu was du gekommen bist...
ja, das könnte ein finaler grund sein.
aber meiner meinung gibts keinen finalen grund, weil mir das etwas zu religiös vorkommt :).
Immer wenn wir etwas mit "damit" angeben -
zB. Ich esse diesen Apfel, damit ich nicht sterbe.
Anstatt
Ich esse diesen Apfel, weil ich Hunger habe.
- so hat es einen übergeordneten Sinn.
bzw. ich verursache Hand und Mundbewegungen, weil es mein Ziel ist nicht zu sterben.
Analog
Der Mensch lebt, damit er das universum zerstören kann.
Das bedeutet:
Die Instanz, welche den Menschen verursacht hat, möchte damit die Zerstörung des Universums erreichen.
Die Evolution kann das glaub ich nicht sein. Passt eher auf eine religiöse betrachtung, wenn man einen finalen grund sucht.
okok kommt nicht wider vor
man lebt weil gott es will, damit wir ihm Dienen oder nur damit wir etwas haben worann wir uns halten
das ist der erste der 2te ist,
man lebt um zu setrben und in das nichts kommen, man stirb und ist weg es gibt keinen Himmel man ist einfach weg, im Nichts es gibt nicht wofür man lebt, man lebt einfach
das ist alles was man wissen muss, einige wollen mit ihrem leben was erreichen, aber wenn wir nur nachdeken bringt das nichts, den wenn wir sterben haben wir nichts davon.
Hmm..
Warum leben wir?Hm?
Religion..hm..da fällt mir nen Witz ein..
Ein Pfarrer und ein Philosoph treffen sich und streiten, wessen Profession nun die bessere sei.
Pfarrer: "Philosophie ist, wie wenn jemand mit verbundenen Augen in einem dunklen Raum eine schwarze Katze sucht, die gar nicht da ist!"
Darauf der Philosoph: "Theologie ist, wie wenn jemand mit verbundenen Augen in einem dunklen Raum eine schwarze Katze sucht, die gar nicht da ist, und plötzlich ruft: "Ich hab sie!"
Ich denke, wir sind schlichtweg noch nicht in der Lage, den 'wahren' und 'finalen' Grund offenlegen zu können.. aber natürlich lässt sich viel darüber spekulieren ;)
Vielleicht freunden sich Wissenschaft und Religion ja letztendlich an
:eek:
Schatteп
20.05.2004, 20:16
@ nicolei :
das bringt unsere meinungen zum gleichstand ( etwa ) , wie sind wirklich da , das universum auszurotten , und selber zu sterben , das machen wir ja alle schon !
@ netbek :
doch , von der evolution , um häuser zu machen muss man bäume fällen , um essen zu bekommen tiere töten oder pflanzen ausreissen , und am schluss verreckt man eben bei ner krankheit , die man sich durch die zerstörung eingenommen hat und nun damit " bestraft " wird , oder man lasst das leben im alter liegen , oder macht selbstmord... ( sick )
an religion liegts auch , die menschen sind so dumm und verschaffen sich etwas , was es gar nicht geben sollte ,und nun glaubt jeder dass es so und so ist ...
mfg pana
Ps :
für manche kann das ein §pdumm oder ein §tdumm sein ,doch die sind selber dumm und interessieren sich nicht für den menschen und werden nicht einsehen dass wir alle noch zu grunde gehen... ich habe jetzt wirklich das wahre im grossen und ganzen aus mehreren posts zusammengefasst , und könnte tausende beispiele geben , um zu zeigen dass dies stimmt.. Naja , man macht was man kann
Man kann diese Frage nicht beantworten, jeder muss für sich selbst den Grund seiner Existenz finden. Biologisch gesehen ist es einfach nur die Fortpflanzung...
@pana
Hehe, also dann müsste man die Evolution als etwas betrachten, das einen Willen hat. Dann könnte man aber sämtlichen physikalischen Vorgängen einen Willen zuschreiben. Oder aber du entnimmst dem menschen einen willen zu haben. Das stimmt insofern, weil der Mensch eigentlich immer das macht was seine Bedürfnisse stillt. Jedenfalls versucht er dies immer. Und der vorgang ist, denk ich, usausweichlich.
Hängt einfach davon ab wie wir das Wort "Willen" definieren.
Ich halte es da wie mit meinem "Glauben" an Gott - wenn es einen spezifischen "Grund" geben sollte, weswegen wir leben, kann ich es nicht wissen/erkennen.
pana: Was ist schon Wahrheit?
simulity
20.05.2004, 21:16
@pana
man muss nicht unbedingt in häusern leben und wenn man in häusern lebt, damm müssen die nicht unbedingt aus Holz sein. Genauso muss man nicht unbedingt Tiere töten. Man kann sich auch von Pflanzen ernähren.
@topic
Imho gibt es keinen ellgemeinen "Sinn" des Lebens, es gibt auch kein Irgendwas, das mit uns irgendetwas bezweckt, weder die Zerstörung des Universums noch einem fiktiven Gott zu dienen...
Das Leben und unsere Beschaffenheit sind durch Zufall entstanden und deshalb ist für mich der Sinn des Lebens von dem jeweiligen Infividuum abhängig. Es hängt halt vom Charakter ab, was man in seinem Leben erreichen will und somit welchen Sinn man seinem Leben gibt.
Original geschrieben von Nicolei
man lebt um zu setrben und in das nichts kommen, man stirb und ist weg es gibt keinen Himmel man ist einfach weg, im Nichts es gibt nicht wofür man lebt, man lebt einfach
das ist alles was man wissen muss, einige wollen mit ihrem leben was erreichen, aber wenn wir nur nachdeken bringt das nichts, den wenn wir sterben haben wir nichts davon.
Das stimmt imho nicht ganz. Man kann nach dem Tod durchaus in Gedanken anderer Menschen weiterleben, zwar hat man nichts davon aber immerhin ist das ja schon was ;)
Und was wir erreichen, kann den nächsten Generatonen durchaus was bringen.
La Cipolla
20.05.2004, 22:10
SEHR einseitige Sichtweise. Ich für meinen teil interessiere mich zwar für diese Art von Philosophie, aber zu sagen, alle, die das nicht tun, sein dumm, ist doch etwas sehr "komisches". Es gibt auch Menschen, die durchaus einsehen, dass sie mal sterben müssen (ich hoffe, du meinst das, sonst wär dein Post ganz schön "komisch"), es aber nur nicht dreißig mal am Tag durch ihren Kopf rauschen lassen wollen, die leben halt lieben solange es ihnen möglich ist. Das ist eine durchaus vertretbare Einstellung, wenn nicht sogar eine Bessere als die Philosophie. Ich für meinen Teil philosophiere, weil ich andere Menschen so besser verstehe, und das mit Abstand Wichtigste an der Philosophie ist, keinen Holzkopf zu haben, sondern offen für andere Ideen zu sein.
Schatteп
21.05.2004, 00:48
@ simulity : man kann , aber ob man tut ? nein , niemand tut es gerne , der mensch ist sesshaft geworden und will es so gemütlich wie es geht , und der mensch hat kein lineares leben , was heisst , dass er vielleicht nich echt aber physische freiheit hat , und wennn er im hirn was gestaltet , muss es in materie umgewandelt werden , was rohstoffe braucht = abholzen , töten , sammeln , klauen , zerstören , kacken ( :D ) nene , nur n witz...
mfg pana
Wir Leben nicht. Wenn du mir sagst, wie du Leben definierst will ich dir sagen, warum wir Leben. So bin ich noch zu keiner Einsicht gekommen.
Öhhmm, macht doch nicht alles komlizierter wie es ist.
@nicolei: Leb einfach, dann wirst du es rausfinden, denn sogar Fred Durst hat schon gewusst: "Life is a lesson, you learn it when you're through."
Die Frage ist wohl eher "wozu" und nicht "warum". Das Warum können wir nie beantworten, jedenfalls nach Kant (da wir keine Einsicht über die Realität erlangen können). Man, da komme ich schon wieder mit Kant, wieviele Male muss ich denn noch herholen? Lese übrigens gerade "Kritik der reinen Vernunft" ist hoch interessant ;) Wie auch immer, wo wir herkommen ist noch lange nicht so wichtig wie was wir daraus machen. Was wir mit unserem Leben anfangen ist doch viel wichtiger als die Frage, woher unser Leben kam. Ich persönlich glaube, das Leben eines Menschen sei dazu da, um den anderen Menschen zu dienen. Wenn alle Menschen allen anderen zu Diensten wären, so gäbe es auch keine Probleme mehr, da dann der Egoismus nicht mehr existieren würde und man dann das Beste für alle erreichen könnte. Aber eben: könnte. So leben tut fast keiner... und die paar Ausnahmen machen auch nicht einen allzugrossen Unterschied.
Ich persönlich glaube, dass wir nicht zufällig hier sind, sondern dass wir der Akt eines bewussten Willens sind. Wieso ich das glaube? Wenn man das ganze auf den Grund geht, so gibt es eigentlich keinen Zufall. Alles beruht schlussendlich auf Variablen, die sich mathematisch berechnen lassen. Wenn ich alle Variablen kennte, so könnte ich berechnen, wohin der Würfel fällt. Doch da das ganze so kompliziert ist, können wir das gar nicht. Würde es jedoch ein Wesen geben, das superintelligent ist (mit dem Wissen das gesamten Universums und darüber hinaus), dann könnte dieses Wesen auch tatsächlich alles vorausberechnen. Man kann dieses Wesen "Gott" nennen oder sonst irgendetwas.
Das ganze Problem ist schlussendlich grundlegend. Entweder existiert Zufall und dann ist alles Chaos oder es existiert Wille und Bewusstsein und dann herrscht Ordnung. Da wir jedoch eine zugrundeliegende Ordnung erkennen können (mathematisch wie naturwissenschaftlich) so kann der Zufall nicht existieren, denn ansonsten wäre alles Chaos. Ordnung und Zufall schliessen sich. Zufall besitzt keine Ordnung. Deshalb nehme ich an, dass unser Universum und unsere Leben teil eines genialen Plans sind, der unser Verständnis übersteigt (dazu müssten wir schon die Intelligenz Gottes besitzen). Der Plan besitzt jedoch ein Spektrum von Möglichkeiten und in denen bewegt sich unser freier Wille und unsere Entscheidungsfähigkeit. Ich kann z. Bsp. ja nicht mit meinem Willen die Naturgesetze aufheben. Ich kann jedoch entscheiden, ob ich Tee oder Kaffee trinke. Es gibt also ein gewisses Spektrum von möglichen Entscheidungen und der Plan besitzt die Flexibilität, auf all jene Möglichkeiten zu reagieren. Deshalb können wir einen freien Willen besitzen und gleichzeitig Teil eines Gesamtplans sein.
Schlussendlich ist dies zu sagen: Zufall ist unlogisch. Zufall entzieht sich jeder Logik. Wenn es so etwas wie Zufall gäbe, könnte Logik gar nicht existieren. Dass es sie auch gibt und dass schlussendlich alles einer Logik unterliegt und dass wir die Logik auch anwenden können, dies beweist die Nicht-Existenz des Zufalls auch.
@Darnoc
nicht ganz, wozu ist eine andere Frage, warum warum man lebt war meine Frage und nicht wozu^^
@all
jeder hat seine meinung warum man lebt für mich ist die Divise eifach:
"ich lebe, damit ich einen Grund finde"
@Nicolai: Das Warum habe ich ja auch noch beantwortet, falls du meinen Text genauer lesen würdest ;)
Schlussendlich ist dies zu sagen: Zufall ist unlogisch. Zufall entzieht sich jeder Logik. Wenn es so etwas wie Zufall gäbe, könnte Logik gar nicht existieren. Dass es sie auch gibt und dass schlussendlich alles einer Logik unterliegt und dass wir die Logik auch anwenden können, dies beweist die Nicht-Existenz des Zufalls auch.
Ich definiere Zufall als das was wir (noch) nicht erfassen können. Wenn du nen Würfel zur Hand nimmst kannst du sagen
mit einer wahrscheinlichkeit von ca. 1/6 würfle ich eine 6. Aber da du nicht alle physikalischen Gesetze kennst, welche den Würfel beinflussen, kannst du auch nicht bestimmen, dass du eine 6 würfelst.
Aber eine unendlich intelligente Instanz kennt in unserem Universum keinen Zufall. Genau so wie wir keinen Zufall in einem determinierten C++ Algorithmus kennen.
Und nach Kant gibt es, wie schon gesagt, einen "Leerlauf der Vernunft". Alles was im Bereich des Leerlaufs ist, ist für uns IMMER Zufall, da die Fragen aus diesem Bereich nicht beantwortbar sind.
Daher gibt es Leute die da entweder hineinglauben(analog - Hokus Pokus ich würfle eine 6). Oder aber es gibt Leute, die das wahrscheinlichste erörtern(Es ist wahrscheinlicher, dass ich keine 6 würfeln werde).
Weiter sagen möchte ich.
Nein, die Entstehung des Menschen ist kein Zufall. Aber nichts ist beständig, alles wandelt. Allein die Unbeständigkeit BLABLA ist beständig.
Und durch den wandel und nach 10^(Weiss nicht wieviel) Jahren entsteht logischerweise ein Mensch. Genau so wie wenn du über einen CD-Brenner verfügst. Und ein Programm, das über einen RANDOM-Generator bits auf die CD schreibt. Nach vielen, vielen Versuchen ist die CD zB. identisch mit der Original CD von Quake III Arena
Und noch mehr:
Es braucht auch keine hyperintelligente Instanz damit das Universum bestehen kann. Genau so wie 67 + 13 = 80 auch nach tem Tod aller Menschen noch wahr ist. Auch braucht es keine solche Instanz um es zu erschaffen. Die Gravitation gab es schon bevor es Newton gab. Und eben. Was auch die physikalischen gesetze sind. Sie müssen von NICHTS erstellt worden sein sie könnten genauso schon immer bestehen.
Aber hier fängt der Leerlauf an und ich kann nur noch undefinitive Aussagen bzw. nur noch Wahrscheinlichkeitssaussegen machen.
Und dann noch:
Das Wort "Willen" kenn ich nur im Zusammenhang eines durch Evolution entstandenen Wesen. Ich definiere Willen als das was durch all unsere Bedürfnisse gebildet wird und mit Hilfe der Vernunft zu einer Entscheidung führt. Im Prinzip basiert alles auf Grundbedürfnissen.
Grundbedürfnisse, die der Fortpflanzung am besten dienen.
ups bin sehr faul^^^^^^^^^^^^^^;)
@Netbek: Wieso sind diese Gesetze wahr? Wieso existieren sie überhaupt? Auf das bezog ich mich vorallem. Gesetze und alles andere, das Ordnung bringt, das ist erschaffen worden, das ist geplant worden. Chaos, das ist ungeplant. Doch unser Universum ist ja nicht chaotisch. Weil alles auf Gesetzen basiert, muss das Universum also geschaffen worden sein, von was auch immer. Irgendein Wesen, das wir uns gar nicht vorstellen können.
Lysandros
21.05.2004, 23:23
Original geschrieben von Netbek
@pana
Hehe, also dann müsste man die Evolution als etwas betrachten, das einen Willen hat. Dann könnte man aber sämtlichen physikalischen Vorgängen einen Willen zuschreiben. Oder aber du entnimmst dem menschen einen willen zu haben. Das stimmt insofern, weil der Mensch eigentlich immer das macht was seine Bedürfnisse stillt. Jedenfalls versucht er dies immer. Und der vorgang ist, denk ich, usausweichlich.
Hängt einfach davon ab wie wir das Wort "Willen" definieren.
Ich halte den freien Willen ebenfalls für ein Produkt der Evolution und definiere ihn meinerseits als Handlungserweiterung, d.h. als Möglichkeit vorbestimmte Handlungen durch innere Erwägungen seitens des Gehirns zu variieren und dadurch bessere Chancen zu haben zu überleben. Demnach hat die Evolution keinen freien Willen, sondern der freie Wille ist ein Produkt der Evolution und der freie Wille ist gar nicht so frei, wenn man es genauer überlegt. Von was sind Handlungen abhängig? Von Außenreizen, ohne Außenreize, also Umwelt wäre jeglicher freier Wille hinfällig.
Außerdem Menschen mit der Einstellung, das Leben habe keinen Sinn und die sich deswegen das Leben nehmen, gehen sowieso der Auslese zugrunde; deswegen überleben nur solche, die dem Leben positiv eingestellt sind, jedenfalls solange bis sie sich fortgepflanzt haben. Wie kann ich meine Aussage beweisen? Nun nennt mir einer ein lebensfeindliches Lebenwesen, also eines, dass sich bevor es sich fortgepflanzt hat, selbst tötet; rein logisch kann es sowas nicht geben.
Schatteп
22.05.2004, 01:13
hallode
@pana hat das einen sinn???
meditate
22.05.2004, 03:18
erst mal ist das leben banal: es hat ne reine fortpflanzungskomponente und eine komponente, die im nahrungskreislauf liegt, und das wars auch schon.
es geht um die erhaltung der art, die in der nahrungskette eine gewisse rolle spielt. wir fressen und werden gefressen. und damit wir fressen können und auch gefressen werden, müssen wir uns maßvoll ernähren, denn wir steh am ende der nahrungskette. die am anfang vermehren sich millionenfach, die am ende angepasst und spärlich.
die natur braucht den menschen noch, also gibts uns noch. die natur hat einen bauplan, der sich selbst erfüllt, werden wir nicht gebraucht, dann werden wir vergehn.
es ist nur ein kleiner fehler passiert. irgendwas hat ausgelöst, dass der mensch zu denken begann, ich meine denken im sinne von: sich seiner existenz bewusst werden. erkennen, dass es ein heute und morgen gibt. erkennen, dass man nicht unendlich lebt.
und nun schlagen wir uns mit solchen gedanken rum .
wenn man der simplen wahrheit ins gesicht sieht, würde man ja verrückt werden. also lieber immer und immer wieder fragen. vielleicht fällt einem ja wieder mal ne geniale lüge ein. so was wie "himmelreich" oder "nirwana" oder was weiß ich. dann freuen sich alle und dann fragt wieder einer: ist denn der sinn des lebens das, was nach dem sterben kommt?
Master of Blades
22.05.2004, 03:35
Also ich persönlich denke , die Frage ist nicht warum "man" lebt , sondern warum ich lebe . Man sollte seinem Leben doch einfach selbst einen Sinn zu geben versuchen . Denn ich glaube die Chance , dass wir alle schon von vornerein für einen bestimmten Zweck geschaffen sind , ist doch wohl ziemlich mager . Tja also bisher habe ich zwar selbst noch keinen nennenswerten Sinn gefunden , aber ich hab ja mein ganzes Leben auch noch vor mir . Mal sehen was kommt . Diese Frage werde ich mir erst wirklich stllen , wenn ich einen Sinn gefunden haben sollte !
Auch hier bin ich der Ansicht, dass es nicht im Ermessensbereich des Menschen liegt, solche vagen Mutmaßungen aufzustellen, obwohl wir, wenn wir ehrlich sind, mit unseren wissenschaftlichen Erkenntnissen erst am Anfang stehen. Unsere Erde, ist irgendwo in diesem Universum situiert, allerdings weiß keiner, wo unser Universum situiert ist und in welchen Dimensionen es sich bewegt. Hört sich plump ausgedrückt an, aber was ist um das Universum? Eine zeitlich unbegrenzte Dimension voller Himmelskörper die sich in das Unendliche erstreckt? Das würde allerdings im Widerspruch damit stehen, dass absolut nichts in unserer Natur unendlich ist.
Auch hier hängt es vom Menschen ab, ob er nach einer rationalen Erklärung sucht (was selbst in diesem Falle schwer werden dürfte).
Gehen wir von der Annahme aus, das Leben endet genau so vehemnt wie es angefangen hat. Nach dem Tod foglt das unbeschreibliche "Nichts".
Dann wäre die Welt wohl das ungerechteste System, wir wären also mehr Abkömmlinge von Tieren- fressen und gefressen werden. Wäre ich ein Tier, hätte ich wohl keine Skruppel willkürlich zu töten um daraus zu profitieren und mich selbst zu erhalten. Ich töte nur deswegen nicht, weil ich Skrupell und ein Gewissen habe. Wurde das im Zuge der Evolution dem Menschen durch die Gesellschaft "anerzogen" ? Wer gab hierfür den Impuls, denn bereits unsere Vorfahren hatten bereits ein Urgewissen.
Hier muss man auch differenzieren zwischen den moralischen und zwischen den rechtliche Konsequenzen. Lassen wir die rechtlichen Konsequenzen weg, demnach hätte ein Atheist wohl keine Probleme jemanden zu töten. Wieso? Seine Taten werden nicht zu Rechenschaft gezogen. Genau nach diesem Prinzip agieren die Tiere. Wieso habe ich als im nachhinein ein schlechtes Gewissen? Vielleicht deswegen weil ich mir im Gegensatz zu den Tieren meiner Taten bewusst bin und weiss was ich damit angerichtet habe? Ich habe also was schlechtes getan, wo aber liegt die Definition zwischen Gut und Böse. Auch nur eine Aneignung der Gesellschaft?
@Netbek: Wieso sind diese Gesetze wahr? Wieso existieren sie überhaupt? Auf das bezog ich mich vorallem. Gesetze und alles andere, das Ordnung bringt, das ist erschaffen worden, das ist geplant worden. Chaos, das ist ungeplant. Doch unser Universum ist ja nicht chaotisch. Weil alles auf Gesetzen basiert, muss das Universum also geschaffen worden sein, von was auch immer. Irgendein Wesen, das wir uns gar nicht vorstellen können.
Wieso ein Wesen?
Es kann genau so gut ein Nichts gewesen sein. Eine 0-Intelligenz. Alles was es braucht ist eim nicht beständiger mechanismus. Ein nicht beständiger Mechanismus kann ein Wesen sein ODER ein praktisch überhaupt nichts, etwas staub, sein. Und auch für diesen Mechanismus braucht es keine Intelligenz damit er da ist, weil es ja nur 2 Möglichkeiten gibt. Beständig oder unbeständig.
Ein Programmierer tut sich auch nicht schwer ein Programm zu schreiben das ein Bit gross ist. Er braucht nicht mal irgendwelche geistige Fähigkeiten, denn er kann die eine Version kompilieren und dann die andere Version und dann schauen was "besser" ist.
Und wenn wir beim Unbeständigen sind.
Durch permanente Veränderung entsteht alles. dh. alle möglichen Permutationen.
Und dann die einfache Fragestellung aus dem Leerlauf, die nicht beantwortbar ist. "Ja und wenn es dieses wesen gibt, was hat dann das Wesen erschaffen?". Man kann also direkt davon ausgehen es gab schon immer sowas wie das Unendliche oder die Zeit. Es ist genau so falsch oder richtig. Nur dumm das diese frage halt, wie Kant es erläutert hat, definitiv unbeantwortbar sind. Aber wahrscheinlicher ist KEIN Wesen, weil: Warum ein komplexes Ding wenn weniger auch reicht? Und wenn wir die Mechanismen hier auf der Erde betrachten. Alles entwickelt sich höher und wird komplexer. Realistisch ist also, dass es unentwickelt angefangen hat, aber alles entwickelt sich.
Man kann auch nicht alles durch die ständige Veränderung erklären. Wenn in unserem Universum nur etwas ein ganz wenig anders gewesen wäre von den Rahmenbedingungen, dann wäre es nie zu stande gekommen. Das gleiche gilt übrigens für die Entstehung von Leben. Die Variablen, die richtig sein müssen, damit Leben entsteht, sind so viele und so komplex, dass die mathematische Wahrscheinlichkeit von zufälliger Entstehung von Leben so hoch ist, dass es unmöglich wird (1 Mal 10 hoch 80, eine 1 mit 80 Nullen also; bei 1 Mal 10 hoch 50 setzt man die Grenze der Möglichkeit). Da muss es also eine unendliche Anzahl von Universen gegeben haben und unseres wäre eines der wenigen, die dann funktioniert hätten und eines von einer noch kleineren Zahl, in dem Leben entstanden wäre. Da ist es einfacher anzunehmen, dass unser Universum von Anfang an geplant war und zwar von einer unvorstellbaren Intelligenz.
Vorallem ist es logischer anzunehmen, dass etwas so vernünftiges und geniales wie unser Universum von etwas genialem erstellt wurde als dass man annimmt, es sei zufällig entstanden. Die Wahrscheinlichkeit, dass solches zufällig entsteht und dass dann alles wirklich so perfekt klappt wie bei uns, ist gleich null. Desto komplexer etwas ist, desto unwahrscheinlicher wird ein Entstehen aus Zufall. Würdest du annehmen, dass ein Computerspiel zufällig enstanden ist? Wahrscheinlich nicht. Unser Universum ist Milliardenfach komplexer und trotzdem nehmen wir an, es sei zufällig entstanden. Eigentlich sind wir die grössten Idioten aller Zeiten, denn wir haben aufgehört, unsere Vernunft zu gebrauchen, obwohl wir mehr wissen, als jemals zuvor.
Ich glaube, wir wollten einfach alles über Bord werfen, radikal neu anfangen und deshalb haben wir gleich alles abgeschafft und nicht vorher geprüft, ob einige Dinge vielleicht doch vernünftig seien. Die Einstellung war "alles von früher ist schlecht und wir wissen es so oder so besser", dafür stimmt das gar nicht. Klar wissen wir mehr, doch muss das noch lange nicht heissen, dass alles, was man früher so geglaubt hat, gleich falsch ist. Und wenn man das ganze wirklich Mal vernünftig betrachet, so ist das ganze Zufall-Enstehungs-Gelabber total unvernünftig und unlogisch. Wir haben jedoch scheinbar Logik und Vernunft über Bord geworfen. Natürlich kann sie nicht alles erklären, doch heisst das nicht, dass wir sie nicht länger anwenden sollen.
Dann wäre natürlich noch die Frage, wenn so ein Wesen existieren würde, dann wie ist es entstanden. Wir denken immer noch in zeitlichen Rahmen, wenn wir diese Frage stellen. Ein Wesen, das mächtig genug ist, um ein gesamtes, total geniales Universum zu kreiren, kann nicht an Zeit und Raum gebunden sein. Für so ein Wesen existiert Zeit nicht. Deshalb ist es das, was wir als "ewig" bezeichnen. Man könnte es mit einer Filmrolle vergleichen. Wir sind im Film drin und ein Bild nach dem anderen wird abgespielt, das Wesen ist ausserhalb und betrachet diese Filmrolle in ihrer Ganzheit. Möglicherweise sind wir nur die mentale Projektion dieses Wesens und existieren nur in seinen Gedanken. Möglich ist auch, dass das Wesen alle Rollen selber spielt, jeder von uns wäre demnach nur ein Teil dieses Wesens (das Wesen kann seinen Geist irgendwie aufspalten und so mehrere Personen enstehen lassen, jedoch behält es immer noch die Kontrolle darüber). Doch natürlich reden wir hier über Dinge, die wir gar nicht wissen können. Und niemals wissen werden.
Man kann auch nicht alles durch die ständige Veränderung erklären. Wenn in unserem Universum nur etwas ein ganz wenig anders gewesen wäre von den Rahmenbedingungen, dann wäre es nie zu stande gekommen. Das gleiche gilt übrigens für die Entstehung von Leben. Die Variablen, die richtig sein müssen, damit Leben entsteht, sind so viele und so komplex, dass die mathematische Wahrscheinlichkeit von zufälliger Entstehung von Leben so hoch ist, dass es unmöglich wird (1 Mal 10 hoch 80, eine 1 mit 80 Nullen also; bei 1 Mal 10 hoch 50 setzt man die Grenze der Möglichkeit). Da muss es also eine unendliche Anzahl von Universen gegeben haben und unseres wäre eines der wenigen, die dann funktioniert hätten und eines von einer noch kleineren Zahl, in dem Leben entstanden wäre. Da ist es einfacher anzunehmen, dass unser Universum von Anfang an geplant war und zwar von einer unvorstellbaren Intelligenz.
Vorallem ist es logischer anzunehmen, dass etwas so vernünftiges und geniales wie unser Universum von etwas genialem erstellt wurde als dass man annimmt, es sei zufällig entstanden. Die Wahrscheinlichkeit, dass solches zufällig entsteht und dass dann alles wirklich so perfekt klappt wie bei uns, ist gleich null. Desto komplexer etwas ist, desto unwahrscheinlicher wird ein Entstehen aus Zufall. Würdest du annehmen, dass ein Computerspiel zufällig enstanden ist? Wahrscheinlich nicht. Unser Universum ist Milliardenfach komplexer und trotzdem nehmen wir an, es sei zufällig entstanden. Eigentlich sind wir die grössten Idioten aller Zeiten, denn wir haben aufgehört, unsere Vernunft zu gebrauchen, obwohl wir mehr wissen, als jemals zuvor.
Ähm ich hab doch gesagt, dass ein unbeständiges System alle Permutationen seiner Eigenschaften durchgeht.
Die Wahrscheinlichkeit in diesem System, dass ein Mensch entsteht ist nach unendlich Versuchen 100%. Das ist pure Logik. Die Wahrscheinlichkeit, dass es zu diesem "Zufall" kommt wäre also 100%.
Genau so wie ein alphametisches Rätsel von einem nicht denkenden , sondern alle potentiellen Lösungen durchgehenden Computerprogramm gelöst werden kann.
Lysandros
22.05.2004, 16:27
Original geschrieben von meditate
erst mal ist das leben banal: es hat ne reine fortpflanzungskomponente und eine komponente, die im nahrungskreislauf liegt, und das wars auch schon.
es geht um die erhaltung der art, die in der nahrungskette eine gewisse rolle spielt. wir fressen und werden gefressen. und damit wir fressen können und auch gefressen werden, müssen wir uns maßvoll ernähren, denn wir steh am ende der nahrungskette. die am anfang vermehren sich millionenfach, die am ende angepasst und spärlich.
die natur braucht den menschen noch, also gibts uns noch. die natur hat einen bauplan, der sich selbst erfüllt, werden wir nicht gebraucht, dann werden wir vergehn.
es ist nur ein kleiner fehler passiert. irgendwas hat ausgelöst, dass der mensch zu denken begann, ich meine denken im sinne von: sich seiner existenz bewusst werden. erkennen, dass es ein heute und morgen gibt. erkennen, dass man nicht unendlich lebt.
und nun schlagen wir uns mit solchen gedanken rum .
wenn man der simplen wahrheit ins gesicht sieht, würde man ja verrückt werden. also lieber immer und immer wieder fragen. vielleicht fällt einem ja wieder mal ne geniale lüge ein. so was wie "himmelreich" oder "nirwana" oder was weiß ich. dann freuen sich alle und dann fragt wieder einer: ist denn der sinn des lebens das, was nach dem sterben kommt?
Ich würde es nicht als kleinen Fehler bezeichnen, sondern vielmehr als Produkt der Evolution, wie ich schon weiter oben geschrieben habe. Durch die Eiszeit bedingt, hat sich unser Cortexvolumen um ein vielfaches erhöht. Warum? Durch die extreme Umweltumgebung haben sich solche unserer Vorfahren besser fortpflanzen können und überhaupt überlebten, die besser planen konnten, ein besseres Arbeitsgedächtnis, Koordinationsfähigkeit, etc. (also vieles was man zu den höheren Kognitionen zählt) hatten. Unser Denken sehe ich als Produkt einer speziellen Selektion durch unsere Umwelt.
Und die Planungsfähigkeit lässt sogar das Planen bis ins Leben nach dem Tod zu, was das ewige Gedankenwälzen darüber bedingt.
Also sollte man es einfach sein lassen; es bringt nichts, ein Leben nach dem Tod anzunehmen. Man sollte sich vielmehr auf dieses Leben konzentrieren und darauf achten, sein eigenes Überleben zu sichern und Nachkommen in die Welt zu setzen und wenn möglich nahe Verwandte ebenfalls bei diesen Aufgaben helfen, sodass die eigenen Gene eine möglichst gute Überlebenschance haben.
Ich bin der Meinung, man lebt in seinen Kindern weiter und dass diese der einzige Sinn des Lebens sein können.
Zum letzten Abschnitt. Das bedeutet nichts anderes zu tun als das was die eigenen Bedürfnisse sind. Die Evolution hat uns ja quasi so eingerichtet, dass wir das tun, was der Fortpflanzung am besten dient.
Wir müssen nicht darauf achten. Sondern nur das tun, was unsere Bedürfnisse sind. Daher sollte man vielleicht darauf achten, dass man nicht auf irgend eine Weise verblendet wird -> Kirche usw., da man ansonsten weniger glücklich ist, weil dann Bedürfnisse unbefriedigt sind.
Ahja. Und man sollte natürlich die Vernunft dazu verwenden das Bedürfnisbedfriedigungsoptimum zu erreichen.
Nun gut. Es gibt heute Verhütungsmittel, womit wir uns quasi selbst verarschen können. Aber das tun wir zB. weil Kinder theoretisch eine Last sind. Und situationsbedingt Unglück (sprich beschränkung anderer Bedürfnisse) bringen können. Einfach so nebenbei :)
Lysandros
23.05.2004, 00:57
Nein, man soll nicht den eigenen Bedürfnissen entsprechend leben. Und Glück ist nicht alles im Leben. Die Bedürfnisse sind nicht unserer derzeitigen Umwelt entsprechend, sondern im Laufe der Evolution entstanden und einfach nicht mehr zeitgemäß.
Man sollte so leben, dass das eigene Überleben, das Überleben naher Verwandter und das Überleben der Nachkommen gesichert ist, sonst fällt man der Selektion zum Opfer, also nicht direkt man selbst, sondern die Gene. Die Europäer werden wohl mit Zeit sowieso aussterben und damit auch ihre Lebenweise, die nicht der Evolution gemäß ist (ohne Kinder kein Fortbestand der Gene); und ich kenne nichts, was sicherer ist als der eigene Tod. Was die Zukunft bringt (Unsterblichkeit in irgendeiner Form), kann ich nicht sagen.
Ihr sprecht interessanterweise nur von den körperlichen Bedürfnissen. Was ist mit den geistigen Bedürfnissen des Menschen, sind die nicht auch wichtig? Damit meine ich zum Beispiel die Philosophie oder die Wissenschaft. Es gibt tatsächlich Menschen wie mich, die nicht leben könnten, wenn sie nicht über etwas nachdenken oder etwas erforschen könnten. Und ich glaube, diese Bedürfnisse sind sogar wichtiger als die körperlichen, denn ohne sie wären wir wohl immer noch in einer Höhle am leben und Tiere am jagen.
meiner meinung nach hat jede rasse ihre aufgabe auf der erde die sie nicht gezwungen leisten muss.aber es zu erledigen befriedigt sie in ihrem verlangen nach aufgaben.
bäume führen fotosynthese durch und reinigen so die luft für die anderen lebewesen.jede rasse hat ihre aufgabe für die sie sozusagen zuständig ist.
ich sehe den menschen in der rolle des beschützers und hüters der erde denn der mensch ist das einzige lebewesen das die gabe der vernunft besitzt.
in meinen augen sollten die menschen aufhören mit dem ganzen weiterentwickeln der technick und währungen,niemand sollte besitzt haben alles sollte jedem zur verfügung stehen.
menschen leben um die welt zu beschützen vor schwankungen zwischen den kräften der anderen rassen.sie sollten meiner meinung nach stille beobachter sein(das ziel des taoismus) und nur wenn es nötig ist eingreifen.
menschen sollten eigentlich die erhalter der welt sein......
Lysandros
23.05.2004, 05:52
Original geschrieben von Darnoc
Ihr sprecht interessanterweise nur von den körperlichen Bedürfnissen. Was ist mit den geistigen Bedürfnissen des Menschen, sind die nicht auch wichtig? Damit meine ich zum Beispiel die Philosophie oder die Wissenschaft. Es gibt tatsächlich Menschen wie mich, die nicht leben könnten, wenn sie nicht über etwas nachdenken oder etwas erforschen könnten. Und ich glaube, diese Bedürfnisse sind sogar wichtiger als die körperlichen, denn ohne sie wären wir wohl immer noch in einer Höhle am leben und Tiere am jagen.
Interessanterweise habe ich das Wort "körperlich" in Bezug auf Bedürfnisse nicht verwendet. Und geistige Bedürfnisse, so wie du sie nennst, sind für den Menschen nicht mitunter weniger wichtig, ich würde sogar sagen essentiell, bedingen sie ja den menschlichen Fortschritt und dessen geistigen Gaben. Aber schlussendlich rein evolutionstheoretisch gesehen, sollten sie wie auch die körperlichen Bedürfnisse dazu beitragen, das Überleben des Menschen zu sichern, ansonsten haben sie ihre Wirkung verfehlt und werden mit dem Menschen untergehen.
In einer Höhle zu leben und Tiere zu jagen, stelle ich mir schon etwas ungemütlich vor, aber wenn es wirklich vor geraumer Zeit in der Menschheitsgeschichte so war, dann hat es seinen Nutzen nicht verfehlt und dem Menschen überhaupt erst die Tür zu dessen geistigen Fähigkeiten geöffnet; deswegen würde ich diese Lebensweise nicht gering schätzen, hatte sie doch auch dem Menschen das Leben ermöglicht.
Das ist, so glaube ich, nur der Anfang des Ziels der Menschheit. Am Anfang, so lange wie wir sie noch brauchen, erhalten wir die Welt. Doch das Endziel wird die Loslösung von der Materie sein und die Umwandlung in pure Energie. Dann haben wir diese Welt nicht länger nötig. Das geistige siegt schlussendlich über das materielle. Wir haben noch lange nicht die vollkommene Auslastung des menschlichen Geistes erreicht, wir sind zu viel mehr fähig. Wir müssen es nur entdecken.
Lysandros
Natürlich entsprechen die Bedürfnisse des Durschnittsmenschen längst nicht mehr für die Umstände in der gegenwart. Wie ja genannt hat man zB. nicht ein besonders grosses Bedürfnis Verhütungsmittel nicht zu verwenden, denn schliesslich gabs zur Zeit wo die Selektion gross war noch keine. Wie dem auch sei. Damit es sinn macht nicht entsprechend den eigenen bedürfnissen und etwas entegen dem Glück zu handeln, um der selektion angepasst zu sein muss das mit "in den Kindern weiterleben" erst mal wahr sein. Genau so realistisch wenn nicht realistischer ist nämlich, dass durch ein unbeständiges System die eigene bewusststeinbildende Struktur sowieso wieder erstellt wird. In zB. 10^10000000 Jahren(Keine Ahnung in welcher Grössenordnung, das ist ja schliesslich egal). Und man würde dann einfach weiter leben. Ausserdem ist doch sehr fraglich ob die genetische Information überhaupt das bewusstseinsbildende ist. Realistischer ist, denke ich, dass das Bewusstseinsbildene überwiegend die Erinnerung ist. Also wäre es nach diesem Prinzip genau so sinnvoll möglichst berühmt zu werden. Man lebt dann quasi als Erinnerung weiter. Naja. Ob das dann wirklich bewusstseinsbildend ist, ist aber auch fraglich. In sofern betrachte ich das Glück als das wichtigste. Vielleicht mit der Lebenslänge als Koeffizient/Faktor mit einbezogen. Ganz sicher wär ich mir da aber nicht, denn wer ist schon glücklich wenn er nur einen Tag zum Leben hat, aber ansonsten alles hat, bis zu den geistigen Bedürfnissen der Selbstverwirklichung.
@Darnoc
Das geistige ist Struktur. Struktur braucht IMMER ein Medium um gespeichert sein zu können. Pure Energie ist nicht wirklich speicherfähig. Eiweiss ist Materie. Transistoren bestehen auch aus Materie. Genau so wie Relays, Körperzellen, Magnete, Tinte.
Geist braucht Körper um zu existieren
Software braucht Hardware um zu existieren.
Nun gut. Energie, Masse. Whats the difference? Theoretisch kann Information auch in Energie gespeichert sein. Und wenn wir die Entwicklung der IT beobachten, dann sehen wir, dass sich alles von trägen, "massigen" Speichermedien auf "Energie"-Medien verlagert. zB. die Richtung von Elektronenbahnen gibt einen Wert von 0 oder 1 wieder(Theoretisch natürlich mehr) Und man ist ja dabei solche Spin-Speicher zu ermöglichen.
Aber das betrifft vom Menschen gebaute Geräte.
Seine eigene Intelligenz in ein Energie-Medium zu transferieren ist einiges schwieriger. Es ist gar nicht voraussagbar, ob wir noch dazu kommen.
"Doch das Endziel wird die Loslösung von der Materie sein und die Umwandlung in pure Energie."
Warum sollten wir plötzlich andere Ziele haben? Das einzig sinnvolle Wort, das man in diesem Bezug verwenden kann ist denke ich "Bedürfnis". Bedürfnisse sind aber ohne Selektion sehr, sehr undynamisch. Und die Selektion ist heute zu gering, weil der Gesamtwohlstand sehr gestiegen ist.
Und eben. Du behauptest in die Zukunft hinein.
Das ist eher dogmatisch als wissenschaftlich und somit nicht vernünftig. Du solltest logisch schlussfolgern und begründen. Und falls etwas zu Nahe am Leerlauf ist, so ist es auch sinnvoller Wahrscheinlichkeitsaussagen aufzustellen, weil wir ja nicht in der Lage sind das "Glaubensgebiet" zu erfassen.
Und vor allem solltest du die Argumente deiner Gesprächskontrahenten widerlegen, falls es dein Ziel ist jemanden zu überzeugen.
Aber wenn du nur deine Meinung posten willst ist das in Ordnung.
Hitman Zer0
24.05.2004, 09:41
Ich denke je mehr man sich diese Frage stellt, desto mehr wird man am ende wahnsinnig und versucht selbstmord. (oder sonstiges =.0)
Keine Angst. Wir versuchen schon auf dem Boden der Realität zu bleiben. Schlussendlich macht das sowieso keinen besonderen Einfluss auf das wirkliche Leben, was vor uns geschehen ist und wie wir entstanden sind.
Es gibt aber noch Irrsinn, der noch negativen Einfluss auf die Gesellschaft hat, zB. die Religion.
Der eigentliche Grund, warum es keinen grossen Einfluss hat, ist weil wir ja aufgrund des Leerlaufs nur wahrscheinlichkeitsaussagen machen können.
Dh. es könnte zum Beispiel beweisbar sein, dass mit einer wahrscheinlichkeit von 70% das Bewusstsein nicht verloren gehen kann, weil die bewussteinsbildende Struktur in einem unbeständigen System sowieso wieder gebildet wird, und man daher einfach Selbstmord machen könnte und würde es gar nicht merken geschweige denn sterben(Aus der Sicht des Selbstmörders).
Aber das sind nur 70%. Mit 30% erzielt man nicht den gewünschten Effekt und das möchte man nicht riskieren bzw. wir sind zu unsicher.
Nun gut. wenn man nun sehr depressiv ist, dann sind solche Rationalisierungen vielleicht schon selbstmordförderd. Könnten aber auch das gegenteil sein, wenn man zB. nicht mehr an den Himmel glaubt und die Wahrscheinlichkeit der "bewusstseinsrestrukturierung" 10% ist.
PS: das prinzip der bewusstseinsrestrukturierung dient hier nur als beispiel :)
Lysandros
25.05.2004, 02:44
Original geschrieben von Netbek
Natürlich entsprechen die Bedürfnisse des Durschnittsmenschen längst nicht mehr für die Umstände in der gegenwart. Wie ja genannt hat man zB. nicht ein besonders grosses Bedürfnis Verhütungsmittel nicht zu verwenden, denn schliesslich gabs zur Zeit wo die Selektion gross war noch keine.
Die Selektion groß war? Ich habe keine Ahnung, auf welchen Zeitabschnitt du damit verweist.
Wie dem auch sei. Damit es sinn macht nicht entsprechend den eigenen bedürfnissen und etwas entegen dem Glück zu handeln, um der selektion angepasst zu sein muss das mit "in den Kindern weiterleben" erst mal wahr sein.
Weißt du überhaupt, was Selektion heißt? Selektion heißt Auslese und die betrifft das Verhältnis Umwelt-Individuum. Das Individuum muss ein geeignetes Maß an Anpassung an die Umwelt haben um überleben zu können; so würde kaum ein blinder Mensch, der nicht in der Gesellschaft lebt, kaum eine Chance haben zu überleben und deswegen der Selektion zum Opfer fallen. Was defakto aber nicht der Fall, aber nur um einmal ein Beispiel zu nennen.
edit: also jetzt glaube ich zu verstehen, was du damit meinst. Gehe ich recht der Annahme, dass der Selektion angepasst zu sein, so viel heißt, wie geeignete Eigenschaften zu haben, um zu überleben?
Genau so realistisch wenn nicht realistischer ist nämlich, dass durch ein unbeständiges System die eigene bewusststeinbildende Struktur sowieso wieder erstellt wird. In zB. 10^10000000 Jahren(Keine Ahnung in welcher Grössenordnung, das ist ja schliesslich egal). Und man würde dann einfach weiter leben.
Diesen Absatz verstehe ich nicht, den müsstest du mir nochmal erklären, bitte. :)
Ausserdem ist doch sehr fraglich ob die genetische Information überhaupt das bewusstseinsbildende ist. Realistischer ist, denke ich, dass das Bewusstseinsbildene überwiegend die Erinnerung ist. Also wäre es nach diesem Prinzip genau so sinnvoll möglichst berühmt zu werden. Man lebt dann quasi als Erinnerung weiter. Naja. Ob das dann wirklich bewusstseinsbildend ist, ist aber auch fraglich. In sofern betrachte ich das Glück als das wichtigste. Vielleicht mit der Lebenslänge als Koeffizient/Faktor mit einbezogen. Ganz sicher wär ich mir da aber nicht, denn wer ist schon glücklich wenn er nur einen Tag zum Leben hat, aber ansonsten alles hat, bis zu den geistigen Bedürfnissen der Selbstverwirklichung.
Bewusstseinsbildend? Ich verstehe in dem Zusammenhang nicht das Wort. Was ist überhaupt Bewusstsein?
In der Erinnerung weiterleben? Die Natur hat bis jetzt noch kein Lebewesen hervorgebracht, das nur als Erinnerung existiert und ich wage es zu behaupten, dass überhaupt irgendeine Erinnerung ewig währt und selbst eine Erinnerung ist eine subjektive Verzerrung von Erfahrungen, die man im Laufe des Lebens gemacht hat und nur Erinnerungen machen wohl kaum den Menschen aus.
Wieso meinst du, dass Glück der Wert an sich ist? Glück ist nicht immer von Vorteil und man kann des Glücks auch überdrüssig werden. Und Glück ist auch ziemlich relativ.
Lonegunman81
25.05.2004, 07:06
Sagt mal, und ich will jetzt mal versuchen mir jeden Zynismus oder Sarkasmus oder Erasmus zu sparen, aber studiert ihr was in die Richtung (Philosophie, Anthropologie), lest ihr viel Veröffentlichungen über diese Themen oder tut ihr einfach so als hättet ihr schon viel darüber gehört!? Solche Erörterungen ohne fachlichen Background oder wenigstens das eine oder andere dazu gelesene Buch führen doch eh in belangloses Geschwätz oder dümmliche Folgerungen! (Beispiel hier: Netbek; "Es gibt aber noch Irrsinn, der noch negativen Einfluss auf die Gesellschaft hat, z.B. die Religion." Worauf begründet sich so eine Aussage, das ist doch nichts als eine beliebige subjektive Ansicht über etwas, mit dem man eh keine Erfahrungen hat!) Naja, aber vielleicht kennen sich manche von euch ja aber auch wirklich mit dem Thema und seinen diversen Theorien aus.
In dem Fall, viel Spaß noch, aber das eine nie vergessen:
Der "normale" Mensch sieht eine Mauer in seinem Weg und umgeht sie!
Der Philosoph sieht sie, dann >_< ,um sich zu fragen, warum diese Mauer da ist!
Ciao!
@Lonegunman81: Dein Beispiel zeigt ja gleich, wieso die Philosophie nötig ist: die gewöhnlichen Menschen gehen eben gedankenlos durch den Alltag, deshalb braucht es Philosophen, um die Gedankenlosigkeit der Menschheit wieder aufzuwiegen. Und wegen meiner Bildung und wegen dem, was ich gelesen habe, brauchst du dir keine Sorgen zu machen. Ich habe bereits die verschiedensten Philosophen und Wissenschaftler gelesen (Kant, Marx, Satre, Nietzsche, Platon, Aristoteles, Jean Ziegler, Emanuel Todd etc. etc.).
Wie auch immer, um zurück zum Thema zu kommen. Ich persönlich kann mich der Meinung nicht anschliessen, dass die Gene die Essenz des Lebens sind. Gene speichern nur Information, sie können deshalb nicht den "Lebensfunken" geben. Schaut euch doch nur einen Computer an: Damit jener auch funktioniert, braucht es nicht nur die Harddisk (vergleichbar mit den Genen als Informationsspeicher) sondern eben auch Strom, erst dadurch erwacht der Computer zum "Leben". D.h. Leben muss von irgendwo anders kommen und dann sind wir wieder beim Dualistischen Weltbild, die Trennung von Geist und Materie. Meiner Meinung nach kommt das Leben aus dem Geist, den wir nicht empirisch belegen können, denn Empirik funktioniert nur im materiellen Bereich. Zur Erforschung des Geistes müssen wir andere Mittel benutzen als die Naturwissenschaft. Die Psychologie versucht dies teilweise, doch auch sie versteht die Psyche als etwas Materielles. Erst wenn wir wieder von dem Gedanken des reinen Materialismus wegkommen, kann an eine wirkliche Erforschung des menschlichen Geistes gedacht werden.
Natürlich stellt sich da sofort die Frage, ob nicht vielleicht das Geistige das Wirkliche ist (so wie dies bereits Platon vorgeschlagen hat). Da wir seit Kant aber wissen, dass wir keine Erkenntnisse über die Natur der Realität gewinnen können, ist diese Frage unmöglich zu beantworten.
Wenn wir dies jedoch anerkennen (die Existenz von Geist), dann müssen wir auch anerkennen, dass kein Zufall existiert und dass nichts ohne einen Grund geschieht. Ein Stein rollt nicht einfach so den Berg hinunter. Er rollt hinunter, weil Kräfte auf ihn eingewirkt haben. Diese Kräfte waren nicht einfach da und wirkten ziellos auf diesen Stein ein. Alles wird von Gesetzen durchdrungen, schlussendlich beruht alles auf einem Gesetz. Wenn wir alles Wissen besässen, dann könnten wir alle Ereignisse des Universums berechnen.
Deshalb kann eine evolutionäre Entwicklung, falls sie überhaupt stattgefunden hat, nicht ohne Grund geschehen und damit haben wir auch der Evolutionstheorie die wichtigste Stütze geraubt: Der Zufall. Wenn kein Zufall existiert, dann gibt es auch keine Evolution, jedenfalls nicht in dem klassischen Sinne. Man müsste dann entweder von einem "Evolutionszwang" (Evolution muss geschehen auf diese und diese Weise, weil es die Naturgesetze vorschreiben; jede evolutionäre Veränderung muss genauso geschehen, wie sie eben geschieht, es gibt gar keinen anderen Weg oder eine andere Möglichkeit) oder sogar von "gesteuerter Evolution". Denn wenn alles auf Gesetzen basiert, kann man darauf schliessen, das diese Gesetze von etwas erdacht wurden, d.h. auch die Evolution wurde von etwas gedacht und wird gelenkt. Wenn kein Zufall geschieht aufgrund der Gesetze, so können diese Gesetze nicht aus Zufall entstanden sein, ansonsten hätten wir ein Paradoxon. Deshalb müssen die Gesetze geschaffen worden sein. Und daraus kann man auf ein höheres Wirken schliessen, das sich uns jedoch entzieht (und immer entziehen wird). Wir können natürlich darüber spekulieren, woraus diese Gesetze entstanden sind, doch werden wir nie beweisen können, was es war (siehe Kant).
Lysandros
26.05.2004, 01:19
@Lonegunman81 Ich kenne mich etwas in Philosophie (habe schon ein Buch zur Geschichte der Philosophie gelesen und hatte in der Schule Altgriechisch als auch Latein als Fächer, was impliziert, dass ich die Philosophen der Antike sogar durch das Übersetzen ihrer Texte in ihrer Muttersprache kennengelernt habe) und Evolution (ich beschäftige mich gerade aus reinem Interesse mit der Evolutionspsycholgie, aber bin noch am Anfang) aus, außerdem studiere ich Psychologie im 3. Semester und habe auch schon 4 Semesterstunden Soziologie belegt und ein Semester technische Mathematik studiert. Reicht das aus um der Diskussion beizuwohnen?
@Darnoc
Was ist der menschliche Geist? Könntest du mir beschreiben, was du darunter verstehst? Wenn du höhere kognitive Fähigkeiten meinst, dann kann ich dir Studien nennen, die eine erhöhte Aktivität im präfrontalen Cortex zeigen; ebenso wird dem limbischen System der Sitz der Emotionen zugerechnet. Läsionen der Amygdala z.B. bewirken eine verminderte Angst oder das Fehlen jeglicher Angst. Dass unsere Wahrnehmnung von unserem Körper abhängt, wirst du wohl kaum bestreiten. Ebenso kann man bei der Sprachproduktion das Broca-Areal nennen und beim Sprachverstehen das Wernike-Areal; usw.
Ein Mensch ohne Gehirn kann nicht leben, würdest du dann die Essenz des Lebens im Gehirn ansiedeln?
Ich würde mich aber auch nicht als reinen Materialisten bezeichnen, da ich den Menschen, aber auch die Tiere nicht für reine Automaten. Alle Lebewesen sind komplexe Formen des Lebens und sollte nicht einfach als reine Materie bezeichnet werden, was an eine Analogie zu einem Stein denken lässt. Aber haben Steine Gefühle? Nein, jedenfalls kann man von allen Säugetieren sagen, dass sie zu Gefühle fähig sind, haben sie ja ein limbisches System. Wieso sollte man den Tieren so etwas wie Geist aberkennen? Vom Bonobo (Zwergschimpanse) Kanzi ist bekannt, dass er eingeschränkt die Fähigkeit der Sprache besitzt - er kommuniziert mittels eines Sprachcomputers - und seit neuestem gibt es Berichte, dass er sogar schreiben kann.
Was soll nun der menschliche Geist sein?
Die Frage wieso wird uns alles noch beantwortet spätestens wenn wir nicht mehr sind, jedoch stellt sich die Frage, wodurch sind wir, wo genau sind wir, wie entstand alles? Ich frage mich imemr wieso eigentlich nichts ist, wieso wir so denken das wir wissen das etwas ist.....
rpg_master
26.05.2004, 02:53
zu der "sein" frage gab es noch irgendetwas...
ich glaube selbstgespräche.....
naja.. man dreht wirklich leer wenn man zuviel drüber nachdenkt...
(einen 30 min leerlauf gehabt hat ~_~)
@Lysandros: Ich spreche Tieren den Geist nicht ab. Auch Tiere haben "Geist". Wenn auch Geist von einer anderen Art als der Geist des Menschen. Hast du schon Mal ein Tier gesehen, das abstrakt oder imaginär denken kann? Ich nicht. Deshalb ist der menschliche Geist etwas besonderes. Was ich unter Geist verstehe? Etwas unkörperliches, imaterielles, das sich jeder naturwissenschaftlichen Methode und Forschung entzieht. Geist ist die Essenz des Lebens, das was uns lebendig macht. Selbst wenn wir eine Maschine bauen könnten, welche die Fähigkeiten des Menschen hat (Intelligenz, kann sich fortpflanzen, besitzt einen Stoffwechsel, kann sich fortbewegen), so wird diese Maschine nicht leben, da sie keinen Geist besitzt. Geist könnte man, wie ich bereits gesagt habe, mit dem elektrischen Strom vergleichen, der die Maschine erst zum funktionieren bringt. Ohne Geist wären wir eine leere Hülle. Möglicherweise hätten wir Intelligenz und unser Körper würde vielleicht sogar funktionieren. Doch irgendetwas würde fehlen. Ich vermute Dinge wie zum Beispiel Kreativität. Ich glaube, eine Maschine könnte zwar intelligent sein (logisch denken) doch niemals kreativ. Kreativität hat nichts mit der Vernunft des Menschen zu tun. Es ist eine der Eigenschaften des menschlichen Geistes.
Ob der Geist ewig ist, das ist eine andere Frage. Eine, die wir nicht beantworten können. Da der Geist nicht körperlich ist, so vermute ich, dass er auch ohne den Körper existieren kann. Ich vermute auch, dass man den Tod auch als "Verlassen des Geistes" bezeichnen könnte. Der Tod tritt ein, sobald der Geist seine Bindung an den Körper löst. Zu Lebzeiten geht er entweder eine Symbiose mit dem Körper ein oder benutzt den Körper als eine Art Wirt, d.h. der Geist benutzt den Körper als Mittel, um ihn dann später wieder zu verlassen. Doch eben, hier sprechen wir von Dingen, die wir nicht wissen können, da sie unser Forschungsvermögen (jedenfalls momentan) übersteigen.
Seid ihr euch sicher das ihr lebt den Leben ist nur Definitionssache und wie in Matrix bereits gezeigt wurde kann der äußere schein trügen!
Kleiner Scherz!!!
Aber die frage nach dem Grund dafür das wir Leben ist ein gute und eine schon seit langem gestellte Frage.
Ich persönlich lebe vermutlich um anderen das Leben schwer zu machen und vieleicht auch nur damit ich jetzt diesen Beitrag schreibe.
Aber ich weiß das ich am Ende des Lebens auf alle Fragen eine Antwort bekommen werde durch wen ist aber immer ungewiss!
MfG KB_Shadow
Hitman Zer0
28.05.2004, 21:08
Original geschrieben von HannesJ
Seid ihr euch sicher das ihr lebt den Leben ist nur Definitionssache und wie in Matrix bereits gezeigt wurde kann der äußere schein trügen!
Kleiner Scherz!!!
Aber die frage nach dem Grund dafür das wir Leben ist ein gute und eine schon seit langem gestellte Frage.
Ich persönlich lebe vermutlich um anderen das Leben schwer zu machen und vieleicht auch nur damit ich jetzt diesen Beitrag schreibe.
Aber ich weiß das ich am Ende des Lebens auf alle Fragen eine Antwort bekommen werde durch wen ist aber immer ungewiss!
MfG KB_Shadow
Genau wofür wir leben entscheiden jetzt endlich wir selbst. Wir bestimmen unser Lebensziel. Ich z.B. versuche den Kindern in meiner Umbebung ein gutes Vorbild zu sein. Ich weiß selbst wie schwer es ist Heute ein positives Vorbild zu finden. Ich rauch nicht trink nicht so viel ^^ und versuch auch immer nett und hilfsbereit zu sein. Ich denke das ist schon ein Lebensziel eine Positive Zukunft zu schaffen.
Genosse Schaf
29.05.2004, 21:46
Warum man lebt muss sich jeder selbst beantworten! Manche Seelen leben einfach nur, um ihr jämmerliches dasein das von Gott ihnen vorgegeben wurde zu vollenden! Ich leben weil ich ein bestimmtes Ziel anstreben! Setzt dir ein Ziel, etwas was du schon immer mal machen wolltest, oder irgendwas bestitzen wolltest, und versuche das zu erreichen! Vielleicht findest du ja, etwas was sich zum leben lohnt und damit wird dann deine frage beantwortet!!
Vielleicht Leben wir dafür, das wir Sterben und wieder neu geboren werden und alles beginnt von vorne.
Original geschrieben von Gamesware
Vielleicht Leben wir dafür, das wir Sterben und wieder neu geboren werden und alles beginnt von vorne.
Tja leben und sterben muß jeder aber ob es nach diesem leben noch ein weiteres gaben wird kann meiner Meinung nach keiner sagen der es nicht 100% weiß, also ich versuche schon in diesem Leben gut zu leben da ich kein bock auf die Hölle habe (ja ich weiß ich wiederspreche mir selber), denn solange man in Ungewissheit lebt sollte man vom schlimmsten ausgehen.
MfG KB_Shadow
Hm ich hab das irgendwo mal gesagt , glaub aber nicht hier also egal.
Wiedergeburt:
Theoretisch wirst du wiedergeboren.
Du stirbst und verwest also wirst du zu Energie , die nehemen pflanzen in sich auf diese werden wiederum von Tieren aufgenommen deren Fleisch wir essen und die Energie aus dem Fleisch wird zu einem Samen und aus diesem entsteht ein Kind...
Natürlich können die Wege die wir nach dem Tod gehen sich unterscheiden, jedoch stelle ich es mir so in der Art vor , wiedergeboren zu werden...
Lysandros
02.06.2004, 14:43
Original geschrieben von Darnoc
@Lysandros: Ich spreche Tieren den Geist nicht ab. Auch Tiere haben "Geist". Wenn auch Geist von einer anderen Art als der Geist des Menschen. Hast du schon Mal ein Tier gesehen, das abstrakt oder imaginär denken kann? Ich nicht. Deshalb ist der menschliche Geist etwas besonderes. Was ich unter Geist verstehe? Etwas unkörperliches, imaterielles, das sich jeder naturwissenschaftlichen Methode und Forschung entzieht. Geist ist die Essenz des Lebens, das was uns lebendig macht. Selbst wenn wir eine Maschine bauen könnten, welche die Fähigkeiten des Menschen hat (Intelligenz, kann sich fortpflanzen, besitzt einen Stoffwechsel, kann sich fortbewegen), so wird diese Maschine nicht leben, da sie keinen Geist besitzt. Geist könnte man, wie ich bereits gesagt habe, mit dem elektrischen Strom vergleichen, der die Maschine erst zum funktionieren bringt. Ohne Geist wären wir eine leere Hülle. Möglicherweise hätten wir Intelligenz und unser Körper würde vielleicht sogar funktionieren. Doch irgendetwas würde fehlen. Ich vermute Dinge wie zum Beispiel Kreativität. Ich glaube, eine Maschine könnte zwar intelligent sein (logisch denken) doch niemals kreativ. Kreativität hat nichts mit der Vernunft des Menschen zu tun. Es ist eine der Eigenschaften des menschlichen Geistes.
Ob der Geist ewig ist, das ist eine andere Frage. Eine, die wir nicht beantworten können. Da der Geist nicht körperlich ist, so vermute ich, dass er auch ohne den Körper existieren kann. Ich vermute auch, dass man den Tod auch als "Verlassen des Geistes" bezeichnen könnte. Der Tod tritt ein, sobald der Geist seine Bindung an den Körper löst. Zu Lebzeiten geht er entweder eine Symbiose mit dem Körper ein oder benutzt den Körper als eine Art Wirt, d.h. der Geist benutzt den Körper als Mittel, um ihn dann später wieder zu verlassen. Doch eben, hier sprechen wir von Dingen, die wir nicht wissen können, da sie unser Forschungsvermögen (jedenfalls momentan) übersteigen.
Kreativität kann keine oder vielleicht doch eine Eigenschaft des Geistes sein; neuere Theorien gehen davon aus, dass man Kreativität immer nur in Anbetracht der jeweiligen Gesellschaft sehen muss. Denn in der einen Gesellschaft, Kultur, kann eine Handlung kreativ sein, während sie in der anderen kaum beachtet wird oder vielleicht sogar für verrückt gehalten wird. Damit würde ich behaupten, dass Kreativität von der Umwelt abhängig ist, was aber nicht heißt, dass sie nicht in deine Definition des Geistes passt.
Aber so wie du Geist definierst, sehe ich ihn als Resultat der Evolution, das uns durch stetiges gegenseitiges Anpassen, der Umwelt an das Individuum und des Individuums an die Umwelt, mitgegeben würde, ansonsten würden wir kaum exisitieren. Das schließt die eigentlich ziemlich unbeachtete Fähigkeit überhaupt überleben, leben zu können. Und wenn wir Maschinen schaffen, die auch uns noch so in ihren Fähigkeiten ebenbürtig sein würden, würden sie nie denselben Hintergrund haben, wie wir Menschen und auch alle anderen Tiere, die durch ihre Einzigartigkeit bestechen. Jedes Lebewesen ist durch seine Einzigartigkeit um vieles kostbarer als jede Maschine, als jedes Werk durch Menschhand erschaffen. Es hat ein jedes durch seine individuellen "Werdegang" ihren eigenen Geist, etwas Unverkennbares, das ein jedes Lebewesen ausmacht.
sry hab' grad nimma alles gelesen
aber:
Solche Erörterungen ohne fachlichen Background oder wenigstens das eine oder andere dazu gelesene Buch führen doch eh in belangloses Geschwätz oder dümmliche Folgerungen! (Beispiel hier: Netbek; "Es gibt aber noch Irrsinn, der noch negativen Einfluss auf die Gesellschaft hat, z.B. die Religion."
Da du grade mich als beispiel nimmst.
Da ist keine Folgerung. Das ist eine Wiedergabe eines Teils womit ich bereits mit den entsprechenden Diskussionspartnern einig war.
Falls du die Prinzipien der Argumentation (These, Antithese, Synthese)kennst hättest du zB. ein gegenargument liefern können.
Es ist, denke ich weniger sinnvoll, subjektive Bewertungen von Argumenten durchzuführen, da 1. wo geht die argumentation dann weiter(Kommentare ersetzen keine Widerlegungen) 2. Subjektivität fördert (meiner erfahrung nach) streitgespräche.
-- EGAL der Typ antwortet nicht mehr --
Lysandros, du kannst davon ausgehen, dass ich weiss/wusste was Selektion ist.
Nur weiss ich nicht genau was du wie verstanden hast.
Bewusstseinsbildend? Ich verstehe in dem Zusammenhang nicht das Wort. Was ist überhaupt Bewusstsein?
In der Erinnerung weiterleben? Die Natur hat bis jetzt noch kein Lebewesen hervorgebracht, das nur als Erinnerung existiert und ich wage es zu behaupten, dass überhaupt irgendeine Erinnerung ewig währt und selbst eine Erinnerung ist eine subjektive Verzerrung von Erfahrungen, die man im Laufe des Lebens gemacht hat und nur Erinnerungen machen wohl kaum den Menschen aus.
Wieso meinst du, dass Glück der Wert an sich ist? Glück ist nicht immer von Vorteil und man kann des Glücks auch überdrüssig werden. Und Glück ist auch ziemlich relativ.
Ob die natur es bereits geschafft hat ein lebewesen das (nur teils(was ja reicht)) als erinnerung weiterlebt können wir nicht wissen.
Meine Theorie lautet: Wenn ich mit jemandem Informationen austausche, dann besteht er nach dem Gespräch zu zB. 10% aus mir, weil er über Information verfügt, die in meinem Gehirn auch gespeichert ist. Vielleicht(wir sprechen sowieso nur von wahrscheinlichkeiten) ist diese information bewusstseinsbildend. Bewusstseinsbildend definiere ich als das was uns (weiter)leben lässt.
durch weitere noch ungenannte überlegungen definiere ich Glück als das was der Mensch unausweichlich anstrebt(afaik steht das nun im widerspruch zu dem was ich vorhin gesagt habe, wenn man es genau nimmt, allerdings ist dieser widerspruch, falls er überhaupt auffällt nicht von grosser bedeutung, weil er auch nicht auf meinungsverschiedenheiten zwischen mir selber hinweist, wenn es sowas überhaupt gibt). Der Mensch verwendet die vernunft ein glücksoptimum zu erreichen.
Wenn ich es so definiere ist, ist es nur noch möglich zu behaupten, dass es keinen solchen mechanismus gibt. Aber ich denke mal, dass es diesen Mechanismus schon gibt, aber nicht jeder würde den Mechanismus so beschreiben wie ich, was zu scheinmeinungsverschiedenheiten führen könnte. Wie so oft bei Gedankengut, das schwer anfassbar ist.
Wenn es diesen mechanismus gibt und wir schlussfolgern könnten, dass wir in unseren Kindern weiterleben könnten dann würden wir aufgrund der bedürfnisse, die verursachen, dass wir weiterleben wollen, möglichst viel Kinder machen.
Wenn dies aber nur mit einer wahrscheinlichkeit von 10% zutrifft(und wir das schlussfolgern können), dann hat dies vielleicht nur noch eine gewichtung von 1/10. Das bedeutet wir kümmern uns um andere Dinge mehr.
(zB können wir auch weiterleben indem wir etwas essen und trinken, arztbesuche und operationen, freunde kennelernen damit wir nicht depressiv werden und selbstmord begehen)
Nur so zur Info:
Ich bin der ansicht, dass der Mensch nur über Grundbedürfnisse verfügt und alles was ein höheres Bedürfnis zu sein scheint ist eine zusammensetzung.
Warum wir Leben ?
naja wir Leben um zu Sterben so sehe ich das in der Bibel steht das glaube ich auhc da steht das UNSER leben die forstuffe zum Ewigen glüvk ist also Leben wir um zu sterben.Aber genau genommen leben wir Weil Mamy und Dady sich lieb haben :D
Lysandros
03.06.2004, 16:03
Original geschrieben von Netbek
Ob die natur es bereits geschafft hat ein lebewesen das (nur teils(was ja reicht)) als erinnerung weiterlebt können wir nicht wissen.
Meine Theorie lautet: Wenn ich mit jemandem Informationen austausche, dann besteht er nach dem Gespräch zu zB. 10% aus mir, weil er über Information verfügt, die in meinem Gehirn auch gespeichert ist. Vielleicht(wir sprechen sowieso nur von wahrscheinlichkeiten) ist diese information bewusstseinsbildend. Bewusstseinsbildend definiere ich als das was uns (weiter)leben lässt.
Also ich verstehe nicht, wieso wenn sich bei mir meine Synapsen im Gehirn verändern, sich also mehr verzweigen oder die Myelinisierung sich verändert, dass ich dann aus jemand anderen bestehen soll; bestehe ich aus einem Apfel, nur wenn ich ihn ansehe? Wie kannst du davon ausgehen, dass identische Information in zwei Gehirnen gespeichert ist?
Deine Definition von bewusstseinsbildend verstehe ich nicht; wäre demnach Essen auch bewusstseinsbildend, da es uns leben lässt oder Info oder Fähigkeiten, die uns vor Gefahren bewahren, auch bewusstseinsbildend?
durch weitere noch ungenannte überlegungen definiere ich Glück als das was der Mensch unausweichlich anstrebt. Der Mensch verwendet die vernunft ein glücksoptimum zu erreichen.
Ist Glück nun der Platzhalter für das, was der Mensch anstrebt oder sagst du, dass der Mensch Glück anstrebt? -> geht aus deinem Satz nicht eindeutig hervor.
Nun kann ich aber auch den zweiten Satz nicht eindeutig interpretieren, da ich nicht weiß, was du unter Glück verstehst.
Kannst du den restlichen Teil auch noch etwas genauer erläutern; also etwas ausführlicher, du nimmst ziemlich viel Vorwissen vorweg, was ich nicht ohne selbst zu viel hinein zu interpretieren, auflösen kann.
Ich bin der ansicht, dass der Mensch nur über Grundbedürfnisse verfügt und alles was ein höheres Bedürfnis zu sein scheint ist eine zusammensetzung.
Was sind höhere Bedürfnisse? Gehst du dabei von der Bedürfnispyramide nach Maslow aus?
Ja, ich meine du bestehst aus einem Apfel, wenn du einen siehst oder in erinnerung behältst. Aber natürlich erfordert es weiterer differenzierung, weil ich natürlich nicht meinte, dass identische information gespeichert ist, sondern dieselbe information.
bzw. ist die information von medium zu medium anders formatiert. Diese Information ist je nach vorhandenen Werkzeugmittel konvertierbar. zB. kann WinZip aus einer Textfile eine zip datei machen. Oder ein Steinhauer kann einen Apfel in stein hauen. Natürlich kann der Steinhauer nicht einen Apfel daraus machen, weil nie 100% aller informationen übertragen werden. 2. Verfügt er nicht Werkzeuge womit er zB. Kernfusion/kernspaltungen durchführen kann und Gestein besteht ja leider aus schwereren Elementen wie ein echter Apfel. Daher kann das Gestein nicht alle Eigenschaften des Apfels übernehmen.
--
Zum zweiten und dritten:
Es gilt beides.
Der Mensch strebt an was er anstrebt.
:)
Aber so kommen wir nicht weiter.
Ich meine:
Der Mensch strebt alles an was seine Bedürfnisse befriedigt.
Wichtig ist jetzt nur noch mein letzter Abschnitt.
Ich weiss jetzt nicht wirklich wie ich das anders erklären soll.
Letzter:
ähm nein. alle bedürfnisse auf der bedürfnispyramide sind grundbedürfnisse.
Ich betrachte das jedenfalls so. Ein höheres Bedürfnis ist zB. "Ins Kino gehen".
Also zu der Frage " Warum Leben " fällt mir eine weitere Frage ein
WARUM NICHT ?
Das der Mensch sie immer wegen solchen Belanglosigkeiten Gedanken machen muß, als hätte euch Gott das kostbare Leben geschenkt damit ihre es mit solchen dummen Fragen vergeudet , fragen die Tiere, die Pflanzen, die Luft und das Wasser nach dem Sinn des Lebens ? NEIN, sie fügen sich einfach den von ihnen gestellten Aufgabe um die Welt am Leben zu erhalten und so sieht es auch mit dem Menschen aus, jeder hat sein Weg zu gehen und seine Aufegaben im Kreislauf der Natur einzu nehmen oder sich dem von Gott gegebenen Schicksal zu fügen, doch was euer Schicksal euere Bestimmung hier im Großen Ganzen ist das könnt nur ihr alleine heraus finden, da kann euch niemand helfen oder euch sagen was richtig und ws falsch ist.
Da Leben ist was individuelles, keins ähnelt dem Anderen !!
Lysandros
04.06.2004, 18:34
Original geschrieben von Netbek
Ja, ich meine du bestehst aus einem Apfel, wenn du einen siehst oder in erinnerung behältst. Aber natürlich erfordert es weiterer differenzierung, weil ich natürlich nicht meinte, dass identische information gespeichert ist, sondern dieselbe information.
bzw. ist die information von medium zu medium anders formatiert. Diese Information ist je nach vorhandenen Werkzeugmittel konvertierbar. zB. kann WinZip aus einer Textfile eine zip datei machen. Oder ein Steinhauer kann einen Apfel in stein hauen. Natürlich kann der Steinhauer nicht einen Apfel daraus machen, weil nie 100% aller informationen übertragen werden. 2. Verfügt er nicht Werkzeuge womit er zB. Kernfusion/kernspaltungen durchführen kann und Gestein besteht ja leider aus schwereren Elementen wie ein echter Apfel. Daher kann das Gestein nicht alle Eigenschaften des Apfels übernehmen.
Aber ich würde in Punkto Information dann doch zwischen Computer und Gehirn und Bild und Gehirn unterscheiden. Nämlich beim Ansehen des Apfels nehmen wir Lichtwellen auf, die an dessen Oberfläche gebrochen wurde und von diesen Lichtwellen nehmen wir nur jene auf, die unsere Sensoren auf empfangen können. Das funktioniert über Stäbchen und Zapfen. Dabei sind nur die Zapfen farbempfindlich und die können nur einen Frequenbereich zwischen 400 und 700 nm wahrnehmen. Die schlussendliche Interpretation der Information erfolgt im visuellen Cortex.
Also hat man dann eher wohl Information über die Umwelt, die man durch Lichtwellen empfangen hat und die durch evolutionäre Prozesse so adaptiert wurde, dass wir uns in der Umwelt zurecht finden. Man nimmt rein gar nichts vom Apfel in sich auf, sondern man nimmt Lichtwellen auf.
Ein Apfel kann sich wohl kaum selbst wahrnehmen, jedenfalls hat er kein Auge, dass direkt auf sich selbst gerichtet ist und auch keinen menschlichen visuellen Cortex, sodass er wohl kaum dieselbe Information hat, wie ein Mensch der ihn ansieht. Selbst Menschen nehmen ihre Umgebung unterschiedlich wahr und besitzen wohl kaum identische Information.
Aber du hast mir auch noch keine Begriffsdefinition von Information gegeben; könntest du das machen?
Zu Thema Eigenschaften möchte ich zusätzlich anführen, dass sie nur in einem Kontext einem Sinn ergeben und nicht an sich bestehen. Eigenschaften können nur in Relation eine Bedeutung bekommen. Z.B. die Eigenschaft eines aus Stein nachgebildeten Apfel ist, dass er einem Apfel ähnelt, aber dennoch aus Stein besteht. Was für mich bedeuten würde, dass ich ihn nicht essen kann, denn er hat weder die Farbe rot oder grün, noch hat er eine ähnliche Oberflächenbeschaffenheit, noch ist seine Konsistenz der eines Apfels ähnlich. An dieser Interpretation ist übrigens hauptsächlich der visuelle Cortex beteiligt. Wenn du noch mehr darüber wissen willst, kann ich dir ja verschiedene Stellen aus einem Buch zitieren.
Es gilt beides.
Der Mensch strebt an was er anstrebt.
:)
Eine reziproke Definition... *g*
Wenn beides gilt, kann ich etwas Kritisches zu deinen Aussagen anführen:
Ich kenne sehr viele Berufe, die genau das Gegenteil, nämlich das Unglück anderer Menschen wollen, also nicht direkt anstreben. Als Beispiel genügt ein Arzt, der falls keine kranken Menschen mehr gäbe arbeitslos wäre, ebenfalls braucht ein Psychologe psychisch kranke Menschen. Wenn alle Menschen ein Glücksoptimum erreicht hätten, würde es ziemlich fad auf der Welt werden, um es etwas salopp auszudrücken. Ebenso hätte der Mensch das höchste Glück bereits erreicht, würde sein Leben uninteressant sein, denn man hätte keine Probleme mehr zu lösen. Und genau beim Problemlösen kommen wir zum entscheidenden Punkt, denn wir bzw. alle Lebewesen sind mehr oder weniger Problemlöser. Jedes Lebewesen strebt danach sich selbst und seine Gene zu erhalten, aber dies stellt sich als nicht so leicht dar, denn die Umwelt verändert sich und verschiedene Adaptationen, die im Laufe der Evolution angeeignet wurden, sind nicht mehr passend oder müssen auf das neue Problem ummoduliert werden. Uns wurde deswegen die Motivation mitgegeben, die uns anregt, verschiedene Handlungen auszuführen, die falls wir diesen entsprechen, in uns Glücksgefühle wecken, (sehr vereinfacht dargestellt, aber man denke dabei z.B. an das Essen, das vermehrt zur Ausschüttung von Serotonin führt, was unsere Stimmung anhebt). Wir, Menschen, haben auch noch einen zweiten Mechanismus den Willen und hilft uns dabei Ziele zu erreichen, aber viele kennen wohl aber auch den bitteren Beigeschmack, wenn man ein Ziel erreicht hat, denn dann fällt die ganze Motivation weg, die dieses Ziel in uns geweckt hat. Theoretisch strebt der Mensch dann nicht das Glück an, sondern wird von ihm geleitet; so würde ich das eher sehen und öfters verzichtet er auf ein aktuelles Glückserlebnis, um ein späteres zu haben. Ich kenne außerdem keinen Mensch, der von sich behaupten kann, dass er immer glücklich ist.
Wichtig ist jetzt nur noch mein letzter Abschnitt.
Ich weiss jetzt nicht wirklich wie ich das anders erklären soll.
na, okay, dann werd' ich eben dumm sterben. :D
Letzter:
ähm nein. alle bedürfnisse auf der bedürfnispyramide sind grundbedürfnisse.
Ich betrachte das jedenfalls so. Ein höheres Bedürfnis ist zB. "Ins Kino gehen".
Damit hast du dich selbst wiedersprochen: wenn du vorher sagst, dass alle Bedürfnisse auf der Bedürfnispyramide Grundbedürfnisse sind und du nacher behauptest, dass "ins Kino gehen" ein höheres Bedürfnis ist, was wohl in den Bereich "Soziale Beziehungen" gehört oder auch in einen anderen, kommt darauf an, welche Intentionen man dabei hat.
Zum ersten abschnitt.
Alle punkte die du nennst hab' ich bereits berücksichtigt.
Sry, aber der erste Satz ist nicht wirklich wahr. darum die darauffolgende differenzierung.
Zum zweiten:
1. Der Willen ist in meinem beschriebenen Mechanismus bereits eingebaut.(Man könnte sodurch behaupten, man besitze gar keinen freien willen, was dann auch wieder auf die definitionsfrage des wortes "frei" zurückführt)
2. Es gibt gar keinen Menschen, der je das Glücksoptimum erreicht hat, was ich auch gar nicht gesagt habe. Ich habe es sehr theoretisch ausgedrückt.
3. Die Motivation fällt bei erreichung eines ziels weg. Und dann gibt es neue Ziele und möglichkeiten, die wir aber nicht sofort sehen. Daher gibt es auch schwankungen.
4. Bedürfnisse nach Abwechslung sind auch Bedürfnisse
5. Der Mensch wir vom Glück geleitet oder er strebt es an. Das ist dasselbe. Das problem liegt auch hier dabei was "Anstreben" überhaupt heisst. Wenn der Mensch nur vom Glück geleitet wird, dann
wird das Wort anstreben überflüssig es sei denn man gibt die Definition, dass Anstreben "leiten lassen" bedeutet.
Die Motivation ist kein Mechanismus zur Genverbeitung, falls der nicht schon unangepasst ist bzw. nicht optimal ist.
Du sagst ja selbst, dass die gegebenen Eigenschaften der Evolution nicht mehr angepasst sind.
Die Vernunft könnte die optimale Genverbreitung übernehmen, aber das wollen wir gar nicht. Wir tun es also nicht.
Zu bedürfnispyramide:
"Ins Kino gehen" ist vielleicht ein schlechtes Beispiel. aber
ums zu erläutern.
Man geht mit freunden ins kino(soziale)
man geht ins kino popcorn essen(Unterste)
Man sieht einen Film(verschiedene)
Die Sitze sind gemütlich usw usf.
Die Zusammensetzung meinte ich.
Lysandros
04.06.2004, 20:08
ad Bedürfnispyramide: hab ich verstanden.
zum zweiten:
klingt alles sehr plausibel.
zum ersten:
du bist mir noch eine Definition von Information schuldig. Außerdem würde es mich interessieren, inwiefern du das alles berücksichtigt hast. Wahrscheinlich lässt sich die zweite Frage durch die erste auflösen. :)
hab noch n edit drin. Berücksichtigt?
zur definition:
Information ist für mich eine Kette/Feld/Anordnung aus gliedern, die zwei oder mehr werte annehmen können. Die Positionierung bzw. Reihenfolge der Glieder ist entscheidend(Nicht entscheidend ist die Reihenfolge von Gliedern mit denselben werten zB: 010 es macht keinen sinn erstes und letztes glied zu vertauschen).
zB.
0110101001100001
sowie
6A61
6A61 und 6A61 sind identisch.
0110101001100001 enthält die gleiche information wie 6A61
werkzeuge sind notwendig um die information identisch zu machen
wir nehmen das werkzeug KonvertiereVonBinaerzuHexadezimal()
6A61 und KonvertiereVonBinaerzuHexadezimal(0110101001100001)
sind identisch.
edit: In nicht idealwissenschaftlichen bereichen sind solche Werkzeuge sehr ineffizient.
Wir können nicht alle Eigenschaften eines Apfels in einem Kopf speichern
sowie ich schon gesagt habe:
Natürlich kann der Steinhauer nicht einen Apfel daraus machen, weil nie 100% aller informationen übertragen werden.
sowie du
Dabei sind nur die Zapfen farbempfindlich und die können nur einen Frequenbereich zwischen 400 und 700 nm wahrnehmen. Die schlussendliche Interpretation der Information erfolgt im visuellen Cortex.
Also hat man dann eher wohl Information über die Umwelt, die man durch Lichtwellen empfangen hat und die durch evolutionäre Prozesse so adaptiert wurde, dass wir uns in der Umwelt zurecht finden. Man nimmt rein gar nichts vom Apfel in sich auf, sondern man nimmt Lichtwellen auf.
Hinzufügen möcht ich noch:
Ich kann nicht das Material eines apfels in mir aufnehmen. Ich kann Informationen speichern. Es ist nicht möglich einen Apfel zu kopieren, weil uns Werkzeuge/Aufnahmeanlagen fehlen. Aber hätten wir dies könnten wir einen Apfel 1:1 kopieren. Ich kann also auch im ideal weitermachen. wenn ich eine Datei auf der Festplatte kopiere, dann geht dabei nichts verloren
(die chaostheorie hat hier quasi zuwenig einfluss(Es gibt keine Speicherzellen die durch irgendwelche elektromagnetische Wellen ihre Werte ändern. Wo dies dennoch geschieht verwenden wir verbindungsorientierte übertragungsprotokolle und Quersummenberechnung)).
Es gibt nun keinen einzigen hinweis mehr darauf, welches die originaldatei ist.
Lysandros
09.06.2004, 00:37
@Netbek
Ich habe mir deine Gedankengänge noch genau durchdacht und ich bin der Meinung, es gibt keine identische Information, da Information "empfängerabhängig" ist. Information hat nur eine Bedeutung, wenn sie von jemanden aufgenommen wird und ihm bei etwas dient, hilft, etc. Nenne mir eine einzige Information, die keinen Bezugspunkt hat.
Weiters verändert jede Information, den Empfänger dahingehend, dass er diese Info in sich aufnimmt und wenn "dieselbe" Information wieder auf den Empfänger trifft, hat sie ihn bereits verändert; das gilt jedoch nur für Lebewesen (auch für Maschinen, die auch nicht zeitlos sind, aber bei diesen hat Information eine andere Bedeutung).
Außerdem ist durch Kausalketten eindeutig bestimmt, dass eine Information nicht dieselbe sein kann; Information hat immer eine zeitliche und räumliche Komponente. Die räumliche Komponente könnte man auch als Umweltkomponente auffassen, nämlich "dieselbe Information" in der einen Gegend eine andere Bedeutung hat als in der andere, da Information auch kontextabhängig ist.
Demnach würde ich sagen, dass es keine identische Information gibt, sondern eher "quasiidentische" oder sehr ähnliche Information.
Die Motivation ist kein Mechanismus zur Genverbeitung, falls der nicht schon unangepasst ist bzw. nicht optimal ist.
Motivation ist sehr wohl ein Mechanismus zur Genverbreitung, aber diese hat sich im Laufe der Evolution aufgrund von adaptativen Problemen entwickelt und in der heutigen Gesellschaft scheinen viele Komponenten fehlgeleitet, aber sie haben in der Evolutionsgeschichte verschiedene Probleme gelöst.
Gehen wir aber wieder zum Glück zurück, dass der Mensch scheinbar anstrebt:
ad 1.) ich kenne deinen Mechanismus nicht.
ad 2.) warum sollte der Mensch etwas anstreben, was er nie erreichen kann?
ad 3.) es gibt zwar immer wieder neue Ziele, aber warum sollte der Mensch überhaupt versuchen das Ziel dann auch zu erreichen?
ad 4.) steht das Bedürfnis nach Abwechslung nicht dem Wunsch nach einem Glücksoptimum entgegen?
ad 5.) Anstreben ist für ein aktiver Vorgang, während leiten lassen, ein passiver ist, deswegen mein Einwand. Falls du etwas in biologischer Psychologie bewandt bist, weißt du vielleicht, dass das dopaminerge System für das Belohnungsverhalten zuständig ist, was unter anderem wichtig für das Empfinden für Glück ist. Dopamin spielt allgemein eine wichtige Rolle beim Explorationsverhalten; man denke dabei an Depression.
Aus rein evolutionärer Sicht gibt es, meiner Meinung nach, keinen Grund dafür ein Glückoptimum zu erreichen, sondern die Lebewesen müssten verschiedene Belohnungen für Verhalten bekommen, dass die eigenen Überlebensfähigkeit und die Reproduktion fördert.
Zum ersten Abschnitt
Natürlich gibt es keine exakt identische Information. Aber zB. in einem idealen gebiet(zB Informatik) bezeichnen wir identisch schon wenn auf zwei speicherbereichen des RAMs Werteketten gebildet werden, die trotz unterschiedlicher Kondensatorladungen, von einem vergleichsmechanismus als identisch bezeichnet werden. Der Vergleichsmechanismus ist unpräzise und kann nicht die ladung 0.9 von 1, aber von 0.9 und 0.1 unterscheiden. Aber mehr brauchen und wollen wir nicht.
Nun. Ich betrachte den bezugspunkt eben auch als information. Eine Information die an diese Kette gehängt werden muss. Genau so wie wir in der Programmierung den Datentyp angeben müssen. Jeder Bezugspunkt hat einen weiteren Bezug. schlussendlich läuft dies auf eine gigantisch grosse information hinaus.
Jede Information wär dann unendlich gross, wenn es das Universum auch ist.(Die einzelne Information umfasst aber nie das ganze Universum)
_Vielleicht_ ist das Bewusstsein also unendlich komplex und daher einmalig für alle zeiten(alle?). Vielleicht sollte man daher Information als etwas definieren, dass nicht einen Bezugspunkt benötigt bzw. nur eine definierte begrenzte anzahl bezugspunkte. Im praktischen bereich wäre diese definition ansonsten sowieso absolut unnütz.
Achja
Und ich unterscheide die Information, die Menschen speichern gegenüber Maschinen nur in dem Punkt, dass die Lese oder Schreib"geräte", übertragungsgeräte mit geringerer Wahrscheinlichkeit richtig übertragen.
Zur Motivation
Gibt es eine menschliche Antriebskraft, die den Menschen wieder für die Genverbreitung optimiert?
Next
1) Das Prinzip mit den Bedürfnissen die zusammen mit der Vernunft auch den Willen bilden. Dieser versucht dann eben die Bedürfnisse zu befriedigen. Bzw. worüber wir schon gesprochen haben.
2) Die Erde zieht auch den Mond an.
bzw. es geht nicht darum ob man das ziel erreicht, sondern dass man es so weit wie möglich erreicht. Ich denke in diversen Beziehung stufenlos.
4) Das wäre unlogisch weil das glücksoptimum ja dieses bedürfnis umfasst, allerdings muss der mensch mit sicherheit abwägen, weil es immer wieder zu bedürfniskonflikten kommt.
3 und 5
aus evolutionärer sicht gibt es kein glücksoptimum und auch kein ziel es zu erreichen. es gibt nur unterziele bzw. die einzelnen Bedürfnisse.
Das glücksoptimum ist eine erfindung und entspricht dem durchschnitt der bedürfnisbefriedigung der verschiedenen bedürfnisse.
Ich kann mir in diesem bezug keinen unterschied zwischen aktiv und passiv vorstellen. Wahrscheinlich deswegen, weil ich das auch stufenlos betrachte. Wenn der Mensch sein Ziel nicht erreicht, dann ist der trotzdem nicht enttäuscht. Die Enttäuschung kommt ja oft im Zusammenhang mit Zielsetzungen vor. Wenn eine Zielsetzung, so definiert ist, sodass sie zwingend eine Enttäuschung auslöst, wenn das Ziel nicht erreicht wird, dann stimmt es nicht was ich sage bzw. ich verwende die falsche Definition. Ansonsten ist es dasselbe, weil Stossen und gestossen werden dasselbe ist, wenn "Stösser", "Gestossener" eine einheit bilden.
Last-GalArIAn
11.06.2004, 08:40
ich machs mal ganz kurz...
"Warum Leben?" --- Warum nicht?
Warum leben es ist eine gute frage Warum leben wenn man wieder stirbt.
Ich glaube nicht an Schicksal oder so nen Quatsch ich Entscheide was ich machen will und ich Lebe dafür das ich das meiste aus meinem Leben heraushole.
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