Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : gleichgeschlechtliche Ehen ---> pro & contra
Also echt, die Amis sind ja sowas von prüde und konservativ...nagut, das weiß ich schon länger, aber daß ausgerechnet Arni als Deutscher (jaja, er ist Österreicher) sich gegen Ehen von Schwulen oder Lesben ausspricht, hat mich doch etwas enttäuscht.
Nicht, daß ich ein Ehe-Fetischist bin (auch wenn man mir das wegen der Standesamtgeschichte unterstellen könnte ^^), aber ich finds in der heutigen Zeit einfach nur lächerlich, daß man solche Leute so diskriminiert. Sie tuen doch keinem weh damit, wollen nur zusammen glücklich sein, wie andere Päärchen auch...
naja, jetzt ist eure Meinung gefragt.
Ehrlich gesagt sehe ich keinen Grund, der gegen diese Ehen spricht.
Das Drama habe ich mitbekommen, aber ich kann jetzt nicht mehr dazu schreiben, da mir einfach nicht einfällt was gegen so eine Ehe sprechen würde.
Ich find das auch hirnverbrannt da so gegen angehen zu wollen.
Jeder hat das recht zu lieben. Das sollte nicht in manchen Ländern einfach so verboten werden. Ich finde das ziemlich lächerlich.
Ob ich jetzt eine Frau oder einen Mann heirate...es ist ein Mensch, eine Person die ich liebe. Und damit erfülle ich doch alles für eine Ehe oder etwa nicht? :(
Natürlich verstehe ich, dass einige Kirchengänger etc. sehr konservativ sind und man sollte deren Meinung berücksichtigen, aber man sollte dies nicht ins ganze Land verbreiten. Es sollte immer noch so etwas wie ein Funken toleranz in einem sein.
Ich bin definitiv FÜR gleichgeschlechtliche Ehen.:) Wer's nicht ist, ists eben nicht, aber verboten sollte es net werden.
Alexandrikon
22.02.2004, 05:05
Ich denke der Arni wollte einfach nur seine Wähler behalten, denn viele Amis teilen die Meinung, dass die Homo-Ehe "böööse" ist. Aber die Ammis sind ja generell so komisch. Man denke an den Brustskandal oder das verbot von dem Video von "Toxic" oder sogar politisch orientierten Songs weil sie nicht so patriotisch sind wie sie sein sollten. Ich sehe nichts "böööses" in der Homo-Ehe. Sollen die doch machen was sie wollen solange sie keinem weh tun...
Ich bin wirklich froh hier in Deutschland zu wohnen, denn wer lebt denn gerne in so einem "Land der unbegrenzten Mölichkeiten"?
Well, ich seh schon, dass mich gleich viele Leute hassen...
Konkubinate von homosexuellen "Ja" (inkl. einer eheähnlichen Registrierung, die evtl. Steuerbegünstigungen für Paare beinhalten), Ehen "Nein". Hoffe, ich werde da nicht falsch verstanden, nach dem Motto "Wo die Liebe hinfällt..." ist es mir gleichgültig, in wen man sich verliebt und welches Geschlecht er hat. Aber die Ehe ist für mich persönlich eigentlich das Instrument der Familiengründung. Und Homosexuelle Paare können keine eigenen Familien zeugen (ja, ich weiss, Adoption und bei Lesben künstliche Befruchtung... aber das hat in meinen Augen nicht annähernd den selben Stellenwert). Kirchliche Hochzeiten fallen für mich ganz weg (denn für die Kirchen ist die Ehe ja das Familieninstrument...). Bitte keine grossen Hasstiraden.
Original geschrieben von Rübe
Well, ich seh schon, dass mich gleich viele Leute hassen...
Konkubinate von homosexuellen "Ja" (inkl. einer eheähnlichen Registrierung, die evtl. Steuerbegünstigungen für Paare beinhalten), Ehen "Nein". Hoffe, ich werde da nicht falsch verstanden, nach dem Motto "Wo die Liebe hinfällt..." ist es mir gleichgültig, in wen man sich verliebt und welches Geschlecht er hat. Aber die Ehe ist für mich persönlich eigentlich das Instrument der Familiengründung. Und Homosexuelle Paare können keine eigenen Familien zeugen (ja, ich weiss, Adoption und bei Lesben künstliche Befruchtung... aber das hat in meinen Augen nicht annähernd den selben Stellenwert). Kirchliche Hochzeiten fallen für mich ganz weg (denn für die Kirchen ist die Ehe ja das Familieninstrument...). Bitte keine grossen Hasstiraden.
Sehe ich auch so!
Das heißt jetzt nicht, das ich nicht tolerant bin, aber ich finds es irgendwie falsch wenn Homosexuele heiraten... die Gründe hat Rübe schon geliefert....:rolleyes:
Ist halt meine Meinung...
Waya Yoshitaka
22.02.2004, 05:16
Diese Diskussion einer Gleichgeschlechtlichen Ehe beschäftigt ja auch den Vatikan. Doch es wurde schon da gesagt, das die "heilige" Ehe nur zwischen Mann und Frau zu exitiern hat.
Dabei gibt es Homosexualität schon seit der Antike (es gibt Darstellungen davon) oder gar noch länger.
Es ist also keine "Modeerscheinung" des 20./21. Jahrhunderts!
Das "blöde" an den Werten von der Kirche ist, das sie vor langer Zeit aufgestellt wurden, aber nie "erneuert" werden. Sie hängen auf ewig den alten hinterher und stellen sich gegen Neues. Fast so, als wär alles neue "schädlich" oder "falsch".
Letztendlich ist es doch egal "was" man liebt (ob Frau oder Mann), vielmehr ist es wichtig das man liebt.
Es gibt viele Leute, die aus bestimmten Gründen nicht mehr lieben können, oder es zumindest denken...
Ich wär froh, wenn ich wieder lieben könnte...
Naja, der Vatikan hat ja im letzten Jahr ein Statement herausgegeben, das mich dann doch ein wenig gestört hat: Er fordert von christlichen Staaten, dass Homo-Ehen verhindert werden sollen. Es geht mir dabei nicht einmal um die Stellungsnahme selber (ich kann es ja eben nachvollziehen, warum die Kirche gegen Homo-Ehen ist), mich stört nur, dass man sich weiterhin einbildet, der Staatengemeinschaft Befehle zu erteilen. So mächtig ist die Kirche dann doch nicht mehr...
Wobei mich dann doch etwas überrascht hat: Ein Sprecher des Vatikans sagte bei einer Stellungsnahme, dass die Kirche nichts gegen Homosexuelle sondern nur gegen deren Ehen habe... Ein relativ grosser Schritt nach vorn (IMHO natürlich).
Original geschrieben von Rübe
Aber die Ehe ist für mich persönlich eigentlich das Instrument der Familiengründung. Und Homosexuelle Paare können keine eigenen Familien zeugen (ja, ich weiss, Adoption und bei Lesben künstliche Befruchtung... aber das hat in meinen Augen nicht annähernd den selben Stellenwert). wo ist da dein Problem? nur weil die Familie nicht auf traditionellem Weg gegründet wird, ist das IMO noch kein Grund, es nicht als Familie anzusehen. Und viele Ehen werden geschlossen, ohne jemals überhaupt eine Familie zu beabsichtigen, oft aus steuerrechtlichen Vorteilen, oder whatever...
Waya Yoshitaka
22.02.2004, 05:30
Original geschrieben von Rübe
Homosexuelle sondern nur gegen deren Ehen habe... Ein relativ grosser Schritt nach vorn (IMHO natürlich).
Hatte auch noch sowas gesagt, das die eigendliche Famlie (Vater, Mutter, Kind) ja bei Homosexuellen nicht gegeben ist. Na und?
Wie viele Elternlose Kinder gibt es auf der Welt?
Ich finde es dann affig, wenn homosexuelle Paare keine Kinder adoptieren dürfen... ihr "Annormales Verhalten" könnte sich ja auf die armen Kinder übertragen... http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/s_010.gif So ein Schachsinn!
Man kann doch froh sein, wenn die Kinder jemand haben, die sie lieben. Die Geschlechter der Eltern spielen da doch gar keine Rolle.
Aber es ist natürlich besser, wenn Kinder in Heimen aufwachsen, als bei einen Homosexullen Paar "verhunzt" zu werden... besser keine Familie, als homosexuelle Eltern... http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/s_010.gif
Nein, für mich gehören zu einer Familie ein Vater und eine Mutter. Das Leben eines Kindes aus einer homosexuellen Gemeinschaft ist die Hölle auf Erden (und dafür bin ich nicht verantwortlich). Bis es aus der Schule kommt wird es sowieso nur gehänselt und womöglich verprügelt. Ich will jetzt nicht behaupten, dass es so ist, aber gerade wärend der Pubertät ist man sowieso schon genug unter Druck und die Suizidrate dürfte weiter steigen (muss nicht sein, ist aber dennoch plausibel). Ehen, die aus Nutzgründen geschlossen werden... hmm, in meinen AUgen eh nicht richtig, aber immerhin existiert die Möglichkeit, dass Kinder gezeugt werden... Über die Umstände will ich da nicht reden.
Die Ehe hat leider eine andere Bestimmung. Warum wollen die Leute eigentlich heiraten? Was bringt es wenn mans auf Papier hat?
PS: Ok die Eheverträge und steuerlichen Begünstigungen. :D
2.PS: Bei der Ehe verspricht man sich Kinder zu zeugen - Gleichgechlechtliche können das nicht. Desweitern sind es die steuerlichen Begünstigungen die Eheleute erhalten.
3.PS: Heirat ist der schlechteste Liebesbeweis. ;)
Waya Yoshitaka
22.02.2004, 05:47
Als Kind wir man immer gehänselt, egal weswegen... Kinder sind grausam, weil sie noch nichts verstehen...
Aber was ist die Kindheit gegen das "restliche" Leben?
Denk doch an die vielen Kinder, die all ihre Kndheit im Heim verbringen mussten. Sie haben meist keinen Emotionalen Rückhalt, niemand, der sie unterstützt. Meist "verenden" sie auf der Straße...
Auch Homosexuelle Paare können diesen Weg der Kinder entgenewirken, wie Heteros. Das Kind brauch Liebe. Das bekommt es auch von gleichgeschlechtlichen Eltern.
Außerdem: wenn alle offen gegenüber diesen Thema wären und diese sinnlose und lächerliche Diskriminierung endlich mal ein Ende hätte, würden die Kinder von Homo-Paaren auch nicht gehänselt werden. Letztendlcih ist die Gesellschaft, wir daran Schuld, das diese Kinder eventuell leiden müssen, weil wir nicht mit den Thema umgehen können.... ehrbärmlich... http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/s_010.gif
Als wären es nur Kinder, die es nicht verstehen. Wie schon gesagt, mir ist es egal, ich habe keine Probleme damit, wenn zwei Männer oder zwei Frauen sich lieben. Ich weiss auch, dass dieses Klischéebild des tuckigen Schwulen reine Erfindung ist, und man den Homosexuellen weder an Kleidung noch an Gehabe erkennt (ausser er wünscht es so). Aber es gibt trotzdem genug Erwachsene, die Probleme mit diesem (durchaus) widernatürlichen Zustand haben. Homosexualität ist noch nicht lange ein THema, über das man öffentlich spricht... Denke, das Tabu wurde mit der sexuellen Revolution gebrochen. Also 40 Jahre, in denen man sich plötzlich von seiner durch die Urinstinkte geprägten Haltung trennen muss. Vor 20 Jahren wäre solch ein Thread nicht einmal denkbar gewesen. In 50 Jahren, wenn es nichts "besonderes" mehr ist, homosexuell zu sein, werde wahrscheinlich auch ich eine andere Meinung haben, aber bis dahin ist es ein langer Weg. Was Kinder angeht, die von der Strasse kommen: Ja, klar, immerhin eine Familie, da bin ich wahrscheinlich deiner Meinung. Aber ich bin wieder eher dafür, dass man zuerst nach Heteropaaren sucht (aus den genannten Gründen). Und, nein, auch wenn ich verbohrt wirken sollte, bei diesem Thema hab ich doch einige unumstürzbare Grundsätze... aber eben nicht weil ich Homosexuelle verabscheue oder gar hasse...
Sebastian
22.02.2004, 06:33
*grr..* Hatte gerade was geschrieben und plötzlich ist Mozill ausgegangen. >.<
Original geschrieben von Waya
Außerdem: wenn alle offen gegenüber diesen Thema wären und diese sinnlose und lächerliche Diskriminierung endlich mal ein Ende hätte, würden die Kinder von Homo-Paaren auch nicht gehänselt werden. Letztendlcih ist die Gesellschaft, wir daran Schuld, das diese Kinder eventuell leiden müssen, weil wir nicht mit den Thema umgehen können.... ehrbärmlich... http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/s_010.gif
Du hast ja sowas von Recht, wenn es wirklich niemanden geben würde der etwas gegen Homo´s hat, würden die Kinder auch nicht leiden müssen.
Naja, aber wir leben ja in einer absolut tolleranten Geselschaft, niemand hat etwas gegen Schwule und Lesben!
Seltsam, dass Rübe trotzdem damit Recht hat, dass die Kinder gehänselt und gemobt werden würden, noch seltsamer ist, dass die wenigsten Kinder sich eine Meinung gegen homo so bilden würden.
Da fragt man sich woher so etwas kommt.
Naja, die Eltern haben ja nichts gegen schwule (ich sage schwule, weil ich ungefähr in dieser Art schon was erlebt habe), dass sagen sie ja immer (möglichst abwertend, so nach der Art "Ich habe nichts gegen Neger"), mich ekeln nur die Küsse, wenn ich das sehe wird mir kotz-übel.http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/s_010.gif
Es ist doch klar, dass man so Kinder beeinflussen kann, wieso muss man überhaupt noch sagen, ich habe nichts gegen schwule?
Man kann Menschen am besten in die Geselschaft integriert, indem man sie normal behandelt.
Sagt/schreibt irgendein Mensch regelmässig "Ich habe nichts gegen Schweizer" oder "Ich mag Hetros :A" ooooooder "Ich mag Katholiken, obwohl ich Evangelisch getauft bin"?
Nein! Ganz einfach weil das alles absolut normal ist und gut in unsere Geselschaft integriert ist.
Ich weiss das so etwas immer schwer zu ereichen ist, aber indem große Diskussionen gemacht werden, ob Homosexuelle Heiraten dürfen oder was weiss ich, werden sie automatisch von der "normalität" ausgestoßen.
Ok, ich würde nie fordern, dass homos kirschlich heiraten dürfen, aber ich denke auch, dass das nicht so viele fordern, den wer will schon in einen Unternehmen heiraten, dass etwas gegen einen hat?
Klar, die Kirche sollte gefälligst mal ihre Meinung überdenken, aber was soll man von einer völlig veralterten Orgnisation, die absolut nicht mit der Zeit geht und absolut konservativ ist verlangen?
Ok, ich gehe langsam verdammt am Thema vorbei, aber solange die Kirsche nicht etwas tolleranter gegen Sacheen wird, die es schon ewig gibt, kann man so etwas auch nicht verlangen, entweder sie haben absolut nichtsgegen homos oder sie haben was dagegen.
Wenn es aber um staatliche Hochzeite geht, kann ich die Leute ehrlich gesagt und wirklich absolut nicht verstehen, wenn sie dagegen sind, eine staatliche Ehe ist doch eigentlich nur dafür da, dass man Steuervergünstigungen kriegt und als Ehe-Partner eingetragen ist. (kann sein, dass es da noch mehr gibt, ich weiss es ehrlich gesagt nicht genau)
Daran ist absolut nichts romantisches und es symbolisiert auch nicht wirklich eine Famillie mit Kinder, es gibt so viele Paare die nur wegen der Vergünstigungen geheirat haben und sagen, dass die Leute, die Kinder in die Welt setzen spinnen, naja hauptsache sie kriegen ordentlich viel Geld und haben eine gute Rente, die von den Kindern bezahlt werden, die sie nicht in die Welt gesetzt haben. http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/s_010.gif
(Ich kenne wirklich so eine Fall und ich könnte mich Stunden darüber aufregen -_-)
Sprich, egal ob hetro oder homo, staatliche Hochzeit solte nicht sondern muss meiner Meinung nach erlaubt sein.
Übrigens denke ich, dass Schwarzeneger nicht wirklich für Homo-ehe und Todes-strfe ist (die er ja anscheinend auch mag -_-), sondern einfach, dass er den Leuten zeigen will, wie toll er ist und das er ihre Wünsche erfüllt und trotzdem nichts neues macht.
Die USA ist halt eher konservativ, also macht er as politischer Sicht bestimmt keinen Fehler.
Original geschrieben von Valin
Wenn es aber um staatliche Hochzeite geht, kann ich die Leute ehrlich gesagt und wirklich absolut nicht verstehen, wenn sie dagegen sind, eine staatliche Ehe ist doch eigentlich nur dafür da, dass man Steuervergünstigungen kriegt und als Ehe-Partner eingetragen ist. (kann sein, dass es da noch mehr gibt, ich weiss es ehrlich gesagt nicht genau)
Daran ist absolut nichts romantisches und es symbolisiert auch nicht wirklich eine Famillie mit Kinder, es gibt so viele Paare die nur wegen der Vergünstigungen geheirat haben und sagen, dass die Leute, die Kinder in die Welt setzen spinnen, naja hauptsache sie kriegen ordentlich viel Geld und haben eine gute Rente, die von den Kindern bezahlt werden, die sie nicht in die Welt gesetzt haben. http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/s_010.gif
(Ich kenne wirklich so eine Fall und ich könnte mich Stunden darüber aufregen -_-)
Sprich, egal ob hetro oder homo, staatliche Hochzeit solte nicht sondern muss meiner Meinung nach erlaubt sein.
Konkubinate von homosexuellen "Ja" (inkl. einer eheähnlichen Registrierung, die evtl. Steuerbegünstigungen für Paare beinhalten),
Eigentlich das selbe, nicht? Von dem her fällt mir gerade auf, dass ich ja eigentlich nichts gegen Homo-Ehen habe... Nur kirchlich geht absolut nicht (ja, auch die Anglikanische nicht...)
Cherubim
22.02.2004, 19:35
pro: menschen die sich lieben können sich vermählen, haben rechte, wie sie andere menschen die sich lieben längst für sich in anspruchen nehmen können
contra: gott wird uns strafen, untergang der gesellschaft *kleinerscherzamrande*
ach ja, und eine von gott gesegnete gemeinschaft aus liebe hatten schon david und jonas in der bibel :P
Ich muss sagen, dass ich Wayas Meinung da voll und ganz teile. Ich bin auch dafür, dass gleichgeschlechtliche Ehen erlaubt sein sollten ebenso wie Kinderadoption. Klar sollte man vielleicht darauf achten, dass die Menschen auch wirklich gute Eltern sein können, aber das wird auch bei Paaren gemacht, die aus Mann und Frau "bestehen" und die ein Kind adoptieren wollen. Wieso sollten also Schwule und Lesben weniger rechte haben?
Was kirchliche Hochzeiten angeht, davon halte ich eh nicht so viel. Ich kenn auch wenig Leute in meinem Umfeld, die noch kirchlich heiraten würden. Bin aber eh nicht religiös :)
Dardivio
22.02.2004, 20:31
Absolut PRO
Das brauch ich doch jetzt nicht weiter zu begründen, oder ?
Aber ich wollte noch auf ein paar Sachen eingehen:
Original geschrieben von Rübe
Nein, für mich gehören zu einer Familie ein Vater und eine Mutter. Das Leben eines Kindes aus einer homosexuellen Gemeinschaft ist die Hölle auf Erden (und dafür bin ich nicht verantwortlich). Bis es aus der Schule kommt wird es sowieso nur gehänselt und womöglich verprügelt. Ich will jetzt nicht behaupten, dass es so ist, aber gerade wärend der Pubertät ist man sowieso schon genug unter Druck und die Suizidrate dürfte weiter steigen (muss nicht sein, ist aber dennoch plausibel).
Nene, vielleicht hast du ja teilweise recht aber da kann ich nicht zustimmen. Ich bin immer Noch der Meinung das Homosexuelle sogar die besseren Eltern sein könnten- es läuft zwar nicht bei jeden Paar gleich ab aber es gibt immer noch den entscheidenden Unterschied:
Der Wunsch Kinder zu kriegen.
Was bei Männchen und Weibchen nicht immer ganz eindeutig ist, aber die haben es ja einfacher... Dafür ist es zb bei zwei Schwulen sicherlich immer eher eine wichtige und lang durchdachte Entscheidung. (Man kriegt nicht einfach mal so schnell ein Kind, man plant es eher, und nicht jeder Depp kann so einfach ein Kind adoptieren.) Das erhöht dann auch die Chance das ein Kind in viel bessere Familienbedingungen kommt.
Ansonsten zu den „hänseln“: auch das wird sich legen, ich kann mir vorstellen das es die ersten Kinder schwer haben werden aber wenn man sich erst mal traut einen Schritt in eine tolerantere Gesellschaft zu machen wird es einfach mit der Zeit „normal“ werden.
Ehen, die aus Nutzgründen geschlossen werden... hmm, in meinen AUgen eh nicht richtig (...)
why not ? wenn es für ein Paar das zusammenleben einfacher macht und sie begünstigt werden, sehe ich nichts schlechtes daran...
Original geschrieben von July
Was kirchliche Hochzeiten angeht, davon halte ich eh nicht so viel. Ich kenn auch wenig Leute in meinem Umfeld, die noch kirchlich heiraten würden. Bin aber eh nicht religiös :)
dito, aber wenn es sich welche wünschen wüsste ich nicht was daran verkehrt sein sollte. Ich meine eine kirchliche Hochzeit hat doch eher was mit religiösen Gründen zu tun als mit Familien bilden und tralalala. Aber IMHO denke ich das sich die meisten homosexuellen eh schon längst von der Kirche verabschiedet haben, so wie die reagiert :rolleyes:
basti-kun
22.02.2004, 22:13
Sicherlich sehe ich das aus einem etwas anderen blickwinkel, als die meisten anderen hier...*zwinker* ;) aber egal.
ich kann es einfach nicht verstehen, wieso homosexuelle ehen nicht erlaubt sein sollen. Haben sie eine geringere Wertigkeit, weil aus ihnen auf direktem Wege keine Kinder hervorgehen können? Dann sollten sich alle kinderlosen ehen sofort auflösen lassen -_-.
Mann und Mann können eine genauso harmonische Ehe führen wir Frau und Frau oder Mann und Frau und dann sollen sie auch heiraten dürfen.
Nennt mir einen wirklich triftigen grund...der mit den Kindern...der zieht nicht :D denn mittlerweile kann man auch durchaus als homosexueller "halb-eigene" kinder bekommen.;) außerdem sehe ich die ehe keineswegs als "instrument der fortpflanzung" sondern viel mehr als ausdruck gegenseitigen willens das leben miteinander zu verbringen...
Aerith Cross
22.02.2004, 22:54
Ich verstehe überhaupt nicht, was das alles soll, pro und contra, so ein Quatsch. Das der Schwarzenegger total übertrieben hat, indem er sagte, homo-ehen stellen eine Bedrohung dar, ist ja wohl klar.
Ich bin da sowieso pro, aber ich kann manche leute, die dagegen sind, echt nicht verstehen. Das die Kirche sich über sowas aufregt, kann ich vielleicht noch verstehen, aber diesen Paaren hat die Ehe doch eh nix mit der Kirche zu tun. Aber alle anderen...ich weiß nicht. Ich für meinen Teil bin froh, das es hier erlaubt ist, ich will schließlich auch mal heiraten und das mit der Adoption ist vielleicht bis dahin auch geregelt. Ist schon komisch, da regen die sich in Amerika dermaßen darüber auf, als wenn es keine größeren Probleme auf dieser Welt gäbe :rolleyes:...
Original geschrieben von Lunatic_Elektra
Nene, vielleicht hast du ja teilweise recht aber da kann ich nicht zustimmen. Ich bin immer Noch der Meinung das Homosexuelle sogar die besseren Eltern sein könnten- es läuft zwar nicht bei jeden Paar gleich ab aber es gibt immer noch den entscheidenden Unterschied:
Der Wunsch Kinder zu kriegen.
Was bei Männchen und Weibchen nicht immer ganz eindeutig ist, aber die haben es ja einfacher... Dafür ist es zb bei zwei Schwulen sicherlich immer eher eine wichtige und lang durchdachte Entscheidung. (Man kriegt nicht einfach mal so schnell ein Kind, man plant es eher, und nicht jeder Depp kann so einfach ein Kind adoptieren.) Das erhöht dann auch die Chance das ein Kind in viel bessere Familienbedingungen kommt.
Ansonsten zu den „hänseln“: auch das wird sich legen, ich kann mir vorstellen das es die ersten Kinder schwer haben werden aber wenn man sich erst mal traut einen Schritt in eine tolerantere Gesellschaft zu machen wird es einfach mit der Zeit „normal“ werden.
Tja, deine Meinung. Ich bin weiterhin der Meinung, dass Kinder sowohl eine richtige Vater- und eine richtige Mutterfigur brauchen. Aber mit der Überlegung geb ich dir durchaus recht. Wahrscheinlich leben solche Kinder eher in einer Beziehnung, die bis zum Ende hält. Das dürfte eine absolute Wahrheit sein.
Was das hänseln betrifft: Hab ja gesagt, in 50 Jahren vielleicht... Mehr gibts dazu nicht zu sagen.
Warum ich gegen instrumentalisierte Ehen bin? Schau mal die Scheidungsraten von heute an... Früher war das nicht so, weil man sich mehr überlegt hat, bevor man eine EHe eingegangen ist. Wenn du aus steuertechnischen Gründen heiratest und nach 3 Jahren das Handtuch wirfst, weil dir dein Partner nicht gefällt, so hatte die EHe keinen Sinn. Aber in der heutigen Zeit werden Werte, die früher wichtig und ernst waren, eh mit Füssen getreten (nein, ich sehe den Wunsch Homosexueller nach Ehen nicht als einen solchen Tritt an. Es ist ja verständlich, dass man die Liebe offen zeigen will...)
Was das Kinderkriegen betrifft: Es geht ums Potential und nicht darum, dass man Kinder hat. Janu, ich wusste ja, dass ich recht alleine dastehen würde...:rolleyes:
Cherubim
23.02.2004, 00:03
was das hänseln von kindern mit homosexuellen eltern betrifft:
welche kinder hänseln denn die kinder mit homosexuellen eltern? kinder von heterosexuellen eltern, welche wohl bei der erziehung was ziemlich falsch gemacht haben
Dardivio
23.02.2004, 00:34
Original geschrieben von Rübe
Tja, deine Meinung. Ich bin weiterhin der Meinung, dass Kinder sowohl eine richtige Vater- und eine richtige Mutterfigur brauchen.
Das liegt vielleicht daran das du mehr von Bräuchen und Traditionen hältst als die meisten anderen hier. :) Dagegen kann ich nur wenig sagen weil es deine Sicht der Dinge ist und ich dich wohl schlecht davon abhalten kann was anderes zu denken ;) aber ich versuch vielleicht ein klein wenig offener zu sein. Ich meine was das Scheiden und so betrifft (zerstörte Beziehung, ausseinander gerissene Familien) das ist zwar traurig aber früher war es auch nicht besser: vor der ganzen Emanzipation etc mussten die meisten Paare ein Leben lang zusammen bleiben, geschiedene Leute wurden damals schlecht angesehen (wie vielleicht jetzt auch Homosexuelle die heiraten) und ich weis auch nicht ob das alles wirklich besser war... deswegen denke ich das man jeden seine Freiheit überlassen sollte.
Was das hänseln betrifft: Hab ja gesagt, in 50 Jahren vielleicht... Mehr gibts dazu nicht zu sagen.
Man muss sich auch für etwas durchsetzen können, ich meine wenn alles so bleibt wie es ist weil man angst vor Verränderungen hat würde sich ja in der Welt gar nichts mehr Bewegen ausserdem geht es hier nicht nur um die Kinder („Die Kinder, kann den niemand an die Kinder denken ?“) sondern auch um Menschen die wünsche haben, den Wunsch nach einer Familie. Und ausserdem wenn man was verrändern will dann ist es doch die beste Möglichkeit das über die Kinder bzw die späteren Generationen zu tun.
Cherubim
23.02.2004, 00:48
Original geschrieben von Rübe
Tja, deine Meinung. Ich bin weiterhin der Meinung, dass Kinder sowohl eine richtige Vater- und eine richtige Mutterfigur brauchen.
diese meinung beruht auf alten rollenbildern, denen wir leider noch allzugerne verfallen. eine mutter, die kocht, wäscht und bügelt, ein vater, der dominant ist und das geld nach hause bringt
oder kannst du mir etwas anderes sagen, wofür ein elternteil ein bestimmtes geschlecht haben muss? in einer welt in der mann und frau gleichwertig sind kann wohl jedes geschlecht jede rolle übernehmen. was ein iind braucht ist liebe und menschen, die sich um es kümmern
ein kind mit gleichgeschlechtlichen eltern hat übrigens den vorteil, toleranter, offener und von solchen altmodischen rollenklischees unberührt zu sein. nebenbei bemerkt, die sexuelle entwicklung dieses kindes wird in keinster weise gestört sein. ich würde sogar behaupten, dass ein kind mit zwei homosexuellen eltern offener mit der eigenen sexualität umzugehen lernt
Waya Yoshitaka
23.02.2004, 01:01
Original geschrieben von Rübe
Warum ich gegen instrumentalisierte Ehen bin? Schau mal die Scheidungsraten von heute an... Früher war das nicht so, weil man sich mehr überlegt hat, bevor man eine EHe eingegangen ist.
Naja, dass kann man nicht so stehen lassen... Früher wurden eher Ehen einfach von den Eltern geschlossen und vorallem die Frauen wurden nicht gefragt, ob sie ihren Mann auch lieben. Man verheiratete seine Tochter, vorallem in Adelskreisen und betuchteren Familien, mit einen Mann, der es in seinen Leben schon zu etwas gebracht hat, sodass die Männer mitunder an die 20 Jahre älter waren, als ihre Braut. Wie es sich bei weniger betuchteren Familien zutrug, weiß ich nicht, aber Fakt ist (was sich in der Geschichte immer wieder beweißen läßt) das früher eher aus wirtschaftlichen oder gesellschaftlichen Gründen geheiratet wurde. Erst mit der Weimaer Republik und den Gesellschaftlichen Wandel, und der Wandel der Frau in der Gesellschaft kann man davon ausgehen, das vorallem wegen der Liebe geheiratet wurde.
Jetzt könnte man sagen, die Kirche traut Paare, die sich nicht lieben, aber Mann und Frau sind, aber gleichgeschlechtliche Partner die sich lieben, nicht... toll... http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/s_010.gif Ehe hat für mich immer etwas mit Liebe zu tun, und nicht mit dem Geschlecht...
Zu der Staatlichen Ehe: so wurde sie im 19. Jahrhundert unter den Reichskanzler Bismark eingeführt, weil er Staat und Kirche voneinander trennen wollte. Es sollte erst die Standesamtliche Trauung und dann erst die kirchliche Trauung erfolgen.
Bei beiden verspricht man sich, ein Leben lang die Treue zu halten.
Der Konflikt mit der Kirche, und das Verlangen einer Anerkennung einer gleichgeschlechtlichen Ehe von seiten der Kirche erfolgt wohl in erster Linie aus den Glauben der Hochzeitswilligen, aber auch die Tatsache, das die Kirche ja der "Urheber" des Eheversprechens ist.
EDIT@Rübe
Das sollte nur verdeutlichen, dass es schon immer Ehen gegeben hat, die nichts mit Liebe zu tun haben. Zweckehen wurden schon immer geschlossen und sie wird es auch weiterhin geben. ;)
@Waya: Ehm, meine Grosseltern hatten keine Zweckehen und es hat prima gehalten. So weit in die Vergangenheit hab ich nämlich gar nicht geschaltet. Auch meine Urgrosseltern hatten sie nicht (da konnte ich meine Grosseltern fragen). Ich lebe in einem ehemaligen Bauernstaat (war damals auch ein armer Staat), da könnten Zweckehen seltener gewesen sein als in einer Adelsgrossmacht wie Deutschland. Dass Zweckehen geschlossen wurden weiss ich auch (gerade weil mich jene Epoche fasziniert).
@Cherubim: Ein Mann und eine Frau unterscheiden sich wohl kaum nur durch die Arbeiten, die sie auszuführen hatten. Eine Frau ist nunmal emotionaler als ein Mann und ich zweifle ein wenig daran, dass ein Mann einen richtigen Mutterinstinkt haben kann. Dazu kommt der physische Unterschied, den selbst Kampfemanzen nicht leugnen können; Männer sind im Schnitt grösser und stärker, so ist das nunmal (dafür sind sie auch wehleidiger;))
@L_E: Naja, 50 Jahre sind vielleicht übertrieben, aber gut Ding will Weile haben (und die Einbindung gleichgeschlechtlicher Paare ist "gut Ding"). Wenn man sich Zeit nimmt, wird alles schon gut, und ich sehe ein, dass man nach vorn denken muss... Aber immer langsam mit den alten Pferden. Mit den Traditionen hast du wohl recht (und ja, es ist echt einsam und mühsam :D) Aber irgendwie versuche ich doch immer einen Mittelweg zwischen absolutem Konservativismus und einer Liberalen Haltung zu finden. Wenn ich absolut verbohrt wäre, so würde ich doch Homosexuelle verteufeln, aber das mach ich nicht... Sie tun mir nichts, ich tu ihnen nichts ect.
Achja, ich möchte mich noch bedanken: So einen interessanten Disput habe ich hier schon lange nicht mehr geführt. Merci vielmals!
Mit dem Wort Ehe verbinde ich eigentlich sofort den Bund zwischen Mann und Frau. Rein gefühlsmässig hat für mich eine Ehe also gar nichts mit einer gleichgeschlechtlichen Partnerschaft zu tun. Es macht auch nicht viel Sinn für die Homosexuellen, etwas zu fordern, das sie doch nie haben können. Im Grunde geht es doch vielmehr um die rechtlichen Vorteile einer Ehe und darum öffentlich bezeugen zu können, dass man zusammengehört.
Am Letzten ist wohl absolut nichts falsches dran. Bei den rechtlichen Vorteilen kann ich nicht auf alle eingehen, da ich wahrscheinlich gar nicht alle kenne. Dennoch meine Meinung zu jenen, die mir bekannt sind:
Steuerrechtliche Vorteile durch das Eingehen einer Partnerschaft sollen homosexuellen Paaren gestattet werden, die einen dem Ehegelübde ähnlichen Bund eingehen.
Ein weiterer Punkt wäre das Adoptieren von Kindern. Ich will es hier der Psycho- und Soziologie überlassen zu erforschen, inwiefern das Fehlen einer Vater-/Mutter-Figur und die zu erwartenden Hänseleien an der Schule einem Kind schaden können. Ersteres sollte nicht unterschätzt werden, da kann man das Ideal der Gleichstellung noch so hochhalten, die Männer werden immer die Eier und die Frauen die Brüste anhaben. Auch die Hänseleien in der Schule können nicht mit dem frommen Wunsch, dass sich dadurch vielleicht was ändern wird, beiseite geschoben werden. Es bringt den Kindern nichts, wenn sie psychisch und physisch gequält werden, damit ihre eigenen Kinder in Zukunft jene anderer Homo-Paare in Ruhe lassen. Ich will darüber keine absoluten Aussagen machen, da es für mich einfach nicht möglich ist jeden Faktor zu überblicken. Sollte die Gesellschaft aber reif sein Gleichgeschlechtliche nicht nur auf dem Papier zu tolerieren und wenn die Auswirkungen auf das Kind aufgrund der unnatürlichen Konstellation der Eltern nicht zu gross sind, sehe ich nicht, was einer Partnerschaft für Homosexuelle, welche rechtlich einer Ehe entspricht, im Weg stehen soll. Ob man dies dann eine Ehe nennen will, ist belanglos.
Was mir ganz unabhängig vom Topic etwas Sorgen macht, ist wie (nicht nur hier) Ideale (Toleranz, Gleichstellung usw.), die einen guten Grundgedanken enthalten, instrumentalisiert werden, um dem Willen der Masse zu gehorchen, anstatt dass man versucht ihnen so weit als möglich gerecht zu werden.
edit: Rübe, ich glaube, du fühlst dich jetzt ein bisschen weniger alleine, stimmts? ;)
Dark Melfice
23.02.2004, 14:14
Nun, aus persönlichem empfinden sage ich, wer sich Liebt der soll auch Heiraten dürfen. Wie schon gesagt wurde gibt es zu viele Zweckehen die z.B. aus Steuertechnischen gründen entstanden sind. Wer da gegen wirklich noch Liebe zeigen kann soll dies auch ausleben dürfen.
Ich gebe gern zu das mit Homosexualität widerstrebt und ich selbst mich mit dem Gedanken Mann und Mann niemals anfreunden könnte. Vielleicht liegt es daran das ich persönlich keine Homosexuellen kenne bzw. keinen Kontakt zu solchen Leuten habe.
Das ändert allerdings nichts daran das ich mich jemals gegen solche Verbindungen aussprechen könnte.
Somit versuche ich zumindest mit gutem Beispiel voranzugehen und so Tolerant zu sein wie es mir irgend möglich ist.
Original geschrieben von Zareen
Ein weiterer Punkt wäre das Adoptieren von Kindern. Ich will es hier der Psycho- und Soziologie überlassen zu erforschen, inwiefern das Fehlen einer Vater-/Mutter-Figur und die zu erwartenden Hänseleien an der Schule einem Kind schaden können. erstmal herzlich Willkommen im Forum, Zareen,
man mag ja dafür oder dagegen sein, aber die gefährdete Psyche der Kinder als Argument zu nehmen, ist imo wenihg überzeugend, in Anbetracht der Tatsache, daß es schon "normal" ist, ein Kind alleine großzuziehen, meistens trifft es die Frau, da sich der Mann nicht verntwortlich fühlt, und solche Kinder wurden vor einigen Jahren auch noch gehänselt. Dann gibt es noch jede Menge "normale" Elternhäuser, in denen die Erziehung aber eine dermaßen untergeordnete Rolle spielt, daß sie auch gleich wegfallen könnte, unter solchen Eltern leiden die Kinder sicher wesentlich mehr, als an Eltern, die sich ihre Rolle als Eltern bewußt gewählt haben, auch wenn Mutter Natur ihnen das unpassende Geschlecht dafür zugeordnet hat.
Und auch, wenn ein Mann keine Brüste hat, kann er doch ein Kind genauso lieben, wie eine Frau, vielleicht auf eine andere Art, aber das ist imo nicht wichtig.
btw.
@Rübe und Zareen, ein Dank auch an euch, daß ihr dem Threadtitel gerecht werdet und contra seid ;), macht ja keinen Spass zu diskutieren, wenn alle die gleiche Meinung haben :D
aurelius
23.02.2004, 16:15
von Zareen
Ich will es hier der Psycho- und Soziologie überlassen zu erforschen, inwiefern das Fehlen einer Vater-/Mutter-Figur und die zu erwartenden Hänseleien an der Schule einem Kind schaden können. :A Hmm... da fällt mir ein, mein Vater ist alleinerziehend. Oh nein, diese psychischen Schäden durch das Fehlen der Mutterfigur :eek:
Und dann erst diese Hänseleien.:(
von Zareen
Auch die Hänseleien in der Schule können nicht mit dem frommen Wunsch, dass sich dadurch vielleicht was ändern wird, beiseite geschoben werden. Es bringt den Kindern nichts, wenn sie psychisch und physisch gequält werden, damit ihre eigenen Kinder in Zukunft jene anderer Homo-Paare in Ruhe lassen. Mit dieser Haltung säßen Schwarze in Amerika immer noch hinten im Bus und Homosexuelle würden Beziehungen mit dem anderen Geschlecht eingehen.:rolleyes:
Es muss immer jemanden geben, der die Vorreiterrolle spielt. So entwickelt sich eine Gesellschaft.
kuro-neko-chan
23.02.2004, 17:41
so, das der Arni ein Ar....loch ist, dass wussten wir schon alle vorher.
Das was er da jetzt tut ist nichts weiter als die konservativen zu befriedigen...irgendwann musste er sich ja ins Bein schiessen (obwohl ich ihm auch gerne ins Bein schiessen würde)
Ich bin FÜR die Homoehe!
Der Grund warum Menschen Homosexualität so abstossend finden ist ganz einfach
DIE KIRCHE
seit Jahrhunderten versuchen uns da diese alten Säcke einzureden dass Homosexualität Teufelswerk ist, dabei hat homosexualität schon Jahrtausende vorsprung!
Nur weil wir auf natürlichem Wege keine Kinder machen können?
also ich bitte euch.
Wenn wir in der Zeit zurückdenken, wie oft hat die Kirche recht gehabt in ihren aussagen??? Wollt ihr dann den sch.. auch noch glauben?
*beruhig*
naja, ich will hier jetzt nicht das Forum mit anti-christlichen Parolen sprengen...
Bitte denkt an eure Kinder, egal ob sie hete oder homo sind, es sind Menschen, die eure Liebe verdient haben. Lasst sie nicht im Stich!!!!
so wie es schon so oft getan wurde...
Original geschrieben von Dante
erstmal herzlich Willkommen im Forum, Zareen
Danke :).
Ich sagte ja, dass ich es den Wissenschaften überlassen will, herauszufinden ob eine unnatürliche Konstellation der Eltern schädlich ist. Sollte es dem Kind nicht schaden, so ist das auch kein Argument mehr. Aber bloss, weil heute schon Kinder in ähnlichen Situationen aufwachsen oder sich Eltern nicht um die Erziehung bemühen, sollte man nicht weitere Missstände zulassen. Und das Aufräumen mit den alten Missständen ist hier nicht Thema.
Nun zum tollen Amerika-Vergleich:
Du willst also dass Kinder in eine Pionierrolle hineingeboren werden, die sie leicht verderben kann? Sorry, aber da ist ja wohl der Schaden bei den Homosexuellen, den sie davontragen weil sie nicht heiraten dürfen, kleiner. Und ob das wirklich zum erhöhten Ansehen der Homos führt ist erst noch fraglich. Ich würde hier lieber erst die Zeit wirken lassen, anstatt dafür Kinder ins Verderben zu schicken.
@kuro-neko-chan: So ein Quark. Homosexualität wurde schon vor der Entstehung der christlichen Kirche von der Gesellschaft abgelehnt. Ausserdem war unsere Kultur in der Vergangenheit unzertrennlich an die Kirche geknüpft. In einer solchen Kultur ist es Unsinn die Schuld allein der Kirche zuzuschieben. Und auch wenn du keine anti-christlichen Parolen schwingen wolltest, hast du's geschafft, mir als Christ auf den Sack zu gehen, weil du pauschalisierst und etwas verteufelst, von dem du keinen blassen Schimmer hast. Tolle Leistung, wenn man bedenkt, dass du für dein Anliegen der Homoehe ersteinmal auf viel Toleranz und Verständnis stossen musst.
Dardivio
23.02.2004, 19:50
Original geschrieben von aurelius
Mit dieser Haltung säßen Schwarze in Amerika immer noch hinten im Bus und Homosexuelle würden Beziehungen mit dem anderen Geschlecht eingehen.:rolleyes:
Es muss immer jemanden geben, der die Vorreiterrolle spielt. So entwickelt sich eine Gesellschaft.
Das ist zwar etwas schroff ausgedrückt aber so in etwa denke ich auch. Ich meine diese „abwarten und tee trinken bis die Gesellschaft dafür bereit ist“ Einstellung ist doch irgendwie paradox, irgendwann muss sich doch mal was bewegen. Aber ich denke es sind nicht nur die Gesetze die sich ändern sollten sondern auch die Gesellschaft (aber das eine könnte zum anderen beitragen) zb würde alles viel besser laufen wenn endlich mal langsam diese ganzen verzerrten Medien Bilder und Vorurteile über Homosexuelle verschwinden. (aber ich finde es hat sich da in den letzten Jahren schon einiges getan, deswegen meine ich das es auch in die richtige Richtung geht)
Zareen: Was mir ganz unabhängig vom Topic etwas Sorgen macht, ist wie (nicht nur hier) Ideale (Toleranz, Gleichstellung usw.), die einen guten Grundgedanken enthalten, instrumentalisiert werden, um dem Willen der Masse zu gehorchen, anstatt dass man versucht ihnen so weit als möglich gerecht zu werden.
Es stimmt, Toleranz sollte ehrlich gemeint sein. Aber ich verstehe nicht was das mit „den willen der Masse zu gehorchen“ zu tun hat :confused: also wenn das jetzt ein Argument ist um deine Meinung zu begründen dann versteh ich es nur schlecht. bitte erklären.
@Rübe: deine Stellungsnahme habe ich schon verstanden, sie ist okay solange sie keine egoistische Einflüsse (bedeutet das es nur um aufrechthaltun von alten Werten und Traditionen geht die nicht in jedermans interesse liegen) hat und nicht auf andere freiheitsbeschränkend wirkt.
@L_E: Ich habe nichts gegen aktive Veränderung, doch sollte man nicht die Kinder an vorderste Front schicken, sondern woanders beginnen.
also wenn das jetzt ein Argument ist um deine Meinung zu begründen dann versteh ich es nur schlecht. bitte erklären.
Nein, es ist natürlich kein Argument. Es war bloss eine OT-Bemerkung. Zum "Insturmentalisieren um der Masse zu gehorchen" ein OT-Beispiel:
Offenbar können viele ihre Intoleranz Nazis gegenüber wunderbar rechtfertigen, indem sie die Toleranz zu ihrem Ideal erklären und somit die intoleranten Nazis als ihre Gegner sehen.
kuro-neko-chan
23.02.2004, 20:05
Original geschrieben von Zareen
@kuro-neko-chan: So ein Quark. Homosexualität wurde schon vor der Entstehung der christlichen Kirche von der Gesellschaft abgelehnt. Ausserdem war unsere Kultur in der Vergangenheit unzertrennlich an die Kirche geknüpft. In einer solchen Kultur ist es Unsinn die Schuld allein der Kirche zuzuschieben. Und auch wenn du keine anti-christlichen Parolen schwingen wolltest, hast du's geschafft, mir als Christ auf den Sack zu gehen, weil du pauschalisierst und etwas verteufelst, von dem du keinen blassen Schimmer hast. Tolle Leistung, wenn man bedenkt, dass du für dein Anliegen der Homoehe ersteinmal auf viel Toleranz und Verständnis stossen musst. [/B]
1. Wer hackt immer als erster auf homos rum?
2. Gesellschaftliche Ablehnung? schau dir mal das alte Rom oder Griechenland an, da hat es wohl eher anders ausgeschaut.
3. Keinen blassen schimmer??? würd mich echt wundern wenn ich nach 5 Jahren auf einmal wieder feststellen muss, hete zu sein. Ich musste mir mehr als einmal von meiner tollen christlichen Verwandten "sowas wie dich ham wa früher vergaßt" anhören, und war so leider dazu gezwungen mich mehr als einmal damit zu beschäftigen, dass die Kirche wohl nicht ganz sooo sauber ist...
Wir stoßen auf Toleranz, nur nicht bei der Kirche. Und das ist der Punkt! Du sagst wir waren an die Kirche angeknupft... hatten wir eine andere wahl???
Wenn das hier ein Diskussionsthreat ist, dann schreib doch mal in welcher hinsicht die Kirche bitteschön homosexuelle unterstützt, und nicht "das stimmt nicht" zeige das gegenteil, dann können wir diskutieren!!!
Dardivio
23.02.2004, 20:23
Original geschrieben von Zareen
Ich sagte ja, dass ich es den Wissenschaften überlassen will, herauszufinden ob eine unnatürliche Konstellation der Eltern schädlich ist. Sollte es dem Kind nicht schaden, so ist das auch kein Argument mehr. Aber bloss, weil heute schon Kinder in ähnlichen Situationen aufwachsen oder sich Eltern nicht um die Erziehung bemühen, sollte man nicht weitere Missstände zulassen. Und das Aufräumen mit den alten Missständen ist hier nicht Thema.
Heutzutage wird doch sowieso alles auf den Kopf gestellt (Mütter gehen arbeiten, Väter bleiben zu hause und kümmern sich um die Kinder... etc) und es gibt viel weniger diese klare vater-mutter Rollenverteilung, und Kinder mit allein erziehenden Eltern sind doch nun wirklich keine Missgeburten oder so...
@L_E: Ich habe nichts gegen aktive Veränderung, doch sollte man nicht die Kinder an vorderste Front schicken, sondern woanders beginnen.
Ansonsten Zu diesen ewigen „Die Kinder, kann doch niemand an die armen Kinder denken !“ Gequatsche:
Diese Kinder werden auch irgendwann mal erwachsen werden und bemerken das ihre Gesellschaft wirklich scheisse ist. Sorry. Wollte das eigentlich anders ausdrücken. Aber wie ich schon gesagt habe man sollte bei den Kindern UND woanders beginnen.
@zu der Kuro-neko-chan vs. Zareen diskussion:
Man kann sehr vieles der Kirche in die Schuhe schieben, weil sie am meisten daran mitgewirkt hat, ob nun Christ oder nicht, das kann hier niemand abstreiten. Es gab früher auch genug Kulturen in denen Homosexualität nicht verfolgt oder gar angesehen wurde. (ich will jetzt keine langen Recherchen machen aber vielleicht kann dir das ja auch jemand der er bisschen mehr ahnung hat bestätigen.) Aber es gab ja immer irgendwelche Irren (der letzte wirklich grosse hier zur lande war ja Hitler) den das nicht gepasst hat. Aber hier geht es ja nicht um Menschenverfolgung.
Zum "Insturmentalisieren um der Masse zu gehorchen" ein OT-Beispiel:
Offenbar können viele ihre Intoleranz Nazis gegenüber wunderbar rechtfertigen, indem sie die Toleranz zu ihrem Ideal erklären und somit die intoleranten Nazis als ihre Gegner sehen.
Toleranz gegen Intoleranz also. Ich finde es vollkommen natürlich das man seine Ideale und Denkungsweise verteidigt, ich sehe nicht das Problem.
Original geschrieben von kuro-neko-chan
1. Wer hackt immer als erster auf homos rum?
Ich nicht und ich bin Christ.
Original geschrieben von kuro-neko-chan
2. Gesellschaftliche Ablehnung? schau dir mal das alte Rom oder Griechenland an, da hat es wohl eher anders ausgeschaut.
Ich habe jetzt vor allem an das alte Testament gedacht, doch denke ich, dass die Ablehnung auch anderswo zu finden ist.
Original geschrieben von kuro-neko-chan
3. Keinen blassen schimmer??? würd mich echt wundern wenn ich nach 5 Jahren auf einmal wieder feststellen muss, hete zu sein. Ich musste mir mehr als einmal von meiner tollen christlichen Verwandten "sowas wie dich ham wa früher vergaßt" anhören, und war so leider dazu gezwungen mich mehr als einmal damit zu beschäftigen, dass die Kirche wohl nicht ganz sooo sauber ist...
Wir stoßen auf Toleranz, nur nicht bei der Kirche. Und das ist der Punkt! Du sagst wir waren an die Kirche angeknupft... hatten wir eine andere wahl???
Wenn das hier ein Diskussionsthreat ist, dann schreib doch mal in welcher hinsicht die Kirche bitteschön homosexuelle unterstützt, und nicht "das stimmt nicht" zeige das gegenteil, dann können wir diskutieren!!!
Also erstmal: Was deine Verwandten von sich geben hat nichts mit der Kirche zu tun. Und wer Homosexuelle vergasen will ist meiner Meinung nach einer, der noch sehr wenig davon verstanden hat, was es heisst Christ zu sein. Und natürlich gibt es auch von offizieller Seite her immer wieder haarsträubende Aussagen, doch ist das kein Grund zu pauschalisieren. "Die Kirche" hinterfragt sich auch sehr wohl selbst und es gibt bestimmt viele Repräsentanten derselben, die Homosexuellen gegenüber sehr offen sind. Also lass das Pauschalisieren.
Wo die Kirche Homosexuelle unterstützt? Die Kirche tauft Homosexuelle, sie beerdigt Homosexuelle, sie bietet Homosexuellen die Möglichkeit der Seelsorge an, sie gibt Homosexuellen die Möglichkeit dem Gottesdienst und anderen Ritualen beizuwohnen, sie traut sogar einen Homosexuellen, der sich mit jemandem aus dem anderen Geschlecht verheiraten will. Sprich: die Kirche verweigert einem Homosexuellen nichts, was sie Heterosexuellen gewähren. Die massive Ablehnung in vielen Kreisen kann ich absolut nicht befürworten und hoffe, dass bestehende Vorurteile weichen. Ebenso hoffe, ich, dass in der Gesellschaft die Vorbehalte gegenüber dem Christentum verschwinden.
@Lunatic_Elektra:
Heutzutage wird doch sowieso alles auf den Kopf gestellt (Mütter gehen arbeiten, Väter bleiben zu hause und kümmern sich um die Kinder... etc) und es gibt viel weniger diese klare vater-mutter Rollenverteilung, und Kinder mit allein erziehenden Eltern sind doch nun wirklich keine Missgeburten oder so...
Kann nicht beurteilen, wie sehr es schadet mit nur einem oder zwei gleichen Elternteilen aufgewachsen zu sein. Und wer so aufgewachsen ist wird nur das kennen. Wenn mir hier jemand ein wissenschaftliches Statement dazu liefert, bin ich eher bereit von diesem Punkt abzulassen.
Ansonsten Zu diesen ewigen „Die Kinder, kann doch niemand an die armen Kinder denken !“ Gequatsche:
Diese Kinder werden auch irgendwann mal erwachsen werden und bemerken das ihre Gesellschaft wirklich scheisse ist. Sorry. Wollte das eigentlich anders ausdrücken. Aber wie ich schon gesagt habe man sollte bei den Kindern UND woanders beginnen.
Aber... DIE KINDER! DIE KINDER! - Blödsinn. Aber wie soll ich denn von den Kindern sprechen, ohne den Begriff "die Kinder" zu benutzen?
Ich verstehe nicht worauf du hinauswillst. Da das Leben sowieso scheisse ist, macht es nichts, wenn ein paar Homokinder ein versautes Leben haben? Mit der Argumentation kann ich alles rechtfertigen.
Es kann aber immer noch sein, dass ich die Gefahr für die Kinder übreschätze, aber ihr tragt wenig dazu bei mir zu erklären, wieso dass diese Gefahr kleiner ist als ich denke.
Toleranz gegen Intoleranz also. Ich finde es vollkommen natürlich das man seine Ideale und Denkungsweise verteidigt, ich sehe nicht das Problem.
Ja klar, lasst uns alle intoleranten Nazischweine in verdammte KZs stecken, damit sie kriegen, was sie verdient haben mit ihrer Scheissintoleranz! Toleranz rulez!
ich hab nichts gegen gleichgeschlechtliche ehen. doch wenn ich ehrlich bin würd ich in der heutigen welt nicht mehr heiraten wollen.(ob homo oder nicht)
ich würd nicht mehr das gefühl von freiheit haben.(denn man ist ja irgendwie gebunden) und das läuft in einer homo-ehe sicherlich nicht anders ab.
2 meiner freunde sind so und die haben mir auch schon erzählt, dass es in einer beziehung zwischen homos auch mal schwierigkeiten gibt(und was noch nicht alles). eben genau so wie in einer normalen ehe oder beziehung.
der einzige unterschied ist eben die gleichgeschlechtlichkeit.
und natürlich ist jeder mensch verschieden.(ist auch gut so)
wäre ja zum erbrechen wenn jeder gleich denken und handeln würde.
Onii-chan
23.02.2004, 20:44
Hmm...
Solange ihr "Kirche" für Katholische Kirche verwendet, "Christentum" mit "Kirche" gleichsetzt und dabei nonchalant unterschiedlichste Kulturen durcheinanderwürfelt, werdet ihr eure Differenzen nie beilegen können.
Ich bin da immer etwas irritiert, da ich von der Katholischen Kirche garnix halte, aber zu Christen eher eine offene "Wer's braucht"-Einstellung habe ;)
Fakt ist, daß Homosexuelle offenbar ein Bedürfnis nach Eheschließung haben, warum sollte man sie diskriminieren indem man ihnen die Möglichkeit vorenthält zu heiraten?
Was Arnie angeht - als Rechtspopulist macht er sich eigentlich ganz gut, daß macht seine Filmrollen viel glaubwürdiger. Stellt sich nur die Frage, ob es sich auf seine Gagenvorstellungen auswirkt, wenn der kleine Junge den er retten soll etwas dunkelhäutiger ist als der Durchschnittspuritaner...
basti-kun
23.02.2004, 20:46
also...das thema kinder ist dann immernoch was anderes für mich.
Ich möchte keine kinder haben...eigentlich nie, weder jetzt noch später, nicht weil ich kinder nicht mag, oder weil es mir zu viel wäre mich ständig mit ihnen zu beschäftigen.
sondern ganz einfach aus dem grund, dass ich glaube, dass männchen und weibchen nicht umsonst zur fortpflanzung auserkoren sind, ich denke ein kind brauch vater UND mutter.
Allerdings glaub ich auch nicht, dass zwei Männer oder zwei Frauen das nicht auch gemeinsam schaffen würden...ich persönlich traue es mir einfach nicht zu und deswegen möchte ich keine kinder. Jedesmal wenn ich zwei Lesben oder zwei Schwule einen kinderwagen schieben seh springt mir das herz (sieht man ja leider nur seeeehr selten aber ab und an, wenn man in berlin durch die straßen läuft findet man sowas :)) und ich habe größten respekt vor den Menschen, die das als gleichgeschlechtliches Paar schaffen, genauso wie ich alleinerziehende oder überhaupt eltern bewundere.
Ich sage nicht, dass es verboten werden soll, ich sage auch nicht, dass schlecht ist, ich sage nur, dass ich es mir nciht zutrauen würde, denn so sehr hier die gleichheit von gleichgeschlechtlichen und "bi"geschlechtlichen eltern "gepredigt" wird...sind da definitv unterschiede...und ich fühle mich nicht im stande, diese zu bewältigen. :)
Onii-chan
23.02.2004, 20:52
Basti-kun: Angesichts der Tatsache daß ein nicht unerheblicher Teil gleichgeschlechtlicher Paare kaum in der Lage sind ein Kind ordentlich zu erziehen, stellt sich die Frage mit welchem Recht man davon ausgeht, daß gleichgeschlechtliche Paare das noch weniger gut bewältigen sollten. Ich bin eh dafür, die Kindeserziehung dem Einzelhändler des Vertrauens zu überlassen *g* Der Erfolg spricht Bände *g*
PS: Ne gute Transe (no offense meant) kann sogar alleinerziehend Vater UND Mutter abgeben 8)
Dardivio
23.02.2004, 20:54
Original geschrieben von Zareen
Aber... DIE KINDER! DIE KINDER! - Blödsinn. Aber wie soll ich denn von den Kindern sprechen, ohne den Begriff "die Kinder" zu benutzen?
Ich verstehe nicht worauf du hinauswillst. Da das Leben sowieso scheisse ist, macht es nichts, wenn ein paar Homokinder ein versautes Leben haben? Mit der Argumentation kann ich alles rechtfertigen.
Es kann aber immer noch sein, dass ich die Gefahr für die Kinder übreschätze, aber ihr tragt wenig dazu bei mir zu erklären, wieso dass diese Gefahr kleiner ist als ich denke.
Mit der Argumentation kannst du nichts rechtfertigen wenn es immer noch Menschen gibt die die Meinung vertreten das es den Kindern eben nicht mehr schadet als der Rest der Welt ihnen schon schadet.
Ja klar, lasst uns alle intoleranten Nazischweine in verdammte KZs stecken, damit sie kriegen, was sie verdient haben mit ihrer Scheissintoleranz! Toleranz rulez!
Hey. Ich habe hier niemals was von foltern/verbrennen/vergasen oder sonst was geredet. Falls du es noch nicht bemerkt hast, man kann seine Meinung auch anders als mit Gewalt oder Brutalität vertreten. Aber wenn du es für Tolerant hälst alles für sich zu halten und die klappe zu halten... :rolleyes:
Original geschrieben von Lunatic_Elektra
Mit der Argumentation kannst du nichts rechtfertigen wenn es immer noch Menschen gibt die die Meinung vertreten das es den Kindern eben nicht mehr schadet als der Rest der Welt ihnen schon schadet.
Wenn du der Meinung bist, der Rest der Welt würde den Kindern so sehr schaden, dann wird Homos auch eine Ehe nicht helfen, um ihnen die Welt schöner zu machen. Wenn du gleich alles als sinnlos hinstellst, können wir gleich alle still sein, weil's ja doch nix bringt.
Hey. Ich habe hier niemals was von foltern/verbrennen/vergasen oder sonst was geredet. Falls du es noch nicht bemerkt hast, man kann seine Meinung auch anders als mit Gewalt oder Brutalität vertreten. Aber wenn du es für Tolerant hälst alles für sich zu halten und die klappe zu halten...
Du wirfst mir Gewalt vor? Kannst du lesen? Ich sagte, dass es Menschen gibt, die ihre Intoleranz durch das Ideal der Toleranz rechtfertigen wollen. Natürlich darf man für Toleranz argumentieren, aber nur auf einer toleranten Basis, sonst widerspricht man sich selbst. Es mag helfen keine absolute Toleranz zu beschreien, da man dieser doch nie gerecht wird und gar nicht gerecht werden will. Aber wir kommen vom Thema ab...
@basti-kun: Deine Einstellung gefällt mir. Und wie schon gesagt, würde ich absolut nichts gegen eine gleichgeschlechtliche Partnerschaft haben, die bis auf die Kinderfrage einer Ehe entspricht.
Onii-chan
23.02.2004, 21:17
Original geschrieben von Ooni-chan
Basti-kun: Angesichts der Tatsache daß ein nicht unerheblicher Teil gleichgeschlechtlicher Paare kaum in der Lage sind ein Kind ordentlich zu erziehen, stellt sich die Frage mit welchem Recht man davon ausgeht, daß gleichgeschlechtliche Paare das noch weniger gut bewältigen sollten. Ich bin eh dafür, die Kindeserziehung dem Einzelhändler des Vertrauens zu überlassen *g* Der Erfolg spricht Bände *g*
PS: Ne gute Transe (no offense meant) kann sogar alleinerziehend Vater UND Mutter abgeben 8)
Aua. Heute ist nicht mein Tag ;)
Sollte natürlich so heißen:
Basti-kun: Angesichts der Tatsache daß ein nicht unerheblicher Teil heterosexueller (also gemischtgeschlechtlicher) Paare kaum in der Lage sind ein Kind ordentlich zu erziehen...
mea culpa
/me erschießt sich vor stehendem Carrier
@Rübe: Zuerst mal zu deinem Kommentar: Hast du eigentlich jemals einen homosexuellen Mann getroffen oder kennst einen? Wie´s aussieht nicht. Denn ich kenne einen und homosexuelle Männer sind meist viel emotionaler und feinfühliger als andere Männer, weil sie ja auch eine gehörige Portion Östrogen im Körper haben. (ist auch erwiesen, aber schlagt mich nicht, wenn das nicht auf jeden Homosexuellen zutrifft)
Ein homosexueller kann in der Ehe eine Frau ersetzen, wenn er will, denn es ist möglich, genausoviel Liebe und Fürsorge einem Kind zu schenken, wie es eine Frau tun würde. Nur weil beides Männer sind, heißt das doch nicht, dass sie beide streng usw. sind!
Ich bin absolut für die Ehe von Homosexuellen! (sei es MannxMann oder FrauxFrau) Und eine besondere Schweinerei ist, wie ich finde, dass in manchen Ländern Leute allen Ernstes für sowas auf die Straße gehen, um zu demonstrieren! Zumeist sind das alte Leute, natürlich sind aber auch junge da. (ist ja kein Wunder, die Alten geben ihre "Weisheiten" an die Kinder weiter...na Prost Mahlzeit sag ich nur) Wenn sie eher gegen Krieg demonstrieren würden, oder im 2.Weltkrieg den Mut zu einer Demonstration gehabt hätten, da wäre es wohl angebrachter gewesen! Anstatt Leuten ihr Glück zu lassen, die sie sowieso NIE kennenlernen werden und mit denen sie NIE etwas zu tun haben werden, versuchen sie, ihnen ihr Glück kaputt zu machen, weil sie selbst wahrscheinlich ein beschissenes Leben führen und somit niemandem ein glückliches Leben gönnen können...Ihr tut mir echt Leid, ihr armen Schweine...Kein Wunder, dass ich überzeugte Misanthropin bin...(natürlich nicht wegen allen Menschen auf dieser Welt, aber so um die 90% werden von mir gehasst...)
Dardivio
23.02.2004, 21:39
Original geschrieben von Zareen
Wenn du der Meinung bist, der Rest der Welt würde den Kindern so sehr schaden, dann wird Homos auch eine Ehe nicht helfen, um ihnen die Welt schöner zu machen. Wenn du gleich alles als sinnlos hinstellst, können wir gleich alle still sein, weil's ja doch nix bringt.
Wir haben hier wohl einige Verständigungsprobleme, nech ?
Ich sage nicht das alles sinnlos ist, wirklich nicht. Nur bin ich der Meinung das Homosexuelle ebenfalls gute Eltern sein können, genauso wie sie schlechte Eltern sein könnten. Und du bist da anderer Meinung. Das ist wohl alles.
Du wirfst mir Gewalt vor? Kannst du lesen? Ich sagte, dass es Menschen gibt, die ihre Intoleranz durch das Ideal der Toleranz rechtfertigen wollen. Natürlich darf man für Toleranz argumentieren, aber nur auf einer toleranten Basis, sonst widerspricht man sich selbst. Es mag helfen keine absolute Toleranz zu beschreien, da man dieser doch nie gerecht wird und gar nicht gerecht werden will. Aber wir kommen vom Thema ab...
Ich habe dir keinerlei Gewalt vorgeworfen sondern du mir, auf jeden fall hat es sich so angehört in deiner Antwort. Also bitte bleib ruhig und gewöhn dir einen anderen ton an, vielleicht könnten wir dann normal weiter reden.
Cherubim
24.02.2004, 02:00
Original geschrieben von Rübe
@Cherubim: Ein Mann und eine Frau unterscheiden sich wohl kaum nur durch die Arbeiten, die sie auszuführen hatten. Eine Frau ist nunmal emotionaler als ein Mann und ich zweifle ein wenig daran, dass ein Mann einen richtigen Mutterinstinkt haben kann. Dazu kommt der physische Unterschied, den selbst Kampfemanzen nicht leugnen können; Männer sind im Schnitt grösser und stärker, so ist das nunmal (dafür sind sie auch wehleidiger;))
eine frau ist nicht unbedingt emotionaler als ein mann. bei frauen gilt es nur nicht als schande, gefühle zu zeigen, was wieder auf dieses unsinnige rollenbild, in das wir alle gedrängt werden, zurückzuführen ist.
bei einem mann nennt man den mutterinstinkt übrigens vaterinstinkt und den gibt es sehr wohl.
Original geschrieben von Zareen
die Männer werden immer die Eier und die Frauen die Brüste anhaben.
was sich im übrigen auch nicht ändern wird, wenn homos kinder adoptieren, bzw heiraten dürfen
Original geschrieben von Zareen
@kuro-neko-chan: So ein Quark. Homosexualität wurde schon vor der Entstehung der christlichen Kirche von der Gesellschaft abgelehnt. Ausserdem war unsere Kultur in der Vergangenheit unzertrennlich an die Kirche geknüpft. In einer solchen Kultur ist es Unsinn die Schuld allein der Kirche zuzuschieben. Und auch wenn du keine anti-christlichen Parolen schwingen wolltest, hast du's geschafft, mir als Christ auf den Sack zu gehen, weil du pauschalisierst und etwas verteufelst, von dem du keinen blassen Schimmer hast. Tolle Leistung, wenn man bedenkt, dass du für dein Anliegen der Homoehe ersteinmal auf viel Toleranz und Verständnis stossen musst.
in rom war homosexualität nicht verteufelt, genausowenig wie normale sexualität, bis kaiser konstantin, welcher selbst nicht unbedingt an den christlichen gott glaubte, ein strengeres regelwerk wollte, weil ihm alles ein wenig aus der hand gerutscht ist. dann hat er des relativ strenge christentum entdeckt und es zur staatsreligion gemacht. seitdem war hat auch die verteufelung der homosexualität im christlichen abendland begonnen
Original geschrieben von Yuna*2
Wie´s aussieht nicht. Denn ich kenne einen und homosexuelle Männer sind meist viel emotionaler und feinfühliger als andere Männer, weil sie ja auch eine gehörige Portion Östrogen im Körper haben. (ist auch erwiesen, aber schlagt mich nicht, wenn das nicht auf jeden Homosexuellen zutrifft)
also davon wüsste ich nichts. wo hast du die info her? ich denke diese emotionalität die einige homos haben kommt eher davon, weil sie sich soweiso nicht mehr an gesellschaftliche/männliche normen wie: ein mann muss gefühllos sein, halten müssen
Original geschrieben von Yuna*2
Anstatt Leuten ihr Glück zu lassen, die sie sowieso NIE kennenlernen werden und mit denen sie NIE etwas zu tun haben werden, versuchen sie, ihnen ihr Glück kaputt zu machen, weil sie selbst wahrscheinlich ein beschissenes Leben führen und somit niemandem ein glückliches Leben gönnen können...Ihr tut mir echt Leid, ihr armen Schweine...Kein Wunder, dass ich überzeugte Misanthropin bin...(natürlich nicht wegen allen Menschen auf dieser Welt, aber so um die 90% werden von mir gehasst...)
Hilfe!
Du hasst 90% der Menschen, und regst dich darüber auf, dass es Leute gibt, die Homosexuelle hassen?
@Lunatic_Elektra:
Wir haben hier wohl einige Verständigungsprobleme, nech ?
Ich sage nicht das alles sinnlos ist, wirklich nicht. Nur bin ich der Meinung das Homosexuelle ebenfalls gute Eltern sein können, genauso wie sie schlechte Eltern sein könnten. Und du bist da anderer Meinung. Das ist wohl alles.
Verständigungsproblem... Ja. Aber ich bin auch der Meinung, dass Homosexuelle gute Eltern sein können. Ich sage ja auch nicht, dass Homos grundsätzlich keine Kinder haben sollen, aber ich finde, man soll gewisse Aspekte nicht vergessen.
Ich habe dir keinerlei Gewalt vorgeworfen sondern du mir, auf jeden fall hat es sich so angehört in deiner Antwort. Also bitte bleib ruhig und gewöhn dir einen anderen ton an, vielleicht könnten wir dann normal weiter reden.
Wohl wieder ein Verständigungsproblem. Ich habe hier nicht anwesenden Leuten Gewalttätigkeit vorgeworfen, was du auf dich bezogen hast und dein Konter liess mich glauben, du bezeichnest mich als gewalttätig. Freut mich, dass das aber anscheinend nicht der Fall ist. Hab ichs jetzt richtig mitgekriegt?
@Cherubim:
eine frau ist nicht unbedingt emotionaler als ein mann. bei frauen gilt es nur nicht als schande, gefühle zu zeigen, was wieder auf dieses unsinnige rollenbild, in das wir alle gedrängt werden, zurückzuführen ist.
Der männliche und weibliche Körper funktionieren nunmal unterschiedlich, so können verschiedene Geschlechter rein physisch bedingt in denselben Situationen unterschiedlich reagieren. Das hat nichts mit gesellschaftlichen, sondern mit biologischen Rollen zu tun.
was sich im übrigen auch nicht ändern wird, wenn homos kinder adoptieren, bzw heiraten dürfen
Ach wirklich? Nun, ich weiss noch immer nicht wie sehr sich ein Ungleichgewicht von Eiern und Brüste bei den Eltern auf die Kinder auswirken kann. Aber es ist ein Unterschied, ob es 2:2 oder 4:0 steht, da bin ich sicher.
in rom war homosexualität nicht verteufelt, genausowenig wie normale sexualität, bis kaiser konstantin, welcher selbst nicht unbedingt an den christlichen gott glaubte, ein strengeres regelwerk wollte, weil ihm alles ein wenig aus der hand gerutscht ist. dann hat er des relativ strenge christentum entdeckt und es zur staatsreligion gemacht. seitdem war hat auch die verteufelung der homosexualität im christlichen abendland begonnen
Ok, mag sein, dass ich hier etwas übereilt war. Ich reagiere bloss ein wenig allergisch darauf, da die Kirche nun bald für alles den Kopf hinhalten muss. Über die Kirche wird meist unüberlegt, undifferenziert und übertreibend gesprochen.
also davon wüsste ich nichts. wo hast du die info her? ich denke diese emotionalität die einige homos haben kommt eher davon, weil sie sich soweiso nicht mehr an gesellschaftliche/männliche normen wie: ein mann muss gefühllos sein, halten müssen
Oh ja, genau... Ich muss gefühllos sein, weil mein Vater war schon gefühllos und meines Vaters Vater war schon gefühllos und dessen Vaters Vater... Und ein Schwuler ist gleich so alternativ, der bricht da total aus.
aurelius
24.02.2004, 06:13
Ihr postest zu schnell.:D
von Zareen
Du willst also dass Kinder in eine Pionierrolle hineingeboren werden, die sie leicht verderben kann? Wer sagt denn was von Verderben? Du forderst wissenschaftliche Belege (hast du in irgendeinem Post geschrieben, den ich gerade gelasen habe, ka, in welchem), aber stellst erstmal so eine These auf.:rolleyes: Kennst du Kinder, die bei Homosexuellen aufwachsen? kannst du ihr "Verderben" beurteilen?
von Zareen
Sorry, aber da ist ja wohl der Schaden bei den Homosexuellen, den sie davontragen weil sie nicht heiraten dürfen, kleiner.Welcher Schaden? Wovon redest du überhaupt?
Und außerdem ging es doch da gar nicht um die Ehe, sondern um das Adoptieren.
von Zareen
Und ob das wirklich zum erhöhten Ansehen der Homos führt ist erst noch fraglich. Ich würde hier lieber erst die Zeit wirken lassen, anstatt dafür Kinder ins Verderben zu schicken.
Es geht doch beim Adoptieren von Kindern durch Homosexuelle nicht darum, dass Ansehen von jenen zu bessern.http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/s_046.gif Es geht darum, dass dieser zustand von der Gesellschaft akzeptiert wird, wie alleinerziehende Eltern, Scheidungen und sonstwas.
Und wieder spichst du von irgendeinem Verderben, wie kommst du überhaupt darauf, dass Kinder von Homosexuellen verdorben werden?
Hast du irgendeine Statistik, die dir sagt, wieviel Prozent der Kinder von Homosexuellen gehänselt werden?
Und worauf soll man denn biette warten? Wenn man mit dieser haltung da rangeht, dann bleibt es einfach so. Ein Tabu in der Gesellschaft. Und das ist IMO nicht erstrebenswert.
von Lunatic_Electra
Das ist zwar etwas schroff ausgedrückt aber so in etwa denke ich auch. Ich meine diese „abwarten und tee trinken bis die Gesellschaft dafür bereit ist“ Einstellung ist doch irgendwie paradox, irgendwann muss sich doch mal was bewegen. Aber ich denke es sind nicht nur die Gesetze die sich ändern sollten sondern auch die Gesellschaft :)
von Zareen
Ich habe nichts gegen aktive Veränderung, doch sollte man nicht die Kinder an vorderste Front schicken, sondern woanders beginnen.
Wo denn? Es geht um Kinder, also kann man doch auch nur da anetzen. Die Kinder von heute sind die Erwachsenen von morgen, also wenn die Kinder von Klein damit konfrontiert werden, dass Homosexualität tolerierbar ist und dass auch Homosexuelle Kinder großziehen können, so prägt das die Gesellschaft von Morgen. Und ich würde mich freuen, wenn die Gesellschaft zu diesem Punkt käme, aber IMO liegt da eher die entscheidende Frage - will man das oder nicht?
von Zareen
Also erstmal: Was deine Verwandten von sich geben hat nichts mit der Kirche zu tun. Und wer Homosexuelle vergasen will ist meiner Meinung nach einer, der noch sehr wenig davon verstanden hat, was es heisst Christ zu sein. Und natürlich gibt es auch von offizieller Seite her immer wieder haarsträubende Aussagen, doch ist das kein Grund zu pauschalisieren. "Die Kirche" hinterfragt sich auch sehr wohl selbst und es gibt bestimmt viele Repräsentanten derselben, die Homosexuellen gegenüber sehr offen sind. Also lass das Pauschalisieren.
Da hast du recht. Diese Pauschalisierungen nerven mich auch.
Verallgemeinerungen sind schlecht - alle!;)
von Zareen
Wo die Kirche Homosexuelle unterstützt? Die Kirche tauft Homosexuelle, sie beerdigt Homosexuelle, sie bietet Homosexuellen die Möglichkeit der Seelsorge an, sie gibt Homosexuellen die Möglichkeit dem Gottesdienst und anderen Ritualen beizuwohnen, sie traut sogar einen Homosexuellen, der sich mit jemandem aus dem anderen Geschlecht verheiraten will. Sprich: die Kirche verweigert einem Homosexuellen nichts, was sie Heterosexuellen gewähren. Jetzt verallgemeinerst du aber. Was du da ansprichst ist längst nicht überall so.
von Zareen
Kann nicht beurteilen, wie sehr es schadet mit nur einem oder zwei gleichen Elternteilen aufgewachsen zu sein. Und wer so aufgewachsen ist wird nur das kennen. Wenn mir hier jemand ein wissenschaftliches Statement dazu liefert, bin ich eher bereit von diesem Punkt abzulassen. Es gab vor längerer Zeit mal eine Untersuchung über die Kinder von Alleinerziehenden, die gezeigt hat, dass diese Kinder wesentlich teamfähiger sind. Ob es in der Untersuchung noch um andere Aspekte ging weiß ich aber leider auch nicht.
von Paul
2 meiner freunde sind so und die haben mir auch schon erzählt, dass es in einer beziehung zwischen homos auch mal schwierigkeiten gibt(und was noch nicht alles). eben genau so wie in einer normalen ehe oder beziehung.
Tatsächlich:eek: Das ist ja ungeheuerlich. Jetzt dürfen sie schon zusammen leben und sogar heiraten und sind immer noch nicht glücklich und haben Schwierigkeiten.;)
von Onii-Chan
Solange ihr "Kirche" für Katholische Kirche verwendet, "Christentum" mit "Kirche" gleichsetzt und dabei nonchalant unterschiedlichste Kulturen durcheinanderwürfelt, werdet ihr eure Differenzen nie beilegen können.
http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/s_048.gif
von basti-kun
sondern ganz einfach aus dem grund, dass ich glaube, dass männchen und weibchen nicht umsonst zur fortpflanzung auserkoren sind, ich denke ein kind brauch vater UND mutter.
Was ist denn "Vater und Mutter"? Was ist der entscheidende Aspekt? die Rolle, die beide spielen, also der böse Geist und der gute Geist? Oder der Vater der Fußball spielen geht und den Kindern Bier einflößt, während die Mutter den Kindern Gute-Nacht-Geschichten vorliest? Was ist denn bei der Mutter bzw. beim Vater entscheidened für das Kind? IMO nichts, was nicht auch ein Elternteil bzw. zwei gleichgesclechtliche Elternteile erfüllt werden könnte.
von Onii-chan
PS: Ne gute Transe (no offense meant) kann sogar alleinerziehend Vater UND Mutter abgeben Na ja, IMO muss der Elternteil dafür noch nichtmal eine Transe sein. das ist doch nur dieses alte Rollenverhalten, körperlich bedingt. Und - wie auch schon des Öfteren hier im thread erwähnt - wurde dieses längst über den Haufen geworfen. IMO kann genauso gut eine Mutter die strenge Rolle einnehmen, während der Vater eher mal mehr erlaubt.
Und IMO ist die einzige Anforderung an einen alleinerziehnden Elternteil, beide Rollen in sich zu vereinen. Und bei einem gleichgeschlechtlichem Elternpaar ist es IMO nur die, dass sich auch da beide Aspekte wiederfinden.
von Yuna*2
Ein homosexueller kann in der Ehe eine Frau ersetzen, wenn er will, denn es ist möglich, genausoviel Liebe und Fürsorge einem Kind zu schenken, wie es eine Frau tun würde. Nur weil beides Männer sind, heißt das doch nicht, dass sie beide streng usw. sind!
Aber dann gäbe es doch zwei Frauen, nur dass es halt äüßerlich Männer sind und bei Lesben, die dann halt mehr Testosteron produzieren, gäbe es die dopplete Männerrolle.http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/s_010.gif IMO siehst du die Sache zu einfach. Nur weil ein Mann mehr Östrogene produiziert, muss er doch nicht gleich komplett weiblich eingestellt sein.
Ein mensch definiert sich ja nicht nur über die Anzahl einzelner Hormone in seinem Körper.
von Yuna*2
Kein Wunder, dass ich überzeugte Misanthropin bin...(natürlich nicht wegen allen Menschen auf dieser Welt, aber so um die 90% werden von mir gehasst...) Sorry, aber diesen Ausspuch finde ich einfach nur lächelich.
von cherubim
ich denke diese emotionalität die einige homos haben kommt eher davon, weil sie sich soweiso nicht mehr an gesellschaftliche/männliche normen wie: ein mann muss gefühllos sein, halten müssen Du verheilgst Homosexuelle.:rolleyes: Schwule und Lesben sind Teil der Gesellschaft udn werden von dieser genauso geprägt und müssen sich dementsprechend auch an dessen Normen halten. Die Frage ist, inwiefern von Normen nicht abgewichen werden sollte. Wenn jeder Mensch so lebte, wie er wollte, weil er sich an keine Norm hielte, dann wäre eine Gesellschaft doch gar nicht möglich. Und nur weil jemand homosexuell ist, ist er nicht automatisch ein Rebell gegen die Normen.:rolleyes:
von Zareen
Der männliche und weibliche Körper funktionieren nunmal unterschiedlich, so können verschiedene Geschlechter rein physisch bedingt in denselben Situationen unterschiedlich reagieren. Das hat nichts mit gesellschaftlichen, sondern mit biologischen Rollen zu tun.
http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/s_046.gif Achso, eine Lesbe ist rein biologisch nicht stark genug, um ihre Kinder mal richtig zu verprügeln? Oder was willst du damit sagen?
von Zareen
Ok, mag sein, dass ich hier etwas übereilt war. Ich reagiere bloss ein wenig allergisch darauf, da die Kirche nun bald für alles den Kopf hinhalten muss. Über die Kirche wird meist unüberlegt, undifferenziert und übertreibend gesprochen.
Ja, das nervt mich auch. Wobei das natürlich auch wieder dadurch verstärkt wird, dass die katholische Kirche sich beispielsweise nur über einen einzigen Menschen definiert. Was dieser sagt ist Gesetz. Und IMO sagt er eine Menge Mist, der für Kirchengegner, dann direkt wieder Nahrung bietet, um die Kirche in der Weise darzustellen wie du, Zareen, sie (IMO zurecht) sie anprangerst.
Andererseits ist es bei anderen Dingen auch (IMO) sehr gut, dass es ein derartig zentralen Sprachorgan für Millionen von Menschen gibt.
Original geschrieben von aurelius
Wer sagt denn was von Verderben? Du forderst wissenschaftliche Belege (hast du in irgendeinem Post geschrieben, den ich gerade gelasen habe, ka, in welchem), aber stellst erstmal so eine These auf.:rolleyes: Kennst du Kinder, die bei Homosexuellen aufwachsen? kannst du ihr "Verderben" beurteilen?
gut, hier war ich vielleicht ein wenig zu verbohrt. Ich kenne keine Kinder gleichgeschlechtlicher Eltern, aber ich kann mir gut vorstellen, dass viele solcher Kinder in der Schule die Hölle durchmachen. Dafür habe ich keine Belege, doch solange mir keiner Belege bringt, dass meine Sorge ungerechtfertigt ist, poche ich darauf, dass dies bei der Kinderfrage bei Homosexuellen beachtet wird.
Welcher Schaden? Wovon redest du überhaupt?
Und außerdem ging es doch da gar nicht um die Ehe, sondern um das Adoptieren.
Es geht um die Ehe. Siehe Threadtitel.
Und ich wollte sagen, dass es mir weniger wichtig ist, dass Homosexuelle ein Recht haben zu Heiraten und Kinder zu haben wie Heteros weniger wichtig ist, als das Wohl der Kinder. Wobei ich noch bemerken muss, dass man's als Waisenkind nicht unbedingt besser hat. Ich betone nochmal: es geht mir nicht darum, Homos das Recht auf Kinder zu verweigern, sondern darum, dass man nicht vergisst, dass es auch für die Kinder stimmen muss.
Es geht doch beim Adoptieren von Kindern durch Homosexuelle nicht darum, dass Ansehen von jenen zu bessern. Es geht darum, dass dieser zustand von der Gesellschaft akzeptiert wird, wie alleinerziehende Eltern, Scheidungen und sonstwas.
Du drückst es ein wenig anders aus, aber das meinte ich eigentlich auch. Akzeptanz hat sehr viel mit Ansehen zu tun.
Und worauf soll man denn biette warten? Wenn man mit dieser haltung da rangeht, dann bleibt es einfach so. Ein Tabu in der Gesellschaft. Und das ist IMO nicht erstrebenswert.
Unsere Gesellschaft wird offener und offener. Das Thema Homosexuelle ist schon längst enttabuisiert und es ist nur eine Frage der Zeit, bis ein homosexuelles Paar vielleicht noch ein wenig anders, aber nichtmehr wirklich fremd wirkt. Kann man das dadurch beschleunigen, wenn homosexuelle Paare problemlos Kinder adoptieren können? Leiden diese Kinder nicht zu sehr darunter? Könnt ihr mir plausibel machen, weshalb die erste Frage mit Ja und die zweite mit Nein beantwortet werden muss, so sind die Vorbehalte die ich noch habe aus der Welt geräumt.
Wo denn? Es geht um Kinder, also kann man doch auch nur da anetzen. Die Kinder von heute sind die Erwachsenen von morgen, also wenn die Kinder von Klein damit konfrontiert werden, dass Homosexualität tolerierbar ist und dass auch Homosexuelle Kinder großziehen können, so prägt das die Gesellschaft von Morgen. Und ich würde mich freuen, wenn die Gesellschaft zu diesem Punkt käme, aber IMO liegt da eher die entscheidende Frage - will man das oder nicht?
Ich sprach nicht von den Kindern allgemein, sondern von denen der Homosexuellen. Und da ist sehr wohl die Frage, ob das in unserer Gesellschaft für diese Kinder wünschenswert ist und nicht nur, ob wir einmal eine Gesellschaft wollen, die Homosexuelle toleriert.
Jetzt verallgemeinerst du aber. Was du da ansprichst ist längst nicht überall so.
Ich meinte damit natürlich nur die (staatliche) Kirche in unserem Umfeld. Werden auch heute in Deutschland, Österreich oder der Schweiz Homosexuelle aus der Kirche ausgeschlossen? Das wäre unerhört. Aber mit sowas habe ich jetzt echt nicht gerechnet.
Es gab vor längerer Zeit mal eine Untersuchung über die Kinder von Alleinerziehenden, die gezeigt hat, dass diese Kinder wesentlich teamfähiger sind. Ob es in der Untersuchung noch um andere Aspekte ging weiß ich aber leider auch nicht.
Klingt interessant. Wäre nett, wenn du da mal was genaueres davon hättest.
Achso, eine Lesbe ist rein biologisch nicht stark genug, um ihre Kinder mal richtig zu verprügeln? Oder was willst du damit sagen?
Um nicht jeden Abschnitt in dem's um Rollen ging zu quoten belass ich's bei dem einen.
Natürlich können Vater und Mutter dieselben Tätigkeiten erledigen. Doch sind sie nunmal von verschiedenem Wesen. Das wird deutlich, wenn man auf der Strasse versucht Männer von Frauen zu unterscheiden: es ist kinderleicht. Doch unterscheiden sich Männer nicht nur in Hinsicht des Körperbaus von Frauen, sondern auch auf emotionaler Ebene. Verschiedene Hormone können zu verschiedenen Reaktionen in denselben Situationen führen.
Die Frage, die sich mir nun stellt ist: kann ein Kind mit homosexuellen Eltern nicht eine gestörte Beziehung zu einem oder sogar zu beiden Geschlechtern haben, da er vor allem mit einem konfrontiert wird? Ähnliches gilt wohl für alleinerziehende Eltern, doch nicht im selben Mass, da sich dort ja die Eltern noch für's andere Geschlecht interessieren.
So... Jetzt hoffe ich auf plausible Antworten auf meine Fragen!
aurelius
24.02.2004, 07:50
von Zareen
So... Jetzt hoffe ich auf plausible Antworten auf meine Fragen! *gähn* Ich bin eigentlich viel zu müde (und noch anderweitig unfähig) zum Posten, aber ich probier es trotzdem mal.:)
von Zareen
Dafür habe ich keine Belege, doch solange mir keiner Belege bringt, dass meine Sorge ungerechtfertigt ist, poche ich darauf, dass dies bei der Kinderfrage bei Homosexuellen beachtet wird.
Na ja, aber du (also jetzt nicht nur du, sondern alle, die mit damit argumentieren) stellst eine Behauptung in den Raum, also musst du diese auch beweisen. Wenn ich jetzt behauptete, Schröder sei eine von Aliens gesteuerte Puppe (dummes Beispiel, ich weiß, aber mir ist jetzt nichts besseres eingefallen:D), dann würdet ihr ja auch von mir Beweise für diese Behauptung fordern und nicht ich von euch dafür, dass es nicht so ist. (Keine Sorge, ich bin nicht der Meinung, dass Schröder ein Alien ist.:D)
Was ich sagen will ist, dass derjenige, der etwas behauptet in der Beweispflicht ist. Wie vor Gericht - es muss die Schuld von Kläger bewiesen werden - nicht die Unschuld vom Angeklagten.
von Zareen
Es geht um die Ehe. Siehe Threadtitel.
Nein, ich habe nur auf die Kinderfrage geantwortet, unabhängig vom Threadtitel. Jeder Thread entwickelt sich ja in eine bestimmte Richtung und man kann nicht jeden Satz nachher mit dem ganzen Thread analogisieren.
von Zareen
Und ich wollte sagen, dass es mir weniger wichtig ist, dass Homosexuelle ein Recht haben zu Heiraten und Kinder zu haben wie Heteros weniger wichtig ist, als das Wohl der Kinder. Da gebe ich dir Recht. Wir diskutieren ja auch eher darüber, was genau ein Wohl für die Kinder ist.
von Zareen
Du drückst es ein wenig anders aus, aber das meinte ich eigentlich auch. Akzeptanz hat sehr viel mit Ansehen zu tun.
Ja, dein vorheriges Zitat klang für mich nur irgendwie so, als ob Homosexuelle kinder adoptierten, um in der Gesellschaft besser angesehen zu werden.
von Zareen
Kann man das dadurch beschleunigen, wenn homosexuelle Paare problemlos Kinder adoptieren können? Ich denke ja. Denn dadurch, dass die Leute damit konfrontiert werden, gewöhnen sie sich daran. Also ist es für die kommende Generation schon völlig normal. Ein bisschen einfach gesehen, aber prinzipiell funktioniert es IMO wirklich so.
von Zareen
Leiden diese Kinder nicht zu sehr darunter? Was genau meinst du jetzt mit "Leiden"? Leiden unter der fehlenden gesselschaftlichen Tolenranz, also zum Beispiel das Hänseln? Oder warunter leiden diese Kinder deiner Meinung nach?
von Zareen
Ich sprach nicht von den Kindern allgemein, sondern von denen der Homosexuellen. Ja klar. Aber ganz konkret; ein Kind von einem Homosexuellen hat doch hauptsächlich Kontakt mit anderen Kindern. Und wenn diese es als "normal" wahrnehmen, dass dieses eine Kind eben nicht Mutter und Vater, sondern Vater und Vater oder Mutter und Mutter hat, dann gibt es doch gar ken Problem.
von Zareen
Ich meinte damit natürlich nur die (staatliche) Kirche in unserem Umfeld. Werden auch heute in Deutschland, Österreich oder der Schweiz Homosexuelle aus der Kirche ausgeschlossen? Das wäre unerhört. Aber mit sowas habe ich jetzt echt nicht gerechnet.
Ja klar. Laut katholischer Kirche ist Homosexualität eine Sünde. Natürlich ist diese Haltung längst nicht mehr so haltbar und die katholische Kirche toleriert Homosexualität zunehmend. Aber Hochzeiten (Homosexueller) etwa, werden bei beiden christlichen Kirchen längst nicht überall durchgeführt. Und Homosexuelle werden oft auch nicht ins normale Gemeinde-Leben integriert, und letzteres liegt nicht nur an den einzelnen Gemeinden.
von ZareenKlingt interessant. Wäre nett, wenn du da mal was genaueres davon hättest.
Nee, tut mir leid, ich weiß auc nur das, was ich schon geschriben habe, Ich hab gerade auch mal gegoogelt, aber auch nichts dazu gefunden.
von Zareen
Natürlich können Vater und Mutter dieselben Tätigkeiten erledigen. Doch sind sie nunmal von verschiedenem Wesen. Das wird deutlich, wenn man auf der Strasse versucht Männer von Frauen zu unterscheiden: es ist kinderleicht. Also ich unterscheide Männer und Frauen eigentlich nur am Aussehen und das ist ja körperlich und disen Aspekt finde ich bei der Erziehung irrelevant.
von Zareen
Die Frage, die sich mir nun stellt ist: kann ein Kind mit homosexuellen Eltern nicht eine gestörte Beziehung zu einem oder sogar zu beiden Geschlechtern haben, da er vor allem mit einem konfrontiert wird? Na ja, aber die Eltern sind ja nicht die einzigen Menschen, mit denen ein Kind Kontakt hat und IMO wird ein Kind in sehr starkem maße vor allem durch unbewusste Reize geprägt - also nicht nur durch die Eltern, sondern durch Nachbarn, Freunde der Eltern, andere kinder, Lehrer usw.
und ich denke, dass die Unterschiede zwischen Mann und Frau einfach nciht so pauschal da sind. Jeder Mensch ist IMO in so vielem anders - das Geschlecht spielt dabei (wieder nur IMO) nur eine kleine Rolle.
von Zareen
Ähnliches gilt wohl für alleinerziehende Eltern, doch nicht im selben Mass, da sich dort ja die Eltern noch für's andere Geschlecht interessieren.
Also der Aspekt der sexuellen Neigung als solcher ist IMO unwichtig. Wenn der Alleinerziehende nun einen Partner/eine Partnerin hat, und dieser nicht mit erzieht (deshalb ja auch alleinerziehnd ;)), dann hat der Partner/die Partnerin ja auch nicht diesen Einfluss auf das Kind. Also ist es egal, ob der Alleinerziehende nun heterosexuell ist oder nicht.
Original geschrieben von aurelius
(und noch anderweitig unfähig)
Wie denn noch? :P
Was ich sagen will ist, dass derjenige, der etwas behauptet in der Beweispflicht ist. Wie vor Gericht - es muss die Schuld von Kläger bewiesen werden - nicht die Unschuld vom Angeklagten.
Ich weiss nicht, ob hier dieser Gerichtsvergleich passend ist. Es geht ja nicht darum etwas zu verurteilen, sondern die bestmögliche Lösung zu finden - im Idealfall gemeinsam. Nun ist doch gegen ein wenig Teamwork nichts auszusetzen. Jemand wirft Probleme auf, die er aber selbst nicht lösen kann und fordert andere dazu auf ihm zu helfen.
Ich bin weiterhin der Meinung, dass ich von Dingen spreche, die beachtet werden müssen. Natürlich sollte man auch beachten, dass Schröder evtl. von Gehirnschnecken heimgesucht wurde, doch sollte es einem nicht allzu schwer fallen, diese These als sehr unplausibel darzustellen (und so dem verwirrten Geist helfen, der sich sowas ausdenkt).
Ich denke ja. Denn dadurch, dass die Leute damit konfrontiert werden, gewöhnen sie sich daran. Also ist es für die kommende Generation schon völlig normal. Ein bisschen einfach gesehen, aber prinzipiell funktioniert es IMO wirklich so.
Ok, das kann gut so sein. Wobei es sich wahrscheinlich erst mal genau in die entgegengesetzte Richtung entwickeln wird, wenn alle Schwulenhasser sich aufbäumen.
Was genau meinst du jetzt mit "Leiden"? Leiden unter der fehlenden gesselschaftlichen Tolenranz, also zum Beispiel das Hänseln? Oder warunter leiden diese Kinder deiner Meinung nach?
Es ist doch ganz einfach: Kinder Homosexueller sind anders als andere Kinder, ihre Eltern sind seltsam, verhalten sich vielleicht sogar seltsam. Und Kinder können extrem grausam sein darin alles was anders aber nicht stärker ist zu quälen.
Das andere wäre der Aspekt der Erziehung, der für mich noch immer nicht ganz geklärt ist. Doch denke ich, dass hier die kleinere Gefährdung für die Kinder ist.
Ja klar. Aber ganz konkret; ein Kind von einem Homosexuellen hat doch hauptsächlich Kontakt mit anderen Kindern. Und wenn diese es als "normal" wahrnehmen, dass dieses eine Kind eben nicht Mutter und Vater, sondern Vater und Vater oder Mutter und Mutter hat, dann gibt es doch gar ken Problem.
Zumindest in dieser Hinsicht nicht, da hast du recht. Doch sind wir heute ganz sicher noch nicht so weit.
Ja klar. Laut katholischer Kirche ist Homosexualität eine Sünde. Natürlich ist diese Haltung längst nicht mehr so haltbar und die katholische Kirche toleriert Homosexualität zunehmend. Aber Hochzeiten (Homosexueller) etwa, werden bei beiden christlichen Kirchen längst nicht überall durchgeführt. Und Homosexuelle werden oft auch nicht ins normale Gemeinde-Leben integriert, und letzteres liegt nicht nur an den einzelnen Gemeinden.
Hmm... Also das mit der Heirat ist klar. Ich sprach ja nur davon, dass Homosexuelle jemanden des anderen Geschlechts heiraten können (kirchlich). Ob aber ein Homosexueller, der sich nicht selbst aus dem Gemeindeleben ausschliesst, davon ausgeschlossen wird, weiss ich nicht und hätte ich nur in wenigen extremen Gemeinden erwartet. Aber leider können Christen was Homosexuelle betrifft ziemlich fanatisch sein.
Also ich unterscheide Männer und Frauen eigentlich nur am Aussehen und das ist ja körperlich und disen Aspekt finde ich bei der Erziehung irrelevant.
Dass es dir so vorkommt, als würden sich die Geschlechter nur vom Körperlichen unterscheiden muss nicht heissen, dass es auch wirklich so ist. Wenn ich jetzt ein wenig mehr über die Wirkung von Hormone auf das Verhalten wüsste, könnte ich dich bestimmt widerlegen (ja, ich weiss, nicht sehr tolles Argument). Aber würdest du behaupten, dass das Verhalten völlig unabhängig von physischen Einflüssen allein vom Verstand abhängt?
Eine andere Frage wäre natürlich noch, wie sehr die Unterschiede (falls vorhanden) die Erziehung beeinflussen.
Na ja, aber die Eltern sind ja nicht die einzigen Menschen, mit denen ein Kind Kontakt hat und IMO wird ein Kind in sehr starkem maße vor allem durch unbewusste Reize geprägt - also nicht nur durch die Eltern, sondern durch Nachbarn, Freunde der Eltern, andere kinder, Lehrer usw.
Eltern spielen imo die grösste Rolle in der Entwicklung. Die Eltern sind die Menschen, an die man in seiner Kindheit unweigerlich gebunden ist. Andere Personen spielen auch eine Rolle, aber eine geringere.
und ich denke, dass die Unterschiede zwischen Mann und Frau einfach nciht so pauschal da sind. Jeder Mensch ist IMO in so vielem anders - das Geschlecht spielt dabei (wieder nur IMO) nur eine kleine Rolle.
Nein. Man kann das Geschlecht nicht gleich behandeln wie eine Charaktereigenschaft oder Ähnliches. Durch das Geschlecht wird die Strukur vorgegeben, auf welcher alles aufbaut. Mann und Frau können sich gar nicht gleich entwickeln, weil sie anders empfinden, anders verarbeiten und sich anders äussern.
Wieder bleibt noch zu fragen, wie sehr das in diesem Thema eine Rolle spielt.
Also der Aspekt der sexuellen Neigung als solcher ist IMO unwichtig. Wenn der Alleinerziehende nun einen Partner/eine Partnerin hat, und dieser nicht mit erzieht (deshalb ja auch alleinerziehnd ), dann hat der Partner/die Partnerin ja auch nicht diesen Einfluss auf das Kind. Also ist es egal, ob der Alleinerziehende nun heterosexuell ist oder nicht.
Nur wenn du mir eingestehst, dass die Erziehenden eine viel wichtigere Rolle spielen als andere Menschen *bäh* :D.
Aber ein kleiner Unterschied ist es dennoch, denn wenn der einzige Elternteil weniger auf das eigene Geschlecht fixiert ist, hat dies auch einen Einfluss auf das Kind. Aber klar ist es immer noch ein grosser Unterschied zu einem zweigeschlechtlichen Elternpaar.
Gute Nacht.
Cherubim
24.02.2004, 14:23
Original geschrieben von Zareen
[B]@Cherubim:
Der männliche und weibliche Körper funktionieren nunmal unterschiedlich, so können verschiedene Geschlechter rein physisch bedingt in denselben Situationen unterschiedlich reagieren. Das hat nichts mit gesellschaftlichen, sondern mit biologischen Rollen zu tun.
jeder mensch reagiert in jeder situation anders als jeder andere mensch. welche reaktion ist jetzt die richtige für das kind?
Ach wirklich? Nun, ich weiss noch immer nicht wie sehr sich ein Ungleichgewicht von Eiern und Brüste bei den Eltern auf die Kinder auswirken kann. Aber es ist ein Unterschied, ob es 2:2 oder 4:0 steht, da bin ich sicher.
wenn ein mädchen von zwei männern aufgezogen wird, entwickelt es in der pubertät trotzdem brüste. das macht die dna schon allein, da muss keine mutter vorhanden sein um zu zeigen wie sowas aussehen muss
und wenn du nicht weißt, ob es sich irgendwie negativ auswirkt, dann bring es auch nicht als contra argument
Ok, mag sein, dass ich hier etwas übereilt war. Ich reagiere bloss ein wenig allergisch darauf, da die Kirche nun bald für alles den Kopf hinhalten muss. Über die Kirche wird meist unüberlegt, undifferenziert und übertreibend gesprochen.
ich reagiere allergisch darauf, wenn man einfach nicht sheen will, was die kirche für scheiße gebaut hat... mehr leichen im keller als die nazis, sag ich da nur (hatten aber auch länger zeit dazu...)
Original geschrieben von aurelius
[B] Du verheilgst Homosexuelle.:rolleyes: Schwule und Lesben sind Teil der Gesellschaft udn werden von dieser genauso geprägt und müssen sich dementsprechend auch an dessen Normen halten. Die Frage ist, inwiefern von Normen nicht abgewichen werden sollte. Wenn jeder Mensch so lebte, wie er wollte, weil er sich an keine Norm hielte, dann wäre eine Gesellschaft doch gar nicht möglich. Und nur weil jemand homosexuell ist, ist er nicht automatisch ein Rebell gegen die Normen.:rolleyes:
*gg* so übertrieben war es natürlich nicht gemeint. es ging lediglich um die norm der geschlechterrolle. ein junge, der auf ein mädchen steht muss stark sein, darf keine schwächen zeigen, muss sich diesem bild anpassen, wie er es gelernt hat. dieses geschlechterbild ist eine norm, die auf viele homos nunmal nichtmehr zutrifft. es gibt natürlich homos, auf die das rollenbild doch wieder zutrifft und heten, auf die es ganz und gar nicht passt, aber wenn das andere geschlecht in einer beziehung fehlt, ist dieses rollenbild schwer aufrechtzuerhalten und verwässert. die beiden partner in der beziehung sind eher gleichberechtigt als in einer heterosexuellen beziehung, in der das seltener der fall ist
hm, ich hatte mal ein paar interessante artikel zum thema, kinder, die bei homosexuellen eltern aufwachsen. leider bin ich momentan nicht an meinem heim pc, kann sie also erst mittwoch wieder rauskramen...
Shiravuel
24.02.2004, 15:07
PRO! Absolut und definitiv. Es gibt keinerlei Grund, welcher gegen eine solche Ehe spricht (außer der Intoleranz gewisser Mitmenschen) und Intoleranz gibt es schließlich auch gegen alle möglichen anderen Gruppen. Es ist doch egal, wen man liebt, weil: man liebt einen Menschen und dessen Art und Charakter und nicht ein Geschlecht. Und dass das bei der Kinderadoption stören würde, bezweifle ich mal stark. Wenn ein Kind in einem Hetero-Haushalt aufwächst, in welchem sich die Eltern immer streiten, wird es sicherlich sehr viel mehr psychische Schäden davontragen als in einem liebevollen homosexuellen
Elternhaus.
@Dante
Deine Aussage, dass ein Mann allerdings seine Kinder anders liebt als eine Frau kann ich so nicht nachvollziehen. Schließlich liebt ein Vater seine Kinder doch genauso....
Wenn überall auf der Welt mehr Toleranz gegenüber anderen Menschen bestehen würde, gäbe es sicherlich auch entschieden weniger Kriege (im Großen) und entschieden weniger kaltherzige Gemeinheiten im eigenen Umfeld.
Ich selbst bin zwar hetero und war es auch mein ganzes Leben, könnte mir aber durchaus vorstellen, mich auch in eine Frau zu verlieben, wenn sie mich genügend faszinieren würde und der Charakter stimmen täte. Man kann nichts ausschließen, bevor man nicht mal selbst in so einer Situation war.
aurelius
24.02.2004, 17:55
von Zareen
Wie denn noch? :P Bei uns ist Karneval...:D
von Zareen
Es geht ja nicht darum etwas zu verurteilen, sondern die bestmögliche Lösung zu finden - im Idealfall gemeinsam. Nun ist doch gegen ein wenig Teamwork nichts auszusetzen. :A Sehe ich auch so.
Was ich nur darstellen wollte ist, dass du schon verurteilt hast, indem du das "Verderben" von kindern homosexueller Eltern als Tatsache deklariertest. Und deswegen habe ich gesagt, dass man für so eine Behauptung erstmal Beweise oder Anhaltspunkte fnden muss.:)
von Zareen
Natürlich sollte man auch beachten, dass Schröder evtl. von Gehirnschnecken heimgesucht wurde, doch sollte es einem nicht allzu schwer fallen, diese These als sehr unplausibel darzustellen (und so dem verwirrten Geist helfen, der sich sowas ausdenkt). Was bin ich? Verwirrt? Aber erkenn doch die Wahrheit - bald wird die ganze Erde von Gehirnschnecken befallen, sie werden unsere Hirne fressen, die Menschheit zu willenlosen Sklaven...
Hey, was soll denn diese weiße Jacke?... Hey, au, keine Spritze!...
:D
von Zareen
Wobei es sich wahrscheinlich erst mal genau in die entgegengesetzte Richtung entwickeln wird, wenn alle Schwulenhasser sich aufbäumen.
Kann durchaus sein, dass die Stimmen erstmal wieder lauter werden.
Aber warum nicht noch mal unser allseitgeliebtes Amerika<3 als Beispiel. Als es vor 30 jahren dazu kam, dass Schwarze plötzlich auf normale Schulen gehen durften, gab es riesige Proteste. Gewaltsam und grausam. Und heute spricht kein Mensch mehr davon, Schwarze sind an den Schulen der Normalfall. Und wohlgemerkt waren die Vorreiter da auch Kinder. Und sie wurden anfangs sicher auch gehänselt. Nur dadurch ist die Situation heute schon um ein wesentliches besser. Das war einfach ein großer und wichtiger Schritt - den muss man mal gehen. Da gibt es IMO kein Warten oder sonstwas, sonden einfach Handlen.:A
von Zareen
Es ist doch ganz einfach: Kinder Homosexueller sind anders als andere Kinder, ihre Eltern sind seltsam, verhalten sich vielleicht sogar seltsam. Und Kinder können extrem grausam sein darin alles was anders aber nicht stärker ist zu quälen. Nun, zunächst verstehen Kinder ja gar nicht, was es heißt, dass ein anderen Kind Papa und Papa oder Mama und Mama hat.
Und außerdem - ich zum Beispiel wurde nie gehänselt, weil mein Vater alleinerziehend ist. Vor 50 Jahren wäre das wahrscheinlich auch noch ganz anders gewesen. Aber dadurch, dass Alleinerziehende irgendwann einfach ganz offen und offensiv damit umgegangen sind, ist das heute gar nichts besonderes mehr. kinder ärgern meistens auch unter viel offensichtlicheren Aspekten wie dem Aussehen.
von Zareen
Doch sind wir heute ganz sicher noch nicht so weit.
Warum nicht? Was muss denn noch passieren, um es zu gestatten?
von Zareen
Ob aber ein Homosexueller, der sich nicht selbst aus dem Gemeindeleben ausschliesst, davon ausgeschlossen wird, weiss ich nicht und hätte ich nur in wenigen extremen Gemeinden erwartet. Aber leider können Christen was Homosexuelle betrifft ziemlich fanatisch sein.
Täusch dich da nicht! Erst kürzlich hat der Vatikan von der CDU/CSU in einem Brief verlangt, dass jene aktiv gegen die staatliche Eheschließung Homosexueller eintreten solle.
Die Kirche hat in der Tat viele Leichen im Keller. (Auch wenn Cherubims Vergleich total überzogen und absurd ist. Aber dazu später mehr.) Es gibt einfach Christen, die ihren Wahn mit Gott rechtfertigen und somit total austicken. Zum Beispiel "President" Bush, der ja auch "im Auftrag Gottes" handelt.http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/s_046.gif Aber das ist ein anderes Thema.
von Zareen
Aber würdest du behaupten, dass das Verhalten völlig unabhängig von physischen Einflüssen allein vom Verstand abhängt?
Na ja, man kann ja eigentlich gar nicht so differenzieren. Eigentlich ist der Verstand nach heutigen Stand der Wissenschaft ja auch nur ein Eregbnis aus Biologie, ein bisschen Physik und viel Chemie. Das ist ziemlich abstrakt. Ich denke, dass das Verhalten vom Geist gesteuert wird. Nicht nur vom Verstand - es gibt ja genug intuitive Verhaltensweisen. Die Frage ist dann ja, ob man diese Intuition, also zum Beispiel die Tatsache, dass man permanent atmet, als körperlichen oder "verstandlichen" Aspekt sieht. Anyway, viel mit Verstand hat das Atmen ja nicht zu tun. Insofern verschwimmen da ja die Grenzen von Körper, Geist und Verstand.
von Zareen
Eltern spielen imo die grösste Rolle in der Entwicklung. Die Eltern sind die Menschen, an die man in seiner Kindheit unweigerlich gebunden ist. Andere Personen spielen auch eine Rolle, aber eine geringere.
Na, ich denke der Einfluss von Eltern wird überschätzt. Im frühkindlichen Alter sind die Eltern sicher am meisten prägend, aber schon dadurch, dass Kinder in den Kindergarten gehen, nebeln sie sich ein gutes Stück ab. Mit Eintritt in die Schule werden die Eltern schon sehr "unwichtig" für die Kinder. Also subjektiv gesehen. Die Kinder haben im Normalfall ja da auch so das Bedürfnis, weniger mit den Eltern zu tun zu haben. Sie schlafen bei Freunden, besprechen nicht mehr alles mit ihren Eltern, haben mehr Kontakt mit anderen und so weiter. Na ja, und in der Pubertät bricht der kontakt dann meistens zu einem großen Maße ab.
Ich denke, dass die Eltern insgesamt keine so große Rolle spielen. Jedenfalls nicht in der indirekten Erziehung. Bei der direkten Erzeihung (darunter verstehe ich zum Beispiel Verbote und Regeln) sind die Eltern natürlich sehr prägend, aber da ist es vollkommen egal, wer diese Verbote ausspricht.
Kann man meine Gedanken nachvollziehen?
von Zareen
Nein. Man kann das Geschlecht nicht gleich behandeln wie eine Charaktereigenschaft oder Ähnliches. Durch das Geschlecht wird die Strukur vorgegeben, auf welcher alles aufbaut. Mann und Frau können sich gar nicht gleich entwickeln, weil sie anders empfinden, anders verarbeiten und sich anders äussern.
Na ja, aber das, was du da ansprichst ist IMO nur dieses alte Rollenverhalten, in das Mann und Frau gedrängt werden. und was ich davon halte schreibe ich nachher noch.;)
von Zareen
Nur wenn du mir eingestehst, dass die Erziehenden eine viel wichtigere Rolle spielen als andere Menschen *bäh* :p ich habe ja nur gesagt, dass der Einfluss nicht so groß ist, wie du sagst.:p
von Zareen
Aber ein kleiner Unterschied ist es dennoch, denn wenn der einzige Elternteil weniger auf das eigene Geschlecht fixiert ist, hat dies auch einen Einfluss auf das Kind. Ja, aber dann könnte man genauso vom Geschlecht des Kindes anfangen. Ich denke, dass die Sexualität des Elternteils absolut irrelevant für die Erzeihung ist, jedenfalls die sexuelle Neigung als solche.
Nur, wie wir seit Cherubim wissen, sind Homosexuelle ja so anders, weil sie gegen alle Missstände rebellieren :D, so dass das dann Einfluss auf das Kind nimmt, aber das ist ja nur der sekundäre Aspekt der sexuellen Neigung.
Aber, weil ich nicht daran glaube, dass Homosexuelle so grundsätzlich anders sind, als Heterosexuele, glaube ich auch nicht daran, dass die Sexualität des Elternteils das Kind beeinflusst.
von Zareen
Gute Nacht. Guten Morgen!:)
von Cherubim
ich reagiere allergisch darauf, wenn man einfach nicht sheen will, was die kirche für scheiße gebaut hat... mehr leichen im keller als die nazis, sag ich da nur (hatten aber auch länger zeit dazu...)
Wiegesagt, dein Vergleich ist IMO lächerlich. Die Nazis haben mehr als 6 Millionen Menschen industriell umgebracht. Als zentrale Macht. Die Kirche hat auch viel Mist gebaut, aber das kann man auch nicht so pauschalisieren. Die Kirche ist ja eine Sammlung von tausenden Gemeinden. Da kann man jetzt nicht die ganze Kirche (mitsamt ihren Mitgliedern) dafür verantwortlich machen. Außerdem bezweifel ich, dass die Kirche für den Tod von mehr als 70 Millionen Menschen verantwortlich ist, wie die Nazis. Aber erzähl mal genaueres darüber, wenn du mehr weißt, ist eine interessante Frage.:)
von Cerubim
ein junge, der auf ein mädchen steht muss stark sein, darf keine schwächen zeigen, muss sich diesem bild anpassen, wie er es gelernt hat. dieses geschlechterbild ist eine norm, die auf viele homos nunmal nichtmehr zutrifft. Sorry, aber in welchem Jahrtausend lebst du? Wir leben nicht mehr in der Zeit der Jäger und Sammler. Also ich finde deine Darstellung vollkommen übertrieben. Grundzüge sind vielleicht noch vorhanden, aber nicht in dem Maße, dass darauf irgednein Zwang entsteht, der bei Homosexuellen dann nicht gegeben ist.
von Cehrubim
es gibt natürlich homos, auf die das rollenbild doch wieder zutrifft und heten, auf die es ganz und gar nicht passt, aber wenn das andere geschlecht in einer beziehung fehlt, ist dieses rollenbild schwer aufrechtzuerhalten und verwässert. Mag sein.
von Cherubim
die beiden partner in der beziehung sind eher gleichberechtigt als in einer heterosexuellen beziehung, in der das seltener der fall ist
nicht gleichberechtigt? Also ich weiß ja nicht, was du so für Leute kennst, aber ich kenne niemanden, der eine nicht-gliehcberechtigende Beziehung führt. Die Zeiten sind doch wohl vorbei. Dieses wirklich alte Bild vom Heimchen am Herd gibt es doch echt kaum noch - Frauen gehen arbeiten, sie stehen aktiv im Leben uns nicht mehr im Schatten ihres Mannes.
von Cherubim
hm, ich hatte mal ein paar interessante artikel zum thema, kinder, die bei homosexuellen eltern aufwachsen. leider bin ich momentan nicht an meinem heim pc, kann sie also erst mittwoch wieder rauskramen... ich bin gespannt darauf.:)
Replikant72
24.02.2004, 18:52
Hi, Leute, nu mal "nicht ganz off topic" aber ein wenig "am Rand des Topic". Wenn schon jemand was dazu geschrieben hat, möge man mir verzeihen, ich hab nicht jedes einzelne Posting durchgelesen.
Ich weiss auch, dass dieses Klischéebild des tuckigen Schwulen reine Erfindung ist DAS ist aber mal überhaupt nicht wahr!! Auf die Schwulen (und Lesben) treffen sämtliche Klischees zu - und sind noch extremer. Aber dies ist eben wie bei, Z. B. "den Amerikanern" oder "den Japanern": Klischees treffen zu, ABER NICHT GRUNDSÄTZLICH!!! Was ich meine, ist: "Es gibt solche und es gibt solche". Übrigens kann ich mitreden; bin selber zwar nicht schwul *anmerk I* aber dadurch, daß einer meiner besten Freunde schwul ist, hab ich Kontakt zur Szene :rolleyes: (Und was mir meine Japanischlehrerin schon alles über die Japaner erzählt hat, hat mir echt die Schuhe ausgezogen :D :D ). Bin also kein Schwulenhasser *anmerk II*.
Ach ja, zum Thema: Ich finde die Sache mit der "Homoehe" ganz ok, allerdings finde ich, daß das Thema völlig überbewertet wird (denkt mein Freund den ich oben erwähnt habe übrigens auch), da die Menschheit sich gewaltig verändert hat, die Institution der Ehe aber nicht sehr (verlang ich auch nicht) gewaltig verändert habt. Das fängt bei der Dauer des Lebens an und hört bei den Moralvorstellungen noch lange nicht auf. Ich denk einfach man sollte heiraten lassen, wer heiraten will und wer nicht, der solls halt nicht tun IMO.
So, Ende und nen schönen Gruss
@aurelius: *seufz* Wenn man mal genauer lesen würde, wäre mir das echt lieb...Ich hab nicht gesagt, dass JEDER wegen (möglichem) weiblichem Homonüberschuss ein anderer, sanfterer Mensch ist oder sonstwas. Ich hab nur gesagt, dass auch Männer genausoviel Liebe und Fürsorge geben können wie Frauen, weiter nichts! Jemand hier hat nämlich gesagt, dass Männer nicht dafür geeignet wären, sanft zu sein und da wollte ich eben sagen, was ich denke. Und was du über meine Einstellung zu den Menschen hältst, ist mir ehrlich gesagt egal. Ist doch mein gutes Recht, wenn ich so eingestellt bin, oder? Und solche Menschen, die intolerant sind, kommen eben auf meine "Liste"...
Und ich widerspreche mir nicht in meiner Aussage. Ich hasse nun mal intolerante Menschen (gut das mit den 90% war übertrieben) und leider sind viele Menschen intolerant, egoistisch und sonst was. Ich verallgemeine ja nicht, ich mag nur eben die nicht, die so sind. Also bitte urteilt nicht über mich, wenn ihr nur mal eine Aussage von mir gelesen habt...ja? Ich mag sowas nämlich gar nicht, wenn man über mich urteilt, ohne mich zu kennen. (und das eben war ja urteilen, zumindest von Zareen. Mensch, wie liest du eigentlich Beiträge? Diskriminierung und begründete Abneigung sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Wenn ich mir ansehe, wie ekelhaft manche Menschen sind, eben auch wegen der Diskriminierung anderer Menschen, dann ist meine Abneigung wirklich berechtigt)
@Replikant72: Was hat dir deine Japanischlehrerin so erzählt?
Replikant72
24.02.2004, 20:05
@Yuna*2: Och, soo spektakulär wars eigentlich gar nicht. Es war damals nur so, daß mir alles was mir meine (deutsche) Japanisch-Lehrerin von ihrem Japan-Aufenthalt (von 2 Jahren) erzählt hat so sehr bekannt vorkam, daß ich sie öfters mal gefragt hab ob das nicht ein Klischee sei. Dazu ein Zitat von ihr "Die VOR-urteile stimmen alle..."und am Ende des Satzes kam dann noch "...darfst das dann halt nur nicht BE-urteilen". Die heftigste Sache, die ich da halt von ihr gehört habe, war, daß man sich dort aus einer Art Zigarettenautomat (angeblich) BENUTZTE (!!!) (das ist das wichtigste dran) Schulmädchen-Unterhosen ziehen kann. Stimmt echt, das hab ich auch schon von anderen gehört.
Aber ich bin ja grad so was von §ot , sorry, allerwerteste Moddis http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/sm_12.gif ;)
Cherubim
24.02.2004, 20:24
Original geschrieben von aurelius Wiegesagt, dein Vergleich ist IMO lächerlich. Die Nazis haben mehr als 6 Millionen Menschen industriell umgebracht. Als zentrale Macht. Die Kirche hat auch viel Mist gebaut, aber das kann man auch nicht so pauschalisieren. Die Kirche ist ja eine Sammlung von tausenden Gemeinden. Da kann man jetzt nicht die ganze Kirche (mitsamt ihren Mitgliedern) dafür verantwortlich machen.
ich finde den vergleich nicht lächerlich. kreuzzüge, verbrennungen, folterungen. es wurden menschen vernichtet, ohne logischen grundaspekt und die gelehrten damals waren sicherlich schlau genug, um zu wissen, dass bei einer folterung nicht die wahrheit ans licht kam. wenn jemand anders dachte wurde er getötet, und alles nur wegen reichtum und macht
Sorry, aber in welchem Jahrtausend lebst du? Wir leben nicht mehr in der Zeit der Jäger und Sammler. Also ich finde deine Darstellung vollkommen übertrieben. Grundzüge sind vielleicht noch vorhanden, aber nicht in dem Maße, dass darauf irgednein Zwang entsteht, der bei Homosexuellen dann nicht gegeben ist.
ich hab in der hinsicht sowas wie feldforschung betrieben. ist ja ein schönes ideal, männer durfen gefühle zeigen und frauen können stark sein, aber so besonders oft kommt es nicht vor. frauen lassen sich immer noch zu allem einladen und jungen weinen nicht
nicht gleichberechtigt? Also ich weiß ja nicht, was du so für Leute kennst, aber ich kenne niemanden, der eine nicht-gliehcberechtigende Beziehung führt. Die Zeiten sind doch wohl vorbei. Dieses wirklich alte Bild vom Heimchen am Herd gibt es doch echt kaum noch - Frauen gehen arbeiten, sie stehen aktiv im Leben uns nicht mehr im Schatten ihres Mannes. ich bin gespannt darauf.:)
öhm, ich kenen keine ehe in der mann und frau gleichberechtigt sind. es ist doch nunmal so, dass die frau für den haushalt verantwortlich ist. nebenbei arbeiten, klar, aber dann noch kinder erziehen und kochen und putzen. mir würde kein beispiel einfallen, wo das gerechter geregelt ist
ich rede jetzt aber von der 30-40er generation. mag sein, dass jugendliche später mal besser sind als ihre eltern (obwohl ich auch bei bekannten, jungferheirateten paaren keine besserung sehe)
erstmal sorry, wenn ich hier jetzt nicht alles gelsen hab, aber dafür reicht meine Zeit momentan nicht, leider, ist viel Interessantes dabei.
erstmal unterscheide ich hier Ehe als Bündnis zwischen zwei Menschen, und dann die kirchliche Ehe, die eigentlich nur was für Romantiker und Gläubige ist, wenns nach mir ginge, könnt man die ganz streichen, aber na gut, es sind immerhin 90% der Bevölkerung gläubig, also wird das wohl mit einbezogen werden müssen.
Den Aspekt mit den Kindern lass ich jetzt mal aussen vor, weil er meiner Meinung nach unerheblich ist. Wie es hier schon do oft gesagt wurde, egal wie eventuell schädlich sich eine Homoehe auf Kinder auswirken würde, die Schäden sind nichts im Vergleich zu den Schäden, die aus noramlen Ehen resultieren in denen die Kinder ungewollt sind, oder die Eltern überfordert, oder finanziell nicht in der Lage...oder whatever, es gibt tausend Möglichkeiten, Kinderseelen zu schädigen, aber am wenigsten trau ich das einer Homoehe zu, bei der sich die Partner ausgiebig Gedanken machen, bevor sie Kinder "bekommen"...
Also ich denke, wir sind uns insoweit einig, daß die Form-Ehe auf dem Standesamt für Jedermann zugänglich sein sollte, das Problem ist dann eher die kirchliche Sache.
Und wenns nach mir ginge, gehörte die ganze katholische Kirche abgeschafft, der Verein ist die menschenverachtendste Organisation, die es gibt. Dagegen ist die Mafia wirklich eine Familie, und Hitler ein Waisenknabe, da muß ich Cherubim voll zustimmen. Und daß sie Menschen diskriminiert, nur weil sie ein anderes Geschlecht lieben, als es der Norm entspricht, und das auch noch in der heutigen Zeit, bestätigt die menschenverachtende Einstellung nur.
der Verein ist sowas von wiedersprüchlich und heuchlerisch, ich kann überhaupt nicht verstehen, wie die an diese Unmenge von Mitgliedern kmmt, scheinbar ist es wirklich so, daß der Großteil der Weltbevölkerung entweder zu blöd oder zu faul ist, selber mal zu denken und Dinge zu hinterfragen...echt traurig, aber leider wahr...
@Lady, ich meinte, daß ein Mann anders liebt, als eine Frau, nicht als ein Vater ;) Und wie so oft, haben wir die gleiche Einstellung :)
@Replikant72: Das habe ich auch von einem Mitschüler gehört, der ein Jahr in Japan war. Aber soweit ich weiß, stehen die irgendwo in Seitengassen, von denen nur "eingefleischte Käufer" wissen. Naja ich finde es persönlich auch nicht gerade....ähm...normal. aber solange die Leute, die diese Neigungen eben haben, das für sich selbst behalten, ist es mir eigentlich egal. Und das heißt ja auch nicht, dass das jeder macht. (wie viele annehmen...Ist ja ein Blödsinn. Schließlich ziehen sich hier auch nicht alle Männer Kinderpornos aus dem Internet, um jetzt mal eine Art Vergleich zu machen) Jedes Land hat halt seine perversen Einwohner und Sachen...Was soll man tun...?
So, jetzt aber genug Off-Topic.
Original geschrieben von Yuna*2
@Rübe: Zuerst mal zu deinem Kommentar: Hast du eigentlich jemals einen homosexuellen Mann getroffen oder kennst einen? Wie´s aussieht nicht. Denn ich kenne einen und homosexuelle Männer sind meist viel emotionaler und feinfühliger als andere Männer, weil sie ja auch eine gehörige Portion Östrogen im Körper haben. (ist auch erwiesen, aber schlagt mich nicht, wenn das nicht auf jeden Homosexuellen zutrifft)
Ein homosexueller kann in der Ehe eine Frau ersetzen, wenn er will, denn es ist möglich, genausoviel Liebe und Fürsorge einem Kind zu schenken, wie es eine Frau tun würde. Nur weil beides Männer sind, heißt das doch nicht, dass sie beide streng usw. sind!
Schön, dass du glaubst mich zu kennen, aber ich muss dich enttäuschen, ich kenne schwule Männer. SInd nette Kerle, nicht viel anders als ich (zumindest kollegschaftlich)... Ein Schwuler wird nicht zur Frau, kann er auch gar nicht, weil er trotzdem noch genügend männliche Hormone produziert. Einen Mutterinstinkt kann er auch nicht haben, weil er so oder so nie schwanger wird und ein Kind gebären könnte. Alleine das reicht um deine Behauptung zu entkräften. Gegen Homosexuelle würd ich aber nie protestieren, sie tun mir nichts ich tu ihnen nichts und sollte ihre Ehe dereinst legal werden, so ist es nunmal so. Ich kann nur sagen, warum ich eher dagegen bin, man hat mich ja mit diesem THread nach meiner persönlichen Meinung gefragt. Zur Kirche: WIeso immer die katholiken? Sieht es bei den andern denn anders aus? DIe anglikanische Kirche steht vor einer SPaltung, Zwinglianer und Calvinisten sind auch nicht offener... von den Lutheranern hab ich da keine Ahnung, die hab ich nicht genäuer verfolgt.
@Rübe: Ich habe nie behauptet, dich zu kennen, ich habe nur von meinem Eindruck deines Posts drauf geschlossen, dass du nicht sonderlich viel Kontakt zu homosexuellen haben KÖNNTEST. War jetzt kein Vorwurf, ja?
Natürlich produzieren Homosexuelle auch männliche Hormone, mir das noch extra zu sagen, ist, gelinde gesagt, etwas blöd, denn das weiß ich wohl selbst.
Und von Mutterinstinkt habe ich jetzt wirklich nichts gesagt. Warum dichtet man mir immer etwas an, was ich nie gesagt (bzw. geschrieben) habe? Aber einen Elterninstinkt, das haben sie zumindest.
Außerdem bist du eher gegen die Ehe, weil du "Angst" hast, dass sie Kinder adoptieren, die dann unter deren Einfluss nicht so gut erzogen werden würden, wie Kinder, die aus "normalen" Ehen kommen. Aber vielleicht wollen nicht alle Homosexuellen Kinder adoptieren? Den meisten kann es auch nur um den Bund fürs Leben allein gehen. Es haben unlängst zwei 70-80 jährige Frauen geheiratet und ich glaube kaum, dass die noch ein Kind adoptieren werden.
Moment:
Ein homosexueller kann in der Ehe eine Frau ersetzen, wenn er will, denn es ist möglich, genausoviel Liebe und Fürsorge einem Kind zu schenken, wie es eine Frau tun würde
SO, dass heisst, einer der beiden übernimmt die Mutterrolle. Um eine Mutter zu sein braucht man aber einen Mutterinstinkt. Von ELterninstinkt war nie die Rede, den hat jeder Mensch und es ist
gelinde gesagt, etwas blöd
mir so etwas zu sagen.
Kinder adoptieren und Ehe haben übrigens nichts miteinander zu tun. AFAIK können Kinder auch adoptiert werden, wenn ein Paar nur in einem Konkubinat zusammenleben. Es geht auch nicht um die Erziehung, das traue ich Homosexuellen Paaren durchaus zu (das kann man IMHO lernen) auch wenn es meiner Meinung nach trotzdem immer Vater und Mutter braucht, es geht mir darum, dass Kinder darunter leiden, wie ihre Umwelt auf die familiäre Situation reagiert. Und wir sind noch lange nicht so weit, dass Homosexualität als normal gelten würde. Wenn etwas Zeit vergangen ist, und mehr Toleranz da ist (und das hab ich jetzt schon einige male geschrieben und ich habe das Gefühl, man will das einfach überlesen, damit man meckern kann), bin ich durchaus gewillt, meine Meinung zu ändern. Aber im Moment sind wir noch zu Weit davon entfernt.
Da jetzt viel hinzugekommen ist, lasse ich einmal die ganze Zitatenschlacht.
@aurelius: Ich habe doch schon oft genug betont, dass ich in den Punkten in denen du von mir Beweise verlangst, keine Behauptungen aufstelle, sondern lediglich sage, dass diese zu beachten sind. Weil ich den speziellen Hinweis dann einmal weglasse, ist es von mir noch nicht als Behauptung gedacht.
Wobei ich ziemlich sicher bin, dass ein Kind homosexueller Eltern es in der Schule sehr viel schwerer haben kann, als wenn es in einem normalen Elternhaus aufwachsen würde. Selbst wenn es Kinder in der Primarschule vielleicht noch nicht verstehen, werden sie umso mehr ihre Eltern fragen. Und das sind dann um die 40 Erwachsene, die den Kindern erklären müssen, was bei denen so "abgeht". Dass da mal was falsch rauskommen kann ist ja wohl klar. Und in der Phase der Pubertät wird ein solches Kind wohl noch mehr gequält, und da wissen die Mitschüler sehr wohl, dass es ein Kind von Homos ist.
Immernoch @ aurelius: Wenn ich von einer gestörten Beziehung des Kindes zum gegenteiligen Geschlecht seiner homosexuellen Eltern schrieb, meinte ich damit nicht primär die sexuelle Neigung, sondern eine Störung in viel allgemeinerem Sinn. Und wieder: das ist keine Behauptung, sondern ein Diskussionspunkt, den ich reinbringen dürfen will, ohne mir davon eine wissenschaftlich grundierte Meinung bilden zu können.
Es ist mir peinlich erst jetzt daran zu denken danach zu fragen, aber ich tu's trotzdem:
Wie sieht die Möglichkeit für ein homosexuelles Konkubinat aus, ein Kind zu adoptieren?
Wie sieht das aus für ein heterosexuelles Konkubinat?
Und wie für eine (natürlich heterosexuelle) Ehe?
Wird für die homosexuelle Ehe dieselbe Möglichkeit des Adoptierens gefordert wie bei der heterosexuellen?
Noch zum oft gebrachten Argument, dass es ein Kind bei homosexuellen Eltern gar nicht schlechter haben kann, als ein ungewolltes/ungeliebtes/unbeachtetes Kind Heterosexueller:
Bloss weil schon Missstände bestehen, heisst das nicht, dass damit alles, was man als weniger schlimm erachtet, gerechtfertigt ist. Besser bekämpft man die Missstände (ist hier aber nicht Thema) und sieht zu, dass das Neue gleich von Anfang an richtig läuft. Wenn warnende Stimmen einfach damit abgetan werden, dass sich automatisch etwas ändern wird und es sowieso schon schlimmeres gibt, so kommt mit ziemlich grosser Gewissheit nichts gutes heraus.
Original geschrieben von Rübe
Und wir sind noch lange nicht so weit, dass Homosexualität als normal gelten würde. Wenn etwas Zeit vergangen ist, und mehr Toleranz da ist (und das hab ich jetzt schon einige male geschrieben und ich habe das Gefühl, man will das einfach überlesen, damit man meckern kann), bin ich durchaus gewillt, meine Meinung zu ändern. Aber im Moment sind wir noch zu Weit davon entfernt. und das wird auch so bleiben, solange es normal ist, homosexuelle Neigungen als etwas Schmutziges oder als "Störung" anzusehen. Ich denke mal, daß es Homosexualität schon immer gegeben hat, nur daß sie überwiegend durch die Kirche ins Schattendasein gezwungen wurde, weil es ja "unnatürlich" ist. Aber was ist schon unnatürlich? Wenn jemand nunmal so ist, dann ist das seine Natur, da kann er überhaupt nichts gegen machen, außer sich der Gesellschaft anzupassen, und sein Leben in Lüge zu leben, eventuell ein Frau zu heiraten, die er nicht liebt, und sich immer zu fühlen, wie ein Verbrecher. Wenn das natürlicher sein soll, dann weiß ich auch nicht weiter.
Bloss weil schon Missstände bestehen, heisst das nicht, dass damit alles, was man als weniger schlimm erachtet, gerechtfertigt ist. im Prinzip hast du recht, aber ich seh es nicht so, daß es ein Misstand wäre, bzw. nicht sein müßte, homosezuelle Eltern zu haben.Würde die Gesellschft und deren Represäntanten damit offen umgehen, es offiziell tolerieren und begrüssen, dann gäbe es keine Hänseleien o.ä. Und das ist auch genau der Punkt, über den ich mich aufrege, es ist schlimm genug, daß sich eine Institution wie die Kirche sich so unchristlich verhält, aber daß die weltlichen Verantwortlichen es nicht besser handhaben, ist für mich einfach unbegreiflich.
@Dante: Ok, ich glaube wir sind uns einig, dass Kirche und Gesellschaft offener und vor allem toleranter mit homosexuellen Menschen umgehen sollen.
Doch wenn du der Meinung bist, dass Homosexuelle in einem solchen Masse benachteiligt werden, so wirst du auch sehen, dass es für ein Kind sehr unvorteilhaft sein kann in eine solche Situation hinein adoptiert zu werden. Vielleicht würde eine Gesetzesänderung, die es Homosexuellen eher erlaubt Kinder zu adoptieren, eine raschere komplette Eingliederung der Homos zufolge haben, doch kann es sehr wohl auch passieren, dass die Gegner dieses Gesetz als rücksichtslos den Kindern gegenüber darstellen (nicht zu unrecht) und so nicht geringen Aufschwung erhalten. Die Ablehnung würde dadurch eher gesteigert, ob es die Gegner einer solchen Gesetzesänderung nun wollen oder nicht.
Hey, wie schon gesagt, ich zeige nicht auf einen Homosexuellen und rufe "••••••••••", von mir aus dürfen die gerne zusammen leben, sich lieben und küssen und was auch immer. Ich verlange nicht von ihnen sich zu verstecken. Ich bin einfach irgendwie der Meinung, dass eine Heteroehe, welche irgendwann einmal Kinder abwerfen kann, und eine Homoehe, aus der keine eigenen Kinder hervorgehen können, nicht umbedingt den selben Stellenwert haben. Aber ich bin für eine eheähnliche Institution, die es den homosexuellen z.B. erlaubt, sich gegenseitig ins Testament aufzunehmen und Haushaltsvergünstigungen zu geniessen (also praktisch eine Ehe unter anderem Namen, aber ich wiederhole mich), also mit praktisch all jenen Vorteilen, die eine normale Ehe auch bringt. Der Streitpunkt mit mir wäre wohl, dass ich das eben weniger als EHe bezeichnen würde, weil ich ein bestimmtes Bild davon habe und gewisse Vorstellungen von Familienbildung vertrete (eben z.B. dass ein Kind Vater & Mutter braucht und das ein Kind aus einer homosexuellen Beziehung es im Moment noch zu schwer hat). Ich versteh auch nicht, warum viele Leute das Gefühl haben, dass sich die SItuation von heute auf morgen ändern könnte... Das ist unmöglich, es hat schon 2000 Jahre gedauert, bis Homosexualität kein Tabu mehr war, jetzt wird erwartet, dass Homosexualität innert weniger Jahren als normal angesehen wird.
Was die "Unnatürlichkeit" betrifft: Rein vom biologischen Standpunkt her hat Homosexualität keinen Zweck, den Partnersuche ist biologisch gesehen nur das Weiterverbreiten von Genen (ich denke, so sieht es z.B. Prayor). Ich unterscheide mich von Prayor in dem Punkt, dass ich an Liebe als einen nicht biologischen Wert glaube und so gesehen ist Homosexualität nicht umbedingt abartig. Das ist wohl der Dreh- und Angelpunkt in der ganzen Geschichte: Die Ehe erfüllt für mich eben beide Zwecke... Biologisch mit der Familiengründung und psychisch für die Liebe. Wenn ich jetzt für eine ehe-ähnliche Institution spreche, dann ist das etwas, dass nur den psychischen Aspekt zu erfüllen hat (den das wird ja gefordert).
Cherubim
25.02.2004, 21:17
Original geschrieben von Surface Dweller
Die Kirche selbst ist nicht Schuld, dass Homosexualität nicht als etwas ganz selbstverständliches angesehen wird. Homosexualität hat's zwar immer gegeben, aber so richtig als gang und gebe wurde sie noch nie angesehen.
Und zur Homo-Ehe...
Wenn ich Schwul wäre, würde ich keinen Mann heiraten, alleine schon des Kindes wegen. Ich meine, stellt euch mal vor was geschieht wenn seine oder ihre Schulkollegen erfahren, dass das Kind 2 Väter hat. Das Gesellschaftliche Verhalten gegenüber Homosexuellen wird sich IMO in nächster Zukunft nicht ändern. Es wird noch ein ganzes Weilchen von vielen Leuten als ungewöhnlich angesehen. Ehe werden Frauen und Blondinenwitze abgeschafft, bevor Homosexualität gang und gebe wird.
doch, die kirche ist in unseren breiten daran schuld, denn bevor die kirche an die macht kam war homosexalität sehr geachtet in griechenland und in rom zumindest weit verbreitet (ob es auch so hoch angesehen wurde weiß ich nicht). und wie gesagt, in griechenland war homosexualität extrem geachtet, mehr als heterosexualität
zu deinen auswüchesn über die homo ehe:
1. nur weil du heiratest musst du kein kind bekommen
2. sollen homos bestarft werden, weil es heteros nicht schaffen ihre kinder richtig zu erziehen? ist das deine meinung?
Original geschrieben von Rübe
Was die "Unnatürlichkeit" betrifft: Rein vom biologischen Standpunkt her hat Homosexualität keinen Zweck, den Partnersuche ist biologisch gesehen nur das Weiterverbreiten von Genen (ich denke, so sieht es z.B. Prayor). Ich unterscheide mich von Prayor in dem Punkt, dass ich an Liebe als einen nicht biologischen Wert glaube und so gesehen ist Homosexualität nicht umbedingt abartig. Das ist wohl der Dreh- und Angelpunkt in der ganzen Geschichte: Die Ehe erfüllt für mich eben beide Zwecke... Biologisch mit der Familiengründung und psychisch für die Liebe. Wenn ich jetzt für eine ehe-ähnliche Institution spreche, dann ist das etwas, dass nur den psychischen Aspekt zu erfüllen hat (den das wird ja gefordert).
hast du dich näher damit beschäftigt? wenn ja, dann wüsstest du, dass die forscher heutzutage homosexualität durchaus als etwas natürliches ansehen. bei unseren nächsten verwandten, den menschanaffen übrigens dient homosexualität zum abbau von aggressionen und somit verhindert diese, das ein 'clan' sich gegenseitig vernichtet
zudem stärkt jedes element in der natur das biologische gleichgewicht. homosexualität wird als ein solches element betrachtet
Original geschrieben von Zareen
Vielleicht würde eine Gesetzesänderung, die es Homosexuellen eher erlaubt Kinder zu adoptieren, eine raschere komplette Eingliederung der Homos zufolge haben, doch kann es sehr wohl auch passieren, dass die Gegner dieses Gesetz als rücksichtslos den Kindern gegenüber darstellen eben und aus dem Grund ist es ja wohl sinnvoller, erst die Ehe zu legalisieren, bevor man sich über die Adoption Gedanken macht. Wenn das in den Köpfen drin ist, daß eine Ehe nur ein Bund zwischen zwei Menschen ist, egal welchen Geschlechts, dann wird es auch für Kinder normal sein, in so einem Bündnis aufzuwachsen
bei unseren nächsten verwandten, den menschanaffen übrigens dient homosexualität zum abbau von aggressionen und somit verhindert diese, das ein 'clan' sich gegenseitig vernichtet was man hier alles lernt...:D
Das Gesellschaftliche Verhalten gegenüber Homosexuellen wird sich IMO in nächster Zukunft nicht ändern. Es wird noch ein ganzes Weilchen von vielen Leuten als ungewöhnlich angesehen.
wie gesagt, wenn von den Verantwortlichen Politikern da mal ein Schritt nach vorne gemacht werden würde, statt nach hinten, dann kann das recht schnell gehen. Wir leben in einer Zeit, in der die Entwicklung von Tag zu Tag schneller von statten geht, und wenn man bedenkt, daß die Emanzipation der Frau vergleichsweise acuh recht schnell gelaufen ist (warens 20 oder 30 Jahre...k.A., frag Alice ^^), und der Happen war ja wohl wesentlich schwerer zu verdauen, dann dürfte die Integration der Homos und Lesben auch keine Zukunftsmusik mehr sein. Und man sieht ja, wie sich die Amis gegen Arni wehren...es sind garnicht wenige, und das ist auch gut so ^^
@Rübe, du fragtest warum die katholische Kirche, weil es die Religion ist, die einfach die meisten Mitglieder hat, und weil es die Religion ist, die IMO am unmenschlichsten mit der Sache umgeht (aber ich kenne auch nicht so viele Religionen, bin Atheist).
Original geschrieben von Dante
@Rübe, du fragtest warum die katholische Kirche, weil es die Religion ist, die einfach die meisten Mitglieder hat, und weil es die Religion ist, die IMO am unmenschlichsten mit der Sache umgeht (aber ich kenne auch nicht so viele Religionen, bin Atheist).
Was ist ein Atheist?
Entschuldigt meine Unwissenheit, aber ich bin in dem Sektor nicht so gebildet......:\
jemand, der nicht an einen Gott glaubt
dafür aber an irgendwelchen höhergestellten Mächte, die sie selbst nicht definieren können. muß nicht zwangsläufig sein, ein Atheist kann durchaus auch ein Nihilist sein, es besagt einfach nur, daß er nicht an einen Gott glaubt ;)
Original geschrieben von Dante
@Rübe, du fragtest warum die katholische Kirche, weil es die Religion ist, die einfach die meisten Mitglieder hat, und weil es die Religion ist, die IMO am unmenschlichsten mit der Sache umgeht (aber ich kenne auch nicht so viele Religionen, bin Atheist).
Der Islam dürfte ähnliche Ausmasse haben und wahrscheinlich noch brutaler mit dem Thema umgehen. Aber erklär mir mal, warum die katholische Kirche unmenschlich mit den Homosexuellen umgeht...
Die Kirche tauft Homosexuelle, sie beerdigt Homosexuelle, sie bietet Homosexuellen die Möglichkeit der Seelsorge an, sie gibt Homosexuellen die Möglichkeit dem Gottesdienst und anderen Ritualen beizuwohnen, sie traut sogar einen Homosexuellen, der sich mit jemandem aus dem anderen Geschlecht verheiraten will. Sprich: die Kirche verweigert einem Homosexuellen nichts, was sie Heterosexuellen gewähren
Das trifft die Sache ziemlich genau... Naja, heute darf man ja kein Katholik mehr sein ohne sich immer anhören zu müssen, dass die eigene Glaubensrichtung an allem Schuld ist.
Cherubim
25.02.2004, 23:51
Original geschrieben von Surface Dweller
Sie wird aber nicht nur in unseren Breiten von vielen Leuten als seltsam empfunden. ;)
Da bist du teilweise falsch informiert.
Es ist wahr dass damals bei den Griechen Homosexualität (allerdings hauptsächlich bei Männern) weit verbreitet war, es gibt aber einen Grund wieso sich dieser Kulturbestandteil nicht so richtig durchgesetzt hat (nö, die Kirche war's nicht).
dann sag mir doch, welcher grund das war.
soweit ich informiert bin war es den spartanischen kriegern sogar ein greuel, zu einer frau ins bett zu müssen um ein kind zu zeugen. für plato waren homosexuelle männer echte männer und homosexuelle frauen echte frauen, während er heterosexuelle als ehebrecher titulierte
Ach komm.
Diese Grüppchenbildung bei Kleinkindern in Schulen ist nicht wegzukriegen. Es liegt nunmal in der Entwicklung des Menschen, von bestimmten Leuten respektiert werden zu wollen. Da sagt jedes Kind Worte oder begeht Taten die es später nicht machen würde.
Das schaffst du nichtmal mit Superdaddy2003. Man kann Eltern für vieles die Schuld geben, aber nicht für alles. Ein Mensch muss nunmal selbst Erfahrungen sammeln und auch mal über die Grenzen hinausschießen um diese zu erkennen und zu verstehen.
klar, die eltern können da nichst machen, ist nunmal so. hör doch auf. natürlich ist es sache der eltern, ihre kinder so zu erziehen, dass sie andere kinder nicht fertig machen und das ist sicherlich kein ding der unmöglichkeit
Original geschrieben von Rübe Der Islam dürfte ähnliche Ausmasse haben und wahrscheinlich noch brutaler mit dem Thema umgehen. Aber erklär mir mal, warum die katholische Kirche unmenschlich mit den Homosexuellen umgeht...
nun ja, öffentlich homosexuelle als widernatürlich und zur hölle verdammt zu sein, den hass und die ablehnung, die intoleranz gegen eine menschengruppe zu schüren ist nicht gerade besonders menschen freundlich.
witzig ist nur, dass das von einer organisation kommt, deren mitglieder ja wohl den unnatürlichsten umgang mit sexualität haben, den es gibt. das zölibat
aurelius
26.02.2004, 01:06
von Yuna*2
Wenn man mal genauer lesen würde, wäre mir das echt lieb... http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/s_048.gif :D Na gut, bevor wir uns jetzt deshalb streiten, versuch ich jetzt (und nach nochmaliger Lektüre deines Posts) nochmal zu erklären, was ich auszudrücken versuchte.:)
vnm Yuna*2
Ich hab nicht gesagt, dass JEDER wegen (möglichem) weiblichem Homonüberschuss ein anderer, sanfterer Mensch ist oder sonstwas. Ich hab nur gesagt, dass auch Männer genausoviel Liebe und Fürsorge geben können wie Frauen, weiter nichts! Du hast gesagt, dass es auf die meisten Männer zutrifft. Aus dem alleinigen Grund, dass sie "eine gehörige Portion" Östrogene im Körper haben. Das habe einerseits dadurch angezweifelt, indem ich geschreiben habe, dass der Charakter eines Menschen (Charakter hier gleichbedeutend mit "Steurung des Verhaltens") nicht allein durch seine Hormone bestimmt wird und dass Weiblichkeit /druch die Hormone( auch nicht zwingend heißt, dass jemand viel emotionaler ist.
Das Männer genauso viel Liebe und Fürsorge zu geben vermögen, steht für mich außer Frage, doch war und ist mir deine Begründung zu einfach und oberflächlich. Man kann nicht einfach sagen, weil jemand jetzrt ein paar mehr Östrogene hat, ist er direkt so und so. Hormone sind ein kleiner Aspekt von ganz vielen, die unseren Charakter bestimmen.
von Yuna*2
Und was du über meine Einstellung zu den Menschen hältst, ist mir ehrlich gesagt egal. Und mir ist egal, dass es dir egal ist.:D
Nein im Ernst, ich habe nur meine Meinung dazu geschrieben, damit wollte ich dich jetzt nicht irgendwie beleidigen oder so.
von Yuna*2
Ist doch mein gutes Recht, wenn ich so eingestellt bin, oder? Klar.:)
von Yuna*2
Und solche Menschen, die intolerant sind, kommen eben auf meine "Liste"...:D das erinnert mich an Cifer mit seiner Liste. Oder an so einen Diktator.:D
von Yuna*2
Also bitte urteilt nicht über mich, wenn ihr nur mal eine Aussage von mir gelesen habt...ja? Also zumindest ich habe wirklich nur deine Ausssage beurteilt. Falls das nicht klar wurde, ist es hier ja jetzt nochmal gesagt.:)
von Cherubim
ich finde den vergleich nicht lächerlich. kreuzzüge, verbrennungen, folterungen. es wurden menschen vernichtet, ohne logischen grundaspekt und die gelehrten damals waren sicherlich schlau genug, um zu wissen, dass bei einer folterung nicht die wahrheit ans licht kam. wenn jemand anders dachte wurde er getötet, und alles nur wegen reichtum und macht Ja sicher, aber dennoch definitiv nicht in dem Maße, in dem es Nazis gemacht haben. Dafür verwette ich Vivi.;) Schau dir nochmal die Zahlen an - das sind einfach andere Dimensionen. Natürlich ist das keine Verharmlosung oder Entschuldigung für das, was im Zeichen der christlichen Kirche früher für Verbrechen geschahen und darum geht es ja gar nicht. Nur ist deine Gleichsetzung schlicht falsch, auch wenn sich die Methoden erschreckend ähneln.
von Cherubim
ich hab in der hinsicht sowas wie feldforschung betrieben. ist ja ein schönes ideal, männer durfen gefühle zeigen und frauen können stark sein, aber so besonders oft kommt es nicht vor. frauen lassen sich immer noch zu allem einladen und jungen weinen nicht.[...]
öhm, ich kenen keine ehe in der mann und frau gleichberechtigt sind. es ist doch nunmal so, dass die frau für den haushalt verantwortlich ist. nebenbei arbeiten, klar, aber dann noch kinder erziehen und kochen und putzen. mir würde kein beispiel einfallen, wo das gerechter geregelt ist
Hmm. Wohnst du in irgendeinem kleinen Dorf in Bayern?;) Also ganz ehrlich - ich kenne niemanden, bei dem das noch so ist. Und ich kenne auch genügend ältere Leute aus der generation etwa, die noch den zweiten Weltkrieg mitbekam. Nun, vielleicht liegt das wirklich einfach am unterschiedlichem Umfeld von uns beiden.
von Dante
Und wenns nach mir ginge, gehörte die ganze katholische Kirche abgeschafft, der Verein ist die menschenverachtendste Organisation, die es gibt. Dagegen ist die Mafia wirklich eine Familie, und Hitler ein Waisenknabe, da muß ich Cherubim voll zustimmen.Du siehst das IMO sehr einseitig. Die (katholische) Kirche (und IMO nur die) hat zwar ohne Zweifel sehr schlechte Seiten, doch sie hat genauso auch gute Seiten. Die Kirche ist die entscheidend treibende soziale Kraft. Viele Hilfsorganistaionen sind kirchlich. Die Kirche bietet vielen Menschen eine Gemeinschaft und Hilfe. Die Forderung nach Abschaffung ist daher IMO völlig unsinnig und einseitig. Wer der Kirche nicht beiwohnen möchte, dem steht es ja frei sich vollkommen davon zu differenzieren. Und dass du die Kirche noch als schlimmer als einen 6 millionen-fachen Mörder darstellst zeugt IMO davon, dass du nicht wirklich damit auseinandergesetzt hast.
von Dante
Und daß sie Menschen diskriminiert, nur weil sie ein anderes Geschlecht lieben, als es der Norm entspricht, und das auch noch in der heutigen Zeit, bestätigt die menschenverachtende Einstellung nur.
http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/s_048.gif Und nicht nur das, es werden ja immer noch Frauen aufs Schlimmste diskriminiert.
von Dante
der Verein ist sowas von wiedersprüchlich und heuchlerisch, ich kann überhaupt nicht verstehen, wie die an diese Unmenge von Mitgliedern kmmt, scheinbar ist es wirklich so, daß der Großteil der Weltbevölkerung entweder zu blöd oder zu faul ist, selber mal zu denken und Dinge zu hinterfragen...echt traurig, aber leider wahr...
Urteile nicht über Menschen, deren Beweggründe, Ansichten, Hintergründe und Gedanken du nicht kennst!
von Zareen
Da jetzt viel hinzugekommen ist, lasse ich einmal die ganze Zitatenschlacht.
Schade, hat so einen Spaß gemacht.:D
von ZareenIch habe doch schon oft genug betont, dass ich in den Punkten in denen du von mir Beweise verlangst, keine Behauptungen aufstelle, sondern lediglich sage, dass diese zu beachten sind. Weil ich den speziellen Hinweis dann einmal weglasse, ist es von mir noch nicht als Behauptung gedacht.
Ja, aber irgendwo drauf musst deine Meinung dazu ja basieren. Und diese Aspekte, die dich zu deinen Vermutungen führten, würde ich gerne kennen, damit ich deine Meinung besser nachvollziehen kann.
von Zareen
Wobei ich ziemlich sicher bin, dass ein Kind homosexueller Eltern es in der Schule sehr viel schwerer haben kann, als wenn es in einem normalen Elternhaus aufwachsen würde. Selbst wenn es Kinder in der Primarschule vielleicht noch nicht verstehen, werden sie umso mehr ihre Eltern fragen. Und das sind dann um die 40 Erwachsene, die den Kindern erklären müssen, was bei denen so "abgeht". Dass da mal was falsch rauskommen kann ist ja wohl klar. Und in der Phase der Pubertät wird ein solches Kind wohl noch mehr gequält, und da wissen die Mitschüler sehr wohl, dass es ein Kind von Homos ist.
Ich weiß nicht, ob das zwingend so sein muss. Und gerade in der Pubertät bilden sich Kinder/Jugendliche ja ihre eigene Meinung - unabhängig davon, was ihre Eltern erzählen. Und ich denke, darauf muss man bauen. Dass diese Jugendlichen selbst merken, dass Homosexualität okay ist und auch das Homosexuelle Eltern sein können/dürfen. Aber das erreicht man nur dadurch, dass man die Gesellschaft damit konforntiert.
von Zareen
Wie sieht die Möglichkeit für ein homosexuelles Konkubinat aus, ein Kind zu adoptieren?
Was ist ein Konkubinat?:confused:
Also AFAIK ist die Adoption durch Homosexuelle in Deutschland (und den meisten anderen Ländern) nicht zulässig. Als einzige Ausnamhe, meine ich mich an die Niderlande erinnern zu können. Ich hab das aber auch nur irgendwann mal gelesen und habe jetzt keine Quelle dafür.
von Zareen
Und wie für eine (natürlich heterosexuelle) Ehe?
Es gibt bestimme Bedingungen. Unterschieden wird vor allem das Adoptieren und die Rolle als Pflegefamilie. Beim Adoptieren bekommen die Kinder einfach "neue" Eltern, sie nehmen deren Namen an und sind auch sonst nach allen rechten wie biologisch eigene Kinder. Die Kinder müssen erst mit dem 18. Lebensjahr erfahren, dass sie adoptiert werden, oft werden Kinder schoin als Babys adoptiert und es gibt in den meisten Fällen keinen Kontakt zu den biologischen Eltern.
Kinder in einer Pflegefamilie sind meisten solche, die erst bei ihren Eltern gelebt haben, dann aber aus besonderes Gründen aus der Familie genommen wurden.
Die Bedingungen für eine Adoption sind AFAIK ziemlich hart. Das darf man AFAIR auch nur bis zum 40. Lebensjahr und man muss viele Dinge nachweisen. Bei der Vermittlung von Pflegefamilien ist man nicht so streng, da diese Kinder sonst einfach im Heim landeten (während zur Adoption freigegebene Kinder sehr begehrt sind).
von Cherubim
doch, die kirche ist in unseren breiten daran schuld, denn bevor die kirche an die macht kam war homosexalität sehr geachtet in griechenland und in rom zumindest weit verbreitet (ob es auch so hoch angesehen wurde weiß ich nicht). und wie gesagt, in griechenland war homosexualität extrem geachtet, mehr als heterosexualität
Aber dass sich das Ansehen von Homosexualität verschlechterte lag doch nicht nur an der kirchlichen Revolution. Es kam eine ganz neue Ära - das Mittelalter - mit seinem Schrecken und seiner Grausamkeit;), aber diese hing doch nicht nur mit der kirche zusammen. Die Welt hat sich einfach geändert. Die Kirche war vielleicht ein unterstützender Aspekt.
von Rübe
Aber erklär mir mal, warum die katholische Kirche unmenschlich mit den Homosexuellen umgeht...
Erst kürzlich wurde eine Angestellte der kath. Kirche entlassen, weil sie sich offen zu ihrer Homosexualität bekannte.
Homosexualität wird von der kath. Kirche als Sünde angesehen.
von Rübe
Das trifft die Sache ziemlich genau... Die Aussage Zareens ist aber nicht wahr - wie ich auch schon in einem früheren Post geschrieben habe. Informier dich mal genauer über die katholische Kirche und deren Stellungsnahmen.
edit:
von Cherubim
witzig ist nur, dass das von einer organisation kommt, deren mitglieder ja wohl den unnatürlichsten umgang mit sexualität haben, den es gibt. das zölibat :D Stimmt, da hab ich noch gar nicht drüber nachgedacht. Na ja, die Priester, die das Zölibat abgelegt haben, vergewaltigen dann halt kleine Jungs.:D
Sorry, der musste jetzt sein. Und bevor ich dafür jetzt wieder in der Luft zerissen werde - das ist ein Witz und mir ist bewusst, dass die meisten preister, Bischöfe whatever keine derarigen Verhaltensweisen an den Tag legen.
So? Und wenn ein Priester eine Beziehung mit seiner Köchin hat wird er auch entlassen. Was war das denn für eine Angestellte? Eine Katechetin? Eine Nonne? Eine Putzfrau im Vatikan? Das spielt dann doch eine Rolle. Ausserdem muss die Kirche dann doch konsequent sein. Wenn sie die homosexualität bzw. Homoehen ablehnt, dann nimmt sie niemand mehr Ernst, wenn sie dann doch Homosexuelle unterhält. Natürlich ist das nicht mehr zeitgemäss, vor 30 Jahren lief das jedoch in der Privatwirtschaft genau so ab und wir sind uns ja inzwischen einig, dass die Kirche sehr langsam mit Reformen daher kommt (solange ein Erzkonservativer Pole in Rom sitzt). Heute läuft es ja umgekehrt und jedermann schreit: "Diskriminierung" wenn ein Homosexueller entlassen wird (kennt jemand die frz. Komödie: Ein Mann sieht Rosa? ;)). Desweiteren hast du nicht widerlegt, dass Zareens Aussage falsch ist, du bist nur der Meinung, dass es nicht überall stimmt. Ich könnte mir sicher denken, dass in Südamerika noch mit Steinen geworfen wird. Dass die Kirche keine Homosexuelle untereinander traut ist ihr gutes Recht. Unter unmenschlich verstehe ich aber etwas anderes... z.B. was die Nazis mit Homosexuellen getan hat. AFAIK habe ich seither von nichts vergleichbarem gehört (zumindest nicht hier in EUropa)
@Cherubim: Achja, deshalb begräbt man ja Homosexuelle innerhalb christlicher Friedhöfe:rolleyes:. Zur Widernatürlichkeit: SInd wir Affen? Haben die die selben sozialen Strukturen, das selbe Verhalten? Dient bei uns Sexualität zum Abbau von Aggressionen? Würden die Aggressionen der Affen auch sinken, wenn sie ein WEibchen nähmen? Geht es den Affen nicht nur um den Nächstbesten? Brauchen wir Homosexualität, damit wir uns nicht gegenseitig Vernichten? Ich bin es langsam Leid immer zu sagen, dass ich gegen Homosexualität überhaupt nichts auszurichten habe, sondern nur der Meinung bin, dass Homoehe nicht den selben Stellenwert hat wie Heteroehe.
Zum Zölibat: Weisst du überhaupt, warum es das Zölibat gibt? Weil es ziemlich dumm aussah, als der Sarg gewisser Priester bei ihrer Beerdigung von 5 Frauen und 20 Kindern begleitet wurden. AUsserdem war mal die Rede von "Wenn man noch Probleme zuhause hat, kann man sich nicht um die Probleme der Mitmenschen kümmern". Nun, inzwischen kommt sogar aus den Bistümern der Wunsch, das Zölibat für Priester zu lösen. Mönche entscheiden sich aber freiwillig zur Enthaltsamkeit.
Ich finde es auch nicht OK wenn man gleichgeschlechtliche Päärchen so diskriminiert. Nur weil sie anders fühlen als der "normale" Mensch? (mir fiel kein anderer Begriff ein, sonst hätte ich einen anderen gewählt!)
Solche Leute sollten die gleichen Rechte haben wie jeder andere auch! Nur ist ja allgemein bekannt, dass die prüden Amis Probleme mit Sachen haben, die nicht der Norm entsprechen.
Dass gerade ein Österreicher wie Arnold Schwarzenegger dagegen ist, finde ich eher enttäuschend! Gerade so ein Volksheld sollte mit guten Beispiel voran gehn und nicht gleich zu Beginn seiner Gouvaneurskarriere mit Diskriminierungen beginnen...
Original geschrieben von aurelius
Die (katholische) Kirche (und IMO nur die) hat zwar ohne Zweifel sehr schlechte Seiten, doch sie hat genauso auch gute Seiten. Die Kirche ist die entscheidend treibende soziale Kraft. Viele Hilfsorganistaionen sind kirchlich. Die Kirche bietet vielen Menschen eine Gemeinschaft und Hilfe. Die Forderung nach Abschaffung ist daher IMO völlig unsinnig und einseitig.mag ja sein, daß die Kirche auch gute Seiten hat, das streite ich nicht ab, ich will hier auch niemand seinen Glauben nehmen, ihr müßt selber wissen, an wen ihr eure Seele verkauft :p , aber trotzdem ist eine Religion für mich nichts anderes, als eine Entschulding dafür, daß man mit seinen eigenen Gedankengängen nicht weiter kommt, aber trotzdem seinen Frieden finden will.Natürlich kenn ich nicht alle Beweggründe, die einen dazu veranlassen, einer Religion beizutreten, aber einer der Hauptbeweggründe ist imo ein ausgeprägter Herdentrieb (Gott spricht nicht ohne Grund von seinen Schafen :p ), und dann gibt es noch diejenigen, die versuchen, den Sinn des Lebens zu finden, und in einer Religion vermeintlche Antworten finden, dann gibt es welche, die werden da einfach reingeboren (wie ich) und wehren sich nicht dagegen, und was es sonst noch für Beweggründe gibt entzieht sich meienr Kenntnis, ist aber auch unerheblich.
btw. das entwickelt sich ja fast zu einem Glaubenskrieg :D
Und dass du die Kirche noch als schlimmer als einen 6 millionen-fachen Mörder darstellst zeugt IMO davon, dass du nicht wirklich damit auseinandergesetzt hast. ich kann zwar jetzt nicht mit Zahlen um mich werfen, aber ich denke trotzdem, daß die kath.Kirche im Laufe der Jahrhunderte wesentlich mehr Menscheleben auf dem Gewissen hat, und meistens hat man im Namen Gottes langsam und genüsslich getötet (ich weiß das, ich war damals Kerkermeister }:) kleiner Scherz meinerseits ^^ )
Ich gehör zu den reingeborenen... Nach meiner Firmung hab ich mir auch 2 Jahre lang überlegt, ob ich die Kirche verlassen will, aber IMHO muss man, wenn man einen "Club" verändern oder reformieren will auch Mitglied sein. Jeder in diesem Thread kann doch wohl bezeugen, dass ich nicht ein absolut verbohrter Katholik bin (und wenn jemand was anderes behauptet, so hat niemand meine Beiträge gelesen). Zwischen "ich verstehe warum" und "ich bin der gleichen Meinung" besteht doch ein kleiner Unterschied... Um es nochmal auf einen Nenner zu bringen (vielleicht um auch diesen Teil der Diskussion abzuschliessen): Anders als die Kirche wünsch ich mir für Homosexuelle einen eheähnlichen Zustand, der rein formal der normalen Heteroehe entspricht, aber unter einem anderen Namen läuft. All die Kommentare über Kinder/Natur ect. waren nur dazu gedacht zu verdeutlichen, wo für mich der Unterschied zwischen Heteroehen und Homoehen bestehen.
Cherubim
26.02.2004, 15:19
Original geschrieben von aurelius
Ja sicher, aber dennoch definitiv nicht in dem Maße, in dem es Nazis gemacht haben. Dafür verwette ich Vivi.;) Schau dir nochmal die Zahlen an - das sind einfach andere Dimensionen. Natürlich ist das keine Verharmlosung oder Entschuldigung für das, was im Zeichen der christlichen Kirche früher für Verbrechen geschahen und darum geht es ja gar nicht. Nur ist deine Gleichsetzung schlicht falsch, auch wenn sich die Methoden erschreckend ähneln.
aber wenn du schon sagst, dass sich die methoden ähneln, dann drängt sich ein vergleich doch eben auch auf. die gründe sind eben nunmal auch ähnlich: menschen die anders sind kann man nicht gebrauchen, nur menschen, die man unter kontrolle hat (intelligente menschen kann man da nicht brauchen, verbrennt sie) nutzen einem auch
mit ofiziellen zahlen kann ich nicht dienen, ich weiß auch nicht, ob es wirklich ofizielle zahlen gibt, aber lassen wir mal die menge und meine behauptung, die kirche hätte mehr leichen im keller weg: es war unrecht, es war grausam und diente nur dazu mehr macht und geld zu erringen
Hmm. Wohnst du in irgendeinem kleinen Dorf in Bayern?;) Also ganz ehrlich - ich kenne niemanden, bei dem das noch so ist. Und ich kenne auch genügend ältere Leute aus der generation etwa, die noch den zweiten Weltkrieg mitbekam. Nun, vielleicht liegt das wirklich einfach am unterschiedlichem Umfeld von uns beiden.Du siehst das IMO sehr einseitig.
es freut mich das das anderswo scheinbar wirklich anders ist. in nem oberpfälzer kaff wohne ich tatsächlich, aber ich kann die schuld auf die bayrische regierung schieben ;)
Die (katholische) Kirche (und IMO nur die) hat zwar ohne Zweifel sehr schlechte Seiten, doch sie hat genauso auch gute Seiten. Die Kirche ist die entscheidend treibende soziale Kraft. Viele Hilfsorganistaionen sind kirchlich. Die Kirche bietet vielen Menschen eine Gemeinschaft und Hilfe. Die Forderung nach Abschaffung ist daher IMO völlig unsinnig und einseitig. Wer der Kirche nicht beiwohnen möchte, dem steht es ja frei sich vollkommen davon zu differenzieren. Und dass du die Kirche noch als schlimmer als einen 6 millionen-fachen Mörder darstellst zeugt IMO davon, dass du nicht wirklich damit auseinandergesetzt hast.
ich wäre um ehrlich zu sein für eine auflösung und neugründung. eine trennung von kirche und staat und eine konzentration auf glaubensdinge. keine einmischung in das leben von nicht-gläubigen. man sollte sich zudem mehr an die eigenen gesetze und regeln halten (liebe deinen nächsten, liebe deinen feind, liebe gott - die grundsätze des christentums)
:D Stimmt, da hab ich noch gar nicht drüber nachgedacht. Na ja, die Priester, die das Zölibat abgelegt haben, vergewaltigen dann halt kleine Jungs.:D
Sorry, der musste jetzt sein. Und bevor ich dafür jetzt wieder in der Luft zerissen werde - das ist ein Witz und mir ist bewusst, dass die meisten preister, Bischöfe whatever keine derarigen Verhaltensweisen an den Tag legen.
was im übrigen an der gesellschaftlichen missachtung von homosexuellen liegt. ein homo der angst hat entdeckt zu werden, seine triebe nicht ausleben kann und zudem niemals mit einer frau glücklich werden kann wird eben priester. leider führt das u8nterdrücken von starken emotionen wie liebe und sexualität zu psychischen störungen beim menschen, welche auf krankhaftze weise wieder hervorbrechen können
Original geschrieben von Rübe
@Cherubim: Achja, deshalb begräbt man ja Homosexuelle innerhalb christlicher Friedhöfe:rolleyes:.
was die hetze gegen homosexuelle natürlich entschuldigt
Zur Widernatürlichkeit: SInd wir Affen? Haben die die selben sozialen Strukturen, das selbe Verhalten? Dient bei uns Sexualität zum Abbau von Aggressionen? Würden die Aggressionen der Affen auch sinken, wenn sie ein WEibchen nähmen? Geht es den Affen nicht nur um den Nächstbesten? Brauchen wir Homosexualität, damit wir uns nicht gegenseitig Vernichten? Ich bin es langsam Leid immer zu sagen, dass ich gegen Homosexualität überhaupt nichts auszurichten habe, sondern nur der Meinung bin, dass Homoehe nicht den selben Stellenwert hat wie Heteroehe.
wir sind als lebensform dem affen sehr ähnlich. natürlich haben wir uns weiterentwickelt und wazu wir sexualität im anfangsstadium unserer entwicklung benutzt haben wissen wir wohl nicht. wenn man heute homosexualität als unnatürlich bezeichnet muss man aber konsequenterweise auch jeden sexuellen akt zwischen mann und frau, der nicht dem zeugen von kindern dient als widernatürlich verurteilen, da er nicht dem ursprünglichen zweck dient
bzw wiese haben diese beiden ehen nicht den selben stellenwert? zwei menschen lieben sich, basta. mehr ist nicht wichtig. oder lieben sich mann und frau in einer hetero ehe weniger wenn nebenan zwei männer/frauen in ner homo ehe leben?
Zum Zölibat: Weisst du überhaupt, warum es das Zölibat gibt? Weil es ziemlich dumm aussah, als der Sarg gewisser Priester bei ihrer Beerdigung von 5 Frauen und 20 Kindern begleitet wurden. AUsserdem war mal die Rede von "Wenn man noch Probleme zuhause hat, kann man sich nicht um die Probleme der Mitmenschen kümmern". Nun, inzwischen kommt sogar aus den Bistümern der Wunsch, das Zölibat für Priester zu lösen. Mönche entscheiden sich aber freiwillig zur Enthaltsamkeit.
das zölibat geht soweit ich weiß auf den ersten pabst zurück. seitdem begründet man es damit, das man sozusagen mit gott 'verheiratet' ist, sozusagen niemanden mehr als ihn und die menschen im allgemeinen lieben soll und man sich angeblich nicht mehr sogut um seine schäfchen kümmern kann, wenn man nebenbei noch eine frau hat (bei nem gläubigen priester der sich an seine gebote hält wird es übrigens eher selten zu 5 frauen kommen)
das ändert nichts daran, dass sexuelle enthaltsamkeit widernatürlich ist
Gewaltsam unterbreche ich diese interessante Diskussion, um mal kurz meine Meinung zu Posten.
Es ist mir wirklich sch**** egal ob ein Mann nun einen Mann heiratet oder nicht. Hauptsache ich bin keiner von beiden...>_>
Wenn sie wollen, sollen sie doch. Sie nerven ja nicht, tun keinem was... Ähm, gibt es eigentlich schwule Fussbalfans? :hehe:
Ähm, was ich eigentlich sagen wollte ist, dass in China ein Sack Reis umfallen könnte und es würde mich genausowenig kümmern, als wenn eine gleichgeschlechtliche Ehe geschlossen wird.
Recht herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.
Ya mata,
Konsum
Original geschrieben von Cherubim
[size=1]wir sind als lebensform dem affen sehr ähnlich. natürlich haben wir uns weiterentwickelt und wazu wir sexualität im anfangsstadium unserer entwicklung benutzt haben wissen wir wohl nicht. wenn man heute homosexualität als unnatürlich bezeichnet muss man aber konsequenterweise auch jeden sexuellen akt zwischen mann und frau, der nicht dem zeugen von kindern dient als widernatürlich verurteilen, da er nicht dem ursprünglichen zweck dient
Ja? Ich erinnere mich doch irgendwie daran, dass die Kirche sich gegen Verhütung ausspricht... Tja, damit haben wir es ja auch. Und ich kann mich immer noch nicht daran erinnern, dass man in unserer Zeit Homos kirchlich verfolgt, vor allem wenn der Vatikan sogar noch Statements wie "Homos dürfen Homos sein, nur Heiraten sollten sie nicht können" herausgibt, welche doch in einem krassen Gegensatz zu deinen Behauptungen stehen. Der erste Papst war ja bekanntlich Petrus, und von dem hat man keine Statements zum Zölibat bekommen. Die Geschichte mit Herum••••nden Priester und Bischöfen ist nunmal wahr, nur weil die Kirche versucht, das Zölibat zu romantisieren, muss das noch lange nicht wahr sein (genau wie viele andere DInge, die die Kirche romantisiert hat...). Und ich werde jetzt nicht ein 10 mal erklären, warum diese Ehen nicht den selben Stellenwert haben, ich bin es nämlich leid, mich immer zu wiederholen!
Cherubim
27.02.2004, 15:42
²konsum: wieso sollte es keine schwulen fußball fans geben?
²rübe: die kirche ist dagegen, was mir aber egal ist. sexualtät hat sich einfach vom ursprünglichen zweck entfernt und der neue ist ebenso natürlich, wie der alte (immer noch beständige)
es zwingt dich auch keiner hier zu antworten wenn du keinen bock hast. aber wenn du überzeugende argumente für deine meinung bringen würdest, würde ich auch nicht dagegenreden. ich emine, du darfst diese meinung gerne haben, aber wenn du sie hier reinschreibst dann darf ich auch meine meinung dazu posten
Du verstehst da etwas falsch: Deine Meinung ist deine Meinung, die darfst du haben, darüber lässt sich diskutieren/streiten ect. Aber bitte, wenn ich schon ein paar Mal geschrieben habe, warum ich Homoehe und Heteroehe nicht auf die selbe Stufe stelle, dann musst du das nicht ein weiteres Mal verlangen, das ist der einzige Punkt, der mich gestört hat. Sowas ist einfach nur nervig und hinterlässt den Eindruck, dass meine anderen Post nicht gelesen sondern höchstens überflogen wurden. So, eigentlich ist die Diskusion eh an einen toten Punkt gelangt, wenn du willst, können wir aber gerne weitermachen. Nur weil dir meine Argumente nicht passen, heisst das nicht, dass sie nicht fundiert genug sind.
Ich kenne den neuen Zweck der Sexualität natürlich auch, ich wäre irgendwie ziemlich seltsam, wenn ich den nicht auch nutzen würde. Aber dann kämen wir wieder zu 2 Funktionen: EIne biologische (zur Fortpflanzung) und eine psychische (Für Liebe, Befriedigung ect.). Und da waren wir schon aufgrund der Ehe, die den selben Funktionen entspricht. Wir drehen uns also nur noch im Kreis.
Original geschrieben von Cherubim
²konsum: wieso sollte es keine schwulen fußball fans geben?
Mir schoss da nur der Film "Der bewegte Mann" durch den Kopf. In einer Szene erzählt ein Homosexueller seinem Freund, dass er einen schwulen Mann kennengelernt hat, der Metzger und Fussballfan ist. Sein Gesprächspartner konnte beide Tatsachen nicht glauben.^^
so ich hatte keine lust die tausend posts zu lesen war nur nochmal auf der ersten seite um zu sehen was noch so gesagt wurde. ich muss nochmal kurz meine Meinung loswerden!!
Ich möchte auch irgendwann heiraten, aber dadurch verpflichte(!) ich mich nicht Kinder zu machen. Ich will keine und nur weil ich gerne Heiraten möchte, muss ich mir auch keine anschaffen. vielleicht ein Welpe aber kein Menschenkind...
ausserdem wurde von prayor gesagt dass man bei der hochzeit dem partner kinder verspricht wo denn bitte O__o?!? ich will ihn nur ehren und lieben und nicht mit ihm kleine terroristen in die welt setzen:rolleyes: also man kan auch ohne kinder heiraten.
oder ein kind adoptieren...und dass können gleichgeschlechtliche paare auch. also ist doch echt kein prob dabei, dass die heiraten.
aber ich respektieren eure konservative/altmodische einstellung. Nur verstehen kann ich sie nicht. muss ich ja auch nicht ;)
Cherubim
28.02.2004, 01:23
²rübe: ich wollte antürlich nicht, dass du nochmal das selbe schreibst, ich hab mir sehr wohl alles durchgelesen. ich versteh deine motivationsgründe dennoch nicht, aber das wird wahrscheinlich daran liegen, dass wir in dem punkt einafch verschiedene ansichten haben
²konsum: achso. ich muss gestehen dass ich den film nur einmal im halbschlaf gesehen haben. aber diese klischees treffen imo nicht besonders oft zu, auch wenn ich gerne witze drüber mache
@aurelius: Das mit den Hormonen war einfach nur "hingeknallt" worden von mir, weil ich beim ersten Post wenig Zeit hatte, genauer drauf einzugehen...Warum stürzt man sich immer auf meine Kommentare und missversteht sie?
Naja zum Rest: ich hab auch keine Lust zum streiten, also vergessen wir die blöden Missverständnisse einfach...
Muss auch schon wieder weg --> Gäste -.-
Off Topics ohne mich? :eek: :D
zur Heirat: Vor der Heirat muss man sich zuerst ja verloben oder?
Bei der Verlobung zum Beispiel verpflichtet man sich irgendwann mal zu heiraten und eine Famielie zu gründen (verpflichten im Sinne - Man hat es vor).
Und bei der Heirat/Ehe hat man defintiv vor eine Familie zu gründen.
Könnte aber auch sein, daß mir meine Grauen Zellen Falschinformationen zugespielt haben. Ich bin auch nicht immun gegen Propaganda. :D - Aber Heirat müsste doch ursprünglich nur wegen der Familiengründung existiert haben? Weiß da jemand genaueres?
zum Anderen: Warum wollen Leute eigentlich heiraten? Ich check das nicht mal bei gleichgeschlechtlichen Ehen. Kann man sich nicht einfach selber verheiraten? Was brauch ich die Kirche oder das Standesamt? Nehmen wir mal Romeo und Julia als Musterbeispiel - Nur das man sich nicht (etwas unglücklich/ironisch/komisch - Das Leben ist voller Mißverständnisse :D) das Leben nimmt, sondern glücklich bis ans Ende seiner Tage lebt. Wobei - Haben die nicht heimlich geheiratet? :\ - Dreams are my reality...
zum 2. Anderen: Wenn man Satanist ist, tritt man dann der Kirche bei? Die Ehe ist einfach für den Popo - Das einzige was die Ehe bringt sind die Paragrahpensätze und die dadurch entstehenden Begünstigungen:
http://www.kanzlei-doehmer.de/webdoc7.htm
IMO wurde früher hauptsächlich geheiratet um Familienbande zu knüpfen und um die Existenz zu sichern. Deshalb hat das Mädchen ja auch die Aussteuer mit in die Ehe gebracht. Die Liebes-Ehe wie wir sie heute kennen ist noch gar nicht mal so alt, und kommt auch hauptsächlich in unserem Kulturkreis vor. Ansonsten wurden die Ehen wie gesagt vor allem aus wirtschaftlichen Gründen geschlossen. Da die Leute damals sowieso sehr religös waren, wurde eben vor Gott geheiratet.
Original geschrieben von Cherubim
²rübe: ich wollte antürlich nicht, dass du nochmal das selbe schreibst, ich hab mir sehr wohl alles durchgelesen. ich versteh deine motivationsgründe dennoch nicht, aber das wird wahrscheinlich daran liegen, dass wir in dem punkt einafch verschiedene ansichten haben
Das ist doch immer so, dass verschiedene Menschen verschiedene Ansichten haben;). Sonst wäre das Leben irgendwie banal und nicht, naja, lebenswert (IMHO versteht sich).
Wie schon irgendwo erwähnt, sollte die homosexuelle Ehe jemals legal werden, ist mir das egal. Man wird mich ganz bestimmt nirgends mit einem Banner gegen Homosexuelle oder etwas ähnlichem antreffen. So wichtig und weltbewegend ist es für mich dann eben doch nicht, auch wenn es hier so den Anschein hat. AFAIK gibt es schlimmere Probleme und Fragen da draussen, die jeden Menschen hier betreffen (gerade heute habe ich die traurige Erkenntnis gehabt, dass unsere Generation sich zu Tode schuften und trotzdem nichts besitzen wird, weil der Westen finanziell bachab geht... dies aber nur so am Rande, vielleicht wäre das was für den nächsten grossen Diskussionthread).
@Prayor: In der Schweiz ist es zumindest so, dass man mit der Ehe einige Steuervergünstigungen und Sonderrechte erhält (z.B. muss man verheiratet oder verwandt sein, um sich gegenseitig ins Testament aufnehmen zu können). Rechte, die aber eben allen Paaren offenstehen sollten. DIe Welt ist ja sonst schon teuer genug...:\
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