Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Intoleranz in der Makercommunity
Dieser Thread ist teilweise ein bißchen OT, aber da er sich im Prinzip schon auf die Makerspiele bezieht denke ich ist er hier am richtigen Platz.
Also, es geht um folgendes Phänomen. Bei Diskussionen über Stories und Spiele fällt mir immer öfter auf, daß einige Leute anscheinend Probleme haben damit die Meinung der anderen zu akzeptieren. Sie tun dann immer so, als gäbe es - wenn man objektiv ist - gar keine andere Möglichkeit als die Story eines Spieles schlecht zu finden. Aber es gibt bei Meinungen keine Objektivität. Nur weil jemand tiefgründige Stories, realitätsnahe Charakter, tausend Irrungen und Wendungen usw. zu einer guten Story zählt müssen das andere noch lange nicht. Aber das wollen die Leute die ich meine nicht akzeptieren - im schlimmsten Fall werfen sie den anderen dann noch vor sie hätten keine Ahnung. Als ob sie Teil einer elitären Gemeinschaft der Storyversteher wären. Mir selber z.B. gefallen die Stories von den Final Fantasies besser als die von anderen Spielen. Hab ich deswegen weniger "Ahnung" von Stories als andere? Ist meine Meinung deswegen weniger wert?
Ein Beispiel für das was ich meine sieht man z.B. im Makers Mind Thread in den Quatieren. Dort wird den Schreibern der Tests vorgeworfen sie würden nicht genug kritisieren. Woher wollen die Leute wissen, ob die Tester nicht vielleicht so mit den Spielen zufrieden gewesen sind daß sie nichts zu kritisieren hatten? Muß man Spiele verreissen damit ein Test glaubwürdig wirkt?
Andere Beispiele sind Threads zu solchen Spielen wie VD oder UiD. Kaum loben einige die Spiele kann man schon mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit erwarten daß irgendwann jemand auftaucht der Haßtiraden über die Spiele losläßt. Nicht unbedingt nur weil ihm die Spiele nicht gefallen - sondern weil ihm das Lob der anderen nicht passt.
Ich weiß, daß sich an so was kaum was ändern läßt nur wollte ich trotzdem mal meinen Ärger Luft machen.
Clive the Gunner
07.03.2004, 01:35
Tach auch!
@Kelven:
hast vollkommen recht!
Wenn einem die Story nicht gefällt kommt meistens immer:
"Das ist nur ne 08/15 Story"
Wenn ich sowas lese, denke ich immer an den Storyverfasser!
Muss seine Motivation und sein Selbstvertrauen denn immer runtergemacht werden, nur weil es manchen nicht gefällt?
Man sollte in solchen Fällen mehr Toleranz zeigen!
Wenn einem was nicht passt sollte man nicht einfach das Spiel oder die Story runtermachen sondern konstruktive Kritik ausüben.
Lieber gute Argumente liefern als blöd runtermachen!
PS:
(Die Story kann noch so 08/15 sein, wenn man sie gut rüberbringt.)
Machts gut!
Sir Goemon
07.03.2004, 01:54
Lasst es mich so sagen:
Wer ewig rummeckert hat zu viel Zeit oder keine Freunde(oder beides).
Und wer sich deswegen total verrückt macht auch. :D
(Versteht das jetzt nicht falsch)
Ich denke gegen solche Leute kann man nichts wirklich tun( solche Diskussionen gab es schon öfters, aber man kann sowas einfach ignorieren.
Ach und wetten diese Diskussioen wird am eigentlich wichtigen Thema vorbei gehen und es wird wieder nur rumgemeckert, was eine gute "Story" ist und was nicht? :rolleyes:
Nachtrag: Ein Grund, warum diese Diskussionen nichts bringen ist, dass all über diese Leute schimpfen, aber plötzlich scheint es keine dieser Leute mehr zu geben....
Chrischplak
07.03.2004, 01:55
Original geschrieben von Clive the Gunner
(Die Story kann noch so 08/15 sein, wenn man sie gut rüberbringt.)
Da hast du recht, bestes Beispiel dafür ist UiD. Un dhey ganz ehrlich, was wäre ein RPG ohne 08/15, ohne Gegner, hm? Eher die Sims oder?
Aber ich schweife vom Thema ab.
Meiner Meinung nach stellen die Verfasser der Spiele ihre Games hier vor, damit wir unsere Meinung dazu sagen. Ich selbst halte es sowieso füpr ungünstig seine Story in einem thread vorzustellen, im RPG wirkt sie numa besser. Aber wenn sie es doch tun, dann müssen sie damit rechnen, dass man es ihnen sagt. Ausserdem halte ich 08/15 dafür, dass man sich keine Gedanken über seine Story amcht. Nehmen wir mal UiD als Beispiel, die Grundstory kann ich mir in 30 Sekunden einfallen lassen. Böser Vampir erobert Düsterburg. Held Grandy will sie zurückerobern. Nun muss es aber weiter gehen. Warum will er sie zurückerobern? Am einfachsten ist es zu sagen, weil er ein Abenteurer is der drauf steht. Hier sollte jetzt wenigstens der Einfall kommen mal vom Abenteurer weg zu kommen.(UiD hat dafür eine prima möglichkeit gezeigt) Bei Screens ist es dasselbe. Viele mögen M&B nicht. Mir dagegen gefällt es sehr gut, dafür mag ich kein RTp, was bei manchen hier auch gerne genommen wird. Dass heisst, ich werde einen RTP Screen kritisieren, weil er mir nicht gefällt. Dafür werde ich M&B Screens, solange sie gut umgesetzt werden loben.
Anders ist es bei der Makersmind auch nicht. Ich hab den thread nich gelesen, aber wenn die Leser der Meinung sind, die Artikel spiegeln nicht das wieder, was sie empfinden, so werden sie es kritisieren. Ich persönlich fand die Makersmind gut und die Kritikwen keinesfalls zu lasch, nein an manchen Stellen sogar überzogen.
Wenn es aber darum geht, UiD nieder zu machen, nur weil andere es mögen, dann ist es natürlich auf die Unkompetenz des jeweiligen Shcreiber zurückzuführen. Wenn ich UiD nicht mag, dann sollte ich schrieben, warum nicht, welche >Verbesserungsvorschläge ich hätte und nicht mit einem Einzeiler meine Dummheit bestätigen und sagen UiD ist doof.
So war lang aber ich hoffe ihr versteht mich.
Mfg CP
ich denke genau so wie kelven und clive the gunner
man kann spiele kritisieren nur ist es nciht schön nur weil einem die story nicht passt zu sagen paaah 08/15 so ein schei**
wenn man die story und alles andre gut rüberbringt spielt das doch alles keine rolle mehr...
und sorry wegen dir kelven nochmals(auf schmalem grat meine kritiken)
aber es ist nunmal meine meinung und ich denke nunmal so..tjaa und ich meine das die kritik auch nicht hart war,ich denke man kann sie sich durch den kopf gehen lassen und sich einfach denken..hmmm das passt aber dann nciht so zum stil also lieber nich(vielleicht das nächste mal)
oder sagen hmm ja das is ne gute idee ich versuchs mal
also es sit shcon oft der hammer zum beispiel werden anfänger immer dermasen runtergemacht das sie irgendwann die lust am makern verlieren(kenn ich, war bei mir genau so)
so und wenn das jetzt anfänger lesen!
hey ihr anfänger(:p ) da draussen
wenn ihr schlechte kritik bekommt lasst euch nciht unterkriegen jeder hat mal so angefangen und am anfang ist es auch gut mit rtp anzufangen!
das hat jeder!
keiner hat von heute auf morgen den maker in und auswendig gekonnt oder schon nach 1er stunde die besten grafiken und alles erstellt!
also lasst euch nicht unterkriegen!
mfg joejoe
http://forum.rpg-ring.com/forum/showthread.php?s=&threadid=23345 <-- bei denen hier ist jegliche Toleranz überflüssig!
hammer wies da zugeht...
die kamen sich aber auch ganz shcön cool vor8)
wie kann man nur sowas sagen??
boah wenn die so scheisse rausreden solln sies doch besser machen..die wissn wahrscheinlich noch nedmal wie man den maker ankriegt oder?>:(
Original geschrieben von Kelven
Also, es geht um folgendes Phänomen. Bei Diskussionen über Stories und Spiele fällt mir immer öfter auf, daß einige Leute anscheinend Probleme haben damit die Meinung der anderen zu akzeptieren. Sie tun dann immer so, als gäbe es - wenn man objektiv ist - gar keine andere Möglichkeit als die Story eines Spieles schlecht zu finden. Aber es gibt bei Meinungen keine Objektivität. Nur weil jemand tiefgründige Stories, realitätsnahe Charakter, tausend Irrungen und Wendungen usw. zu einer guten Story zählt müssen das andere noch lange nicht. Aber das wollen die Leute die ich meine nicht akzeptieren - im schlimmsten Fall werfen sie den anderen dann noch vor sie hätten keine Ahnung. Als ob sie Teil einer elitären Gemeinschaft der Storyversteher wären. Mir selber z.B. gefallen die Stories von den Final Fantasies besser als die von anderen Spielen. Hab ich deswegen weniger "Ahnung" von Stories als andere? Ist meine Meinung deswegen weniger wert?
Eigentlich hast du da noch was vergessen, imho kann man eine Story aus einer Spielevorstellung überhaupt nicht richtig bewerten. Sie soll doch nur einen kleinen Einblick verraten, und das ohne herumzuspoilern oder den kompletten Plot von vorneherein zu verraten. Und genau das ist der Punkt, den meiner Meinung nach, viele übersehen. Wenn man eine Story aufs Minimum zusammenschnippelt, damit man ja nichts wichtiges verrät, hört sich imho jede Story 08/15 an. Und um mal einen Schritt weiter zugehn, selbst eine Tolkien-Story würde sich dann 08/15 anhören.
Zudem glaube ich nicht, dass jene Personen, die alles bis aufs Schlimmste herunterkritisieren, das selbst wirklich besser können.
Nunja, im Endeffekt sollte sich jeder erst mal an der eigenen Nase heben, bevor er über anderer Leute Leistungen oder was auch immer herzieht.
Ein Beispiel für das was ich meine sieht man z.B. im Makers Mind Thread in den Quatieren. Dort wird den Schreibern der Tests vorgeworfen sie würden nicht genug kritisieren. Woher wollen die Leute wissen, ob die Tester nicht vielleicht so mit den Spielen zufrieden gewesen sind daß sie nichts zu kritisieren hatten? Muß man Spiele verreissen damit ein Test glaubwürdig wirkt?
Das ist im Prinzip genau das Gleiche, wie mit den Stories. Jeder hat seine eigene Meinung, jeder findet etwas anderes an einem Spiel gut oder schlecht. Und das wird auch immer so bleiben. Ebenso, dass man niemals allen etwas recht machen kann, es wird immer irgendwelche Nörgler geben.
Und die Quartiere sind da wohl das extremste Beispiel.
Andere Beispiele sind Threads zu solchen Spielen wie VD oder UiD. Kaum loben einige die Spiele kann man schon mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit erwarten daß irgendwann jemand auftaucht der Haßtiraden über die Spiele losläßt. Nicht unbedingt nur weil ihm die Spiele nicht gefallen - sondern weil ihm das Lob der anderen nicht passt.
Ich denke nicht, dass es unbedingt das Lob ist, dass denjenigen nicht passt, zum Großteil spricht da einfach nur der pure Neid. <-- meine Meinung! (falls das wer mal wieder überlesen sollte ... )
Maisaffe
07.03.2004, 02:26
man betrachte:
-UNREAL II (Hammer Spiel meiner Meinung- alle sagen 08/15 Story - ich sage: na und? ich finde die geschichte gegen ende wirklich gut (boah...beinah geflennt ^^))
-Half Life (die Geschichte finde ich 08/15
Mir ist eine Geschichte egal, solange das Spiel auch ohne diese Geschichte auskommt
- Serious Sam:
1: Serious Sam is geil ^^
2: Was muss man da machen?
1: Ales umballern was sich bewegt
2: Story?
1: Öh...glaube die Welt retten oder so
2: Scheiß Spiel...
1: ...wenn du meinst
Aber ein Spiel braucht keine Hammer Sotry, Grafik, nur ein GUTES (nicht sehr gutes) Spielgefühl
UND:
GAMESTAR WERTUNG: 32% - Mir gefällts trotzdem - Bin ich jetz GAGA oder was? NEIN!!! Jeder hat nen eignen Geschmack...
Das sollten alle Verstehn
@neue:
Lasst euch nicht unterkreigen von Manga Protector (MP) - der is nett ^^ und der weiß was er redet (er drückts leider zu ehrlich aus gelle ^^)
Um gleich den Link anzusprechen, den BB2k3 hier postet: Das sind schlichtweg Leute, denen langweilig ist und nix besseres zu tun haben. Der eine sagt, dass Spiel ist scheisse, ohne genau zu sagen, was scheisse ist. Wenn einer solche Kommentare hinterlegt (und sich sogar noch einen Doppelaccount zulegt, nur um den vorigen Post zu untermauern), mache ich mir herzlich wenig Gedanken darüber. Das sind Leute, die das witzig finden und sonst nichts mit ihrer Freizeit anfangen können. Die haben Spaß daran, Leute runterzumachen.
Was den MakersMind-Thread im Quartier anbelangt: Den hab' ich noch nicht gesehen, den schau' ich mir mal an. Werd' mich vielleicht noch dazu äußern ^^.
Was Storybewertungen angeht: Die bewerte ich grundsätzlich nicht! Dass soll nicht negativ gemeint sein, ich finde nur, dass man aus jeder ansatzweise guten Story ein herausragendes Spiel machen kann. Das beste Beispiel war/ist doch UiD mit seinen Klischees und Anspielungen.
@mecki
unreal? mir sind die füsse eingeschlafen! wenn es nicht gerade mal
gute maps und grafikeffekte gab! naja: die story hat man beim ballern eh
wieder vergessen^^ aber schwer wars schon! Trotzdem - Story? -.-
Hierbei wurde ich von keiner anderen meinung beeinflusst!
Da lob ich mit UT2k4/3! Gleiches Geld - 500% mehr Phun!
BTW: UT soll am 15 märz rauskomm^^
Eigentlich hast du da noch was vergessen, imho kann man eine Story aus einer Spielevorstellung überhaupt nicht richtig bewerten. Sie soll doch nur einen kleinen Einblick verraten, und das ohne herumzuspoilern oder den kompletten Plot von vorneherein zu verraten. Und genau das ist der Punkt, den meiner Meinung nach, viele übersehen. Wenn man eine Story aufs Minimum zusammenschnippelt, damit man ja nichts wichtiges verrät, hört sich imho jede Story 08/15 an. Und um mal einen Schritt weiter zugehn, selbst eine Tolkien-Story würde sich dann 08/15 anhören.
Zudem glaube ich nicht, dass jene Personen, die alles bis aufs Schlimmste herunterkritisieren, das selbst wirklich besser können.
Nunja, im Endeffekt sollte sich jeder erst mal an der eigenen Nase heben, bevor er über anderer Leute Leistungen oder was auch immer herzieht.
Ich meine damit eigentlich nicht nur die Storyausschnitte bei Spielevorstellungen sondern allgemein Spielstories. Selbst wenn man ein Spiel durchgespielt hat kann man nur für sich selber sagen ob das Spiel gut oder schlecht ist.
Es geht mir also weniger um das Kritisieren an sich als um das Rüberbringen seiner Meinung.
Tjo. Eigentlich hast du ja Recht. Es gibt tatsächlich keine richtige, bzw. falsche Meinung über etwas.
Dennoch verstehe ich nicht ganz, wieso du diesen Thread erstellst.
Es ist - in der Tat - ein Thema, dass wir schon sehr oft durchgekaut haben.
Es gibt immer Leute, die denken, dass es gute und schlechte Meinungen gibt. Die gabs schon immer, sie wird es immer geben.
Und obwohl ich jemand bin, der die Meinung anderer respektiert fällt mir doch auf, dass du, Kelven, im Moment das selbe tust.
Ist "Es gibt keine richtigen und falschen Meinungen" nicht auch eine Meinung?
Zwar ist es für dich so - für mich und viele, wohl die meisten anderen, auch - doch muss ein anderer diese Meinung annehmen?
Es ist schwierig zu erklären, wie ich das jetzt meine. Es ist so eine Um-fünf-Ecken-denken-Sache -
indem du sagst, dass es grundsätzlich falsch ist, Meinungen anderer einzustufen, sei es in richtig oder falsch, zweifelst du ja auch die Meinungen der anderen, etwa, dass es in der Tat gute und schlechte Meinungen gibt, an.
Lange Rede, kurzer Sinn:
In meinen Augen ist es wirklich eine ungute, störende Sache, die man aber nicht ausdiskutieren kann.
Wer ewig rummeckert hat zu viel Zeit oder keine Freunde(oder beides).
http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/s_048.gif :D
zum Thema Intoleranz: Da hat sich wer jetzt aber ein Ei gelegt. http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/s_057.gif
Wie intolerant ist man denn, wenn man Intoleranz nicht tollerieren kann? :D
Jetzt im Ernst: Warum halten Leute was auf die Meinung anderer? Soll doch jemand sagen, daß ihm etwas nicht gefällt? Man muss aber ehrlich eingestehen, daß wenn Leute bei einer Story sagen, daß sie "schlecht" ist oft auch recht haben. Ich beurteile eine Story zum Beispiel stark nach Logik. Ein Story die nur ihre Berechtigung aus toal unlogischen übertriebenen (schwarz/weiß Malerei) Gründen erhält ist meist eine schlechte Story.
Nehmen wir doch nur mal den Herrn der Ringe und die Geisterarmee: Warum muss man 1000 Seiten Abenteuer überstehen - Setzt Millionen Menschen dem Tode im Kampfe aus - Und dann kommt man zufällig drauf, daß es eine Geisterarmee gibt die auf Grund eines ziemlich lustigen Paktes (Fluch) den Hauptprotagonisten gehorchen und für die in den Kampf ziehen und mit ziemlicher Leichtigkeit das Problem durch das die Story ihre Berechtigung erhalten hat löst?
Der Herr der Ringe stinkt gegen das Silmarillion einfach ab. Ich behaupte sogar, daß das Storytechnisch bewiesen ist - Und beim Silmarillion waren die Götter real dabei - Was normalerweise ein ziemliches Ding der unmöglichkeit ist - Reale Götter glaubwürdig in eine Story zu verknüpfen die von Sterblichen erzählt.
Sauron war im Gegensatz zu Melkor (Morgoth) nur noch ein Witz. Sauron hatte überhaupt keine Funktion mehr außer böse zu sein und einen Storygrund für ein 1000 seitiges Buch zu liefern.
Wers nicht wahrhaben will: Im Silmarillion nachgucken - Die Beziehung des obersten "Gottes" Illuvatar zu Melkor. ;)
So ein Maßstab lässt sich auf andere Storys auch übertragen - Die Unendliche Geschichte zum Beispiel ist viel innovativer und hat den besseren Storygrund (Auslöser) als Herr der Ringe. ;)
PS: Der Herr der Ringe ist miese Story - Das einzig geile sind die Kulturen etc. Tolkien hat aber sehr wohl geniale Geschichten - Silmarillion lesen. Götter, Menschen, Elben - So genial. - Aber der Herr der Ringe ist 08/15 pur.
edit:
Aber ein Spiel braucht keine Hammer Sotry, Grafik, nur ein GUTES (nicht sehr gutes) Spielgefühl
Deswegen hat Serious Sam aber auch nicht eine besssere Story als Final Fantasy 7 oder? Es geht hier nicht um Spielspaß sondern um Stories.§pl
edit2:
Ich weiß, daß sich an so was kaum was ändern läßt nur wollte ich trotzdem mal meinen Ärger Luft machen.
Nix anderes machen auch die Leute die kritsieren und behaupten, daß etwas 08/15 ist. ;)
edit3:
@Kelven:
Mir selber z.B. gefallen die Stories von den Final Fantasies besser als die von anderen Spielen.
Aber ich wette mit dir, daß Final Fantasy 7 die bessere Story hat als Final Fantasy 8. Allein schon die Charauswahl war beim 8. Teil mies - Alles Söldner vom demselben "College" naja abgesehen von Selphie und Irvine. Final Fantasy 8 hat sich dazu auch noch ein bißchen zu ernst genommen für son ne platte Story. ;) Der beste Beweis dafür ist, daß man Final Fantasy 7 verarschen bzw. Parodien machen kann, was bei FF8 nicht geht. Solche Sachen machen u.a. auch gute Stories aus. ;)
Und obwohl ich jemand bin, der die Meinung anderer respektiert fällt mir doch auf, dass du, Kelven, im Moment das selbe tust.
Ist "Es gibt keine richtigen und falschen Meinungen" nicht auch eine Meinung?
Zwar ist es für dich so - für mich und viele, wohl die meisten anderen, auch - doch muss ein anderer diese Meinung annehmen?
Es ist schwierig zu erklären, wie ich das jetzt meine. Es ist so eine Um-fünf-Ecken-denken-Sache -
indem du sagst, dass es grundsätzlich falsch ist, Meinungen anderer einzustufen, sei es in richtig oder falsch, zweifelst du ja auch die Meinungen der anderen, etwa, dass es in der Tat gute und schlechte Meinungen gibt, an.
Es gibt durchaus "Meinungen" die ich nicht toleriere. Ich bin auch nur ein Mensch. ;) Aber das hat mit der Sache hier nichts zu tun. Nur zwinge ich niemanden auf so zu denken wie ich. Ich sage nur was mir nicht gefällt, mehr nicht.
@Prayor Danke für dein Posting, du zeigst genau das was ich meine. ^^
@Kelven: Du auch :D
Ich liebe solche Threads. http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/sm_12.gif - Was wäre ich ohne sie...:p
Nur zwinge ich niemanden auf so zu denken wie ich. Ich sage nur was mir nicht gefällt, mehr nicht.
Hm...:confused:
Die anderen sagen doch auch nur was ihnen nicht gefällt, zB. daß sie etwas 08/15 finden. Sie zwingen doch keinem ihre Meinung auf. Ich zwinge auch keinem meine Meinung auf. Jemanden eine Meinung aufzuzwingen erfodert körperliche Gewalt. :eek:
In meinen Augen ist es wirklich eine ungute, störende Sache, die man aber nicht ausdiskutieren kann.
Und somit einfach unter den Tisch fallen lassen? Wohl auch nicht besser ... Es ist zumindest einen Versuch wert.
Die anderen sagen doch auch nur was ihnen nicht gefällt, zB. daß sie etwas 08/15 finden. Sie zwingen doch keinem ihre Meinung auf. Ich zwinge auch keinem meine Meinung auf. Jemanden eine Meinung aufzuzwingen erfodert körperliche Gewalt.
Es geht nicht darum, ob jemand einem anderen etwas aufzwingt oder nicht, sondern darum, wie man seine Meinung von sich gibt.
Wozu ist dieses Forum wohl da? Wozu stellen die Leute ihre Spiele hier vor? Um sich dämliche Sätze wie "Story ist scheiße" oder "Das ist nur 08/15" anzuhören?
Bestimmt nicht. Ich denke mal, jeder, der sein Spiel hier vorstellt (oder in einem anderen Forum), tut es deshalb, weil derjenige wissen möchte, wie es ankommt bzw. was er noch daran verbessern könnte. Und da helfen solche Einzeiler nicht weiter.
Und bei VVs verhält sich das doch ganz ähnlich (mal nüchtern betrachtet). Da fragt zwar kaum einer nach Verbesserungsvorschlägen, aber der Ersteller veröffentlicht sein Spiel doch, weil es einigen Leuten gefallen hat.
Und es ist einfach ein unmögliches Verhalten, ein Spiel im Nachhinein in der Luft zu zerreissen, und das noch mit unbegründeten, absolut kindischen Einwürfen. (Siehe EL, VD, UID)
Es verlangt niemand, dass jeder das jeweilige Werk gut oder super oder was weiß ich wie findet (das ist ein Ding der Unmöglichkeit), aber zumindest kann man von jedem erwarten, dass konstruktive Kritik angebracht wird, dass Verbesserungsvorschläge genannt werden und nicht, dass ein Ersteller niedergemacht wird.
[KoA-Angel]
07.03.2004, 04:11
Original geschrieben von Lillith
...
Und es ist einfach ein unmögliches Verhalten, ein Spiel im Nachhinein in der Luft zu zerreissen, und das noch mit unbegründeten, absolut kindischen Einwürfen. (Siehe EL, VD, UID)
...
Es gibt kein grösseres Lob für einen Maker als Neid,...purer Neid ^^
Wie mir bereits jemand sagte.
Erfolg = Neid
Das ist so, und wird immer so sein. Allerdings denke ich, dass viele, die hier reinschreiben, dass auch schon selbst gemacht haben (soll jetzt nicht persönlich genommen werden). Ist halt meine Meinung, denn jetzt schimpfen plötzlich alle auf die Leute. Und wenn ihr es nicht macht, warum sagt ihr das den Leuten, die sonen Scheiss schreiben nicht einfach? Ich meine, das fängt schon bei kleinen Vorstellungen an, wie z.B. "Die Story ist öde, und gabs schon viel zu oft". Man sollte dem Ersteller des Spieles das Spiel machen lassen, das man will, sonst gibts bald gar keine guten makerspiele mehr, weil alle nur noch kritisiert werden und was weiss ich. Wenn schon Kritik, dann wenigstens ehrlich und man sollte dazu die Meinung äußern, wozu Meinung verlangt wird. Wie gesagt, meine Meinung und ich wollte niemanden persönlich angreifen, wobei ich mir die Leute, die hier reinschreiben, eh noch nicht genau angesehen habe ;).
MfG
Spikey8)
Maisaffe
07.03.2004, 04:43
zitat eines berühmten programmieres (also jetzt eines richtigen proggers wo enigenes und so proggt):
Wer meine Sachen nach macht, zeigt mir das er neidig ist oder das meine Sache ihn fasziniert oder angespornt hat weil ich es sehr gut kann
Klar, Neid wird (fast) immer da sein in irgendeine richtung...
jedenfalls auch (themaabschweif) kopierne (direktes) ist auch neid oder vergötterung (so zusagen) - aber leider muss man sowas negativ aufassen, das wäre das selbe als wenn ich die UNREAL ENGINE als mein Eigentum bezeichne...
Dennis
Ich denke zwar das jeder seine Meinung zu einer Story oder was auch immer sagen darf und auch seine Meinung zu anderen Posts. Diese dürfen dann jedoch nicht beleidigent sein sondern versuchen den anderen mit vernünftigen Argumenten von seiner Meinung zu überzeugen soweit denke ich darf man es und nicht weiter.
Sicher jeder hat seine eigenen Meinungen zu Storys, schönen Grafiken uns sonstigem, und wenn ich manchmal sehe wie manche andere runtermachen nur weil sie dessen meinung nicht teilen frage ich mich wie dumm man eigentlich sein kann. Aber sowas gibt es überall. Meistens sind das dann irgentwelche kleinkinder oder auch große Idioten die wie schon gesagt wurde einfach nur neidisch auf andere sind die vielleicht mehr als sie erreicht haben.
Der idiotischste Satz den ich kenne, den ich zugegeben früher auch gesagt habe, wahrscheinlich einfach weil es die "großen" auch sagten ist "Die Story ist ausgelutscht!"
Ich habe schon in vielen Threads wo User zu Anfängern sagten das ihre Storys nichts neues mehr seien gesagt das das doch eh egal ist.
Für mich ist die Hauptsache das die Story von einem selbst kommt und im Spiel schön erzählt wird.
Nein die Story muss nicht komplett neu sein, doch jeder erzählt sie auf seine Weise und acuh die altbewerte Heldenretter Geschichte ist für mich solange nicht ausgelutscht bis nicht jeder seine Versuion davon erzählt hat und ich denke das wird eher nicht passieren.
Das ist meine Meinung zu Storys und niemand muss sie teilen, die meisten von euch finden wahrscheinlich schon das es ausgelutschte Story gibt.
Ich mag die Stories von FF übrigens auch gerne und ja sie sind besser als in den meisten anderen RPGs. So sehe ich das zumindest...
mfg Jackie-James
MagicMagor
07.03.2004, 05:44
Nun auch ich gerate mit Kelvens Meinung diesbezüglich desöfteren in Konflikt. Dennoch möchte ich mich mal als Quartiermensch (die ja so unmenschlich hart kritisieren *G*) und als Mitglied der schreibenden Zunft zu Wort melden.
Ich denke, die Wahrheit liegt, wie sie oft, irgendwo in der Mitte. Sicher kann man niemals sagen, daß eine Story objektiv gesehen so schlecht ist, daß sie niemand mag. Genausowenig gibt es Storys die qualitativ jedem Gefallen. Da bestimmt sicher der persönliche Geschmack viel.
Andererseits gibt es gewiße Mechanismen in Geschichten, die maßgeblich dazu beitragen, daß die Geschichte "spannend" gefunden wird. Das liegt an der Psychologie des Menschen. Das ist zB auch der Grund, warum es in fast allen Geschichten einen Konflikt gibt, egal in welcher Form. Weil Kampf und Konflikt mehr Interesse beim durchschnittlichen Menschen wecken, als die Beschreibung eines langweiligen Tagesablaufes.
Insofern kann man bei gewissen Storys schon von "schlecht" reden. Ich bin allerdings auch der Meinung eine Story aus einer Storyvorstellung selber nicht bewerten zu können. Natürlich ist aber auch eine Story, die Millionen von Wendungen hat, und Charaktere deren Biografien ganze Bücher füllen nicht sofort gut. Schließlich kann man da auch übertreiben.
Was die Intoleranz angeht... nun was mich persönlich angeht hasse ich es wie die Pest, wenn jemand auf Kritik mit Unverständniss oder Wut reagiert. Erinnert mich an das 1. Gesetz der Makercommunity, was ich spaßeshalber letztes Jahr auf dem Quartiertreff formuliert habe.
Kritiker haben keine Ahnung
Viele sind leider so von ihrer Story überzeugt, das jemand der sie kritisiert entweder zu dumm ist die Story zu kapieren oder nur fies ist.
Man muss eben trennen können, wann ist die Kritik durchs Geschmacksdifferenzen entstanden, und wann handelt es sich um wirklich handwerkliche Kritik.
Literatur, worunter Storys ja fallen, ist eine Kunstrichtung. Und hier gibt es natürlich auch das Phänomen des unverstanden Genies. Dieser schreibt im Grunde genommen die genialsten Geschichten des Jahrhunderts, nur sind alle anderen zu dumm, das zu sehen.
Sowie es in der malenden Kunst zB Farbkombinationen gibt, die sich einfach beißen und nicht, oder nur mit Bedacht, verwendet werden sollen, gibt es auch in der Literatur, typische Fehler. Kunst ist zu einem gewissen Teil eben auch Handwerk.
Wer Geschichten abspricht kritsierbar zu sein, weil es nur auf den persönlichen Geschmack ankommt, der spricht damit im Grunde genommen jeder Kunst die Kritisierbarkeit ab. Dh Artworks könnte man nicht mehr kritisieren und jedes Gekrakel kann zum Kunstwerk erhoben werden.
Deswegen reagiere ich allergisch auf Leute die meinen komplette Geschichten wären zu 0% kritisierbar.
Ein paar Einwürfe von meiner Seite:
Den wievielten von Grandys "die Com kritisiert sich zu Tode"-Threads hast du überlesen Kelven?
Im Prinzip kein wirklicher vorwurf, doch steht dort schon alles drinn was man hier tausendfach wiederholen könnte. Ich bin bei sowas immer versucht nur einen Einzeiler samt Link zu posten. Das "wie man im Forum seine Meinung Kund tun sollte/darf" ist ein ständiges Thema und leider giebt es eben Viele Verbal-Vandalen und die wird es auch immer geben. Sei es weil sie es nicht anders kennen (der "Kumpel-Effekt"), es nicht anders wollen (der "Im-rl-bin-ein-Würstchen-hier-aber-nicht"-Effekt) oder schlicht nicht können (der "Ich-mach-zwar-noch-in-die-Windeln-aber-hier-hab-ich-trotzdem-was-zu-suchen"-Effekt). So vielfältig diese Klientel ist, so einfach scheint mir die Lösung solcher Probleme.
Wer durch sein Geschreibsel anderen gehörig auf den Geist geht, hat nichts in einer GEMEINSCHAFT verloren, die er als Einzelgänger eh nicht bereichern sondern nur in den Wahnsinn treiben kann.
Jüngster Bann Kandidat den ich mitbekommen habe, war RPGKiller und da wurde schnell und schmerzlos gehandelt. So sollte und muss es laufen. Punkt.
Mal abgsehen von Sir Goemon, Bambi und mir (wir beide ham' anscheinend immer was zu sagen :) ) fällt die Abwesenheit von Diskussionsbeiträgen von langjährigen Membern auf (Prayor hab ich außenvorgelassen. Er ist eher das meckernde Anhängsel des Forums als ein wirkliches "Mitglied" :) ). Schieben wir mal alle Gründe wie, nicht online/keine Zeit/Thread übersehen/usw. beiseite, so wird auch einer bleiben, den ich favourisiere und zwar den das sie sich der Problematik bewusst und die Diskussion leid sind, weil sie nichts verändert. Naja, wenigstens hast du dir Luft gemacht.
Falls dir so jemand wie du ihn beschreibst auffällt, sprich ihn drauf an oder zwing ( ;) ) einen Mod dazu sich mit ihm zu befassen.
Wenn man eines lernt, dann das sich durch solche Threads nichts ändern wird, weil sie einfach ein gewisses Verfallsdatum haben (spätestens bis zur nächsten Newbie-Schwemme) und wir damit allenfalls unnötig Traffic erzeugen ;)
Btw: Ich freue mich schon auf Prayors reply zu meiner Bemerkung, die ich zumindest mal lesen werde. Er wird sie mir nicht per PM schicken und einen Grund "Warum" findet er sicherlich auch. :D
Ansonsten bleibt mir noch zu sagen, das ich deine Meinung voll teile Kelven. Allerdings solltest du deine Energien nicht auf solche Threads (so dumm das klingt) verschwenden. Bleib so kreativ wie du bist und lass dich von anderen nicht daran hindern weiterhin ein paar der besten Spiele zu machen, die in dieser Com seit meiner Anmeldung hier (was vorher war, kann ich logischerweise nicht ein/ausschließen) erschienen sind. Stay as u are ;__;
~Ar'dun~
Ich finde, KoA hier hat schon mit der Signatur die Antwort gegeben ^^
Story... im Grunde braucht man sie nicht. Wenn ich eine gute Story haben will, kauf ich mir ein gutes Buch, ol´ Shakespeare, Hohlbein, Huxley etc
In RPGs braucht man sie definitiv nicht. Schauts euch mal die großen Hits am SNES an. SoM. Bösewicht will Herrschaft, Außerwählter Held sammelt Elementare und bekommt am Ende die Elementkräfte gestohlen und macht dann den Hauptendgegner und einen zweiten gleich hinterher fertig. Und noch viel mehr Klichées. Terranigma ist dann schon zumindest halbwegs kreativ, Weltenerschaffung (wobei dieses Konzept schon in Soulblazer war), Held ist unwissentlich Diener des Bösen... trotzdem, enorm dünn. FF-Reihe... hmm... dünn. Nicht unbedingt Klischée aber dünn.
Nicht in Europa erschienene wie CT, Rudora oder SO sind dann schon tiefergehend aber für einen richtigen Plot... nö.
Das Hauptproblem ist, dass man ein Spiel spielen soll und net die ganze Zeit nur automatische Steuerung geschehen soll und das spielen geht einfach net dynamisch, für Dynamik braucht ma scho P&P
P&P kann dann sogar recht tiefgehend sein... wenn man net grad nix besseres zu tun hat, als die ganze Zeit Orks zu schlachten (deswegen mag ich VtM, das kann man sowohl tief spielen wie auch einfach in Battle oder, wenn man unbedingt muss, in PG ^^)
Tolkien... also... ich mag HdR eigentlich. Öh... damit meine ich das Buch, net den Film, der zeitgleich mit HdR - das Bettwäscheset, HdR - das Schachspiel, HdR - die SM-Peitsche, von Galadriel signiert, erschaffen wurde. Kommerz. Bah. Mit SW isses dann noch schlimmer, ich kann die Hackfresse (sorry für den Ausdruck) von Anakin net sehen, und was sie Boba Fetts Vergangenheit angetan haben... bah. Actionfilme. Matrix ebenso. 2 und 3 sind gute Actionfilme aber kein Matrix.
Öhm... zurück zu Tolkien. HdR toppt niemals den kleinen Hobbit. Silmarillion hab ich noch net gelesen, dazu sag ich mal nix.
Der Hobbit ist geschrieben... wie eine Geschichte, die ein Großvater einem kleinen Jungen erzählt. Eine große Welt voller Trolle und Goblins (ich sag absichtlich nicht Orks ^^) und Zwergen... die Wesen waren sogar noch schön realistisch, Elfen waren im Hobbit z.B. rassistische Säufer und Bacchanten!
Und ein kleiner, ruhiger Hobbit gerät mitten in diese verzauberte Welt. Ah... zurücklegen und die wunderbare Welt genießen, die so voller Märchen steckt... HdR war dann nicht mehr so sondern eben das, was man heutzutage als Fantasy bezeichnet. Von der Story her... also ich finde, bei HdR kann man eigentlich nichts sagen, es hat extreme Denkfehler aber... im Grunde eine recht innovative Story, es gibt bessere, aber sie ist IMHO gut!
Aber Story ist wie gesagt, für ein RPG oder einen Film nebensächlich! Schaut euch gute Animées an, da ist die Story auch nicht wirklich weit aber die Charaktere sind enorm herübergebracht, Gefühle, Hintergrund, nicht bloß schwarz und weiß...
bei UiD ist es dann vor allem die Interaktivität. Die ganze Umgebung steckt voller Dinge, NPCs sind nicht einfach "Willkommen in Stadt"-NPCs, die Welt scheint zu laufen! Ebenfalls gut rübergebracht ist das in Krötenstuhl, wo die NPCs von Uhrzeit, Wochentag und Wetter gesteuert werden und man sie sogar tatsächlich in Gebäude reinmarschieren sieht, wenn sich die Uhrzeit wechselt...
Auch ein großer Punkt bei RPGs ist das Setting, also was für eine Welt das ist. Und Grafik, Mapping und Sound machen auch einen großen Anteil, da sie die Atmosphäre bilden, die das eigentliche Spiel enorm unterstreichen kann (spielt ein gutes RPG ohne Musik, dann wisst ihr, was ich meine)
Story dagegen... ich will spielen, nicht Story lesen, dazu gibts Bücher, die Story soll sich schon abspielen, aber nicht das ganze Spiel überlagern was für eine tiefe Story aber notwendig wäre!
Um noch mal eine Sache klar zu stellen. Ich wollte mit diesem Thread weder jemanden zu irgendwas bewegen noch eine große Diskussion lostreten. Es ging mir nur darum zu sagen was mir nicht gefällt.
Zum eigentlichen Thema. Es geht mir nicht - ich wiederhole mich - um die Art und Weise wie jemand etwas kritisiert. Das ist eine andere Geschichte und die wurde wirklich mehr als oft diskutiert. Was mich stört ist dieses pauschale Festlegen von Richtlinien die eine "gute" oder "schlechte" Story definieren und für alle allgemein gelten sollen.
Insofern kann man bei gewissen Storys schon von "schlecht" reden. Ich bin allerdings auch der Meinung eine Story aus einer Storyvorstellung selber nicht bewerten zu können. Natürlich ist aber auch eine Story, die Millionen von Wendungen hat, und Charaktere deren Biografien ganze Bücher füllen nicht sofort gut. Schließlich kann man da auch übertreiben.
Natürlich gibt es schlechte Stories, aber wie gesagt hängt es letztendlich doch nur vom persönlichen Geschmack ab. Nur in Extremfällen die wirklich dilettantisch sind werden dort alle Leute übereinstimmen. So was hab ich aber noch nie bei einem fertigen Spiel gesehen.
Was die Intoleranz angeht... nun was mich persönlich angeht hasse ich es wie die Pest, wenn jemand auf Kritik mit Unverständniss oder Wut reagiert. Erinnert mich an das 1. Gesetz der Makercommunity, was ich spaßeshalber letztes Jahr auf dem Quartiertreff formuliert habe.
Kritiker haben keine Ahnung
Viele sind leider so von ihrer Story überzeugt, das jemand der sie kritisiert entweder zu dumm ist die Story zu kapieren oder nur fies ist.
Man muss eben trennen können, wann ist die Kritik durchs Geschmacksdifferenzen entstanden, und wann handelt es sich um wirklich handwerkliche Kritik.
Gut, du hast recht daß es nicht in Ordnung wenn man den Kritikern gleich an den Hals fällt, aber andererseits hat jeder natürlich auch das Recht sein Werk zu verteidigen. Wenn man denkt die Kritik wäre unberechtigt sollte man das auch sagen können.
Literatur, worunter Storys ja fallen, ist eine Kunstrichtung. Und hier gibt es natürlich auch das Phänomen des unverstanden Genies. Dieser schreibt im Grunde genommen die genialsten Geschichten des Jahrhunderts, nur sind alle anderen zu dumm, das zu sehen.
Sowie es in der malenden Kunst zB Farbkombinationen gibt, die sich einfach beißen und nicht, oder nur mit Bedacht, verwendet werden sollen, gibt es auch in der Literatur, typische Fehler. Kunst ist zu einem gewissen Teil eben auch Handwerk.
Wer Geschichten abspricht kritsierbar zu sein, weil es nur auf den persönlichen Geschmack ankommt, der spricht damit im Grunde genommen jeder Kunst die Kritisierbarkeit ab. Dh Artworks könnte man nicht mehr kritisieren und jedes Gekrakel kann zum Kunstwerk erhoben werden.
Deswegen reagiere ich allergisch auf Leute die meinen komplette Geschichten wären zu 0% kritisierbar.
Man kann alles kritisieren - da spricht nichts dagegen, aber ich finde es falsch Richtlinien festzulegen nach denen die Kritik allgemeingültig wird ( außer wie gesagt bei Extremfällen ). Das trifft auf jede Form der Kunst zu . Ob Musik, Malerei oder eben bei Spielen.
Btw. hängt bei uns zuhause auf dem Flur ein Bild was als Kunst verkauft wird und aussieht als hätte jemand Durchfall gehabt und es dann angemalt. ^^
Man kann alles kritisieren - da spricht nichts dagegen, aber ich finde es falsch Richtlinien festzulegen nach denen die Kritik allgemeingültig wird ( außer wie gesagt bei Extremfällen ).
Was wäre ein Extremfall? Für mich sind Logikfehler wie die Geisterarmee beim Herrn der Ringe mehr als extrem. Ein weiteres Extrem für mich ist personifiziertes Böses,daß quasie nur aus Bosheit handelt und der Story dadurch ihre Berechtigung gibt (bzw. dem Hauptprotagonisten eine Handlung). :rolleyes:
Der idiotischste Satz den ich kenne, den ich zugegeben früher auch gesagt habe, wahrscheinlich einfach weil es die "großen" auch sagten ist "Die Story ist ausgelutscht!"
Der Satz "Die Story ist ausgelutscht" hat seine Berechtigung - Wieviele Stories gibt es wohl mit Diablo Schema :rolleyes: - Ich hasse böse Dämonen Stories nach dem Motto: Böse Wesen, machen böse Sachen, weil sie böse sind.
PS: Now playing - The Meckerer :D
edit: Final Fantasy 7 ist das Beste Beispiel daß man eine geniale, logische Storie machen und auch etwas 08/15 einbauen kann.
Genial = Shinra (im Bezug auf den Lebensstrom - Mako etc.) und Avalache.
08/15 = Jenova. ;) Wobei bei Jenova aber zum Glück viel Freiraum für Interpretationen bleibt und man es doch noch als nicht 08/15 auslegen könnte sondern als genial. :D
Scheunenbrenner
07.03.2004, 07:36
Story ist nicht wichtig und ist in den meisten RPG`s meist einfach nur dieses " gut gegen böse" Prinzip, alles andere würde die meisten zu sehr verwirren und grade in der heutigen Welt leben die Spiele und leider auch die Filme mehr von Action und Special Effects als die Storys.
Ausserdem hat wohl jeder eine andere Auffassung von einer Story, deswegen schreibe ich meistens nich zu ihnen, wenn dem Macher die story gefällt soll ers machen, scheiss drauf was andere denken.
Zum Thema HdR: Jo, die Herr der Ringe Bücher sind zwar nicht schlecht, aber das Silmarillion und der Hobbit sind um längen besser.
Das Einzige, was mich persönlich in den Quartieren nervt, ist die Tatsache, dass dort des öfteren Threads erstellt werden, die den Ausgang haben, dass diverse Spiele abgeschossen werden. Wenn man die Communities trennen will, dann sind es nur Spiele aus dem Ring. Das wäre der einzigste Kritikpunkt.
Man könnte noch sagen, dass 2-3 Leute sagen, dass im Quartier die Ansprüche höher wären, aber ich hoffe mal, dass diese Einstellung nur wenige Leute haben. Es ist wie ich immer sage alles ein Hobby, keine Olympiade. Es muss nicht immer sein, dass man jedes Spiel auf der Rasierklinge tanzen lässt. Kritik zum Verbessern muss sein, aber wo sind Kommentare wie "langweilig" oder "ich find alles scheiße" konstruktiv? Naja, wie auch immer.
Letzter Thread mit der Makersmind ist nun im Quartier geschehen - ich finde den gesamten Inhalt auch ehrlich gesagt arm. Eine Zeitschrift, die erstmal "ehrenamtlich" ist, so wie alles hier und dazu aus Redakteuren der rpg-maker.com-Community kommt, von der kann man nicht verlangen, dass sie sich über die Quartiere auskennt.
Aber davon abgesehen, dieses Palaber ist sinn- und zwecklos. Im Quartier gibt es einen Thread, indem der Ring der Böse ist und hier ist es wieder andersrum. Das bringt genauso viel, als wenn man vor einen Zug rennt. Vor allem sind diese ganzen Streiterein immer für nichts und wieder nichts.
Im Quartier regen sich einige auf, dass sie nicht soviel Feedback kriegen wie bei rpg2000.de und bei den Quartieren wundert man sich widerum, weshalb man die gewohnten Sympatiepunkte nicht mehr hat, die man durch die Aktivität im Ring erzielt hat. Und sowas führt dann oft zu Streitigkeiten, von der andere sich provozieren lassen und mitmischen, obwohl sie nichts damit zu tun haben.;)
Fazit:
Fakt ist, es sind zwei verschiedene Communities, die jeweils ihre Stammuser haben und auch einige, die zwischen den Foren herpendeln. Für Akzeptanz braucht man oft auch ein gewisses ansehen und dafür muss man dort auch aktiv sein. Dennoch ist keine Community auf den Kopf gefallen und erkennt nicht, welche Spiele gut und schlecht sind. Denn nirgendswo wurden sich die User ausgewählt und keine Community hat irgendwie generell bessere Spiele. Alleine die Tatsache, dass solche Threads sich oft mit 70-80 Postings füllen finde ich allzu lächerlich und wir können auch bis ins nächste Jahr diskutieren. Menschen können sich selbst um die Luft zum einatmen streiten, wenn sie wollen. Wenn einer es vormacht, machen es andere nach und schon haben wir einen Streit. Ich denke daher sollten Streitigkeiten, die es überall gibt immer auch beim jeweiligen Schauplatz ausgetragen werden und nicht dort, wo 90% mit der Materie nicht vertraut sind und sowieso nur irgendwelchen Meinungen hinterher rennen.;)
Zum Thema Geschichten:
Auch hier müssen wir uns grundlegend ändern. Sobald der Mensch gegen einen Dämonen kämpft wird von 08/15 Story oder diversen Klischees geredet. Man sollte in diesen Punkten nicht so vernarrt sein. In FF kämpft man gegen das Böse, in Grandia kämpft man gegen das Böse usw usf, man sollte einfach abwarten, wie sich das Spiel entwickelt und nicht jedem bei der beschriebenen Story die ersten Steine in den Weg legen. Und nur weil jemand mal FF VII gespielt hat, muss er dies nicht als Messlatte nehmen. Wenn eine Geschichte mit dieser mithalten kann, dann ist das schon wirklich hohe Kunst.;)
So, genug Mist für nichts getextet, ich geh schlafen.:D
Ich antworte mal auf diesen Beitrag, da ich erst vor kurzem zu Kelven eine pauschale
Kritik gegenüber Storys in dieser Community geäußert habe. Das war nicht ganz richtig
aber ich habe mich ja korrigiert. Kritik ist immer ein zweischneidiges Schwert und wird
meist als Angriff aufgefasst und somit bekommt auch der Kritisierende mal etwas ab.
Besonders in so einer jungen Community, wie der RM2k Community, welche wirklich Kritik
in höchst unangebrachter Form ausübt. Zwar nicht generell, aber man findet täglich einen
Beitrag in dem dies geschieht. Ich bewege mich seit fast 3 Jahren in der Community, daher
denke ich, dass ich darüber urteilen kann. Dabei ist konstruktive Kritik kein Kunststück.
Kritik will gelernt sein, dazu muss man aber erstmal die verschiedenen Formen und Ausdrücke der Kritik kennen.
Es gibt daher 2 Arten von Kritik:
Direkte Kritik
a) Vorwürfe: „Du bist…“
b) Nörgelei: „Immer machst du das so…“
c) Kritik aus 2.Hand: „Das sagen alle!“
Indirekte Kritik
a) Sarkasmus: „Na, das hast du ja gut gemacht!“
b) Unerbetene Hilfeleistung: „Ich mach das schon…“
c) Kritikerhaltung: „Der Film war aber blöd…“
d) Lob eines Dritten: „Weißt du, Peter macht das ganz toll…“
Wie wirkt nun diese Kritik?
1. Wir empfinden Kritik als Angriff auf das eigene Ich – als „Entwertung“ unseres Ichs.
2. Je schwächer das Selbstwertgefühl, desto empfindlicher reagieren wir auf Kritik.
Was sind die Ursachen des Kritisierens?
1. Der andere entspricht nicht meiner Erwartungshaltung.
2. Wir setzen unsere Maßstäbe absolut.
3. Wir halten unsere Verhaltens- und Redeweise für die einzig richtige.
4. Wir wollen den anderen verbessern – zu seinem Vorteil wie wir meinen. Unser Vorrat an Verbesserungsvorschlägen ist unerschöpflich! (prima zu sehen in fast jedem Screen Thread)
5. Kritik ist ein Mittel, Distanz zu schaffen, aber ständige Kritik bedroht und verhindert Nähe.
6. Kritik ist ein Mittel, uns Überlegenheit zu verschaffen. Durch die Fehler des anderen treten unsere Vorzüge erheblich günstiger hervor.
Umgang mit Kritik
Kritik die ich erhalte,
- ist Feedback
- ist immer die Meinung des anderen
- ist immer subjektiv (und muss mich deshalb nicht gleich zerstören),
- sagt häufig mehr über den anderen als über mich (sagt mir, was der andere nicht ertragen kann, was ihm fehlt etc.)
Wie sollte man mit Kritik umgehen?
Auf Kritik reagiere ich grundsätzlich am besten:
- indem ich den Ball nicht aufnehme, mich nicht verteidige und rechtfertige, sondern den Ball zurückgebe, z.B.: „Habe ich wirklich so auf dich gewirkt?“ „Ich bin sehr verwundert, dass du diesen Eindruck gewonnen hast..:“,
- indem ich dem Kritiker den Wind aus den Segeln nehme: „Wenn du das sagst, fühle ich mich wie ein wandelndes Defizit“.
Wie sollte ich Kritik ausüben?
Kritik:
- sollte immer konstruktiv sein. (Nicht: „Du sprichst immer zu leise!“, sondern: „Ich wünschte mir, du würdest lauter sprechen.“)
- sollte meine Empfindung zum Ausdruck bringen und nicht den anderen anklagen. (Nicht: „Du bist so langsam“, sondern: „Mir fällt es schwer die Geduld zu bewahren, wenn du…“)
- sollte sich nur auf das momentane beziehen und nicht verallgemeinern, (Nicht: „Immer hast du an mir herumzunörgeln!“, sondern: „Wenn du das so sagst, dann ärgert es mich.“)
Hilfreiche Formulierungen für konstruktive Kritik sind:
- Ich fühle mich…
- Ich erlebe dich mir gegenüber…
- Wenn ich mit dir spreche, dann habe ich das Gefühl…
- Ich möchte gerne, dass…
- Wenn du das sagst/tust, dann fühle ich mich…
- Ich habe gesehen, dass Du…und das hat auf mich gewirkt…
- Du hast das nicht getan, deshalb bin ich…
- Ich wünsche mir, dass du…
- Ich möchte dir meine Ansicht…
- Vielleicht solltest du in Betracht ziehen…
- Darf ich etwas vorschlagen…
- Aus meiner Sicht stellt sich das etwas anders dar…
- Bitte sei nicht verletzt, aber aus meiner Perspektive…
Natürlich stellt man sich eventuell die Frage: „Rücke ich durch derartige Kritik nicht in ein schwächeres Licht und bin dadurch noch angreifbarer für meinen Gesprächspartner?“.
Ein klares „Nein“ ist die Antwort. Im Gegenteil: Durch die konstruktive Auseinandersetzung fällt es dem anderen schwer anzugreifen. Man verschafft sich durch die vermeintlich schwächere Stellung durchaus Respekt und beseitigt mögliche Angriffslust, die in einem Gespräch stattfinden könnte, insbesondere wenn es um Kritik an der Person geht. Beim „Angreifer“ stellt sich aus einer „kontraproduktiven Laune“ eine gewisse Einsicht und Nachsicht her. Daraus resultiert ein produktives Gespräch. Das ist es, wenn man von „reibungsloser Kommunikation“ spricht.
Ziel einer konstruktiven Kritik ist es nicht mit dem Finger auf jemanden zu zeigen und zu sagen: „Du hast Schuld!“, sondern viel mehr die Botschaft zu vermitteln: „Ich sehe ein Problem. Lass und darüber reden…“. Und die Moral der Geschichte: Kritik ist ein großer Teil der Kommunikation. Kritik zu geben und aufzunehmen, ist etwas was wir lernen können, wenn wir nur wollen. Ich hoffe, ich konnte euren Horizont erweitern. ;)
Ui schön, wieder so ein Diskussionsthread:
och, kommen wir lieber zu dem part:
bekannte makerspiele und ihre tücken...
Generell muss ich sagen, dass es leider oft zu solchen Maker kommt, die "leider Gottes" ein gutes, bis sehr gutes Makerspiel rausbringen und dass zu großem Erfolg des jeweiligen führt. Vampires Dawn ein gutes Beispiel, aber auch Unterwegs in Düsterburg. Vielleicht können sich noch einige User hier an die "super dupi" Asuka Chan erinnern. Sie kritisierte alles an UID, scheiß grafik, scheiß story, scheiß keine ahnung was. Aber wieso? Während sie diese Posts schrieb und Threads erstellte, bastelte die junge Dame an einem Makerspiel. Doch es erzielte nicht den erhofften Erfolg, den sie sich wünscht, während uid immer berühmter und bekannter wurde und mehr fans bekam. Doch was tat dieses mädel? Kritisiert uid (teils leicht begründet, teils total unsinnig), nimmt dabei noch seine chipsets (hallo?) und erstellt einen extra-account im quartier um über uid abzulästern. Ich weiß nicht wieso, aber muss das sein? Sind wird dazu verdammt? Wieso wird jedes gute spiel hier plötzlich verpöhnt, während wir z.B. Warcraft 3 spielen, hab ich noch von keinem gehört (warcraft 3 ist scheiße, ich erstelle einmal tausende threads um es durch den dreck zu ziehen). Ich denke einmal das liegt nur daran, dass viele Zeit in den Maker investieren und plötzlich niemand sich für seine sachen interessiert und alle nur andere games spielen. Tja, jungens, so läuft es im leben, wenn ihr es nicht schafft das zu machen (und ihr wollt dabei ein publikum erreichen), dann ist es besser sich mehr anzustrengen, als andere games in den dreck zu ziehen. Neider gab es immer, wird es immer geben. Wenn kommende gute Spiele, wie z.B. Hilbernate, Velsarbor, Onyx oder Aldaran vergöttert werden, werden die Neidteufelchen aus den Ecken kriechen und ihre Lästermäuler aufreißen....
Arazuhl
ps: hab mir die ersten 2 seiten von dem quartier-makersmind thread gelesen. Ich finde es nur für die member des quartieres schade, die sich auch für die mm interessieren oder dafür arbeiten (magic major). Doch wenn es SO eine reaktion ist, würde ich die sache am besten für den quartier einfrieren.
Was wäre ein Extremfall? Für mich sind Logikfehler wie die Geisterarmee beim Herrn der Ringe mehr als extrem. Ein weiteres Extrem für mich ist personifiziertes Böses,daß quasie nur aus Bosheit handelt und der Story dadurch ihre Berechtigung gibt (bzw. dem Hauptprotagonisten eine Handlung).
Ich hab noch kein RPG gespielt was ich wirklich als schlecht empfunden habe. Deswegen hab ich dort auch noch keinen Extremfall gesehen. Bei Filmen ist es schon was anderes, aber auch dort wird es sicherlich Leute geben die eine andere Meinung haben. Offiziell gesehen soll ja "Plan 9 from Outer Space" der schlechteste Film aller Zeiten sein, aber den kenne ich nicht also sag ich auch nichts dazu. ^^
Der Satz "Die Story ist ausgelutscht" hat seine Berechtigung - Wieviele Stories gibt es wohl mit Diablo Schema - Ich hasse böse Dämonen Stories nach dem Motto: Böse Wesen, machen böse Sachen, weil sie böse sind.
Ja, aber eben nur für dich. :rolleyes:
Auch hier müssen wir uns grundlegend ändern. Sobald der Mensch gegen einen Dämonen kämpft wird von 08/15 Story oder diversen Klischees geredet. Man sollte in diesen Punkten nicht so vernarrt sein. In FF kämpft man gegen das Böse, in Grandia kämpft man gegen das Böse usw usf, man sollte einfach abwarten, wie sich das Spiel entwickelt und nicht jedem bei der beschriebenen Story die ersten Steine in den Weg legen. Und nur weil jemand mal FF VII gespielt hat, muss er dies nicht als Messlatte nehmen. Wenn eine Geschichte mit dieser mithalten kann, dann ist das schon wirklich hohe Kunst.
Wie gesagt, es ist ja nicht das Problem daß Leute solche Stories nicht mögen. Sollen sie ruhig. Nur sollten sie dann auch tolerieren, daß es andererseits Leute mit anderen Meinungen gibt die genauso eine Berechtigung wie ihre haben.
Ich antworte mal auf diesen Beitrag, da ich erst vor kurzem zu Kelven eine pauschale
Kritik gegenüber Storys in dieser Community geäußert habe.
Du darfst jetzt aber auf keinen Fall denken, daß ich den Thread deswegem aufgemacht habe. ;) Waren eher andere Sachen die mir aufgestossen sind.
Original geschrieben von Lillith
Und somit einfach unter den Tisch fallen lassen? Wohl auch nicht besser ... Es ist zumindest einen Versuch wert.
Es ist ja nicht so, dass es noch nie angesprochen wurde, es ist schon seeeehr oft angesprochen worden und das Resultat war immer, dass es ne schlechte Sache in den Augen der Mehrheit ist, aber dass man nichts dagegen machen kann.
Es wird immer Leute geben, die die Meinung anderer anzweifeln, weil sie einfach keine Toleranz und keinen Respekt gegenüber den Meinungen anderer haben.
Genauso könnte ja auch jemand einen Thread aufmachen mit dem Thema "Wer keine Ahnung hat, soll nicht posten", in dem steht, dass man Meinungen anderer, die man für nicht gut erachtet anzweifeln und kritisieren soll.
Dieser Thread hätte dann keine lange Lebenserwartung, obwohl er exakt das gleiche wäre, wie dieser hier, nur von der anderen Seite betrachtet.
Genau DAS sind auch wieder zwei Meinungen, die man tolerieren sollte.
Leider ist dies IMHO ein Thema, das man unter den Tisch fallen lassen und hinnehmen sollte. Durch solche Topics erreicht man auch wieder nur Diskussionen die Anzweiflung der Meinung anderer und eben die angesprochene Intoleranz.
Das ganze ist eine Sache, die sich immer wieder in den SChwanz beißt und ein Versuch, etwas dagegen zu unternehmen zwar löblich, aber eigentlich sinnlos ist.
ApocalyArts
07.03.2004, 18:22
Ach, hört auf! ^^
Ich kenn das Gefühl, was meint ihr, was alle gesagt haben, als ich Gaia präsentiert habe, wobei die meisten das heute noch sagen! ^^
Wenn ich dann relativiere das die Story in der 1. Demo nur ca. 20% ist, und erst die Charaktere eingeleitet werden dann interessiert das keinen. Im Endeffekt fanden aber alle Gaia voll okay. (Die dies gespielt haben).
Alle die Vorurteile gegen Gaia haben und hatten sind meiner Erfahrung nach entweder sehr eingebildet und halten sich für einen Mastermind oder sind ein Nub der selbst noch gar kein gleichwertiges Game gemacht haben! ^^
Mir is sowas egal, und ich mach meine Games so, wie ich das will!
(Und im Endeffekt war das bis jetzt der richtige Weg!)
Nuja Imo kann man Stories schon als gut oder schlecht bewerten, beispeilsweise ob die Handlungen der Charaktere logisch und nachvollziehbar sind, ob es Logikfehler gibt, ob die Story vorraussehbar oder nicht ist, ob die Charaktere ausgearbeitet sind, wie sie in die Story integriert sind usw. usf. da gibt es Imo massig punkte an denen man eine Story objektiv bewerten kann.
Sicherlich gibt es da auch einige Punkte die rein subjektiv sind, wo die Story spielt, wie sie dem Spieler rüber gebracht wird usw. aber es gibt Imo halt auch definitv Sachen an denen man eine Story objektiv bewerten kann.
Das Kritiken, falls man sie so nennen kann wie "Die Story ist bullshit" ohne irgendwelche Punkte die auch berechtigt sind aufzuzählen nutzlos sind und keine Bedeutung haben dürfte wohl jedem klar sein.
und btw wenn alles nur geschmacksache ist, dann brauch man seine Story nicht bewerten lassen, dann könnte man auch einfach Alex die Welt retten lassen nachdem er den großen Pösewicht zerstört hat, natürlich alles völlig grundlos ohne jegliche Beweggründe etc. und kann dann sagen is halt Geschmacksache, wird schon einem gefallen.
Weiterhin wären dann Testberichte von der MakersMind ebenfalls nutzlos, ich sage keinesfalls das es so ist, im Gegenteil, nur wenn man sagt ist eh alles Geschmacksache hat ja der Autor nen völlig eigenen Geschmack und jeder User auch, ergo wären Testberichte sinnlos.
Wie gesagt, bestimmte Dinge sind sicherlich subjektiv zu betrachten und diese sollte man auch tolerieren, andere dagegen kann man objektiv betrachen, wahrscheinlich nicht zu 100% aber ansatzweise Imo.
EDIT: Es ist Imo auch sinnlos einen kleinen Storyausschnit zu präsentieren, das hab ich selber gemerkt als ich es getan habe...eine Story kann ganz anders verlaufen als in diesem Storyauschnitt, ergo kann man da auch keine vernünftige Meinung drüber ausprechen.
so muss auch noch scnell meine meinung kund tun.
bei stories können die einfachsten die besten sein:
bsp: Half Life: klar ist ein ego shooter aber ist ja egal. das spielziel "Flucht" fesselt einen länger an den PC oder PS2 als eine vielleicht gute storyidee die aber total schlecht umgesetzt wird (unreal2 the awakening)
die meisten richtig geilen spiele die wirklich der absolute burner sind haben meist eine einfache story die jeder sofort nachvollzihen kann (weiteres bsp: gta 3 und vice city: spielziel: kohle scheffeln und oberster mafiaboss werden bzw. kohle für die verlorenen drogen zu beschaffen) so simpel wie auch perfekt umgesetzt.
RPG-Bsps wären: UiD, calm falls undundund
natürlich kann man auch eine super komplexe story erzählen die sich an allen möglichen punkten teilt, aber ich persönlich mag es lieber wenn mir das spielziel ständig vor augen ist. ausserdem kann man sich dann besser in die figur reinversetzen als nur zuzuschauen wie er von einer storywendung zur anderen rennt. natürlich gibt es auch in simplen stories wendungen aber das hauptziel bleibt erhalten: in FFX ist es doch auch nicht so dass man erst Sin töten soll und dann plötzlich ist SIN dein bester Freund. Es ist fast von anfang an klar dass man des viech killen soll.
ein beispiel für eine story mit wendungen wäre imo VD:
erst freundin suchen, dann wendung und wieder eine wendung etc etc. und am ende ist der eigentliche gegner vincent weynard obwohl man den das ganze spiel für den guten gehalten hat. eine perfekte verzweigte story die sehr gut rübergebracht wird.
Endfazit: aus jeder noch so simplen storyidee kann etwas auserordentlich großes werden.
Endfazit2: für alle noobs unter uns: bringt eine demo raus zu euren spielen und dann kann sich der spieler ein viel besseres bild verschaffen. wenn ich da machmal die story höre denke ich auch: verdammt ist die scheiße, aber in der demo kommt sie plötzlich verdammt geil rüber. also vergesst die spielevorstellungen wenn ihr noch nichts handfestes in der hand habt. auch storyvorstellungen sind imo sinnlos wenn man keine scheiß kritik wie 08/15 etc hören will
so und jetzt meine spielvorstellung von einem spiel dass mir gerade eingefallen ist:(demo kommt mitte mai):D :D :D :D :D
da hat kelven wieder mal was rausgekramt.:)
und jetzt fröhliches spiele vorstellen ohne eine demo zu haben und dann scheiß kritik bekommen!
LOOK TO OUR SPIELETESTPAGE!!!! Link siehe unten in meinem Sig
one-cool
08.03.2004, 19:18
Original geschrieben von [KoA-Angel]
Es gibt kein grösseres Lob für einen Maker als Neid,...purer Neid ^^
Nur muss man mit dem Neid auch umgehen können, denn es ist bestmimt nicht schön mitanzusehen, wie dein eigenes spiel die ganze Zeit zerreisst wird (etc.pp.). denn wenn du dein ganzes Herzblut in das Projekt reingehängt hast, und einfach nur alles gegeben hast, danach einer herkommt...
Hey XYZ ist ein beschissenes spiel, dann nimmt man sich sowas zu Herzen...
Meinen respekt an die die über sowas drüberstehen, aber das muss man auch erstmal können...
Zum besagten Thread...
Von Zeit zu Zeit kommt das gleiche Thema leider immer wieder...
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