"Ausländer in Deutschland" (der Diskussionsthread zur Umfrage) [Archiv]

Whitey

13.01.2004, 01:53

basti-kun

13.01.2004, 02:01

Original geschrieben von Daen vom Clan
Gelehrsamkeit, Arbeitsamkeit

ja, vor allem die leute in den talkshows "wozu arbeiten, wenn ich auch so kohle krieg"

Daen vom Clan

13.01.2004, 02:04

Hiho WC, was willst du damit denn andeuten?
Ich bin ein 22 Jahre alter Netzwerkadminstrator, der seine Steuern zahlt und seinen eigenen Haushalt wirft und sich auch sonst mit allen bürokratischen Unbillen des Lebens bereits herumschlagen musste, und ein überdurchschnittliches Interesse an Politik zeigt - ich würde meine Meinung und meine Reife in Bezug auf politische Dinge durchaus gefestigt nennen.

Das Problem das du allem Anschein nach hast, ist das "Hohmann-Syndrom", d.h. sobald auch nur der kleinste Funken Nationalstolz auflodert, muss sofort Wasser darauf gegossen werden, denn das NAZI-Tum ist das Geburtsrecht der Deutschen (unser Isildurs Fluch) und in jedem von uns steckt ein KZ-Aufseher, nicht wahr?

Ich will und werde mich niemals für die Fehler meiner Großeltern verantwortlich machen lassen, sondern vielmehr aus den Fehlern, die von Menschen aller Nationen gemacht wurden, lernen, seien es nun Deutsche, Amerikaner oder Russen!

Ich versuche stets meine Umgebung, mein Umfeld und mich selbst zu verbessern, d.h. ich bin ein junger Mann, der eine liebevolle Freundin hat, mit der er später hofft, Kinder zu bekommen und ein kleines Haus. Aus diesem Grunde versuche ich, in dem namenlosen Sippengebiet, in dem ich lebe, das Beste zu schöpfen - und wenn ich dafür hinter meinem Land stehen muss, dann will ich das gerne tun, solange es nicht meinen moralischen Ansichten die ich aus der Vergangenheit gelernt habe, kollidiert.

Was du betreibst, ist eine Art Schwarz/Weiß-Denke, denn sein Land zu lieben, bedeutet nicht, andere Länder zu hassen, oder hasst du alle Frauen, die nicht deine Freundin sind?

Ich will einfach nur, das es in erster Linie den Quadratmetern gut geht, auf denen meine Freundin in vielen Jahren unser Kind gebären wird. Ich will, das es den Quadratmetern gut geht, die mich und meinen Lebenstil finanzieren. Ich will, das es den Quadratmetern gut geht, bei denen ich mein Geld gegen Essen und Kleidung eintauschen kann.

So einfach ist das...und jeder der etwas Anderes favorisiert und in meinen Umständen steckt, den lade ich hiermit herzlich ein, mit mir zu diskutieren :)

Daen vom Clan

13.01.2004, 02:06

Original geschrieben von basi
ja, vor allem die leute in den talkshows "wozu arbeiten, wenn ich auch so kohle krieg"

Du hast von Dem gesprochen, was man früher mit Deutschland verbunden hat, genauso wie ich von Dingen sprach, die man früher mit Deutschland in Verbindung gebracht hat.
Talkshows, in denen sich Deutsche, sowie ausländische Mitbrüger für geld prostituieren, haben damit nichts zu tun.

Edit: Oh Mist, entschuldigt den Doppelpost, ich war so in Fahrt, tut mir leid :(

Boco

13.01.2004, 02:06

@white chocobo
Ich sage nicht,dass alle Ausländer so sindwie die,mit denen ich schlechte Erfahrungen gemacht habe.Zwei gute Freunde von mir sind Ausländer.Bitte keine Missverständnisse.

Whitey

13.01.2004, 02:21

Original geschrieben von Boco
Zu Frage 1:
d)
liegt daran,dass ich in einem Ort wohne in dem viele Ausländer und Sinti und Romas leben und mir einer Mal fast die Nase gebrochen hat und mir meine Lippe blutig geschlagen hat ohne ihn in irgendwie einen Grund dazu gegeben habe:

@ boco
Das hast du als Antwort gegeben, und d) bedeutet rechts/konservativ. Sicher hast du schlechte Erfahrungen gemacht, und ich kann auch verstehen das dir das stimkt. Aber deine Begründung für deine Einstellung lässt mich doch die Strin runzeln, denn das was du als Begründung angegeben hast, klingt so, dass du wegen diesem Ausländer so eingestellt bist...

Allgemein:
Verdammt, wir sind doch alle Menschen. Uns pummt das selbe Blut durch die Adern!! Dieser ganze Nationalstolz und Patriotismus ist einfach lächerlich! Er ist einfach unnötig und erzeugt in vielen Fällen einfach nur Hass, Neid und Gewalt. Wir haben soviele Probleme, da sollten wir zusammenhalten und uns nicht noch mehr Probleme schaffen. Vielleicht ist meine Einstellung etwas Idealistisch. Aber trotzdem...

Wo ist denn eure Toleranz? Uns geht es in Deutschland unglaublich gut!!! Schaut euch mal Länder an in denen Krieg ist, in denen es den Leuten wirklich dreckig geht!! Wo die Leute nicht darüber nachdenken, welches Final Fantasy das Beste ist, welchen Manga sie als nächstes kaufen sollen. Die keinen TV haben, die keine PS2 oder PC haben. Die oftmals nichts als das besitzen, was sie am Leib haben!! Ich finde es zum Kotzen, diesen Menschen nicht helfen zu wollen! Ich krieg echt die Kriese, wenn ich Leute wie Beckstein sehe, die Asylbewerberinnen die im 8. Monat Schwanger sind, ausweisen lassen. Ihr wisst bloss nicht wie gut es euch eigentlich geht. Wir haben so viel, dass wir ohne Probleme mit diesen Leuten teilen können, ohne das es uns wirklich schlechter geht.

Auch nehmen uns Asylbewerber keine Arbeitsplätze weg, weil die gar keine Arbeitserlaubnis haben. Dass es keine Arbeit in Deutschland gibt, liegt nicht an den Ausländern, sondern einfach daran, dass es aufgrund der fortschreitenden Technisierung einfach nicht genug Arbeit gibt.

Dazu kommt noch, dass wir in den 60ern die Ausländer ins Land geholt haben damit sie bei uns arbeiten. Viele leben schon seit 20, 30 Jahren hier... die Arbeiten hart für das was sie haben...

Sicher gibt es auch schwarze Schafe, aber die gibt es auch unter den Deutschen, Schweizern und Österreichern... ja die gibt es in allen Ländern... Also überdenkt mal das was ihr schreibt, die Einstellungen hier sind teilweise echt mehr als bedenklich...

basti-kun

13.01.2004, 02:25

Original geschrieben von Daen vom Clan
Du hast von Dem gesprochen, was man früher mit Deutschland verbunden hat, genauso wie ich von Dingen sprach, die man früher mit Deutschland in Verbindung gebracht hat.
Talkshows, in denen sich Deutsche, sowie ausländische Mitbrüger für geld prostituieren, haben damit nichts zu tun.

Edit: Oh Mist, entschuldigt den Doppelpost, ich war so in Fahrt, tut mir leid :(

man kann deine wut förmlich spüren....^___^'''

ich sprach von dem was vielleicht für joni odin zu deutschland passen würde, die momentane situation ja nicht.

und du hast von traditionellen dingen gesprochen mittlerweile wird doch mein genanntes beispiel zur tradition....arbeitslose bekommen kinder, die werden auch arbeitslos bis sich dann diese stimmung verbreitet....ich finde das ist eine wunderbare deutsche tradition! und so arbeitsam...

Daen vom Clan

13.01.2004, 02:31

Original geschrieben von white chocobo
[B]Allgemein:
Verdammt, wir sind doch alle Menschen. Uns pummt das selbe Blut durch die Adern!! Dieser ganze Nationalstolz und Patriotismus ist einfach lächerlich! Er ist einfach unnötig und erzeugt in vielen Fällen einfach nur Hass, Neid und Gewalt. Wir haben soviele Probleme, da sollten wir zusammenhalten und uns nicht noch mehr Probleme schaffen. Vielleicht ist meine Einstellung etwas Idealistisch. Aber trotzdem...

Es ist idealistisch, weil Leute nunmal keinen Träumereien folgen, sondern der Mensch als Herdentier besser mit vorgefestigten Regeln (in diesem Fall Ländergrenzen) leben kann, da der Mensch einfach das Wissen braucht "zugehörig" zu sein.

Wo ist denn eure Toleranz? Uns geht es in Deutschland unglaublich gut!!! Schaut euch mal Länder an in denen Krieg ist, in denen es den Leuten wirklich dreckig geht!! Wo die Leute nicht darüber nachdenken, welches Final Fantasy das Beste ist, welchen Manga sie als nächstes kaufen sollen. Die keinen TV haben, die keine PS2 oder PC haben. Die oftmals nichts als das besitzen, was sie am Leib haben!! Ich finde es zum Kotzen, diesen Menschen nicht helfen zu wollen! Ich krieg echt die Kriese, wenn ich Leute wie Beckstein sehe, die Asylbewerberinnen die im 8. Monat Schwanger sind, ausweisen lassen. Ihr wisst bloss nicht wie gut es euch eigentlich geht. Wir haben so viel, dass wir ohne Probleme mit diesen Leuten teilen können, ohne das es uns wirklich schlechter geht.

So wunderschön das klingt, aber kannst du dir nicht vorstellen, das eines Tages auch dieses Boot voll sein wird?
Wenn wir versuchen, lieber den Reichtum zu erhalten und dieses erwirtschaftete Geld teilen (was Deutschland zweifelsohne macht)
Es bringt einfach Nichts, unser Land der Überbevölkerung preiszugeben, schon gar nicht mit diesen Arbeitslosenzahlen. Deutschland hilft so gut sie können.

Auch nehmen uns Asylbewerber keine Arbeitsplätze weg, weil die gar keine Arbeitserlaubnis haben. Dass es keine Arbeit in Deutschland gibt, liegt nicht an den Ausländern, sondern einfach daran, dass es aufgrund der fortschreitenden Technisierung einfach nicht genug Arbeit gibt.

Das hat in diesem Thread auch noch nie jemand gesagt, wer so denkt, ist einfach hoffnungslos veraltet. Aber wieso sollen wir noch mehr Menschen in das Land holen, wenn Maschinen uns sowieso schon wegrationalisieren?

Dazu kommt noch, dass wir in den 60ern die Ausländer ins Land geholt haben damit sie bei uns arbeiten. Viele leben schon seit 20, 30 Jahren hier... die Arbeiten hart für das was sie haben...

Das sind für mich keine Ausländer, sondern Nachbarn, die sich wie Deutsche fühlen.
Und es geht hier ja auch um neuhinzugezogene Ausländer.

Sicher gibt es auch schwarze Schafe, aber die gibt es auch unter den Deutschen, Schweizern und Österreichern... ja die gibt es in allen Ländern... Also überdenkt mal das was ihr schreibt, die Einstellungen hier sind teilweise echt mehr als bedenklich...

Unterlaß doch mal bitte immer diese Drohungen des Schicksalsfingers.
An den bisher geposteten Meinungen finde ich nichts bedenklich.
So leid es mir tut, aber schau dir bitte doch mal die Kriminalitätsstatistiken an, oder wenn dir das zu kompliziert ist, dann Aktenzeichen XY ungelöst. Der Anteil an Ausländerkriminalittä ist hoch und DAS sollte uns Bedenken bereiten.
Das es schwarze Schafe gibt, ist klar, und ohne mit dem Finger irgnedwohin zeigen zu wollen, aber es ist doch verstänldich das Menschen, die aus einem komplett anderem kulturellem Rahmen kommen, sich nicht sofort hier anpassen wollen - in manchen Ländern dieser Welt regiert einfach das Faustrecht und viele sind nicht bereit, dieses Faustrecht abzulegen... :(

Chaos Vincent

13.01.2004, 02:45

Original geschrieben von Daen vom Clan
.
So leid es mir tut, aber schau dir bitte doch mal die Kriminalitätsstatistiken an, oder wenn dir das zu kompliziert ist, dann Aktenzeichen XY ungelöst. Der Anteil an Ausländerkriminalittä ist hoch und DAS sollte uns Bedenken bereiten.

Dazu möchte ich eine Illustration geben, obwohl ich mich sonst von Daen's ansichten eher distanzieren möchte.

Vor 4 Jahren, haben wir ein Interview mit dem städtischen Gefängnissdirektor gemacht, das Resultat war: die 15% Ausländer in der Bevölkerung stellen 52% der Gefängnisseinsassen, dabei sind die Ausschaffungshäftlinge (logischerweise 100% Ausländer) nicht mitgezählt(Das sind jedoch auch keine Flüchtlinge).

Daen vom Clan

13.01.2004, 02:49

Original geschrieben von Vincent1983
Dazu möchte ich eine Illustration geben, obwohl ich mich sonst von Daen's ansichten eher distanzieren möchte.

Wie stehst du denn allgemein dazu, wenn meine Meinung in deinen Augen verwerfbar ist?

Whitey

13.01.2004, 02:53

Original geschrieben von Daen vom Clan
Es ist idealistisch, weil Leute nunmal keinen Träumereien folgen, sondern der Mensch als Herdentier besser mit vorgefestigten Regeln (in diesem Fall Ländergrenzen) leben kann, da der Mensch einfach das Wissen braucht "zugehörig" zu sein.

Vielleicht sollte das Herdentier dann mal seinen gegebenen Verstand benützen bevor er handelt? Wäre doch ne feine Sache, oder?

Original geschrieben von Daen vom Clan

So wunderschön das klingt, aber kannst du dir nicht vorstellen, das eines Tages auch dieses Boot voll sein wird?
Wenn wir versuchen, lieber den Reichtum zu erhalten und dieses erwirtschaftete Geld teilen (was Deutschland zweifelsohne macht)
Es bringt einfach Nichts, unser Land der Überbevölkerung preiszugeben, schon gar nicht mit diesen Arbeitslosenzahlen. Deutschland hilft so gut sie können.

Dann machen wir es doch wie Thomas Maltus im Mittelalter, und versuchen diese ganzen Armen, für die es zu wenig gibt, einfach auszurotten. Yeeyy, dann sind wir sie los, und können weiter in Saus und Braus mit unseren 100 Hz 16:9 Flatscreen TVs, und unserem Reichtum leben... Dann können wir gleich wieder die KZs aufmachen...dann sind wir die Leute los, die nicht mehr ins Boot passen... Überleg mal was du das überhaupt los lässt! Das Problem ist einfach das, dass wir Weltweit eine absolute Ungleicheit in der Verteilung von Reichtum haben. Ach ja, alleine die Kirche besitzt soviel Finanzmittel, mit dem sie den Hunger der dritten Welt auf einen Schlag beenden könnte... aber das nur am Rande. Denn wie gut es uns geht, habe ich im vorigen Post schon erklärt. Wer das nicht einsehen will, ist einfach ein maßlos verblendeter Egoist...

Original geschrieben von Daen vom Clan

Das sind für mich keine Ausländer, sondern Nachbarn, die sich wie Deutsche fühlen.
Und es geht hier ja auch um neuhinzugezogene Ausländer.

Warum soll da ein Unterschied sein? Das diese Ausländer vielleicht auch gut für unser Land sein können, ist euch aber noch nicht in den Sinn gekommen? Das diese Leute vielleicht auch wieder Arbeitsplätze schaffen können, auch wieder in die Versicherungen einzahlen können usw.

@ Vincent
Dann überleg dir doch mal, warum soviele Ausländer straffällig werden... Informier dich erstmal über die Gründe, bevor du solche Urteile abgibst...

Daen vom Clan

13.01.2004, 03:09

Original geschrieben von white chocobo
[B]Vielleicht sollte das Herdentier dann mal seinen gegebenen Verstand benützen bevor er handelt? Wäre doch ne feine Sache, oder?

Hey, wir brauchen nicht nur Denker, sondern auch Praktiker ;)
Nein, im Ernst. Warum sollten wir wertvolle Zeit mit Gedanken vergeuden, wenn die Lösung bereits auf der Hand liegt.
Die Landesgrenzen helfen uns einfach bei der Identifikation, und wie gesagt, so wie ein Mensch seine Mitmenschen braucht, brauchen Menschengruppen eine Zuordnung.
Die Landesgrenzen fungieren als klare Absteckung von Verwaltungsbereichen. Ohne Grenzen würde hier wohl Chaos regieren.
Wem würden wir Steuern bezahlen?
Wo würden wir unser Sozialgeld bekommen?
Woher weiß mein Arbeitgeber, was meine Noten wert sind, wenn es keine einheitlichen Regelungen innerhalb eines gesteckten Rahmens gibt?

Die Welt von der du schwärmst, haben wir vor 10.000 Jahren hinter uns gelassen, als wir Mammuts jagten.

Dann machen wir es doch wie Thomas Maltus im Mittelalter, und versuchen diese ganzen Armen, für die es zu wenig gibt, einfach auszurotten. Yeeyy, dann sind wir sie los, und können weiter in Saus und Braus mit unseren 100 Hz 16:9 Flatscreen TVs, und unserem Reichtum leben... Dann können wir gleich wieder die KZs aufmachen...dann sind wir die Leute los, die nicht mehr ins Boot passen... Überleg mal was du das überhaupt los lässt! Das Problem ist einfach das, dass wir Weltweit eine absolute Ungleicheit in der Verteilung von Reichtum haben. Ach ja, alleine die Kirche besitzt soviel Finanzmittel, mit dem sie den Hunger der dritten Welt auf einen Schlag beenden könnte... aber das nur am Rande. Denn wie gut es uns geht, habe ich im vorigen Post schon erklärt. Wer das nicht einsehen will, ist einfach ein maßlos verblendeter Egoist...

Ein Extremist - ganz eindeutig ein Extremist.
Das ist das Problem mit Menschen, die sich linksorientiert nennen - sobald euch die Argumente ausgehen, beschuldigt ihr euer Gegenüber als Nazi *seufz*
Warum denn eigentlich? Wo habe ich in meinen Post auch nur ansatzweise RASSENFEINDLICHE Tendenzen gezeigt?

Und ich frage dich ganz ehrlich: Willst du auf deinen Lebensstandard verzichten?
Wenn du diese Frage nun deinem post gemäß mit "Ja" beantwortest, dann erwarte ich von dir die sofortige Versetzung deiner Luxus-Konsolen, um sie einem caritativen Werk zu spenden. Zeige mir den Beleg und ich werde es dir gleich tun.
Tust du das nicht, dann bist du ein Maulheld :)

Warum soll da ein Unterschied sein? Das diese Ausländer vielleicht auch gut für unser Land sein können, ist euch aber noch nicht in den Sinn gekommen? Das diese Leute vielleicht auch wieder Arbeitsplätze schaffen können, auch wieder in die Versicherungen einzahlen können usw.

Du liest meine Beiträge nicht *seufz*
Wie ich schon sagte - jeder, der sich als Deutscher fühlt, ist in meinen Augen kein Ausländer.
Ich bin rassenübergreifend auf jeden Menschen stolz, der hier sein Glück machen kann und zum Glück und zum wirtschaftliche Aufschwung beiträgt.

Latency

13.01.2004, 03:22

So die TVO's aus dem Thread von Aurelius (http://forum.rpg-ring.com/forum/showthread.php?s=&threadid=22106) habe ich entfernt. Die zwischenmenschlcihe Kommunikation aufgrund einer Meinungsverschiedenheit könnt ihr hier weiterführen :) :D

Whitey

13.01.2004, 03:29

Original geschrieben von Daen vom Clan

Ein Extremist - ganz eindeutig ein Extremist.
Das ist das Problem mit Menschen, die sich linksorientiert nennen - sobald euch die Argumente ausgehen, beschuldigt ihr euer Gegenüber als Nazi *seufz*
Warum denn eigentlich? Wo habe ich in meinen Post auch nur ansatzweise RASSENFEINDLICHE Tendenzen gezeigt?

Wieso? Das was du forderst ist die verschärfte Konsequenz. Und genau das hat eben Thomas Maltus (übrigens ein Mönch ;)) damals auch gefordert. Er sagte auch, dass es einfach nicht genug für alle gibt, und das man sie loswerden müsse... Ich habe dich nicht als Nazi bezeichnet. Ich sage nur ganz klar, dass du ganz schön gewagte Dinge hier los wirst, die IMO schon recht bedenklich sind. Du solltest erstmal zuende denken was du forderst...

Original geschrieben von Daen vom Clan

Und ich frage dich ganz ehrlich: Willst du auf deinen Lebensstandard verzichten?
Wenn du diese Frage nun deinem post gemäß mit "Ja" beantwortest, dann erwarte ich von dir die sofortige Versetzung deiner Luxus-Konsolen, um sie einem caritativen Werk zu spenden. Zeige mir den Beleg und ich werde es dir gleich tun.
Tust du das nicht, dann bist du ein Maulheld :)

Ich bin der Meinung, wenn wir alle, also alle extrem reichen Ländern, alle Erste-Welt-Länder einen kleinen Teil abgeben, dann könnte man schon extrem viel bewegen. Dann müssten wir nicht auf unseren Luxus in dem Maße verzichten, könnten den wirklich armen Menschen, aber helfen. Jeder müsste nur einen kleinen Teil abgeben, und das könnte jeder entbehren, dann könnte man vielen Leuten helfen. Das ist was ich sagen will.

Daen vom Clan

13.01.2004, 05:15

Original geschrieben von white chocobo
[B]Wieso? Das was du forderst ist die verschärfte Konsequenz. Und genau das hat eben Thomas Maltus (übrigens ein Mönch ;)) damals auch gefordert. Er sagte auch, dass es einfach nicht genug für alle gibt, und das man sie loswerden müsse... Ich habe dich nicht als Nazi bezeichnet. Ich sage nur ganz klar, dass du ganz schön gewagte Dinge hier los wirst, die IMO schon recht bedenklich sind. Du solltest erstmal zuende denken was du forderst...

Hey, du fanatisierst meine Aussage. Ich habe niemals erwähnt, das ich die Meinung vertrete, das Menschen, die bei uns Asyl erbitten wollen, "abgeschaffet" werden sollen. Ich bin aber viel mehr der Ansicht, das ein Deutschland, das politische Flüchtlinge bis an seine Grenzen aufnimmt und dann dichtmacht durch seine wirtschaftliche Stärke ein weitaus größerer Segen für katastrophengebeutelte Länder ist um finanzielle Unterstützung zu leisten.

Ich bin der Meinung, wenn wir alle, also alle extrem reichen Ländern, alle Erste-Welt-Länder einen kleinen Teil abgeben, dann könnte man schon extrem viel bewegen. Dann müssten wir nicht auf unseren Luxus in dem Maße verzichten, könnten den wirklich armen Menschen, aber helfen. Jeder müsste nur einen kleinen Teil abgeben, und das könnte jeder entbehren, dann könnte man vielen Leuten helfen. Das ist was ich sagen will.

Nun, wie ich schon sagte - Stammtischparolen schmettern kann Jeder.
Mache den ersten Schritt, beweise, das du hinter deiner Meinung stehst, dann werde ich es dir gleichtun.

Rübe

13.01.2004, 05:43

Sorry das ich jetzt hier in den Thread reinschreibe, aber ich muss wirklich sagen, dass ich ziemlich geschockt bin über die Aussagen die hier teilweise fallen. Nie im Leben hätte ich gedacht, dass hier soviele rechts/konservativ eingestellte Leute rumrennen...
Ich muss mir das wirklich verbitten: Wie schon gesagt, bezeichne ich mich selbst als "Rechten" (ich bevorzuge ja eher "konservativ/traditionalistisch), das hat aber überhaupt nichts mit Intoleranz oder Rassismus oder gar Patriotismus (wenn gleich ich zugebe Stolz auf das letzte ehrlich neutrale Land zu sein) zu tun . Die Rechts-Links-Thematik wird gerne alleine auf die Ausländerfrage reduziert. Wie schon einmal erwähnt ist mir jeder Ausländer/Asylant/Flüchtling willkommen, der aus eigenem Antrieb versucht sich zu integrieren und zu arbeiten. Jedem dieser Menschen, die den Willen zeigen sich anzupassen, sollte unsere ganze Unterstützung gelten, damit sie zu guten Bürgern jener Gesellschaft werden, die wir über Jahrhunderte erschaffen haben (sei es durch Fortschritte wie Völkerrecht als auch durch gigantische Fehler wie den Holocaust). ABer jeder, der sich nicht anpassen will, sich kriminell verhält und gar nicht erst versucht, Arbeit zu finden soll dorthin gehen, wo er herkommt. Ich hatte in der Vergangenheit viele Kollegen aus anderen Ländern, sehr anständige Leute, die trotz der Gruppierung von Ausländern unter sich immer noch den Anschluss fanden bzw. sich Mühe gaben wenigstens sich ein wenig anzupassen. Wenn ich jedoch heute auf der Strasse angepöbelt werde, weil mir keine 20 Kg Goldkette um den Hals hängt und ich nicht voll krass rede oder gar das Opfer eines Verbechens werde, so ist es bei mir mit der Toleranz vorbei. Dazu kommt noch der Missbrauch des schweizerischen Asylsystems, für was ich ebenfalls kein Verständnis zeige. ABer was erwartet man von einer xenophoben Gesellschaft? Der Mensch ist von Natur aus auf seinen eigenen Vorteil bedacht (das ist eine Tatsache, sonst würde der Kommunismus funktionieren. Das tut er aber definitiv nicht).

Das ist meine Meinung zur Ausländerfrage, für mich gibt es aber auch andere: Innen- bzw. Aussenpolitik, Ökologie (Mitglied Solarspar, hier bin ich eher links orientier, auch wenn ich bei der Atomausstiegsabstimmung "Nein" gestimmt habe: Es haben einfach ALternativen gefehlt. Wenn schon ein Sonnenkrafwerk gestanden hätte, sofort ja ;)), Verkehr, der Sinn des Militärs, humanitäre Hilfe in betroffenen Gebieten (Mitglied "Grünes Kreuz"), Rechtssprechung in internationalen Feldern (Irak!). Gerade hier sollte die rechts/links-Problematik viel mehr zum ziehen kommen. Z.B. befürwortet eine rechte Innenpolitik einen rigorosen Sparplan, wärend die linke lieber die SOzialwerke weiter ausbauen will (mit welchen Geld? Die SChweiz hat Schulden von 120 Mia. SFr.). Aussenpolitik: Neutralität, Bankgeheimnis... Systeme, die sich in der Vergangenheit bewährt haben und weiterhin beibehalten werden sollten, auf einen EU-Beitritt muss verzichtet werden (nicht aber auf einen UNO-Beitritt, aber das hat sich erledigt).

Das aber nur kurz angeschnitten. Politik ist für mich praktisch ein Hobby, zumal ich als angehender Staatswissenschaftler einiges Interesse mitbringen muss.

Soviel dazu.

Pyrus

13.01.2004, 06:31

Beim durchlesen dieses Threads habe ich mir die Frage stellen müssen: "bin ich wirlich links?"
Was hier von der "linken Seite" kam, war so viel Schund. Undifferenziertes und fanatisches Schwarz-Weiss-Denken, das dem Gegenüber Unvernunft und andere Untugenden vorwarf.
white chocobo: wenn du magst kann ich das obige begründen, denn du bist ja wohl der massgebliche Teil der "linken Seite". Ich weiss, dass du dich über meinen Beitrag aufregen wirst, doch ich finde, dass du dir deinen Standpunkt dringend überdenken solltest. Ich sehe in Daens Beitrag nämlich keine Spur von Rassismus oder Ausländerfeindlichkeit. Auch sagt er nicht, dass er gegen Hilfsprogramme im Ausland ist. Du klammerst dich an Begriffe wie Toleranz und Gleichheit der Menschen, doch scheinen mir das nur leere Worte zu sein. Falls du dich aber doch für die Güterverteilung in aller Welt betätigst, so leg deine falsche Bescheidenheit ab und teil uns das mit. Find ich übrigens gar nicht toll, dass du trotz deiner klaren Aussage, dass du dich nur zu Religion äusserst, wenn sie das Thema ist, hier gleich zweimal gegen die Kirche wetterst.

@Joni Odin: Das was du hier über Afrika sagst befremdet mich ein wenig. Natürlich waren die Afrikaner zur Zeit der Kolonialisierung wirtschaftlich schwach, doch hatten sie einen höheren Lebensstandart als heute viele Afrikaner. Durch die Kolonialisierung wurde ihr Gleichgewicht mit der Natur zerstört, ihr Selbstvertrauen und ihre Unabhängigkeit. Afrika war ein Kontinent bevölkert von vielen Menschen, die sich in kleinen Gruppen selbstversorgen können. Heute ist es ein Kontinent mit einem Vielfachen von Menschen, die es verlernt haben sich zu versorgen und trotz Hilfe aus dem Ausland kein gutes Leben führen können. Und verlernt haben sie dies sicherlich nicht alleine, sondern durch die Zwänge der Kollonialmächte. Es ernährt sich halt keiner allein von Bananen- oder Ölpalmenmonokulturen.

Was mich noch gewundert hat, ist wie schlecht die politische Rechte von vielen gewertet wird. Manche schauen ja auf Rechte so hinab, als hätten sie sich mutwillig mit einer Krankheit angesteckt. Und dann reden sie auch noch von Toleranz, welche ohne Respekt vor anderen Menschen ja nicht denkbar ist. Also, ihr, die ihr euch tolerant nennt und den Rechten gegenüber oben geschilderte Einstellung habt: lasst jene, die ihr intolerant nennt nicht eure Intoleranz spüren. Ihr macht euch ja doch nur unglaubwürdig und bringt gar die Toleranz in Verruf, obwohl die gar nichts dafür kann, da sie nur soviel damit zu tun hat, dass ihr euch auf sie beruft.

Nachdem ich hier so viel bemängelt habe, muss ich noch sagen, dass mir die Beiträge von Daen und Rübe gut gefallen haben und nicht nur sinnvoll, sondern auch sympathisch wirken :).
Naja, nichtsdestotrotz bin ich wohl immer noch links.

noRkia

13.01.2004, 10:42

na gut man muss schon mal sehen das einige leute vileicht in grossstädten (in wohn in wiesbaden und geh öfters mal nach frankfurt da gehts ab)leben wo der ausländer anteil grundsätzlich höher ist als auf dem land das es dann da auch einfach mehr "stress" (ahhh ein bouncer wort)mit dennen gibt weil es einfach mehr leute sind.
ganz einfaches bsp: wenn ich in ne döner bude gehe (ich esse nur das fleisch nicht den rest)dann sind in dieser bude die leute die mich bedienen nett,alle leute die mit dennen die mich bedienen verwannt sind und alle die ich darin kenne.so.
wenn ich durchs abgeratzeste viertel frankfurts laufe wo soziale schlechte bedingungen herschen und wo es kein klischee mehr ist das jeder achmet der einem begegnet ein messer dabei hat und ich dann da die falschen leute "anmache"passiert halt was.
und wenn man mal selbst ein rein bekommen hat ist man natürlich mit seinem urteil nicht mehr ganz so neutral wei man vorbelastet ist.
achso nochwas:
bei dennen in der kultur schaut man sich nicht in die augen wenn man mit einander redet (wie bei indianern).wenn man abends einem ausländer begegnet der weder zuhause noch in der schule mit deutschen zu tun hat und sonst auch nicht aus seinem ghetto raus kommt mitte ins gesicht schaut sehe ich sofort die fasssungslosigkeit und nicht selten kommt dann dr bekannte spruch auf den dann wenn man was falsches antwortet nocht n batscher mitten in die fresse rein folgt.
aber auch das ist nicht misszuverstehen.scheinbar reicht es bei einigen wenn man sie anschaut um als potenzielles opfer zu gelten.
da frage ich mich wo wir da hinkommen.

Pyrus

13.01.2004, 11:04

@noRkia: Ich wohne nun seit 3 Monaten in einem Viertel mit 50% Ausländeranteil und habe noch nie mitgekriegt, dass Ausländer etwas angestellt hätten. Im Gegenteil... Die einzigen Dinge, die mir auffallen, sind, wenn ich eine Familie aus dem Balkan beim Vögel füttern sehe oder ähnliches, da das so nicht ins Klischee passt, aber trotzdem vorkommt. Ich weiss nicht was wir hier in Basel richtig machen, aber in unserem "Armenviertel" ist es ruhig und friedlich. Wie das in anderen Stadtteilen ist, weiss ich nicht, aber die meisten Ausländer sind ja hier...

Seraph Eleison

13.01.2004, 18:57

Original geschrieben von white chocobo
Sorry das ich jetzt hier in den Thread reinschreibe, aber ich muss wirklich sagen, dass ich ziemlich geschockt bin über die Aussagen die hier teilweise fallen. Nie im Leben hätte ich gedacht, dass hier soviele rechts/konservativ eingestellte Leute rumrennen...
Und ich hätte nie gedacht, dass es hier so überzeugte Linke gibt...

Meiner Meinung nach sind Linksextreme viel gefährlicher, weil die Gesellschaft da drauf getrimmt ist, Rechtsextremismus zu verurteilen (was durchaus gut ist) und die extremen Linken sich ungestört äussern können.
Und extrem linke/kommunistische/pazifistische Gruppen haben schon viel zerstört und gestört. Ich möchte als Beispiel mal das öffentliche Gelöbnis von Bundeswehrsoldaten im Berliner Bentlerblock nennen. Wer stört da immer die Ruhe? Extreme Linke. Und wer fängt auf irgendwelchen Kundgebungen mit dem Steineschmeißen und den Auseinandersetzungen mit der Polizei an? Die extremen Linken.
Man hörte ja schon davon, dass Gruppen Rechtsradikaler bei Märschen von hunderten Polizisten vor Linken geschützt werden mussten.

So, aber schluss jetzt. Genug gegen die Linken gewettert.;)
Ich wollte ja auch nur mal klar machen, dass auch das andere politische Lager erschreckt ist, über die polit. Orientierung einiger User hier!

Joni Odin von Hassenstein

13.01.2004, 19:08

Original geschrieben von Pyrus
@Joni Odin: Das was du hier über Afrika sagst befremdet mich ein wenig. Natürlich waren die Afrikaner zur Zeit der Kolonialisierung wirtschaftlich schwach, doch hatten sie einen höheren Lebensstandart als heute viele Afrikaner. Durch die Kolonialisierung wurde ihr Gleichgewicht mit der Natur zerstört, ihr Selbstvertrauen und ihre Unabhängigkeit. Afrika war ein Kontinent bevölkert von vielen Menschen, die sich in kleinen Gruppen selbstversorgen können. Heute ist es ein Kontinent mit einem Vielfachen von Menschen, die es verlernt haben sich zu versorgen und trotz Hilfe aus dem Ausland kein gutes Leben führen können. Und verlernt haben sie dies sicherlich nicht alleine, sondern durch die Zwänge der Kollonialmächte. Es ernährt sich halt keiner allein von Bananen- oder Ölpalmenmonokulturen.
Da hast du zum Teil sicherlich recht! Doch Südafrika oder Ägypten z.B. zeigen doch zumindest ansatzweise, wie es laufen könnte, wenn halbwegs fähige Leute da sind. Also, viele afrikanische Nationen sind nicht allein Schuld an ihren Problemen, aber zumindest haben ebensoviele Staaten auch zumindest(!) eine Teilschuld.
Und sonst: Protugal gehört heute auch nicht mehr zu den reichsten Ländern, es gibt teilweise noch Kinderarbeit etc. Waren die jemals verkolonialisiert? Im Gegenteil...
Mein Fazit(nach wie vor): Eine jede Nation und ein jeder Mensch mag vielleicht das Recht haben, Armen zu helfen, aber nicht die Pflicht. Viele arme Länder und Leute haben sich ihre Armut selbst oder zumindest indirekt selber zuzuschreiben, und wie ich schon sagte, ein wichtiger Teil meiner Ideologie ist Eigenverantwortung.

Ansonsten möchte ich mich für deinen Beitrag bedanken, ganz einfach aus dem Grund, da er mir streckenweise aus dem Herzen sprach.
Hätte nicht gedacht dass ein Linker mal sowas schreiben würde ;).

Rübe

13.01.2004, 19:16

Original geschrieben von Joni Odin
Da hast du zum Teil sicherlich recht! Doch Südafrika oder Ägypten z.B. zeigen doch zumindest ansatzweise, wie es laufen könnte, wenn halbwegs fähige Leute da sind.
Da wäre ich vorsichtig! Ich war vor kurzem in Südafrika und habe mir einige Informationen geholt. DIe Arbeitslosigkeit beträgt 40%, davon sind aber praktisch keine Weissen betroffen. Ausserdem sind die Schwarzen Südafrikas keine Ureinwohner: Es sind britsche/niederländische Sklaven (Bantus) die von den Kolonialmächten mitgebracht wurden. DIe Ureinwohner Südafrikas (Bushmen) werden in Reservaten gehalten wie die Indianer in Amerika. Du siehst nie einen armen Weissen, die Schwarzen leben aber in Ghettos wie sie es schon zu Zeiten der Apartheid getan haben. Ich würde also nicht behaupten, dass es ihnen dank der Technologisierung des Landes besser geht...

rgb

13.01.2004, 19:26

@Rübe

Hö? das verstehe ich jetzt nicht, ging das mit der Versklavung nicht
erst los, als sich die Kolonialmächte über Afrika "hergemacht" habe?

Original geschrieben von noRkia
na gut man muss schon mal sehen das einige leute vileicht in grossstädten (in wohn in wiesbaden und geh öfters mal nach frankfurt da gehts ab)leben wo der ausländer anteil grundsätzlich höher ist als auf dem land das es dann da auch einfach mehr "stress" (ahhh ein bouncer wort)mit dennen (...)

Das habe ich auch schon mit bekommen, ich wohne auch, mehr oder weniger, auf dem Land (unsere Gemeinde könnte von Größe und Einwohner Zahl her schon stadt sein, ist der Gemeinde aber zu teuer).
Auf jeden Fall ist es hier auch oft so, dass ich nicht gerne alleine irgendwo hingehe, weil ich schon oft schlimme Sachen über Ausländer gehört habe (abgezockt und so), bei kollegen von mir sind einmal so
10 Leute reingekommen (durchn garten oder so), es waren ausländer und die haben alles kurz und klein geschlagen.
Aber bei mir im Gemeinde-teil gibts nicht so viele ausländer, nur n paar wenige die sind auch ganz nett, und meine freunde sind auch
alle eher rechts/konservativ eingestellt, bin ich aber auch ganz froh drüber, das gibt mir ein gefühl der sicherheit!

MFG

Rpg_Goldenboy8)

Edit: Juhu, Bad Eight^^

Ianus

13.01.2004, 19:41

Original von John Odin
Mal abgesehen davon, dass das eigentlich nicht in diesen Thread, sondern wenn dann in die Diskussion gehört, halte ich das für ziemlichen Quatsch.
Es haben bereits genug Leute mit linken Positionen geantwortet, und wer alle oder wenigstens einige Beiträge gelesen hätte, würde merken, dass es sehr wohl eine Diskussion geben kann und bereits gibt.
Nicht labern; lesen! Ich darf aber schon noch darauf Hinweisen, dass die Position eines Einzelnen nicht durch eine von fünf Antwortmöglichkeiten festgenagelt werden kann? Ich darf doch auch darauf hinweisen, dass sich heutzutage fast jeder als 'Links' bezeichnet, weil es die momentan in Europa Dominante Ideologie ist. Ich darf darauf Hinweisen, dass die Positionen "rechts" und "links" sich im stetigen Fluss befinden und zu jeder Zeit wieder einen neuen Inhalt bekommen. Rechte waren einmal Pro-Kolonisation und pro National, Linke waren einmal alle Internationale Kommunisten. Inzwischen sind die Rechten und Konservativen Wirschaftsliberal und International und die Linken Globalisierungskritische Nationalisten geworden. Die Inhalte wandeln sich und mit ihnen auch die Möglichkeit der Interpretation von Begriffen wie "Rechts" und "Links".

Ich muss darauf hinweisen, dass jeder der diese Statistik zu sehen bekommt sie aufgrund seines spezifischen Hintergrundes und seiner Ideologie interpretieren wird da die Kategorien nicht genügend definiert und abgegrenzt worden sind. Die Statistik verliert dadurch in meinen Augen beträchtlich an Aussagekraft.

Rübe

13.01.2004, 20:29

Afrika ist gross: In Regionen wie Liberia, Ghana und andere Länder in Äquatornähe stösst man noch schnell vor. Das Kap der guten Hoffnung liegt aber 8000 Kilometer südlich von Europa, also praktisch doppelt so weit wie die anderen Regionen. Mit dem Segelschiff ist das ganze dann nochmals um einiges heikler: DIe WInde in Kapnähe sind recht stark und unberechenbar. Südafrika wurden übrigens erst im vorletzten Jahrhundert von den Engländern erobert, davor gehörte es den Buren, einer holländischen Gruppierung.

@Ianus: Ist in Europa links wirklich dominant? Zur Zeit habe ich eher das Gefühl, dass ein Rechtsrutsch stattfindet: Italien, Frankreich, Österreich, die Schweiz, Spanien, und England (nicht die Regierungspartei, aber Blairs Regierungskurs schwenkt immer weiter nach rechts), Dänemark, Staaten im ehemaligen Jugoslavien. IMHO ist Deutschland der letzte Staat mit einer richtigen Linksregierung.
VOn Rechts zu sprechen ist aber vielleicht doch zu übertrieben. Wie wär es mit "bürgerlich"?

Daen vom Clan

13.01.2004, 20:33

Hmmm....ich lasse gerade folgendes utopisch-phnatastische Szenario vor meinem geistigen Auge Revue passieren...

Angenommen, Hitler wäre ein Kommunist gewesen oder gar ein Punk - dann würden wir heute genauso wieder hier stehen, wie wir jetzt stehen, doch gäbe es einen kleinen, prekären Unterschied:
Jeder Mensch, mit einer normalen und legalen linksgerichteten Gesinnung (liberal, kein Bombenleger) würde sich der steten Kontrolle und Beschimpfung der Menschen einer rechtsgerichteten, normalen und legalen Gesinnung (traditionell, konservativ, kein Nazi), ausgesetzt wissen. Und würde einem rechtsgerichteten Argumentatoren die Argumente im Disput mit einem linksgerichteteten Argumentatoren ausghehen, dann müsste er sich nur brüsk umdrehen, einmal laut und vernehmlich "ANARCHIST!" (das Pendant zum Nazi) rufen, von Dannen trotten und in den Medien hätte er sofort die Diskussion gewonnen.

Richtig erstrebenswert ist aber ein Mittelweg, doch besteht dieser einfach aus sowohl linken, als auch rechten Kompromissen.

Die große Gefahr an diesen sogenannten politischen Ausrichtungen sind die Extremisten, und die gibt es -bewiesenermaßen - auf beiden Seiten und stellen auf beiden Seiten eine riesengroße Gefahr dar!

Nach meinem Dafürhalten sind es eben sogar die linken Extremisten, die eine weitaus größere Gefahr darstellen, da die rechten Extremisten sehr starken Kontrollen durch Polizei und Medien unterliegen und viele Mitglieder und Sympathisanten schlicht und einfach aus dem Wahnsinn der Vergangenheit gelernt haben, während sich die linksgerichteten Krawallmacher so gut wie nie dem Beschuss der Medien aussetzen müssen - wenngleich ihre Gewalt genauso verheerend brutal ist, wie die Gewalt, die andere Extremisten ausüben.

@White Chocobo: Und, heute schon Reichtum umverteilt? *zwinker*
Wie gesagt, wenn du zu deinen Posts stehst, bist du nach wie vor im Zugzwang - und wenn du dich dementsprechend verhältst, dann werde ich nachziehen :)

Simon

13.01.2004, 21:06

Ich musste den Anfang dieses Threads knapp 3 mal lesen, bevor ich das ganze kapiert habe...(ein seltsamer Anfang...^^°)

Meine Meinung:

Hmm... ich gehe an eine Schule (ein Gymnasium), dass mit einem anderen Gymnasium zusammenarbeitet (die Kurse von der einen Schule finden auch an der anderen Statt und so weiter...).
An sich sind die Schulen komplett gleich, bis auf ein Faktum:
an der einen Schule ist der Ausländeranteil bedeutend größer, als an der anderen. Dadurch ist (bei vielen Schülern, aber auch bei Lehrern) das Vorurteil entstanden, dass an der Schule mit dem größeren Ausländeranteil auch ein entsprechend hohes Agressionsniveau (sprich viele Prügelein und ein etwas niederes Sprachniveau) herrscht, als an der anderen Schule. Hmm... ich persönlich habe in der Hinsicht meine eigenen Erfahrungen gemacht und muss (leider) sagen, dass dies zum Teil stimmt. Viele passen in dieses Vorurteil sehr gut rein, aber zum Glück passt der Großteil dieser Leute nicht darein.
Na ja, was zu Deutschland passt (um auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen), kann ich für mich nicht sagen. Ich glaube auch, dass ich dazu auch nichts sagen will...

DJ n

Latency

13.01.2004, 21:09

Original geschrieben von DJ n
Ich musste den Anfang dieses Threads knapp 3 mal lesen, bevor ich das ganze kapiert habe...(ein seltsamer Anfang...^^°)

Der Anfang ist deswegen so selltsam, da ich einen anderen Thread geteilt hab um diesen zu erstellen und nunja ich hatte nicht die Zeit halbe Posts auszusortieren, nur um den Thread etwas verständlicher einzuleiten, deswegen kommt es so abgehackt.

Wenn es dich trozdem intressiert wie der Thread zu stande kam, lies dir einfach den "eine kleine Umfrage zum Thema: "Ausländer in Deutschland" Thread von aurelius durch, vielleicht hilft es dir :)

Chaos Vincent

13.01.2004, 21:21

Original geschrieben von Daen vom Clan
Wie stehst du denn allgemein dazu, wenn meine Meinung in deinen Augen verwerfbar ist?

Ich habe nicht verwerfbar geschrieben, auch ich bin wohl eher rechts eingestellt, dennoch finde ich einige deiner Aussagen zu extrem, zum beispiel

Original geschrieben von Daen vom Clan
Ich will, das es den Quadratmetern gut geht, die mich und meinen Lebenstil finanzieren. Ich will, das es den Quadratmetern gut geht, bei denen ich mein Geld gegen Essen und Kleidung eintauschen kann.

In dieser Aussage, klingt es als würde jeder Ausländer, der hier ist, deine sowieso schon viel zu wenigen Quadratmeter zerstören. Diese Ansicht teile ich nicht, mich Leute die herumpöbeln,

[list=1]
schlecht integrierte Ausländer
Die links- und rechts- radikalen, welche fast genauso schlimm sind wie die Ausländer
[/list=1]

und kriminelle (wo ich dir recht geben muss, wie du in meinem letzten post wohl gesehen hast).

Ländern dieser Welt regiert einfach das Faustrecht und viele sind nicht bereit, dieses Faustrecht abzulegen

das Ausland ist nicht wirklich primitiver als wir(D/CH), dennoch lese ich genau das aus deinen Sätzen heraus, ich weiss nicht ob du schon mal in der Türkei in den Ferien warst, aber die Leute dort schlagen sich auch nicht die Fresse ein, wenn sie verschiedener Meinung sind

zu der Kopftücherfrage

nein
(Nein, denn es behindert den Integrationsprozess, kann zu Isolation durch Mitschüler führen und ist ein Schlag ins Gesicht jedes Christen, der um sein Kreuz im Klassenzimmer bangen muss)

Das verbieten von Kopftüchern von Kopftüchern, hat für mich gar nichts mit Integration zu tun, es ist ein unnötiger Eingriff in die Ausländische Kultur, was würdest du sagen, wenn im Ausland plötzlich alle Christen, welche ein Kreuz um den Hals tragen gezwungen wären dieses Abzulegen?

Fazit: Ich verstehe deine Ansichten, und stimme in einigen Punkten damit überein, dennoch denke ich, deine Sicht der Dinge ist ein bisschen zu Extrem.

SOM

13.01.2004, 22:11

ohoho, ein echt kritisches Thema:)
Ich muss dazu sagen, ich fühle mich da keiner Seite zugehörig, da ich zu dem ganzen eine sehr neutrale Einstellung habe. Glatzköpfige Nazis sind bestimmt das letzte, was ich auch nur irgendwie mag/ verstehen kann. Aber die ganzen "linken", die ihre Taschen mit kram vollpflastern, und ach so coole Musik hören, naja:D Die Liedern sind auch nicht gerade pazifistisch... Gewalt stinkt.
Ok, zum Thema. Ich habe eher schlechte Erfahrung mit Ausländern gemacht, und damit meine ich nicht Schläge oder sonstwas. Vielmehr habe ich (MEINE ERFAHRUNG) festgestellt, dass viele Polen sehr nationalistisch denken, und meinen "euch Deutschen würde ich sofort einen Kopfschuss geben, wenn ihr nach Polen fahrt". Das will ich nicht verallgemeinern, die Einstellung hab ich bis jetzt fast immer festgestellt, so ists einfach fakt. Punkt. Weiterhin wird man im Internet zb. ständig beschimpft, jeder ist ein Nazi usw... was soll das, sind dann nicht viel mehr die "Ausländer" Rechts? Wie viele Rechte kenne ich... keinen, mit so Leuten würd ich nichts zu tun haben wollen. Die sieht man auch nie, aber pöbelnde Ausländer seh ich oft genug (man muss nur mal abends in die Stadt gehen)

Zachriel

13.01.2004, 22:37

Original geschrieben von Seraph Eleison
[...]pazifistische Gruppen haben schon viel zerstört und gestört.[...]

erklär mir mal bitte wie das gehn soll. ich seh schon die schlagzeile "Gewaltverabscheuende jugendliche schlagen sich mit der polizei"

Man hörte ja schon davon, dass Gruppen Rechtsradikaler bei Märschen von hunderten Polizisten vor Linken geschützt werden mussten.

da hast du ja absolut recht es wäre ja auch völlig absurd wenn die polizei versuchen würde ein eskalieren von soviel gewaltpotenzial zu verhindern indem sie beide gruppen von einenader fernhält. das sie sich endgegen der tätigkeit für die sie bezahlt werden auf eine seite schlagen um diese vor der anderen zu schützen ist ja auch tausendmal logischer und gleich kommt paulchen panter die strasse hoch ....

GungniR

13.01.2004, 22:41

je weiter hier diskutiert wird, desto absurder wird das ganze.

allein die idee, so einen thread zu machen, ist krank. man macht sowas nicht auf wenn es einen nicht stört.

wieso nicht ne umfrage à la "senf im brot"?

und es ist nett zu erfahren dass auf diesem forum rechte gammler rumlungern, wirklich aufregend

SOM

13.01.2004, 22:43

Ich bin dafür den Thread zu schliessen, irgendwie sieht das langsam so aus, als hassen sich bald user nur wegen diesem Thread:
Rechte Gammler, omg... Kleinkind oder dumm, eins von beiden:D Ich seh hier eigentlich eine gute Diskussion, aber manche sind zu rechts oder zu links, und KÖNNEN das ganze nicht diskutieren.

Daen vom Clan

13.01.2004, 22:43

Hallihallo Vincent,
du hast mich in einigen Punkten leider nicht richtig verstanden, das würde ich gerne berichtigt wissen:

Original geschrieben von Vincent1983
[B]In dieser Aussage, klingt es als würde jeder Ausländer, der hier ist, deine sowieso schon viel zu wenigen Quadratmeter zerstören. Diese Ansicht teile ich nicht, mich Leute die herumpöbeln,

Diese, meine Ansicht, hat rein gar nichts mit irgendwelchen Ausländern zu tun, sondern bezieht sich auf eine rein innenpolitische Basis. Damit will ich NICHT sagen, das Ausländer mir meinen Lebensraum wegnehmen oder ihn gar zerstören, SONDERN ich WILL sagen, das ich bereit bin, für das Land, in dem ich wohne, Opfer zu bringen und zu helfen, das in diesem Land Wirtschaftswachstum, Frieden und Sicherheit herrscht.
WICHTIG: Diese Ansicht hat nichts mit Ausländern zu tun!

das Ausland ist nicht wirklich primitiver als wir(D/CH), dennoch lese ich genau das aus deinen Sätzen heraus, ich weiss nicht ob du schon mal in der Türkei in den Ferien warst, aber die Leute dort schlagen sich auch nicht die Fresse ein, wenn sie verschiedener Meinung sind

Auch das hier hast du teilweise mißverstanden. Der erste Fehler liegt an mir und meiner unzulässigen Pauschalisierung, aber ich wollte damit nicht sagen, das ausländer kriminell sind, sondern ich wollte erklären, woher das Aggressionspotential der straffälligen Ausländer (und nur der) in etwa begründet sein könnte.
Mir ist klar, das dies nur einer der zahlreichen Gründe ist, und mir ist ebenfalls klar, das auch Deutschland die Ausländerkriminalität fördert, z.B. durch Bevorzugung deutscher Arbeitnehmer, erschwerter Jobsuche von Asuländern, erschwerter Integrationsprozess, Abschieben von Asylbewerbern in Ballungszentren ausländischer Kriminalität (stellenweise noch etwaige Kriege ignorieren, z.B. Kurden/Türken in ein Haus verfrachten)

Das verbieten von Kopftüchern von Kopftüchern, hat für mich gar nichts mit Integration zu tun, es ist ein unnötiger Eingriff in die Ausländische Kultur, was würdest du sagen, wenn im Ausland plötzlich alle Christen, welche ein Kreuz um den Hals tragen gezwungen wären dieses Abzulegen?

Der Vergleich hinkt ein wenig, da ein Kreutz jederzeit versteckt werden kann, während es Sinn eines Kopftuches ist, das es weithin sichtbar ist.
Trotzdem solltest du wissen, das es in genug islamistisch orientierten Ländern nicht gerade gern gesehen ist, die Symbole anderer Religionen zu tragen.

Fazit: Ich verstehe deine Ansichten, und stimme in einigen Punkten damit überein, dennoch denke ich, deine Sicht der Dinge ist ein bisschen zu Extrem.

Vielleicht helfen dir meine Erkärungen, zu verstehen, das meine Ansichten nicht extrem gemeint sind, denn von Extremismus will ich mich keinenfalls in Verbindung bringen lassen.

Edit:
@Gungnir, du hast das ganze Thema einfach nicht verstanden, oder?
Wo, bitte schön, findet man hier "rechte Gammler", was sind das in deinen Augen überhaupt?
Und wieso findest du es nicht wichtig, die Frage, wie wir unseren ausländischen Mitbürgern begegnen, zu diskutieren?

Zachriel

13.01.2004, 22:50

Original geschrieben von GungniR
je weiter hier diskutiert wird, desto absurder wird das ganze.

allein die idee, so einen thread zu machen, ist krank. man macht sowas nicht auf wenn es einen nicht stört.

wieso nicht ne umfrage à la "senf im brot"?

und es ist nett zu erfahren dass auf diesem forum rechte gammler rumlungern, wirklich aufregend

hm hat dich jemand dazu gezwungen den thread zulesen oder warum schaust du rein wenn dir klar ersichtlich ist das das topic dir nicht gefällt ?

was ist krank an der idee einer freien diskusion zum austauch von meinungen ? ist es krank weil man immernoch an den blödsinn von erb oder kollektiv schuld glaubt ? oder weil einem die ekelerregende scheinmoral einer verlogenen gesselschaft vorgibt man müsste tollerant gegenüber alles und jedem sein und dürfte keine eigenen vorstellungen von recht und unrecht (dumme begriffe) haben

sorry für den off topic post aber sowas nervt einfach unheimlich

GungniR

13.01.2004, 22:55

tja wieso macht mann denn so ne umfrage auf wenn das thema einen nicht stört? und wenns einen stört, muss er rechts sein (so wie vincent von sich behauptet hat)

zachriel ich stimme dir voll und ganz zu, solche themen nerven unheimlich, weil sie sinnlos sind. und was ist schon so eine diskussion ohne einen echten ausländer? ihr könnt echt nicht so ein thema ansprechen wenn ihr nicht wisst, wie ein ausländer darüber denkt usw.

Joni Odin von Hassenstein

13.01.2004, 22:55

Original geschrieben von Rübe
Da wäre ich vorsichtig! Ich war vor kurzem in Südafrika und habe mir einige Informationen geholt. DIe Arbeitslosigkeit beträgt 40%, davon sind aber praktisch keine Weissen betroffen. Ausserdem sind die Schwarzen Südafrikas keine Ureinwohner: Es sind britsche/niederländische Sklaven (Bantus) die von den Kolonialmächten mitgebracht wurden. DIe Ureinwohner Südafrikas (Bushmen) werden in Reservaten gehalten wie die Indianer in Amerika. Du siehst nie einen armen Weissen, die Schwarzen leben aber in Ghettos wie sie es schon zu Zeiten der Apartheid getan haben. Ich würde also nicht behaupten, dass es ihnen dank der Technologisierung des Landes besser geht...
Ok, wenn du diese Erfahrung gemacht hast, wirds wohl so sein. Ich kannte halt aus Berichten(auch von einem schwarzen Südafrikaner) immer nur die Richtung, dass es in Südafrika im Vergleich zu anderen(!) schon einigermaßen gut aussieht.

@Ianus:
Ok, mag ja alles sein, ändert aber IMHO nicht viel daran, dass niemand vorgefertigte Antworten bekommt oder sowas, oder dass das hier im Bildzeitungsstil ablaufen würde. Jeder kann ausführlich seine Meinung diskutieren. :)

@GnugniR:
Wo ist bitteschön das Problem?
Müssen alle deine Meinung haben(Stichwort: Rechte Gammler)?

>>> tja wieso macht mann denn so ne umfrage auf wenn das thema einen nicht stört? und wenns einen stört, muss er rechts sein (so wie vincent von sich behauptet hat) <<<
Schwachsinn! Ich kann auch ne Umfrage "USA - zuviel Weltpolizei?" aufmachen, obwohl ich pro-Amerikanisch bin.
Vielleicht wurde diese Umfrage ja auch eröffnet, weil den Eröffner Rechtsradikalismus nervt? Ich sag nicht dass das so ist, ich sag nur dass das theoretisch so sein könnte.

>>> zachriel ich stimme dir voll und ganz zu, solche themen nerven unheimlich, weil sie sinnlos sind. und was ist schon so eine diskussion ohne einen echten ausländer? ihr könnt echt nicht so ein thema ansprechen wenn ihr nicht wisst, wie ein ausländer darüber denkt usw. <<<
Ah ja, aber über die "Scheiß Ammis" und "Scheiß Nazis" kann man wo, wie und wann man will herziehen? :rolleyes:

Daen vom Clan

13.01.2004, 23:01

Original geschrieben von GungniR
tja wieso macht mann denn so ne umfrage auf wenn das thema einen nicht stört? und wenns einen stört, muss er rechts sein (so wie vincent von sich behauptet hat)

zachriel ich stimme dir voll und ganz zu, solche themen nerven unheimlich, weil sie sinnlos sind. und was ist schon so eine diskussion ohne einen echten ausländer? ihr könnt echt nicht so ein thema ansprechen wenn ihr nicht wisst, wie ein ausländer darüber denkt usw.

*verwirrtschau*
Das wird dich jetzt überraschen, aber ich kann auch ohne ausländische Beteiligung denken *zwinker*

Dir scheint der Sinn einer Diskussion im Allgemeinen entgangen sein, denn wir wollen hier keine Lösungen schaffen, wie man unseren ausländischen Mitbürgern begegnen kann/soll, sondern es ghet hier daru, UNSERE Meinungen im respektvollen Dialog kundzutun und zu diskutieren. Um meine Meinung und meine Ansichten hier zu verteidigen, brauche ich keine ausländische Beteiligung, wohingegen ich es aber sehr interessant finden würde, wenn ein paar ihre Erfahrungen hier mitteilen würden und uns sagen würden, wie sie das sehen - gerade in Hinsicht auf das Thema Integration ,wäre es unheimlich spannend, deren Meinung zu hören.

Dieses Thema ist aufgekommen, weil es sehr vielschichtig ist und somit viele unterschiedliche Meinungen vorprogrammiert sind und es somit sehr interessant werden kann, zu erfahren, was und wie meine Landsleute, und ein repräsentativer Durchschnitt an Menschen, mit denen ich täglich zu tun habe, denken und fühlen.

Ich halte diese Thematik unbedingt für diskussionswert und da du allem Anschein nach schon sehr gefestigt in deiner Meinung bist, freue ich mich, dich bei dieser Diksussion begrüßen zu dürfen.
Wie denkst du denn darüber?

Zachriel

13.01.2004, 23:10

Original geschrieben von GungniR
zachriel ich stimme dir voll und ganz zu, solche themen nerven unheimlich, weil sie sinnlos sind. und was ist schon so eine diskussion ohne einen echten ausländer? ihr könnt echt nicht so ein thema ansprechen wenn ihr nicht wisst, wie ein ausländer darüber denkt usw.

entschuldige das ich nicht den hut vor deinem rethorischen talent ziehe denn ich will gleich zum entscheidenden punkt kommen:
Darf man erfahren mit welcher begründung du behauptest es wäre sinnlos darüber zu diskutieren welche beispielsweise wirtschaftlichen oder kulturellen veränderungen die zuwanderung von menschen aus anderen ländern hat und wie der einzelne dies subjektiv bewertet ?

edit1: gut gesagt daen
edit2: bin ich der einzige bei dem das forum lagt ?

Rübe

13.01.2004, 23:12

Gut, natürlich sind sie technisch weiter und nachdem es ja die Apartheid nicht mehr gibt, sind sie theoretisch gleich gestellt, was die Weissen betrifft. Insofern ist das schon richtig. Aber gemessen an ihren Standarts geht es den Schwarzen in Südafrika einfach mies.

@GungniR: Bitte? Ich versteh nicht. Ich hatte schon lange keinen so interessanten Dikussionsthread mehr gesehen wie diesen hier (der Gretchenfragentext war wohl der letzte, der mich so interessiert hat). Ich finde, man diskutiert recht friedlich ohne sich arg zu beschimpfen. Das Thema hat sehr wohl Relevanzfür die Zukunft und es wäre vermessen, sich nicht mit ihm auseinander zu setzen. Es geht hier auch nicht um Rassismus sondern darum, wie ein Inländer einen Auländer sieht, wie es mit der Integration steht, wieso nicht jeder Ausländer schlecht ist, was,wie und wo man etwas tun kann ect. Wieso dazu ein Auländer beigezogen werden muss, ist mir ein Rätsel (und wenn wird wohl kaum einer jener Kriminellen reinposten, die ich hochkant wieder aus dem Land werfen würde, sondern einer jener, die gerne dazugehören möchten und mir durchaus willkommen sind). Die Umfrage beschäftigte sich ja mit einer Schularbeit, daher ist sie durchaus sinnvoll und interessant. Und wenn du nichts beizusteuern hast, das von irgendwelcher Relevanz zeugen würde, so bitt' ich dich darum einfach von der Diskussion fernzubleiben.

GungniR

14.01.2004, 00:22

Ich finde, dass in einigen Beiträgen die Polemik stark überwiegt, und die meisten Thesen sind apodiktisch ausgelegt. Trotzdem freut es mich, euch zu einer Nebendiskussion bewegt zu haben :)

@ Daen: ich als Ausländer wrde mal die Klappe halten und eure Argumentationen hier beobachten, obwohl ich schon genug gesehen habe. Letztlich könnt ihr nicht entscheiden, welche Probleme Ausländer mit sich bringen, da ihr das größtenteils nur schätzen könnt. Viele reden hier allzu suggestiv, aber ich werd ab und zu vorbeischauen und mich überraschen lassen ;)

Whitey

14.01.2004, 00:30

@ Daen
Du glaubst doch nicht etwa ernsthaft, dass ich mich auf dieses lächerliche Niveu in das du unsere Diskussion drängen willst, mit mache oder? Es geht nicht darum, dass ein einzelner damit anfängt, sondern das alle durch eine kleine Abgabe verpflichtet werden, ihren Teil beizutragen. Dazu wäre ich auch gerne bereit. Es würde keinem Weh tun, wenn jeder EU-Bürger sagen wir jeden Monat 2 € abgeben würde... 2 mikerige Euro! Da käme einiges zusammen, und man könnte einiges bewegen. Dazu wäre ich wie gesagt gerne bereit. Ach ja ich habe heute auch schon "etwas von meinem Reichtum abgegeben" ... Habe eine Freundin in die Mensa eingeladen. Für mich ist die Diskussion aber in sofern beendet, da ich keine Lust habe mir das Wort im Mund rumdrehen zu lassen. Auserdem habe ich im Moment absolut keine Zeit für die Diskussion, da ich zuviel Arbeit habe. Wenn du willst können wir aber zu einem späteren Zeitpunkt die Diskussion per PM zu ende führen, okey?

Es geht mir einfach darum, das wir nicht so arrogant sein sollten... Wir haben das Glück in einem reichen Land aufzuwachsen, wärend andere Leute nichtmal sauberes Trinkwasser haben... Sowas sollte man einfach nicht vergessen.

Darüberhinaus möchte ich noch betonen das ich kein linksextremer Mensch bin, nicht das da Missverständnisse aufkommen. Ich bin blos "eher links" als rechts... das ist alles... Ich habe blos keine

@ GungniR
Zwingt dich ja keiner zum lesen... :rolleyes:

GungniR

14.01.2004, 00:48

Das wärs noch ^^ Es hat viel Überwindung gekostet, hier aufs Forum zu kommen, das bei den meisten anderen Fansites sehr und zurecht verhasst ist. Aber wo ich schon mal hier bin, kann ich ja mal gucken, ob der Durchschnitts-IQ der SN-User in den letzten 2 Jahren gewachsen ist ;) (Zwischenbericht: bei den Webmastern wurde ich grob enttäuscht, also lasst es krachen ^^)

Daen vom Clan

14.01.2004, 00:50

Hiho Whitey,
Mannomann, das finde ich ja ein starkes Stück - wieso gehst du eigentlich kaum auf meine Argumente im Einzelnen ein, sondern nennst sie lächerlich???
Du blockst ja tatsächlich nur immer ab, anstatt dir meine Argumente mal durch den Kopf gehen zu lassen. (Vergleiche hierzu meine Beschreibung linksgerichteter Menschen) ;)

Wo, bitteschön, verhält sich Deutschland dem Ausland gegenüber arrogant?!? DAS ist wirklich das Allerletzte, was ich Deutschland als Charaktereigenschaft zumuten würde.

Und wie gesagt, solange niemand den ersten Schritt macht, wird sich hier auch nie etwas ändern.
Oder sollen wir ein Gesetz einführen, das die Leute zu diesem Solidaritätszuschlag zwingt?...neben den vielen Milliarden die wir jährlich für Katastrophen ausgeben, während wir uns weiterhin verschulden?
Ich frage mich, ob du dann zufrieden wärst, denn in ein paar Posts davor, warst du noch gegen Landesgrenzen, wie sie z.B. notwendig wären, um solche Gelder zu kassieren und zu verwalten.

Schade, das du keine Zeit mehr hast, es war sehr interessant mit dir zu diskutieren.
Melde dich einfach, wenn du Zeit hast, würde mich freuen.
Viele Grüße,
Daen

@Gungnir: Nun ja, wir wollen versuchen, deinen Ansprüchen gerecht zu werden. Was denkst du, wäre der erste und beste Schritt?
Uns auf dein Rechtschreibniveau heraufzubegeben?
Oder sämtliche Threads durch nichtssagende Verurteilungen zu werfen?

Whitey

14.01.2004, 01:02

Original geschrieben von Daen vom Clan
Hiho Whitey,
Mannomann, das finde ich ja ein starkes Stück - wieso gehst du eigentlich kaum auf meine Argumente im Einzelnen ein, sondern nennst sie lächerlich???
Du blockst ja tatsächlich nur immer ab, anstatt dir meine Argumente mal durch den Kopf gehen zu lassen. (Vergleiche hierzu meine Beschreibung linksgerichteter Menschen) ;)

Ich blocke nicht ab, aber zu manchem kann man einfach nichts weiter sagen. Denn ich denke, dass es einfach unterschiedliche Standpunkte sind, die sich so einfach nicht vereinbaren lassen.

Original geschrieben von Daen vom Clan

Wo, bitteschön, verhält sich Deutschland dem Ausland gegenüber arrogant?!? DAS ist wirklich das Allerletzte, was ich Deutschland als Charaktereigenschaft zumuten würde.

Es ist ja nicht nur Deutschland, die etwas tun sollten. Ich würde ALLE Industrienationen Weltweit verpflichten, ihren Teil beizutragen. Das einer oder eine Handvoll von Ländern diese Belastung nicht tragen können ist klar, wenn aber ganz viele zusammen etwas tun, dann sinkt die Belastung für den Einzelnen. Überleg mal, wieviel zusammen käme, wenn es so geschehen würde. Sicher ist dieser Gedanke vielleicht etwas weit gesponnen, aber große Probleme bedürfen großer Lösungen :D

Original geschrieben von Daen vom Clan

Und wie gesagt, solange niemand den ersten Schritt macht, wird sich hier auch nie etwas ändern.
Oder sollen wir ein Gesetz einführen, das die Leute zu diesem Solidaritätszuschlag zwingt?...neben den vielen Milliarden die wir jährlich für Katastrophen ausgeben, während wir uns weiterhin verschulden?
Ich frage mich, ob du dann zufrieden wärst, denn in ein paar Posts davor, warst du noch gegen Landesgrenzen, wie sie z.B. notwendig wären, um solche Gelder zu kassieren und zu verwalten.

Naja, es werden doch in der EU tausende von Gesetzen verabschiedet die für ganz Europa gelten. Warum kann man dann nicht so einen Solidaritätszuschlag, wie wir ihn in Deutschland haben, auch für die EU einführen? Wie gesagt, umso mehr mitmachen, umso geringer wird die Belastung für den Einzelnen... ich denke wie gesagt, wenn jeder Bürger europaweit 1 Euro im Monat oder auch 2 Euro, abgeben würde, könnte man schon was machen. Wenn dann die anderen Industrienationen auch noch verpflichtet würden, käme da sehr viel zusammen...

Original geschrieben von Daen vom Clan

@Gungnir: Nun ja, wir wollen versuchen, deinen Ansprüchen gerecht zu werden. Was denkst du, wäre der erste und beste Schritt?
Uns auf dein Rechtschreibniveau heraufzubegeben?
Oder sämtliche Threads durch nichtssagende Verurteilungen zu werfen?

:D wie Recht du hast Daen (momentmal!! Ich gebe DIR recht? Mein Gott bin ich schon verkommen :D ;) ;))

@Gungnir:
Von welchen Sites sprichst du denn bitte? Bis jetzt war DEIN Niveu jedenfalls nicht, der intellektuelle Kracher :rolleyes:

Edit
@ Daen
Fällt mir jetzt grad so ein... ich habe doch erklärt wie ich mir das mit dem ersten Schritt vorstelle? Und ich habe dir geschrieben, dass wir unsere Diskussion ja verschieben können... du scheinst meine Posts ja auch nicht sehr genau zu lesen ;)

Latency

14.01.2004, 01:04

Ähm leutchen. Nochmal eine kurze Bitte von mir, wenn in Zukunft wieder ein Beitrag wie der letze von GungniR auftauchen sollte: Einfach ignorieren, danke :)

Denn dieser Post war nun absolut nicht teil der Diskussion ;)
@GungniR: Bei beschwerden PN an mich

Daen vom Clan

14.01.2004, 01:12

Original geschrieben von white chocobo
[B]Ich blocke nicht ab, aber zu manchem kann man einfach nichts weiter sagen. Denn ich denke, dass es einfach unterschiedliche Standpunkte sind, die sich so einfach nicht vereinbaren lassen.
[quote]

Damit hast du wohl Recht, und das Faszinierende dabei ist und bleibt einfach, das unsere beiden Aussagen im Grunde sowohl Gültigkeit besitzen als auch nicht versponnen oder illegal sind.
Und damit haben wir z.B. genau das Schema, nach dem Deutschland doch lebt - wir haben die linken Vertreter, wir haben die rechten Vertreter und in der Mitte liegt Deutschland :D

[quote]
Es ist ja nicht nur Deutschland, die etwas tun sollten. Ich würde ALLE Industrienationen Weltweit verpflichten, ihren Teil beizutragen. Das einer oder eine Handvoll von Ländern diese Belastung nicht tragen können ist klar, wenn aber ganz viele zusammen etwas tun, dann sinkt die Belastung für den Einzelnen. Überleg mal, wieviel zusammen käme, wenn es so geschehen würde. Sicher ist dieser Gedanke vielleicht etwas weit gesponnen, aber große Probleme bedürfen großer Lösungen :D

Hmm...in einem Punkt hast du einfach mehr als nur Recht: Es würde wahrhaftig eine riesige Summe zusammenkommen, und nüchtern betrachtet ließe sich solch eine Regelung einführen, trotz vieler Bedenken und Bürokratie. Es müsste halt auch geklärt werden, ab z.B. welchem Inlandsbruttoertrag ein Land verpflichtet ist, dieses Beitrag zu leisten.
Auch müsste geklärt werden, WAS mit dem Geld geschehen soll, denn ich denke nicht, das wir Geldbündel rüberschicken sollten.
Und da wird das Gerangel wieder anfangen: Wollen wir mit diesen immensen Summen die deutsche oder amerikanische Wirtschaft ankurbeln, in dem wir dort Traktoren und Lebensmittel kaufen, oder wie verteile ich die Einkäufe gerecht?
Der Verwaltungsapperat würde sich aufblähen wie...wie...wie....mein Magen nach Chilli!

Naja, es werden doch in der EU tausende von Gesetzen verabschiedet die für ganz Europa gelten. Warum kann man dann nicht so einen Solidaritätszuschlag, wie wir ihn in Deutschland haben, auch für die EU einführen? Wie gesagt, umso mehr mitmachen, umso geringer wird die Belastung für den Einzelnen... ich denke wie gesagt, wenn jeder Bürger europaweit 1 Euro im Monat oder auch 2 Euro, abgeben würde, könnte man schon was machen. Wenn dann die anderen Industrienationen auch noch verpflichtet würden, käme da sehr viel zusammen...

Das auf jeden Fall!

:D wie Recht du hast Daen (momentmal!! Ich gebe DIR recht? Mein Gott bin ich schon verkommen :D ;) ;))

Es kommt noch schlimmer, ich habe DIR REcht gegeben *zwinker*

@ Daen
Fällt mir jetzt grad so ein... ich habe doch erklärt wie ich mir das mit dem ersten Schritt vorstelle? Und ich habe dir geschrieben, dass wir unsere Diskussion ja verschieben können... du scheinst meine Posts ja auch nicht sehr genau zu lesen ;)

Hehehe, als ich das geschrieben habe, bin ich noch nicht von einem tatsächlichen Gesetz ausgegangen, ich hatte noch immer meinen (dummen) Vergleich im Hinterkopf.

Rübe

14.01.2004, 01:32

Wenn ich mich recht entsinne hat jeder Staat schon einen bestimmten Steueranteil, der dazu verwendet wird in Krisenregionen zu helfen (in der Schweiz ist die Quote aber recht niedrig, weil der Schweizer lieber privat über Hilfswerke spendet (Glückskette, IKRK, ect.). Laut Statistiken sind die Schweizer die grössten privaten Spender). EHm, ob eine Kollegin zum Essen einladen als Verteilung von Gütern zählt wage ich zu bezweifeln: Als Traditionalist fühle ich mich immer dazu verpflichtet, weiblicher Gesellschaft die Getränke zu zahlen. Dadurch werd ich auch nicht linker... Dazu fällt mir noch ein: Meine Familie hat jetzt schon genug Probleme jedes Jahr genügend Geld für die Steuern aufzutreiben. So viel bleibt nicht, wenn man neben Steuern, Lebenserhaltungskosten, Miete und Spenden einmal im Monat wenigstens ein bisschen Luxus haben will... Tja, vielleicht sollten wir diese 2 Euro (zum Glück fehlt diese Taste immer noch auf meiner Tastatur) für uns beantragen.

@GungniR: Mit solchen Post kann diese Community gerne auch auf deine Anwesenheit verzichten. Deine Beiträge haben weder etwas konstruktives noch sind sie von Belang. Geh doch wieder in die tollen Communitys in denen das Niveau so schön hoch ist und nur in Versform geschrieben wird... Man dankt...

rgb

14.01.2004, 01:33

@Daen & White Chocobo:

Könnt ihr nicht bitte hier weiterdiskutieren?
Ich finde das Thema nämlich sehr interessant (hab den thread schon die ganze zeit gierig mit verfolgt:D) und habe sichtweisen
kennen gelernt, auf die ich selber so nie gekommen wäre!
Und vielleicht kommen ja auch noch andere dazu:), zum diskutieren!

MFG

Rpg_Goldenboy8)

Whitey

14.01.2004, 01:39

Original geschrieben von Daen vom Clan
Hmm...in einem Punkt hast du einfach mehr als nur Recht: Es würde wahrhaftig eine riesige Summe zusammenkommen, und nüchtern betrachtet ließe sich solch eine Regelung einführen, trotz vieler Bedenken und Bürokratie. Es müsste halt auch geklärt werden, ab z.B. welchem Inlandsbruttoertrag ein Land verpflichtet ist, dieses Beitrag zu leisten.
Auch müsste geklärt werden, WAS mit dem Geld geschehen soll, denn ich denke nicht, das wir Geldbündel rüberschicken sollten.
Und da wird das Gerangel wieder anfangen: Wollen wir mit diesen immensen Summen die deutsche oder amerikanische Wirtschaft ankurbeln, in dem wir dort Traktoren und Lebensmittel kaufen, oder wie verteile ich die Einkäufe gerecht?
Der Verwaltungsapperat würde sich aufblähen wie...wie...wie....mein Magen nach Chilli!

Also ich würde von dem Geld natürlich auch Lebensmittel kaufen und verteilen. Aber was viel wichtiger währe, wären IMO zwei Dinge. A) Das eine medizinische Versorgung garantiert ist, so dass sich nicht wie ihn Afrika z.B. Aids weiterhin so drastisch verbreitet (Also viel Aufklärungsarbeit), und B) (eigentlich der wichtigste Punkt) Bildung! Bildung, als Hilfe zur Selbsthilfe. Fördert man die Bildung, in diesen Ländern, werden sie früher oder später in der Lage sein, selbstständig und autonom existieren zu können. Durch eine bessere Bildung, würden Probleme wie Aids usw. auch gesenkt, usw. usw.

Das Problem ist IMO nichtmal, dass es finanziell nicht möglich wäre, solche Projekte durchzuführen, oder dass es einfach nicht möglich ist, diesen Leuten zu helfen, weil es einfach zuviele gibt. Die Sache ist einfach die, dass aufgrund von Machtansprüchen diese Länder so klein gehalten werden, eben weil viele Menschen nichts von ihrem Wohlstand abgeben wollen. Die Politik bzw. die reichen Länder hätten, müssten sie mit souveränen, etablierten Ländern verhandeln, nicht mehr die Möglichkeit, diese so einfach auszubeuten, wie sie es heutzutage tun. Und genau aus diesen Gründen, werden die armen Länder arm gelassen, und nicht weil wir es uns nicht leisten können ihnen zu helfen.

Edit:
@ Goldenboy
No prob. Aber wie gesagt, ich muss halt schauen wie ich mit der Zeit hinkomme, denn ich habe eigentlich nicht die Zeit, mir jeden Tag drei neue Seiten mit TVOs durchzulesen, aber soweit es mir möglich ist, werde ich schon noch posten ^^

Fried

14.01.2004, 01:46

also, die ganze diskussion ist wenn amn mal darüber nachdenkt, wirklcih wichtig, deshalb frag ich mich, warum sich so wenige daran beteiligen.

Rübe

14.01.2004, 01:56

Das hat auch niemand behauptet. Wenn ein EInheimischer irgendetwas ausfrisst, habe ich genau gleich viel dagegen, wie wenn es ein Ausländer macht. Nur: Den EInheimischen steck ich in den Bau, den Ausländer schmeiss ich raus (wenn das möglich ist: Es wäre einfach nur unmenschlich, jemanden in ein Land zurückzuschicken, in dem gerade Bürgerkrieg herrscht). Aber sieh es doch mal so: Wenn du bei jemandem zu Besuch bist, versuchst du dich anständig zu verhalten, weil du das gleiche von jener Person erwartest, wenn sie dich besucht. So einfach ist es, und doch so schwer: Wenn man sich als Gastgeber vor den Gästen fürchten muss, so stimmt irgendetwas nicht. Die Kopftuchfrage hat sich mir hingegen nie gestellt, Äusserlichkeiten sagen nie etwas über eine Person aus.

GungniR

14.01.2004, 02:16

@Gungnir: Nun ja, wir wollen versuchen, deinen Ansprüchen gerecht zu werden. Was denkst du, wäre der erste und beste Schritt?
Uns auf dein Rechtschreibniveau heraufzubegeben?
Oder sämtliche Threads durch nichtssagende Verurteilungen zu werfen? [/B]

*hust* nun, ihr alle schreibt doch hier so, wieso darf man denn nicht mehr das normale, alltägliche DEUTSCHE Vokabular verwenden? ^^ Diskutiert ruhig weiter :)

@ Rübe: ich rede nicht vom Niveau, sondern von Leuten wie dir.

Rübe

14.01.2004, 02:23

Wieso soll ich bezeichnend sein? Jemand kommt her, richtet ohne irgendwelche Begründung, gibt zu bemerken, dass man anderswo über die Leute hier meckert und fühlt sich wohl noch toll dabei schön ausgeteilt zu haben? Super, ja gibs mir... Meinetwegen, ich kann damit leben; wenn du dich hier profilieren musst, so ist das deine Sache.http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/sm_12.gif

GungniR

14.01.2004, 02:39

da haben wir ja noch ein Problem, das die Ausländer verursachen ^^ ich habe nur angedeutet dass dies hier einer der wenigen Threads ist, der gegen das Wesen von SN spricht. Ich teile nix aus, ich sag nur wie es ist, aus eigener Erfahrung. Und wenn du mit meiner Meinung unzufrieden bist, von mir aus, es gibt mit keinen Grund hier zu verschwinden. So wie mir nich gefällt, was hier geschrieben wird, gefällt dir nicht, was ich schreibe, also wo ist dein Problem? ^^

Aber was noch toller ist, seit wann kann ein Schweizer denn bei solchen Fragen mitreden? Ihr habt das Ausländer"problem" ja nicht, ich als Konstanzer weiß das :)

Seraph Eleison

14.01.2004, 03:01

Original geschrieben von Zachriel
erklär mir mal bitte wie das gehn soll. ich seh schon die schlagzeile "Gewaltverabscheuende jugendliche schlagen sich mit der polizei"

Wie das gehen soll? Tja, frag mich nicht... frag z.B. die gewaltbereiten Demonstranten bei den öffentlichen Gelöbnissen der Bundeswehr. Tue nicht so, als wäre das Unsinn, was ich erzähle... -_-

Whitey

14.01.2004, 03:24

Daen vom Clan

14.01.2004, 03:31

Original geschrieben von white chocobo
Also ich würde von dem Geld natürlich auch Lebensmittel kaufen und verteilen. Aber was viel wichtiger währe, wären IMO zwei Dinge. A) Das eine medizinische Versorgung garantiert ist, so dass sich nicht wie ihn Afrika z.B. Aids weiterhin so drastisch verbreitet (Also viel Aufklärungsarbeit), und B) (eigentlich der wichtigste Punkt) Bildung! Bildung, als Hilfe zur Selbsthilfe. Fördert man die Bildung, in diesen Ländern, werden sie früher oder später in der Lage sein, selbstständig und autonom existieren zu können. Durch eine bessere Bildung, würden Probleme wie Aids usw. auch gesenkt, usw. usw.

Das Problem ist IMO nichtmal, dass es finanziell nicht möglich wäre, solche Projekte durchzuführen, oder dass es einfach nicht möglich ist, diesen Leuten zu helfen, weil es einfach zuviele gibt. Die Sache ist einfach die, dass aufgrund von Machtansprüchen diese Länder so klein gehalten werden, eben weil viele Menschen nichts von ihrem Wohlstand abgeben wollen. Die Politik bzw. die reichen Länder hätten, müssten sie mit souveränen, etablierten Ländern verhandeln, nicht mehr die Möglichkeit, diese so einfach auszubeuten, wie sie es heutzutage tun. Und genau aus diesen Gründen, werden die armen Länder arm gelassen, und nicht weil wir es uns nicht leisten können ihnen zu helfen.

Weise Worte, doch auch hier übersiehst du in deinem Idealismus schlcihtweg vorhandene Gegebenheiten, beispielsweise, die politische und soziale Infrastruktur in den 3-Welt-Ländern.
Wieder einmal pauschalisiert, gibt es dort viele Clans unter verschiedenen aggressiven Warlords, die sich seit Jahrunderten Stammesfehden und Blutrachen liefern, alle Wochen einen Putschversuch wagen und am liebsten alle Sensen zu Schwertern schmelzen würden.
Wenn du z.B. den Film "Black hawk Down" gesehen hast, dann hast du eine Vorstellung von den Problemen dort.
Was ich damit sagen will, ist, das für diese zahlreichen Hilfsgüter sehr schnell große Gefahr bestehen wird.

- Gefahr für Diejenigen, die sie hinbringen, da sie als prominente Geiseln genommen werden können!

- Gefahr für die Güter, die gewaltsam entwendet werden, um die ortsansässige Bevölkerung damit zu unterdrücken und zu kontrollieren.

- Gefahr für die Verteiler, da sich blitzschnell irgendwelche kpmplexen Stammesstrukturen übergangen fühlen und Neid entsteht, der sich in Gewalt verwandeln kann

Alle diese Punkte sind bereits unzähligen Medikamenten- und Hilfsgüterlieferungen zugestossen.
Ich will damit nicht sagen, das es falsch wäre, zu helfen, ich will damit aber sagen, das ich verstehe, das sich noch niemand an diese Mammutaufgabe gewandt hat.
Um um das gleich zu erklären: Ich war lange Zeit mit einer Frau zusammen, deren Vater ein wichtiger Mann bei Miseror ist und früher selber Hilfsgüter vor Ort verteilt hat.
Stellenweise waren seine Berichte sehr unheimlich.

Was passiert außerdem, wenn die dritte Welt sich in den Kader der Industrienationen mausert?
Denkst du, das dann der Dschungel noch eine Chance haben wird?
Denkst du, sie nehmen sofort einen kriegspassiven Status an, wie Deutschland die letzten Jahre?
Was passiert, wenn diese jahrhundertelang geknechtete Gesellschaft ihre Macht und ihr Potential erkennt? Gerade wir Deutschen sollten wissen, wie schnell greifbare Macht in Aggressivität umschlagen kann, zumal viele Afrikaner von Geburt an in Gefolgschaftsdenken gezwungen wurden, vorgegeben von ihrer Kultur.

Verstehe mich nicht falsch, wenn ich könnte, dann würde ich das Elend auf dieser Welt mit einem Schlag beseitigen...und doch erlaube ich mir, mein Wissen und meine Erfahrung zu nutzen, um ein paar Schritte weiterzudenken - im Hinterkopf immer die Sicherheit für mich, meine geliebte Frau und meine Familie.

P.S.: Ich kann nur hoffen, das du noch viel Zeit zum Diskutieren erübrigen kannst, diese Diskussion macht ausgesprochen viel Spaß :)

Chaos Vincent

14.01.2004, 03:35

Original geschrieben von Rpg_Goldenboy
@Daen & White Chocobo:

Könnt ihr nicht bitte hier weiterdiskutieren?
Ich finde das Thema nämlich sehr interessant (hab den thread schon die ganze zeit gierig mit verfolgt:D) und habe sichtweisen
kennen gelernt, auf die ich selber so nie gekommen wäre!
Und vielleicht kommen ja auch noch andere dazu:), zum diskutieren!
MFG
Rpg_Goldenboy8)

Fettes http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/s_048.gif
ich wäre einer der diese Debatte, gerne mitverfolgen würde, und ab und zu meine Meinung zu einem Beitrag posten würde.

@GungniR

was du hier machst ist für mich §verd, das riecht nach :kspam: deshalb §1ignore

@Daen

Es tut mir leid, dass ich dine Aussagen falsch gedeutet hab, aber sie klingen für mich trotzdem nach einer stärker "patriotisch" ausgerichteten politischen Ansicht als die meinige. Ich würde wie bereits oben erwähnt, die Diskussion mitverfolgen um tiefere Einsicht, in deine und Whitey's Ansichten zu erhalten.

@White Chocobo

du sagst, dass du nicht stark links bist, trotzdem spüre ich in deinen posts eine starke inakzeptanz gegen die rechte Seite (nicht nur gegen extremere Ansichten), und das ganze mit einem leicht Aggressivem Unterton, was eher auf stark linke Ansichten hinweist

GungniR

14.01.2004, 03:37

@ Whitey: kennste den Spruch "Kill Whitey"? ;) Egal, ist zwar weltbekannt, wird dir aber nix sagen ^^ Also ich red hier net vom Niveau, wenn man von SN-Foren redet, meint man was ganz anderes, aber du kennst es nicht, weil du es nie erfahren hast, also lassen wir das Thema. (Stichworte: undankbar, abweisend, ignorant, niedermachend, demütigend, unverschämt usw)

Okay Leute, sollen wir die Polemik hier nicht mit Ethnizität stützen? ;)

Rübe

14.01.2004, 03:42

Original geschrieben von GungniR
da haben wir ja noch ein Problem, das die Ausländer verursachen ^^ ich habe nur angedeutet dass dies hier einer der wenigen Threads ist, der gegen das Wesen von SN spricht. Ich teile nix aus, ich sag nur wie es ist, aus eigener Erfahrung. Und wenn du mit meiner Meinung unzufrieden bist, von mir aus, es gibt mit keinen Grund hier zu verschwinden. So wie mir nich gefällt, was hier geschrieben wird, gefällt dir nicht, was ich schreibe, also wo ist dein Problem? ^^

Aber was noch toller ist, seit wann kann ein Schweizer denn bei solchen Fragen mitreden? Ihr habt das Ausländer"problem" ja nicht, ich als Konstanzer weiß das :)
Sorry, versteh mich nicht falsch, aber ich begreife nicht, wie man eine Meinung vertreten kann, ohne sie zu begründen. Während WC zwar nicht derselben Meinung ist wie ich, begründet er die seine und darin seh ich den grossen Vorteil. So kann ich um Kernfragen ringen, bzw. mich neu orientieren. Wenn du nicht meiner Meinung bist, ist das dein gutes Recht: Ich habe dir genügend Material gegeben, das du mit einer ANtithese widerlegen könntest.

Wenn du aber so viel über die Schweiz und das nicht existente Problem der Ausländer weisst, so dürfte dir zumindest folgende DInge etwas sagen: Zürich Kreis 5, Bahnhofgangs, SVP-Asylinitiative, Polarisierungspolitik, Ausschaffungsabkommen mit Westafrikanischen Staaten. Und um dich vollends zu Überzeugen: Komm mit mir mal an einem Samstag Abend in das McDonalds-Restaurant in St.Gallen. Ja, richtig, mit Türken gibt es kaum Probleme, dafür hört man vielmehr von ehm. Jugoslaven, Albanern und Marokkanern (man braucht nur eine x-beliebige Zeitung aufzuschlagen)

Und im Übrigen: Wenn du meine Posts überhaupt gelesen hättest, wüsstest du, dass ich nichts gegen Ausländer habe, solange sie sich an das Gesetz halten. Das selbe gilt für Einheimische. Ich habe mit keinem Wort gesagt, Ausländer seien schlechtere Menschen. Ich habe auch die Kopftuchfrage nicht verneint. Aber stimmt, wenn man sich nicht genäuer mit meinen Postings befasst muss man ja von mir fast das Bild eines glatzköpfigen Rassisten haben.-_-'

Whitey

14.01.2004, 03:50

Original geschrieben von GungniR
@ Whitey: kennste den Spruch "Kill Whitey"? ;) Egal, ist zwar weltbekannt, wird dir aber nix sagen ^^ Also ich red hier net vom Niveau, wenn man von SN-Foren redet, meint man was ganz anderes, aber du kennst es nicht, weil du es nie erfahren hast, also lassen wir das Thema. (Stichworte: undankbar, abweisend, ignorant, niedermachend, demütigend, unverschämt usw)

Okay Leute, sollen wir die Polemik hier nicht mit Ethnizität stützen? ;)

@ GungniR
Klar, wenn ich mich so verhalten würde wie du, und so schreiben würde wie du es hier tust, würde man mich sicher auch anders behandeln. Stichwort: abweisend, niedermachend, unverschämt... Wie es in den Wald hineinschreit, so schreit es hinaus... 8)

@ Vincent1983
Sicherlich bin ich "eher links" eingestellt. Das habe ich ja auch in dem Fragebogen gesagt, aber ich bin kein linker, der bei der AniFa mit rennt oder voll der Anarcho ist. Ich halte sicherlich nicht besonders viel von den Einstellungen die von vielen "rechts" gerichteten hier vertreten werden. Aber ich denke doch, dass ich recht sachlich bis jetzt mitdiskutiert habe. Und etwas aggression ... naja und? Eine Diskussion wird eben öfter mal hitzig, aber ich denke das ich niemanden in der Diskussion beleidigt habe... von daher habe ich mir keine Vorwürfe zu machen... bin halt recht impusliv ^^

Seraph Eleison

14.01.2004, 04:07

Original geschrieben von white chocobo
Sicherlich bin ich "eher links" eingestellt. Das habe ich ja auch in dem Fragebogen gesagt, aber ich bin kein linker, der bei der AniFa mit rennt oder voll der Anarcho ist. Ich halte sicherlich nicht besonders viel von den Einstellungen die von vielen "rechts" gerichteten hier vertreten werden. Aber ich denke doch, dass ich recht sachlich bis jetzt mitdiskutiert habe. Und etwas aggression ... naja und? Eine Diskussion wird eben öfter mal hitzig, aber ich denke das ich niemanden in der Diskussion beleidigt habe... von daher habe ich mir keine Vorwürfe zu machen... bin halt recht impusliv ^^

"Eher" links? Das ist doch wohl Euphemismus. Du gibt's ganz schön Kontra und zwar in einer Form, die einen gewissen Extremismus schon erkennen lässt. Das brauchst du gar nicht mit Aggression zu verteidigen. Wir haben dich schon durchschaut! :p

Mit kommunistischem Gruß!
Seraph

Parabol

14.01.2004, 04:21

Wenn du z.B. den Film "Black hawk Down" gesehen hast, dann hast du eine Vorstellung von den Problemen dort.

Bemerkung: Ein Hollywood-film hat keinen wissenschaftlich-dokumentarischen Wert. Somit ist er (imho) kein Beleg für deine These.

Whitey

14.01.2004, 04:34

@ Seraph Eleison

Glaub was du willst... ich werde meine Einstellung ja wohl selbst am besten beurteilen können, und bin alles andere als ein Kommunist. Ausserdem sollte in der Diskussion mit Daen klar geworden sein, auf was ich hinaus will. Aber ich werde es gerne nochmal erklären :rolleyes: Es geht mir einfach darum, den sehr armen Ländern so zu helfen, dass sie sich selbst helfen können, damit die Menschen in diesen Ländern ein vernünftiges Leben leben können. Hilfe zur Selbsthilfe. Und dies Ziel erreicht man eben am ehesten mit Bildung. So kurz und knapp...

Was ich an Konservativismus einfach nicht leiden kann ist, dass Leute die zu konservativ sind, sich einfach nicht weiterentewickeln können. Sie halten viel zu oft an veralteten, nicht mehr zeitgemäßen Dingen fest. Sie sind in meinen Augen auch wesentlich intoleranter, neuem gegenüber (sonst wären sie nicht konservativ) und haben Hemmungen neue Wege zu gehen... Nicht jede Tradition ist schlecht, aber wer zusehr auf altem beharrt, entwickelt sich nicht weiter. Stillstand ist einfach tödlich...

Und jetzt kommt mir bitte nicht mit "Das stimmt doch gar nicht..." Die Erfahrung egal ob im eigenen Umfeld oder auf politischer Ebene hat mich dies oft genug gelehrt...

Zum Thema Kontra geben:
Ich spiele eben gerne den Gegenpol in einer Diskussion. Um ein Thema umfassend zu betrachten, sollte man es immer von beiden Seiten betrachten, und ich habe mich eben auf eine geschlagen, andere in diesem Thread auf eine andere... Natürlich deckt sich das auch mit meiner Meinung aber daran ist IMO nichts schlimmes.

Ich ein Kommunist...tsss... http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/s_010.gif

Daen vom Clan

14.01.2004, 04:34

@Parabol: Ich habe bewusst ein Beispiel gewählt, das sehr Viele hier kennen werden und gerade WC traue ich zu, sich nicht auf den pro-amerikanischen Inhalt zu beziehen, sondern zwischen den bestätigt authentischen Zeilen des Filmes zu lesen, beispielsweise, wenn am Anfang des Filmes beschrieben wird, das sich die Machthaber Mogadishus bekämpfen und gegenseitig auslaugen.

Wenn du andere Beispiele solcher Kämpfe haben willst, dann rufe dir nur mal die erschreckenden Berichte der Kämpfe in Ruanda zurück ins Gedächtnis.

Edit: Whitey, das stimmt, die rechte Einstellung ist ja traditionsbewusst und konservativ, doch das muß nicht immer etwas Schlechtes sein. Nicht immer ist etwas Neues gleich besser, denn gerade in den alten Werten liegen oftmals Sicherheit und Geborgenheit, zumal bekannte Muster einen weitaus höheren Grad an Perfektion zulassen.
Doch trotzdem wissen wir beide, das die Lösung nur im Mittelweg zwischen Beidem liegen kann, denn weder Tradition noch der Liberalismus in Alleinform bringen den Menschen weiter.
Wir beide wissen nun, das wir den Menschen helfen müssen um damit auch Deutschland zu helfen. Doch das Problem des "Wie" bleibt bestehen, gerade wenn nicht sichergestellt werden kann, das man sich dort überhaupt helfen lassen will.
So ähnlich sind die Amerikaner im Irak auf die Schnautze gefallen, als sie bemerkt haben, das die Irakis die Demokratie nicht innerhalb von Stunden aufgenommen haben und nun danach leben.
Gerade in den Dritte-Welt-Ländern haben sehr wenige, dafür mächtige Leute viel zu verlieren, wenn die Menschen (nennen wir sie mal Untertanen) in ihrem lande urplötzlich Zugang zu Bildung hätten.
Die Machthaber müssten um ihr Feudal-System bangen und könnten so unsere westlichen "Missionare" gnadenlos verfolgen.

GungniR

14.01.2004, 04:40

Original geschrieben von Rübe
Sorry, versteh mich nicht falsch, aber ich begreife nicht, wie man eine Meinung vertreten kann, ohne sie zu begründen. Während WC zwar nicht derselben Meinung ist wie ich, begründet er die seine und darin seh ich den grossen Vorteil. So kann ich um Kernfragen ringen, bzw. mich neu orientieren. Wenn du nicht meiner Meinung bist, ist das dein gutes Recht: Ich habe dir genügend Material gegeben, das du mit einer ANtithese widerlegen könntest.

Wenn du aber so viel über die Schweiz und das nicht existente Problem der Ausländer weisst, so dürfte dir zumindest folgende DInge etwas sagen: Zürich Kreis 5, Bahnhofgangs, SVP-Asylinitiative, Polarisierungspolitik, Ausschaffungsabkommen mit Westafrikanischen Staaten. Und um dich vollends zu Überzeugen: Komm mit mir mal an einem Samstag Abend in das McDonalds-Restaurant in St.Gallen. Ja, richtig, mit Türken gibt es kaum Probleme, dafür hört man vielmehr von ehm. Jugoslaven, Albanern und Marokkanern (man braucht nur eine x-beliebige Zeitung aufzuschlagen)

Und im Übrigen: Wenn du meine Posts überhaupt gelesen hättest, wüsstest du, dass ich nichts gegen Ausländer habe, solange sie sich an das Gesetz halten. Das selbe gilt für Einheimische. Ich habe mit keinem Wort gesagt, Ausländer seien schlechtere Menschen. Ich habe auch die Kopftuchfrage nicht verneint. Aber stimmt, wenn man sich nicht genäuer mit meinen Postings befasst muss man ja von mir fast das Bild eines glatzköpfigen Rassisten haben.-_-'

Hm toller Spruch, wenn sich Ausländer nicht ans Gesetz halten, hast du was gegen sie? Solange sie dich in Ruhe lassen solls dir doch relativ egal sein, und der Staat (hier: Schweiz) nimmt davon keinen Schaden, wenn sich ein Deutscher mit nem Türken prügelt (mildes Beispiel). Ich war oft in St.Gallen, aber wenn da zwei Yugoslaven sitzen, ist es kein Vergleich zu ganzen Türken-Ghettos in jeder noch so kleinen deutschen Stadt, glaub mir, die Schweiz hat keine Probleme mit Ausländern, weder finanziell noch quantitätsbezogen. Ich will deine Meinungen, und überhaupt gar keine, mit Antithesen widerlegen, dazu ist kein Mensch befugt, ich kann nur versuchen, meine zu äußern und abzuwarten, dass sich einer damit abfindet. Solang keiner von euch krass suggestiv wird, bin ich ruhig :)

@ whitey: du erfasst das einfach nicht, wa? ^^ ich rede von Hunderten von Usern, nicht nur von mir. Und dein Spruch gilt für SN nicht, hier wäre es passender zu sagen "wie man in den wald furzt, so kackt es kräftig heraus". Erst informieren, dann schreiben ;)

@ daen: wie kannst du das Wort Whitey benutzen, ohne rassistisch zu denken? Ich hoffe du bist ein belesener Junge und weißt, was ich meine, ansonsten sorry für deine Unwissenheit ;)

Whitey

14.01.2004, 04:48

@ GungniR
Wie wäre es, wenn du dich dann einfach mal ein bisschen genauer ausdrückst?! :rolleyes: Meinst du hunderte von Usern die denken wie du? Wenn ja dann kann ich dir sagen, das nach meinen Schätzungen alleine 60 Mio. Idioten in Deutschland rumrennen :D also wirst du sicherlich noch mehr Leute finden die deiner Meinung sind, aber trotzdem keinen Plan haben :D Geh doch zu GIGA :p

@ Daen
Vielleicht hast du es nicht gelesen, denn ich habe auch noch was angemerkt ohne als Edit darauf hinzuweisen.

Nicht jede Tradition ist schlecht, aber wer zusehr auf altem beharrt, entwickelt sich nicht weiter. Stillstand ist einfach tödlich...

Von daher liegen wir denke ich schon auf einer Linie... wie gesagt ich denke du hast das bloss nicht mehr gelesen... Ansonten Reply please ^^

Edit:
@ GungniR
Wenn du mal dein Hirn einschalten würdest, dann wüsstest du warum er mich whitey nennt :rolleyes: ist einfach die Kurzform von meinem Nick... aber eeeeggaall. Mr. Checker, weiß ja alles...
Übrigens hast du eine PM von Latency bekommen, die du lesen solltest... nur als Tip...

Seraph Eleison

14.01.2004, 05:04

Original geschrieben von Daen vom Clan
Whitey, das stimmt, die rechte Einstellung ist ja traditionsbewusst und konservativ, doch das muß nicht immer etwas Schlechtes sein. Nicht immer ist etwas Neues gleich besser, denn gerade in den alten Werten liegen oftmals Sicherheit und Geborgenheit, zumal bekannte Muster einen weitaus höheren Grad an Perfektion zulassen.
http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/s_048.gif
Einfach perfekt ausgedrückt. Ich danke dir! *eine Träne im Auge wegwisch*

Daen vom Clan

14.01.2004, 05:12

@Gungnir: Menno, was auch immer du dir denkst, aber ich hatte in der Tat die Kurzform von WC damit ansprechen wollen.
Ich frage mich aber mittlerweile allen Ernstes: Warum macht es dir so verdammt viel Spaß, die Diskussion hier ständig aufzuhalten und zu behindern? Nach deinen letzten Posts, scheinst du weitaus mehr in der Birne zu haben, als deine Eingangspost haben vermuten lassen.
Also entscheide dich endlich - mitdiskutieren auf unserem Niveau oder einfach nur ruhig sein. Mit deiner - bisher unbewiesenen - Überlegenheit machst du dir hier nicht nur Feinde, sondern stellst dich selbst auch in Frage.

@Seraph: *girns* Jederzeit gerne wieder :)

@White (im Sinne der Nicht-Farbe, nicht der Hautfarbe):
Hmm...das ist ja auch nicht das Problem. Die Mitte ist erstrebenswert, doch die Methodik beider Seiten ist unterschiedlich.
Die Frage aber bleibt bestehen: Wie organisiert man ein realistisches und durchführbares Hilfskonzept für die dritte Welt?

Wenn du dir meine Posts und Sorgen von oben durchliest, dann kannst du sicherlich verstehen, warum sich noch kein Politiker an diese Mammutaufgabe getraut hat, sondern sich lieber in die inländische Ausländerpolitik flüchtet.

Parabol

14.01.2004, 05:24

Original geschrieben von Daen vom Clan
@Parabol: Ich habe bewusst ein Beispiel gewählt, das sehr Viele hier kennen werden und gerade WC traue ich zu, sich nicht auf den pro-amerikanischen Inhalt zu beziehen, sondern zwischen den bestätigt authentischen Zeilen des Filmes zu lesen, beispielsweise, wenn am Anfang des Filmes beschrieben wird, das sich die Machthaber Mogadishus bekämpfen und gegenseitig auslaugen.

Wenn du andere Beispiele solcher Kämpfe haben willst, dann rufe dir nur mal die erschreckenden Berichte der Kämpfe in Ruanda zurück ins Gedächtnis.

Ich habe nur angemerkt, dass ein Unterhaltungsfilm kaum überprüfbare dokumentarische Informationswert besitzt. Das der Film authentische "Zeilen" besitzt mußt du mir erst belegen. ;)

Daen vom Clan

14.01.2004, 05:30

Wenn du den Film gesehen hast, dann würde ich dir gerne die ersten 5 und die letzten 5 Minuten ins Gedächtnis rufen, in denen schlcihtweg Fakten erläutert wurden, die bestätigt sind, d.h. wer wo wie regiert, wieviele Leute starben, warum die leute sterben mussten.

Laut den Erzählungen meines Bekannten bei der Hilfsorganisation Miseror entsprechen auch die Gewalt-Szenen bei der Essensvergabe der Wahrheit und wurden so beobachtet.

Ianus

14.01.2004, 05:33

Original geschrieben von GungniR

@ whitey: du erfasst das einfach nicht, wa? ^^ ich rede von Hunderten von Usern, nicht nur von mir. Und dein Spruch gilt für SN nicht, hier wäre es passender zu sagen "wie man in den wald furzt, so kackt es kräftig heraus". Erst informieren, dann schreiben ;)

@ daen: wie kannst du das Wort Whitey benutzen, ohne rassistisch zu denken? Ich hoffe du bist ein belesener Junge und weißt, was ich meine, ansonsten sorry für deine Unwissenheit ;)

GungniR, wir haben hier nur einen sehr geringen Hip-Hopper Anteil, also musst du uns verzeihen, wenn wir nicht jeden einzelnen Slangausdruck für "White Trash" kennen.
Trotzdem glaube ich, dass wir gebildet und erfahren genug sind, und einen Troll wie dich nach dem dritten Post identifiziert haben. Ich hoffe, du weißt, was ein Troll ist;) ansonsten sorry für deine Unwissenheit ;) .

Wenn du hier mitreden willst, dann komm zuerst einmal von deiner Pupertären "niemand kann mich verstehen, ich bin soo einmahlig"-Attitüde runter. Wir versuchen hier zu diskutieren, du aber zeigst gar kein Interesse an einem Meinungaustausch, alles was du willst, ist das wir deine transzendente Weisheit erkennen und geblendet von deren Offenbarung auf die Knie fallen, wie es IMHO in diesem Kommentar so schön zum Ausruck kommt:
Ich will deine Meinungen, und überhaupt gar keine, mit Antithesen widerlegen, dazu ist kein Mensch befugt, ich kann nur versuchen, meine zu äußern und abzuwarten, dass sich einer damit abfindet. http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/s_046.gif Du benötigst keine Antithese, aber wenn du der Meinung bist, dass die Schweizer kein Ausländerproblem haben, dann solltest du das irgendwie belegen! Behaupten kann jeder, aber belegen macht die Sache interessant und glaubhaft.

Rübe

14.01.2004, 06:09

Original geschrieben von GungniR
Hm toller Spruch, wenn sich Ausländer nicht ans Gesetz halten, hast du was gegen sie? Solange sie dich in Ruhe lassen solls dir doch relativ egal sein, und der Staat (hier: Schweiz) nimmt davon keinen Schaden, wenn sich ein Deutscher mit nem Türken prügelt (mildes Beispiel). Ich war oft in St.Gallen, aber wenn da zwei Yugoslaven sitzen, ist es kein Vergleich zu ganzen Türken-Ghettos in jeder noch so kleinen deutschen Stadt, glaub mir, die Schweiz hat keine Probleme mit Ausländern, weder finanziell noch quantitätsbezogen.

Tja, als Nichtschweizer musst du das ja wissen :rolleyes:. Und wenn du von 2 Jugsoslaven ausgehst warst du definitiv nicht dort. Nach 8 Uhr triffst du keinen Schweizer mehr dort (tja, zumindest mich nicht mehr) Ein rappelvoller Mac... Oder gehen wir nach Schmerikon, ein DOrf in meiner Nähe mit einem 40%igen Ausländeranteil, Bazenheid mit mehr Ausländern als Schweizern, Dietfurt, dafür gilt dasselbe. Schau heute in eine Schweizer SChulklasse und du wirst erkennen, dass knapp die Hälfte Deutsch kann. Klar, der Vergleich mit Deutschland rein quantitativ ist lächerlich, aber: Es gibt auch einen Unterschied, ob man nun 7 Millionen Einwohner oder 80 Millionen EInwohner zählt. Wenn die Arbeitslosigkeit in der Schweiz knapp 5% beträgt ist das im reinen Zahlenvergleich zu Deutschland geradezu läpisch. Aber prozentual gesehen ist es die Hälfte. Und genau so läuft es mit den Ausländern: Rein zahlenmässig gibt es weniger, aber wenn man wieder bedenkt, dass grössere Städte vielleicht gerade 50'000 Einwohner haben, dann fallen "2" Jugoslaven in der Schweiz mehr ins Gewicht als 2 in Deutschland.
Und, ja, ich habe etwas gegen Ausländer, die sich nicht ans Gesetz halten. Ich habe auch etwas gegen EInheimische, die sich nicht an das Gesetz halten. Wenn ein Schweizer einen Ausländer wegen seiner Herkunft oder was weiss ich was verhaut, dann gehört er in die Kiste (der Staat hat ihn zu bestrafen, ohne wenn und aber), macht ein Ausländer, der nicht legal in der Schweiz ist, dasselbe, so soll man ihn heimschicken, so einfach ist das. Für einen Ausländer, der sich etabliert hat und dann etwas verbricht, ist wieder die Schweiz verantwortlich: Für mich ist er alsdann Schweizer, egal ob er aus dem Balkanraum, Italien oder der Türkei stammt. So einfach sieht das ganze aus. Und ich sehe das Problem daran einfach nicht.

Und ja, du kannst gerne das Asylwesen der Schweiz weiter herunterspielen: Aber als Nichtschweizer hast du keinen Blassen über die Verhältnismässigkeit in unserem Land. Es geht hier ums reine Umrechnen (Der Anteil an Ausländern in der Schweiz beträgt übrigens 20% der Bevölkerung (2002) (1.4 Mio), der Deutschlands (ebenfalls 2002) nur 9% (7.3 Mio) (beides gerundete Werte...) d.h. auf 5 Schweizer kommt ein Ausländer, aber nur auf jeden 10. Deutschen einer). Soll ich also anhand von offiziellen Zahlen relativieren, dass du keine Ahnung von einem Ausländerzahlen hast? Nein, Ich kann mir vorstellen, dass durch Ballungsräume nunmal grössere Ghettobildung herrscht, es geht um die Verhältnismässigkeit, und die kannst weder du noch ich richtig einschätzen. Weiterhin gilt es zu bedenken, dass in der Schweiz keine grosse Ballungszentren wie in Deutschland existieren: Bei uns sind die Städte kleiner. Ich hoffe, dir ist ungefähr klar, worauf ich hinaus will. Ich wäre übrigens froh, wenn du deinen recht feindseeligen Ton ablegen könntest. Sonst wird mir eine Debatte zu hitzig...http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/1/keks.gif

Zachriel

14.01.2004, 14:12

Original geschrieben von Seraph Eleison
Wie das gehen soll? Tja, frag mich nicht... frag z.B. die gewaltbereiten Demonstranten bei den öffentlichen Gelöbnissen der Bundeswehr. Tue nicht so, als wäre das Unsinn, was ich erzähle... -_-

dann hat das aber null komma gar nichts mit ordentlichen pazifisten zu tun. das ist in etwa so wie bei dem verein assozialer schläger die sich bei uns rumtreiben die nennen sich nationalisten haben aber außer saufen und leute anpöbeln nix im schädel.

es gibt halt immer 2 seiten schaun wir uns die beteiligten doch mal an:

Nehmen wir die Linken:
- Es gibt leute die ihre forderung nach sozialer gleichheit und gerechtigkeit für alle mit politischen aktivitäten, sozialem engagement oder schlicht und einfach mir ihrer lebenseinstellung vertreten

- Es gibt allerdings auch die seite die sich ihre anarchie hinbiegt wies ihnen grad in den kram past, alles was kurze haare hat angreifen und am bahnhof geld für bier zusammenschnorren und dann im vollrausch denken sie müssten jetzt unbedingt eine Pogoanarchistische Revolution starten damit die ganze welt so verdummt wie sie

Nun die Rechten:
- Es gibt leute die stehn zu ihrer nationalen respektive konservativen meinung und lassen auch mit sich sachlich diskutieren ohne in irgendwelches parolengedresche zu verfallen

- Es gibt allerdings auch das abbild des typisch ewig gestrigen der immer in den medien breitgetreten wird: Dumm wie trocken brot, nur am saufen und streit suchen der zwar keine ahnung hat welche nationalität Adolf Hitler hatte (bitte jetzt keine diskusion darüber anfangen den darum gehts nicht) aber trotzdem mit einem fröhlichen Heil Hitler zum zecken und alles was nicht arrisch aussieht plattmachen bläßt.

Und die Ausländer:
- Es gibt leute die in einem fremden Land versuchen ein akzeptiertes und integriertes mitglied der gesselschaft zu werden und trotz aller wiedrigkeiten nicht aufgeben zu versuchen ein gutes leben zu Führen

- Es gibt allerdings auch Leute die Ohne viel ehrliche arbeit meinen sie könnten mit ihrer bande gewaltbereiter schläger alles abziehen was nicht reagiert wenn man es mit irgend einem ausländischen Schimpfwort anspricht und da sie der polizei sowieso nicht bekannt sind weil sie illegal eingereist sind muss man auch keine angst haben hoch zu gehen wenn die polizei einen verfolgt den man hat ja genug leute um sich herum die einem ein allibi geben

Worauf ich hinaus will ist das man nicht alle welt verpauschaliesieren kann. Einstellungen à la "Alle [insert random subculture or ethnic group here] sind blöd" gehn mir ziemlich auf den senkel da sie einfach nur von geistiger unreife und ignoranz zeugen.

Chaos Vincent

14.01.2004, 15:37

Original geschrieben von Rübe
Tja, als Nichtschweizer musst du das ja wissen :rolleyes:. Und wenn du von 2 Jugsoslaven ausgehst warst du definitiv nicht dort. Nach 8 Uhr triffst du keinen Schweizer mehr dort (tja, zumindest mich nicht mehr) Ein rappelvoller Mac... Oder gehen wir nach Schmerikon, ein DOrf in meiner Nähe mit einem 40%igen Ausländeranteil, Bazenheid mit mehr Ausländern als Schweizern, Dietfurt, dafür gilt dasselbe. Schau heute in eine Schweizer SChulklasse und du wirst erkennen, dass knapp die Hälfte Deutsch kann. Klar, der Vergleich mit Deutschland rein quantitativ ist lächerlich, aber: Es gibt auch einen Unterschied, ob man nun 7 Millionen Einwohner oder 80 Millionen EInwohner zählt. Wenn die Arbeitslosigkeit in der Schweiz knapp 5% beträgt ist das im reinen Zahlenvergleich zu Deutschland geradezu läpisch. Aber prozentual gesehen ist es die Hälfte. Und genau so läuft es mit den Ausländern: Rein zahlenmässig gibt es weniger, aber wenn man wieder bedenkt, dass grössere Städte vielleicht gerade 50'000 Einwohner haben, dann fallen "2" Jugoslaven in der Schweiz mehr ins Gewicht als 2 in Deutschland.
Und, ja, ich habe etwas gegen Ausländer, die sich nicht ans Gesetz halten. Ich habe auch etwas gegen EInheimische, die sich nicht an das Gesetz halten. Wenn ein Schweizer einen Ausländer wegen seiner Herkunft oder was weiss ich was verhaut, dann gehört er in die Kiste (der Staat hat ihn zu bestrafen, ohne wenn und aber), macht ein Ausländer, der nicht legal in der Schweiz ist, dasselbe, so soll man ihn heimschicken, so einfach ist das. Für einen Ausländer, der sich etabliert hat und dann etwas verbricht, ist wieder die Schweiz verantwortlich: Für mich ist er alsdann Schweizer, egal ob er aus dem Balkanraum, Italien oder der Türkei stammt. So einfach sieht das ganze aus. Und ich sehe das Problem daran einfach nicht.

Und ja, du kannst gerne das Asylwesen der Schweiz weiter herunterspielen: Aber als Nichtschweizer hast du keinen Blassen über die Verhältnismässigkeit in unserem Land. Es geht hier ums reine Umrechnen (Der Anteil an Ausländern in der Schweiz beträgt übrigens 20% der Bevölkerung (2002) (1.4 Mio), der Deutschlands (ebenfalls 2002) nur 9% (7.3 Mio) (beides gerundete Werte...) d.h. auf 5 Schweizer kommt ein Ausländer, aber nur auf jeden 10. Deutschen einer). Soll ich also anhand von offiziellen Zahlen relativieren, dass du keine Ahnung von einem Ausländerzahlen hast? Nein, Ich kann mir vorstellen, dass durch Ballungsräume nunmal grössere Ghettobildung herrscht, es geht um die Verhältnismässigkeit, und die kannst weder du noch ich richtig einschätzen. Weiterhin gilt es zu bedenken, dass in der Schweiz keine grosse Ballungszentren wie in Deutschland existieren: Bei uns sind die Städte kleiner. Ich hoffe, dir ist ungefähr klar, worauf ich hinaus will. Ich wäre übrigens froh, wenn du deinen recht feindseeligen Ton ablegen könntest. Sonst wird mir eine Debatte zu hitzig...http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/1/keks.gif

Als Schweizer kann ich nur sagen http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/s_048.gif

Aber bei uns (GR) ist die Situtiun mit den ExYugoslaven, Albnern und Nordafrikaner, im Moment rückgängig, und war auch nie so ein grosses Problem wie in den Grösseren Städten wie ZH/SG (Obwohl ich einige Leute kenne welche im Ausgang grundlos zusammengeschlagen wurde).
Was mich im Moment am meisten stört, ist der momentan stark ansteigende organganisierte Drogenhandel, der Schwarzafrikaner, vor allem Senegal und Nachbarstaaten.
Durch das scheitern des Ausschaffungsabkommens mit Senegal muss die CH sogar Verhaftete, und überführte Straftäter, solange in der CH behalten, bis die Herkunft eindeutig festgestellt wurde.
Die Leute sind ja nicht blöd, sie geben als heimat einen Ort in einem Krisengebiet an, in welches sie nicht zurückgeschafft werden können. So kosten sie den Schweizer Steuerzahler 8000FR pro Monat, pro Ausschaffungshäftling

Leon der Pofi

14.01.2004, 17:29

ich habe eigentlich nichts gegen ausländer. es gibt schlechte deutsche zb und schlechte ausländer. man kann nicht alle in einen topf werfen. aber eines nervt mich jetzt schon langsam.
ich komme aus österreich und bei uns übertreiben sie es total mit den einwanderern. in meiner heimatsstadt laufen fast nur noch ausländer herum, jetzt ohne flax. sicher muß man tollerant sein, aber wenn die in einem geschäft sind oder sonts irgendwo, die schrein da laut auf jugoslawisch oder türkisch herum und niemand versteht ein wort. ich würd mich ja nicht aufregen wenn es ein paar leute wären. aber bei uns laufen ja so viele ausländer herum das man sogar schon Campingwagen auf freie wiesen´stellt wo die wohnen können. und dannach hinterlassen sie immer einen rießigen müllhaufen und danebengeschissene toiletten. das ist fakt, die putzleute haben sich schon geweigert dort sauberzumachen. sicher machen das nicht alle, aber bei solche wo es vorkommt, die sollen dahin gehen wo sie hergekommen sind wenn sie sich nicht zu benehmen wissen denke ich mal.

unser bürgermeister ist schon der größte trottel. da jammert er immer herum das es bei uns so viel arbeitslose gibt und läßt aber immer wieder leute rein. da wird doch die arbeitslosigkeit noch weit größer. vielleicht versucht er damit gutzumachen das Hitler in unserer heimatsstadt geboren wurde. (braunau)

aber ansonsten hab ich nix gegen ausländer, paar meiner besten kumpels sind welche. aber man solle halt schon eine grenze ziehen wieviel leute in ein land zuziehen dürfen.

July

14.01.2004, 17:47

Ich habe auch nichts gegen Ausländern und bin ebenso der Meinung, dass man nicht alle in einen Topf werfen darf. Es gibt immer Idioten, auch auf Seiten der Deutschen. Es kann auch gut sein, dass die Ausländer, einen größeren Anteil haben von Verrückten, die sich prügeln oder was weiß ich. Genau sagen kann ich das nicht, weil mir dazu die Zahlen fehlen. Aber ich finde es trotzdem wichtig, dass man den Leuten, die man nicht kennt, positiv gegenüber tritt und nicht von vornherein sagt, ach der ist Türke, der prügelt bestimmt eh nur etc. Man kann es ja gar nicht wissen und ich kenne so viele Leute, die aus einem anderen Land kommen und mit denen ich mich super verstehe. Und ehrlich gesagt (vielleicht hatte ich Glück) kenne ich nur eine Familie, die den Ruf hat, leicht kriminell zu sein (und selbst die waren nett zu mir, als ich nett zu ihnen war!).
Ich glaube, dass es ganz viel darauf ankommt "wie du mir so ich dir". Jetzt kann man sich natürlich darum streiten, wer zuerst anfangen sollte mit nett sein (natürlich sowieso immer der andere, warum denn ich :rolleyes:). Ich kann mir auch gut vorstellen, dass es bei vielen Ausländern so ist, dass sie hier hinkommen und die Sprache nicht so gut können (wenn überhaupt) und dann müssen sie zur Schule und weil sie sich nicht verständlich machen können schreiben sie schlechte Noten und werden auch noch ausgelacht von anderen. Und wehren können sie sich nicht, weil sie ja eh niemand versteht. Da ist es halt einfacher, mal eben draufzuhauen. Es heißt nicht, dass ich das gut heiße, nur weil ich das vielleicht verstehen kann. Meiner Meinung nach sollte man den Leuten, die hier wohnen und auch arbeiten möchten, "vorschreiben" auch Deutsch zu lernen. Also zumindest, dass sie sich beim Einkaufen, in der Schule etc verständlich machen können, es hilft ihnen ja auch selbst. Zu Hause oder untereinander können sie soviel "ausländisch" reden wie sie wollen.
Sicherlich müsste der Staat in Hinblick auf die vielen Ausländer was tun, ich bin aber nicht der Meinung, dass er sie alle abschieben oder nicht mehr reinlassen sollte. Man müsste halt gewisse Bedingungen aufstellen (zum Beispiel ne Frist in der sie arbeit finden müssen etc) aber genauso sollte man auch von uns verlangen, dass wir auch offen denen gegenüber sind und sie nicht von vornherein verurteilen dürfen, was leider noch viel zu viele tun. Klar macht man schlecht Erfahrung, aber man sollte so weit sehen können, dass man weiß, dass deswegen nicht jeder so ist.

Und zu der Sache mit dem Nationalstolz: Ich bin nicht stolz eine Deutsche zu sein. Ich meine, wieso auch, ich wüsste nicht worauf ich stolz sein soll?

Daen vom Clan

14.01.2004, 18:02

Original geschrieben von July
Und zu der Sache mit dem Nationalstolz: Ich bin nicht stolz eine Deutsche zu sein. Ich meine, wieso auch, ich wüsste nicht worauf ich stolz sein soll?

Faszinierenderweise wurde diese Frage schon in diesem Thread von einem Vertreter der linken Politik beantwortet!
White Chocobo hat ausführlich beschrieben, wie gut es uns Deutschen geht - ist das kein Grund, dankbar und stolz zu sein?
Die Kraft, nach einem verheerendem Krieg gemeinschaftlich weider alles aufgebaut zu haben?
Die Kraft, die uns trotz unserer gerigen Größe (landschaftlich) so wirtschaftlich mächtig hat werden lassen?
Was ist mit unserem Schulsystem, unserem Rentensystem und unswerem Gesundheitswesen?
Sind das keine Gründe, stolz zu sein?
Mir ist natürlich klar, das die drei letztgenannten Institutionen in keinster Weise perfekt sind und gerade jetzt wieder (aus gutem Grund) im Beschuss durch die Medien sind - aber vergleicht man sie mit anderen Ländern, dann stehen sie wieder sehr gut da.

Und wenn du schon nicht stolz sein kannst, eine Deutsche zu sein, dann versuche wenigstens das Fleckchen Erde zu unterstützen, in dem du wohnst. :)

Whitey

14.01.2004, 18:41

Also ich denke es ist nicht schlimm, wenn man Stolz ist Deutscher zu sein. NUR sollte man es einfach nicht übertreiben. Ich fand es mal total beeindruckend, das Deutschland - Land der Dichter und Denker - soviele weltweit anerkannte Leute hervor gebracht hat. Aber im Moment habe ich das Gefühl, das Deutschland noch mehr von seinem Ruhm und Glanz vergangener Tage zehrt, als heute wirklich beeindruckendes zu tun. Deshalb bin ich im Moment nicht so sonderlich stolz auf Deutschland. Ich wäre stolz, wenn wir es schaffen unsere zahlreichen Probleme zu meistern. Deutschland ist auf dem absteigenden Ast, zumindest wirtschaftlich und sozial, weil die positiven Folgen des Nachkriegswirtschaftsboom der 60er Jahre, aus denen ja auch unsere Sozialgesetze entstanden sind (Anfang der 60er) langsam abebbt. Genau deshalb findet auch ständig immer mehr Sozialabbau statt, weil wir einfach nicht mehr wirtschatlich so stark sind wie damals.
Nichts destotrotz geht es uns aber immer noch sehr gut, im Vergleich zu anderen Ländern. Nicht das da ein falscher Eindruck entsteht und mir jemand vorwirft, ich würde mir wiedersprechen. Vielleicht sind in den "fetten Jahren" unsere Ansprüche auch einfach auf ein Maß angeschwollen, dass einfach nicht mehr realistisch ist? Wer weiß, jedenfalls sollte ein Umdenken in unserem Anspruchsdenken stattfinden, denn wir haben das Wesentliche IMO schon viel zu lange aus den Augen verloren...

July

14.01.2004, 19:27

Egal wo ich wohnen würde, ich würde immer was für meinen Flecken Erde tun. *g* Und sonst, klar, wir haben hier und da gute Sachen, aber wir haben auch genug schlechte Sachen. Das ist in jedem anderen Land aber auch so. Irgendwie kann ich auch nur auf etwas stolz sein, was ich gemacht habe, bzw. wo ich mitbeigetragen habe. WEnn ich irgendwann mal 50 bin und mich in vielen Dingen engagiert habe, dann kann ich stolz sein, dass gemacht zu haben und Deutschland eventuell mit verbessert habe. Aber ich bin 19, was hab ich denn schon erreicht? Ich hab weder irgendein System mit entwickelt und was weiß ich und dann find ichs auch irgendwie dumm, hinzugehen und zu sagen: ich bin hammer stolz, weil andere so gute Arbeit gemacht haben. Außerdem ist Stolz für mich oft eine Sache, wo ich mich über etwas anderes stelle. Ich will damit nicht sagen, dass es grundsätzlich so ist, aber wenn ich sage: ich bin stolz, weil das und das so gut ist, ne Klausur zum Beispiel. Dann schwingt irgendwie indirekt immer mit, dass alles andere eben nicht so gut ist und das ist irgendwie abwertend, vor allem wenn andere da nicht wirklich was zu können.
Ich kann jetzt auch nicht sagen, dass mich mit Deutschland wirklich was verbindet. Wenn ich jetzt in Frankreich, England, sonstwo leben würde, würde mein Leben wahrscheinlich ziemlich ähnlich aussehen. Und auch wenn ich in Afrika gebowren wäre, wär ich wahrscheinlich trotzdem irgendwie ein glücklicher Mensch, weil ich vielleicht nicht weiß, wie viel besser man es haben kann. (Kann ich natürlich nicht genau sagen, weil es nicht so ist *G*)

Es ist ja auch nicht so, dass ich sage: alle die stolz auf ihr Land sind, find ich doof. Ich weiß nur nicht für mich worauf ich stolz sein soll*g*

GungniR

14.01.2004, 21:07

Original geschrieben von Daen vom Clan
Faszinierenderweise wurde diese Frage schon in diesem Thread von einem Vertreter der linken Politik beantwortet!
White Chocobo hat ausführlich beschrieben, wie gut es uns Deutschen geht - ist das kein Grund, dankbar und stolz zu sein?
Die Kraft, nach einem verheerendem Krieg gemeinschaftlich weider alles aufgebaut zu haben?
Die Kraft, die uns trotz unserer gerigen Größe (landschaftlich) so wirtschaftlich mächtig hat werden lassen?
Was ist mit unserem Schulsystem, unserem Rentensystem und unswerem Gesundheitswesen?
Sind das keine Gründe, stolz zu sein?
Mir ist natürlich klar, das die drei letztgenannten Institutionen in keinster Weise perfekt sind und gerade jetzt wieder (aus gutem Grund) im Beschuss durch die Medien sind - aber vergleicht man sie mit anderen Ländern, dann stehen sie wieder sehr gut da.

Und wenn du schon nicht stolz sein kannst, eine Deutsche zu sein, dann versuche wenigstens das Fleckchen Erde zu unterstützen, in dem du wohnst. :)

Ähm (jetzt mal meine Meinung als Ausländer ^^), Punkt 1:

Wenn es dir in Deutschland gut geht, bist du dann stolz, Deutscher zu sein? (Bzw Whitey) Was hat denn der Aufenthaltsort mit der Staatsbürgerschaft zu tun? Ok, man kann stolz sein, Deutscher zu sein, weil Deutschland ja ein tolles Entwicklungsland ist, den Ausländern gegenüber tolerant (meistens) und und und, aber ich finde trotzdem, Stolz ist kein Gefühl das entsteht, wenn es einem gut geht - wenn Deutschland jetzt sozusagen den Bach runtergeht und auf der Ebene von Bangladesch landet, ist Whitey dann wieder nicht stolz, Deutscher zu sein? Stolz ist kein temporäres Gefühl.

Punkt 2:

Die selbe Kraft hats auch zum Krieg gebracht, und allein die Tatsache, dass das Deutsche Volk auf Hitlers Frage: "Wollt ihr den totalen Krieg?" mit JA beantwortet hatte (mit Jubelgeschrei wtc.) ist Grund genug, nicht stolz auf seine deutsche Nationalität zu sein.

Punkt 3:

Wirtschaftlich mächtig, nun... der Schweiz gehts wirtschaftlich nicht schlechter, genauso Holland, Luxembourg usw. Wenn man aber die jetzige Lage betrachtet, kann man sie nicht mal mit "miserabel" beschreiben. Und die Größe, naja, Kuwait kann Deutschland wirtschaftlich locker in die Tasche stecken, obwohls kaum größer ist als Bayern.

Punkt 4:

Ich bitte dich, wenn du unser Schulsystem als wenigstens akzeptabel erklärst, muss ich dich prügeln ;) Das System ist KATASTROPHAL, ich als jemand der dieses Jahr das neue Abitur machen darf, das genauso schlecht geplant ist wie das ganze Schulsystem auch, kann dazu echt keine positive Aussage abgeben. Stichwort PISA :)

Punkt 5:

Nur wenn man suggestiv wertet, hat man vielleicht einen geringen Grund, Stolzgefühle zu entwickeln, aber wenn man von deinen Punkten ausgeht (oder Whiteys, wessen auch immer), kriegt man bei genauer Betrachtung und Rezession eher das Gegenteil zu spüren.

Punkt 6:

Verglichen mit den meisten anderen Ländern, die mit Deutschland vergleichbar sind, sprich USA, Schweden, Spanien, Russland, Israel, GBR usw. (Frankreich nicht, ich finde ihr Schulsystem noch schlimmer), so merkt man, dass Deutschland auch relativ zum Rest der Entwicklungswelt blöd da steht. Nur auf der LCD- und LLCD-Ebene kann man noch von Überlegenheit reden.

Oh noch was, kA obs schon erwähnt wurde, aber definiere Stolz, bzw. lass jeden Stolz für sich selbst definieren, und die Tatsache, dass man sich dann stolz fühlt, ist natürlich relativ zur Definition. Vielleicht werden sich einige genau deswegen nicht stolz fühlen können.

Zachriel

14.01.2004, 21:49

Galuf

14.01.2004, 21:54

Ich habe nicht alles vorher gelesen und daher möchte ich mich entschuldigen wenn ich etwas wiederhole.

Was mich betrifft so glaube ich dass das ganze Zeug mit Nationen und Völkern alles Unsinn ist.
Der begriff Nation ist ein ideologischer Begriff, kein wirkliher Zustand.
Es gibt also kein Gen der einen Menschen zu einem Deutschen oder Russen oder Spanier oder sonst jemanden macht. So kommt auch die Frage welcher Land zu welcher „Nation“ oder Volk gehört. Denn Deutschland ist nur ein Territorium der von einer Gruppe Menschen regiert wird, ob das nun Adolf, Schröder(ich stelle die zwei nicht auf die selbe Ebene http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/s_063.gif) oder sonst wer ist.

Ausserdem ist die Ideologie meist nur ein Mittel die die Regierungen benutzen um die Bevölkerung vom Denken abzubringen.

Ich meine nur weil Chirchil an dem Schreibtisch sitzt und mit seinem Bleistift willkürlich auf der Landkarte irgendwelche Grenzen zieht heisst das noch lange nicht dass der land den russen und der andere den Italienern gehört.
Vielmehr sehe ich die ganze Menschheit als ein ganzes an und nicht als einzelne Völker die sich voneinander durch Grenzen Isolieren die nur in den Köpfen der Menschen exestieren.

Wenn mich jemand Fragt zu welcher Nation ich gehöre, dann sage ich dass in meinem Pass „Deutscher“ steht.
Aber eigendlich ist meine Nation „Mensch“ Was anderes gibt es nicht.

Was die Armut in der Welt betrifft. Wenn ich weiss dass in der ganzen Welt es genug Essen gibt um alle Menschen zich mal ernähren zu können. So verstehe ich nicht dass der gröste Teil der Menschheit hungern muss http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/s_046.gif

Übelegt mal. Irgendwo in Afrika gibt es ein Land wo die Bevölkerung hungert. Die Regierung verkauft die ganze Maisernte an Deutschland, statt eigene Leute zu ernähren. Hier verfüttert man das Zeug an die Schweine -_-. Aber da es zuviel Schweine gibt und der Markt gefährdet ist, Tötet man diese Schweine ohne was davon zu haben o_O.

Soll ich das noch kommenieren? :rolleyes:

Chaos Vincent

14.01.2004, 22:05

Original geschrieben von GungniR
wenn Deutschland jetzt sozusagen den Bach runtergeht und auf der Ebene von Bangladesch landet, ist Whitey dann wieder nicht stolz, Deutscher zu sein? Stolz ist kein temporäres Gefühl.
Ich denke, stolz kann durchaus temporär sein, stell dir vor du bist Maurer und baust dir ein Haus, darauf wärest du Stolz. Wärst du immer noch Stolz, wenn das Haus eine Woche später zusammenfällt?

Generell zu Stolz muss ich jedoch sagen, teile ich weder Whitey's noch Daen's Ansicht. Ich bin der Meinung Stolz kann man nur auf etwas sein, was man selbst geleistet hat, und was hat man selbst dafür getan, Deutscher /Schweizer zu sein.
Desshalb sage ich: ich bin froh Schweizer zu sein

dass das Deutsche Volk auf Hitlers Frage: "Wollt ihr den totalen Krieg?" mit JA beantwortet hatte (mit Jubelgeschrei wtc.)

Aber Hallo? wielange ist das schon her?
Ich denke in der Lage in welcher Deutschland damals war, hätten wohl viele Völker diese Frage mit Ja beantwortet. Die Deutsche Wirtschaft war am Boden, der grosse Teil der Bevölkerung war Arbeitslos und Arm, das Land hatte als Verlierermacht des 1. Weltkrieges unmenschlich hohe Reparationen zu bezahlen (die es heute immer noch nicht Abbezahlt hätte), ein solches Volk tut vieles, wenn es sich davon Besserung verhofft.
Für mich ist dies kein Grund, schlecht über die Deutschen zu denken.

Ianus

14.01.2004, 22:14

Original geschrieben von GungniR

Punkt 2:

Die selbe Kraft hats auch zum Krieg gebracht, und allein die Tatsache, dass das Deutsche Volk auf Hitlers Frage: "Wollt ihr den totalen Krieg?" mit JA beantwortet hatte (mit Jubelgeschrei wtc.) ist Grund genug, nicht stolz auf seine deutsche Nationalität zu sein.

Mit deiner Kritik am Bildungsystem hat du wohl ins Schwarze getroffen. Hitler hat die berühmte Frage nie gestellt, das war Herr Göbbels. Setzen vier.

Und wo wir gerade wieder dabei sind, die Deutschprachigen Völker für den Krieg zu bashen: Krieg hat fast jedes Land in Europa geführt. Die Schweden verwüsteten unter Gutstav Adolphus Deutschland und drangen bis nach Vorarlberg vor, die Preussen waren auch nicht gerade friedlich, die Franzosen sind unter der Führung eines kleinen Italieners bis nach Russland marschiert, die Italiener (die man damals Römer nannte) eroberten innerhalb von fünfzig Jahren den gesamten Mittelmeeraum und Westeuropa - zwischendurch brannten sie auch mal Karthargho nieder, deportierten seine Bevölkerung und vernichteten seine Böden mit Salz. Ganz nebenbei lösten sie auch die Diaspora aus und zerlegten den Tempel in Jerusalem. Davor zog ein Alkoholischer Grieche mit seiner Armee bis nach Indien und ließ die Armee auf dem Rückweg durch die Wüste verdursten et infinitum.

Nun steh auf, geh nach Schweden, Frankreich (besonders Frankreich! Dort kannst du auch noch die Mumie von Napoleon dem Verbrecher verbrennen!), Italien und Griechenland und vielleicht auch noch England (die haben das Konzentrationslager erfunden und eine ganze Reihe von Verbrechen gegen die Menschlichkeit in Indien vollbracht und Churchill war ein Rassist - er empfahl dem Parlament, man solle die Irakis vergasen und ihr Öl nehmen) und sag ihnen allen, dass sie zur Hölle fahren sollen da sie irgendwann einmal in einen großen Krieg verwickelt waren.http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/s_046.gif

Ich lasse mich nicht für das verurteilen, was mein Großvater getan hat (der Herr war bei der Waffen-SS). Wenn du gerne weiterhin in Generationsübergreifender Sippenhaft leben willst, dann tu es. Und wo du dabei bist, geh hinaus und sag allen anderen Völker dieser Welt sie sollen es dir gleich tun denn nur so kann man ein guter Mensch sein.:rolleyes:

PS: Die Nachfahren der Atzteken solltest du ebenfalls besuchen, Menschenopfer und Angriffskrieg sind die Anklagepunkte.

Seraph Eleison

14.01.2004, 22:14

GungniR

14.01.2004, 22:25

@ vincent: ich wär stolz, es GEBAUT ZU HABEN, du musst das Wort Stolz dir selbst mal klarmachen

@ vince #2: es war genau umgekehrt, Hitler hat alles auf Vordermann gebracht um sich als der Retter zu zeigen und die Wirtschaft etc. war besser als je zuvor. Was du beschreibst, ist die Lage jetzt :)

@ ianus: Denkfehler, sorry. Aber zum Rest: Deutschland hat den Krieg angefangen, den Weltkrieg meine ich, keine Eroberungstour der Römer, echt schlechte Beispiele, die andere Ziele verfolgen und mit dem 2. WK nicht vergleichbar sind. Weiche auch nicht auf andere Länder aus, wenn wir von D reden, wenn dich einer fragt, wieso du einen verprügelt hast, sagste ja nicht auch: "Der Thomas hat vor 10 Jahren den Detlef gehauen, also ist es nicht schlimm, was ich grad getan habe" oder so. Ich sags zum dritten Mal: Polemik :)

@ seraph: Nationalstolz ist ein tolles Wort, aber wenn du ihn schon besitzst, musste auch darauf stolz sein, was deine "Nation" in Vergangenheit getan hat. Oder bist du nur etwa dann stolz, wenn Deutschland neutral ist? Wenn schon nationalstolz, dann für alles.

July

14.01.2004, 22:30

Hm ich muss sagen, dass ich Gungnir in gewissem sinn zustimmen kann.

Klar sollte man nicht mehr die "sünde" mit sich rumschleppen, die in den 30ern passiert ist. Aber was er meint ist wohl eher, dass es immer gutes und schlechtes in einem Staat gibt und man doch nicht mal eben,wie man lustig ist, die guten Sachen rauspicken kann, und den Rest wegfallen lassen kann.
Wenn ich jetzt meine ganzen Klausuren hinter mir habe und eine ist davon gut, der rest schlecht, dann sag ich doch auch nicht: ich bin so stolz auf mich. Ich kann dann stolz auf die eine gute Leistung sein, so wie ich sagen kann: ich bin stolz, dass wir ein gutes Bildungssystem oder whatever haben. Aber auf Deutschland allgemein stolz sein, naja.
Und wie Vincent schon sagt, ist es wohl eher angebracht froh zu sagen als stolz,weil man ja selbst nichts beigetragen hat.

Am meisten stimme ich dann doch mit Galuf überein. Ich sehe das auch so, dass es Menschen gibt, Länder, Rassenzuordnung, das halte ich alles für überflüssig, abgesehen davon vielleicht, dass man halt irgendwie regieren muss (bis her jedenfalls *g*). Alle Menschen sind gleich und darum kann ich mich auch nicht mal eben abheben.

Ich frag mich dann auch, wie das ist, wenn man in einem anderen LAnd lebt, muss man dann "neidisch" sein, weil man kein Deutscher ist? Wo man auch lebt ist man stolz (wenn man denn stolz ist) und insofern bringts einem auch nix.

Urashima

14.01.2004, 22:31

also um mal allgemein was zu sagen,

ich kann nicht sagen das ich jeden außländer mag aber auch nciht das ich keinen mag, genau so ist es bei meinen landsleuten, da gibt es auch genug idioten die ich nicht mag und leute die ich mag! ich bin mit außländischen freunden großgeworden, die frau die ich liebe kommt aus bosnien, na und!? es geht doch nur darum ob man sich gegenseitig sympatisch ist, und nicht sagt nur weil mir ein ausländer unsympatisch ist sind mir alle ausländer unsympatisch!!

Seraph Eleison

14.01.2004, 22:51

Original geschrieben von GungniR
@ seraph: Nationalstolz ist ein tolles Wort, aber wenn du ihn schon besitzst, musste auch darauf stolz sein, was deine "Nation" in Vergangenheit getan hat. Oder bist du nur etwa dann stolz, wenn Deutschland neutral ist? Wenn schon nationalstolz, dann für alles.
Bin ich doch, bin ich doch!
Deutschland (nicht in der uns heute bekannten Form) hat eine über 1000 jährige Geschichte. In der dieses Land so viele großartige Wissenschaftler, Künstler, Politiker und Feldherren hervorgebracht hat, die so viele bedeutende Dinge geleistet haben.
Und an diese Taten denke ich. Wenn ich sage, dass ich stolz bin ein Deutscher zu sein, blende ich diese unheilvollen 12 Jahre zwischen 1933 und 1945 einfach aus. Warum auch nicht, ich habe ja noch mindestens 1500 Jahre, auf die ich mich konzentrieren kann. Wir sind ja schließlich nicht die USA, deren Geschichte grad mal 380 Jahre geht... *pffffff* lächerlich.:p

Ianus

14.01.2004, 22:53

Original geschrieben von GungniR

@ ianus: Denkfehler, sorry. Aber zum Rest: Deutschland hat den Krieg angefangen, den Weltkrieg meine ich, keine Eroberungstour der Römer, echt schlechte Beispiele, die andere Ziele verfolgen und mit dem 2. WK nicht vergleichbar sind. Weiche auch nicht auf andere Länder aus, wenn wir von D reden, wenn dich einer fragt, wieso du einen verprügelt hast, sagste ja nicht auch: "Der Thomas hat vor 10 Jahren den Detlef gehauen, also ist es nicht schlimm, was ich grad getan habe" oder so. Ich sags zum dritten Mal: Polemik :)

Was ich mache ist nicht ausweichen, sondern verweisen! Diese Länder haben alle zu irgendeinem Zeitpunkt ihrer Geschichte einen Angriffskrieg geführt bei dem ein ganzer Haufen Unbeteiligter dran glauben mussten, und in manchen Ländern (wie Frankreich) verehrt man die Schlächter sogar noch dafür. Aber keines dieser Länder muss sich immernoch anhören, dass sie irgendwann einmal einen Krieg angefangen haben, und das sie deswegen ein so böses und verdorbenes Volk seien.

Ich nehme diese früheren Kriege auch nicht als Rechtfertigung für Deutschland und Österreich, egal wie sehr du mir das zu unterstellen versuchst, ich verlange nur Konsequenz von dir. Wenn du Deutschland+Österreich verurteilst, dann musst du auch alle anderen Länder und Volksgruppen verurteilen die dasselbe getan haben. Der Irrsinn, der uns befiel ist nicht einmahlig in der Geschichte, er tauchte immer wieder in unterschiedlicher Gestalt auf und wenn du dich ein wenig mit Zeitgeschichte auseinandergesetzt hättest, dann könntest du erkannt haben, dass gerade das späte 19./frühe 20. Jahrhundert eine Einstellung entwickelt hatte, die es anfällig für Krieg machte.:rolleyes:
Außerdem, würde ich wirklich glauben, dass ein Krieg einen anderen rechtfertigt, dann hätte ich einfach sagen können, dass Hitler zurecht Frankreich angriff, weil der Deutsch-Französische Krieg noch nicht ganz gegessen war. Oder ich hätte einen historischen Standpunkt einnehmen können und sagen das Hitler einfach das Reich Karl des Großen wieder vereinte, als er Frankreich angriff und annektierte. >:( Habe ich das getan?

Hör gefälligst auf, mich der Polemik zu beschuldigen und versteck dich nicht gleichzeitig hinter dem Schild der historischen und sonstigen Einmahligkeit. Es ist einfach unangreifbar zu sein, wenn man eine so allgemeine und undefinierte Position vertritt wie du.

@ seraph: Nationalstolz ist ein tolles Wort, aber wenn du ihn schon besitzst, musste auch darauf stolz sein, was deine "Nation" in Vergangenheit getan hat. Oder bist du nur etwa dann stolz, wenn Deutschland neutral ist? Wenn schon nationalstolz, dann für alles. Wie schon gesagt, geh mit dieser Einstellung nach Frankreich und komm dann wieder. Dort gibt es genügend Leute, die stolz darauf sind, dass sie es waren, die Napoleon dabei helfen durften, Europa mit Krieg zu überziehen. Und die schämen sich kein Stück dafür.
Da sind wir Deutschen geradezu Heilige wenn wir zugeben müssen, dass wir einmal Mist gebaut haben, aber unser Land immernoch mögen können.

Chaos Vincent

15.01.2004, 00:23

Original geschrieben von GungniR
@ vincent: ich wär stolz, es GEBAUT ZU HABEN, du musst das Wort Stolz dir selbst mal klarmachen

@ vince #2: es war genau umgekehrt, Hitler hat alles auf Vordermann gebracht um sich als der Retter zu zeigen und die Wirtschaft etc. war besser als je zuvor. Was du beschreibst, ist die Lage jetzt :)

zu erstens, verstehe ich dich richtig, du wärat Stolz etwas gebaut zu haben, das so schlecht war, dass es nicht mal ne Woche stand? Du wärest Stolz auf etwas geleistetes, obwohl es sich als schlecht erweist?
Ich denke ich bin mir des Begriffes Stolz sehr wohl klar, obwohl ich deinem Gedankengang nicht folgen kann.

zu 2. was ich geschildert hab war die Situation der Zwischenkriegszeit Hitler war beim Volk beliebt (nicht bei allen) weil er als Retter auftauchte, die ersten Schritte, die er als Politiker unternahm, waren schon Vorbereitungen für den Totalen Krieg. Er verweigerte sämtliche Reparationszahlunge, und er begann wieder aufzurüsten, obwohl es von den Siegermächten verboten war. Das Volk war froh über diese Schritte, den in der Rüstungsindustrie wurden unzählige neue Arbeitsplätze geschaffen, und durch die Verweigerung der Rep.-Zahlungen erhohlte sich die Wirtschaft.

Das ganze auf die Situation heute anzuwenden ist nicht richtig, denn D isn nicht am Boden, die Politische Situation ist bei weitem nicht so prekär wie damals. Heute ist es die gesamte internationale Wirtschaft, welche in einer Krise steckt, und dennoch ist der Lebensstandart (auch in D) relativ hoch.

GungniR

15.01.2004, 00:30

Original geschrieben von Ianus
Was ich mache ist nicht ausweichen, sondern verweisen! Diese Länder haben alle zu irgendeinem Zeitpunkt ihrer Geschichte einen Angriffskrieg geführt bei dem ein ganzer Haufen Unbeteiligter dran glauben mussten, und in manchen Ländern (wie Frankreich) verehrt man die Schlächter sogar noch dafür. Aber keines dieser Länder muss sich immernoch anhören, dass sie irgendwann einmal einen Krieg angefangen haben, und das sie deswegen ein so böses und verdorbenes Volk seien.

Ich nehme diese früheren Kriege auch nicht als Rechtfertigung für Deutschland und Österreich, egal wie sehr du mir das zu unterstellen versuchst, ich verlange nur Konsequenz von dir. Wenn du Deutschland+Österreich verurteilst, dann musst du auch alle anderen Länder und Volksgruppen verurteilen die dasselbe getan haben. Der Irrsinn, der uns befiel ist nicht einmahlig in der Geschichte, er tauchte immer wieder in unterschiedlicher Gestalt auf und wenn du dich ein wenig mit Zeitgeschichte auseinandergesetzt hättest, dann könntest du erkannt haben, dass gerade das späte 19./frühe 20. Jahrhundert eine Einstellung entwickelt hatte, die es anfällig für Krieg machte.:rolleyes:
Außerdem, würde ich wirklich glauben, dass ein Krieg einen anderen rechtfertigt, dann hätte ich einfach sagen können, dass Hitler zurecht Frankreich angriff, weil der Deutsch-Französische Krieg noch nicht ganz gegessen war. Oder ich hätte einen historischen Standpunkt einnehmen können und sagen das Hitler einfach das Reich Karl des Großen wieder vereinte, als er Frankreich angriff und annektierte. >:( Habe ich das getan?

Hör gefälligst auf, mich der Polemik zu beschuldigen und versteck dich nicht gleichzeitig hinter dem Schild der historischen und sonstigen Einmahligkeit. Es ist einfach unangreifbar zu sein, wenn man eine so allgemeine und undefinierte Position vertritt wie du.

Wie schon gesagt, geh mit dieser Einstellung nach Frankreich und komm dann wieder. Dort gibt es genügend Leute, die stolz darauf sind, dass sie es waren, die Napoleon dabei helfen durften, Europa mit Krieg zu überziehen. Und die schämen sich kein Stück dafür.
Da sind wir Deutschen geradezu Heilige wenn wir zugeben müssen, dass wir einmal Mist gebaut haben, aber unser Land immernoch mögen können.

@ july: wenn man sich einen Ort außerhalb Deutschlands denken kann, an dem man lieber wäre als in Deutschland, kann man dann noch wirklich vollkommen stolz darauf sein, Deutscher zu sein bzw. in Deutschland zu leben? Recht hast du :)

@ ianus: nix verweisen, ist wie den Palästina-Konflikt mit dem Vietnam-Konflikt zu vergleichen, verschiedene Länder, Sitten, ZIELE UND METHODEN usw. Der 2. Weltkrieg war einmalig, bei dem z.B. mehr Juden umkamen als in der ganzen Zeit davor. Es war kein Eroberungsfeldzug, wo man Leute gefangen nahm, sondern eine richtige Massenschlachterei auf rassistischer und rassenideolodischer Basis, wozu deine Beispiele 0 Bezug haben. Daher verurteile ich keine anderen Länder, weil keines von ihnen DAS getan hat. Natürlich hat sich alles im 19/20. Jhd verschärft, aber die Voraussetzungen gabs seit Jahrhunderten.

"Habe ich das getan?" << Nein, aber du hast völlig uneinheitliche Sachen miteinander verglichen, wie Obst untereinander, alles Kriege, aber sehr verschiedene. Da kanste dich rechtfertigen solange du willst, aber die Tatsache bleibt. Meine Definition habe ich zurecht und meine Wissens nach apodiktisch vertreten, deine war allerdings durchaus polemisch. Napoleon ist ein Fall für sich, aber wenn wir von Deutschland reden, bleiben wir auch bitte dabei, da hilft dir kein Ausweichen (von wegen verweisen) auf andere Feldherren. Im letzten Satz bist du viel zu allgemein geworden, rede nicht von EUCH, da es heutzutage bei weitem nicht ALLE sind, die das denken.

Galuf

15.01.2004, 04:14

Original geschrieben von Ianus
Was ich mache ist nicht ausweichen, sondern verweisen! Diese Länder haben alle zu irgendeinem Zeitpunkt ihrer Geschichte einen Angriffskrieg geführt bei dem ein ganzer Haufen Unbeteiligter dran glauben mussten, und in manchen Ländern (wie Frankreich) verehrt man die Schlächter sogar noch dafür. Aber keines dieser Länder muss sich immernoch anhören, dass sie irgendwann einmal einen Krieg angefangen haben, und das sie deswegen ein so böses und verdorbenes Volk seien.

Ich nehme diese früheren Kriege auch nicht als Rechtfertigung für Deutschland und Österreich, egal wie sehr du mir das zu unterstellen versuchst, ich verlange nur Konsequenz von dir. Wenn du Deutschland+Österreich verurteilst, dann musst du auch alle anderen Länder und Volksgruppen verurteilen die dasselbe getan haben. Der Irrsinn, der uns befiel ist nicht einmahlig in der Geschichte, er tauchte immer wieder in unterschiedlicher Gestalt auf und wenn du dich ein wenig mit Zeitgeschichte auseinandergesetzt hättest, dann könntest du erkannt haben, dass gerade das späte 19./frühe 20. Jahrhundert eine Einstellung entwickelt hatte, die es anfällig für Krieg machte.:rolleyes:
Außerdem, würde ich wirklich glauben, dass ein Krieg einen anderen rechtfertigt, dann hätte ich einfach sagen können, dass Hitler zurecht Frankreich angriff, weil der Deutsch-Französische Krieg noch nicht ganz gegessen war. Oder ich hätte einen historischen Standpunkt einnehmen können und sagen das Hitler einfach das Reich Karl des Großen wieder vereinte, als er Frankreich angriff und annektierte. >:( Habe ich das getan?

Hör gefälligst auf, mich der Polemik zu beschuldigen und versteck dich nicht gleichzeitig hinter dem Schild der historischen und sonstigen Einmahligkeit. Es ist einfach unangreifbar zu sein, wenn man eine so allgemeine und undefinierte Position vertritt wie du.

Wie schon gesagt, geh mit dieser Einstellung nach Frankreich und komm dann wieder. Dort gibt es genügend Leute, die stolz darauf sind, dass sie es waren, die Napoleon dabei helfen durften, Europa mit Krieg zu überziehen. Und die schämen sich kein Stück dafür.
Da sind wir Deutschen geradezu Heilige wenn wir zugeben müssen, dass wir einmal Mist gebaut haben, aber unser Land immernoch mögen können.

Junge Junge http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/sm_15.gif

Es gab immer Kriege und Mord. Und Grausamkeiten gab es in der Weltgeschichte genug. Aber was sich da Nazis geleistet haben das schlägt dem Fas den Boden aus(ich sage Nazis und nicht Deutsche, Denn jeder Mensch egal ob Deutscher oder Amerikaner oder sonst wer, ist für dieses Verhalten anfällig)

Ich glaube dass du den Film Schindlers Liste nicht gesehen hast.
Die Nazis haben für den Begriff Grausemkeit neue rekorde aufgestellt die man nur schwer überbieten kann. Es wurden Menschen wie Juden, Komunisten und ganz andere menschen die den Zorn der Nazis auf sich gelenkt haben, in die KZs eingeliefert wo Folter, Terror und Vergewaltigungen an der Tagesordnung waren.
Es wurden Menschen zu tausenden vergast und verbrannt oder einfach so getötet. Es gab auch unmenschliche Menschenversuche, da muss ich nur den Nahmen Josef Mengele erwähnen und schon geht einigen das dunkle Licht auf was dieser Arzt mit den Menschen alles gemacht hat

Din der Stadt wo ich gebohren wurde und wo ich 11 Jahre meines Lebens verbracht habe, Gab es während des Krieges einen Massenmord an den dortigen Juden. Unter welchen auch einige meiner Verwandten waren. Meine Familie hat nur überlebt weil sie dort schnell abgehauen sind.
Und solche ähnliche Sachen gab es in fast alen Orten die von den Nazis erobert wurden.

Dazu kommt auch noch dass Hitler ein Wahnseniger war der die Weltherschaft wollte und nicht irgend ein komiches früheres Reich zurückerobern. Und nur weil er kein Maler werden konnte und in der Armee kein Komando bekamm, musste es die ganze Welt wegen seines Minderwertigkeitskomplexes leiden.
Wenn der den Krieg gewonnen hätte dann hätte sich die Welt in ein Reich der Finsternis verwandelt

Ich habe auch noch sein Buch teilweise gelesen wo er zugibt dass er nur Macht will und dass er die Ideologie nur als Zweck benutzt.

Napoleon hat schon vieles auf dem Kerpholz aber den kann man trotzdem nicht mit Adolf vergleichen.

Rübe

15.01.2004, 07:37

Ich glaube, es gibt immer noch genug Leute, die den WEltkrieg mit dem Holocaust gleichsetzen. Weiss Gott nicht jeder deutsche Soldat war ein Nazi, der Krieg wurde IMHO sogar taktisch sehr interessant und geschickt geführt, deutsche Generäle (Rommel z.B.) haben ihr Handwerk verstanden (also eigentlich ein ganz normaler Krieg, wie der 1.Weltkrieg auch). Der Holocaust (ein Handeln, das parallel geführt wurde, aber eigenständig ist) ist ganz klar ein Verbrechen an der Menschheit, ein verachtenswertes Stück Geschichte, das nur durch Stalins Scheinprozessmorde überboten wurde. Man kann diesen Akt nicht herunterspielen oder gar ignorieren, das versteht sich von selbst. Aber was ist zum Beispiel mit dem Genozid an den Aramäern durch das osmanische Reich/ Türkei (wisst ihr, wie viele aramäische Freunde ich habe, die sich gerne für den Mord an ihren Grosseltern rächen würden?). Oder die systematische Unterdrückung der Kurden? Oder dem Rassimusproblem in den US-amerikanischen Südstaaten, das selbst nach einem Bürgerkrieg nicht verschwand? Oder nehmen wir die blutige Unterdrückung durch Kolonialmächte wie England (Indien) und Frankreich (Algerien)... Vielleicht sollte man auch anders fragen: Was hat die jetzige Generation mit solchen Dingen zu tun? Jedes Land hat von der Vergangenheit her genug Dreck am Stecken, trotzdem hat man das Recht darauf stolz zu sein, was das eigenen Land im Moment in der Welt darstellt. Und das aktuelle Deutschland hat wohl bewiesen, dass es eine friedliche Politik bevorzugt, einen Zug, auf dem man wahrlich stolz sein darf.

Boo2k

15.01.2004, 08:11

aiaiai tut mir leid wenn der folgende post euch bekannt vorkommt ich hab den thread hier zu spät bemerkt und einen ellenlangen post zur umfrage gemacht ich werde hier einiges daraus hereinkopieren und möchte gerne an der unterhaltung teilnehmen:

1. c , besitze zwar einen leichten patriotistischen gedanken, aber nicht zu deutschland, sondern zu Polen.

2.b. gerade richtig viel mit leichter tendenz zu "ein bisschen zuviel" denn ich denke es liegt nicht zu 100% an uns ausländern das die innenstadt überfüllt ist mit hiphop gangstaz. Außerdem... ich weiß jetzt nicht wer das gesagt hat aber wie kannst du behaupten das jeder gangsta dich anlabert weil du deutscher bist??? oder überhaupt immer unfreundlich und "cuul" ist... vielleicht kleiden sich einige jugendlich gerne so, weil sie es schick finden, oder weil sie dem trend folgen wollen aber ich glaube jetzt kaum das jeder der sowas trägt sich gleich in einen sprücheklopfenden arroganten gangster verwandelt...-mist jetzt hab ich den faden verloren... is aber auch schon spät ^^-
Ich persönlich halte allgemein nichts von hiphop und dessen kultur und kleidung, aber ich gehe nicht so weit es zu verallgemeinern, da ich zum großen teil auch sehr viele deutsche sehe die noch weiter damit gehen. was ich hier zur anderen seite sagen muss is das ich immer lache wenn ich höre "wie geil doch das neue outfit von dem oder den in dem videoclip auf mtv is, zumal meist coole hiphop tracks gemeint sind... das ist echt nicht mein style, aber wayne? jeder darf für dich selbst entscheiden was für ihn am besten ist.
Ich persönlich halte nichts von sowas aber es sei jedem freigestellt.

3. omg... als ich das jetzt laß musste ich ehrlich laut lachen.... soll keine kritik an den autor sein! hat jetzt nix mit dir zutun!

ich stellte mir nur son dicken sabbernden vor der mich fragt:
EY sind ausländer GUT? sag ma.... *sabber*... gut`?schlecht?
ja sind wir hier bei starwars? ^^

spaß bei seite, wenn ich den satz auf die weiße interpretiere ob ausländer positiv oder negativ für die DEUTSCHE kultur sind, muss ich sagen negativ , da sie ihre jeweiligen kulturen mitbringen, sei es das karpfen essen zu weihnachten bei uns polen oder der ramadan bei den moslems, was aber für mich nicht bedeutet das es allgemeingesehen negativ ist, für mich ist es positiv das es vielschichtige kulturen in einem land gibt.
"BUNTE VIELFALT STATT BRAUNER EINFALLT" sag ich nur ^^ das ist übrigens das motto der statt neumünster *G*

in meiner klasse sind wohl so über 60% ausländer vertreten, letztes jahr waren wir nur 40%... kein ausläner ist sitzengeblieben.
es soll nur ein kleines beispielchen sein, keine verallgemeinerung.
nur die deutschen (KEINE verallgemeinerung ) sind da oft etwas verwöhnter, sie sagen sich, scheiss drauf ich find schon was oder leb halt vom sozi. ausländer machen lieber irgenteine drecksarbeit bevor sie garnichts tun. aber auch dies trifft nur teilweise zu, aus vielen probleme. es fängt schon bei arbeit an, einige firmen nehmen garkeine ausländer ?_? warum? natürlich ist es voraussetzung das man gutes deutsch beherrscht, da man in deutschland lebt. Wenn man nichtmal die sprache der nation in der man lebt beherrscht ist es natürlic hselbstverständlich wenn man nicht angenommen wird zur ausbildung/arbeit. der andere aspekt ist der, das viele ausländer erst mit fortgeschrittenem alter (ich will garnicht so weit gehen , sagen wir mal ende 30) nach deutschland kommen. und es muss einem klar sein, auch wenn dieser mensch grammatik etc alles beherrscht wird er in den meisten fällen immer einen dialekt haben.

die super idee der deutschen spezielle schule einzurichten für ausländer, war für mich die schwachsinnigste die man sich vorstellen kann... begründung? hehe... wenn ihr noch nciht drauf gekommen seid: stellt euch vor ihr seid ausländer von 16 jahren kommt nach deutschland sprich minimal deutsch und werdet in eine schule nur mit jugendlich gesteckt die genauso sind... meint ihr es besteht auch nur eine geringe chance zur deutschen intergration? ich glaube kaum.. perfektes können in physik und mathe machen es nicht wett dass man kein gutes deutsch sprechen kann.

@Östereich.. naja so wie ich das mitkriege ist es da unten eh alles bissl "rechter" als hier.. naja ich glaub kaum das östereich so unter den ausländern leidet, ICH! nehme an es liegt zum teil an der erziehung.

also fazitmäßig auch wenn es nicht den anschein hat (wenn nicht, lest nochmal :P ) bin ich da sehr neutral es gibt viele aspekte die für positiv aber auch negativ sprechen, aber größtenteils bin ich froh in deutschland zu leben auch wenn ich nicht ausschließen will später einmal zurück zur heimat zu kehren.

5. ja natürlich dürfen die kopftücher tragen O_o meine güte ich esse und trinke im unterricht... man könnt doch gleich sagen, NIMM DEN OHRRING AUS DEM OHR DER GEHÖRT NICHT ZUM UNTERRICHT!!!
was für ein stupider schwachsinn ....

Parabol

15.01.2004, 15:44

...(also eigentlich ein ganz normaler Krieg, wie der 1.Weltkrieg auch).
Nicht ganz. Der 2te Weltkrieg ist in 3 wesentlichen Punkten (die mir spontan einfallen) anders:
* Das Mitleiden der Zivilbevölkerung. Im 2ten Welkrieg starben durch den Krieg ein großer Anzahl der Zivilbevölkerung.
* Die technologische Schlacht. In diesem Krieg wurde auch zum ersten Male massivst mit Technologie gekämpft. Das fängt mit Flugzeugen, die Bombenteppiche legen, an, geht über bis zu Aenigma&Ultra, die dafür sorgten, dass der 2te WK ein Informations&Spionage Krieg war (Denn wieso schoßen die Amerikaner plötzlich General Yamamoto ab?), bis hin zum Abwurf der Atombombe.
* Das, dem erdboden gleich machen, mancher Städte (Stalingrad, Hamburg, Düsseldorf, Coventry)

BadBeaver

15.01.2004, 16:37

ich hab mir jetzt mal das ganze hier durchgelesen und muss sagen es ist ein sehr interessante diskussion, zu der ich aber erstmal nur ein kleines zubrot leisten will und zwar zu white chocobos solidarität den 3 welt ländern gegenüber.
als sozial eingestellter mensch kann man den vorschlag nur voll und ganz zustimmen, das "wir" industrienationen den armen ländern dieser welt helfen.
sei es durch nahrung, medizin, usw. oder durch hilfe zur selbsthilfe.

das ganze hat nur leider einen paar hacken:

1. werden sich die industrienationen nie, in dem dafür notwendigen rahmen, damit beschäftigen, da das kapitalismusdenken dem ganzen im weg steht.

2. sollte es dazu kommen, das die 3 welt länder zu kleinen industrienationen heranwachsen, hätten wir auf der erde den totalen supergau.
denn die aktuellen "großen" länder bekommen doch die umweltverschmutzung und den klimawandel schon nicht in den griff.
was würde also passieren, wenn wir noch mehr industrienationen hätten?
eine riesige klimakatastrophe.

3. durch die überbevölkerung unserer welt wäre es gar nicht machbar das alle über einen gewissen grad an "reichtum und wohlstand" verfügen, da unsere rohstoffe dafür gar nicht ausreichen würden.

das ganze wurde mal in einer sehr guten dokumentation auf zdf vor 2 jahren behandelt und zeigt das es, so pervers es ist und klingt, notwendig ist ein gewisses arm-reich gefälle zu haben, denn ein planetopia, so schön es auch wäre, wird es wohl nie geben, da es aus oben genannten gründen nicht machbar ist.

Rübe

15.01.2004, 17:00

Original geschrieben von Parabol
Nicht ganz. Der 2te Weltkrieg ist in 3 wesentlichen Punkten (die mir spontan einfallen) anders:
* Das Mitleiden der Zivilbevölkerung. Im 2ten Welkrieg starben durch den Krieg ein großer Anzahl der Zivilbevölkerung.
* Die technologische Schlacht. In diesem Krieg wurde auch zum ersten Male massivst mit Technologie gekämpft. Das fängt mit Flugzeugen, die Bombenteppiche legen, an, geht über bis zu Aenigma&Ultra, die dafür sorgten, dass der 2te WK ein Informations&Spionage Krieg war (Denn wieso schoßen die Amerikaner plötzlich General Yamamoto ab?), bis hin zum Abwurf der Atombombe.
* Das, dem erdboden gleich machen, mancher Städte (Stalingrad, Hamburg, Düsseldorf, Coventry)

Das Problem mit der technologisierten Schlacht bot sich IMHO schon im ersten Weltkrieg (die Grossmächte haben sich alle auf Kämpfe im Stil der napoleonischen Kriege eingestellt: Grabenkämpfe waren gar nicht vorgesehen und waren das Ergebnis der hohen Technologisiereung im Vergleich zu Kriegen wie z.B. auf der Krim). Ansonsten geb ich dir Recht: Im 2.Weltkrieg waren die Truppenbewegungen einfach grösser, im 1. haben sich einfach die Fronten auf festen Linien verhärtet (würde behaupten, dass dies eine Auswirkung des Blitzkrieges ist), die Technologie war sehr viel weiterentwickelt (der Sprung ist aber nicht vergleichbar mit dem vom 19. ins 20.Jahrhundert) und der Terrorkrieg um die Moral des Gegners zu brechen (denke da an Bomber-Harris und die Atombomben) hat ganz klar das Ende des Krieges als Gentlemen-Agreement gezeichnet. Trotzdem hat das ganze immer noch wenig mit dem Holocaust zu tun (oder sagen wir es so um das ganze etwas zu relativieren: Ohne den Krieg keinen Holocaust, aber ohne Holocaust trotzdem Krieg: IMHO wäre es so oder so zum 2.Weltkrieg gekommen, da die Auflagen des Versaillervertrags an die Deutschen einfach zu ungerecht waren).

July

15.01.2004, 17:08

@BadBeaver: Ja damit hast du sicherlich recht, aber durch diese ganze Globalisierung etc, wird es irgendwann auch soweit kommen, dass es nur noch ganz paar Reiche gibt, die allen alles weggenommen haben und der Rest der Welt arm ist. Dann wirds auch irgendwann in die Richtung zu einem großen Zusammenbruch kommen, weil es sich einfach niemand mehr leisten kann, zu essen etc zu kaufen. Das wird wahrscheinlich noch viele Jahre dauern, aber allgemein müssen sich die Länder mal eine Lösung für das alles überlegen und nicht nur im Hier und Jetzt leben. Sonst kann man die Zukunft knicken, aber das ist auch wieder ein anderes Thema.

@Rübe: Mag sein, dass es den Krieg trotzdem gegeben hätte, so gut kenn ich mich in der Materie nicht aus. Aber ich glaube, dass die Zeit des Dritten Reiches nicht so aufgepusht worden wäre und ähnliche betrachtet würde wie Napoleons Zeit und ähnliche Kriege, wäre eben nicht diese Massenvernichtung der Juden und anderen Gruppen gewesen, die Hitler nicht geduldet hat. Wegen des Holocausts ist das alles so schlimm, Kriege gab und gibt es, wie schon erwähnt, auch woanders.

GungniR

15.01.2004, 21:29

Original geschrieben von Vincent1983
zu erstens, verstehe ich dich richtig, du wärat Stolz etwas gebaut zu haben, das so schlecht war, dass es nicht mal ne Woche stand? Du wärest Stolz auf etwas geleistetes, obwohl es sich als schlecht erweist?
Ich denke ich bin mir des Begriffes Stolz sehr wohl klar, obwohl ich deinem Gedankengang nicht folgen kann.

zu 2. was ich geschildert hab war die Situation der Zwischenkriegszeit Hitler war beim Volk beliebt (nicht bei allen) weil er als Retter auftauchte, die ersten Schritte, die er als Politiker unternahm, waren schon Vorbereitungen für den Totalen Krieg. Er verweigerte sämtliche Reparationszahlunge, und er begann wieder aufzurüsten, obwohl es von den Siegermächten verboten war. Das Volk war froh über diese Schritte, den in der Rüstungsindustrie wurden unzählige neue Arbeitsplätze geschaffen, und durch die Verweigerung der Rep.-Zahlungen erhohlte sich die Wirtschaft.

Das ganze auf die Situation heute anzuwenden ist nicht richtig, denn D isn nicht am Boden, die Politische Situation ist bei weitem nicht so prekär wie damals. Heute ist es die gesamte internationale Wirtschaft, welche in einer Krise steckt, und dennoch ist der Lebensstandart (auch in D) relativ hoch.

Lol dann hast du dein Beispiel so schlecht durchdacht ;) Ich wäre nie stolz auf ein Haus, von dem ich wüsste, dass es nach 1 Woche zusammenbricht. Sollte das Haus aber durch äußere Zustände zusammenbrechen, bin ich weiterhin stolz, aber ich würde nie von Anfang an etwas errichten, das nicht halten wird.

Klar ist der Lebensstandard hoch, keine Frage, auch wenns wirtschaftlich und finanziell nur noch bergab geht. Aber alles ist, wie es so schön heißt, relativ, und das hat kein Deutscher gesagt :)

Chaos Vincent

15.01.2004, 21:49

Original geschrieben von GungniR
Lol dann hast du dein Beispiel so schlecht durchdacht ;) Ich wäre nie stolz auf ein Haus, von dem ich wüsste, dass es nach 1 Woche zusammenbricht. Sollte das Haus aber durch äußere Zustände zusammenbrechen, bin ich weiterhin stolz, aber ich würde nie von Anfang an etwas errichten, das nicht halten wird.

Du weisst im voraus nicht, dass das Haus zusammenbricht :p. Solange du denkst du hast etwas gutes vollbracht bist du Stolz darauf, merkst du aber, dass es eigentlich schlecht war, vergeht dein Stolz. Also ich denke immer noch, dass Stolz ein temporäres Gefühl sein kann.

PS: ICh denke mit dieser Diskussion kommen wir langsam ein bisschen vom Thema ab, ich lass dir deine Meinung und behalte meine.
Sorry for spam

Rübe

15.01.2004, 23:07

Original geschrieben von July
@Rübe: Mag sein, dass es den Krieg trotzdem gegeben hätte, so gut kenn ich mich in der Materie nicht aus. Aber ich glaube, dass die Zeit des Dritten Reiches nicht so aufgepusht worden wäre und ähnliche betrachtet würde wie Napoleons Zeit und ähnliche Kriege, wäre eben nicht diese Massenvernichtung der Juden und anderen Gruppen gewesen, die Hitler nicht geduldet hat. Wegen des Holocausts ist das alles so schlimm, Kriege gab und gibt es, wie schon erwähnt, auch woanders.
Ich stimme dir zu, der Krieg wäre nie so in die Geschichte eingegangen, wenn es den Genozid nicht gegeben hätte. Ich wollte dies auf keinen Fall verharmlosen. Aber grundsätzlich hat der Krieg wenig mit dem Holocaust zu tun (etwa soviel wie ein Wehrmachtssoldat mit einem SS-Mann...). Gemein ist ihnen nur der Urheber (wobei ich dazu tendiere, den Entete-Staaten ein gewisses Mass an Schuld am 2.Weltkrieg zuzusprechen.), von dem aus 2 verschiedene Befehle ausgingen: An die Soldaten ging der Befehl, für ihr Land zu kämpfen (was nicht sonderlich spektakulär ist), an die Hörigen ging der Befehl des absoluten Massenmordes aufgrund politischer Dogmen (was mehr als nur verwerflich war). Interessante Nebenbemerkung: Es geht die Geschichte um, dass Hitler sich die Seele zum Leib rausgekotzt hat, als er das erste Mal ein KZ besuchte.

GungniR

16.01.2004, 03:36

@ vince: das gehört zum Thema, sind Kleinigkeiten, die das Große ausmachen :) Klar weiß man nie, ob was ewig hält, aber man machts fürs Gewissen immer so, dass es am besten ist, und in so einem Fall wird das Haus auch halten und kann nur durch äußere Einflüsse zerstört werden, was meinen Stolz nicht vergehen lässt. Wenn der Irak jetzt die USA kaputtschlägt, bleiben die Amis dennoch stolz, sollten die USA exzentral zerfallen, wird der Stolz im Nu weg sein.

Parabol

17.01.2004, 03:09

Interessante Nebenbemerkung: Es geht die Geschichte um, dass Hitler sich die Seele zum Leib rausgekotzt hat, als er das erste Mal ein KZ besuchte.
Dafür will ich mal eine historische Quelle sehen. ;)

Im übrigen, Rübe, hat der Vergleich Krieg und Shoah wenig Bedeutung. In der Grundüberlegung muß man "nur" reflektieren, dass letztendlich beides auf Schuld dieses einen Mannes beruht: Adolf Hitler.

Du hast aber absolut Recht, dass die Entente des 1ten Weltkrieg einen großen Fehler gemacht haben, da sie die Konflikte die durch den Krieg entstanden sind, nicht gelößt haben. Dennoch legetimiert das nicht mal in entferntester Weise die Verbrechen, die die Nazis getan haben.

"Das ist kein Frieden, das ist ein Waffenstillstand für 20 Jahre" französicher Marschall Ferdinand Foch (Kurz nach dem Beschluß des Versailler Friedensvertrag 1919)

Rübe

17.01.2004, 07:01

Das hab ich ja geschrieben. Irgendwie geht es mir ja wirklich nicht darum, ein Verbechen, das in seiner Schrecklichkeit einmalig ist, zu relativieren (schön übrigens, den jüdischen Ausdruck für den Holocaust wieder einmal zu lesen;)). Mir geht es eigentlich darum, dass man den Krieg selber viel schlimmer darstellt, irgendwie eine einseitige Unmenschlichkeit im Krieg durch die Deutschen und ihre Verbündeten, quasi eine Dämonifizierung des deutschen Soldaten als antisemitischer Unmensch (unter anderem hab ich ein solches Statement von Michael Moore gelesen). Der Soldat war nunmal nur SOldat und ein Teil der Generäle waren nur Generäle (wie eben Rommel). Personen, die den Genozid unterstütz haben sollen in meinen AUgen gesondert gerichtet werden: Nicht als Kriegsverbrecher sondern als Verbrecher an der Menschheit. Ich habe auch nicht gesagt, dass die Entente Schuld am Holocaust trägt (die liegt neben dem Sozialdarwinismus ganz klar bei Hitler), sondern am Krieg. Wo ich die Geschichte über Hitler her habe und ob sie wahr ist, weiss ich nicht. Aber wenn es so wäre, ist das doch ein sehr erschreckendes Faktum.

Apropos: An der Stelle möchte ich Heinrich Bölls "Wo warst du Adam" empfehlen... Das Werk verdeutlich, was ich mit der Differenzierung zwischen SS-Mann und Wehrmachtssoldat sagen möchte.