Was gibt es wenn es nichts gibt? [Archiv]

Shadow_Ninja

12.04.2004, 02:39

Das ganze Universum ist ja nur ein Zufall.
Wenn es den Zufall garnicht gäbe, er nie enstanden wäre,
was wäre dann?

Wenn dieser Zufall nicht existiert hätte...
..... dann gäbe es keine Erde (wohl klar)
..... es gäbe aber mit sicherheit Intelligenz (Ob in Kreaturen vorhanden, bezweifle ich)
..... wenn man davon ausgehen würde, dass dieses Universum das Einzige ist, keinen Tod?
..... wenn man davon ausgehen würde, dass es mehrere UNIVERSEN gibt, es wäre auch nicht anders, als sonst.

Was gibt es wenn es nichts gibt?

Sehr schöne Überschrift. Wenn es nichts gibt, gibt es nichts. Aber
(Zitat von meinem ex Physiklehrer) sowie man über nichts nachdenkt, ist es etwas. Nichts exestiert nicht, etwas ist immer vorhanden.
Ergo: Wenn es nichts gibt, gibt es etwas das man als Nichts bezeichnet, aber trotzdem etwas ist (enthält).

(ich weiss, klingt merkwürdig, aber das ist das einzige, was ich mir unter dem Titel vorstelle)
ich denk meine antwort ist wie die Frage..............

Lysandros

12.04.2004, 02:47

Wenn es nichts gibt, gibt es weder nichts noch etwas. Ziemlich paradox, aber so ist es eben.
Aber die Frage "Was wäre, wenn es den Zufall nicht gäbe." finde ich interessant. Kann man überhaupt annehmen, dass der Zufall überhaupt existiert oder ob er nicht vielmehr das Ergebnis einer undurchschaubaren Ordnung ist?

Dark Paladin

12.04.2004, 03:18

Original geschrieben von Ianus
@Dark Paladin:
Das Problem wäre dann blos, dass "Nichts" existiert und somit schon wieder etwas vorhanden wäre. Wenn wir uns mit der Nicht-Existenz befassen, dann stolpern wir immer über unseres begriffsgebundenes Denken, welches nicht funktioniert, wenn es nichts konkretes zu bezeichnen gibt.
Man könnte sagen, dass das "Nichts" existiert als richtige Aussage, aber wie du schon gesagt hast gibt es dabei nichts konkretes zu bezeichnen, deswegen gibt es auch keine Existenz.

By Shadow_Ninja
Ergo: Wenn es nichts gibt, gibt es etwas das man als Nichts bezeichnet, aber trotzdem etwas ist (enthält).
Wenn in meinem Zimmer das "Nichts" existieren würde, wie viele Dinge sind dann in meinem Zimmer drin? Keine Dinge sind es, null Dinge. Mein Zimmer enthält dann nicht etwas, jedenfalls nichts erfassbares. Im Universum ist wirklich nichts - nichts erfassbares, keine Art von Materie. Das nichts ist nicht existent, man kann es nicht als etwas bezeichnen, nur eben als Ausdruck. Ist es dann dennoch etwas? Imo nur, wenn man sich stumm an die Ausdrücke stützt, die unsere Sprache hergibt.

Gamey

12.04.2004, 20:39

Ja, wenn du in deinem Zimmer bist, gibt es doch etwas: Dich.
Wenn du aber rausgehst, wer sagt dann, das da nichts mehr drinn ist, oder nie etwas nicht drin war? Du weisst es nicht, solange du nicht nachschaust. Wenn du nachschaust, gibt es aber Dich!

Dark Paladin

12.04.2004, 21:07

Die Frage hieß aber, was es gäbe, wenn es nichts gäbe. Wenn ich da drin bin, dann gibt es nicht nichts, sondern mich. Wenn ich aber reingucke und rausgehe, oder mein Zimmer von außen betrachte, dann gibt es dort nichts. Schließlich weiß ich ja, dass da nicht etwas reinkommen kann, also wird dort auch nichts sein, wofür ich nicht mehr nachgucken bräuchte, weil ich es schon getan habe. Da könnte nur auf paranormale Weise etwas hineinkommen, aber auf normale Art nicht.

Pyrus

12.04.2004, 21:16

Wenn du es von aussen betrachten kannst, muss da noch Licht drin sein.

Dark Paladin

12.04.2004, 22:53

Original geschrieben von Zareen
Wenn du es von aussen betrachten kannst, muss da noch Licht drin sein.
Sure, aber auch mit Licht wären in dem Zimmer dann null Dinge. Wenn die Tür zu ist, ich das Zimmer vorher betrachtet habe (daher weiß, dass nichts drin ist) und danach die Tür zumachen würde, wäre in dem Zimmer auch kein Licht drin, da ich weiß dass das Licht verschwunden ist, sobald ich die Tür zugemacht habe. Also wüsste ich dann, dass nichts drin wäre, auch wenn ich vorher reingeguckt habe und dort Licht drin war.

aurelius

13.04.2004, 01:43

von Dark Paladin
Sure, aber auch mit Licht wären in dem Zimmer dann null Dinge. Aber Licht ist doch etwas.

Dark Paladin

13.04.2004, 02:25

Aber beim Zimmerbeispiel bin ich nur darauf eingegangen, dass nichts dort drin wäre, kein Ding, "nichts erfassbares". Daher habe ich danach das Beispiel für das wirkliche "Nichts" gebracht (nämlich das Universum), wollte das Zimmer nur als Vergleichsbeispiel mit erfassbaren Dingen nehmen. Aber eigentlich diente das Raum-Beispiel nur dazu, um klarzustellen, dass die These von S_N falsch ist.

Laguna

13.04.2004, 02:32

TheBiber

19.04.2004, 03:20

Über diese Frage hab ich auch scho oft nachgedacht und wäre einmal fast auf die Krise gekommen (was vielleicht eher am T*C lag, aber egal :D). Rein logisch gesehen kann nichts gar nicht existieren, da wie schon gesagt wurde, sobald nichts vorhanden ist, ist bereits wieder etwas vorhanden, nämlich der Begriff. Man kann aber das Nichts auf das Universum bezogen neu definieren als "null Masse und null Energie", es würde dann nur eine endlose Leere geben. Das Problem ist allerdings, dass kein Mensch sich diese vorstellen kann, da es einfach ein Zustand ist, der nunmal nicht herrscht. Und wenn er herrschen würde, gäbe es keiner, der sich diesen Zustand vorstellen können würde.

Jedenfalls ist der Gedanke an das Nichts ein typisches Paradoxon. Ähnlich wie folgendes: "Dieser Satz ist falsch." <-- Er ist weder falsch noch richtig, wenn er falsch wäre, würde die Aussage automatisch zutreffen und wenn er richtig wäre, dann widerspricht das der Aussage.

Kurz kann man einfach sagen, dass Paradoxien immer dort auftreten, wo eine Selbstbezüglichkeit vorherrscht. Auf das Nichts-Beispiel bezogen heisst das, dass die Menschen sich das Nichts deshalb nicht vorstellen können, da sie dann selbst Bestandteil dieses Nichts sein müssten, was automatisch zum Widerspruch führt.

NeM

19.04.2004, 13:18

Also das Universum selbst besteht ja aus Gasen, wie man heute weiß.. Helium, Wasserstoff und was weiß ich was.

Wenn man diese Gase heraus"saugen" könnte, würde dann nicht ein Nichts entstehen?

Ich habe auch schon was über die Theorie der Raum-Zeit gehört, die sich schneller als Licht ausdehnen könnte. Viel Interessanter wäre die Frage, was gibt es wenn es Raum-Zeit nicht gäbe?

Wencke

19.04.2004, 21:39

Wenn es nichts gibt, dann gibt es noch nicht einmal nichts. Aber wenn nichts doch existieren muss, damit es nichts ist, dann darf es auch kein nichts geben. Ist also zu Kompliziert.

Gamey

20.04.2004, 20:30

Naja, hab mal meine Onkel gefragt, der ist (Hobby)Astronom
und hat Physik studiert. Der Meinte, das es nie nichts geben Kann,
weil wenn es nichts gibt es nicht nichts geben kann den nichts ist die Definition von etwas nicht existierendem also kann man nichtexistierendes mit nichts definieren, was wiederum impliziert,
das die Definition der Sache existiert,
UND ALLES WIRD VON RIESIGER ZUCKERWATTE GEFRESSEN!!!!!!!

Prayor

20.04.2004, 22:15

Lest den Taoismus da stehts auf hundert Seiten, daß sich die Frage selbst beantwortet, aber um vieles interressanter und nachdenklich stimmender. :D

Wenn man man schon sinnlos Philsophie macht dann bitte aber spannend. http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/s_057.gif

edit: Vielleich noch ein Insider:
Nehmt mal ein Trinkglas und denkt nach was wäre, wenn das Tringlas keinen "Hohl/Leerraum" hätte um dort die Flüssigkeit aufzubewahren.

edit2: Oder was anders:
Wenn es nichts gibt, dann müsste es nichts geben, das darüber nachdenkt, daß es nichts gibt. ;) - Ein Stein zB. weiß gar nicht, daß er existiert. :eek:

zum Nachdenken und Anregen. :D

Schattenläufer

20.04.2004, 23:39

@Prayor: Du mit deinen Steinen... ;)

Gamesware's Onkel ^^:
UND ALLES WIRD VON RIESIGER ZUCKERWATTE GEFRESSEN!!!!!!!Hmm, ich glaube aber, dass deine Zuckerwatte gegen Zareens Osterhasen ganz schön abstinkt... :P

Zum Thema:
Moment mal. Ihr meint, dass das Universum nichts ist. Stimmt das? Also, klar, ihr meint natürlich das Universum VOR dem Urknall... aber... selbst wenn wir mal diesen kleinen Materiefleck weglassen würden, der dann unsere Planeten gebildet hat und so... dann bleibt doch immernoch das Vakuum?

Oder ist Vakuum das, was man unter "Nichts" versteht? Denn wichtig ist nicht, wie etwas heißt, oder was der Name bedeutet, sondern die Eigenschaften. Und ihr rätselt hier bisher immer nur rum, was "Nichts" eigentlich ist... theoretisch ist nichts etwas, wo eben einfach nix drin is. Also müsste das doch vor dem Urknall so gewesen sein...
Aber halt, was ist denn der Urknall? Wie kam er zustande? Wir wissen (soweit ich weiß), dass es ein sehr sehr kleiner Punkt Materie war, wahnsinnig komprimiert... der dann explodierte und sich ausbreitete.
Warum war es nur einer? Warum ist er nicht früher losgegangen? Was war der "Auslöser"?

Ist es nicht viel wahrscheinlicher, dass vor unserem Urknall ein Universum war, unserem sehr ähnlich... bis sich die Sterne wieder zu einem kleinen Klumpen zusammen ballten, in einer Art wahnsinnig großem Schwarzen Loch aneinander pappten? Dann wäre alles ein ewiger Kreislauf, ohne einen erkennbaren Anfang. Und die Menschheit müsste kapitulieren auf ihrer ewigen Suche nach dem Anfang, oder dem Ende.

NeM

20.04.2004, 23:59

Original geschrieben von Schattenläufer

Ist es nicht viel wahrscheinlicher, dass vor unserem Urknall ein Universum war, unserem sehr ähnlich... bis sich die Sterne wieder zu einem kleinen Klumpen zusammen ballten, in einer Art wahnsinnig großem Schwarzen Loch aneinander pappten? Dann wäre alles ein ewiger Kreislauf, ohne einen erkennbaren Anfang. Und die Menschheit müsste kapitulieren auf ihrer ewigen Suche nach dem Anfang, oder dem Ende.

Das ist eigentlich die normale Urknall-Theorie, dass das Universum sich zusammenzieht (irgendwannmal) zusammenfällt und es wieder explodiert und einen neuen Urknall erzeugt.

Die Frage ist vielmehr, wo das Universum eigentlich drin ist :confused:

aurelius

21.04.2004, 00:20

von NeM
Das ist eigentlich die normale Urknall-Theorie, dass das Universum sich zusammenzieht (irgendwannmal) zusammenfällt und es wieder explodiert und einen neuen Urknall erzeugt. jep und ist auch AFAIR auch relativ gut belegbar, anhand der Specktralisierung des Lichts und verschiedenen Berechnungen. *eigentlich zu dumm für solche Themen sei*

von NeM
Die Frage ist vielmehr, wo das Universum eigentlich drin ist Also es gab mal die Theorie, dass es in sich selbst drin ist...§hae

Also, kann man sich vorstellen wie ein gigantischer Fußball. In diesem Fußball ist das Universum. Die Außenseiten des Fußball sind jetzt aber kein Ende, sondern laufen in sich über. Wenn man sich jetzt so einen Fußball vorstellt, denkt man sich also eine 8-Eck-Fläche, und diese ist jetzt an eine andere 8-Eck-Fläche angenäht. Das ist natürlich eine unmögliche Form für einen Fußball. Aber das ist die Erklärung, dass das Universum nicht unendlich ist, obwohl es immer weiter geht. Es ist eine sehr paradoxe Vorstellung, weil es keine relle Form ist, aber ich finde, es klingt trotzdem recht einleuchtend. Man muss sich einfach damit abfinden, dass man sich sowas längst nicht mehr mit seinem engeschränkten, 3-dimensional-denkendem Verstand ausmalen kann.

Schattenläufer

21.04.2004, 01:23

@NeM: Jupp, is tatsächlich eine beliebte Theorie. Allerdings gibt es auch die, dass sich das Universum schlichtweg ausbreitet. Soweit ich weiß sind beide bei den Physikern ungefähr gleich beliebt... weiß aber nich genau.
Naja, meine Fragen, die daraus resultieren, waren aber das entscheidende...
Denn meine Frage ist nicht, wo das Universum drin ist, sondern WAS genau das Universum darstellt. Geht es einfach vom äußersten Stern bis zum anderen äußersten Stern?

@aurelius: Hmm, hab ich nich verstanden. Für einen Fußball ist es doch normal, dass ein Achteck an dem anderen hängt, wo is denn da das überdimensionale? Sorry, aber könntest dus ein wenig genauer erklären? :\

aurelius

21.04.2004, 01:51

von Schattenläufer
@aurelius: Hmm, hab ich nich verstanden. Für einen Fußball ist es doch normal, dass ein Achteck an dem anderen hängt, wo is denn da das überdimensionale? Sorry, aber könntest dus ein wenig genauer erklären? :\ Nicht die Ränder sind aneinander genäht, sondern die Flächen. Es liegt also Fläche auf Fläche. Das könnte es bei einem Fußbal ja nicht geben.

bunte

21.04.2004, 04:32

aurelius:
Man muss sich einfach damit abfinden, dass man sich sowas längst nicht mehr mit seinem engeschränkten, 3-dimensional-denkendem Verstand ausmalen kann.

jeps, genau... wären wir fähig mehr als vier dimensionen wahrzunehmen, könnten wir auch den übergeordneten raum in dem unser universum eingebettet liegt, wahrnehmen...

hierzu vielleicht ein älteres beispiel...
wenn man sich vorstellt, das man sich auf der oberfläche einer kugel befindet, könnte man sich bewegen ohne an eine grenze zu stoßen. alles was sich oberhalb bzw unterhalb befindet (in der vierten dimension) nehmen wir nicht wahr, weil uns dafür die sinne fehlen. würde uns jetzt also jemand von der oberfläche 'wegnehmen' wären wir für denjenigen, der das auf der kugel beobachten würde, einfach aus seinem gesichtsfeld verschwunden... :eek:
mhm... hoffe das is jez wenigstens so halb einleuchtend :rolleyes: )

es gibt halt sachen, die wir nich verstehen, auch wenn wir uns als intelligent bezeichnen. für manche sachen sind wir doch zu primitiv...

ein ganz passendes zitat dazu:
"können wir mit unserem begrenzten verstand ein unbegrenztes universum erfassen?" -Stephen Hawking-

in diesem sinne...

NeM

21.04.2004, 04:37

Ich dachte immer, die 4. Dimension sei die Zeit?

Schattenläufer

21.04.2004, 05:12

@NeM: Das stimmt auch :)

@aurelius: Hmm, habs jetz verstanden, so einleuchtend find ich das allerdings nicht... vielleicht muss ich das mal wo nachlesen, aber irgendwie macht es im Moment einen nicht sehr überzeugenden Eindruck.

Das Problem liegt meiner Meinung nach im Urknall - alles andere kann ich noch irgendwie verstehen, denke ich. Aber in diesem kleinen Ding, aus dem der Urknall kommt, ist einfach alles drin... auch die Zeit. Also herrschte vor dem Urknall Stillstand der Zeit, und mit wievielen Dimensionen man da denken muss, kann ich mir echt nich vorstellen. Denn wie kann aus totalem Stillstand plötzlich etwas entstehen?
Joah.

bunte

21.04.2004, 05:23

hey NeM...

mhh... die 4. dimension?
meinst du vielleicht die mathematische 4. dimension?
ich mein die vierte dimension sei eine richtung des hyperraums (also ein raum mit vier freiheitsgraden, statt drei.. für menschen eben nich vorstellbar, da nur drei dimensionaler verstand)...

aber ist es nich so, dass es keine zwingende durchnummerierung der dimensionen gibt? und es bloß der alltägliche sprachgebrauch is, der uns glauben macht das die vierte dimension immer nur die zeit sei...?

(bin mir nich sicher, richte mich jez nach nem buch von rudy rucker)

aurelius

21.04.2004, 05:51

von bunte
wenn man sich vorstellt, das man sich auf der oberfläche einer kugel befindet, könnte man sich bewegen ohne an eine grenze zu stoßen. alles was sich oberhalb bzw unterhalb befindet (in der vierten dimension) nehmen wir nicht wahr, weil uns dafür die sinne fehlen. würde uns jetzt also jemand von der oberfläche 'wegnehmen' wären wir für denjenigen, der das auf der kugel beobachten würde, einfach aus seinem gesichtsfeld verschwunden...
Ja, es gibt auch dieses anschauliche Bild des 2-dimensionalen Männchens.
Man stellt sich dazu ein Blatt Papier mit einem Strichmännchen vor. Dieses Strichmännchen ist ja komplett 2-dimensional. Es kann sich nicht vorstellen, dass es eine dritte Dimension gibt. So beschränkt ist auch unser Verstand. Es gibt ja in manchen Theorien 11 Dimensionen und das übersteigt ja jegliches Vorstellungsvermögens, na ja, zumindest meines.;) So kann man sich lediglich vereinfachte bildliche Darstellungen ausdenken und selbst da hapert es, denn 1 Dimensionen in 3 darzustellen ist einfach schwer.
von Schattenläufer
@aurelius: Hmm, habs jetz verstanden, so einleuchtend find ich das allerdings nicht... vielleicht muss ich das mal wo nachlesen, aber irgendwie macht es im Moment einen nicht sehr überzeugenden Eindruck. Ja, guck mal, ob du eine bessere Quelle findest, denn wenn man das Prinzip ungefähr verstanden hat, dann klingt es eigentlich ziemlich logisch.:)
von Schattenläufer
Das Problem liegt meiner Meinung nach im Urknall - alles andere kann ich noch irgendwie verstehen, denke ich. Aber in diesem kleinen Ding, aus dem der Urknall kommt, ist einfach alles drin... auch die Zeit. Also herrschte vor dem Urknall Stillstand der Zeit, und mit wievielen Dimensionen man da denken muss, kann ich mir echt nich vorstellen. Denn wie kann aus totalem Stillstand plötzlich etwas entstehen? Ja, mit der Zeit, das ist eine interessante Frage. Ich weiß nicht, ob die Zeit da angefangen hat. Vielleicht ist alles eine ewige Schleife. Das heißt, die Zeit passiert beim Urknall sozusagen ihren Bahnhof auf dem geschlossenen Rundkurs. Und jedes Mal, wenn es zu einem Urknall kommt, läuft das gleiche nochmal ab. Viele passiert ja alles exakt genauso so immer wieder. Bei jeder Runde, passiert genau das gleiche, es gibt jedes Mal die Milchstraße, jedes Mal ein kleines Sonnensystem am Rande dieser, und schließlich einen kleinen blauen Planeten, auf dem ein paar Deppen darüber nachdenken, was es gibt, wenn es nichts gibt.;)

Ich mein - wenn man davon ausgeht, dass der das Universum zum Urknall zurückkehrt, dann gibt es ja eigentlich genau die gleichen Vorraussetzungen. Es passiert ja genau das gleiche, weil es keine äußeren Einflüsse gibt. und ganz ehrlich - ich denke, dass man das Element Zufall ignoreieren kann, weil das ja auf ganz anderer Ebene ist.

Und trotzdem gibt es auch an dieser Theorie einen Haken - wann - warum - und wie hat diese Schleife angefangen. Ist genauso ein Paradoxon wie die Unendlichkeit. Man kann sich weder vorstellen, dass das Universum unendlich ist, noch dass es endlich ist (-->Was ist dahinter?).

Vanlender

24.04.2004, 13:40

Original geschrieben von Ianus
Wenn absolut nichts existieren würde, dann erübrigt sich die Frage von selbst. Über das Nichts lässt sich nämlich nicht sprechen und somit können wir diese Frage unmöglich äedequat beantworten.

@Dark Paladin:
Das Problem wäre dann blos, dass "Nichts" existiert und somit schon wieder etwas vorhanden wäre. Wenn wir uns mit der Nicht-Existenz befassen, dann stolpern wir immer über unseres begriffsgebundenes Denken, welches nicht funktioniert, wenn es nichts konkretes zu bezeichnen gibt.

Dito, dito, und nochmal Dito, aber der Hase aus schwarzbrauner Schokolade muss existieren, wenigstens als Gedanke *schwärm*

K.Murx

24.04.2004, 22:22

Aaalso:
Zum Problem des vierdimensionalen Raumes: Man kann problemlos vier dimensionen darstellen - man macht nen 3D-Polot und die Funktionswerte trägt man halt als Farbe auf - sieht dann z.B. so (http://mo.mathematik.uni-stuttgart.de/inhalt/beispiel/beispiel34/img4.png) aus (keine Ahnung ob ich das urheberrechtlich direkt einbinden darf, also lasse ich es lieber). Und, wie gesagt, in einem 4D-Raum ist es problemlos möglich, dreidimensional im Kreis zu gehen.
Was nun das Schrumpfen und wieder Ausdehnen betrifft, das ist noch lange nicht geklärt. Und letztlich auch egal ;)

Das leere Zimmer übrigens enthält nicht "nichts", es enthält einen gewissen Raum - schließlich kann man drum herum laufen, drüber weg klettern, ... - es enthält also nicht "nichts". Etwas was "nichts" enthält existiert für uns einfach nicht, wir haben einfach keine Möglichkeit es nachzuweisen (und werden wohl auch nie eine bekommen). Nun kann man natürlich Gedankenspielerei betreiben, ob wir nicht zusammen mit Milliarden 2D-Männchen herumlaufen, aber da sind mir die Phantasien mit den nackten Frauen (no offense intended) doch lieber ;)

So, und was wäre ohne Universum? Nun, interessante Frage. Drei Antworten von verschiedenen Personen (Schizophren? Ich? Nicht doch...):
Der Naturwissenschaftler: "Interessiert mich nicht."
Der Theologe: "Gott."
Der Philsoph: "Möglichkeiten."

[edit]Da fiel mir ein, mancher Philosoph betrachtet Ideal und Moral auch als von Mensch, Zeit und Raum unabängig - allerdings ist das eigentlich schon fast wieder eine Gottesvorstellung...

Mephistofix

25.04.2004, 00:29

Wenn nichts ist, ist es nicht :D

ähm...eine kleine und bescheidene Ergänzung, wenn nichts ist ist auch keine Zeit, wenn nichts ist dann gibt es nicht nur kein positiv sondern auch kein negativ...

nudelsalat

25.04.2004, 00:59

Was mich interresieren würde ist, wie aus nichts etwas entstehen konnte. Es kann doch nicht sein, dass am Anfang weder Raum, Endergie noch Materie existieren und plötzlich gibts da nen Urknall und das Universum entsteht. -_-'

Andererseits kann es doch nicht sein, dass schon seit ewiger Zeit etwas existiert. Die Vorstellung ist für mich genauso hirnverbrannt.
http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/3/fressehalten.gif

PS: Wissenschaftler haben mal ausgerechnet, dass es genauso wahrscheinlich ist, das auf einem Planeten leben entsteht, wie das ein Tornado ein Flugzeug, das in alle einzelteile zerlegt ist richtig zusammenstellt. :lolx:

Ianus

25.04.2004, 01:46

Original geschrieben von nudelsalat
Was mich interresieren würde ist, wie aus nichts etwas entstehen konnte. Es kann doch nicht sein, dass am Anfang weder Raum, Endergie noch Materie existieren und plötzlich gibts da nen Urknall und das Universum entsteht. -_-'

Andererseits kann es doch nicht sein, dass schon seit ewiger Zeit etwas existiert. Die Vorstellung ist für mich genauso hirnverbrannt.
http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/3/fressehalten.gif

Kannst du damit leben, dass dir mit den uns gegebenen Möglichkeiten darauf niemand Antwort geben kann?:)
Wenn nicht, steht dir immernoch drei andere Möglichkeiten zur Auswahl:

[list=1]
Verrückt werden und irgendetwas glauben
Mystiker werden und eine individuelle Offenbarung erleben die sich in keine Umganssprache übersetzen lässt und an deren Richtigkeit glauben.
Religiös werden und irgendetwas glauben
[/list=1]

Die Mystik bringt meiner Erfahrung am meinsten Freude. Mit dem Wahnsinn habe ich wenig Erfahrung und bei der Religion muss man sich ständig fürchten, von irgendeinem Fanatiker gekreuzigt zu werden wenn man für sich selbst denkt.:D ;)

Gamey

25.04.2004, 02:02

... und auch echt keine Zuckerwatte? :eek: :eek:

nudelsalat

25.04.2004, 04:59

Ich glaub ich bleib bei Nr.1.
An diese Möglichkeit hab ich mich schon gewöhnt :p

Player01

30.04.2004, 00:23

der begriff nichts ist falsch.... irgend etwas gibt es immer. ich glaube wir haben diesen irre führenden begriff nur erfunden damit wir erklären können das etwas nicht da ist was da sein müsste... in so einem fall sagen wir also einfach nichts...obwohl natürlich etwas da ist. beim zimmer wären es boden wände luft ......irgendetwas ist immer da.

Ianus

30.04.2004, 01:25

Original geschrieben von Player01
der begriff nichts ist falsch.... irgend etwas gibt es immer. ich glaube wir haben diesen irre führenden begriff nur erfunden damit wir erklären können das etwas nicht da ist was da sein müsste... in so einem fall sagen wir also einfach nichts...obwohl natürlich etwas da ist. beim zimmer wären es boden wände luft ......irgendetwas ist immer da.
So? Und wenn da "Nichts" ist, wie willst du es dann sehen können? Wie feststellen, das an genau diesem Platz etwas sein sollte?

"Nichts" wird in diesem Fall nämlich positiv definiert, es herrscht keine Abwesenheit von etwas, nur "Nichts" ist da. hier stolpern wir wieder über unser sprachgebundenes Denken, es ist ohne durchdrehen schwer möglich sowohl der Bejahung als auch der Verneinung gleichzeitig und bei einem einzigen Objekt den gebührenden Platz in unserem Denken zuzuweisen.

rgb

30.04.2004, 01:37

Original geschrieben von Gamesware
Das ganze Universum ist ja nur ein Zufall.
Wenn es den Zufall garnicht gäbe, er nie enstanden wäre,
was wäre dann?
Ich weiss es nicht, und ihr wahrscheinlich auch nicht.
Aber spinnt euch einfach mal aus, was dann seien könnte!

Das Universum kann ja auch nicht aus nichts enstanden sein,
muss es also schon immer geben Oo°, hä?

Als nichts würde ich ein Stück weltraum definieren.
Irgendwie kann ich das nicht erklären, aber im Weltall
sind ja keine Atome, aber da ist ja wieder das licht,
was aus noch kleineren Teilchen als Atomen besteht, also
ist da doch wieder etwas.
hmpf schwieriges Thema, aber wenigsten hab ich gleich was zum diskutieren mit meinem kumpel^^

Darnoc

03.05.2004, 05:28

Existiert der Zufall? Wie alle andere Fragen, können wir diese nie beantworten, da wir kein Wissen und keine Erkenntnis gewinnen können. Jedenfalls wenn Imanuel Kant Recht hat...

Dies ist jedenfalls meine Theorie:

Omniismus (hergeleitet von "omnis", Lat. für "alles"). Alles existiert. Alles muss existieren. Es gibt eine unendlich grosse Anzahl von Möglichkeiten, unser Universum ist nur eine davon. An einem Ort, an dem alle Beschränkungen aufgehoben sind (eine dieser Möglichkeiten) müssten alle Möglichkeiten existieren, darunter auch unser Universum. Deshalb kann man keinen falschen Satz sagen, der mit "Es existiert..." beginnt, mit Ausnahme des Satzes "Es existiert nichts." Diese beiden Möglichkeiten schliessen sich aus. Entweder existiert also alles oder nichts.

D. h. Alles was wir uns denken (und nicht denken) können, muss existieren. Gott existiert. "Gott" ist definiert als das Wesen, welches keinen Beschränkungen unterliegt. Deshalb ist es allmächtig. Da Gott existiert und da er (per Definition) keiner Beschränkung unterliegt, ist ihm alles möglich. Bei einem allmächtigen Wesen (schliesst Allwissenheit mit ein) existiert kein Zufall mehr. Zufall wäre zeitliches Nichts und da "Nichts" nicht existiert, kann der Zufall auch nicht existieren.

TheBiber

10.05.2004, 04:39

Original geschrieben von Darnoc
D. h. Alles was wir uns denken (und nicht denken) können, muss existieren. Gott existiert. "Gott" ist definiert als das Wesen, welches keinen Beschränkungen unterliegt. Deshalb ist es allmächtig. Da Gott existiert und da er (per Definition) keiner Beschränkung unterliegt, ist ihm alles möglich. Bei einem allmächtigen Wesen (schliesst Allwissenheit mit ein) existiert kein Zufall mehr. Zufall wäre zeitliches Nichts und da "Nichts" nicht existiert, kann der Zufall auch nicht existieren.

Da bin ich anderer Meinung: Unser Universum ist abgeschottet vom Rest der Existenz, da wir diese auf keine Art und Weise wahrnehmen können. Somit hat Gott keinen Einfluss auf unser Universum, ergo können wir nicht sagen, dass Zufall nicht existiert.

Zudem kommt es auf die Definition von Zufall an. Zufälle sind unvorhersagbare Ereignisse und diese existieren, wenn auch nur auf subjektiver Ebene. Für ein unbeschränktes Wesen, also Gott, gäbe es demnach tatsächlich keine Zufälle, allerdings wurde die Existenz eines Gottes in unserem bekannten Universum nicht nachgewiesen.

Darnoc

10.05.2004, 18:22

Für ein unbeschränktes Wesen, also Gott, gäbe es demnach tatsächlich keine Zufälle, allerdings wurde die Existenz eines Gottes in unserem bekannten Universum nicht nachgewiesen.

Die Existenz eines Gottes oder Gottähnlichen Wesens wird auch niemals bewiesen werden können, jedenfalls nicht empirisch, da ja dieses Wesen nicht an unser Universum gebunden ist, es ist unbeschränkt und kann deshalb auch nicht von uns wahrgenommen werden, da es weder Zeit noch Raum unterliegt.

Der zweite Einwand für die Unmöglichkeit eines endgültigen Beweises empirischer Form ist der von Kant, wonach wir die Realität gar nicht erkennen können und die Fragen, welche die Realität betreffen, vom Menschen nicht beantwortet werden können, darunter auch die Frage nach Gott. Ergo werden solche Dinge auch immer unter den Glauben fallen. Darunter zählt auch der Glaube an die Nicht-Existenz-Gottes, was genauso wahrscheinlich ist wie seine Existenz, denn beides können wir (wenn Kant Recht hat) nicht beweisen.

Für Gott gäbe es keinen Zufall, wie du bereits gesagt hast. Demnach auch für uns nicht, denn wenn es für das allmächtige Wesen Gott, das ja alles weiss (und daher den Zufall auflöst), kein Zufall existiert, dann existiert er ja für uns, die wir in der Rangordnung unterhalb Gottes stehen, auch kein Zufall, denn da Gott alles bereits weiss (oder geplant hat) geschieht ja nichts zufälliges mehr. Natürlich nur unter der Annahme, dass Gott wirklich existiert, was wir nie beweisen können (genausowenig wie seine Nicht-Existenz, wie oben erklärt).

Mephisto15

18.05.2004, 23:55

Ich bin der Meinung, dass es den Zufall nicht gibt. Es ist vielmehr eine Umschreibung gewisser äußerlicher Einflüsse.

Wenn man einen Würfel mehrmals wirft, dann erhält man im Normalfall verschiedenen Ergebnisse. Das liegt aber daran, dass der Würfel bei jedem Wurf anderen äußerlichen Einflüssen ausgesetzt war. Würden wir den Würfel allerdings bei jedem Wurf aus der selben Position, mit der selben Geschwindigkeit, kurz gesagt: Unter den selben Umständen werfen, dann erhält man immer das gleiche Ergebnis. Für Menschen ist es allerdings unmöglich diese Bedingungen zu rekonstruieren und daher sagt man einfach, dass es ein Zufall ist. Ich finde Lysandros hat das Ganze recht gut zusammengefasst, wenn er sagt, dass ein Zufall nur das Ergebnis einer (zumindest von uns) undurchschaubaren Ordnung ist.

Eine andere Sache, die mir einfiel, als ich mit dem Bus gefahren bin: Was ist die niedrigste Geschwindigkeit? 1 km/h ? 0,01 km/h? Eigentlich ist es undefinierbar, da man logischerweise unendliche viele Nullen daziwschen hängen kann. Also wäre die niedrigste Geschwindigkeit 0,00..001 . (.. steht für unendliche viele Nullen) Allerdings ist es auch so, dass ein Bus auch mal zum Stillstand kommt und somit die Geschwindigkeit 0 annimmt. Demnach muss er irgendwann von 0,00..001 auf 0 springen, denn einen glatten Übergang gibt es ja nicht. Dieser Ruck kommt natürlich auch zu Stande, wenn der Bus los fährt. Also der Sprung von 0 auf 0,00..001 . Beim Anfahren des Busses erlebt man denselben Ruck, da der Übergang eben nicht glatt ist. Es is genau so, wenn man in einer geraden Zugstrecke fährt und plötzlich in einen Kurve kommt. Zunächst hat man die Krümmung 0 und diese springt beim Einfahren in die Kurve von 0 auf 0.00..001 . Wie im Bus ergibt dies ebenfalls einen Ruck.

Was ist wenn man dies nun auf die Zeit überträgt. Es gibt ja auch keine kleinste Zeiteinheit. Wenn wir davon ausgehen, dass die Zeit irgendwann einmal auf 0 stand, dann muss sie irgendwann auf 0,00..001 gesprungen sein. Dabei entsteht im Normalfall ein Ruck. Was wenn dieser Ruck mit dem Ur-Knall gleichzusetzen ist. Das Starten der Zeit ruft den Ur-Knall hervor, das Universum wird geschaffen.

Nimmt man nun die Theorie dazu, dass sich das Universum ausdehnt und sich irgendwann wieder zusammenzieht, kann man die These aufstellen, dass genau an diesem Wendepunkt, an dem das Universum sich nicht mehr ausdehnt, sondern zusammenzieht, auch die Zeit anfängt rückwärts zu laufen. (Was für uns natürlich erstmal unvorstellbar erscheint) Irgendwann ist die Zeit dann wieder bei 0,00..001 angekommen und springt zurück auf 0. Dieser Ruck der abermals entsteht, sorgt dann wiederum für die Zerstörung unseres Universums, solange bis die Zeit erneut startet und ein neuer Ur-Knall die ganze Sache von vorne losgehen lässt.

Das sind erstmal meine wirren Gedankengänge zu diesem Thema, auch wenn es am eigentlichen Thema "Nichts" stark vorbeischrabbt. ^^' Ich bin kein Physiker und weiß nicht, ob ich nicht vielleicht irgendwo einen Fehler drin habe, allerdings klingt die ganze Sache in meinen Augen recht schlüssig, bis auf die ewige Frage, wie alles angefangen hat und was der Grund dafür ist. Aber das wird man wohl niemals beantworten können.

Moogleguy

27.05.2004, 23:52

der Zufall den ihr meint ist glaub ich der URkanll und es muss etwas vor dem urknall gegeben haben ,sonst hätte er gar nicht entstehen können und desshalb glaub ich , wenn es den urknall nicht gegeben hättel,dann würde es das geben,dasvor dem urknall schon da war.:)

Genosse Schaf

29.05.2004, 22:07

@ Moogleguy

Seh ich genauso!! Ich geh sogar ein bisschen weiter ... ich glaube sogar das der urknall künstlich hervorgerufen wurde, durch eine andere Rasse! Die Rasse die wir Gott nennen! Es gibt nämlich keine zufälle, alles hat eine Ursache und der urknall ist nicht einfach so entstanden! Er muss durch etwas oder irgendjemanden verursacht worden sein! Alles was ihn lehrbücher über den Urknall steht ist sowieso irelevant! Die Menschen waren nicht dabei, alles was existiert sind theorien!! Und theorien wie man weiß, können falsch sein!!

Gamey

29.05.2004, 22:14

Ja, möglich, Genosse Schaf.
Aber, wenn der Urknall künstlich hervorgerufen geworden wäre, müssten wir Theoretisch kein eigenes leben haben, was wiederum implieziert, das dieses Gespräch wahrscheinlich nie Stadtfinden würde. Es sei denn, "Gott" will es so.

NeM

29.05.2004, 23:14

Hmm, finde die Theorie nett um mal ein wenig weiterzuspinnen =)

(Achtung, Schwachsinn)

Vielleicht war der Urknall sowas wie ein Waffentest wie es bei uns Atomtests gibt, das Universum ist das Resultat der immer noch anhaltenden Explosion (die Rasse ist vielleicht physisch größer als wir uns vorstellen können) und wir sind eine Art "Bazille" die auf einem Schmutzkügelchen umhergeschleudert wird :D

(Schwachsinn aus)

Wenn man aber dem was unser Physiklehrer sagt glauben schenken will, ist das Vakuum praktisch nichts, weil keine Luft oder Materie darin existiert. Jetzt kann man aber weitergehen und fragen, was es gäbe wenn Raum und Zeit nicht existieren würden, vermutlich wäre das dann das richtige "Nichts". Ich hab nicht allzuviel Ahnung von Raum/Zeit, aber wenn man darüber nachdenkt (wie es auch schon die NASA getan hat ;) ) müsste es noch etwas anderes als den Raum geben.

Als Beispiel: Bakterien die im Wasser leben brauchen das Wasser, um zu leben. Sie können die "trockene" Welt wohl nicht wirklich wahrnehmen. Vögel leben praktisch an Land und in der Luft, sie können z.B. Galaxien und den Weltraum nicht wirklich wahrnehmen. Möglicherweise verhält es sich ähnlich mit uns und dem Universum, vielleicht gibt es außerhalb keine Materie, so dass wir uns diese Umgebung nicht vorstellen können, noch interessanter wäre zu wissen, was nach dem kommt wo unser Universum drin ist, aber das würde wohl die Kapazität des menschl. Verstandes sprengen =)

Gamey

30.05.2004, 01:29

Das könnte gut möglich sein... Demnach könnte uns das auch passieren, und wir wären "Gott". Vielleicht sind wir das ja auch schon. Aber für noch wahrscheinlicher halte ich doch mehr die Möglichkeit, dass das eine Energie entladung Zufälliger Art war, und keine Fremde Rasse da rumgewurschtelt hat. Naja, darüber könnte man ein Super RPG machen.

Uncle Gamey

04.06.2004, 18:07

Da ich meine eigenen Beiträge nun nichtmehr bearbeiten kann, poste ich es extra:
Wenn der Urknall wircklich von einer anderen Rasse erzeugt worden wäre, wo käme diese Rasse her?

Laza

10.06.2004, 03:44

Und da haben Wir Es ja auch schon wieder, auch wenn Es nicht unbedingt irgend eine Rasse gewesen ist, sondern ein anderer Vorgang, so muss dieser (wie glaube Ich hier schonmal erwähnt) auch irgendwie durch einen anderen Vorgang entstanden sei, so könnte man immer weiter zurück gehen, aber einen Anfang finden wir nicht und das ist irgendwie... unvorstellbar.

Angenommen, der Mensch könnte Es jetzt zum Rande des Universums schaffen (wenn überhaupt einer existiert, ist Spinnerei, Ich weiß ^^') und könnte diese "Wand" durchbrechen, würde dann nicht etwas kommen, was Er sich nicht vorstellen kann und Er würde wegen einer Überforderung sterben, weil dort etwas ist, was Er sich eben nicht vorstellen kann, oder soll.

Und dieses könnte auch das von uns gennannte "Nichts" sein, welches wir hier aber (warum auch immer) so nicht wahrnehmen können, so das Es uns überfordert.

O.K., Ich hab genug gesponnen XD
Die Diskussion an sich finde Ich ganz interessant, obwohl man natürlich nie auf einen eindeutigen Punkt kommen würde...

silentshinichi

10.06.2004, 04:01

Vielleicht interessiert irgendjemanden der folgende Link über die "nothingness":
http://plato.stanford.edu/entries/nothingness/

Ianus

10.06.2004, 05:03

Man sollte aber von Zeit zu Zeit bedenken, dass im Universum wesentlich mehr Leerer Raum vorhanden ist, als Materie. Sogar augenscheinlich "Feste" Objekte bestehen auf Atomarer Ebene aus mehr Zwischenraum als Materie. Wenn man also "Nichts" sehen will, reicht es eigentlich vollkommen aus, auf seinen eigenen Arm zu starren.;)

Pyrus

10.06.2004, 05:36

Original geschrieben von Ianus
Man sollte aber von Zeit zu Zeit bedenken, dass im Universum wesentlich mehr Leerer Raum vorhanden ist, als Materie. Sogar augenscheinlich "Feste" Objekte bestehen auf Atomarer Ebene aus mehr Zwischenraum als Materie. Wenn man also "Nichts" sehen will, reicht es eigentlich vollkommen aus, auf seinen eigenen Arm zu starren.;)
Nein, denn der leere Raum zwischen den Atomen ist für das menschliche Auge nicht wahrnehmbar :p.

Lysandros

10.06.2004, 14:26

Wir können eigentlich ja gar nicht nichts wahrnehmen; es zeichnet sich vielmehr als Fehlen von etwas aus. Wie sollten wir auch leeren Raum wahrnehmen können, unser Auge reagiert nur auf ein bestimmtes Frequenzniveau von Licht?

Aber ich frage mich eher, warum überhaupt etwas existiert und nicht vielmehr nichts und warum dieses etwas überhaupt sich selbst wahrnehmen kann.

Laza

16.06.2004, 21:08

Original geschrieben von Lysandros
...und warum dieses etwas überhaupt sich selbst wahrnehmen kann.

Gneauso eine gute Frage, wieso Tiere und Menschen, obwohl Sie nur aus einer ansammlung aus Organen und Ihr Hirn rein aus Zellen besteht, doch richtig leben können.
Warum kann man mit dem Auge sehen, obwohl Es im Grunde (glaub ich) nur aus Gewebe besteht?

Aber das passt schon garnicht mehr richtig zum Thema...

Gamey

17.06.2004, 02:24

)@Laza2: Right, völliges OT, IMO.

Naja, es ist eigentlich so, wies Laza2 in seinem Vorletzten Post erwähnt hat: Das Menschliche Kollektive Gedächtniss, sowie auch der Gehirnkomplex an sich ist selbst bei Albert Einstein nicht fähig "Nichts" zu begreifen, sondern würde in sich zusammenfallen.
Also, es gab natürlich noch intelligentere Menschen als Albert Einstein, aber die kennt ihr sicher nicht... (Die meisten, denk ich mir zumindest, muss ja net stimmen ;) )

Dark~Keeper

17.06.2004, 22:26

Also "Nichts" kann es gar nicht geben. Wir müssen akzeptieren das bestimmte Sachen einfach so sind wie sind - Naturgesetze bzw. Physikgesetze.

Gneauso eine gute Frage, wieso Tiere und Menschen, obwohl Sie nur aus einer ansammlung aus Organen und Ihr Hirn rein aus Zellen besteht, doch richtig leben können.

Weil es nun mal so ist - Es funktioniert - Weil es funktioniert müssen ist es so. So einfach erklärt sich die Welt - Philosophie ist kein Naturgesetzt oder ein Physikgesetz. Philosophie ist eher eine Art Gedanken- Rechenfehler im Gehirn. Soll schon mal vorkommen wenn man zuviel Freizeit hat. :D

PS: Es ist wie bei Farben. Eine Farbe heißt blau aber sie ist nicht blau. Diese spezifische Farbe die anders als andere Farben aussieht wurde nur blau genannt. Man könnte Blau in Schwarz umbenennen aber die Farbe bleibt trotzdem gleich. Mit dem "Nichts" ist es dasselbe es ist ein Wort das ansich gar nicht existiert und wenn wir das Nichts jemanden beschreiben müssten könnten wir es gar nicht.

Nennen wir das "Nichts" deshalb einfach "XQJFDS" :)