Heimliche (Anti)Helden

[Sunnchen]

Ich hab' mal gedacht ich mach ein Topic auf, das noch keiner so gemacht hat ^_^V

Die Idee ist mir beim Lesen einer "Interpretation von FF VII" gekommen, dort hat jemand gemeint, Aeris wäre die eigentliche Heldin in FF VII ich will mal hören was ihr von sowas haltet und wen es noch so insgeheime als "eigentlichen" Helden gibt.

IMHO sind in FF IX Garnet, Eiko und Vivi die eigentlichen Helden, auch wenn Zidane einen großen Teil zur Story beiträgt, ist er doch irgendwie nicht so essenziel wie Vivi, Eiko und Garnet. Wenn es die drei nicht gegeben hätte, wäre Zidane vermutlich nie auf die Idee gekommen Kuja so intensiv zu verfolgen, wobei er natürlich Eiko erst später kennenlernt und sie so viel dann ja doch nicht zur Handlung beiträgt.

In FF X ist eigentlich Yuna die Heldin find eich, ich weiss net warum, aber anyway finde ich trägt die mehr zur TSory bei, als Tidus...naja, villeicht auch nur die Schwärmerrei eines Summoner-Fans ^^!

FF VII hätte Aeris bestimmt sogar als Leading-Charackter gehabt, wenn sie net abgenippelt wäre. Ich meine wer ist denn schon Cloud? irgend so ein langweiliger Typ, der nicht mehr weiss was wahr und was falsch ist und im Grunde nur stark ist. Aeris dagegen, ist die letzte Verteidigung die der Planet vor Jenova hat, dass ist in meinen Augen eine gewichtigere Rolle, als irgend so ein kaputter Typ *nicknick*

So honey, it's your turn ^.~

{EDIT}:

:rolleyes: In Zukunft werde ich ein Wörtberuch zur Hand nehmen ehe ich hier was schreibe. Mit "Hauptheld" meine ich die Hauptrolle einer Geschichte, das kann ein Ritter sein, eine Bäckereifachverkäuferin, oder auch eine Bordsteinschwalbe, auf jeden Fall muss sie in der Geschichte die treibende Kraft sein, ob sie daabei nun sehr mutig, oder sehr nachdenklich vorgeht ist Nebensache, finde ich.

@G.Z: Eiko und Vivi hatten schon eine Menge damit zu tun wie sich die Story entwickelt. Ohne Eiko, hätte zum Beispiel alexander nicht gerufen werden können. Noch viel weiter hätte das Siegel um Iiafars Baum nicht aufgehoben werden können. das würde wieder heissen dass der Plan von Garlant eventuell aufgegangen wäre und Gaia udn Terra verschmolzen wären. Vivi wiederum, hat diesen einen schwarzen Tenor besiegt und das Spiel wäre nicht richtig losgegangen, wenn der die Party geschnappt hätte ^^! *sehrvielWertaufKleinigkeitenlegt*

[Yummy]

öhm, der Begriff Antiheld.... hmm... gibts in FF Antihelden, die man als Hauptcharas nehmen könnte? und was ist mit den tragischen Helden ^^...

Also ich seh FF ja als ein Drama (*kopf ein zieh und dem Gemüse ausweich*) (modern oder klassísch ist egal) und nach meinem Wissen (ich kann mich auch irren), gibt es da keine Heimliche Helden, oder?

[Hylian]

vielleicht ist dir nicht ganz bewusst wie wenig kriterien ein Hauptheld erfüllen muss um einer zu sein. Das hängt letztendlich auch davon ab was du unter hauptheld verstehst, ist das für dich einfach der Hauptcharakter um den sich irgentwie alles dreht auch wenn man es anfangs nicht so wahrnimmt ? oder ist ein Hauptheld für dich jemand welcher kühn und stark mit gutem selbstbewusstsein in die ereignisse gezogen wird und jede ach so brenzlige Situation meistert um schliesslich vielleicht sogar den Heldentod zu sterben ?

defintiv ist das nicht ganz so einfach, wenn wir das zweitere nehmen dann war Fei (Xenogears) sicher alles andere als ein Held, aberr dennoch war er der beabsichtigte Hauptcharakter.
Für mich sind helden in Storylastigen RPG`s höchstens zweitrangig, ich will eine Geschichte die mich betroffen macht, und da kann vom mir aus auch ein dieb oder sogar Mörder zum Hauptcharakter werden.

liegt im auge des betrachters.

[General_Zwinger]

@Sunnchen: Ich denke, ich weiß, wo du das herhast^^

Ich bevorzuge ja statt dem Begriff "Held" den Begriff Protagonist oder Hauptcharakter^^
Und für mihc kommt das auch nicht aufs selbe raus ;)

In FFVII war für mich Cloud der Protagonist, weil er so ziemlich das ganze Spiel dabei war und er auch am häufigsten und IMO stärksten in die Geschichte eingewoben wurde, bzw. seine Geschichte weit besser ausgearbeitet wurde, als die der anderen.
Aeris ist für mich aber wohl einer der wichtigsten Charaktere (was ich auch einsehen musste, obwohl ich sie nicht sonderlich mochte^^).
AFAIK ist der Abschluß der Geschichte nur wegen Aeris so möglich, was für mich schon eine tragende Rolle ist^^


Garnet, Eiko und Vivi
Vivi... IMO ist er für eine der Aussagen des Spiels essentiel, aber für die Geschichte? Hmmm... mir fällt spontan nicht ein, wo er die Geschichte wirklich effektiv vorantreibt, beeinflußt oder etwas ähnliches ^_O
Eiko konnte ich nicht leiden. Aber IMO war sie auch keinesfalls wichtiger für die Geschichte als Zidane- sie konnte mit Garnet Alexander beschwören und gehörte zum selben Volk wie diese, aber sonst? IMO nur störendes Beiwerk :p
Bei Garnet stimme ich dir bis zur Hälfte des Spiels zu^^
Denn durch sie wird im großen Maße die Reiserichtung beeinflußt.
Doch nach Alexandria auf CD3 verliert sie AFAIK an Bedeutung für die Geschichte.


In FF X ist eigentlich Yuna die Heldin find eich, ich weiss net warum, aber anyway finde ich trägt die mehr zur TSory bei, als Tidus
Yuna ist für mich hier nicht die Heldin, aber trägt IMO auch mehr zur Story bei^^
Liegt eigentlich einfach daran, weil TIdus neu ist in der Welt, was zur Folge hat, dass er weder die Reiserichtung vorgeben kann (die auch fest ist) noch irgendwelche Zusammenhänge kennt.
Ganz zu schweigen davon, dass sich die ganze Reise ja schon um Yuna dreht und sie im Zentrum der Truppe steht, Tidus in meinen Augen eigentlich nur "einer, von vielen" in der Truppe ist, über den man eben etwas mehr erfährt.

Aber ehrlich gesagt finde ich, dass Aeris ihre Rolle als "heimliche Heldin" schon verdient hat, weil sie enorm wichtig ist für das Spiel und das Ende.

[Ryu-Hayabusa]

Also ich muss sagen, dass der Hauptcharakter eigentlich immer der ist, den man steuert und mit man von anfang an "verschmilzt" wie Cloud, Squall..., aber eigentlich sind es immer nur außenstehende personen, die nur zufällig in eine weitaus größere, von ihnen unabhängige geschichte geraten... also zum beispiel ist squall nur zufällig in der schule und hat sonst nichts mit dem rest zu tun, außer dass er vielleicht der freund/feind von cifer ist, der aber auch andere hat, somit hätte auch raijin der maincharacter sein könen. In FFX ist Tidus eigentlich auch nicht so wichtig, das Problem [Sin] bestand schon vorher auch ohne ihn, er wurde wiederum nur zufällig in die geschichte als protagonist eingebettet und kämpft somit auch ("nur") an vorderster stelle..., obwohl..., naja durch seinen vater jekkt (in Sin) hat er dann doch mehr bedeutung.
in FFVII ist das schon problematischer, weil eine beziehung zwischen dem Pro- und Antigonisten besteht...

somit sind die richtig wichtigen charaktere für mich immer die Antigonisten, ohne die der konflikt der geschichte ja gar nicht besteht und es überhaupt keine story in dem sinne geben würde...

so im nachhinein fällt mir dann aber doch auf, dass man das bei FF's nicht so leicht behaupten kann, wenn die mainharacters (à la cloud etc.) in direkter beziehung zu dem "Bösewicht" oder anderen, die mit diesen etwas zu tun haben, steht, dann ist der Hauptprotagonist schon nicht mehr unabdingbar...
aber in den meistn RPG's ist dieser imho verachlassbar, wenn er nur so eigefügt ist, als charakter, mit dem man die story beginnt, die sich dann eigentlich doch um die anderen involvierten (:p) personen dreht... wie zum beispiel bei diesem einen RPG (name verloren), in dem der protagonist keine bedeutung hat und nicht einmal spricht, sondern quasi nur als dritte person von außern der story zu geguckt... und dann vielleicht nur den kämpfen beiwohnt...:( das ist nicht schön...

[Saga]

Aerith hat den Titel einer heimlichen Heldin schon verdient. Immerhin verdankt ihr Planet seine Rettung. Cloud und seine Leute konnten vielleicht Sephiroth und Jenova aufhalten, aber den riesigen Meteor, der auf die Welt zu stürzen drohte war wohl etwas zu groß für sie. Ohne Holy (was wiederum von Aerith aufgerufen wurde) wäre der Planet wohl am Ende gewesen. Aerith wusste afair auch, dass sie sterben musste. Sie hat sich praktisch geopfert um den Planeten und die Menschen zu retten.
Aber wie wärs mit einen Helden wider Willen? So wie Squall oder Cloud. Beide wollen anfangs nichts mit den Weltrettungssachen zu tun haben, aber sie tun es dennoch. Gerade Squall ist imo einer der Besten Charas überhaupt. Bei keinem zweiten Chara aus einen RPG konnte man so viel über die Psyche und Gedankenwelt erfahren.

[Hylian]

wie wärs mal mit gar keinem "helden"

wie wärs mal mit einem schwerstkriminellen, welcher über das ganze Spiel hinweg kaum was sympatisches anmerken lässt. Er ist hinterhältig und gemein ist allerdings durch etwas an die restliche party gebunden, sprich muss aus privaten gründen mitkommen. Und erst am schluss entwickelt er etwas "kampfeswillen" und rettet einen "lieben" chara vor dem tod, er selbst überlebt dies nicht, und stirbt dann von trauriger musik begleitet. Und erst dann entwickeln die charas etwas für ihn, und sind betroffen.

irgentsoetwas fände ich unglaublich genial.
Von mir aus können auch noch mehr "anti helden" mit von der partie sein.

pah, wer brauch schon wirkliche helden, die sind sowieso langweilig, das gegenteil ist dafür um so faszienierender.

[Whitey]

Original geschrieben von Hylian
wie wärs mal mit gar keinem "helden"

wie wärs mal mit einem schwerstkriminellen, welcher über das ganze Spiel hinweg kaum was sympatisches anmerken lässt. Er ist hinterhältig und gemein ist allerdings durch etwas an die restliche party gebunden, sprich muss aus privaten gründen mitkommen. Und erst am schluss entwickelt er etwas "kampfeswillen" und rettet einen "lieben" chara vor dem tod, er selbst überlebt dies nicht, und stirbt dann von trauriger musik begleitet. Und erst dann entwickeln die charas etwas für ihn, und sind betroffen.

irgentsoetwas fände ich unglaublich genial.
Von mir aus können auch noch mehr "anti helden" mit von der partie sein.

@ Hylian

Ich denke das es schwierig wird, viele Spieler durch ein ganzes RPG zu führen mit einem Hauptcharakter der so unsymphatisch ist wie du ihn beschreibst. Letztendlich sollte ein Hauptcharakter nun mal Eigenschaften haben, mit denen sich der Spieler auch identifizieren kann, kann er dies nicht, wird er IMHO auch keine Motivation haben das Spiel zu beenden.

Sicher hätte man ja noch die lieben Charaktere, aber ich habe es bspw. schon bei Final Fantasy VIII extrem gemerkt wie ungerne ich es gespielt habe, weil ich Squall gehasst habe.

Und ich denke so würde es für viele andere Spieler auch sein.

Das dir das natürlich gefallen würde, weil du mal ein richtiges, tragisches Ende haben willst ist mir klar :p das hast du ja schon oft genug gesagt :D Aber ich glaube aus den oben genannten Gründen das es nicht von Erfolg gekrönt wäre, ein Spiel mit so einem Hauptchara auszustatten.


Original geschrieben von Hylian

pah, wer brauch schon wirkliche helden, die sind sowieso langweilig, das gegenteil ist dafür um so faszienierender.

Find ich eigentlich nicht... und ist auch Ansichtssache ;)

[Hylian]

@ WC

tja, so ist das nunmal,
es gibt leute welche weniger auf Friede Freude Eierkuchen (so nennen es eben die welche vom tragischen fasziniert sind) stehen, und andere welche alles was mal etwas düsterer daherkommt als "krank" oder "zu aussergewöhnlich" bezeichnen. Es stimmt schon das die mehrheit nicht so auf düsteres ist (häh , deshalb hat Alien 3 nicht so geboomt) , aber das was ich beschrieben habe bezieht sich ja bloss auf einen Chara (ich würde auch noch eine menge mehr akzeptieren, das muss aber nicht sein ) und ich denke das gab es sowieso schon oft genug in Spielen welche sehr grossen Erfolg hatten.
hmm FF VIII hat dir wegen Squall nich so gefallen, junge sag mir wie du dann Xenogears spielen kannst. :D

[superfunkicalifragi]

Seit wann sind Vivi und Eiko den Antihelden?
Ich glaube, da hat jemand den Begriff falsch verstanden.

[Cordy]

Erstmal möchte ich sagen, dass dieses Topic höchst interessant ist - lässt ziemlich viel Diskussion zu, denn von Person zu Person ist die Vorstellung unterschiedlich wie ein Held wirkt, was einen Helden ausmacht...wer ein Held ist...usw.

Zuvor @Hylian
Ich zitiere "Für mich sind helden in Storylastigen RPG`s höchstens zweitrangig, ich will eine Geschichte die mich betroffen macht, und da kann vom mir aus auch ein dieb oder sogar Mörder zum Hauptcharakter werden."

Du widersprichst dir da ein wenig...denn du sagst ja betroffen können dich auch Mörder oder Diebe machen....das bedeutet nicht dass diese dann keine Helden sind :-)! Diesen Typ von Held den du gerade anprichst gibt es sehrwohl das ist dann meistens der berühmte "Antiheld". Ich definiere schnell Antiheld (aus dem Wörterbuch ganz exakt ;) )
Was ist ein Antiheld? Nun ja meistens eine "Hauptfigur" welche "nicht mit positiven Attributen ausgestattet ist" ODER (!) "nicht als typischer Held wirkt, der herkömmlichen Vorstellung von einem Helden nicht entspricht".

ALSO folglich: Wenn dich ein Mörder betroffen macht oder wenn du diesem die Daumen drückst *lol* ;) dann hat das berechtigte Gründe!
Schönes sehr extremes Beispiel eines modernen Antihelden ist Hannibal (Anthony Hopkins im Film "Hannibal"). Viele die diesen Film gesehen haben müssen zugeben, dass sie ...nun ja...zum Serienmörder halten...sie fiebern mit ob er die Flucht wiederum schafft, ob er endlich mit Clarice zusammenkommt ( *darkest love story ever*) und so weiter...

@white chocobo:... und hier kann man dann auch sehen, dass man wenn man es ein wenig geschickt anstellt, einen Bösen, Unsympathischen oder einen Mensch mit Makel durchaus fesselnd finden kann, man mit dieser Person mitfiebert, zu ihr hält, mitleidet...fast selbst böse wird...*unsere Abgründe!!! mwa haha*.

Wieder zurück zu Final Fantasy:
Wenn ich also nach "Antihelden" und "heimlichen Helden" frage sind das zwei Paar Schuhe:

Ich behandle erstmal das Thema Aeris: Sie ist kein Antiheld denn:
1.sie ist die "gute" Aeris, rein...voll vernünftiger Gesinnung (keine (nichtmal kaum) negativen Eigenschaften)
2. man kann nicht wirklich sagen, das sie gegen das Bild eines typischen Held verstößt, denn JA...in der heutigen Zeit versteht man unter Held nicht mehr nur "Mann mit Schwert" oder "Mann mit Muskeln" ;)
Aeris könnte nämlich ganz klar als "heimliche Heldin" - "eigentliche Heldin" beschrieben werden. Denn sie ist Gutmütigkeit in Person, sie stirbt den berühmten Heldentod, sie rettet die Welt usw. ...und vor allem das "heimlich" wird begründet durch die Tatsache das sie die Fäden im Hintergrund zieht.
Trotz allem kann man auch Cloud als Helden durchaus akzeptieren. Aber nicht als heimlichen Helden und auch nicht wirklich als den typischen Antihelden (although he has a dark history)...

In herkömmlicher Weise kann man Zidane sehr wohl als Antihelden nehmen! Sein Beruf müsste da auf den ersten Blick als Makel reichen - er ist Dieb (das ist ja gerade die Persiflage bei FF9, man entführt die Prinzessin, man stiehlt...alles eigentlich BÖSE Taten *mwa haha*)...doch je mehr man ihn kennenlernt und seine Gründe erfährt...muss man sagen dass er trotz weiterer womöglicher Makel (Frauenheld u.a.) einfach zu "gut" ist - er ist ein moderner Robin Hood...kein Antiheld...sondern ein Held.
Garnet würde ich aber sehrwohl als Heldin (nochmals: keineswegs Antiheldin), sowie teils auch Yuna ... ich finde sie sind auch nicht heimliche Helden - dafür stehen diese beiden zu sehr im Mittelpunkt. Besonders bei Garnet kommt es mir so vor, dass man ihre Lebensphasen förmlich miterlebt (hervorragendes Bild dafür "das Haare abschneiden, verändern"...das ist ein äußerlich erkennbares Innenbild....*seufz*...FF9 ist wirklich genial, muss ich hier einfach nochmal betonen ;) ) . Yunas Entwicklung schreitet vor allem in FF X-2 voran, denn erst durch das Ende von FF X verändert sie sich wirklich.

Mein Schlußwort ist jedoch: A story can have more than ONE hero! And it always comes down to the question: Who is your PERSONAL hero?....and just this counts...and then this is the truth...the truth - for you. 8)

[Whitey]

Original geschrieben von Hylian
@ WC

tja, so ist das nunmal,
es gibt leute welche weniger auf Friede Freude Eierkuchen (so nennen es eben die welche vom tragischen fasziniert sind) stehen, und andere welche alles was mal etwas düsterer daherkommt als "krank" oder "zu aussergewöhnlich" bezeichnen. Es stimmt schon das die mehrheit nicht so auf düsteres ist (häh , deshalb hat Alien 3 nicht so geboomt) , aber das was ich beschrieben habe bezieht sich ja bloss auf einen Chara (ich würde auch noch eine menge mehr akzeptieren, das muss aber nicht sein ) und ich denke das gab es sowieso schon oft genug in Spielen welche sehr grossen Erfolg hatten.
hmm FF VIII hat dir wegen Squall nich so gefallen, junge sag mir wie du dann Xenogears spielen kannst. :D

Sorry aber wenn ich das lese reißt mir schon wieder die Hutschnur! :rolleyes: So habe ich das überhaupt nicht gemeint oder gesagt!

Nur das was du da beschreibst hat gar nichts mit düster und dunkel zu tun... auch in einer düsteren Geschichte die nichts mit "Friede Freude Eierkuchen" zu tun hat, kann man einen positiven Helden haben...
Ausserdem habe ich FFVIII nur wegen Squalls Charakter nicht gemocht... ich kann mich nun mal nicht mit einem Eisklotz identifizieren... :rolleyes:

Ich hätte auch gerne düstere RPGs... auch tragische... aber das spricht nicht dagegen, dass man positive Hauptcharaktere hat...

aber was red ich... ist ja eh umsonst, da du eh nur das lesen willst was dir gerade in den Kram passt :rolleyes:

[Saga]

Ich finde Hylians Idee sehr gut und innovativ. Das wäre mal anders als die strahlenden Helden der meisten RPGs. Jemand, der bis ans Ende so bleibt und nicht zum Helden mutiert. Aber leider wird sich das nicht so schnell ändern, weil viele sich nicht mit einem ihrer Meinung nach unsympatischen Charakter identifizieren können. Ich würde aber mal einen Haupcharakter wünschen der während des Games jemanden auf die Art tötet wie Sephi Aerith...

[Hylian]

uh o.o
wie schnell du immer umsschwenkst und sauer wirst ist ja echt krass.
bitte schreib mir was an diesem text jetzt so falsch, oder provokant war dass du gleich wieder sauer wirst. Ich wollte doch bloss nett sein falss ich dich missverstanden habe und du doch nicht die gleiche meinung wie ich hast dann ist das doch kein grund dafür dass dir wieder die hutschnur reisst.


@Arki
ja so habe ich das eigentlich gemeint,ich habe nichts gegen positive Storys und Düstere Helden und ich habe nichts gegen düstere storys und positive helden. Ich finde bloss das es mal wieder etwas düsterer werden könnte, was ja in den letzten teilen überhauptnicht der fall war, genauso wünsche ich mit mehr tragik welche imo noch nie richtig überweltigend vorhanden war.

[Whitey]

@ Hylian
Überinterpretier nicht schon wieder. Ja es nervt mich zwar, aber ich bin nicht SAUER... ich sitze hier nicht rum mit hochroten Kopf und schreie oder so :D Aber, ja ich war schon etwas genervt und habe halt die Augen verdreht, weil du dir einfach das rausgepickt hast, was dir gerade gepasst hat, obwohl ich das so gar nicht gemeint habe. Und deshalb habe ich eigentlich auch wenig Lust weiter so zu diskutieren und sagte eben, dass es keinen Sinn hat, weil dies eben schon all zu oft vor kam...

Aber ich erkläre es nocheinmal was ich meine :)

Ich finde ein Hauptcharakter kann nicht so böse sein, wie du ihn beschreibst, weil sich der Spieler, der ein RPG spielt, immer versucht sich mit diesem Chara zu identifizieren. Sicher muss der HC kein perfekter Mensch sein, und in vielen RPGs wird das auch übertrieben, aber er kann nie ein totaler Schwerverbrecher sein, der Mordet und Schändet, weil der Spieler keine Gemeinsamkeiten findet.

Dies bedeutet jedoch nicht, dass man nur fröhliche, Sonnenscheingeschichten spielen muss. Ein RPG kann auch mit einer düsteren, kalten Atmosphäre aufgemacht sein, und trotzdem Helden besitzen, die für etwas kämpfen, auch wenn sie nicht perfekt sind. Ein Beispiel wäre da aus FFVII Avalance. Die tun auch etwas verbotenes, sind aber an sich gut, und ihre Gründe wären nachvollziehbar. Bei jemandem der das Ganze nur aus Habgier oder anderen niederen Motiven begeht, könnte (zumindest ich) mich nicht hineinversetzen, und so auch nur wenig Zugang zu der Geschichte finden.

Ähnlich war es ja auch bei FFVIII wo ich wie gesagt aufgrund der für mich nicht nachvollziehbaren Handlungen von Squall keinen Zugang zu dem Spiel finden konnte. Da kann die Geschichte an sich noch so genial sein... es ging nie so intensiv wie bei z.B. FFVII.

Das es wieder düsterer werden kann, da sind wir beide uns ja einig, ich hoffe nur, dass es für dich jetzt etwas nachvollziehberer geworden ist, was ich meinte.

[Sunnchen]

Hmm...ich editiere gerade nicht nochmal ^.^

Mit "Antihelden" meinte ich keinenfalls Garnet, oder Aeris, oder wen auch immer. Ich meinte viel mehr versteckte Bösewichte, darüber wollte ich im Eröffnungsposting eigentlich auch was tippseln, hab's dann aber verpeielt ^_^V

Zu dem Thema mit den untypischen helden: so "böse" Helden fänd ich ehrlich gesagt auch ziemlich unintressant, also sie könnten schon arschlöcher sein, aber sowas dürfte man Im Game halt nicht direkt merken, zumindest nicht immer *find*

Ich persönlich fänd sowieso viel intressanter, wenn der Leading-Char ein kaputter Freak wäre, der die meiste Zeit apatisch in die Gegend glotzt und im Kampf sein Gegner aufschlitzt um in ihnen herumzumatschen, so'ne richtig schöne Sabberei ^_^"

[Hellraizer]

Also ich denke mal Tidus wird unterschäzt. Man sollte mal bedenken was für einen großen einfluss er auf Yuna hat. Wie wäre sie heute ohne Tidus? Hätte Yuna wirklich erst Yunalesca gefragt ob Sin wiederkommt, oder hätte sie ihr schicksal akzeptiert und das Final Aeon ohne zu fragen aufgerufen? Wäre Yuna nur mit Wakka, Lulu und Kimahri auf die reise gegangen würde IMO das Problem "SIN" auch noch heute bestehen ;) Auron und Tidus haben IMO ziemlich viel dazu beigetragen, dass Sin für immer beseitigt wurde. Ich würde das bei FFX eher so sehen: Yuna ist von anfang an die Heldin Spiras. Sie kennt jeder, die hoffnung liegt bei ihr. Tidus hingegen kennt keiner. Er "agiert" im Hintergrund. Doch er beinflußt Yuna, und sie wird selbstständiger, sie möchte ihr schicksal nicht mehr Akzeptieren und sterben um das Final Aeon aufzurufen, und somit ihr leben Opfern, nur damit Sin Temporär verschwindet.

[Cordy]

Original geschrieben von Sunnchen
Hmm...ich editiere gerade nicht nochmal ^.^

Mit "Antihelden" meinte ich keinenfalls Garnet, oder Aeris, oder wen auch immer. Ich meinte viel mehr versteckte Bösewichte, darüber wollte ich im Eröffnungsposting eigentlich auch was tippseln, hab's dann aber verpeielt ^_^V


Yep...ich hab dich schon verstanden Sunnchen! Aeris, Carnet sind keinesfalls Antihelden...hab ich in meiner Post ganz oben ja dargelegt:D ! Man kann diskutieren ob sie heimliche Helden oder Helden sind...oder keines von beiden (das denke ich nicht lol)!

[General_Zwinger]

@G.Z: Eiko und Vivi hatten schon eine Menge damit zu tun wie sich die Story entwickelt. Ohne Eiko, hätte zum Beispiel alexander nicht gerufen werden können. Noch viel weiter hätte das Siegel um Iiafars Baum nicht aufgehoben werden können. das würde wieder heissen dass der Plan von Garlant eventuell aufgegangen wäre und Gaia udn Terra verschmolzen wären. Vivi wiederum, hat diesen einen schwarzen Tenor besiegt und das Spiel wäre nicht richtig losgegangen, wenn der die Party geschnappt hätte ^^! *sehrvielWertaufKleinigkeitenlegt*
Gut, dann hätte eben Garnet alleine das Teil beschworen^^°
Da sehe ich irgendwie keine Notwendigkeit für Eiko.
Beim Baum hätte das Siegel auch einfach weggelassen werden können, da es IMO keinen tiefgreifenden storytechnischen Einfluß hatte (außer den Spieler davon abzuhalten, den Baum vorzeitig zu betreten :p).
Und sonst hätte Eiko IMO auch sehr gut weggelassen werden können,
da fehlt einfach nichts storytechnisch wichtiges.
Denn es sind nur ganz kleine Veränderungen am Skript, die Eiko für mich vollkommen überflüssig werden lassen^^°

Ähmmm... naja, das mit Vivi nehme ich dir nicht ab^^
1. ist das IMO etwas, was noch nicht mal storywichtig ist und 2. ist das eine Sache, die man noch leichter einfach rausnehmen könnte O_o
Nach dem Prinzip würde dann jeder Charakter, der den anderen mal hilft, ein "heimlicher" Held sein (klar, so kann mans natürlich auch definieriren- das wäre aber wohl ein bischen viel^^) und man könnte es bei vielen damit rechtfertigen, dass das Abenteuer ohne sie nicht losgehen würde ^^°

Ist eine gute Eigenschaft, wenn man Wert auf Kleinigkeiten legt (so lange man nicht zu kleinlich wird^^), aber ist es bei diesen "heimlichen" Helden nicht eher das große, was sie vollbringen, dass sie zu "Helden" macht, bzw. gehört nicht auch starker Einfluß auf die Truppe oder die Lenkung des Weges dazu (gut, das entfernt sich etwas vom Heldenbegriff, aber für mich gehört es dazu^^).

[Cordy]

Ich hab ein interessantes Zitat von Zhang Yimou dem Regisseur von "Hero" gefunden:
"Wie man einen Helden definiert, hängt davon ab wer man ist. Für mich ist ein Held jemand der sich auf eine ganz besondere Art und Weise unter außergewöhnlichen Umständen verhält."

^_^...der Film "Hero" ist übrigends ein Film den man gesehen haben muss!!!

[Yuna*2]

Man mag ihn lieben, man mag ihn hassen (ich bin dann doch eher für ersteres ^^) aber ich finde, dass Aniki (also Brüderchen in der deutschen FFX-2 Version) eine Art Held ist...
Er ist in Yuna verliebt und obwohl er immer wieder irgendwelche Kommentare vom Stapel lässt, merkt man in Kapitel 5 doch, wie verzweifelt er eigentlich ist, dass seine Liebe nicht erwidert wird...Für mich ist das heldenhaft...In einer gewissen Art.

[Dardivio]

Ein klassischer Anti-held wäre eigentlich Cifer. (IMHO das beste Beispiel in der Kategorie: ein junger Mann mit Schwächen, halb Antagonist, aber der seinen eigenen Weg geht und nicht diese „typische Heldenentwicklung“ Entwicklung durchmacht.)

Heimliche Helden wären für mich Nebenfiguren wie die schon genannte Avalanche Gruppe, oder Blank aus FFIX (mehrmals eilt er den anderen „Helden“ zu Hilfe, und ist für Zidane ein treuer Freund).

[Sunnchen]

Original geschrieben von General_Zwinger
Gut, dann hätte eben Garnet alleine das Teil beschworen^^°
Da sehe ich irgendwie keine Notwendigkeit für Eiko.
Beim Baum hätte das Siegel auch einfach weggelassen werden können, da es IMO keinen tiefgreifenden storytechnischen Einfluß hatte (außer den Spieler davon abzuhalten, den Baum vorzeitig zu betreten :p).
Und sonst hätte Eiko IMO auch sehr gut weggelassen werden können,
da fehlt einfach nichts storytechnisch wichtiges.
Denn es sind nur ganz kleine Veränderungen am Skript, die Eiko für mich vollkommen überflüssig werden lassen^^°

Ähmmm... naja, das mit Vivi nehme ich dir nicht ab^^
1. ist das IMO etwas, was noch nicht mal storywichtig ist und 2. ist das eine Sache, die man noch leichter einfach rausnehmen könnte O_o
Nach dem Prinzip würde dann jeder Charakter, der den anderen mal hilft, ein "heimlicher" Held sein (klar, so kann mans natürlich auch definieriren- das wäre aber wohl ein bischen viel^^) und man könnte es bei vielen damit rechtfertigen, dass das Abenteuer ohne sie nicht losgehen würde ^^°

Ist eine gute Eigenschaft, wenn man Wert auf Kleinigkeiten legt (so lange man nicht zu kleinlich wird^^), aber ist es bei diesen "heimlichen" Helden nicht eher das große, was sie vollbringen, dass sie zu "Helden" macht, bzw. gehört nicht auch starker Einfluß auf die Truppe oder die Lenkung des Weges dazu (gut, das entfernt sich etwas vom Heldenbegriff, aber für mich gehört es dazu^^).

Hmpf, ich hab' jetz keien Lust das alles auseinanderzufriemseln...

Wegen der Sache mit Alexander: Ohne Eiko hätte Garnet ihn gar-net (^^") beschwören können, da Lili diesen komischen Spell zum Aufrufen für Alex net kannte. Ausserdem mussten (soweit ich mich erinnere) 2 Esper Alexander rufen, damit das klappt.

Wegen Iiafars Baum: Nein, Garnet wusste nicht das sie das Siegel entfernen konnte und hatte auch kein Horn mehr, daher hätte sie das wohl sowieso nicht gekonnt. Wäre das Siegel nicht entfernt worden, hätten es Brane, oder Kuja versucht und das ganze irgendwie anders geregelt und wer weiss, wie's dann gekommen wäre...*nicknick*

[T!du$]

Naja ich finde nich.... Sowas is mir noch nie aufgefallen. May be bin ich auch blind :D

[General_Zwinger]

Wegen der Sache mit Alexander: Ohne Eiko hätte Garnet ihn gar-net (^^") beschwören können, da Lili diesen komischen Spell zum Aufrufen für Alex net kannte. Ausserdem mussten (soweit ich mich erinnere) 2 Esper Alexander rufen, damit das klappt.

Wegen Iiafars Baum: Nein, Garnet wusste nicht das sie das Siegel entfernen konnte und hatte auch kein Horn mehr, daher hätte sie das wohl sowieso nicht gekonnt. Wäre das Siegel nicht entfernt worden, hätten es Brane, oder Kuja versucht und das ganze irgendwie anders geregelt und wer weiss, wie's dann gekommen wäre...*nicknick*
Also, wenn du Eiko wegen *nur* diesen beiden Sachen als heimliche Heldin ansiehst, kannst du jeden Charakter, der auch nur ein bischen was zur Story beiträgt als Helden abstempeln :rolleyes:

So, dann wäre das Schutzfeld um den Baum weggenommen worden: Wäre es aufgefallen? Oder man hätte eben eine leicht andere Variante erstellt...
Dann hätte Garnet eben alleine Alexander beschworen.
Was ich sagen will ist einfach, dass Eiko nicht wichtig ist und schon durch das Abändern von 2 "kleinen" Tatsachen storytechnisch eigentlich unwichtig wird- und IMO hat sie auch nicht groß was zur Gruppe beigetragen.
Und ein Charakter, der wirklich so leicht austauschbar ist, ist für mich kein(e) heimliche(r) Held(in), noch nicht mal eine wichtige Person im Spiel^^

Und ich möchte anhängen, wenn man nach der Definition von "Held" geht, kann man eigentlich sagen, dass jedes Partymitglied ein Held ist- deswegen ist das IMO auch der vollkommen falsche Ausdruck dafür, weil ich glaube, dass Protagonist es besser treffen würde^^
ODer geht die Frage hier gar nicht um die "heimliche Hauptrolle"^^

Ich hoffe, ich habe mich jetzt so ausgedrückt, dass es einigermaßen verständlich war ^^°

[Fried]

unwichtig ist eiko wohl rein gar nicht. ohne sie hätte lili nie ihre wahre identität herausgefunden, ohne sie hätte alexander nie beschworen werden können.
um nochmal zum thema zurückzukommen: der perfekte antiheld der ff-geschichte ist vinvent. schließlich war er ein auftragskiller der shinra, wudrde dann in einen zombie verwandelt und sinnt nach rache.

[Sunnchen]

Original geschrieben von Fried
unwichtig ist eiko wohl rein gar nicht. ohne sie hätte lili nie ihre wahre identität herausgefunden, ohne sie hätte alexander nie beschworen werden können.
um nochmal zum thema zurückzukommen: der perfekte antiheld der ff-geschichte ist vinvent. schließlich war er ein auftragskiller der shinra, wudrde dann in einen zombie verwandelt und sinnt nach rache.

Also ich bitte dich, in jedem billigem OST-RPG gibt es ein Partymember den es nach Rache dürstet, das ist nun wirklich nichts unheldenhaftes.

aber danke dass du umschrieben hast, was ich die ganze Zeit sagen wollte, mir abe rirgendwie immer wieder entfallen ist ^^"

[DarkSeph]

für mich sich antihelden auch zum teil gegner (character die auf der anderen seite sind ) siehe ff7 sephiroth ff8 Cifer usw. mit denen man nur ganz kurz im Spiel spielen könnte die aber durch ihr verhalten erst die anderen characters zu helden gemacht haben -> ohne gegner/ feind keine helden oder ?

[Fried]

Original geschrieben von Sunnchen
Also ich bitte dich, in jedem billigem OST-RPG gibt es ein Partymember den es nach Rache dürstet, das ist nun wirklich nichts unheldenhaftes.

aber danke dass du umschrieben hast, was ich die ganze Zeit sagen wollte, mir abe rirgendwie immer wieder entfallen ist ^^"
stimmt, das mit den rachegelüsten kommt in jedem rpg vor. aber totzdem ist vincent anders. der ist ja eigentlich überhaupt kein held, sondern nur ein gebrochener killer, der in einem sarg vor sich hinstaubt

[Sunnchen]

Original geschrieben von Fried
stimmt, das mit den rachegelüsten kommt in jedem rpg vor. aber totzdem ist vincent anders. der ist ja eigentlich überhaupt kein held, sondern nur ein gebrochener killer, der in einem sarg vor sich hinstaubt

Iwo, Vincent ist gar net so ein "Killer" wie es alle sagen. Die Turks waren seiner Zeit ja noch viel freundlicher und besser angesehen *sichzumindestzuerinnernmeint* ausserdem sagt er ja selber irgendwann soetwas wie "Komisch, aber während ich geschlafen habe, scheine ich meine Gefühle irgendwie verloren zu haben."

[Dreamer]

Also ich denke der Begriff "Held" oder "Antiheld" ist Auslegungs- bzw. Definitionssache. Jeder hat so seine eigene Vorstellung von einem Helden auch wenn vielleicht viele eine sehr ähnliche Vorstellung haben mögen.

Ich persönlich finde ja Cifer als Beispiel für einen Anit-Helden sehr passend. Er kämpft nicht für irgendwelche höheren Ziele oder um anderen zu helfen sonder tut einfach was er für sich persönlich als am besten erachtet. Deshalb ist er allerdings imho noch keineswegs ein schlechter Mensch. Einfach nur eine bisschen egoistisch! :D

Aeris als Beispiel für eine Heldin find ich auch sehr passend. Sie is irgendwie genau das Gegenteil. Aufopferungsvoll bis zum bitteren Ende.

[Sunnchen]

Original geschrieben von Dreamer
...Ich persönlich finde ja Cifer als Beispiel für einen Anit-Helden sehr passend. Er kämpft nicht für irgendwelche höheren Ziele oder um anderen zu helfen sonder tut einfach was er für sich persönlich als am besten erachtet. Deshalb ist er allerdings imho noch keineswegs ein schlechter Mensch. Einfach nur eine bisschen egoistisch! :D ...

Also ich nenne seinen "romantischen Traum" verwirklichen und "...mal was ganz Großes machen..." schon höhere Ziele, auch wenn sicherlich nicht so sehr auffällt, wenn man sowas schon als "gewöhnlich" erachtet ^^"

[Irvine]

hm heimliche helden....

VII - ganz klar aeris

VIII - rinoa

XI - vivi

X - yuna