Hat der Mensch einen freien Willen?

[Waya Yoshitaka]

Diese Thema kam im Ethik Unterrichts auf und wollte es nun hier zum Thema machen. Hierzu sollen vorläufig Zitate aus einen Artikel (ich glaube aus den Stern oder so) dienen:


STOP! Aufgrund von Latys Hinweiß, ist es zu empfehlen erst seine eigene Meinug zu diesen Thema nieder zu schreiben, da sich hier schon Antwortmöglichkeiten befinden drin können!

[...]Einerseits: Wir können unsere Willensfreiheit nicht bezweifeln. So hätte ich doch zum Beispiel, statt meinen Artikel zu beginnen, erst noch meine Tasse Kaffee trinken können. Mehr noch: Ich darf nicht nur wählen, ich muss es sogar. Wer kennt nicht die Situationen, in denen die auferlegte Wahl zur existenziellen Qual wird - und dennoch unausweichlich. Wir Menschen sind verdammt zur Freiheit, wie Jean-Paul Sarte sagte. Wir sind Personen mit Verstand und Gewissen, nicht nur gesteuert von Reflexen, Trieben und Instinkten. Den Tieren ist ihr Leben gegeben, den Menschen aufgegeben; so wird gewöhnlich die Trennungslinie gezogen. Wir wissen Gut und Böse zu unterscheiden und sind damit aus dem Paradies der Unschuld vertrieben. Die italienischen Philosophen Franceso Albertoni und Salverdore Veca betonen, dass sittliche Forderungen die menschliche Freiheit vorraussetzt. Denn moralische Bewertung ziele darauf, wie jemand von seiner Freiheit Gebrauch mache. Andererseits: Wie ist so etwas wie Willensfreiheit möglich in einer Welt unverrückbarer Naturgesetzte, denen auch wir unterworfen sind? Das menschliche Gehirn ist ein Organ, das nach den Regeln der Physik und Chemie arbeitet. Die Freiheit unseres Wollens und Handelns, im Alltag unbestreitbar, erscheint unter dieser Perspektive plötzlich unergründlich geheimnissvoll, wenn nicht gar prinzipiell unmöglich. Bei erster Betrachtung stellen sich nur zwei Alternativen: Entweder müssen wir glauben, dass wir das natürliche Geschehen in Gehirn und Körper auf nicht naturgesetzliche Weise quasi von außen beeinflusssen können, etwa über eine unsterbliche Seele. Dann macht uns ein von der materiellen Natur unabhängiges geistiges Prinzip zu freien und verantwortlichen Personen. Oder aber wir müssen annehemen, dass unser Denken, Reden und Tun sich im Rahmen der Naturvorgänge abspielt. Dann ist der freie Wille schlicht einen Illusion, und wir sind naturgesetzlich determinierte Automaten. [...] [...]Wer glaubt, dass etwas geistiges materielle Prozesse beeinflusst, der wird Schwirigkeiten haben, zu erklären wie dies genau geschehen soll. Wer umgekehrt davon ausgeht, dass unser Leben vollständig nach Naturgesetzten abläuft, wird sich schwer tun, zu erklären, weshalb wir uns dann überhaupt frei fühlen. [...]

[Latency]

Lol, Waya das Zitat war ein großer Fehler :D
Denn in diesem Zitat stehen schon zu anfang des Threades alle Hypothesen die hier aufkommen könnten, denn auch wenn sich jemand für eine der beiden Seiten entscheidet so wird er dennoch nicht die Fragen erklären können die sie mit sich schleppt. Auch wenn er es versucht, die Gegenseite kann sich auf das Zitat berufen und so alle Versuche zu nichte machen. Aber dennoch ein intressantes Thema, werde vielleicht später noch etwas dazu schreiben :)

[Parabol]

"Ich glaube nicht an die Freiheit des Willens. Schopenhauers Wort: "Der Mensch kann wohl tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will", begleitet mich in allen Lebenslagen und versöhnt mich mit den Handlungen der Menschen, auch wenn sie mir recht schmerzlich sind. Diese Erkenntnis von der Unfreiheit des Willens schützt mich davor, mich selbst und die Mitmenschen als handelnde und urteilende Individuen allzu ernst zu nehmen und den guten Humor zu verlieren."

[Lysandros]

ich glaube, dass unser freier Wille in der Entscheidungsfreiheit liegt und diese wiederum ist den physikalischen und biologischen Gesetzen unterworfen. Ganz einfach, der Mensch hat durch seinen vergrößerten Cortex weitere Handlungsschemata bekommen, die so etwas wie einen freien Willen suggerieren; im Prinzip sind wir weiterhin den Gesetzen der Natur unterworfen. Bedingt durch die Eiszeit haben jene Menschen überlebt, die ein größeres Handlungsspektrum hatten, dazu wurde ein besseres Gedächtnis und bessere Verständigung notwendig, ansonsten ist man gestorben. Und die Menschen haben diese Fertigkeiten gleich dazu genutzt, dass sie sich einen Vorteil in der Natur verschaffen und diese ihren Fertigkeiten entsprechend veränderen. So einfach darf man das natürlich nicht sehen, aber so ähnlich. Die Evolution des Menschen ist um einiges komplexer und es gibt verschiedene Theorien.

[Pursy]

Ich hab da ein Zitat von einem Dr. für Theologie und Biologie ( hat mal bei uns für die Oberstufe eine Vorlesung gehalten, genau über das Thema) und ich muss sagen, dass, was er sagt, meine Meinung wiederspiegelt.
"Der Mensch besitzt in so fern einen Freien Willen, dass er von seinem Unterbewusstsein Möglichkeiten vorgegeben bekommen, die er dann in seinem Bewusstsein."
Das war sein Anfang, und wer es bis jetzt noch nicht verstanden hat, hätte gar nicht erst weiter zuhören müssen. Der schmiss mit Begriffen um sich...
Aber im Grunde hat der Mensch nur die Wahl zwischen ja und nein, bei dem, was sich unser Unterbewusstsein ausdenkt. Sagt man also, man hat einen freien Willen, kann man sagen, dass stimmt, aber man hat keine Kontrolle auf diesen. ;D

[Schattenläufer]

Wobei wir natürlich auch wieder bei der alten Frage mit dem Schicksal angekommen sind. Entscheidet man wirklich selbst, was man tut, oder ist alles vorgegeben von einer höheren Macht?
Ich persönlich kann mich nicht entscheiden. Es macht beides irgendwie keinen Sinn, denn jede Entscheidung ist so ein winziger Augenblick, dass sie schon wieder Vergangenheit ist, und wie kann ich die Vergangenheit ändern?
Wenn jedoch alles vorherbestimmt ist, so könnte ich mein Leben wegschmeißen. Denn ich könnte nichts dagegen tun. Versteht ihr? Niemand kann mir dann sagen "Mach mal was aus deinem Leben" - mein Leben wäre schon gemacht, und ich muss durchlaufen.

P.S. Ich habe gerade eine eMail geschrieben, die wohl mein gesamtes Leben verändern könnte. Zum Guten oder zum Schlechten. Mir ist so schlecht.

[Lee]

Ich glaube an Determinismus und darum nicht an freien Willen.

Ein Beispiel:

Der Laplace Dämon

Der von 1749 bis 1827 lebende Physiker Laplace beschrieb die philosophischen Folgen des Weltbildes der klassischen Physik mit den folgenden Worten:

"Wir müssen also den gegenwärtigen Zustand des Universums als folge seines früheren Zustandes ansehen und als Ursache des Zustandes, der danach kommt. Eine Intelligenz, die in einem gegebenen Augenblick alle Kräfte kennt, mit denen die Welt begabt ist, und die gegenwärtige Lage der Gebilde, die sie zusammensetzen und die überdies umfassend genug wäre, diese Kenntnisse der Analyse zu unterwerfen, würde in der gleichen Formel die Bewegungen der grössten Himmelskörper und die des leichtesten Atoms einbegreifen (die Weltformel?). Nichts wäre für sie ungewiss; Zukunft und Vergangenheit lägen klar vor ihren Augen. Der menschliche Geist bietet in der Vollkommenheit, die er der Astronomie zu geben gewusst hat, ein kleines Abbild dieser Intelligenz".

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Stellt euch mal folgende Frage:


Gott "stoppt" den Lauf der Zeit und "kopiert" das Universum

Dann lässt er die beiden (voellig identischen) Universen wieder laufen.

Laufen beide Universen gleich ab





Mögliche Antworten:

a) Ja - Determinismus, kein freier Wille
b) Nein - Indeterminus (es gibt Zufälle, wie Quantenmechanik), auch kein freier Wille.




Actio - reactio

Alles andere wäre eine Verletzung der Naturgesetze.


Das ist genau wie zu sagen das einem die DNA der Eltern nicht beeinflusst. Ich schätze mal, das ihr auch Deutsch hier sprecht, weil ihr entschieden habt, das es die beste Sprache ist?
Die Gesellschaft und die Umwelt diktiert die ganze Brandbreite eurer Entscheidungsmöglichkeiten.
Selbst wenn ihr die objektivsten und weltoffensten Menschen des Planten wärt, so wäre es doch nur eine polarisierte Subjektivität vermittelt durch die Grenzen eurer Erziehung.
Wenn ihr irgendwo anderes in einem anderen Kulturkreis erzogen wurden wärt, dann hättet ihr auch eine andere Weltsicht, von daher kann man kaum von "freien Willen" reden.
Man trennst Freiheit von Bewußtsein und begibst sich anschließend auf die Flucht in die Transzendentalmetaphysik, die noch weit vor jedem Hirnpotential und Bewußtsein unseren "Freiheitskern" gewährleistet und natürlich hätte das was mit dem "Unbewußten" der Psychologie zu tun: es geht im Geist vor und ist nicht bewußt wenn das Nicht-Bewußte des menschlichen Geistes unsere Freiheit repräsentiert, kann man anstelle der metaphysischen Pseudo-Freiheit auch gleich einen biologischen Determinismus vertreten auf eine freie Entscheidung hätte beides die gleiche vernichtende Auswirkung, da du sozusagen nur die Dispositionen einen beeinflusst, was mit der direkten Entscheidung nichts zu tun hat... oder wie Spinoza sagte.....

Spinoza (1632 bis '77) über den freien Willen:





Der Wille ist nur ein gewisser Modus des Denkens wie der Verstand; und daher kann jede einzelne Wollung nur dann existieren und zum Wirken bestimmt werden, wenn sie von einer anderen Ursache bestimmt wird, und diese wieder von einer anderen und so weiter ins Unendliche....
Folglich kann der Wille nicht eine freie Ursache genannt werden, sondern eine notwendige und gezwungene...
Wille und Verstand verhalten sich zu Gottes Natur wie Bewegung und Ruhe und überhaupt alle Naturdinge...

[Shadow_Ninja]

Teils ja, teils nein.

Ja, im Sinne dessen, dass wir uns frei bewegen können. Wir können tun und lassen was wir wollen. (Achtunng: Ist nur so gesagt, bitte nicht denken, dass man wirklich alles darf) Wir können uns täglich entscheiden, was wir tun (aufstehen, essen, sterrben...). Wir haben unendlich vile möglichkeiten. Un wir können entscheiden.

Nein, jetzt kommt der negative Teil. Obwohl wir alles machen können müssen wir uns doch entscheiden. Unseren Entscheidungen hängen von unserer Einstellung (Könnte auch ne einstellung im Bezug auf das Kausale System sein) ab. Es heisst zwar, dass sich der Mensch während seiner Entwicklung verändert. aber in relevanten sachen, wie zum b. das treffen von Entscheidungen, ändert sich der Menschn nie.
Unsere Einstellung haben wir meist von Geburt an (adrenalinskicksuchend, zurückhaltend, aggressiv,...)
Wenn man also danach geht, würde ich Sagen Freier Wille nein. Die Einstellung in jedem trifft die Entscheidung. Wir selbst nicht, auch wenn wir so denken.
(Als beistpeil: (nur um zu beweisen, dass man nicht die Entscheidungen trifft) Begib dich in die nähe eines Ortes vor dem du Angst hast. Versuche angstlos hindurchzugehen. Du wirst feststellen:
entweder kannst du es nicht, oder du hast eine riesen Angst. In beiden fällen Entscheidet die Einstellung wie du dich verhälst. Nicht du selbst)

[Waya Yoshitaka]

Wenn ich mir den oben angegebenen Artikel anschaue, so kann ich mit der Aussage, dass nur der Mensch einen freien Willen besitz und nicht nur von Reflexen und Instinkten gesteuert wird und andere Tiere nicht, nicht mitgehen. Tiere besitzen, meiner Meinung nach, ebenfalls einen Freien Willen, jedoch handeln sie mehr nach Instinkten, die sie vor Gefahren schützten und ihnen auch das Leben retten können. Die Triebe dienen in erster Linie der Verbreitung und Erhaltung einer Art auf der Erde. Doch genauso gut, können alle Tiere auch unabhängig von Trieben und Instinkten handeln.
Da der Mensch aber im laufe der Jahrhunderte immer unabhängiger von der Umwelt wurde (z.B. Häuser= Schutz vor jeglichen Wetter) und damit nicht mehr so stark von Instinkten abhängig war, verlernte er es zunehmend instinktiv zu handeln und es war daher nötig eigene Entscheidungen, unabhängig von Instinkt oder Trieb zu treffen. Diese Tatsache, dass der Mensch diese Grundlegenden Dinge verlernt hat und es nun als Freien Willen verkauft und es so auszulegen, dass andere Tiere keinen eigenen Willen haben halte ich für falsch. Triebe und Instinkte dienen jeglich dazu, sein eigenes Überleben zu sichern.

Wenn man nun wieder auf den freien Willen allgemein zu sprechen kommt und es mit meiner ?Seelentheorie? verbinde, so komme ich zu den Schluss, dass ein freier Wille nicht nur auf Naturgesetzten beruht.
Beruht unser denken, unser Bewusstsein auf Naturgesetzten? Folgen unsere Gedankengänge Physikalischen Gesetzten oder Chemischen Reaktionen? Ist die Tatsache, dass ich jetzt dies alles hier schreibe, auf einen chemischen Reiz zurück zu führen, der in meinem Gehirn weitere chem. Reaktionen zur Folge hat und mich das Gehirn als Ergebnis dazu bringt, mich an den PC zu setzten und all das hier zu schreiben? Ich kann nicht daran glauben.
Auch wenn es sich nur schwer, bzw. nicht beweißen lässt, das ein Freier Wille existiert, so bin ich doch der Meinung, dass uns dieser durch eine Seele gegeben ist.
Sie bietet die Grundlage unseres Seins, doch ohne etwas Körperliches kann sie nicht existieren. Also gibt man der Seele in Form eines Körpers ein ?Gefäß? Dieses ?Gefäß? unterliegt aber nun den Naturgesetzten.
Man kann also sagen, dass die Seele und die Naturgesetzten sich in gewisser Hinsicht bedingen, ohne eines der Beiden ist ein Leben nicht möglich, nur als Einheit der beiden Komponenten.
Ohne Seele ist der Körper, der auch Triebe und Instinkte hervorruft, nur einen leblose Hülle, auf der anderen Seite benötigt die Seele eben einen Körper um in dieser Welt existieren zu können.
Die Seele, oder der freie Wille, der für mich existent ist, wird also meiner Meinung nach, nur durch etwas, was den naturgesetzten unterliegt (wie unser Körper) begrenzt und in einen Rahmen gesetzt, in der sich der Freie Wille nun bewegt.

Es gibt immer Dinge, die sich der Mensch sich nicht erklären kann, die nicht von/durch Naturgesetzten erklärt werden können. Wenn es eine "erklhrliche Welt" gibt, die auf Naturgesetzen beruht, warum sollte es dann nicht etwas Unerkärliches geben, das sich der Mensch nicht erklären kann?

[Lysandros]

@Waya


Da der Mensch aber im laufe der Jahrhunderte immer unabhängiger von der Umwelt wurde (z.B. Häuser= Schutz vor jeglichen Wetter) und damit nicht mehr so stark von Instinkten abhängig war, verlernte er es zunehmend instinktiv zu handeln und es war daher nötig eigene Entscheidungen, unabhängig von Instinkt oder Trieb zu treffen. Diese Tatsache, dass der Mensch diese Grundlegenden Dinge verlernt hat und es nun als Freien Willen verkauft und es so auszulegen, dass andere Tiere keinen eigenen Willen haben halte ich für falsch. Triebe und Instinkte dienen jeglich dazu, sein eigenes Überleben zu sichern.

Ich bin von dieser Theorie nicht überzeugt, ich bin nicht der Meinung, dass der Mensch sich verändert hat, sondern dass sich seine Umgebung verändert hat und der Mensch sich an diese veränderte Umgebung angepasst hat. Und der Mensch hat es keineswegs verlernt instinktiv zu handeln; wir machen es immer noch, nur nehmen wir es nicht bewusst war. Was wir bewusst wahrnehmen ist hauptsächlich unser Denken; Gefühle nehmen wir auch wahr, aber wir können selten gut beschreiben. Naja, ich würde den Trieben und Instinkten nicht nur zusprechen, dass sie dazu da sind das eigene, sondern auch das Überleben der eigenen Gene zu sichern; dazu helfen sie uns auch im sozialen Umfeld zu überleben.

Wenn du den Seelenbegriff verwendest, würde es mich interessieren, was du darunter verstehst. Der Begriff wird derart weitläufig verwendet, dass ich es meistens vermeide ihn zu verwenden. Könntest du deinen in etwa definieren?

[Waya Yoshitaka]

Original geschrieben von Lysandros
@Waya
Ich bin von dieser Theorie nicht überzeugt, ich bin nicht der Meinung, dass der Mensch sich verändert hat, sondern dass sich seine Umgebung verändert hat und der Mensch sich an diese veränderte Umgebung angepasst hat. Und der Mensch hat es keineswegs verlernt instinktiv zu handeln; wir machen es immer noch, nur nehmen wir es nicht bewusst war.
Aber wenn sich die Ümgebung verändert, zieht es doch auch eine Veränderung des Menschen nach sich, in Form einer Anpassung. Der Mensch muss nicht mehr jagen oder sich sonst wie essen beschaffen, er muss nur zum Kühlschrank gehen.
Die Veränderung, die der Mensch durchgemacht hat, ist von einen Zustand in der der Mensch von der Natur abhängig ist (Nahrungsangebot, Witterung, etc.) zu eine Naturunabhängigen Zustand. Dieser neue Zustand hat zur Folge, das der Mensch sich nicht mehr so sehr auf naturgegebe Intuitionen/Instinkten verlassen muss, z.B. das Gefahr droht. Der Mensch fühlt sich recht sicher (mal davon abgesehen, dass es Straftäter oder so gibt), da alle Tiere, die den Menschen gefährlich werden könnten, ja nicht mehr in seiner näheren Umgebung existent sind. Der Instinkt diente unseren Vorfahren, Gefahrensituationen, z.B. mit Wölfen oder einen anderen stärkeren Tier zu umgehen/vermeiden. Doch wie auch bei Rudimentären Organen ist es meiner Meinung nach auch bei unseren Instinkt so, dass das, was das Lebewesen nicht gebraucht, verkümmert.


Wenn du den Seelenbegriff verwendest, würde es mich interessieren, was du darunter verstehst. Der Begriff wird derart weitläufig verwendet, dass ich es meistens vermeide ihn zu verwenden. Könntest du deinen in etwa definieren?
Hierzu hatte ich mich hier (http://forum.rpg-ring. com/forum/showthread.php?s=&threadid=21733) geäußert.

[Lysandros]

Original geschrieben von Waya
Aber wenn sich die Ümgebung verändert, zieht es doch auch eine Veränderung des Menschen nach sich, in Form einer Anpassung.
Dieser neue Zustand hat zur Folge, das der Mensch sich nicht mehr so sehr auf naturgegebe Intuitionen/Instinkten verlassen muss, z.B. das Gefahr droht. Der Mensch fühlt sich recht sicher (mal davon abgesehen, dass es Straftäter oder so gibt), da alle Tiere, die den Menschen gefährlich werden könnten, ja nicht mehr in seiner näheren Umgebung existent sind. Der Instinkt diente unseren Vorfahren, Gefahrensituationen, z.B. mit Wölfen oder einen anderen stärkeren Tier zu umgehen/vermeiden. Doch wie auch bei Rudimentären Organen ist es meiner Meinung nach auch bei unseren Instinkt so, dass das, was das Lebewesen nicht gebraucht, verkümmert.


Ja, etwas anderes habe ich nicht behauptet, nur hattest du eine einseitige Sichtweise so wie es mir vorgekommen ist; deswegen meinte ich ist es besser eine Umwelt-Individuum-Interaktion anzunehmen. Instinkte verkümmern nicht so schnell, jedenfalls nicht in ein paar tausend Jahren. Instinkte hat er immer noch; ich weiß zwar nicht, was du zu den Instinkten zählst, aber Kindchenschema, Sexualtrieb, Ängste, deren Ursprung in der phylogenetischen Entwicklung zu suchen sind, etc. dürften dir bekannt sein.

Übrigens dein Link funktioniert nicht.

[Waya Yoshitaka]

Original geschrieben von Lysandros
Instinkte verkümmern nicht so schnell, jedenfalls nicht in ein paar tausend Jahren.
Naja, die entwicklung der Menschen fand ja auch nicht nur in einpaar 1000 Jahren statt. Es dürften schon fast an die 8000 oder 10000 Jahre sein, schließlich gab es z.B. die Ägyptische Hochkultur schon vor ca. 5000 Jahren...


...ich weiß zwar nicht, was du zu den Instinkten zählst, aber Kindchenschema, Sexualtrieb, Ängste, deren Ursprung in der phylogenetischen Entwicklung zu suchen sind, etc. dürften dir bekannt sein.

Kinchenchema hat doch aber nix mit Instinkt zu tun, das ist eine Maßnahme der Natur, damit sich die Eltern um ihre Jungen kümmern...
Aber auch ich hatte den Verdacht, dass man den Begriff der "Instinkte" jeweils anderes auffassen könnte. Instinkte sind für mich soetwas wie "Instuitive Gefahrenerkennung", oder der Spursinn, etwas essbares zu finden.... elementare Dinge des Überlebens...
Etwas das nicht unbedingt von Organen oder dem Körperbau anhängt...

Übrigens dein Link funktioniert nicht.
Da kann ich nix dafür, ich hatte den Link ausbrobiert und da ging er... ansonsten musst du mal bei Pyrus Thread über "selbstbewußtsein" nachschauen! ;)