Das QFRAT Diskussions-Battle ^^

[Latency]

Die Idee ist mir grad beim beim lesen eines Threades in den Sinn gekommen.

Und zwar dass sich 2 Kontrahenten zu einem Thema äusern und ein Diskussions-Battle veranstallten, bis einem der Beiden die Argumente ausgehen und er sich geschlagen geben muss.

Und da dieser Thread nicht zu unrecht Diskussins-Battle heist will ich wenn möglich richtige Diskussionen mit Text-Overkills sehen anstatt dauerndem geflame, und damit das ganze auch etwas geordneter Abläuft bei den Battles bräuchte man Schiedsrichter die zur not entscheiden ob der User zu sehr geflamet hat oder ob ihm die Argumente ausgehen und er dauernd an 2 Gedanken festhält.


Die Regeln:
- 2 User diskutieren miteinander, der Rest hat soweit sendepause, bis auf die Schiedsrichter
- wenn das Battle beendet wurde werden erst Themenvorschläge für ein neues Battle gesammelt welches dann ausgetragen wird.
-jeder User darf Themen vorschlagen
-User die Lust haben an einem Battle teilzunehmen sollten vorher ihre Grundmeinung über das Thema posten
-die Jury besteht aus 3 Mitgliedern, ein Mitglied wird immer der Gewinner des vorherigen Battles sein, die Restlichen zwei Mitglieder werden von Zeit zu Zeit ausgewechselt
- wenn sich mehr als 2 User für ein Battle anmelden so werden trozdem blos 2 User die Diskussion führen, wenn jedoch ein User verliert, so kann er durch einen anderen User ausgewechselt werden.
-die Antworten müssen inhalb von einem Tag gepostet werden, falls dies nicht möglich ist da der Poster verhindert ist, so darf er natürlich später posten, wenn allerdings ohne Angabe von Gründen ein Post fehlt, so verliert der User das Battle
-es gibt vorerst keine beschrenkung von Posts
- weil der Thread (hoffentlich) sehr Textintensiv wird bitte ich euch die Sigs auszuschalten, damit es auch übersichtlich bleibt

Also viel Spass beim Argumentieren und Diskutieren.:)

P.S. Vielleicht findet dieser Thread ja angklang und verhilft dabei das Gesprächsniveau zu heben.

[Daen vom Clan]

Hiho Latency,
ich wäre wohl gerne dabei, aber mir drängen sich zwei Fragen auf.
1. Wer gibt das Thema vor?
2. Wer entscheidet, welche beiden Interessierten teilnehmen, woher bekommst du deren Ansichten (sie müssen ja gegensprüchlich sein) und entscheidet das Los, wenn sich zu einer Thematik mehrere Personen melden?

Ansonsten: Schöne Idee :)

[Latency]

Die 2te Frage habe ich mir auch grade gestellt.

also zur Frage 1: Das Thema kann jeder vorgeben
Frage 2: Ich glaube dass man es am geschicktesten löst, wenn die User die an einem Battle teilnehmen wollen ihre Grundmeinung zu dem Thema kurz beschreiben, damit man abschätzen kann wo das meiste Gesprächspotetntial besteht.

Und noch kurz zu den Schiedsrichtern: Schiedsrichter kann natürlich jeder werden, nur sollte man aufpassen dass die Schiedsrichter schon eine gewisse Diskussionserfahrung und Forenreife haben, damit sie auch gut handeln und entscheiden können.

edit:
Noch zu frage 2: Das Los geben die Schiedsrichter, denn die müssen sich ja schlieslich auch entscheiden wer gewinnt.

[Whitey]

Sorry Latency aber so ein Battle ist doch nicht der Sinn in einer Diskussion oder? Ich meine, was bringt den so ein Battle? Es geht bei einer Diskussion doch nur um den Meinungsaustausch, und da gibt es keine bessere oder schlechtere Meinung, auch wenn sie sich unterscheiden. Solche Battles führen doch nur dazu das der eine besser und der andere schlechter dasteht. Deshalb finde ich die Idee nicht so gut...

[Latency]

Original geschrieben von white chocobo
Sorry Latency aber so ein Battle ist doch nicht der Sinn in einer Diskussion oder? Ich meine, was bringt den so ein Battle? Es geht bei einer Diskussion doch nur um den Meinungsaustausch, und da gibt es keine bessere oder schlechtere Meinung, auch wenn sie sich unterscheiden. Solche Battles führen doch nur dazu das der eine besser und der andere schlechter dasteht. Deshalb finde ich die Idee nicht so gut...

Nunja da stimme ich dir zu, aber der eigentliche "Sinn" des Threades ist es nicht herauszufinden wer die bessere Meinung hat, sondern, wer von seinen Argumenten besser herüberkommt, bzw. wer besser Argumentieren kann. Denn ich hoffe es mir dass wenn dieser Thread wirklich anklang finden sollte einige Diskussionen in zukunft vielleicht wirklich etwas geordneter und besser laufen als bisher.

Aber wie gesagt, es ist nur eine Idee von mir, dh. wenn die Mehrheit etwas gegen diesen Thread hat dann verschwindet er halt früher oder später im Foren Nirvana.

[Jag_16]

ich finde die idee gut und wäre gerne ein diskutierer fehlen nur noch ein gegner und der schiri also wär ttraut sich bin um 21:00 wieder drin!!1




mfg
JAg

[Latency]

@Jag_16: Nur nichts überstürzen Junge:D
Die Battles haben doch Zeit, bzw. du weist ja noch nicht einmal über welches Thema du reden wirst, und ob dir dazu überhaupt etwas einfallen wird.

P.S. Du hast mich auf eine neue Regel gebracht: Und zwar sollten sich die Kontrahenten nicht mehr als 2 Tage Zeit lassen für die Antwort, weil es sonst so aussehen könnte als ob sie sich aus dem Battle zurückziehen, zudem sollten 2 Tage Bedenkzeit ausreichen.

[Sebastian]

Die Idee gefällt mir eigentlich sehr und es würde bestimmt auch sehr interesant sein.

Nur stellt sich die Frage, was für ein Thema ?
Sollte es sich um eines handeln, dass schon besprochen wurde oder lieber eins, dass noch unbesprochen ist (falls ein besprochenes, fände ich Abtreibun sehr interesant, da kann ma recht viel diskusieren und die Todes-strafe ist auch nicht schlecht- allerdings wurden beide Themen schon mehr, als oft durchgekaut, vielleicht würde ja auch, dass mit den Kopftuch gehen, man könnte es ja auch erweitern, ob in Schulen überhaupt Religion ausgeübt werden darf)

Selbst diskutieren möchte ich nicht- mir fehlt einfach die Zeit, lange Beiträge zu schreiben :rolleyes:- ich werde es mir, aber trotzdem durchlesen ^^.

btw.: Ich bin der Meinung, dass 2 Tage Bedenk-zeit schon zu viel sind, 1 Tag würde IMO ausreichen- falls der Diskussions-partner keine Zeit hat, kann er das ja sagen, damit man dan die Bedenk-zeit erweitert, aber das wirklich nur im Notfall.

edit: Im übrigen: Überlegt euch auch einmal, dass diese Diskussionen sehr nützlich sind, um Mogerator oder Moderator zu werden ;).
Wenn der Staff sieht, dass ihr euch gut ausdrücken könnt und auch gute Argumente vorbringen könnt, wir euch dies sicher helfen Moderator zu werden ^^.
Man könnte ja auch einführen, dass sich die Mogerator-kandidaten "duelieren" müssen- so habe es die User vielleicht auch einfacher, sich zu entscheiden, wer Mogerator werden soll ^^.
(die Idee ist mir gerade bei Deans post gekommen ^^)

[Daen vom Clan]

Original geschrieben von white chocobo
Sorry Latency aber so ein Battle ist doch nicht der Sinn in einer Diskussion oder? Ich meine, was bringt den so ein Battle? Es geht bei einer Diskussion doch nur um den Meinungsaustausch, und da gibt es keine bessere oder schlechtere Meinung, auch wenn sie sich unterscheiden. Solche Battles führen doch nur dazu das der eine besser und der andere schlechter dasteht. Deshalb finde ich die Idee nicht so gut...

Ich finde die Idee eines solchen Threads durchaus gerechtfertigt, sieht man sich z.B. die Wahlkampfdebatten von Regierung und Opposition an, dann hat man ein sehr schönes Bild davon, wie so etwas laufen kann.
Ausserdem können die Member hier in der Tat ihre Argumentationsfähigkeit und ihre rhetorischen Fertigkeiten testen :)

[Whitey]

Original geschrieben von Daen vom Clan
Ich finde die Idee eines solchen Threads durchaus gerechtfertigt, sieht man sich z.B. die Wahlkampfdebatten von Regierung und Opposition an, dann hat man ein sehr schönes Bild davon, wie so etwas laufen kann.
Ausserdem können die Member hier in der Tat ihre Argumentationsfähigkeit und ihre rhetorischen Fertigkeiten testen :)

Ich habe ja grundsätzlich auch nichts gegen die Idee, ich wollte das nur anmerken. Man kann es ja mal testen, dann sieht man schon ob es klappt oder nicht... :)

[Lachsack]

wirklich eine nette idee. Vorallem für mich (da alle meine netten Schulfreunde meinen ich würde aus jeder Kleinigkeit eine Diskussion machen ^^) Also ich werde das auf jedenfall mal verfolgen. Hier im QFRAT gehts ja lustig zu.
@Daen: nicht nur testen sondern hoffentlich auch verbessern ;)
EDIT1: nein ich meinte nicht dich! Du schreibst immer sehr ausführliche Beiträge - ich meinte eigentlich na ja andere User ^^
EDIT2: Mögliche Themen (also ich denke mal es sollen sinige sein? Oder sollen sie schon irgendwie >witzig< sein? ich gehe von ersterem aus)
-Koedukation an Schulen / Mädchen und Jungen in einer Klasse?
-Todesstrafe in Amerika? Grausam oder vorbeugend?
-Gewalt in Computerspielen! Argessions fördernd oder abbauend?
-EU-Beitritt der Türkei
-Sport als Wahlfach auch in den unteren Klassen? Den Dicken machts jedenfalls keinen Spass ^^ - Mord oder Muskeltraining?
... na das reicht erstmal - vielleicht irgendwas religöses noch.
Scheint euch zu interessieren (Threads: Kopftuch, Taufe sind gerade oben)
-Eine Frau als Papst? ^^ Modern oder unbiblisch?
-Abtreibung (in Talkshows immer heiß diskutiert ^^)

[Hiryuu]

Original geschrieben von Latency
Die Idee ist mir grad beim beim lesen eines Threades in den Sinn gekommen.
Welcher, wenn ich fragen darf ;)
Bin grundsäzlich auch dafür, das KÖNNTE interessant werden.
1 - 2 - 3 - FIGHT!

[Daen vom Clan]

Original geschrieben von Lachsack
@Daen: nicht nur testen sondern hoffentlich auch verbessern ;)

Na, du meinst doch nicht hoffentlich explizit mich, na? ;)
Wenn ja, dann fordere ich dich hiermit mit sofortiger Wirkung heraus, über ein Thema zu diskutieren :)

[Latency]

Original geschrieben von Hiryuu
Welcher, wenn ich fragen darf ;)
Bin grundsäzlich auch dafür, das KÖNNTE interessant werden.
1 - 2 - 3 - FIGHT!

Es war der Thread um das Kopftuch, und zwar weil mir zu der kleinen Meinungsverschiedenheit mit Cunner nix mehr eingefallen ist, jedenfalls auf die schnelle nicht ^^

Nunja da mittlerweile anscheinend genügend mögliche Kontrahenten wäre ich dafür mal kurz eine Jury auszwählen und auch noch ein paar Themen vorzuschlagen, damit die Spiele beginnen können.:)

[-[IoI]-Ins@ne]

@ Latency:
Erstmal sehr gute Idee!

Frage: Muss der User jetzt GLEICH antworten, oder ist überhaupt kein Zeitlimit gesetzt?

Ich bin jedenfalls schon mal dabei!
mfg Ins@ne

oh tut mir leid, die regeln überlesen.. sorry...

Dafür eine andere Frage:
Wie wird die Schwere der jeweiligen Argumente beurteilt... es kann doch sein, dass 1. User schon alle Argumente im vorhinein abdeckt, dann ist ja kein "battle" da, oder?

[Lachsack]

steht doch oben dabei - innerhalb eines Tages oder meintest du die Anmeldung zum >Duell<? (dieser Smilie sollte da gar nicht hin ^^. *click* grafische Smilies deaktivieren.
Meine Themenvorschläge finden wohl keinen Anklang - soll aber auch nur zu weiteren Themen inspirieren.
Wie? Du meinst jetzt dass ein User schon in seinem ersten Post alle Argumente des Gegners >entschärft< und der dann dumm da steht? Das also möglichst immer nur ein Argument gepostet wird und nicht gleich alle Argumente in den Raum geworfen werden? Oder meinst du gar was ganz anderes? Ich denke dann ist dafür der Schiedsrichter verantwortlich.

[Hiryuu]

Nun, ich würde es eben wie ein richtiges Rededuell machen.
Wenn einer es schafft, gleich alles zu entkräften - bitte.
Am Ende gibt entweder einer auf, oder die Jury legt einen Gewinner fest.

[Daen vom Clan]

Ich würde vorschlagen, das sich eine feste Jury bildet und diese einfach die Themen bestimmen :)

Danach könnten alle Interessierten ein kurzes Statement via PM schicken und die Jury entsendet zwei der widersprüchlichsten Meinungen ins Rennen ;)

[Latency]

Also vom Ablauf her hab ichs mir so gedacht dass, sobald Thema und Jury festtehen einer der beiden Kontrahenten sein Anfangsstatement zu dem Thema nochmal postet, allerdings diesmal etwas ausführlicher, und dass der andere Teilnehmer sofort auf den "Eröffnungpost" eingeht.

@Dean: Ich weiss nicht ob eine Feste Jury eine so gute Idee ist. Ich wäre eher dafür wenn der Gewinner des vorherigen Battles, sozusagen als Belohnung Schiedsrichter des nächsten Battles sein.

Jedoch, habe ich vergessen zu erwähnen dass es keine ein Mann Jury sein wird, sondern sie muss aus 3 Mitgleidern bestehen, um demokratisch entscheiden zu können.

[Daen vom Clan]

Das heisst, die beiden schnellsten Poster nach dem Eröffnungspost sind damit die beiden Opponenten?

Klingt gut, zumal wenn sich alle daran halten, und nur jemand als Zweites hineinschreibt, der seiner Rolle als "Oppositioneller" des ersten Antworters gerecht wird, sprich - eine andere Meinung hat :)

[Pyrus]

Klingt irgendwie interessant, doch wird es von der Ausführung her bestimmt nicht so einfach. Desweiteren, denke ich dass es auch für eine Jury schwierig sein wird neutral und nur nach der Argumentation und nicht nach der Meinung eines Users zu richten.

Ich würde aber gerne noch einen Vorschlag machen: Um dem ganzen einen ein wenig festeren Rahmen zu geben, kann man doch festlegen wie viele Posts jeder zugute hat um seine Argumente darzulegen. Es geht dann nicht mehr bloss darum, wer den längsten Atem hat, sondern auch wer in einem vorbestimmten Rahmen am besten auf den Punkt kommt. Auch für die Jury wird es einfacher sein anhand eines Einstiegsposts, der eigentlichen Diskussion und einem Abschlusspost zu entscheiden.

Eine mehr oder weniger feste Jury fände ich jedoch nicht schlecht, sie kann ja aus vielen Leuten bestehen, wobei immer nur 3 die eine Battle übernehmen (so, dass ein Mitglied der Jury auch einmal an einem Battle teilnehmen kann). Man muss sich halt zuvor absprechen, wer das nächste Battle leitet und diese drei Jury-Mitglieder bestimmen dann Thema und genauen Zeitpunkt.

Ich würde mich eigentlich eher für die Jury interessieren und nicht unbedingt für die Teilnahme. Jedenfalls noch nicht sofort, erst will ich mal abwarten, wie es so abläuft (und die Stärke der potentiellen Gegner einschätzen :D).

[-[IoI]-Ins@ne]

Original geschrieben von Pyrus

Ich würde mich eigentlich eher für die Jury interessieren und nicht unbedingt für die Teilnahme. Jedenfalls noch nicht sofort, erst will ich mal abwarten, wie es so abläuft (und die Stärke der potentiellen Gegner einschätzen :D).

Nichts da, Pyrus. DU wirst gleich als erster vorgenommen! ;) *gg*

Ok, da nun das Grundgerüst ziemlich geklärt ist, würde ich dich, Latency, bitten, nochmals jetzt alle REGELN zu definieren, damit "wir" endlich anfangen können *unter den Fingernägeln brenn*..

mfg

[Sebastian]

Wollte nur einmal sagen, dass ich auch, eher lieber Jury-mitglied währe :D.
Auch, wenn ich noch nicht so viel Erfahrung habe und nicht sonderlich weise bin ^^.

Eigentlich kann ich recht neutral sein, so etwas fällt zwar manchmal schwer, aber ich glaube trotzdem, dass ich das meistern würde ^^.

Wir brauche ja erst einmal, für das "erste mal" eine Jury ^^.

[Artax]

Hmm, das ist mal eine klasse Idee, Diskussions-Battle. Vielleicht erreichen so die Diskussionen hier mal wieder Gamesweb-Niveau ^^

Das würde mich auch mal reizen, auch wenn ich bei Weitem nicht der Meister im Argumentieren bin :) Nicht gleich in der ersten Runde, erst mal anschaun... Ich bin btw auch nicht für eine feste Jury. Jeder sollte mal die Chance bekommen (da den Job sicher auch viele übernehmen wollen), und eine Besetzung von 3 Leuten sollte flexibel genug sein, um nicht parteiisch zu entscheiden, denke ich.

Dennoch stelle ich mir das sehr interessant und spannend vor, mich mit einigen mir mehr oder weniger zB aus dem Nachtschwärmer bekannten Usern einmal wettbewerbstechnisch auseinander zu setzen ;)

[Latency]

Also, dann nochmal die Regeln ^^


Die Regeln:
- 2 User diskutieren miteinander, der Rest hat soweit sendepause, bis auf die Schiedsrichter
- wenn das Battle beendet wurde werden erst Themenvorschläge für ein neues Battle gesammelt welches dann ausgetragen wird.
-jeder User darf Themen vorschlagen
-User die Lust haben an einem Battle teilzunehmen sollten vorher ihre Grundmeinung über das Thema posten
-die Jury besteht aus 3 Mitgliedern, ein Mitglied wird immer der Gewinner des vorherigen Battles sein, die Restlichen zwei Mitglieder werden von Zeit zu Zeit ausgewechselt
- wenn sich mehr als 2 User für ein Battle anmelden so werden trozdem blos 2 User die Diskussion führen, wenn jedoch ein User verliert, so kann er durch einen anderen User ausgewechselt werden.
-die Antworten müssen inhalb von einem Tag gepostet werden, falls dies nicht möglich ist da der Poster verhindert ist, so darf er natürlich später posten, wenn allerdings ohne Angabe von Gründen ein Post fehlt, so verliert der User das Battle
-es gibt vorerst keine beschrenkung von Posts
- weil der Thread (hoffentlich) sehr Textintensiv wird bitte ich euch die Sigs auszuschalten, damit es auch übersichtlich bleibt

So, dass sollte alles klären.
Und nun zur Jury: Es haben sich schon einige User gemeldet die diesen Job machen würden, und ich als Threadersteller habe mir erlaubt zwei User auszuwählen, die neben mir die erste Jury bilden werden (ich hoffe der Rest der nicht gewählt wurde ist mir nicht böse, aber es kann leider nicht jeder drannkommen)

Dh. die Jury besteht aus, Valin, Pyrus und mir (sofern ihr auch den Posten übernehmen wollt)

Denn ich glaube es ist eine interessante Mischung, die gerecht handeln wird.

Also, nachdem dass geklärt ist bitte ich um ein paar Themenvorschläge, und natürlich auch Teilnehmer, allerdings schreibt bitte auch das Thema hin zu welchem ihr etwas sagen wollt.

edit:
Lucky 7 :D

[Varuna]

@Thema: Darf/sollte eine Muslemische Lehrerin ein Kopftuch tragen?

[-[IoI]-Ins@ne]

@ Muslemische Lehrerin: Sie darf, ob sie sollte?
Ich empfinde den Muslemischen Glauben als falsch und rassistisch, weil der Mann die Frau besitzt.
Die Frau darf einen Schleier tragen wenn sie es will, sie sollte einen tragen, wenn sie ihre Religion als wertvoll erachtet...
Allesfalls dürfte man es ihr nicht verbieten.

Ehrlich gesagt weiß ich nicht, ob dieses Thema genug hergibt..
Weil im Prinzip ist es eine Frage der Religion und den persönlichen (und damit nicht "falschen") Glauben, deswegen denke ich, dass man Argumenten hier nicht unbedingt Diskutieren kann..

Man könne über den Sinn des Glaubens diskutieren, über die Einstellung zum Glauben und über Menschenrechte, wenn aber solches beabsichtigt war, dann bitte klar definieren.

Ich würde auch noch gerne ein Thema vorschlagen, nämlich:
Sollen Frauen und Männer gleichberechtigt sein? Hiermit beziehe ich mich nicht nur auf politische Gleichberechtigung, sondern auch auf "gesellschaftliche, kulturelle" und "verstandliche" Werte.

[Pyrus]

Ich hab grad gesehen, dass ich zur Jury gehöre für das erste Battle :).
@ins@ne: Somit werde ich doch nicht als erster "vorgenommen" :p. Irgendwie würde es mich schon noch reizen zu diskutieren, um mich selbst ein wenig zu testen... Aber jetzt bin ich erstmal in der Jury. Ausserdem werde ich mich nur zu mehr oder weniger unpolitischen Fragen äussern, da ich mich mit Politik nicht beschäftige.

Wegen der Kopftuchfrage: Ich glaube darüber lässt sich schon diskutieren. Die Frage die man sich stellen muss, ist im Prinzip, ob die Religionsfreiheit der Lehrerin (dass sie das Kopftuch tragen darf) oder jene der Schüler (dass sie nicht durch eine Respektperson religiös stark geprägt werden) mehr gewichtet wird. Ich denke schon, dass man darüber diskutieren könnte.

Ein Thema zu dem ich selbst gern mitdiskutieren würde wäre: Menschenrechte ja oder nein? (hier würde ich nämlich die Gegenposition einnehmen, jemanden der dafür ist findet sich sicherlich schnell)

[Latency]

Original geschrieben von Pyrus
Ein Thema zu dem ich selbst gern mitdiskutieren würde wäre: Menschenrechte ja oder nein? (hier würde ich nämlich die Gegenposition einnehmen, jemanden der dafür ist findet sich sicherlich schnell)

Du solltest nicht schreiben dass du auch dabei mitdiskutieren würdest:D:p

Denn das Thema intressiert mich schon, besonders was für negative Argumente du finden wirst.

Ansonsten: Numerus Clausus, gut oder schlecht für das gesamtdeutsche Schulsystem?

Ist IMHO auch relativ interessant und birgt doch etwas Gesprächsstoff.

[Pyrus]

ich will aber mitdiskutieren! (Hier werden sowieso nicht so viele Gegner der Menschenrechte sein. Meine Meinung ist jedoch, dass die Menschenrechte einen Widerspruch in sich selbst sind.)

@Latency: Was ist numerus clausus?

Und was mir dabei grad einfällt, weil ich den Begriff nicht kenne: Wählt bitte "internationale" Themen, die auch für die Schweizer und Österreicher zugänglich sind! Oder versucht wenigstens die rein deutschen Themen auf ein Minimum zu reduzieren.

edit: oh, die Sig muss hier ja auch aus sein ^_^.

[Latency]

@Pyurs: Ich meinte mit dem "du solltest nicht schreiben dass du dabei auch mitdiskutieren würdest" vielleicht doch diskutierst (wenn dir das Lieber ist), anstatt in der Jury zu sitzen ^^

Weil dieses Thema intressiert mich ATM wirklich am meisten.

@numerus clausus: Deutschland hat ja in jedem Bundesland ein eigenes Schulsystem, und so ist es z.B. das das bayrische Schulsystem schwerer ist als das von Berlin. Das bedeutet im klartext das ein bayrischer Schüler mit einem Notendurchschnitt von 2,0 mehr geleistet hat als einer von Berlin.

Und meine Frage ist einfach ob dies gut ist für deutschland, denn es gibt z.B. fälle in denen Schüler aus Sachsen nach Bayern fahren, nur damit sie ein bayrisches Schulzeugniss erhalten, weil dieses mehr angesehen ist.

[Pyrus]

@Latency: wir sind ja in der Jury zusammen die Mehrheit und wählen das Thema nun nicht und das nächste Battle können wir ja zusammen über das Thema austragen ;). Ich wollte eigentlich damit nicht meinen Platz in der Jury aufgeben, sondern das Thema nur jetzt schon nennen, da ich es sonst sowieso vergessen hätte.

Und das mit dem Numerus Clausus könnte man ja ganz allgemein diskutieren, nicht nur auf Deutschland bezogen, also ist es irgendwie schon in Ordnung.

[Sebastian]

Also, mir gefällt biser auch das Thema "Menschenrechte ja oder nein ?" am besten, bei Schulsystem weiss ich nicht, ob man da wirklich viel diskutieren kann, weshalb ich glaube, dass dabei keine lange Diskussion aufkommen könnte.

Allerdings fällt mir jetzt auch kein anderes, gescheites Thema ein ^^.
So spontan sind mir gerade eingefallen "Verdummt die Jugend durch die modernen Medien ?" (also Internet, Video-spiele, etc.), aber dieses Thema ist wohl schon, mehr als genug durchgekaut wurden ^^.

"Ist George W. Bush ein guter Präsident ?" :D (da wird es wohl schwer 2 Meinungen zu finden ^^ und das Thema ist auch durchgekaut).

...und ich war gerade mal bei spiegel.de (www.spiegel.de)


MILLIARDEN-EINSPARUNGEN

"Größtes Kürzungsprogramm der Geschichte"

Die Ministerpräsidenten von Nordrhein-Westfalen und Hessen, Peer Steinbrück und Roland Koch, wollen gigantische Streichungen durchsetzen: Laut ihrem Plan sollen die Subventionen von 2004 bis 2006 schrittweise um gut zehn Milliarden Euro gekürzt werde - nach der Rasennmähermethode.

Hamburg - Der CDU-Politiker Koch und der SPD-Politiker Steinbrück wollen ihre Vorschläge am Dienstag in Berlin der Öffentlichkeit vorstellen. Die beiden Regierungschefs aus Hessen und Nordrhein-Westfalen hatten bereits im Frühjahr einen Kompromiss über die Reform der Körperschaftssteuer ausgehandelt und sich dann im Auftrag der Länder an Vorschläge für den Abbau staatlicher Zuschüsse gemacht. Der hessische Regierungssprecher Dirk Metz erklärte, dass es sich um den größten Abbau von Subventionen in der Geschichte Deutschlands handelt.
Ausnehmen wollen die beiden nur Fördermittel für Forschung, Bildung und Entwicklung. Die Pläne seien "rasch umsetzbar", weil das Programm "ebenso konkrete wie sozial und ökonomisch ausgewogene Vorschläge" enthalte, heißt es unter den Verhandlungsteilnehmern beider Länder. Beide Ministerpräsidenten hätten Zugeständnisse gemacht bei Subventionen, die ihnen besonders am Herzen liegen. Koch fand sich mit der Kürzung der Eigenheimzulage ab, Steinbrück stimmte Einsparungen bei der Kohle zu.

Laut einem Papier aus dem Haus von Bundeswirtschaftsminister Wolfgang Clement (SPD) solle die weitere Förderung des deutschen Steinkohlebergbaus von 2006 bis 2012 auf 17,4 Milliarden Euro zurückgefahren werden. In dem Zeitraum würden voraussichtlich 19.200 Beschäftigte im Bergbau ihren Job verlieren, die Hälfte der heute noch zehn Zechen müsste schließen. Von den verbleibenden Subventionen sollten der Bund 12,1 Milliarden Euro übernehmen, Nordrhein-Westfalen 3,5 Milliarden und das Saarland 600 Millionen Euro. Auf den Zechenbetreiber RAG entfalle eine Selbstbeteiligung von 1,1 Milliarden Euro.

Vielleicht kann man da was raus machen.
"Sind die deutschen Politiker jetzt komplett durchgedreht ?" ^^

edit: Ist eigentlich schon jemmanden aufgefallen, dass die komplete Jury, als Reg-datum März 03 hat ? ^^
Zufall ?
(aber ich habe am wenigsten gespamt :p *g*)

[-[IoI]-Ins@ne]

@ Menschenrechte/Frauenrechte...

Ich habe hier auch eine contra-Meinung, würde mich bereit erklären darüber zu diskutieren.
Also, wenn sich jemand findet, der für die Menschenrechte eintritt, würde ich gerne zu diskutieren beginnen.

Für alle, die schon einen kurzen Standpunkt meinerseits haben wollen:
Wenn jeder Mensch ein "Individuum" darstellt, warum sollte man dann alle gleich behandeln?
Wie kann man das alte Gesetz: "Was du nicht willst dass man dir tut, tu auch keinem anderen!" denn anwenden, wenn jeder Mensch verschiedene Vorlieben und Interessen besitzt?
Wie würde unsere Gesellschaft existieren können, wenn es keine Klassenunterschiede, Positions-, Berufs- oder Gesellschaftsunterschiede geben würde? Ich bin nicht dafür, dass man alle Leute gleich berechtigt, obwohl manche produktiv sind, andere konstruktiv?

Ok, so far.. bin gespannt auf eine Antwort.

[Artax]

Ok, ich halte dagegen ^^
Ich warte jetzt erstmal auf eine Antwort, und falls die Jury die erste Runde freigibt, kommt mein erster Post hier rein.

Edit:
Ok, erster Post kommt gleich ;)

[Latency]

Okay da sich nun 2 Wettstreiter gemeldet haben erkläre ich das erste QFRAT Diskussions Battle für eröffnet:)

Die Regeln sind jedem hoffentlich klar, wenn nicht dann nochmal im ersten Post nachlesen.

Thema: Menschenrechte, ja oder nein?
Wettstreiter: Auf der Pro Seite Artax vs. -[IoI]-Ins@ne der die Contra Seite vertritt.
Schiedsrichter: Valin, Pyrus und Latency

Also viel Spass beim Diskutieren und immer schön Fair und Sachlich bleiben:)

[Artax]

Ok, dann fang ich mal an, da Ins@ne in seinem Eröffnungspost seine Meinung ja schon dargelegt hat. Sorry @ Pyrus, dass wir dir jetzt dein Thema weggeschnappt haben ;) Aber Ins@ne mit Tipps unterstützen gilt nicht :D

Bin sehr gespannt, wie das ablaufen wird, ist ja die erste Runde.

Ich bin ganz entschieden für die Menschenrechte, eigentlich ist es für mich selbstverständlich, dass alle Menschen gleich behandelt werden, und umso weniger kann ich es verstehen, dass es immer noch Länder gibt, in denen das nicht der Fall ist. Das lässt sich imo auch nicht mit Religion begründen. Eher sollte die Religion das unterstützen, wie zB das Christentum („Vor Gott sind alle Menschen gleich“) da jeder Mensch lebt und eine Seele hat und eben ein Individuum ist ;)

Wenn jeder Mensch ein "Individuum" darstellt, warum sollte man dann alle gleich behandeln?
Gerade weil er ein Individuum ist. Das was einen Menschen vom anderen unterscheidet, ist doch das, was ihn so wertvoll macht. Individuum heißt ja nicht, dass er weniger Wert ist. Er ist deshalb genauso Mensch und lebt genauso wie du und ich. Und deshalb hat er auch das Recht, genauso behandelt zu werden wie jeder andere. Oder ich frag mal andersherum: Was gibt uns das Recht, einen anderen Menschen als weniger wichtig einzustufen?

Das „Gesetz“ (wie du es nennst) Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu darf man nicht auf Vorlieben und/ oder Interessen beziehen. Vielmehr auf Handlungen anderen Menschen gegenüber. Niemand will ungerecht behandelt werden, sei es in der Schule von seinen Mitschülern oder ganz allgemein von seinen Mitmenschen. Dehalb soll man andere eben auch nicht ungerecht behandeln, sondern so, wie man es von ihnen erwarten würde. Das will das Sprichwort sagen ;)

Wie würde unsere Gesellschaft existieren können, wenn es keine Klassenunterschiede, Positions-, Berufs- oder Gesellschaftsunterschiede geben würde?
Unterschiede im Beruf oder in der Gesellschaft haben überhaupt nichts mit den Menschenrechten zu tun (Zumindest solange man nicht von seinem Chef diskriminiert wird :D). Natürlich gehören solche Unterschiede zu unserer Gesellschaft. Die Menschenrechte hingegen sollen jedem Menschen gewisse Grundrechte zusichern, alle Menschen vor dem Gesetz gleichstellen usw. Würdest du sagen, weil eine Person gesellschaftlich unter dir steht, hast du das Recht, über sie zu urteilen?

Ich bin nicht dafür, dass man alle Leute gleich berechtigt, obwohl manche produktiv sind, andere konstruktiv?
Man muss doch unterscheiden zwischen eben solcher gesellschaftlich und beruflicher "Behandlung" und einer Behandlung, die gegen die Menschenrechte verstoßen würde. Was man dann wohl eher als zB Diskriminierung bezeichnen müsste.

So das war’s erst mal, soll ja ne Diskussion werden -_^ Und bevor jemand was in der Richung sagt: Religion ist (imo) noch mal ein Thema für sich.

Edit:
Jo, schöner Mist... das passiert mir zu häufig in letzter Zeit @_@ Dann schreib ich später noch ne Kleinigkeit zu deinem Post und dann kannst du morgen wieder, ok? ;)

[-[IoI]-Ins@ne]

Nun, da Artax im Moment nicht online ist, will ich gerne den Anfang übernehmen...


Thema: Menschenrechte, ja oder nein?
Klar, wie die Geschichte beweißt, werde ich vermutlich auf der schwierigeren Seite stehen, denn, "Menschenrechte" sind ja das Alpha und Omega jeder Verfassung (die amerikan. als bestes Beispiel).

Und gerne würde ich mal herrausnehmen, was die typischen Menschenrechte darstellen:
Das Recht auf Freiheit, Besitztum, das Recht der freien Meinungsäußerung, das Recht zu LEBEN und das RECHT auf Glück, bzw. glücklich zu werden. Kein Mensch ist Besitz eines anderen, Leibeigenschaft und Sklaverei gibt es nicht mehr.

Nun, klar, wird jeder sagen, JEDER Mensch soll/muss diese Rechte besitzen. Viele schätzen sogar die Menschenrechte als "höchstes" Recht ein, höher als das Gesetz (z.B Todesstrafe), höher als die Religion (den die Inquisition war ja menschenrechtlich gesehen ein Massaker)...

Definiere Menschenrechte: "Jeder Mensch, egal ob Mann oder Frau, Kind oder Alter, Kranker oder Reicher, besitzt die selben Rechte, weil er zur Primaten-Gattung Mensch gehört."

Und hier möchte ich gerne eines meiner ersten Argumente hervorbringen:
Wenn der Mensch komplett frei sein soll, dann kann er definitiv nicht in einer Gesellschaft leben, als Beispiel nehmen wir jetzt das Gesetz und den Glauben. Wenn der Mensch frei ist, dann ist er frei, das zu tun, was er für richtig hält.
Und sei es nun, jemanden aus niederen Gefühlen wie Hass, Eifersucht, Neid oder Rache umzubringen.
Theoretisch, aufgrund der "Menschenrechte", dürfte man diesen Menschen nicht verurteilen, weil er das Recht auf Freiheit besitzt, wie jeder andere Mensch auch, und so darf man ihn nicht verhaften und einsperren. Jedem wird wohl klarsein, wie das enden würde. In einer Hierachie, der Stärkste überlebt.
Ganz klar, dass dies definitiv falsch wäre, und hier wäre also auch der erste Kritikpunkt der "Menschenrechte" anzusetzen.
Kurz nochmal: Wenn jeder Mensch frei ist, alles zu tun, würde er sich selbst zerstören. Er benötigt Regeln, welche in die Grenzen aufweisen, um dann in einer Gesellschaft leben zu können.
Im Prinzip herrscht auch aufgrund der Menschenrechte Hierachie, die Gesellschaft (der Stärkere) befürwortet die Menschenrechte, und um diese zu "wahren" erlaubt er sich beständig, diese selbst zu brechen.
Nennt es Doppelmoral, jedoch ist hier ein Kritikpunkt anzusetzen. Jeder Mensch besitzt Menschenrechte, wie können wir uns also erlauben, ihm diese zu nehmen, nur weil die "Mehrheit/Gesellschaft" eine andere Meinung vertritt als diesen Individuum?

Menschenrechte sind solch eine Art Präventivschlag. Gleich wie: "Bevor er mich angreift, greife ich lieber zuerst an."

Hiermit möchte ich erst einmal die "Falschheit" der Menschenrechte aufweißen, denn auch Menschenrechte werden nur von "Menschen" beurteilt, und zwar aufgrund der Gesellschaft oder der jeweiligen bestimmenden Gruppe bzw. Mehrheit.
Doch wie kann eine (nicht alle Menschen umfassende) Gruppe über die Rechte alle Menschen bestimmen, wo es doch zu "ihren Regeln" gehört, jedem Menschen seine Freiheit zu lassen, und nicht über andere zu bestimmen?

Menschenrechte, wie sie in unserer heutigen Form vorkommen, sind keineswegs für alle Menschen gedacht, sondern immer nur für die dominierende Gruppe, die diese als so "wertvoll" befindet, und alle, die normal die Freiheit besitzen müssen, anderer Meinung zu den Menschenrechten zu haben, werden von dieser "dominierenden" Gruppe in ihrer Freiheit eingeschrenkt, oder werden ihrer Rechte beraubt.

Nun, ich will nicht zur Anarchie aufrufen, das jeder das Recht auf Mord und Todschlag hat, wenn es ihm beliebt, denn dann würde unsere Gesellschaft (in der es auch Minderheiten gibt), zerstört werden.
Ich will lediglich auf die "schwachen Stellen" der Menschenrechte aufmerksam machen, und hier wären wir schon beim Glauben.

"Jeder Mensch hat das Recht auf freie Meinungsäußerung und darauf, glücklich zu sein".
Nehmen wir als Beispiel den Islam. Wenn der Mensch an dies glauben will, muss es ihm von den Menschenrechten gestattet werden. Doch im Koran steht auch die Botschaft des "heiligen Krieges", und dass wenn Mann im Kampf stirbt, ins Paradies kommt.
Hat der Mensch aufgrund der Menschenrechte das Recht, zu glauben, was er will? Ja! Aber wenn es sein Glaube ist, dass er ins Paradies kommt, wenn er andere Menschen tötet, dann verstößt das gegen die Menschenrechte. Wieso? Er hat das Recht, in Freiheit zu leben, zu glauben, was er will, doch was ist, wenn dieser Glaube vorschreibt, das die Frau Leibeigene des Mannes ist. Die Frau hat das Recht auf Freiheit, der Mann das Recht darauf, ihr diese Freiheit zu nehmen. Wie soll das je funktionieren?
Ganz einfach, aufgrund der Hierachie, der Stärkere definiert sozusagen, für WEN die "Menschenrechte" gelten, nämlich für ihn selbst. Er (der Stärkere, in der Geschichte meist der Mann) sieht es als sein "Menschenrecht", zu glauben, die Frau sei seine Leibeigene, sein Besitz.

Hier sieht natürlich jeder "aufgeklärter" Europäer die Fehler, doch verhält es sich bei uns nicht genau so?
Vielleicht sind es nicht die selben Beispiele, vielleicht ist es nicht die Religion, aber doch gelten die "Menschenrechte" auch nur noch mehr für die Personen, die zur "Gesellschaft" gehören, und diese Gesellschaft akzeptiert keine "Verbrecher, die die Regeln der Gesellschaft verletzen", um nochmals auf das Gesetzt zurückzukommen.

Ich sage nicht unbedingt, dass die "Menschenrechte" jetzt abgeschafft werden müssten, ich sage nur, dass die "Menschenrechte" bei weitem nicht so "gerecht und menschlich" sind, wie sie es eigentlich vorschreiben zu sein.

"Menschenrechte" sind im Prinzip nichts anderes als ein Gesetz, eine Glaube, (von dessen Richtigkeit wir überzeugt sind, sie wie alle Völker vor uns sich auch ihrer Gesetze und ihres Glaubens sicher waren), welches von der Gesellschaft festgelegt wird, und somit, wie es auch "falsche" (um uns Europäer als nicht "allwissend", aber aufgeklärt, vernünftiger darzustellen) Gesetze und Glaubensrichtungen für uns Europäer gibt, gibt es auch falsche "Menschenrechte", wenn man es von einem anderen Gesichtspunkt (dem der Minderheit) betrachtet, und somit sage ich zu Menschenrechten, dass sie gewiss nicht "obligatorisch und immer richtig" sind für die Menschen.

Hiermit beende ich meine ersten Argumente, bin schon mal gespannt auf eine Antwort!
mfg

EDIT:
(arg da schreib ich ne 3/4 stunde , und dann war Artax auf einmal schneller.. ich gehe morgen genauer auf dich ein, ok?)
mfg

[Artax]

Wenn der Mensch komplett frei sein soll, dann kann er definitiv nicht in einer Gesellschaft leben, als Beispiel nehmen wir jetzt das Gesetz und den Glauben. Wenn der Mensch frei ist, dann ist er frei, das zu tun, was er für richtig hält.
Und sei es nun, jemanden aus niederen Gefühlen wie Hass, Eifersucht, Neid oder Rache umzubringen.
Theoretisch, aufgrund der "Menschenrechte", dürfte man diesen Menschen nicht verurteilen, weil er das Recht auf Freiheit besitzt, wie jeder andere Mensch auch, und so darf man ihn nicht verhaften und einsperren. Jedem wird wohl klarsein, wie das enden würde. In einer Hierachie, der Stärkste überlebt.
Das hat meiner Meinung nach nichts mit den Menschenrechten zu tun. Die dort zugesicherte „Freiheit“, wie du sagst, soll dich vor ... schützen, nicht dir eine Absicherung auf Verbrechen geben. Dafür gibt es schließlich das Gesetz. Menschenrechte und Gesetze ergänzen sich praktisch gegenseitig und stehen nicht ohne Grund hintereinander im Gesetzbuch ;) Diese Gesetze sind die Regeln, die du erwähnst:

Wenn jeder Mensch frei ist, alles zu tun, würde er sich selbst zerstören. Er benötigt Regeln, welche in die Grenzen aufweisen, um dann in einer Gesellschaft leben zu können.
Wichtig: Wie du selber sagst, sind die Gesetze die Regeln, die für ein geordnetes Zusammenleben notwendig sind, und nicht die Meinung der Mehrheit oder der Gesellschaft (sollte natürlich trotzdem der Fall sein, denn der normale Mensch erkennt den Sinn der Gesetze, andernfalls haben diese ihren Sinn verfehlt, was aber wohl bei uns nicht der Fall ist.)

Was passiert, wenn die Menschenrechte mit Füßen getreten werden, kann man sehen, wenn man auf unsere Geschichte schaut. Im Dritten Reich konnte ein ganzes Volk einfach als nieder abgestempelt werden, als „vogelfrei“, weil sie in den Augen der meisten keine Menschen mehr waren. Und das hauptsächlich aus taktischen Gründen, um die Deutschen gegen einen gemeinsamen Feind zu vereinigen.

Jeder Mensch besitzt Menschenrechte, wie können wir uns also erlauben, ihm diese zu nehmen, nur weil die "Mehrheit/Gesellschaft" eine andere Meinung vertritt als diesen Individuum?
Wo werden die Menschenrechte denn deiner Meinung nach gebrochen? Bei einem gerichtlichen Urteil? Nein. Auch das Gericht muss sich an das Gesetz und die Menschenrechte halten, und die Todesstrafe haben wir auch nicht mehr. Der Staat ist für deren Einhaltung verantwortlich, und ich kann mich an keinen Fall in unserer heutigen Zeit erinnern, wo dieser sie selbst gebrochen hat. Wir reden hier doch über Deutschland, oder international?

Menschenrechte sind solch eine Art Präventivschlag. Gleich wie: "Bevor er mich angreift, greife ich lieber zuerst an."

Hiermit möchte ich erst einmal die "Falschheit" der Menschenrechte aufweißen, denn auch Menschenrechte werden nur von "Menschen" beurteilt, und zwar aufgrund der Gesellschaft oder der jeweiligen bestimmenden Gruppe bzw. Mehrheit.
Doch wie kann eine (nicht alle Menschen umfassende) Gruppe über die Rechte alle Menschen bestimmen, wo es doch zu "ihren Regeln" gehört, jedem Menschen seine Freiheit zu lassen, und nicht über andere zu bestimmen?
Auch hier kann ich nur sagen: Durch die Menschenrechte wird kein Mensch in irgendeiner Form eingeschränkt, solange er nicht irgendetwas Schlechtes gegenüber seinen Mitmenschen vorhat. Und du willst mir ja wohl nicht erzählen, dass es unfair ist, das zu unterbinden? Womit wir wieder bei den Regeln wären, die nötig sind, und dem Staat als Verantwortlichen.

Menschenrechte, wie sie in unserer heutigen Form vorkommen, sind keineswegs für alle Menschen gedacht, sondern immer nur für die dominierende Gruppe, die diese als so "wertvoll" befindet, und alle, die normal die Freiheit besitzen müssen, anderer Meinung zu den Menschenrechten zu haben, werden von dieser "dominierenden" Gruppe in ihrer Freiheit eingeschrenkt, oder werden ihrer Rechte beraubt.
Das ist eine sehr heikle Behauptung, die du da aufstellst. Du sagst, wer nicht einer Meinung ist mit den Menschenrechten, bekommt diese teilweise oder ganz entzogen. Damit ich das jetzt nicht falsch verstehe...: 1. Wenn man die Rechte in der Form „serviert bekommt“, mit der heute praktisch alle Menschen leben, was soll man dann dagegen haben? 2. Wirst du jetzt aufgrund deiner gegenteiligen Meinung deinem Recht auf Menschenwürde beraubt? ;)

Hat der Mensch aufgrund der Menschenrechte das Recht, zu glauben, was er will? Ja! Aber wenn es sein Glaube ist, dass er ins Paradies kommt, wenn er andere Menschen tötet, dann verstößt das gegen die Menschenrechte. Wieso? Er hat das Recht, in Freiheit zu leben, zu glauben, was er will, doch was ist, wenn dieser Glaube vorschreibt, das die Frau Leibeigene des Mannes ist. Die Frau hat das Recht auf Freiheit, der Mann das Recht darauf, ihr diese Freiheit zu nehmen. Wie soll das je funktionieren?
Ganz einfach, aufgrund der Hierachie, der Stärkere definiert sozusagen, für WEN die "Menschenrechte" gelten, nämlich für ihn selbst. Er (der Stärkere, in der Geschichte meist der Mann) sieht es als sein "Menschenrecht", zu glauben, die Frau sei seine Leibeigene, sein Besitz.
Hier wirfst du etwas durcheinander. Du musst unterscheiden zwischen Deutschland, wo die Menschenrechte in der Form, wie wir sie kennen, im Grundgesetz stehen, und anderen, zB östlichen Ländern, in denen es sie in einer anderen Form oder vielleicht sogar gar nicht gibt. Und in Religionen, die zum Töten aufrufen, gibt es sie sicherlich nicht. Dort herrscht die Hierarchie, hier nicht. Das dies in meinen Augen falsch ist, hab ich ganz oben schon erwähnt. Ich denke, dass alle gleich sind, demzufolge müssten alle respektiert werden und töten ist somit schon von Grund auf falsch. Doch wie du siehst haben die nichts mit unserer Auffassung von Menschenrechten gemeinsam.


Hier sieht natürlich jeder "aufgeklärter" Europäer die Fehler, doch verhält es sich bei uns nicht genau so?
Kannst du dazu ein Beispiel bringen?

Deshalb frage ich jetzt mal: Du bist also generell nicht gegen die Menschenrechte, sondern eher für eine Umgestaltung, eine „Überarbeitung“?

Boah, ist das spät O_O Naja, reicht ja auch erst mal, jetzt hast du zu tun :D Und nicht meinen ersten Post vergessen ! Freu mich auf die Antwort!

[-[IoI]-Ins@ne]

Deshalb frage ich jetzt mal: Du bist also generell nicht gegen die Menschenrechte, sondern eher für eine Umgestaltung, eine „Überarbeitung“?

Ich sehe die "Menschenrechte" als eine Art "moralisches Gesetz"..
Und hier kommt der Kritikpunkt: Die Moral der Menschen, sei es nun die der Inquisition, der Islam oder das "europäische" Denken, ist etwas, was von unserer Gesellschaft geprägt worden ist.
Für uns Europäer gilt es als "unmoralisch", jemanden die Freiheit zu nehmen, oder gar zu töten.
Im Islam gilt es als "unmoralisch", wenn die Frau keinen Mann besitzt, bzw. wenn kein Mann eine Frau besitzt, die Frau sozusagen "frei" ist.
Bei der Inquisition galt es als "unmoralisch", dass jemand NICHT an den Einzigen Gott (den des Christentums) glaubte, und jeder, der einen anderen Glauben besitzt, wurde gefoltert und getötet.

Was ich hiermit auflisten will, ist, dass die europäischen Vorstellungen von "Menschenrechten" keineswegs absolut zu sehen sind. Sie sind ebenso vergänglich, wie die dominierende Gruppe vergänglich ist.
Da unsere Welt aber gespalten ist, gibt es selbst in unserer heutigen Zeit noch genug Beispiele der "falschen Moral", als Beispiel führe ich für uns Europäer den Islam auf.

Glaubst du wirklich, dass es für Islam-Anhänger irgendeine "unmoralische" Weißheit im Koran gibt? Religion und Gesetz liegen Nahe zusammen, denn beide geben/gaben vor, wie der Mensch zu leben hat.
Nur weil wir in Europa unsere Gesetze gewöhnt sind und von ihrer Richtigkeit überzeugt, heißt dass noch lange nicht, dass auch nur ein anderes (unseren Gesetzen wiedersprüchlichen) Gesetz/Glaubensgrundsetz für die davon überzeugten Personen als falsch empfunden wird.
Jeder ist von dem überzeugt, was er glaubt.
Und genauso verhält es sich auch mit uns Europäern.
Und das dieser Glaube an die europäischen Gesetze (und deren Richtigkeit) ebenso "falsch" sein kann wie für uns Europäer der Koran, daran besteht für mich kein Zweifel.
Sozusagen sind die "Menschenrechte" nur die mondernste Form des Glaubens, wie man zu leben hat, und in ein paar hundert Jahren werden diese "Menschenrechte" für uns ebenso "falsch" sein, wie für uns die Inquistion war, ganz einfach weil wir dann etwas "besseres", "moderneres" gefunden haben.
Und Wörter wie "richtig oder falsch", "schlecht oder besser" werden nur von der dominierenden Gesellschaft definiert und bewahrheitet, und deswegen sehe ich auch die heutigen "Menschenrechte" als nichts anderes als eine vergängliche Norm, die heute für unseren Glauben vielleicht "richtig" ist, in ein paar hundert Jahren vielleicht "falsch".

Was ich damit sagen will: Die "Menschenrechte" sind keine allumgängliche Pflicht oder Wahrheit, sie sind einfach das Produkt, was die dominierende Gesellschaft für aich als am "Besten" erachtet.


Wichtig: Wie du selber sagst, sind die Gesetze die Regeln, die für ein geordnetes Zusammenleben notwendig sind, und nicht die Meinung der Mehrheit oder der Gesellschaft (sollte natürlich trotzdem der Fall sein, denn der normale Mensch erkennt den Sinn der Gesetze, andernfalls haben diese ihren Sinn verfehlt, was aber wohl bei uns nicht der Fall ist.)
Die Gesetze sind eben der "Sinn" der Mehrheit. Die Gesetze werden dadurch bestimmt, besonders in der Demokratie, dass die Menschen ein "geordnetes Zusammenleben" nach diesen Regeln führen können.
Nochmals möchte ich hier als Beispiel gerne den Koran nehmen:
In dieser Glaubensgesellschaft gilt es als "geregeltes Zusammenleben", dass die Frau dem Mann gehört, ganz einfach weil es die gesellschaftliche Norm, der Glauben, es so vorschreibt.
Wiederrum gelten also die "Europäischen Gesetze" vielleicht als "moderner", keinesfalls aber als unfehlbar richtig.

Es wird immer Leute geben, die den "Sinn" eines Gesetzes nicht als "sinnvoll" empfinden, andere jedoch schon. Vielleicht ist das schon das beste Beispiel, dass ein Gesetz immer nur für eine bestimmte Gruppe (der dominierenden;)) seine Richtigkeit besitzen kann, nie aber für alle Menschen. Und ganz genau so verhält es sich mit den "Gesetzen" der Menschenrechte.


Wo werden die Menschenrechte denn deiner Meinung nach gebrochen? Bei einem gerichtlichen Urteil? Nein. Auch das Gericht muss sich an das Gesetz und die Menschenrechte halten, und die Todesstrafe haben wir auch nicht mehr. Der Staat ist für deren Einhaltung verantwortlich, und ich kann mich an keinen Fall in unserer heutigen Zeit erinnern, wo dieser sie selbst gebrochen hat. Wir reden hier doch über Deutschland, oder international?
Hier hast du schon 2 Fehler in deiner Behauptung. Ich rede international, aber wir können es auch gerne auf Deutschland beschrenken, beim Gesetz zumindest.
1. "Fehler" (falsch und richtig ist Ansichtssache ;)) : "Die Todesstrafe haben wir nicht mehr."
Siehst du hier nicht schon das beste Beispiel der Vergänglichkeit der "ehemalig richtigen" Gesetze und Normen, damals galt die Todesstrafe als nicht "unmoralisch", heute schon, in Deutschland jedenfalls. Und wie schon so oft gesagt, in ein paar hundert Jahren wird es mit den "Menschenrechten", oder jedenfalls einigen, auch so erganngen sein wie mit der Todesstrafe in Deutschland.
2. Seit wann muss sich das "Gericht" an "Menschenrechte" halten? Jeden Tag entzieht es Menschen die Freiheit, ob diese es verdienen, das dürfte normal von keinem "Menschen" beurteilt werden, weil es von den Moralvorstellungen der "Gesellschaft" beeinflußt ist. Sozusagen wird von der Norm beeurteilt, ob die Handlung (das Verbrechen) des Angeklagten etwas für die Gesellschaft "unmoralisches" oder "ungesetzliches" war, und somit wird dann verurteilt. >Zu Recht, werden einige sagen, andere zu unrecht, aber die Mehrheit bestimmt.

Und jetzt kommt noch ein großes Kriterium:
Wenn man mit den Gesetzen der jeweiligen Gesellschaft nicht (aus welchen Gründen auch immer) einverstanden ist, kann man einen local Wechsel in ein anderes Land, (eine andere Gesellschaft, welche dem eigenen Interesse am meisten entspricht), vornehmen.
Bei den Menschenrechte gilt dies nicht, das sie ja für ALLE Menschen gelten. Wenn man mit manchen Menschenrechten (aus persönlichen Gründen, anderes als Subjektivität gibt es nicht) nicht klarkommt, ist man dann:

Menschenrechte, wie sie in unserer heutigen Form vorkommen, sind keineswegs für alle Menschen gedacht, sondern immer nur für die dominierende Gruppe, die diese als so "wertvoll" befindet, und alle, die normal die Freiheit besitzen müssen, anderer Meinung zu den Menschenrechten zu haben, werden von dieser "dominierenden" Gruppe in ihrer Freiheit eingeschrenkt, oder werden ihrer Rechte beraubt


1. Wenn man die Rechte in der Form „serviert bekommt“, mit der heute praktisch alle Menschen leben, was soll man dann dagegen haben? 2. Wirst du jetzt aufgrund deiner gegenteiligen Meinung deinem Recht auf Menschenwürde beraubt?
Alle Menschen leben sicher nicht nach den "Menschenrechten", nicht mal wir Europäer. Wir haben nur eine ziemlich gute "Doppelmoral" entwickelt, was dem entspricht.
Nehmen wir Europa, den Kapitalismus.
Jeder Mensch hat das Recht darauf, glücklich zu werden.
Doch leider benötigen die Menschen ein diverses Minimum an Geld, um überhaupt leben zu können, die Meisten ein diverses Maximum davon, um glücklich zu werden.
Und hier kommen die ersten Probleme. (Fast) Jeder Mensch strebt nach Geld, und manche (viele) Menschen scheuen nicht davor, es anderen Menschen mehr oder minder zu nehmen, bzw. zuvorzukommen, sie denken nicht daran, dass sie anderen somit passiv (vielelicht auch manchmal aktiv) die Chance nehmen, selbst glücklich zu werden, sie haben nur ihr eigenes "Glücklichsein" vor Augen.
Wenn jeder Mensch das Recht auf Glück hat, hat er dann auch das Recht, für sein "Glück" das der anderen zu nehmen bzw. zu "opfern"?
Auch hier verfährt es wieder nach dem Prinzip, der Stärkere (Klügere) überlebt, metaphorisch gesagt.
Also gelten im Prinzip hier die "Menschenrechte" auch nur für die Stärkeren, weil "ihr Menschenrecht auf Gücklichsein" im Vrdergrund steht vor den der Schwächeren.

So, with these words I'll end this, but don't think this were my last arguments, this was just a thin view of it!;)

[Artax]

Hab heut sehr viel zu tun wg. Schule. Weiß nicht, ob ich noch zum posten komme, also vielleicht heut Abend, sonst morgen Mittag ;)

Ok, ok, hab jetzt zeit, ich setz mich dran ;)

[-[IoI]-Ins@ne]

Man man man.. Artax...

Wenn du bitte noch mal kräftig über mich herfallen könntest, dann gebe ich meine letzten Argumente und schließlich eine Zusammenfassung mit endfazit, damit die Jury was zu tun bekommt! *gg*
also, hop hop ;)

[Artax]

TVO alive !!

Wenn du dich auf den Koran berufst, dann berufe ich mich mal auf das Grundgesetz ;):


2. Seit wann muss sich das "Gericht" an "Menschenrechte" halten? Jeden Tag entzieht es Menschen die Freiheit, ob diese es verdienen, das dürfte normal von keinem "Menschen" beurteilt werden, weil es von den Moralvorstellungen der "Gesellschaft" beeinflußt ist. Sozusagen wird von der Norm beeurteilt, ob die Handlung (das Verbrechen) des Angeklagten etwas für die Gesellschaft "unmoralisches" oder "ungesetzliches" war, und somit wird dann verurteilt. >Zu Recht, werden einige sagen, andere zu unrecht, aber die Mehrheit bestimmt.

Art 2, Abs 2: Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

Ausschlaggebend ist hierbei, dass in die persönliche Freiheit eingegriffen werden darf, und zwar, wenn es ein Gesetz verlangt. Somit bricht das Gericht keine Menschenrechte, sondern handelt sogar in deren Auftrag. Wozu es sowieso verpflichtet ist, siehe Art 1, Abs 1:
„Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.“ Der Wichtigste überhaupt ;).
Natürlich kannst du genau das jetzt ankreiden als Makel in den Grundrechten. Ist es aber nicht, denn sie sind öffentlich und können von jedem nachgelesen werden, jeder Mensch handelt also im Bewusstsein der Konsequenzen, die sein Tun nach sich zieht. D.h. jeder ist für seine Handlungen selber verantwortlich. Begeht er ein Verbrechen, weiß er, dass ihm dafür die Freiheit genommen werden kann.



Und Wörter wie "richtig oder falsch", "schlecht oder besser" werden nur von der dominierenden Gesellschaft definiert und bewahrheitet
Das denke ich nicht, da diese „Normen“ sich zwar nach den heutigen „Standards definieren“, jedoch auf vergangenen Erfahrungen basieren und zukunftsorientiert sind. Sie arbeiten darauf hin, den Menschen zu schützen, und das wird sich auch in Zukunft nicht radikal ändern, sondern eher verstärkt werden. Die Standards werden sich nicht morgen radikal ändern und Töten vielleicht als etwas Positives angesehen. Okay, sehr überspitzt formuliert, aber du glaubst doch nicht, dass die Entwicklung in Zukunft in diese Richtung geht? ;)




Wenn jeder Mensch das Recht auf Glück hat, hat er dann auch das Recht, für sein "Glück" das der anderen zu nehmen bzw. zu "opfern"?
Auch hier verfährt es wieder nach dem Prinzip, der Stärkere (Klügere) überlebt, metaphorisch gesagt.
Also gelten im Prinzip hier die "Menschenrechte" auch nur für die Stärkeren, weil "ihr Menschenrecht auf Gücklichsein" im Vrdergrund steht vor den der Schwächeren.

Artikel 2, Absatz 1 des Grundgesetzes:
„Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.“

So, diese Textstelle aus dem Grundgesetz ist der wohl eindeutige Beweis, dass es nicht nach dem Prinzip: „Der Stärkere überlebt“ geht. Das Gesetz sichert somit ab, dass die Entfaltung der eigenen Persönlichkeit, „Glück“, wie du es nennst, nicht auf Kosten anderer geschehen darf. Der Stärkere wird absolut nicht übervorteilt! Das hat, wie du siehst, auch nichts mit Doppelmoral zu tun.

Btw von welcher Quelle hast du eigentlich den Satz mit dem Glück? Den kenn ich nicht und er scheint doch etwas sehr allgemein formuliert.



Noch was zum Islam:
Dass Islamisten eine völlig andere Weltanschauung haben als wir, ist klar. Daher ist es und wird es auch in Zukunft einfach schwer möglich sein, mit ihnen auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Deshalb haben zB Europa und die USA auch jeweils ihre eigene Menschenrechtskonvention. Wie das in Asien ist, weiß ich nicht. Aber solange die aktuellen Konflikte toben (besonders mit Amerika), ist eine Einigung sowieso fast ein Ding der Unmöglichkeit. Btw dabei drängt sich einem doch die Frage auf: Halten die Amis eigentlich all ihre „Equality-Bills“ ein? Naja, die gelten eh nur für Amerikaner und für niemanden sonst (ACHTUNG böses Vorurteil :p).



Weitere Punkte aus der europäischen Menschenrechtskonvention (um zu zeigen, dass sie nicht darauf abzielt, den Stärkeren zu schützen, sondern Gleichheit zu schaffen) :

Artikel 3: Niemand darf der Folter oder unmenschlicher oder erniedrigender Strafe oder Behandlung unterworfen werden.

Artikel 4:

Abs 1: Niemand darf in Sklaverei oder Leibeigenschaft gehalten werden.

Abs 2: Niemand darf gezwungen werden, Zwangs- oder Pflichtarbeit zu verrichten.

Soweit sicher nichts neues für dich :D, aber zum Thema „Töten“, Artikel 2 Absatz 2:

Die Tötung wird nicht als Verletzung dieses Artikels betrachtet, wenn sie sich aus einer unbedingt erforderlichen Gewaltanwendung ergibt:

a) um die Verteidigung eines Menschen gegenüber rechtswidriger
Gewaltanwendung sicherzustellen;

b) um eine ordnungsgemäße Festnahme durchzuführen oder das Entkommen einer ordnungsgemäß festgehaltenen Person zu verhindern;

c) um im Rahmen der Gesetze einen Aufruhr oder einen Aufstand zu
unterdrücken

Diese will ich dir nicht vorenthalten, auch wenn du jetzt sagen wirst: „Hat sich was mit Meinungsfreiheit!“, besonders bei Punkt c). Jedoch kann man ja auch heute immer wieder zB in den Nachrichten sehen, wie das abläuft, und das derartige Gewalt zB bei Aufständen von der Polizei nur angewandt wird, wenn diese selber und andere Menschen in Gefahr geraten. Wichtig: Ich spreche hier nach wie vor von unseren Gefilden, da es auch Länder gibt, wo so was von der Polizei anders gehandhabt wird. Jedoch fehlen diesen eben die Menschenrechte, wie wir sie in unserer ausgearbeiteten und durchdachten Form haben.


Insgesamt tragen die Menschen- und Grundrechte also dazu bei, Leben zu schützen und das Zusammenleben untereinander zu regeln bzw. möglich zu machen (Dazu gehört auch Gleichberechtigung). Es ist ein wichtiger Schritt auf dem Weg zum Frieden und zur Gleichberechtigung, genauso wie es die Abschaffung der Todesstrafe war. Die Welt wächst immer mehr zusammen, und die zukünftige Entwicklung wird wohl auch weiter in diese Richtung gehen (Und bring jetzt bitte nicht irgendwelche Kriegstreiber als Gegenbeispiel, die vielleicht an der Macht sind :rolleyes: ) Deshalb halte ich es für unrealistisch, dass die Menschenrechte in „ein paar hundert Jahren“ vergessen sein werden. Vielmehr werden sie weiter überarbeitet und perfektioniert werden, und eventuelle Lücken, die vielleicht heute noch existieren, werden geschlossen werden. Also nicht die Richtung der Entwicklung wird sich ändern, sondern es wird weiter nach vorne gestrebt. Auch die Abschaffung der Todesstrafe arbeitete darauf hin. Sicher, niemand kann die Zukunft voraussagen, aber du musst zugeben, dass es recht unrealistisch ist, dass die Menschheit in Zukunft alle Fortschritte blind über Bord wirft und sich praktisch wieder ins Mittelalter zurück begibt ;)

Und so möchte ich gern wieder auf das Ausgangstatement zurückkommen und die Frage “Menschenrechte – Ja oder Nein“ mit einem klaren Ja! beantworten!

[-[IoI]-Ins@ne]

*autsch* Erstmal Kompliment an dich Artax, hätte nicht gedacht, dass du dich aufs Grundgesetzbuch berufst! ;)

Nun, schätze ich, kommt die Stelle, an der es heißt:
Ins@ne against the world an their rules; against the time and their experience, just to give his opinion, that the world's eyes are sometimes too fixed...

Lange Rede, kurzer Sinn, jetzt beginnt der Hauptteil meiner Argumentation:

Erstmal eine Zusammenfassung: Meine davorgehende Argumentation bezog sich nur darauf, sich von dem striktem Blick des "Absolutem" abzuwenden. Selbt wenn man den Europäer schon als sehr aufgeschlossen und aufgeklärt ansehen kann, so ist jedoch keinesfalls auszuschließen, dass er irgendwie die "Wahrheit und Richtigkeit" für sich schon beantspruchen kann, oder im unserem Fall, das "Recht oder Unrecht".

Klar, für jeden, der einigermaßen bewandert ist, wird klar sein, dass die "Menge, dominierende Gruppe, Gesellschaft usw." angibt, definiert, fixiert, was "Recht oder Unrecht ist"
Hier kann ich nur Bücher wie "George Orwell's 1984 empfehlen", hier listet er ganz klar auf, dass 2+2=5 sein kann, für die Welt, in diesem totalitärem System, dieser Gesellschaftsform.

Wenn der geneigte Leser dies versteht, wird ihm klarsein, dass es keineswegs eine "absolute" Wahrheit bzw. Richtigkeit geben kann, und eben dies gilt auch für uns Europäer, für unsere GESETZE!

Klar, ich werde ziemlich alleine dastehen, wenn ich behaupte, alle Gesetze sind falsch und/oder nichtig. Das stimmt definitiv nicht, und es ist auch nicht Thema dieses Topics.
Bei Gesetzen ist es so, das eben die "dominierende" Gesellschaft diese angibt, und jeder, der in dieser Gesellschaft leben will, muss sich mehr oder weniger an diese halten, ob sie objektiv/subjektiv gesehen "richtig" oder "falsch" sind, zählt nicht! (und nicht zuletzt nahm ich deswegen das Beispiel des Islams, wird wohl jetzt jeder verstanden haben, denn was für uns "falsch" und unseren Gesetzen entsprechend "Unrecht" ist, ist eben für diese Politik bzw. Glaubensgruppe "richtig" bzw. "Recht". Es gibt keine höhere "Wahrheit", die jetzt zu unseren oder deren Gunsten entscheidet, und darum geht es!)

Gesetze sind an die "dominierende Gruppe gebunden, "Menschenrechte" jedoch, sollten (der dominierenden Gruppe nach die eben diese erfunden hat) für ALLE MENSCHEN gelten, und hier muss ich sagen, dass es "falsch" ist, also "Menschenrechte, NEIN!"

Denn, im Prinzip gesehen, würde es doch zwangsläufig als "Sklaverei" gelten, alle Menschen unter die "Menschenrechte" zu stellen. Und wenn du jetzt sagst, Artax:

Wenn man die Rechte in der Form „serviert bekommt“, mit der heute praktisch alle Menschen leben, was soll man dann dagegen haben?
Willst du hiermit ausdrücken, dass wir "aufgeklärten" Europäer das "Recht" hätten, für andere diese Entscheidung zu treffen, zu "ihren" (vermeindlich) Besten?
Es ist nichts anderes wie das Beispiel mit der Inquisition. Damals war man von der Wahrheit des "einzigen Gottes" so überzeugt, dass alle "Ketzer" umgebracht wurden, denn es geschah auch "zu ihrem Besten"...

Was ihr hiermit auflisten will, Subjektivität, diese ist es, die uns Europäer so dermaßen blind macht. Wir sind überzeugt von der Richtigkeit unserer "Gesetze, Überzeugungen und unserem Wissen", und das ist falsch, das sage ich ganz offen.
Eben durch die Zeit wird uns das immer wieder verdeutlicht, weil der Mensch sich weiterentwickelt, und dieser Prozess wird nie wirklich abgeschlossen sein.
Ich will nicht nochmals alle genannten Argumente und Beispiele aufrollen, -imo- müsste diese nun jeder verstanden, bzw. nachvollzogen haben.

Wozu ich aufrufen will, ist "Verständnis, Toleranz," und ich denke, dass eben diese, durch die Handhabung oder Menschenrechte, nicht wirklich gegeben ist.
Wie du schon gesagt hast, die "Welt" wächst zusammen, und dennoch bestimmen wir, mit unseren Gesetzen, dass die "Menschenrechte" für alle Menschen gelten müssen, egal ob andere Gesetze diese akzeptieren oder ob man selbst mit ihnen einverstanden ist. Und das ist falsch.

Jetzt komme ich zum Hauptpunkt meiner Argumentatien:
Du hast schon gefragt, ob ich "gegen" die Menschenrechte bin, oder diese nur verändern will.

Nun, meiner Meinung nach sollte jedes der Rasse "Mensch" angehörige Individuum sich selbst fragen, wie man zu den Menschenrechten steht, denn NUR SO behalten sie wirklich ihre "unantastbare" Wertigkeit.
[i]Was zählt, ist die eigene Einstellung zur "Menschlichkeit", denn wird diese "niedergeschrieben" , wird uns der wichtigste Faktor dieser Rechte genommen, die "eigene Erkenntnis, die eigene Überzeugung" dieser Menschenrechte, unsere individuelle Denkweiße, das höhste Gut der Menschenrechte, wird sozusagen von einer Gesellschaftsgruppe vormanipuliert..

AlMein Fazit: "Menschenrechte" gelten für ALLE Menschen, deswegen darf keine (auch noch so fortschrittliche europäische dominierende Gruppe) diese wagen zu definieren, weil der höhste Wert der "Menschenrechte" es ist, sich frei die Meinung dazu zu bilden, die persönliche, unbeeinflußte, Induvidualität macht die "Unantastbarkeit, Absolutheit, Vollkommenheit, Wahrheit" der Menschenrechte aus, und eben dies "Unantastbarkeit bzw. Wahrheit oder Absolutheit" wird verfällscht, wenn eine Gruppe versucht, jeden Menschen "ihre persönlcihe Einstellung" zu denselbigen aufzuzwingen.

Also noch ganz kurz:
Menschenrechte, so wie sie bekannt sind: Nein!
Menschenrechte für einen selbst: Ja!

Ich denke, hiermit werde ich mehr oder weniger alle Punkte von Artax "beseitigt" haben, denn du listest zwar schöne (gesetzliche und rechtliche) Punkte auf, jedoch sind sie nicht dazu im Stande, meine Argumente zu neutraliesieren bzw. auch nur dagegen zu halten, denn es sind zwei verschiedene Gebiete.

Du kannst gerne sagen:
"Menschenrechte sind für mich selbst unendlich wichtig"
Ich kann dir nur zustimmen, darauf nur sagen, dass Menschenrechte jedem Menschen persönlich unendlich wichtig sein sollten, und dass diese "vordefinierten" Menschenrechte, die den [i]zeitweiligen Überzeugung der dominierenden Gruppe entsprechen, deswegen teilweiße immer falsch sein werden, einfach auf Grund dessen, dass eine Gesellschaft nie für alle Individuuen eine "absolute Wahrheit" schaffen kann.

Die "absolute Wahrheit" muss jeder Mensch für sich selbst immer wieder neu definieren, und wenn eine Gesellschaft nun mit solch "strikt vorgegebenen Menschenrechten" kommt die FÜR ALLE MENSCHEN GELTEN MÜSSEN, verliert der Mensch das wichtigste (selbstdefinierte) Menschenrecht, welches es in allen Fällen zu bewahren ist: Die Individualität.

(Klar kann man hier noch einwerfen, dass man meine Argumente auf alle Gesetze, Glaubensrichtungen und sonstigen Richtlinien übertragen kann. Ich sage ja, diese Diskussion soll schließlich dazu dienen, seine eigene "individuelle" Meinung zu entfalten, und das nicht nur hier, sondern überall in seinem Leben, um für jeden Menschen eine neue Perspektive zu eröffnen, seine "persönliche absolute Wahrheit" zu finden.
Insofern wächst man an jeder Diskussion, deswegen möchte ich mich bei Artax noch bedanken, der mit seinen Argumenten mich wirklich sehr zum Nachdenken gebracht hat!)

Ok, Ich denke das war's von meiner Seite, wenn du noch etwas ergänzen willst, Artax, bitte, ich habe die "Synthese" dieser Diskussion schin gefunden, bleibt nur noch für die Jury zu entscheiden, wer den "Sieg" (nach welchen Kriterien er auch immer fällt) davonträgt.
mfg Ins@ne

[Artax]

@_@ Viel Text... werd's mir morgen nach der Schule durchlesen, dann ergänz ich vielleicht noch was. Aber nicht wundern, hab lang Schule morgen

Edit:
So, da isse, meine kleine Ergänzung ^^ (Ich Vollidiot musst auch so viel schreiben)


Bei Gesetzen ist es so, das eben die "dominierende" Gesellschaft diese angibt, und jeder, der in dieser Gesellschaft leben will, muss sich mehr oder weniger an diese halten, ob sie objektiv/subjektiv gesehen "richtig" oder "falsch" sind, zählt nicht! (und nicht zuletzt nahm ich deswegen das Beispiel des Islams, wird wohl jetzt jeder verstanden haben, denn was für uns "falsch" und unseren Gesetzen entsprechend "Unrecht" ist, ist eben für diese Politik bzw. Glaubensgruppe "richtig" bzw. "Recht". Es gibt keine höhere "Wahrheit", die jetzt zu unseren oder deren Gunsten entscheidet, und darum geht es!)

Jetzt kann ich aber nicht so ganz verstehen, warum du dich seit deinem letzen Post scheinbar kein Stück weiterbewegt hast und dich wiederholst. Wieso gehst du nicht auf das ein, was ich auf ziemlich genau dieses Statement von dir in deinem letzten Post geschrieben habe? Ich fasse es noch einmal zusammen:
Es gibt keine „höhere Wahrheit“, wie du sagst, klar, und es wird auch niemals die perfekten Gesetze geben, aber das wäre ja auch nicht realistisch. Es geht aber darum, trotzdem darauf hinzuarbeiten, darauf hinzuarbeiten, allen Menschen das Leben lebenswert zu machen, mit den gleichen Rechten und den gleichen Chancen für alle. Menschenwürde heißt, jedem das Recht zu leben und seine Freiheit zu geben. Keiner hat das Recht, über andere zu richten oder ihnen das zu nehmen, außer dem Gesetz. Und wann das Gesetz so was darf, hatte ich bereits in meinem letzten Post besprochen.

Wenn du jetzt sagst, das ist aber nur die Meinung der „dominierenden Gesellschaft“, dann heißt das ja: Die Gesellschaft könnte genauso gut der Meinung sein, dass man knechten und töten muss, um Ordnung zu schaffen, also das dies „richtig“ ist. Falls das dein Standpunkt ist, auch dazu habe ich mich schon geäußert: Aus diesem spartanischen Zeitalter ist die Menschheit heraus! Inzwischen arbeitet die „dominierende Gesellschaft“ darauf hin, Leben zu schützen und zu ehren! Und das wird sich sicher auch nicht mehr ändern. Klar gibt es in manchen amerikanischen Staaten immer noch die Todesstrafe. Aber so, wie sie bisher in immer mehr Ländern nach und nach abgeschafft wurde, so kann man sich wohl fragen: Wie lange wird sie sich in diesen Staaten noch halten? Imo wäre es sehr realistisch, wenn sie auch dort früher oder später verschwinden würde, ich denke du stimmst mir da zu.

Und warum, denkst du, kam es überhaupt zu ihrer Abschaffung? Durch die Beschließung der Menschenrechte!

Also: Jeder Mensch, der die Augen aufmacht im Leben, wird feststellen, dass die allgemeine Tendenz (sag ich jetzt, denn über Einzelheiten, wird man sich immer streiten können; wie wir beide schon sagten, das perfekte Gesetz gibt es nun auch wieder nicht), die allgemeine Tendenz zu mehr Toleranz und Gleichheit usw. auch „objektiv gesehen“ „richtig“ ist, das kannst du wohl kaum bestreiten.
Btw Menschenrechte sind wie Gesetze dafür da, nicht einfach nach Lust und Laune der Gesellschaft verändert werden zu können. Und an irgendwas muss man auch diese festmachen. Wenn nicht am Schutz der Menschen, woran dann? ;) Sonst hätten sie nicht das Recht, „Menschenrechte“ zu heißen.

Übrigens muss ich dich noch in deiner Aussage über den Islam korrigieren: Diese Religion oder der Koran rufen keineswegs zum Töten oder heiligen Krieg oder dergleichen auf. Was du meinst, sind die fanatischen Islamisten. Diese sind diejenigen, die für ihren heiligen Krieg kämpfen und aus denen dann solche Terrororganisationen wie „Al Kaida“ (KA wie man das schreibt) entstehen. Deshalb darfst du auf keinen Fall alle Menschen dieses Glaubens in eine Schublade stecken !!


Gesetze sind an die "dominierende Gruppe gebunden, "Menschenrechte" jedoch, sollten (der dominierenden Gruppe nach die eben diese erfunden hat) für ALLE MENSCHEN gelten

Das tun sie auch. Ich habe dir Auszüge aus der europäischen Menschenrechtskonvention vorgelegt, Amerika hat ihre nach ihrem Unabhängigkeitskrieg aufgestellt. Wenn du dich jetzt darüber beschwerst, dass es nicht eine weltweite Menschenrechtskonvention für gleichsam alle Kontinente und alle Menschen gibt, dann stelle ich dir eine Gegenfrage: Wie soll das zu bewerkstelligen sein? Dazu müsste wie die UNO ein Rat für die ganze Welt existieren, damit alle unterschreiben und zustimmen. Dass das unrealistisch ist, ist klar, ergo gibt’s keinen weltweiten Beschluss für Menschenrechte. Unsere Fassung schließt aber durchaus Menschen aller Kulturen und Völker mit ein. Alles, was wir in dieser Hinsicht tun können, ist also getan, mehr geht einfach nicht, dafür wäre der absolute Weltfrieden erforderlich. Zitat aus der europäischen Menschenrechtskonvention gefällig?

Artikel 14: Der Genuß der in der vorliegenden Konvention festgelegten Rechte und Freiheiten muß ohne Unterschied des Geschlechts, der Rasse, Hautfarbe, Sprache, Religion, politischen oder sonstigen Anschauungen, nationaler oder sozialer Herkunft, Zugehörigkeit zu einer nationalen Minderheit, des Vermögens, der Geburt oder des sonstigen Status gewährleistet werden.

Ergo gelten sie also für alle Menschen, nicht nur für uns und auch nicht nur von dir viel erwähnten dominierenden Gruppen. :rolleyes:

Übrigens werden die Menschen in keinster Weise eingeschränkt durch sie. Hast du denn die Verordnung gelesen? Die einzige Einschränkung, wenn man sie denn so nennen will, ist, dass sich alle Menschen an das jeweilige Gesetz zu halten haben, also ist auf das Gesetz bezogen. Ansonsten geht es um die Freiheiten des Menschen, Entfaltungsfreiheit (Textstelle in meinem letzten Post), Meinungsfreiheit, Privatleben usw. usf. Außerdem werden noch allgemeine Sachen geklärt, die zum Teil auch im Gesetz stehen, wie zB Tötung durch Notwehr und solche Sachen (hab ich auch schon gepostet) Jetzt sag mir bitte, wo der Mensch da eingeschränkt wird, wenn er praktisch nur Rechte zugesprochen bekommt. (Und bitte nichts, was ich an einer anderen Stelle geklärt hab x_x) :D


Eben durch die Zeit wird uns das immer wieder verdeutlicht, weil der Mensch sich weiterentwickelt, und dieser Prozess wird nie wirklich abgeschlossen sein.
Eben, aber wie ich schon mehrfach gesagt habe, geht es schon stark in die richtige Richtung in Sachen Menschenrechte. Oder welche Richtung wäre deiner Meinung nach besser? ;)


Was zählt, ist die eigene Einstellung zur "Menschlichkeit", denn wird diese "niedergeschrieben" , wird uns der wichtigste Faktor dieser Rechte genommen
Werden die Menschenrechte nicht niedergeschrieben, werden sehr viele wichtige Dinge nicht geregelt. Wären sie und die Grundgesetze nicht niedergeschrieben, könnte rein Gesetzestechnisch das Dritte Reich wieder Einzug halten. Verstehst du, wie wichtig diese auch sind, um zB solche kranken Menschen an derart schlimmen Dingen zu hindern?? Und die „Einstellung“, was meinst du da mit „niedergeschrieben“, oder versteh ich da was falsch?


"Menschenrechte" gelten für ALLE Menschen, deswegen darf keine (auch noch so fortschrittliche europäische dominierende Gruppe) diese wagen zu definieren, weil der höhste Wert der "Menschenrechte" es ist, sich frei die Meinung dazu zu bilden
Das wiederspricht sich ja schon in sich. Werden die Menschenrechte nicht definiert, existieren sie ja logischerweise auch nicht. Und wichtig: niemand hat jemals behauptet, dass jeder sich die Menschenrechte selber definieren kann. Diese sind festgelegt und zählen genau wie Gesetze, man hat sich an sie zu halten, was, wie oben gesagt, in keinster Weise einschränkt, da sie dir mehr Freiheiten garantieren als sonst was zu tun (außer dass es dir Dinge verbietet wie zB töten).

Stell dir mal das Chaos vor, wenn jeder sich seine Rechte selbst definieren könnte!


Du kannst gerne sagen:
"Menschenrechte sind für mich selbst unendlich wichtig"
Ich kann dir nur zustimmen, darauf nur sagen, dass Menschenrechte jedem Menschen persönlich unendlich wichtig sein sollten, und dass diese "vordefinierten" Menschenrechte, die den zeitweiligen Überzeugung der dominierenden Gruppe entsprechen, deswegen teilweiße immer falsch sein werden, einfach auf Grund dessen, dass eine Gesellschaft nie für alle Individuuen eine "absolute Wahrheit" schaffen kann.
Was man für sich sonst noch für richtig hält, kann jeder einzelne selbst entscheiden, solange er damit nicht gegen das Gesetz verstößt. Und das ist leider Gottes nötig, um unsere Gesellschaft aufrecht zu erhalten. Außerdem schließt du die Menschenrechte hier ja nur „teilweise“ aus, wie es scheint ;)


Die "absolute Wahrheit" muss jeder Mensch für sich selbst immer wieder neu definieren, und wenn eine Gesellschaft nun mit solch "strikt vorgegebenen Menschenrechten" kommt die FÜR ALLE MENSCHEN GELTEN MÜSSEN, verliert der Mensch das wichtigste (selbstdefinierte) Menschenrecht, welches es in allen Fällen zu bewahren ist: Die Individualität.
s.o.
Und wär nicht schlecht, wenn du in Zukunft etwas konkreter sein könntest. Mir fehlen sehr oft bei dir einfach die Beispiele, mit denen deine Argumente sicherlich einfacher nachvollziehbar sein würden. Hier zB: WO verliert der Mensch durch diese Konventionen seine Individualität?

Ich hoffe, ich habe jetzt ein für allemal deine Vergleiche mit „damals“ ausgeräumt, die ich ehrlich gesagt nicht ganz nachvollziehen kann. Warum, steht ja jetzt schon mehrfach in meinen Posts.


[i]Original geschrieben von mir:D
Btw von welcher Quelle hast du eigentlich den Satz mit dem Glück? Den kenn ich nicht und er scheint doch etwas sehr allgemein formuliert.

Auch habe ich das Gefühl, du drehst dich ein bisschen im Kreis. Tatsächlich bist du nicht auf einen einzigen Satz aus meinem letzten Post und kaum einen aus dem vorherigen eingegangen, stattdessen lese ich viele Ansichten von dir zum wiederholten Male. Naja, nur imo.


Ich denke, hiermit werde ich mehr oder weniger alle Punkte von Artax "beseitigt" haben, denn du listest zwar schöne (gesetzliche und rechtliche) Punkte auf, jedoch sind sie nicht dazu im Stande, meine Argumente zu neutraliesieren bzw. auch nur dagegen zu halten, denn es sind zwei verschiedene Gebiete.
Hehe, das lässt du mal schön die Jury entscheiden :D:D

Dann komme ich nach diesem viel zu langen Post auch zum Schluss. Schlussteil ;):

Auch an dich, Ins@ne, danke für die Diskussion, hat einen Riesenspaß gemacht und auch mich hat es bei Weitem nicht kalt gelassen ;). Gilt auch an dich, wenn du noch was ergänzen willst... (aber wenn du soviel ergänzt wie ich Dappel, der ich nicht aufhören kann wenn ich einmal angefangen hab^^, dann geht die Diskussion noch ne Weile *g*) Ansonsten, würd ich sagen, lassen wir die Jury auf unser Werk los :D Möge der wie-auch-immer-entschieden-wird gewinnen *Ins@ne die Hand schüttel*

Übrigens merk ich schon, dass meine Posts in den anderen Foren länger und zitatreicher werden ^^. Danke für diese coole Idee zur Diskussionsübung @Latency!

[-[IoI]-Ins@ne]

So, ich fürchte nun doch, das ich mehr als nur "ein wenig" hinzufügen muss.

Erstmal:
Ins@ne against the world an their rules; against the time and their experience, just to give his opinion, that the world's eyes are sometimes too fixed...
Was klingt wie anfänglicher Größenwahn sollte einfach als "gewisse" Einleitung in mein Metier bieten.

Anscheinend habe ich viel zu schwierig definiert, sodass keiner versteht, worauf es mir ankommt.
Dir kommt es vor, als ob ich mich immer wieder wiederholen würde. Stimmt zum Teil. Zum anderen Teil präzisiere ich, sodass "JEDER" versteht, was ich meine.
Ist mir anscheinend doch nicht so gelungen.. also..

Du sagst, ich gehe nicht auf deine Argumente ein, also gut:

Es gibt keine „höhere Wahrheit“, wie du sagst, klar, und es wird auch niemals die perfekten Gesetze geben, aber das wäre ja auch nicht realistisch. Es geht aber darum, trotzdem darauf hinzuarbeiten, darauf hinzuarbeiten, allen Menschen das Leben lebenswert zu machen, mit den gleichen Rechten und den gleichen Chancen für alle. Menschenwürde heißt, jedem das Recht zu leben und seine Freiheit zu geben. Keiner hat das Recht, über andere zu richten oder ihnen das zu nehmen, außer dem Gesetz. Und wann das Gesetz so was darf, hatte ich bereits in meinem letzten Post besprochen.
"Abs 2: Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.
Grundsetzlich gibt es nichts Perfektes, keine Gesetze, keine Einstellung, nichts!
Worum es mir bei den "Menschenrechten" geht, ist, dass diese von den Leuten nicht als "absolut" angesehen werden dürfen, obwohl die Menschenrechte das "Absolute" für sich gewissermaßen beanspruchen, weil sie für alle Menschen gelten. Und das ist meiner Meinung nach falsch. Denn auch die Menschenrechte sind von der (sich momentan am aufgeklärtesten und absolutesten Gesellschaft befindenden) definiert worden, doch deswegen sind sie nicht "absolut". Ok, ich präzisiere:
Jeder Mensch besitzt Menschenrechte, jeder Mensch hat seine eigene Vorstellung von "gut" und "schlecht", jeder Mensch besitzt seine "individuelle" Moralvorstellung.
Wenn jetzt eine "moderne" Gesellschaft diese Menschenrechte definiert, muss ich hier in 2 Punkten wiedersprechen:
1. Jedem Menschen wird die "Moralvorstellung" der Gesellschaft aufgezwungen, bzw. wird jeder Mensch dazu manipuliert, diese "Menschenrechte" als "absolut" anzusehen, und dabei geht das wichtigste verloren (wie schon erwähnt): Die Individualität, oder auch die freie Meinungsbildung.
Die Menschenrechte sind sozusagen ein Lexikon, in welchem nur Wörter vorkommen, welche dazu hier sind, diese "Menschenrechte" zu unterstützen, nicht diese zu kritisieren. Ich präzisiere weiter:
Jeder kennt die "Menschenrechte" und befindet diese für gut, ganz einfach, weil die "Menschenrechte" das moralische "Gesetz" vermitteln, welches unser Denken soweit beeinflußt, einfach alle "höheren, menschlichen Werte" wie Freiheit, Besitztum, Unabhängigkeit und "unabhängige Meinungsbildung" usw. als "wahr" und "absolut" wahrzunehmen.
Auch dir geht es so, du fragst, was soll der Menschen mehr wollen, als wenn ihm diese "Werte" auf dem Silbertablett präsentiert werden?

Wenn man die Rechte in der Form „serviert bekommt“, mit der heute praktisch alle Menschen leben, was soll man dann dagegen haben? und hiermit kommen wir zu Punkt
2. Stell dir vor, irgendwann würde es gelingen, dass die "gesamte" Erde die "selben" Menschenrechte (und zwar in der Form, in der du sie heutzutage schon als "absolut" ansiehst) besitzt. Dies würde bedeuten, dass es theoretisch keine allzu großen Unterschiede zwischen den Menschen mehr geben könnte, werde zwischen "arm" oder "reich", noch zwischen religiösem Glauben, gesellschaftlichen Schichten oder überhaupt zwischen den Menschen. Alle besäßen die selben Voraussetzungen zu leben. (nochmals abgesehen davon, dass es allein aufgrund der Vergangenheit ein nicht erreichbares Ziel darstellt)..
Und jetzt die Frage für philosophische Querdenker: Was dann?
Theoretisch müssten so alle Menschen ein und daselbe Leben leben, denn jeder müsste glücklich, jeder zufrieden sein, denn jeder Mensch ist gleich. Vielleicht siehst du, worauf ich hinaus will. Die Menschen wären nicht damit zufrieden, was sie hätten. Sie würden wollen, "reicher" zu sein als der andere, "glücklicher" zu sein, "besser" zu sein. Doch wie soll das je möglich sein, wenn jeder Mensch das "selbe" Recht besitzt, Mensch zu sein? (und ihm sozusagen dadurch das Recht genommen wird, andere einzuschrenken, um selbst besser dazustehen?
„Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.“
Und nichts anderes will ich damit ausdrücken. Die Individualität, "Entfaltung der Persönlichkeit", kann nicht stattfinden, wenn man NICHTS besitzt, um einen Vergleich, eine Relation herzustellen. Denn der "Vergleich" wird dadurch genommen, dass jeder Mensch die selbe "Vorstellung" von Recht und Unrecht zwangsläufig besitzen muss, wenn die Menschenrechte "absolut" wären.

Inzwischen arbeitet die „dominierende Gesellschaft“ darauf hin, Leben zu schützen und zu ehren!
Ja schützt und ehrt ein nicht ehrenwärtes Leben, hart ausgedrückt, toll.
Im Prinzip würde es unser Leben also nur noch viel sinnloser und alltäglich machen, ein ewig währender Trott von der Geburt in den Tod, ohne wenigstens das Gefühl gehabt zu haben, gelebt zu haben.
Und das Gefühl, gelebt zu haben, erreicht man nur dadurch, seine Persönlichkeit zu entfalten, ein einzigartiges Individuum zu sein, nicht ein perfekt funktionierende Staatsapparatur, ein kleines Treibrad in dem gewaltigen Uhrwerk der Menschheit, unbedeutend weil alle Räder gleich und ersetzbar sind.
Es ist sehr spekulativ, ich weiß, es klingt so, als ob ich sagen wollte: Werft alle Gesetze und Regeln von Bord, man lebt ja nur einmal, und dann sollte man es tun, wie man will

Wozu ich eigentlich aufrufen will:
Definiert für euch selbst, welche "Menschenrechte" ihr Menschen zugestehen wollt, definiert eure Toleranz, versucht andere Sichten aufzugreifen, übernehmt nicht blind die Vorstellung von "absoluten Menschenrechten", entwickelt eure eigene Moralvorstellung dazu.

Der größte Fehler der "verfassungsrechtlichen, niedergeschriebenen" Menschenrechte ist das, dass sie sich selbst als "absolut" ansehen. Sie sehen sich als "die" Moralvorstellung, welche jeder Menschen besitzen sollte, und ich glaube, wenn jeder Mensch diese Moralvorstellung besitzen würde, würde den Menschen die "Individualität", die "Entfaltung der Persönlichkeit" nicht vollziehen können.

Menschenrechte sind insofern unabdingbar, dass sich JEDER Mensch damit befassen sollte, um sich eine "menschliche" Meinung (Moral) dazu bilden zu können. Und sollte diese Meinung eben genauso ausfallen, wie sie die heutigen "Menschenrechte" beschreiben, dann ist die mit der Toleranz zu unterstützen, die der Mensch entwickelt, wenn er eben "abseits" der vormanipulierten Moral dieser Menschenrechte steht.

Ich präzisiere wiederrum: Es ist meine persönliche Überzeugung, dass jeder Mensch das Recht besitzen sollte, seine "freie" Meinung zu äußern, sozusagen definiere ich für mich selbst dieses "Menschenrecht" Es ist aufgrund meiner persönlichen Überzeugung entstanden, denn, wenn die "niedergeschriebenen Menschenrechte" mir sagen, DAS es so ist, kommt es bei mir überhaupt NIE zu dieser Überzeugung, weil ich sie schon als "wahr" ansehe, aber nicht erlebe.

Also nochmals: Menschenrechte "sollten" sich in jedem Kopf selbst abspielen, wenn sie sich mit den Vorstellungen der "niedergeschriebenen Menschenrechte" decken, ist das schön, aber es darf auf Grund dieser "Menschenrechte" nicht obligatorisch sein, weil sonst der freie Wille erst wieder vormanipuliert wäre.

Ich weiß nicht, inwiefern dies nachvollziehbar ist. Es ist ein sehr komplexer Gedankengang, deswegen ist er auch so schwer in Worte zu fassen.
Einmal versuche ich es noch (vielleicht bin ich auch einfach zu überanstrengt und kriege keine ordentliche Definition hin.. naja):
Wenn von den Menschenrechten der "freie" Wille >(oder auch die persön. Moral) sozusagen definiert wird, dann ist es kein "freier" Wille (Moral) mehr, denn ein freier Wille (Moral) kann nur aus der individuellen Überzeugung stammen.
Wenn sich aber, die persönliche Überzeugung (jetzt ein wichtiger Punkt, wahrscheinlich der Auslöser der Menschenrechte:) mit den Menschenrechten deckt, dann beweißt es, dass sie gut sind. Ein Denkmarathon..
Jedoch darf man es als absolut nicht "obligatorisch" ansehen, dass die persönliche Überzeugung immer den Menschenrechten entsprechen muss. Was mir also in den (niedergeschriebenen) Menschenrechten fehlt, ist die Toleranz zu ihnen selbst.
Wenn sie tolerieren würden, dass sie nur die persönliche Überzeugung der Menschen darstellen, würde es, denke ich, viel mehr Menschen geben, die sich dieser Vorstellung aus "eigener" Überzeugung anschließen, und erst damit würden sie zu den (fast) "absoluten" Menschenrechten zählen.

(tut mir leid, bin wieder nicht auf deine Argumente so richtig eingegangen Artax, aber irgendwie verfallen sie für mich zunehmenst, ich denke mir, dass es nur (deine *g*) Denkarbeit kostet, die Antworten auf deine Argumente zu finden, und das diese nicht mehr unbedingt meiner Antwoten bedürfen.)
Vielleicht hilft ja das-->

Und noch ein Satz, den lasse ich jetzt zum Abschluss einfach so stehen, bevor ich noch das Post-Limit erreiche:
Wenn du fühlst, dass es sich lohnt, menschlich zu sein, weil du davon überzeugt bist, dann bist du schon ein Mensch, egal ob es "ihren" Menschenrechten entspricht oder nicht.

[Latency]

So ich habe nun mit der Jury gesprochen, und wir glauben dass ihr eure Standpunkte mittlerweile ausführlich genug erläutert habt, und wir deswegen das Battle gerne für Beendet erklären wollen (außer ihr habt noch etwas unheimlich wichtiges zu sagen).

Und deswegen möchte ich euch im Namen der Jury danken, dass ihr an diesem ersten Battle teilgenommen habt, und ihr es so gut ausgetragen habt. Denn dieses Battle ist ja beinahe schon als vorzeigebattle zu sehen.

Also und nun gebe ich den Thread wieder frei, dh. ihr könnt über das letze Battle reden, bitte nicht über das Topic, sondern nur über die Posts ^^

P.S. Mit ihr meine ich natürlich das gesamte Board ^^

[Artax]

Ok, einverstanden. :) Sorry, dass ich nicht mehr geantwortet hab, aber da ich in letzter Zeit von der Schule förmlich erschlagen wurde, ist mir das ganz recht. Einen „Schlussteil“ hab ich ja schon geschrieben, aber ich möchte mich an dieser Stelle noch mal bei Ins@ane für die Diskussion bedanken :) und natürlich auch bei Latency.

Hat einen Riesenspaß gemacht und ich würde gerne bald wieder einmal teilnehmen!

Da fällt mir ein: Da ich neulich mit Latency gesprochen hab und sich das mit der Jury noch etwas chaotisch angehört hat ;) , wollt ich mal fragen: Funktioniert das jetzt so, dass der Sieger des Battles immer das jeweils am längsten in der Jury sitzende Mitglied ablöst? Dann wäre jeder praktisch für drei Runden Jurymitglied. Nur jetzt am Anfang müsste man sich natürlich einigen.

Noch was zu den Themen: Wie wäre es, wenn es neben den „ernsten“ Themen wie den schon vorgeschlagenen oder eben den Menschenrechten auch mal, alle paar Runden vielleicht, so eine Art „Spaßdiskussionen“ gäbe? Also keine Gagdiskussionen, sondern da würde man dann über andere, „lockerere“ Themen reden wie zum Beispiel „Matrix“. Das dieses genug Stoff zum diskutieren gibt, merke ich oft genug in der Schule, da bin ich immer wieder erstaunt :D Und da gibt’s bestimmt noch andere Ideen -_^

Das wars erstmal von meiner Seite. Viel Spaß wünsch ich unseren Nachfolgern bei der zweiten Runde !!

[Sebastian]

Ich muss sagen, dass es ein schönes Battle war :).
Habe auch schom meine Wertung fertig und einen "Text" habe ich auch schon geschrieben, aber wir müssen uns noch intern, also in der Jury unterhalten :p.

Ich weiss, was was ihr nicht wisst. :p *g*
Meine Stimmvergabe ist jedenfalls sehr knapp ausgefallen, ihr wart beide gut ^^.

[-[IoI]-Ins@ne]

Ja, ich kann mich auch nur bei Latency bedanken, wegen der tollen Idee, bei Artax, für die tolle Diskussion (man wächst mit jeder Diskussion- vielleicht sollte man sie als "Gesetz" einführen? ;) )

Und natürlich noch bei den Jury-Mitgliedern, die sich dazu geopfert haben, diesen Text"overkill" durchzuarbeiten!
mfg Ins@ne

Also, auf zur nächsten Diskussion.

[Varuna]

*langsam klatsch* Das war eine geiel idee von Latency *LOB* aber das mit den Spaß themen wäre auch nicht schlecht um die Stimmung zwischen den Battles zu lockern..ich würde vorschlagen das nach drei Battles ein entspannungs Battle kommt und dann wieder drei Battles.....

[Artax]

Original geschrieben von Chaoz
*langsam klatsch* Das war eine geiel idee von Latency *LOB* aber das mit den Spaß themen wäre auch nicht schlecht um die Stimmung zwischen den Battles zu lockern..ich würde vorschlagen das nach drei Battles ein entspannungs Battle kommt und dann wieder drei Battles.....
Ja, so hab ich mir das auch gedacht, das wäre auch als Motivationsfaktor für die Mitleser gut, sonst kriegt man ja einen Krampf bei den Textbomben *gg* Wie wär's nach je 2 Runden? Hört sich vielleicht wenig an, aber eine Runde geht ja einige Tage und dann bekäme jedes Jurymitglied (vorausgesetzt es wird so geregelt wie ich's beschrieben hab?) auch eine solche Diskussion zu bewerten.
Oder immer nach drei, und dann eine "außer Konkurrenz", also ohne Bewertung und Sieger.

An der Stelle will ich auch mal sagen, das Ins@ne ein Plus verdient hat. Und das sag ich jetzt nicht, weil ich mir besonders siegessicher bin, sondern weil er eindeutig die schwerere These zu vertreten hatte. :A @Ins@ne


Original geschrieben von Latency
Denn dieses Battle ist ja beinahe schon als vorzeigebattle zu sehen.

[/i]Original geschrieben von Valin[/i]
ihr wart beide gut ^^
Danke !! ^^

Edit:
Bei meinem Matrix-Vorschlag oben fällt mir doch spontan noch ein Thema für einen "richtigen" Battle ein:

Künstliche Intelligenz - Wie intelligent können Maschinen werden? Wird es dem Menschen irgendwann einmal möglich sein, selbst denkende und handelnde Maschinen zu kreieren? Und/ Oder was würde eine solche Entwicklung für Auswirkungen auf unsere Zukunft haben? Kann es theoretisch passieren, dass wir irgendwann die Kontrolle über unsere Schöpfungen verlieren?

Das ist auch sehr interessant und bietet Unmengen an Gesprächsstoff. Wir hattens einmal vor längerer Zeit davon im Nachtschwärmer.

[Pyrus]

So, ich habe nun meine Bewertung der Diskussion abgeschlossen, ist noch ziemlich lang geworden und hat auch so seine Zeit in Anspruch genommen.
Ich warne die beiden Kontrahenten schon mal vor: Ich hab euch beide ziemlich hart dran genommen, mir selbst hat das Battle nämlich nicht ganz so gut gefallen wie den anderen die bisher was dazu gesagt haben. Da ich heute Abend für eine Woche verreise, bin ich wohl nicht mehr hier, wenn das Resultat veröffentlicht wird. Ich bin deshalb für das nächste Battle auch schon aus der Jury ausgetreten.

@Artax: Die künstliche Inteligenz als Thema bietet sicher eine Menge Gesprächsstoff, doch ist es so wie du es formuliert hast kein Pro- und Kontra-Thema und deshalb für ein Battle nicht geeignet. Falls sich jemand findet, der die Meinung vertritt, jeglicher technischer Fortschritt müsse sofort gestoppt werden, so liesse sich vielleicht darüber diskutieren ;).

[Sebastian]

Ein Jurymitglied spricht:D :

Ich muss sagen, dass mir die Entscheidung recht schwer gefallen ist und ich wirklich lange mit den Bewerten gebraucht habe (wie man vielleicht auch sehen kann )^^.

Ich habe erst versucht objektiv zu sein, aber da das einfach nicht klappt, habe ich das Gegenteil gemacht, ich war absolut subjektiv und ich glaube, dass ich so geschafft habe, objektiv zu bleiben.
Klingt komisch, ist es auch ^^.

Jetzt will ich, aber auch mal erklären wie ich genau bewertet habe.
Ich habe mir jedes Argument min. 2x durchgelesen und mir dabei überlegt ?Ist das Argument gut, könnte es mich, wenn ich auf der anderen Seite stände einigermaßen überzeugeugen ??, so habe ich dann immer ein + oder ein ? gegeben, zum Teil habe ich auch nichts geschrieben ^^.
Es gab, aber auch Sachen, die besonders gut waren, da habe ich dann 2 + gegeben, 2 ? habe ich nur 1x gegeben, wobei auch vorkam, dass ich z.B. 2 + und 1 ? gegeben habe, weil das Argument teils gut und teils schlecht war ^^.
Ich werde, diese Zeichen jetzt detailliert aufzählen, damit ihr sehen könnt, wo ich die Punkte vergeen habe.

Zuerst, aber:

Sorry @ Pyrus, dass wir dir jetzt dein Thema weggeschnappt haben Aber Ins@ne mit Tipps unterstützen gilt nicht
Die Jury ist absolut unbestechlich :p, wir haben keine Tips gegeben und auch fast keine Spenden angenommen :D.
Jetzt wird es ernst:


Das lässt sich imo auch nicht mit Religion begründen. Eher sollte die Religion das unterstützen, wie zB das Christentum (?Vor Gott sind alle Menschen gleich?) da jeder Mensch lebt und eine Seele hat und eben ein Individuum ist
- Dies ist ein recht schlechtes Argument, du sagst ja ?sollte?, da es aber nicht so ist, kann man es nicht wirklich als Argument zählen, du sagst ja selbst, dass das nicht in allen Religionen so ist.
Das Argument ist nur deine Persönliche Meinung, mit der man nicht wirklich gut agumentieren kann- weshalb sollte dies, Insane vom Gegenteil überzeugen ?


Gerade weil er ein Individuum ist. Das was einen Menschen vom anderen unterscheidet, ist doch das, was ihn so wertvoll macht. Individuum heißt ja nicht, dass er weniger Wert ist. Er ist deshalb genauso Mensch und lebt genauso wie du und ich. Und deshalb hat er auch das Recht, genauso behandelt zu werden wie jeder andere. Oder ich frag mal andersherum: Was gibt uns das Recht, einen anderen Menschen als weniger wichtig einzustufen?
+ Gutes Argument, damit zeigst du das die Menschenrechte wichtig sind. (es werden noch weitere solcher Sätze folgen, da es einfach zu viel wäre sich mit jeden Argument sehr sorgfälltig auseinanderzusetzen ^^)


Unterschiede im Beruf oder in der Gesellschaft haben überhaupt nichts mit den Menschenrechten zu tun (Zumindest solange man nicht von seinem Chef diskriminiert wird ). Natürlich gehören solche Unterschiede zu unserer Gesellschaft. Die Menschenrechte hingegen sollen jedem Menschen gewisse Grundrechte zusichern, alle Menschen vor dem Gesetz gleichstellen usw. Würdest du sagen, weil eine Person gesellschaftlich unter dir steht, hast du das Recht, über sie zu urteilen?
+ + Weshalb gabe es hier drauf keine Antwort ? Insane hätte wirklich mehr auf Artax eingehen sollen.
Das ist wohl auch einer meiner grötest Kritik-punkte an dieser Diskussion.


Man muss doch unterscheiden zwischen eben solcher gesellschaftlich und beruflicher "Behandlung" und einer Behandlung, die gegen die Menschenrechte verstoßen würde. Was man dann wohl eher als zB Diskriminierung bezeichnen müsste.
+ (ich werde doch lieber weniger Kommentare abgeben, da ich ja noch mehr als die hälfte vor mir habe ^^°)



Und hier möchte ich gerne eines meiner ersten Argumente hervorbringen:
Wenn der Mensch komplett frei sein soll, dann kann er definitiv nicht in einer Gesellschaft leben, als Beispiel nehmen wir jetzt das Gesetz und den Glauben. Wenn der Mensch frei ist, dann ist er frei, das zu tun, was er für richtig hält.
Und sei es nun, jemanden aus niederen Gefühlen wie Hass, Eifersucht, Neid oder Rache umzubringen.
Theoretisch, aufgrund der "Menschenrechte", dürfte man diesen Menschen nicht verurteilen, weil er das Recht auf Freiheit besitzt, wie jeder andere Mensch auch, und so darf man ihn nicht verhaften und einsperren. Jedem wird wohl klarsein, wie das enden würde. In einer Hierachie, der Stärkste überlebt.
Ganz klar, dass dies definitiv falsch wäre, und hier wäre also auch der erste Kritikpunkt der "Menschenrechte" anzusetzen.
+ + Gutes Argument, er hat ja eigentlich recht (bis ein plausibler Gegengrund kommt ^^)


Kurz nochmal: Wenn jeder Mensch frei ist, alles zu tun, würde er sich selbst zerstören. Er benötigt Regeln, welche in die Grenzen aufweisen, um dann in einer Gesellschaft leben zu können.
Im Prinzip herrscht auch aufgrund der Menschenrechte Hierachie, die Gesellschaft (der Stärkere) befürwortet die Menschenrechte, und um diese zu "wahren" erlaubt er sich beständig, diese selbst zu brechen.
Nennt es Doppelmoral, jedoch ist hier ein Kritikpunkt anzusetzen. Jeder Mensch besitzt Menschenrechte, wie können wir uns also erlauben, ihm diese zu nehmen, nur weil die "Mehrheit/Gesellschaft" eine andere Meinung vertritt als diesen Individuum?
+

Menschenrechte, wie sie in unserer heutigen Form vorkommen, sind keineswegs für alle Menschen gedacht, sondern immer nur für die dominierende Gruppe, die diese als so "wertvoll" befindet, und alle, die normal die Freiheit besitzen müssen, anderer Meinung zu den Menschenrechten zu haben, werden von dieser "dominierenden" Gruppe in ihrer Freiheit eingeschrenkt, oder werden ihrer Rechte beraubt.
+

Nun, ich will nicht zur Anarchie aufrufen, das jeder das Recht auf Mord und Todschlag hat, wenn es ihm beliebt, denn dann würde unsere Gesellschaft (in der es auch Minderheiten gibt), zerstört werden.
Ich will lediglich auf die "schwachen Stellen" der Menschenrechte aufmerksam machen, und hier wären wir schon beim Glauben.
- Du machst es, aber sozusagen- wie würde es wohl nach deiner Meinung aussehen ? (möchte keine Argument habe- Diskussion ist beendet. ^^ Möchte nur erklären, dass das kein wirklich gutes Argument ist, es ist eigentlich keins)

"Jeder Mensch hat das Recht auf freie Meinungsäußerung und darauf, glücklich zu sein".
Nehmen wir als Beispiel den Islam. Wenn der Mensch an dies glauben will, muss es ihm von den Menschenrechten gestattet werden. Doch im Koran steht auch die Botschaft des "heiligen Krieges", und dass wenn Mann im Kampf stirbt, ins Paradies kommt.
Hat der Mensch aufgrund der Menschenrechte das Recht, zu glauben, was er will? Ja! Aber wenn es sein Glaube ist, dass er ins Paradies kommt, wenn er andere Menschen tötet, dann verstößt das gegen die Menschenrechte. Wieso? Er hat das Recht, in Freiheit zu leben, zu glauben, was er will, doch was ist, wenn dieser Glaube vorschreibt, das die Frau Leibeigene des Mannes ist. Die Frau hat das Recht auf Freiheit, der Mann das Recht darauf, ihr diese Freiheit zu nehmen. Wie soll das je funktionieren?
Ganz einfach, aufgrund der Hierachie, der Stärkere definiert sozusagen, für WEN die "Menschenrechte" gelten, nämlich für ihn selbst. Er (der Stärkere, in der Geschichte meist der Mann) sieht es als sein "Menschenrecht", zu glauben, die Frau sei seine Leibeigene, sein Besitz.
- - Ich verstehe dein Argument nicht. Was hat Meinungsäusserung, mit Glauben zu tun ? Eine Frau, als Sklavin zu halten ist keine Meinungsäuserung :confused:.


"Menschenrechte" sind im Prinzip nichts anderes als ein Gesetz, eine Glaube, (von dessen Richtigkeit wir überzeugt sind, sie wie alle Völker vor uns sich auch ihrer Gesetze und ihres Glaubens sicher waren), welches von der Gesellschaft festgelegt wird, und somit, wie es auch "falsche" (um uns Europäer als nicht "allwissend", aber aufgeklärt, vernünftiger darzustellen) Gesetze und Glaubensrichtungen für uns Europäer gibt, gibt es auch falsche "Menschenrechte", wenn man es von einem anderen Gesichtspunkt (dem der Minderheit) betrachtet, und somit sage ich zu Menschenrechten, dass sie gewiss nicht "obligatorisch und immer richtig" sind für die Menschen.
+ - -




Das hat meiner Meinung nach nichts mit den Menschenrechten zu tun. Die dort zugesicherte ?Freiheit?, wie du sagst, soll dich vor ... schützen, nicht dir eine Absicherung auf Verbrechen geben. Dafür gibt es schließlich das Gesetz. Menschenrechte und Gesetze ergänzen sich praktisch gegenseitig und stehen nicht ohne Grund hintereinander im Gesetzbuch Diese Gesetze sind die Regeln, die du erwähnst:
+


Was passiert, wenn die Menschenrechte mit Füßen getreten werden, kann man sehen, wenn man auf unsere Geschichte schaut. Im Dritten Reich konnte ein ganzes Volk einfach als nieder abgestempelt werden, als ?vogelfrei?, weil sie in den Augen der meisten keine Menschen mehr waren. Und das hauptsächlich aus taktischen Gründen, um die Deutschen gegen einen gemeinsamen Feind zu vereinigen.
-


Wo werden die Menschenrechte denn deiner Meinung nach gebrochen? Bei einem gerichtlichen Urteil? Nein. Auch das Gericht muss sich an das Gesetz und die Menschenrechte halten, und die Todesstrafe haben wir auch nicht mehr. Der Staat ist für deren Einhaltung verantwortlich, und ich kann mich an keinen Fall in unserer heutigen Zeit erinnern, wo dieser sie selbst gebrochen hat. Wir reden hier doch über Deutschland, oder international?
- Man hätte sich vorher auf internationa oder national einigen sollen- da, aber immer von Menschen gesprochen wird, was für mich alle beinhaltet, kannn man das Argument nicht gelten lassen.


Auch hier kann ich nur sagen: Durch die Menschenrechte wird kein Mensch in irgendeiner Form eingeschränkt, solange er nicht irgendetwas Schlechtes gegenüber seinen Mitmenschen vorhat. Und du willst mir ja wohl nicht erzählen, dass es unfair ist, das zu unterbinden? Womit wir wieder bei den Regeln wären, die nötig sind, und dem Staat als Verantwortlichen.
+

Das ist eine sehr heikle Behauptung, die du da aufstellst. Du sagst, wer nicht einer Meinung ist mit den Menschenrechten, bekommt diese teilweise oder ganz entzogen. Damit ich das jetzt nicht falsch verstehe...: 1. Wenn man die Rechte in der Form ?serviert bekommt?, mit der heute praktisch alle Menschen leben, was soll man dann dagegen haben? 2. Wirst du jetzt aufgrund deiner gegenteiligen Meinung deinem Recht auf Menschenwürde beraubt?


Hier wirfst du etwas durcheinander. Du musst unterscheiden zwischen Deutschland, wo die Menschenrechte in der Form, wie wir sie kennen, im Grundgesetz stehen, und anderen, zB östlichen Ländern, in denen es sie in einer anderen Form oder vielleicht sogar gar nicht gibt. Und in Religionen, die zum Töten aufrufen, gibt es sie sicherlich nicht. Dort herrscht die Hierarchie, hier nicht. Das dies in meinen Augen falsch ist, hab ich ganz oben schon erwähnt. Ich denke, dass alle gleich sind, demzufolge müssten alle respektiert werden und töten ist somit schon von Grund auf falsch. Doch wie du siehst haben die nichts mit unserer Auffassung von Menschenrechten gemeinsam.
- Absolut kein gutes gegen Argument, weshalb ?





Ich sehe die "Menschenrechte" als eine Art "moralisches Gesetz"..
Und hier kommt der Kritikpunkt: Die Moral der Menschen, sei es nun die der Inquisition, der Islam oder das "europäische" Denken, ist etwas, was von unserer Gesellschaft geprägt worden ist.
Für uns Europäer gilt es als "unmoralisch", jemanden die Freiheit zu nehmen, oder gar zu töten.
Im Islam gilt es als "unmoralisch", wenn die Frau keinen Mann besitzt, bzw. wenn kein Mann eine Frau besitzt, die Frau sozusagen "frei" ist.
Bei der Inquisition galt es als "unmoralisch", dass jemand NICHT an den Einzigen Gott (den des Christentums) glaubte, und jeder, der einen anderen Glauben besitzt, wurde gefoltert und getötet.
+


Glaubst du wirklich, dass es für Islam-Anhänger irgendeine "unmoralische" Weißheit im Koran gibt? Religion und Gesetz liegen Nahe zusammen, denn beide geben/gaben vor, wie der Mensch zu leben hat.
Nur weil wir in Europa unsere Gesetze gewöhnt sind und von ihrer Richtigkeit überzeugt, heißt dass noch lange nicht, dass auch nur ein anderes (unseren Gesetzen wiedersprüchlichen) Gesetz/Glaubensgrundsetz für die davon überzeugten Personen als falsch empfunden wird.
Jeder ist von dem überzeugt, was er glaubt.
Und genauso verhält es sich auch mit uns Europäern.
Und das dieser Glaube an die europäischen Gesetze (und deren Richtigkeit) ebenso "falsch" sein kann wie für uns Europäer der Koran, daran besteht für mich kein Zweifel.
Sozusagen sind die "Menschenrechte" nur die mondernste Form des Glaubens, wie man zu leben hat, und in ein paar hundert Jahren werden diese "Menschenrechte" für uns ebenso "falsch" sein, wie für uns die Inquistion war, ganz einfach weil wir dann etwas "besseres", "moderneres" gefunden haben.
Und Wörter wie "richtig oder falsch", "schlecht oder besser" werden nur von der dominierenden Gesellschaft definiert und bewahrheitet, und deswegen sehe ich auch die heutigen "Menschenrechte" als nichts anderes als eine vergängliche Norm, die heute für unseren Glauben vielleicht "richtig" ist, in ein paar hundert Jahren vielleicht "falsch".
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Es wird immer Leute geben, die den "Sinn" eines Gesetzes nicht als "sinnvoll" empfinden, andere jedoch schon. Vielleicht ist das schon das beste Beispiel, dass ein Gesetz immer nur für eine bestimmte Gruppe (der dominierenden) seine Richtigkeit besitzen kann, nie aber für alle Menschen. Und ganz genau so verhält es sich mit den "Gesetzen" der Menschenrechte.
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[/quote]Hier hast du schon 2 Fehler in deiner Behauptung. Ich rede international, aber wir können es auch gerne auf Deutschland beschrenken, beim Gesetz zumindest.
1. "Fehler" (falsch und richtig ist Ansichtssache ) : "Die Todesstrafe haben wir nicht mehr."
Siehst du hier nicht schon das beste Beispiel der Vergänglichkeit der "ehemalig richtigen" Gesetze und Normen, damals galt die Todesstrafe als nicht "unmoralisch", heute schon, in Deutschland jedenfalls. Und wie schon so oft gesagt, in ein paar hundert Jahren wird es mit den "Menschenrechten", oder jedenfalls einigen, auch so erganngen sein wie mit der Todesstrafe in Deutschland.
2. Seit wann muss sich das "Gericht" an "Menschenrechte" halten? Jeden Tag entzieht es Menschen die Freiheit, ob diese es verdienen, das dürfte normal von keinem "Menschen" beurteilt werden, weil es von den Moralvorstellungen der "Gesellschaft" beeinflußt ist. Sozusagen wird von der Norm beeurteilt, ob die Handlung (das Verbrechen) des Angeklagten etwas für die Gesellschaft "unmoralisches" oder "ungesetzliches" war, und somit wird dann verurteilt. >Zu Recht, werden einige sagen, andere zu unrecht, aber die Mehrheit bestimmt.[/quote]
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Alle Menschen leben sicher nicht nach den "Menschenrechten", nicht mal wir Europäer. Wir haben nur eine ziemlich gute "Doppelmoral" entwickelt, was dem entspricht.
Nehmen wir Europa, den Kapitalismus.
Jeder Mensch hat das Recht darauf, glücklich zu werden.
Doch leider benötigen die Menschen ein diverses Minimum an Geld, um überhaupt leben zu können, die Meisten ein diverses Maximum davon, um glücklich zu werden.
Und hier kommen die ersten Probleme. (Fast) Jeder Mensch strebt nach Geld, und manche (viele) Menschen scheuen nicht davor, es anderen Menschen mehr oder minder zu nehmen, bzw. zuvorzukommen, sie denken nicht daran, dass sie anderen somit passiv (vielelicht auch manchmal aktiv) die Chance nehmen, selbst glücklich zu werden, sie haben nur ihr eigenes "Glücklichsein" vor Augen.
Wenn jeder Mensch das Recht auf Glück hat, hat er dann auch das Recht, für sein "Glück" das der anderen zu nehmen bzw. zu "opfern"?
Auch hier verfährt es wieder nach dem Prinzip, der Stärkere (Klügere) überlebt, metaphorisch gesagt.
Also gelten im Prinzip hier die "Menschenrechte" auch nur für die Stärkeren, weil "ihr Menschenrecht auf Gücklichsein" im Vrdergrund steht vor den der Schwächeren.
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[/quote]Art 2, Abs 2: Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

Ausschlaggebend ist hierbei, dass in die persönliche Freiheit eingegriffen werden darf, und zwar, wenn es ein Gesetz verlangt. Somit bricht das Gericht keine Menschenrechte, sondern handelt sogar in deren Auftrag. Wozu es sowieso verpflichtet ist, siehe Art 1, Abs 1:
?Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.? Der Wichtigste überhaupt .[/quote]
+ +

Natürlich kannst du genau das jetzt ankreiden als Makel in den Grundrechten. Ist es aber nicht, denn sie sind öffentlich und können von jedem nachgelesen werden, jeder Mensch handelt also im Bewusstsein der Konsequenzen, die sein Tun nach sich zieht. D.h. jeder ist für seine Handlungen selber verantwortlich. Begeht er ein Verbrechen, weiß er, dass ihm dafür die Freiheit genommen werden kann.
-


Das denke ich nicht, da diese ?Normen? sich zwar nach den heutigen ?Standards definieren?, jedoch auf vergangenen Erfahrungen basieren und zukunftsorientiert sind. Sie arbeiten darauf hin, den Menschen zu schützen, und das wird sich auch in Zukunft nicht radikal ändern, sondern eher verstärkt werden. Die Standards werden sich nicht morgen radikal ändern und Töten vielleicht als etwas Positives angesehen. Okay, sehr überspitzt formuliert, aber du glaubst doch nicht, dass die Entwicklung in Zukunft in diese Richtung geht? +


Artikel 2, Absatz 1 des Grundgesetzes:
?Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.?

So, diese Textstelle aus dem Grundgesetz ist der wohl eindeutige Beweis, dass es nicht nach dem Prinzip: ?Der Stärkere überlebt? geht. Das Gesetz sichert somit ab, dass die Entfaltung der eigenen Persönlichkeit, ?Glück?, wie du es nennst, nicht auf Kosten anderer geschehen darf. Der Stärkere wird absolut nicht übervorteilt! Das hat, wie du siehst, auch nichts mit Doppelmoral zu tun.
+ + x (x = halber Punkt)

[/quote]Noch was zum Islam:
Dass Islamisten eine völlig andere Weltanschauung haben als wir, ist klar. Daher ist es und wird es auch in Zukunft einfach schwer möglich sein, mit ihnen auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Deshalb haben zB Europa und die USA auch jeweils ihre eigene Menschenrechtskonvention. Wie das in Asien ist, weiß ich nicht. Aber solange die aktuellen Konflikte toben (besonders mit Amerika), ist eine Einigung sowieso fast ein Ding der Unmöglichkeit. Btw dabei drängt sich einem doch die Frage auf: Halten die Amis eigentlich all ihre ?Equality-Bills? ein? Naja, die gelten eh nur für Amerikaner und für niemanden sonst (ACHTUNG böses Vorurteil ).[/quote] -



Diese will ich dir nicht vorenthalten, auch wenn du jetzt sagen wirst: ?Hat sich was mit Meinungsfreiheit!?, besonders bei Punkt c). Jedoch kann man ja auch heute immer wieder zB in den Nachrichten sehen, wie das abläuft, und das derartige Gewalt zB bei Aufständen von der Polizei nur angewandt wird, wenn diese selber und andere Menschen in Gefahr geraten. Wichtig: Ich spreche hier nach wie vor von unseren Gefilden, da es auch Länder gibt, wo so was von der Polizei anders gehandhabt wird. Jedoch fehlen diesen eben die Menschenrechte, wie wir sie in unserer ausgearbeiteten und durchdachten Form haben.
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Insgesamt tragen die Menschen- und Grundrechte also dazu bei, Leben zu schützen und das Zusammenleben untereinander zu regeln bzw. möglich zu machen (Dazu gehört auch Gleichberechtigung). Es ist ein wichtiger Schritt auf dem Weg zum Frieden und zur Gleichberechtigung, genauso wie es die Abschaffung der Todesstrafe war. Die Welt wächst immer mehr zusammen, und die zukünftige Entwicklung wird wohl auch weiter in diese Richtung gehen (Und bring jetzt bitte nicht irgendwelche Kriegstreiber als Gegenbeispiel, die vielleicht an der Macht sind ) Deshalb halte ich es für unrealistisch, dass die Menschenrechte in ?ein paar hundert Jahren? vergessen sein werden. Vielmehr werden sie weiter überarbeitet und perfektioniert werden, und eventuelle Lücken, die vielleicht heute noch existieren, werden geschlossen werden. Also nicht die Richtung der Entwicklung wird sich ändern, sondern es wird weiter nach vorne gestrebt. Auch die Abschaffung der Todesstrafe arbeitete darauf hin. Sicher, niemand kann die Zukunft voraussagen, aber du musst zugeben, dass es recht unrealistisch ist, dass die Menschheit in Zukunft alle Fortschritte blind über Bord wirft und sich praktisch wieder ins Mittelalter zurück begibt
+



Klar, ich werde ziemlich alleine dastehen, wenn ich behaupte, alle Gesetze sind falsch und/oder nichtig. Das stimmt definitiv nicht, und es ist auch nicht Thema dieses Topics.
Bei Gesetzen ist es so, das eben die "dominierende" Gesellschaft diese angibt, und jeder, der in dieser Gesellschaft leben will, muss sich mehr oder weniger an diese halten, ob sie objektiv/subjektiv gesehen "richtig" oder "falsch" sind, zählt nicht! (und nicht zuletzt nahm ich deswegen das Beispiel des Islams, wird wohl jetzt jeder verstanden haben, denn was für uns "falsch" und unseren Gesetzen entsprechend "Unrecht" ist, ist eben für diese Politik bzw. Glaubensgruppe "richtig" bzw. "Recht". Es gibt keine höhere "Wahrheit", die jetzt zu unseren oder deren Gunsten entscheidet, und darum geht es!)

Gesetze sind an die "dominierende Gruppe gebunden, "Menschenrechte" jedoch, sollten (der dominierenden Gruppe nach die eben diese erfunden hat) für ALLE MENSCHEN gelten, und hier muss ich sagen, dass es "falsch" ist, also "Menschenrechte, NEIN!"

Denn, im Prinzip gesehen, würde es doch zwangsläufig als "Sklaverei" gelten, alle Menschen unter die "Menschenrechte" zu stellen.
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Es ist nichts anderes wie das Beispiel mit der Inquisition. Damals war man von der Wahrheit des "einzigen Gottes" so überzeugt, dass alle "Ketzer" umgebracht wurden, denn es geschah auch "zu ihrem Besten"...
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AlMein Fazit: "Menschenrechte" gelten für ALLE Menschen, deswegen darf keine (auch noch so fortschrittliche europäische dominierende Gruppe) diese wagen zu definieren, weil der höhste Wert der "Menschenrechte" es ist, sich frei die Meinung dazu zu bilden, die persönliche, unbeeinflußte, Induvidualität macht die "Unantastbarkeit, Absolutheit, Vollkommenheit, Wahrheit" der Menschenrechte aus, und eben dies "Unantastbarkeit bzw. Wahrheit oder Absolutheit" wird verfällscht, wenn eine Gruppe versucht, jeden Menschen "ihre persönlcihe Einstellung" zu denselbigen aufzuzwingen.
+ +


Die "absolute Wahrheit" muss jeder Mensch für sich selbst immer wieder neu definieren, und wenn eine Gesellschaft nun mit solch "strikt vorgegebenen Menschenrechten" kommt die FÜR ALLE MENSCHEN GELTEN MÜSSEN, verliert der Mensch das wichtigste (selbstdefinierte) Menschenrecht, welches es in allen Fällen zu bewahren ist: Die Individualität.
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Jetzt kann ich aber nicht so ganz verstehen, warum du dich seit deinem letzen Post scheinbar kein Stück weiterbewegt hast und dich wiederholst. Wieso gehst du nicht auf das ein, was ich auf ziemlich genau dieses Statement von dir in deinem letzten Post geschrieben habe? Ich fasse es noch einmal zusammen:[...]
+ + Er hat volkommen Recht, weshalb er auch 2 + bekommt, du hättest mehr auf seine Argumente eingehen sollen, anstatt dich immer zu wiederholen.


Wenn du jetzt sagst, das ist aber nur die Meinung der ?dominierenden Gesellschaft?, dann heißt das ja: Die Gesellschaft könnte genauso gut der Meinung sein, dass man knechten und töten muss, um Ordnung zu schaffen, also das dies ?richtig? ist. Falls das dein Standpunkt ist, auch dazu habe ich mich schon geäußert: Aus diesem spartanischen Zeitalter ist die Menschheit heraus! Inzwischen arbeitet die ?dominierende Gesellschaft? darauf hin, Leben zu schützen und zu ehren! Und das wird sich sicher auch nicht mehr ändern. Klar gibt es in manchen amerikanischen Staaten immer noch die Todesstrafe. Aber so, wie sie bisher in immer mehr Ländern nach und nach abgeschafft wurde, so kann man sich wohl fragen: Wie lange wird sie sich in diesen Staaten noch halten? Imo wäre es sehr realistisch, wenn sie auch dort früher oder später verschwinden würde, ich denke du stimmst mir da zu.
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Also: Jeder Mensch, der die Augen aufmacht im Leben, wird feststellen, dass die allgemeine Tendenz (sag ich jetzt, denn über Einzelheiten, wird man sich immer streiten können; wie wir beide schon sagten, das perfekte Gesetz gibt es nun auch wieder nicht), die allgemeine Tendenz zu mehr Toleranz und Gleichheit usw. auch ?objektiv gesehen? ?richtig? ist, das kannst du wohl kaum bestreiten.
Btw Menschenrechte sind wie Gesetze dafür da, nicht einfach nach Lust und Laune der Gesellschaft verändert werden zu können. Und an irgendwas muss man auch diese festmachen. Wenn nicht am Schutz der Menschen, woran dann? Sonst hätten sie nicht das Recht, ?Menschenrechte? zu heißen.

Übrigens muss ich dich noch in deiner Aussage über den Islam korrigieren: Diese Religion oder der Koran rufen keineswegs zum Töten oder heiligen Krieg oder dergleichen auf. Was du meinst, sind die fanatischen Islamisten. Diese sind diejenigen, die für ihren heiligen Krieg kämpfen und aus denen dann solche Terrororganisationen wie ?Al Kaida? (KA wie man das schreibt) entstehen. Deshalb darfst du auf keinen Fall alle Menschen dieses Glaubens in eine Schublade stecken !!
+ +


Das tun sie auch. Ich habe dir Auszüge aus der europäischen Menschenrechtskonvention vorgelegt, Amerika hat ihre nach ihrem Unabhängigkeitskrieg aufgestellt. Wenn du dich jetzt darüber beschwerst, dass es nicht eine weltweite Menschenrechtskonvention für gleichsam alle Kontinente und alle Menschen gibt, dann stelle ich dir eine Gegenfrage: Wie soll das zu bewerkstelligen sein? Dazu müsste wie die UNO ein Rat für die ganze Welt existieren, damit alle unterschreiben und zustimmen. Dass das unrealistisch ist, ist klar, ergo gibt?s keinen weltweiten Beschluss für Menschenrechte. Unsere Fassung schließt aber durchaus Menschen aller Kulturen und Völker mit ein. Alles, was wir in dieser Hinsicht tun können, ist also getan, mehr geht einfach nicht, dafür wäre der absolute Weltfrieden erforderlich. Zitat aus der europäischen Menschenrechtskonvention gefällig?
- Weshalb ist das denn unrealistisch ? Das hätte man genauer erklären können.


Übrigens werden die Menschen in keinster Weise eingeschränkt durch sie. Hast du denn die Verordnung gelesen? Die einzige Einschränkung, wenn man sie denn so nennen will, ist, dass sich alle Menschen an das jeweilige Gesetz zu halten haben, also ist auf das Gesetz bezogen. Ansonsten geht es um die Freiheiten des Menschen, Entfaltungsfreiheit (Textstelle in meinem letzten Post), Meinungsfreiheit, Privatleben usw. usf. Außerdem werden noch allgemeine Sachen geklärt, die zum Teil auch im Gesetz stehen, wie zB Tötung durch Notwehr und solche Sachen (hab ich auch schon gepostet) Jetzt sag mir bitte, wo der Mensch da eingeschränkt wird, wenn er praktisch nur Rechte zugesprochen bekommt. (Und bitte nichts, was ich an einer anderen Stelle geklärt hab )
+


Werden die Menschenrechte nicht niedergeschrieben, werden sehr viele wichtige Dinge nicht geregelt. Wären sie und die Grundgesetze nicht niedergeschrieben, könnte rein Gesetzestechnisch das Dritte Reich wieder Einzug halten. Verstehst du, wie wichtig diese auch sind, um zB solche kranken Menschen an derart schlimmen Dingen zu hindern?? Und die ?Einstellung?, was meinst du da mit ?niedergeschrieben?, oder versteh ich da was falsch?
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Das wiederspricht sich ja schon in sich. Werden die Menschenrechte nicht definiert, existieren sie ja logischerweise auch nicht. Und wichtig: niemand hat jemals behauptet, dass jeder sich die Menschenrechte selber definieren kann. Diese sind festgelegt und zählen genau wie Gesetze, man hat sich an sie zu halten, was, wie oben gesagt, in keinster Weise einschränkt, da sie dir mehr Freiheiten garantieren als sonst was zu tun (außer dass es dir Dinge verbietet wie zB töten).
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s.o.
Und wär nicht schlecht, wenn du in Zukunft etwas konkreter sein könntest. Mir fehlen sehr oft bei dir einfach die Beispiele, mit denen deine Argumente sicherlich einfacher nachvollziehbar sein würden. Hier zB: WO verliert der Mensch durch diese Konventionen seine Individualität?
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Auch habe ich das Gefühl, du drehst dich ein bisschen im Kreis. Tatsächlich bist du nicht auf einen einzigen Satz aus meinem letzten Post und kaum einen aus dem vorherigen eingegangen, stattdessen lese ich viele Ansichten von dir zum wiederholten Male. Naja, nur imo.
Irgendwie hast du das wieder Recht, gibt aber keine Punkte, da du dich ja auch wiederhollst :p :D
(es gibt, aber auch keine minus da er sich nur einmal wiederholt hat)


Erstmal:
zitat:
Ins@ne against the world an their rules; against the time and their experience, just to give his opinion, that the world's eyes are sometimes too fixed...

Was klingt wie anfänglicher Größenwahn sollte einfach als "gewisse" Einleitung in mein Metier bieten.

Anscheinend habe ich viel zu schwierig definiert, sodass keiner versteht, worauf es mir ankommt.
Dir kommt es vor, als ob ich mich immer wieder wiederholen würde. Stimmt zum Teil. Zum anderen Teil präzisiere ich, sodass "JEDER" versteht, was ich meine.
Ist mir anscheinend doch nicht so gelungen.. also..
Dann sprich doch Deutsch, so können solche Probleme nicht entstehen :p
Du sagst, ich gehe nicht auf deine Argumente ein, also gut:



Grundsetzlich gibt es nichts Perfektes, keine Gesetze, keine Einstellung, nichts!
Worum es mir bei den "Menschenrechten" geht, ist, dass diese von den Leuten nicht als "absolut" angesehen werden dürfen, obwohl die Menschenrechte das "Absolute" für sich gewissermaßen beanspruchen, weil sie für alle Menschen gelten. Und das ist meiner Meinung nach falsch. Denn auch die Menschenrechte sind von der (sich momentan am aufgeklärtesten und absolutesten Gesellschaft befindenden) definiert worden, doch deswegen sind sie nicht "absolut". Ok, ich präzisiere:
Jeder Mensch besitzt Menschenrechte, jeder Mensch hat seine eigene Vorstellung von "gut" und "schlecht", jeder Mensch besitzt seine "individuelle" Moralvorstellung.
Wenn jetzt eine "moderne" Gesellschaft diese Menschenrechte definiert, muss ich hier in 2 Punkten wiedersprechen:[quote]
- Hätte man besser begründen können ^^.
[quote]1. Jedem Menschen wird die "Moralvorstellung" der Gesellschaft aufgezwungen, bzw. wird jeder Mensch dazu manipuliert, diese "Menschenrechte" als "absolut" anzusehen, und dabei geht das wichtigste verloren (wie schon erwähnt): Die Individualität, oder auch die freie Meinungsbildung.
Die Menschenrechte sind sozusagen ein Lexikon, in welchem nur Wörter vorkommen, welche dazu hier sind, diese "Menschenrechte" zu unterstützen, nicht diese zu kritisieren. Ich präzisiere weiter:
Jeder kennt die "Menschenrechte" und befindet diese für gut, ganz einfach, weil die "Menschenrechte" das moralische "Gesetz" vermitteln, welches unser Denken soweit beeinflußt, einfach alle "höheren, menschlichen Werte" wie Freiheit, Besitztum, Unabhängigkeit und "unabhängige Meinungsbildung" usw. als "wahr" und "absolut" wahrzunehmen.
Auch dir geht es so, du fragst, was soll der Menschen mehr wollen, als wenn ihm diese "Werte" auf dem Silbertablett präsentiert werden?
+


Und nichts anderes will ich damit ausdrücken. Die Individualität, "Entfaltung der Persönlichkeit", kann nicht stattfinden, wenn man NICHTS besitzt, um einen Vergleich, eine Relation herzustellen. Denn der "Vergleich" wird dadurch genommen, dass jeder Mensch die selbe "Vorstellung" von Recht und Unrecht zwangsläufig besitzen muss, wenn die Menschenrechte "absolut" wären.
+


Wozu ich eigentlich aufrufen will:
Definiert für euch selbst, welche "Menschenrechte" ihr Menschen zugestehen wollt, definiert eure Toleranz, versucht andere Sichten aufzugreifen, übernehmt nicht blind die Vorstellung von "absoluten Menschenrechten", entwickelt eure eigene Moralvorstellung dazu.
+ Schöner Satz-so ergreifend :p ;)


Ich präzisiere wiederrum: Es ist meine persönliche Überzeugung, dass jeder Mensch das Recht besitzen sollte, seine "freie" Meinung zu äußern, sozusagen definiere ich für mich selbst dieses "Menschenrecht" Es ist aufgrund meiner persönlichen Überzeugung entstanden, denn, wenn die "niedergeschriebenen Menschenrechte" mir sagen, DAS es so ist, kommt es bei mir überhaupt NIE zu dieser Überzeugung, weil ich sie schon als "wahr" ansehe, aber nicht erlebe.
+

So, wer mitgerzählt hat, wird sehen, wer nach meiner Meinung der Gewinner hätte sein sollen ^^.
Artax hatte viel mehr + gehabt, aber auch viele ? gehabt, weshalb sich das relativiert hat, Insane hatte hingegen weniger +, aber auch wenige ? es war also, wie gesagt sehr knapp, der Unterschied beträgt 2 ½ Punkte.

meine Stimme geht an.........
Insane !!! ^^

Hier gibt es noch alle Zahlen:
Es gab insgesamt (mit alle + und -, von beiden Teilnehmern) 53 ½ Punkte, wovon 37 ½ positiv waren und 16 negativ.
Artax hatte +/- 9 ½ Punkte und Insane 12 Punkte. ^^
Hoffe das das genau genug ist........

Allerding habe ich mir, dass battle nochmal gut angeguckt und möchte jetzt noch ein paar Punkte vergeben, da es sonst ungerecht wäre.
Da Insane eigentlich immer nur seine Argumente wiederhollt hat und auch nie auf Artax Argumente eingegangen ist, was ja der eigentliche Sinn der Diskussion war?ihr solltet ja eure Meinung verdeutlichen und die des anderen dementieren- sonst wäre es ja kein richtiger Kampf und dies hat Insane, wie gesagt nicht gemacht, kriegt Artax noch Bonus-punkte, weil Insane die Aufgabe nicht richtig bewälltigt hat.
Artax kriegt, mmh, noch 3 Punkte- womit sich das Ergebnis doch noch ändert- meine Stimme geht an Artax ^^, da er jetzt mit einen halbe Punkt führt.

Die Begründung habe ich genannt, wobei ich auch noch sagen muss, dass ich das gar nicht bewusst gemacht habe, damit Artax gewinnt- eigentlich hätte ich gedacht das Insane, immer noch meine Stimme bekommen hätte.
(Falls es jemanden interessiert: Ich habe, dass mit den Bonus-punkten, später hinzugefügt und wollte euch nur zeigen, wie ich vorher geurteilt hätte. Ich habe hier immer das geschrieben, was mir gerade eingefallen ist und habe nichts weggemacht, weil es mir später nicht mehr gefallen hat- dieser Text ist also unzensiert ^^)

Jetzt fehlen nur noch die anderen Stimmen, der Jury.^^

Meine Persönliche Meinung:

Mir hat das Battle eigentlich recht gut gefallen, auch wenn ich es schade fand, dasss Insane nicht richtig auf Artax´s Argmente eingegangen ist.

Ehrlich gesagt muss ich gestehen, dass Insan die ganze Zeit mein Favorit war, aber ich wollte unparteiisch bewerten und nach längeren Überlegungen, war Artax einfach besser.
Was eigentlich eigenartig ist, da er auch meine persönliche Minung reflektiert hat, da ich eigentluch auch für die Menschenrechte bin, wobei ich durch Insane auch einmal etas darüber nachgedacht habe, auc wenn meine Meinung die gleiche geblieben ist.

Abschliesend muss ich mich entschuldigen, dass der Text etwas lang geworden ist, aber ich wollte meine Meinung detailiert erklären und euch aucch einige Punkte genauer erläutern.
Falls demnoch, noch Fragen bestehen, antworte ich gerne darauf.

Btw.: Ich bin ja mal gespannt, wer sich alle komplett durchgelesen hat- wer schlau war hat die Zitate weggelassen oder hat direkt, bis zum Schluss gescrollt. :D :p

[Latency]

Okay und nun endlich die Bewertungen von Pyrus und mir.
Ich füge die Bewertung deshalb in meinen Post ein weil Pyrus leider schon in den Urlaub gefahren ist, wir euch aber trozdem seine Meinung nicht vorenthalten wollten.

So und nun die Bewertung von Pyrus:

1. Beitrag, Artax: Artax geht hier auf die Stellungnahme von Ins@ne ein, ohne seinen eigenen Standpunkt klar definiert zu haben. Er bekannte sich zwar als Gegner von Ins@ne und beantwortete dessen ?kurzen Standpunkt?, doch bringt es dabei absolut nicht auf den Punkt. Am Ende dieses Posts war mir noch vollkommen unklar, was für Artax wichtig ist, was ihm die Menschenrechte bedeuten und was ihm die Gewissheit gibt, dass ihr Dasein berechtigt ist. Dies gehört zweifellos zur Eröffnung einer Diskussion!

1. Beitrag, Ins@ne: Ins@ne eröffnet die Diskussion mit einer Kurzdefinition der Menschenrechte, die jedoch sehr allgemein scheint. Im weiteren Verlauf merkt man dann, dass Ins@ne die Funktion der Menschenrechte vollständig missinterpretiert hat. Diese sieht er nämlich als eine Einschränkung an, anstatt als das was sie sind: ein Schutz des Individuums vor staatlichem Machtmissbrauch. So sind die Menschenrechte nicht den Gesetzen gleichzustellen, sondern dienen als Grundlage der Gesetze.
Weiter wurden Begriffe wie Freiheit falsch wiedergegeben. In den Menschenrechten ist darunter nicht absolute Freiheit, sondern die Freiheit unter Einschränkung von Gesetzen gemeint, wie Artax in einem späteren Post noch darlegt (anhand eines Zitats aus dem Grundrecht). Hier wurde abermals klar, wie wenig sich Ins@ne im Voraus mit der Materie auseinandergesetzt hat und wie sehr sein Standpunkt auf unfundierten Meinungen basiert.

2A: Artax geht zwar auf Ins@ne ein, doch korrigiert er dessen falsche Ansichten kaum, sondern gibt nur kurze unpräzise Statements. Er entwickelt kaum einen eigenen Gedankenablauf.
Nur mit jenem Beispiel vom dritten Reich liess Artax ein wenig durchscheinen, weshalb die Menschenrechte ihm von grosser Bedeutung sind.

2I: Ins@ne schrieb, er sähe die Menschenrechte als eine Art ?moralisches Gesetz?, was wiederum zeigt, wie falsch sein Bild der Menschenrechte ist. Er macht erstmal geltend, dass seiner Meinung nach die Menschenrechte bloss eine subjektive Ansicht einer gewissen Gruppe sind und deshalb keinen Anspruch auf Vollkommenheit haben.
Mit seiner Frage, ob sich das Gericht an Menschenrechte halten muss, kommt ein weiteres Mal seine Unkenntnis zum Vorschein.
Des Weiteren bezeichnete er das Recht auf Glück als ein Menschenrecht. Artax hat ihn später mehrmals aufgefordert die Quelle für diesen Satz zu nennen, doch darauf ging Ins@ne nicht ein. Auch für die Jury wäre es sicherlich interessant gewesen mehr über den Ursprung dieser Aussage zu erfahren.

3A: Endlich macht Artax seinen Standpunkt klar und liefert gleich eine Menge Informationen. Mit Auszügen aus dem Grundgesetzbuch und ergänzenden Kommentaren macht er sehr stichhaltige Aussagen. Den Post schliesst er mit einer Meinung, die in sich selbst aufgeht, der man sich aber anschliessen kann oder auch nicht. Er untermauert sie nicht mit Argumenten.

3I: Auch Ins@ne nimmt klarer Stellung und versucht zu verdeutlichen, welche Probleme die Menschenrechte aufweisen. Sein Schluss, die Menschenrechte sollten von jedem selbst begründet und werden kann er aber nur mit dem fadenscheinigen Argument bekräftigen, dass dadurch die menschliche Individualität verloren ginge. Inwiefern dies durch ein von allen Nationen unterschriebenen Dokument geschehen kann, erwähnt er jedoch nicht.
In diesem Post geht er kaum noch auf Artax ein, sondern spinnt bloss seine eigenen Gedanken weiter.

4A: Insgesamt ist dieser Post gelungen und es gelingt Artax Ins@ne in vielen Punkten zu entkräften. Mit der Aussage, dass einem die Menschenrechte das Töten verbieten, trat er jedoch selbst ziemlich ins Fettnäpfchen. Es scheint, als sei er auch nicht optimal vorbereitet gewesen.

4I: Wieder geht Ins@ne nicht auf Artax ein und begründet dies dadurch, dass seine Argumentation so einleuchtend sei, dass er ja alle Gegenargumente schon entkräftet habe. Er denkt seine Meinung weiter bis zu dem Punkt, an dem die aufgeschriebenen Menschenrechte jedem Menschen die Identität rauben und ihn Willenlos machen. Ein Mensch verliert als seine Individualität, da ihm seine Rechte ?vorgeschrieben? werden. Ins@ne, der seinerseits vorschreiben will sich eigene Menschenrechte auszudenken und somit das Kritisierte selbst ausführt, erkennt die Ironie darin nicht.
In seiner Argumentation berücksichtigt er auch nicht, dass ein Mensch sehr wohl seine Meinungsfreiheit hat und mit dem Staatssystem nicht einverstanden sein kann und trotzdem untersteht er diesem System. So kann auch jemand den Menschenrechten widersprechen und dennoch schützen sie ihn vor Folter oder anderen Exzessen der staatlichen Gewalt und sprechen ihm das zum Leben nötige zu.


Nach einem harzigen Anfang schaffte es Artax in der zweiten Hälfte doch noch den Leser anzusprechen und die Diskussion zu seinen Gunsten zu entscheiden. Ins@ne schaffte es nicht mit seinem Standpunkt zu überzeugen, was aber nicht an fehlender Diskussionskunst, sondern vielmehr am mangelnden Vorwissen und den daraus resultierenden hilflosen Wiederholungen lag. Mein Tipp an beide: 1. gute Vorbereitung, 2. klare Stellungnahme zu Beginn der Diskussion.
Nehmt die harte Kritik bitte nicht persönlich, sie ist ehrlich und gut gemeint ;). Mir hat es auf jeden Fall Spass gemacht, auch wenn es einige Zeit in Anspruch nahm.

Meine Stimme geht an Artax.


By Pyrus


So und nun meine Meinung:

Bei den beiden Eröffnungspost hat mir der von Artax besser gefallen, da er schneller zum Punkt gekommen ist als Ins@ne, da dieser besonders durch Sätze wie diesen hier ziemlich verwirrt hat.


Original geschrieben von -[IoI]-Ins@ne
Im Prinzip herrscht auch aufgrund der Menschenrechte Hierachie, die Gesellschaft (der Stärkere) befürwortet die Menschenrechte, und um diese zu "wahren" erlaubt er sich beständig, diese selbst zu brechen.
Nennt es Doppelmoral, jedoch ist hier ein Kritikpunkt anzusetzen. Jeder Mensch besitzt Menschenrechte, wie können wir uns also erlauben, ihm diese zu nehmen, nur weil die "Mehrheit/Gesellschaft" eine andere Meinung vertritt als diesen Individuum?

Menschenrechte sind solch eine Art Präventivschlag. Gleich wie: "Bevor er mich angreift, greife ich lieber zuerst an."

Weil seine Aussagen doch etwas zwiespältig rüberkamen, da er in seinen Argumenten große Kritik an den Gesetzen und an der Gesellschaft nahm, allerdings im vorletzen Absatz schrieb dass er die Menschenrechte nicht verachtet sondern nur darauf hinweisen will dass man sie nicht als ganz allgemeingültig sehen sollte.

Dass er in seinem Eröffnungspost die logsichen Fehler aufzählte die in den Menschenrechten hat mir hingegen gut gefallen, nur wirkte der eröffnungspost dadurch IMHO noch überladener. Denn in diesem Fall muss ich sagen dass weniger manchmal mehr ist, denn es sollte ja schlieslich nur den Eingstieg in die Diskussion bringen.

Zu Artax zweiten Post kann ich nicht viel sagen. Verhältnissmäßig simpel nachzuvollziehen, es wurden gute Gegenfragen gestellt, es wäre zwar noch schöner wenn du deine Gegenfragen mit Argumenten unterstütz hättest, aber was solls ^^

So zurück zu Ins@ne: Als ich den Post am anfang gelesen habe hab ich zuerst gedacht dass du keine Antowort auf die Frage von Artax ob du füre eine Umgestalltung der Menschenrechte bist gar keine Antwort hättest. Da du doch sehr ausholen musstest mit der Inquisition und dem Koran um auf deine doch recht einfache Antwort zu kommen.

Den darauf folgenden Absatz dass Gesetzte der Sinn der Mehrheit sind und dass es wieder Menschen geben wird die den Sinn darin nicht erkennen werden könntest du dir IMHO sparen, da er bestenfalls nur als Ergänzung zu deinem Oberen Text zu sehen ist.

Die 2 darauf folgenden Absätze waren schon besser: Du konntest deine Oben genannten Thesen an guten Beispielen verstärken und brachtest durch die Überlegung dass man den Menschenrechten nicht entfliehen kann, wie z.B. anderen Gesetzen in dem man in ein anderes Land zieht, einen IMHO guten Aspekt hervor.

Zu deinem restlichen Post kann ich nicht viel sagen. Deine Antwort war vielleicht nicht die die Artax erwartet hätte, da ich z.B. die Frage etwas anders aufgefasst habe, aber deine Überlegungen waren solide.

So nun wieder zurück zu Artax: Zu diesem Post kann ich nix sagen, er ist solide aufgebaut, und nun hat sich endlich jemand auf Gesetze berufen, und somit handfest und auch konkret argumentiert.

Also jetzt kommt der darauffolgende Post von Insane:


Original geschrieben von -[IoI]-Ins@ane
Erstmal eine Zusammenfassung: Meine davorgehende Argumentation bezog sich nur darauf, sich von dem striktem Blick des "Absolutem" abzuwenden. Selbt wenn man den Europäer schon als sehr aufgeschlossen und aufgeklärt ansehen kann, so ist jedoch keinesfalls auszuschließen, dass er irgendwie die "Wahrheit und Richtigkeit" für sich schon beantspruchen kann, oder im unserem Fall, das "Recht oder Unrecht".

Obwohl du es selber gemerkt hast hast du wieder die Hälfte des Posts damit verbracht dies zu erläutern;)

Des weiteren ist mir aufgefallend dass du IMHO plötzlich deinen Standpunkt gewechselt hast. Denn ich habe deinen Standpunkt bisher so aufgefasst dass du dafür bist dass die Menschenrechte nicht als allgemeingültig angesehen werden sollen, denn sie sind ja "nur" Gesetze die von Menschen erschaffen wurden. Nun schreibst du aber dass jeder sich seine Menschenrechte selber definieren soll, was mich doch sehr überrascht hat.

Der letzte Post von Artax: Du hast zwar gesagt dass ihr Insane irgendwie auf der Stelle steht, sehr viel weiter bist du mit deiner Argumentation auch nicht gekommen. Du bist zwar auf seine Argumente eingegangen, allerdings hauptsächlich immer mit der selben Begründung.

Und zu dem Schlusswort von Ins@ne muss ich nur eins sagen: Du widersprichst dir IMHO selbst!


Original geschreiben von -[IoI]-Ins@ne:
Ich präzisiere wiederrum: Es ist meine persönliche Überzeugung, dass jeder Mensch das Recht besitzen sollte, seine "freie" Meinung zu äußern, sozusagen definiere ich für mich selbst dieses "Menschenrecht" Es ist aufgrund meiner persönlichen Überzeugung entstanden, denn, wenn die "niedergeschriebenen Menschenrechte" mir sagen, DAS es so ist, kommt es bei mir überhaupt NIE zu dieser Überzeugung, weil ich sie schon als "wahr" ansehe, aber nicht erlebe.
Also nochmals: Menschenrechte "sollten" sich in jedem Kopf selbst abspielen, wenn sie sich mit den Vorstellungen der "niedergeschriebenen Menschenrechte" decken, ist das schön, aber es darf auf Grund dieser "Menschenrechte" nicht obligatorisch sein, weil sonst der freie Wille erst wieder vormanipuliert wäre.

Denn so wie ich es verstanden habe ist es deiner Meinung nach falsch wenn alle Menschen nach den niedergeschriebenen Menschenrechten handeln. Wenn sie allerdings sich selber mit den Menschenrechten auseinander setzen und zufällig auf das selbe Ergebniss kommen währe es in Ordnung;)

Also ich glaube da hättest du selber nochmal drüber nachdenken sollen.

Auch die restlichen Überlegungen in diesem Post fand ich nicht besonders ausgereift, wie dieses Beispiel zeigt:


Original geschrieben von -[IoI]-Ins@ne:
2. Stell dir vor, irgendwann würde es gelingen, dass die "gesamte" Erde die "selben" Menschenrechte (und zwar in der Form, in der du sie heutzutage schon als "absolut" ansiehst) besitzt. Dies würde bedeuten, dass es theoretisch keine allzu großen Unterschiede zwischen den Menschen mehr geben könnte, werde zwischen "arm" oder "reich", noch zwischen religiösem Glauben, gesellschaftlichen Schichten oder überhaupt zwischen den Menschen. Alle besäßen die selben Voraussetzungen zu leben. (nochmals abgesehen davon, dass es allein aufgrund der Vergangenheit ein nicht erreichbares Ziel darstellt)..
Und jetzt die Frage für philosophische Querdenker: Was dann?
Theoretisch müssten so alle Menschen ein und daselbe Leben leben, denn jeder müsste glücklich, jeder zufrieden sein, denn jeder Mensch ist gleich. Vielleicht siehst du, worauf ich hinaus will. Die Menschen wären nicht damit zufrieden, was sie hätten. Sie würden wollen, "reicher" zu sein als der andere, "glücklicher" zu sein, "besser" zu sein. Doch wie soll das je möglich sein, wenn jeder Mensch das "selbe" Recht besitzt, Mensch zu sein? (und ihm sozusagen dadurch das Recht genommen wird, andere einzuschrenken, um selbst besser dazustehen?

Da du sagst wenn jemand die selben Rechte und auch Möglichkeiten hat auch sein leben genauso lebt, was IMHO unbegründet ist und fern ab der Diskussion. Zudem hast du grundlegende Sachen in seinen Post übersehen. Da Artax selber sagte dass er die Gesetze nicht als absolut ansiehst, aber laut dir schon.

So wenn jeder diesen Text gelesen hat kann man sich schon denken wer meiner Meinung nach gewonnen hat, jedoch möchte ich nur erwähnen dass das nicht immer so war. Ins@ne hat als ich seine ersten 2 Posts am anfang überflog bei mir geführt. Jedoch bei genauerem einarbeiten in die Posts hat sich diese Meinung gewendet, und als Artax im Verlauf der Diskussion begann seine Argumente tatkräftig zu untermauern hat sich meine Entscheidung bestätigt.

Jedoch will ich auch sagen dass Artax am Anfang ziemlich geschwächelt hat, und seine Argumente erst spät gut ausgeführt hat, Ins@ne war da besser, er hatte zwar teilweise gute Argumente nur brachten diese die Diskussion nicht voran.

Deswegen es soll keine Kritik sein von jemandem der davon keine Ahnung hat, ich wollte euch nur sagen dass es nicht wichtig ist wie ihr eure Argumente verfasst, der Inhalt und die Reaktion auf das Thema ist wichtig, das Literarische ist nebensächlich.

Und wenn sich nun jemand fragt wieso ich geschrieben habe dass diese Battle beinahe als Vorzeigebattle anszusehen ist wenn ich doch so viel kritisieren muss?

Ganz einfach! Dieses Battle ist nicht perfekt, das leugne ich nicht, aber was ich beiden Kontrahenten groß anrechnen muss ist dass sie für das erste Battle gut vorgelegt haben an denen sich die anderen Battles halten sollten, denn sie haben versucht gute Antworten zu geben, nicht diskriminieren und immer fair zu bleiben. Zudem habe ich auch erfahren dass sich Ins@ne und Artax durch das Battle besser kennengelernt haben, trotz der Meinungsverschiedenheit.

Deswegen sagte ich es ist beinahe ein Vorzeigebattle.

P.S. Ich habe in diesem Text so objektiv wie möglich zu sein versucht. Wenn nun doch irgendjemand meint dass einige meiner Kritikpunkte (egal ob positiv oder negativ) unbegründet sind, so soll er mich doch bitte deswegen ansprechen:)




--------------------------------------------
Und nun noch die Offizielle bekanntgabe des Gewinners:
Artax

Bei Fragen zu den Begründungen bitte an das entsprechende Jury-Mitglied wenden.:)

[-[IoI]-Ins@ne]

Erstmal möchte ich mich bei der Jury bedanken, obwohl ein 3:0 schon ein wenig verheerend für mich ist...

Ja, leider könnt ihr mir anrechnen, nicht auf Artax's Argumente so wirklich eingegangen zu sein, dazu kann ich mich nur selbst zitieren:

Ins@ne against the world an their rules; against the time and their experience, just to give his opinion, that the world's eyes are sometimes too fixed..
Ich bin kein Verfechter der allgemeinen Meinung, und wenn ich auf alle Argumente von Artax hätte eingehen müssen, hätte ich mich sozusagen allein gegen die Welt und ihre Prinzipien stellen müssen, besonders was das Gesetz, die Verfassung usw. betrifft, nur um mein Gedankengerüst zu rechtfertigen, und ehrlich gesagt, befand ich es, das mein Gedankengerüst keiner Rechtfertigung bedarf, wenn man sich hineinversetzt.. naja

Jedoch bin ich trotzdem zufrieden, denn man wächst mit jeder Diskussion, und auch wenn Pyrus meinte ich habe mich nicht genug damit auseinander gesetzt und dann plötzlich meine Meinung geändert, dann stimmt das nur bedingt.

Ich änderte meine Meinung nicht, jedenfalls aber fand ich (in meinem Gedankengerüst) eine Lücke meiner Argumente, und die ganze Diskussion führte für mich dazu, diese Lücke schlussendlich zu füllen, was mein letzter Post wohl zeigt. (auch wenn Leute meinen ich wiederholte mich, ich musste es eben immer wieder für mich selbst präzisieren)

Der harte Vorwurf von Pyrus, ich hätte mich nicht wirklich mit diesem Thema auseinander gesetzt, trifft mich, denn wohl das absolute Gegenteil war der Fall..

Naja, wie ich schließlich bemerkte (nicht schlussendlich am Ergebniss), wusste ich, dass mein (für mich so klares) Gedankengerüst wohl zu schwierig zu erfassen sei, deswegen wundert mich Artax's Sieg kein bisschen, im Gegenteil:
Herzlichen Glückwunsch, Artax!

[Artax]

Also erstmal danke an Ins@ne. Ich finde, du bist sehr fair und ich kann dich als Diskussionspartner weiterempfehlen :)

Dann danke an die Jury für die ehrlichen, wenn auch teilweise harten Worte, besonders an Pyrus. Ich versuche, aus dem was ihr gesagt habt, etwas zu lernen und die diversen Kritikpunke (soweit sie allgemeiner Natur waren und nicht speziell auf die Diskussion bezogen) in Zukunft zu berücksichtigen. Im Ernst, viele Fehler werden einem im Nachhinein viel mehr (oder überhaupt erst) bewusst, wenn man mit der Nase draufgestoßen wird. Ein Beispiel zu meinem Argument ;): Ich werde in Zukunft an meinem Einstieg arbeiten. Da muss ich doch jetzt mal einen Satz von Ins@ne zitieren, den er jetzt schon öfter geschrieben hat und den ich immer wieder passend finde:

Original geschrieben von -[IoI]-Ins@ne
denn man wächst mit jeder Diskussion
Da ich ja jetzt den Platz von Pyrus einnehme, will ich versuchen, meine Rolle wenigstens halb so gut zu machen wie ihr *respekt* Und meinen Nachfolgern den guten Tipp geben: Denkt zweimal drüber nach, bevor ihr euch mit Pyrus auf eine Diskussion einlasst! Ich fürchte, der argumentiert euch in Grund und Boden -_^

Ja nun, dann würde ich sagen: Ring frei für Themen für die nächste Runde!!

Achso, jetzt hat Latency immer noch nict gesagt, was er von der Idee der "lockeren" Diskussionen alle 2 oder 3 Runden hält ;)

PS: @Valin: Sowas nennt man dann wohl einen "Quote-Overkill" :D

[Latency]

@Artax: Nunja gegen eine Spassdiskussion spricht eigentlich nix sofern diese in geregelten Bahnen verläuft und der Thread nicht zu einem Spaßdiskussionsthread verkommt.

@Ins@ne: Ich weiß nicht was du hast:confused:
Valin hat von den Argumenten her für dich gestimmt, und Pyrus hätte auch die selbe Seite vertretten hätte er mitdiskutiert von dem her kann ich es nicht verstehen wieso du so eingeschnappt bist dass wir uns nicht in deine Argumente hineinversätzen können.:confused:


Original geschrieben von Artax:
Ja nun, dann würde ich sagen: Ring frei für Themen für die nächste Runde!!

Genau, her mit den Geistesblitzen ^^

[-[IoI]-Ins@ne]

Original geschrieben von Latency

@Ins@ne: Ich weiß nicht was du hast:confused:
Valin hat von den Argumenten her für dich gestimmt, und Pyrus hätte auch die selbe Seite vertretten hätte er mitdiskutiert von dem her kann ich es nicht verstehen wieso du so eingeschnappt bist dass wir uns nicht in deine Argumente hineinversätzen können.:confused:


Ähm.. sollte nicht nahc einem Vorwurf klingen... Und auch keiner Beschuldigung *g* §sorry wenn's so rüberkam

Ich sagte nicht, in die Argumente hineinversetzen, viellmehr meine ich, das mein Gedankengerüst vielleicht zu komplex aufgebaut sei (oder von mir zu schlecht erläutert), dass vielleicht die "Massage across" nicht so rüber kam, wie ich es mir vorgestellt hatte...

Also nichts für ungut ;)

[Latency]

Hmm, irgendwie hab ich das Gefühl dass nun niemand mehr reinschaut in den Thread als die Jury und die ehemaligen Teilnehmer.

Wo sind denn alle beführworter des Threades hin die sich auf der ersten Seite gemeldet haben? :D

Naja Anyway....
Das Battle wurde schon beendet, her mit neuen Themenvorschlägen ^^

[Jag_16]

hhhmm wie wäre es mit der legalizierung von cannabis
ich bin dafür und würde mich gerne batteln!!!^^


mfg
JAg

[Sebastian]

Ähm, Jag, ich will dir ja nicht auf die Füsse treten, aber bist du dir sicher, dass du eine ordentliche Diskussion abliefern könntest ?
Das heißt auch, dass deine Beiträge länger, als 9 Zeilen sind- ich habe mir nähmlich mal deine Posts durchgelesen und der längste war 9 Zeilen lang und das war eine Aufzählung deiner liebsten Alkoholischen Getränke.
Allerdings muss ich sagen, dass ich mir nur die ersten beiden Seiten deiner Post angeguckt habe, aber ich glaube nicht, dass da irgendwo ein Post sein wird der über 20 Zeilen geht.

Ich würde dir jedenfalls von einer Diskussion abraten, auch wenn ich das Thema nicht schlecht finde- da würde IMo nichts gutes herauskommen.

Falls die Jury ein bsschen bei der Kandidaten-wahl mitentscheiden darf, bin ich jedenfalls dagegen, dass Jag eine Diskussion führt.
Die Diskusionen sollen keine Spam-orgien werden und das würde ich dan befürchten.

Natürlich kannst du mich vom Gegenteil überzeugen, indem du mal einen sinnvollen Beitrag schreibst, der länger als 10 Zeilen ist.

[Jag_16]

ich verweise auf den thread zum thema kann man amerika noch ernst nehmen oder zahlreiche threads im sumpf!
Vieleicht ändert das deine meinung!!!!


mfg
JAg

[-[IoI]-Ins@ne]

Ich will mich wirklich nicht einmischen, aber was sich hier abspielt, ist schlicht und ergreifend lächerlich...

Damit dieser Post aber nicht ganz OT wird, schlage ich auch noch ein Thema vor:

Jugendliche- Ändert sich ihre Haltung zum Positiven, oder zum Negativen? Nur zu oft hört man: "Früher war alles besser" oder "diese Jugend von heute, keine Manieren mehr!", aber stimmt dies wirklich?

Ich denke, bei diesem Thema könnte man sicherlich eine gute Diskussion führen, vielleicht auch Jüngere zum Diskutieren animieren!
Also, go for it! ;)

[Jag_16]

Naja ich finde mein thema nicht schlecht!
Denke jedoch das sowieso deines genommen wird dar dein ruf durch deine oft sehr komplexen beiträge hier doch sehr hoch ist!
Naja aber wofür gibt es eine Jury die das entscheiden mag!



mfg
JAg

[Latency]

Also ich persönlich wäre jetzt dafür zuerst eine Spaß-Runde einzulegen um ein paar User mehr auf den Geschmack kommen zu lassen.

Dh. ein etwas lockeres Thema, keine so extremen TVO's wie letztes mal, kurzum, das Ganze einfach etwas lockerer gestallten.

Danach kann man ja wieder ein ernstes Thema wählen

@Ins@ne: Uneingeschränktes DITO, leute reißt euch am riemen, der Thread ist schlieslich nicht nur da damit ihr euch besser artikulieren könnt, sondern auch damit ihr die User respektiert selbst wenn ihr unterschiedliche Meinungen habt, und dass ihr Niederlagen und Kritik annehmen könnt.
@Valin: Nunja blos weil jeder die Chance hat mitzudiskutieren heist es nicht daß auch jeder mitdiskutiert, denn die Jury wird wie oben schon erwähnt sich die Teilnehmer aussucht die sie für am geignetsten haltet, und deren Standpunkt auch am interesantesten sind.
@Jaq_16: Nun sei nicht eingeschnappt! Dein Thema ist intressant, nur bloß weil du ein Thema vorgeschlagen heißt es nicht dass wir es nehmen. Und auch wenn Insane ein Thema vorschlägt müssen wir es nicht nehmen, bloß weil er bekannt ist und schoneinmal mitdiskutiert hat.;)

Und nochetwas: Wenn du dich z.B. bei der Mogwahl vorgeschlagen hättest wärst du bestimmt auch nicht sofort auf die Liste gesetzt worden, und das hat auch seinen Grund, jedoch kannst du es ändern;)

Ich hab mir deine Post angeschaut, du hast zwar mehr als 10 Zeilen, allerdings sind meistens 4 davon leer. Deswegen, wenn du wirklich hier mitmachen willst, oder allgemein respektiert werden willst, dann tu etwas dafür! Poste vernüftige, und versuche dich etwas gewählter und präziser auszudrücken. Etwas mehr Inhalt könnten deine Post auch vertragen.

Und wenn du etwas aus diesem Thread/Post gelernt haben solltest, dann dass man Kritik, solang sie gerechtfertigt ist, hinnehmen muss, egal wie bitter sie ist.;)

[Drakon]

Auf besonderen Wunsch von Artax werde ich nun mal ein Thema vorschlagen,dass mir gestern im Nachtschwärmer eingefallen ist:

Freundeeskreis-Ort der Geborgenheit und seelischer Zuflucht oder Hindernis in der eigenen gedanklichen und seelischen Entfaltung?

So hoffe ich diesmal war es besser ausgedrückt als gestern im NST...

BTW: Wie ich Artax bereits gesagt habe,werde ich an dieser Runde wahrscheinlich nicht teilnehmen,könnte sich vielleicht noch ändern,ist aber sehr unwahrscheinlich.

[Sebastian]

Wir, dass heißt 2/3 der Jury, haben uns jetzt überlegt, dass wir eine lockere Diskussion machen, die vielleicht auch ein bisschen witzig ist- soll heißen, dass sioe af jeden Fall nicht ernst wird ^^.

Wir haben uns schon ein paar Themeen ausgedacht, allerdings sind die nicht gerade gut, weshalb wir euch um weitere Vorschläge bitten würden- die ernsten Themen können wir ja noch später nehmen.
So, die Themen, die wir uns ausgedacht haben lauten:
"Will Sesostris die Welt erobern ?"
"Wird Seso heimlich von Soheil kontroliert oder sind sie sogar die gleichen Personen ? S=S"
"Wird einem Mog während seiner Amtszeit einer Gehinrwäsche unterzogen ?"
;) :D

Wie ihr seht, sind die Themen nicht so gut, also macht bessere Vorschläge ! ;)

[-[IoI]-Ins@ne]

Wie wärs mit:

-Nutzen die 2/3 Jury nur die Abwesenheit der Vernunftsperson, um ihre Postings in die Höhe zu treiben? :D ]

oder:

-Lässt sich Valin absichtlich immer wieder Blödsinn einfallen, um dadurch seine wahre, berechnende, heimtückische Persönlichkeit zu verstecken? ;)

oder:

-Warum ist das Mog-Vieh des Mogerators nur so unbeschreiblich hässlich? Theorien erwünscht!

und schlussendlich:

-gilt spammen für manche sonst "sinnvolle-Beiträge-schreibende" User als Abwechslung, und wird nur aufgrund zur Anhäufung praktischen Wissens "widerwillig" dem Spamm-Drang nachgegeben? ;)

Fragen über Fragen....
PS: 500! Erreicht durch Spam-Post...
Gott ist die Welt ungerecht ;)

[Whitey]

Mein Beitrag zum Schwachsinn...

Kann der Mog-bommmel abreißen? Wenn ja, wie wird der dann angenäht? Oder kann man den nur mit Tesafilm festkleben?

oder

Wieviele Lampen hat der tolpatschige Tombery schon zerbrochen?

oder

Ist die Welt kaputt, wenn der Chocobo-Luftgarten abstürtzt??

oder

haben Gummibärchen Minderwertigkeitskomplexe weil sie so klein sind??

[Artax]

So nach langem hin und her und endloser Jurybesprechung daben wir uns schließlich zu einer Auswahl von drei Themen durchgerungen -_^:

1. Haben Gummibärchen Minderwertigkeitskomplexe, weil sie so klein sind?

2. Sind Hunde rassistisch, weil sie die Flöhe aus ihrem Fell ausweisen?

3. Weshalb werden Tomaten rot? Schämen sie sich, weil sie nackt sind?


Ausführliche Posts und gute Argumente sind erwünscht! ;) Wer Spaß dran hat, mal über so ein Thema zu diskutieren und auch ein paar Ideen mitbringt, jetzt anmelden !! ^^ Und sagt, für welches Thema ihr euch entschieden habt.

Bitte schreibt aber auch was und nutzt das nicht zum spammen, es soll eine lustige Diskussion geben und wenn es nicht funktionert, müssen wir es wieder abbrechen.

In dem Sinne... Legt los -_^

PS: Thx @Whity für die Unterstützung ^^

[[KC]Cunner]

Also ich weiß jetzt nciht genau, wie das hier mit der Jury so abläuft oder so.
Dennoch bin ihc für ein gehaltvolles Thema, da diese heir im Forum ja im Moment irgendwie Mangelware sind.
Die letzten vorgeschlagenen Themen waren ja alle gelinde gesagt Schwachsin.
Dabei finde ich sowohl das Thema von Jag16 (Legalize it!), lol-inside (Sc**iß-Jugend von heute) und Drakon (meine Clique - mein zu Hause). Wer auch immer die Jury sein mag und wer auch immer ein Thema vorgesclagen hat ist imo egal. De Themen lassen sehr viel Raum für gute Diskussionen und ich verstehe nicht, wieso aus Popularitätsgründen jetzt hier ein Deppenthema gemacht werden sollte - das hätte imo den Gegenteiligen Effekt, da niemand so etwas lange durchhält.

Also wenn es nach mir ginge, entscheidet euch bitte für ein gutes Thema, dann habt ihr zumindest mich als neuen Mitschreiber gewonnen...;)

Edit:
k, Sig ist aus

[Artax]

Ich wär auch gerne offen für ein etwas gehaltvolleres, aber trotzdem lockeres Thema, so wie ich es anfangs vorgeschlagen hatte. Nur kamen keine derartigen Vorschläge und da die Resonanz nach dem ersten Battle stark gefallen ist, wollen wir auf jeden Fall nicht gleich wieder mit so einem extrem "schweren" Thema weiter machen, sondern erstmal mit was Kleinerem einsteigen.

Also wenn du einen Vorschlag hast, immer her damit :)

Ach ja, und Sig aus, pleeze ^^ an alle, die das hier vergessen haben!

[Latency]

Kommt es mir nur so vor, oder ist die Resonanz nun noch schlechter geworden?:confused:

Also Leutz, Artax ist mittlerweile auch in der Jury und das heißt dass die oben genannten Themen ernst gemeint waren und wir wirklich User suchen die dazu gerne eine Diskussion führen würden.

Und zwar sollt die Diskussion schon witzig sein, allerdings solltet ihr nicht direkt auf Witze setzen, sondern so diskutieren als ob ihr eure Worte ernst meint, nur klingt halt der Inhalt dann komisch, das änder aber nichts an dem Schreibstil.

Und natürlich müssen die Posts nicht so lang sein, die die von Artax oder Insane. Zu diesen Themen kann man einfach nicht allzu viel sagen, und deswegen könnt ihr auch kürzere Posts verfassen, denn hier versuchen wir die Grundidee des Threades etwas lockerer vorzustellen anstatt trockene und ewig lange Posts.

Und wenn ihr euch nun fragt wieso wir es machen?
Nunja das hat Artax auch schon beantwortet, es ist nur ein versucht um ein paar User mehr in den Thread zu locken, damit weitere ernste Battle folgen können und uns nicht die User ausbleiben.

Aber wie Artax auch schon bereits sagte: Wenn das ganze keinen Erfolg zeigt, oder aus der Bahn gerät, wird das Fun-Battle abgebrochen und wir starten wieder ein ernstes Battle;)

Also nun alles geklärt?
Worauf wartet ihr dann noch ^^

[Gestahl]

Hm, ein Spass-Battle klingt für mich eher interessant, als eins mit ernsten Themen (nicht, dass ich jenes nicht mitgelesen hätte, im Gegenteil, ich fands sogar sehr interessant, nur mag ich das selber nicht wirklich machen^^).
Wenn sich also sonst niemand finden lässt, würd ich mich für "Sind Hunde rassistisch, weil sie die Flöhe aus ihrem Fell ausweisen?" eintragen lassen :D
Würde dabei die Meinung vertreten, dass Hunde Rassisten sind ^_^

[Sebastian]

Glückwunsch (ich mache das natürlich nicht damit sich mal jemmand für das battle meldet :D)

http://virchowa.de/comnews.gif (http://www.squarenet.info/main.php?site=com-news)

[Pyrus]

Sind Hunde rassistisch, weil sie die Flöhe aus ihrem Fell ausweisen?

Nein, sie sind artistisch. :p

Ich melde mich mal wieder zurück!

Noch was an Ins@ne:

Jedoch bin ich trotzdem zufrieden, denn man wächst mit jeder Diskussion, und auch wenn Pyrus meinte ich habe mich nicht genug damit auseinander gesetzt und dann plötzlich meine Meinung geändert, dann stimmt das nur bedingt.
Ich sagte nicht, du hättest deine Meinung geändert. Doch dass du dich zuwenig damit auseinandergesetzt hast glaube ich noch heute. Imo weisen deine Beiträge schon ziemlich darauf hin. Gerade die Stelle an der du sagtest, das Recht auf Freiheit gäbe dem Mann das Recht eine Frau zu besitzen zeigt das nur zu deutlich. Mag sein, dass du dich dannach noch informiert hast, doch sahen für mich die letzten Beiträge doch sehr an den Haaren herbeigezogen aus.
Die Diskussion ist für dich etwas sehr unglücklich abgelaufen, ich hoffe du machst wiedermal mit, ich glaube nämlich, dass du das viel besser kannst.

Ich würde mal allen hier empfehlen sich ein wenig über die Grundtechniken zur Führung einer Diskussion zu informieren, ich werde das auch machen, bevor ich das erste mal an einem Battle teilnehme.

Spassbattle finde ich weniger interessant, da man ja nicht mit Fakten diskutieren kann, sondern am Ende der mit der grösseren Fantasie gewinnt. Ich werde aber mitlesen, falls ich Zeit habe.

[Cool]

*push*

Ich fände es schade wenn dieser Thread jetzt einfach untergehen würde, da ich den ersten Battle eigentlich ziemlich interessant fand. Da sich aber anscheinend noch weniger für Spaß-Battles interessieren als für normale würde ich vorschlagen es wird noch einmal versucht einen "ernsthaften" Battle zu starten. Vielleicht (Hoffentlich) kommt dieser dann zustande.

[Pyrus]

Hab mich schon gefreut, dass hier wieder was los ist, damit lag ich wohl leider falsch :(.

Würde mir auch nicht schlecht gefallen, wenn es hier wieder ein Battle geben würde und natürlich finde ich auch, dass es ein ernsthaftes Battle sein sollte, wie Cool schon sagte. Aber das muss die Jury entscheiden.
Vielleicht könnte sich die Jury ja mal zusammensetzen und über ein Thema brüten und uns dieses dann hier präsentieren. Interessentierte, die diskutieren wollen werden sich schon einfinden.
Wenn mir selbst noch ein Topic einfällt editier ichs hier hin.

[Artax]

Gut, dann machen wir (die Jury) jetzt nochmal den Versuch eines richtigen Battles. Wenn ihr Lust habt und ein gutes Thema zum Diskutieren, dann nur Mut, meldet euch!! ;) Schlag etwas vor, was euch gefällt, solang man ernsthaft darüber diskutieren kann natürlich ^^ Muss ja nicht zwangsläufig politisch oder sozialkritisch angehaucht sein.

Themen vorgeben halte ich für weniger sinnvoll, da ihr selber sagen solltet, über was ihr gerne reden würdet. Wir wollen euch ja kein Thema aufzwingen, das euch vielleicht garnicht interessiert (Außerdem wird dann die Resonanz noch kleiner :rolleyes: )

[Jag_16]

wie wär es mit einem der vorgeschlagenen von mir,insane und drakons!



mfg
Jag

[Latency]

Ähm ersten: Welche Themen habt ihr denn Vorgeschlagen.

Und zweiten, wir entscheiden in erster Linie nicht nach den Themen, sondern, wieviele potentielle Gesprächspartner es gibt, da diese ja leider rahr sind.

@jaq: Bitte Sig aus.

[Jag_16]

1.Jag_16:legalisierung von cannabis
insane:Jugendliche- Ändert sich ihre Haltung zum Positiven, oder zum Negativen? Nur zu oft hört man: "Früher war alles besser" oder "diese Jugend von heute, keine Manieren mehr!", aber stimmt dies wirklich?
drakon:Freundeeskreis-Ort der Geborgenheit und seelischer Zuflucht oder Hindernis in der eigenen gedanklichen und seelischen Entfaltung?



2. ?_?


@latency ups sorry ^_^

[Lachsack]

@Jag: Ich kann nicht ganz verstehen warum du dir so wünscht, dass canabis legal wird, da es wenn doch sicher erst mit der Volljährigkeit erlaubt wird (genau wie wirklich starker Alkohol)
Ich weiß nicht ob sich das so zum diskutieren eignet (kannst du mal ein Argument nennen das dafür spricht?)

[Jag_16]

ne ne ne lachsack ich hätte nicht gedacht das ausgerechnet du den jungen den ich aufgezogen habe wie ein vater mir in denn rücken fällt!


:D

nun gut ein argument gerne!^^

zerschlagung der drogenringe!


mfg
JAg

[Latency]

@Jaq: Das ist kein Argument;):rolleyes:

Und bitte postet eure Grundmeinung zum Thema etwas ausführlicher

[Pyrus]

Ich schlag auch mal was vor... (ja, ich war heute in meinem philosophischen Pflichtfach XD):

Wie entsteht Wissen?
In der reinen Vernunft oder in der sinnlichen Wahrnehmung?


Gesucht für das Thema ist nicht jemand, der die Meinung vertritt, dass Wissen in der Vernunft entseht und ein anderer, der die genau gegenteilige Meinung vertritt, sondern einfach zwei verschiedene Meinungen. So kann auch einer der Meinung sein, dass kein sicheres Wissen existiert, oder dass das Wissen durch eine Verbindung von Vernunft und Wahrnehmung zustande kommt.
Würde mich wahnsinnig interessieren ein Battle über dieses Thema zu lesen, also meldet euch, ihr Philosophen des RPG-Rings!


Wie schon gesagt, braucht die Jury erst Leute, die bei einem Battle teilnehmen wollen, also schreibt doch mal eure Grundthesen hin, damit man vergleichen kann, wer gegen wen in welchem Thema antreten könnte!

[Lachsack]

Öhm ich hatte jetzt eigentlich nicht vor über dieses Thema zu diskutieren, aber wenn du mich (@Lateny) so aufforderst gerne.
Also wie man schon erkennen kann bin ich gegen die Legalisierung von Cannabis. Ich meine wir leben in einer Zeit, in der Zigarettenwerbung aus dem Fernsehen verschwindet und auf jeder Packung bald eine riesiges bild eines völlig zerstörten Organs kleben soll. Raucher werden immer mehr aus der Öffentlichkeit vertrieben (indem man ihnen Rauchverbote erteilt). Und da denke ich einfach es wäre unangebracht all diese Probleme auf eine andere Droge umzuwälzen.
Klar sollte jeder selber entscheiden was er mit seinem Körper macht, aber wenn morgen einer im Bus sitzt und sich da total zunebelt...
fühle ich mich nicht umbedingt in angenehmer Gesellschaft
na ja ich denke einfach wir sollten aus unseren Erfahrungen lernen.
So meine Grundmeinung

EDIT: Hast mich gar nicht aufgefordert? Hmm an wen war das: postet eure Grundmeinung genauer< denn dann gerichtet? Ich dachte an Jag und mich ... egal

[Latency]

@Pyrus: Super Topic:A

Ich würde auch sehr gerne eine Diskussion darüber lesen, vielleicht diskutiere ich ja selber mit, aber da müsste ich mir erst ein paar Gedanken über das Thema machen.

@Lachsack: Ich hab die nicht aufgefordet mitzudiskutieren.
Aber wenn du selber mitdiskutieren willst: Gerne:D

[Jag_16]

oder wie wäre es mit einem gruppen battel das heisst 2 gruppen von je 6 mann batteln sich jeder darf jedoch nur 2 mal posten!


mfg
JAg

[Artax]

Lalalaaaa

>PUSH<

Ich versuchs einfach mal wieder. Sah doch grad garnicht so schlecht aus. Besteht hier Interesse an ner kleinen Diskussion ...? Thema frei.

Bitte melden ! ^_^

Vielleicht haben ja mal 2 Mods Lust, zu zeigen, was sie so auf dem Kasten haben...? ;) (Vor allem wenn sie nachts zur Unzeit noch denken, in Posts von armen Usern rumschmieren zu müssen xD)

@Jaq_16: Gruppenbattle ist keine gute Idee, wenn nichtmal ein normales zustande kommt... -_-

[OhWeh!]

Original geschrieben von Artax
Lalalaaaa

>PUSH<

Ich versuchs einfach mal wieder. Sah doch grad garnicht so schlecht aus. Besteht hier Interesse an ner kleinen Diskussion ...? Thema frei.

Bitte melden ! ^_^

Vielleicht haben ja mal 2 Mods Lust, zu zeigen, was sie so auf dem Kasten haben...? ;) (Vor allem wenn sie nachts zur Unzeit noch denken, in Posts von armen Usern rumschmieren zu müssen xD)

@Jaq_16: Gruppenbattle ist keine gute Idee, wenn nichtmal ein normales zustande kommt... -_-

Pöh, ich weiss garnicht wovon du redest :D

[Artax]

Jaja, du Spammer !!! :D

Ok, erster Kandidat ist Omega Weapon !! http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/s_016.gif

Welcher Mod hält dagegen ?? Soheil, wie wärs mit dir ?? :D

[OhWeh!]

Original geschrieben von Artax
Jaja, du Spammer !!! :D

Ok, erster Kandidat ist Omega Weapon !! http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/s_016.gif

Welcher Mod hält dagegen ?? Soheil, wie wärs mit dir ?? :D

Nix iss :p ich kenn ja nitmal die Regeln, ausserdem meine ich gelesne zu haben, das ihr nichtmal einen guten battle auf die beine gestellt habt -_-

Nächstes mal :D

[Artax]

Original geschrieben von OmegaWeapon
Nix iss :p ich kenn ja nitmal die Regeln, ausserdem meine ich gelesne zu haben, das ihr nichtmal einen guten battle auf die beine gestellt habt -_-

Nächstes mal :D
Oho, da hat der Herr in den Thread aber nicht einmal richtig reingeschaut, geschweige denn nur auf die erste Seite! Da stehen nämlich die Regeln und den ersten Battle habe ich höchstpersönlich gegen Ins@ne ausgefochten, womit wir alle in Angst und Schrecken versetzt haben ^^. Aber so wie ich dich ken´nen gelernt hab in Dortmund, lässt du dich doch von sowas nicht abschrecken. Denk doch nur mal, wie das aussieht... ein Mod kneift vor so einer kleinen Diskussion... :rolleyes:

Na...? Schaff ich's, dich an der Ehre zu packen ?? :D

[OhWeh!]

Hm? welche Ehre? :D

Ne, mal im ernst, ich schaff das Zeitlich alles nicht, ausserdem kann ich nur über ein Thema diskutieren was mich selber auch anspricht, wie zB der Thread "Die Wurzel allen Übels"
pfff... mich Schockt nixmehr :D Aber nur weil ich MOD bin wie du es sagst muss es mir noch lange nich tpeinlich sein über etwa szu diskutieren, wie gesagt diskutier ich nur wenn mich was auch interessiert..

[Artax]

Original geschrieben von OmegaWeapon
Hm? welche Ehre? :D

Ne, mal im ernst, ich schaff das Zeitlich alles nicht, ausserdem kann ich nur über ein Thema diskutieren was mich selber auch anspricht, wie zB der Thread "Die Wurzel allen Übels"
pfff... mich Schockt nixmehr :D Aber nur weil ich MOD bin wie du es sagst muss es mir noch lange nich tpeinlich sein über etwa szu diskutieren, wie gesagt diskutier ich nur wenn mich was auch interessiert..
Deshalb hättest du dir das Thema ja auch selber aussuchen können!

Naja, ich seh schon, ich hab bei dir keinen Erfolg ^^ Vielleicht melden sich ja zwei andere nette User/Mods, die Interesse hätten (Aber nicht, dass sich alle Mods mit dem Zeit-Faktor rausreden -_^) Mal schauen.

[Strato]

Original geschrieben von OmegaWeapon
ausserdem kann ich nur über ein Thema diskutieren was mich selber auch anspricht, wie zB der Thread "Die Wurzel allen Übels" Da fühl ich mich ja richtig geehrt 8)

Hauptsache, ihr lasst das nicht in "meinem" Thread stattfinden, da ist nämlich Battlen und Hausieren verboten ;)

[Latency]

@Strato: Keine Angst, das Battle wird, wenn überhaupt, in diesem Thread stattfinden:D

Oh und nun nochmal die Regeln: (damit keiner kommt und sagt er weiß nicht vorrauf er sich da eingelassen hätte;))


Die Regeln:
- 2 User diskutieren miteinander, der Rest hat soweit sendepause, bis auf die Schiedsrichter
- wenn das Battle beendet wurde werden erst Themenvorschläge für ein neues Battle gesammelt welches dann ausgetragen wird.
-jeder User darf Themen vorschlagen
-User die Lust haben an einem Battle teilzunehmen sollten vorher ihre Grundmeinung über das Thema posten
-die Jury besteht aus 3 Mitgliedern, ein Mitglied wird immer der Gewinner des vorherigen Battles sein, die Restlichen zwei Mitglieder werden von Zeit zu Zeit ausgewechselt
- wenn sich mehr als 2 User für ein Battle anmelden so werden trozdem blos 2 User die Diskussion führen, wenn jedoch ein User verliert, so kann er durch einen anderen User ausgewechselt werden.
-die Antworten müssen inhalb von einem Tag gepostet werden, falls dies nicht möglich ist da der Poster verhindert ist, so darf er natürlich später posten, wenn allerdings ohne Angabe von Gründen ein Post fehlt, so verliert der User das Battle
-es gibt vorerst keine beschrenkung von Posts
- weil der Thread (hoffentlich) sehr Textintensiv wird bitte ich euch die Sigs auszuschalten, damit es auch übersichtlich bleibt

[-[IoI]-Ins@ne]

Wider besseren Wissens würde ich mich abermals zu einem Diskussions-Battle melden... :)

Jedoch müsste sich
1. ein Gegner
2. ein gutes Topic finden...

Nun ja, so schwer kann's doch nichts sein!
Also los, wer fordert mich herraus?

[Sebastian]

Heyh, du hast doch einen Partner- OWe hat sich doch freiwillig gemeldet :p.

Ist ja tol, dass mal wieder ein Battle zu stande komt :D.

[-[IoI]-Ins@ne]

Ok, von mir aus ;)

Aber über ein Thema müssten wir uns noch einig werden, deswegen sag ich mal:

Bitte Vorschläge für Themen posten!

[Varuna]

Hier ne Frage! Soll der Euro im UK eingeführt werden?

[Artax]

Hey Chaoz! Magst du nicht mitmachen?

Das mit OhWeh stimmt ja nicht, ich hab ja versucht, ihn zu überreden, aber er ließ sich ja nicht zu seinem Glück zwingen :rolleyes::D

[Cool]

Da der Thread schon wieder dabei ist unetrzugehen post ich mal einen Themenvorschlag und zwar angeregt aufgrund einer momentanen Diskussion an unserer Schule.

5 oder 6 Tage Woche? Was ist weshalb sinnvoller?

[Seraph]

Na ja, wenn irgendjemand noch nen Partner brauchen sollte dann meld ich mich mal freiwillig... Soweit ich mitbekommen habe wollte Artax ein Battle machen und findet keinen Partner, ist das soweit richtig?


5 oder 6 Tage Woche? Was ist weshalb sinnvoller?
Allgemein? Oder nur bezogen auf zB. die Schule?

[Kentau]

ich wäre auch für eienn battle zuhaben wenn sich denn jemand traut gegen mich anzutreten:D

seraph willst du?wir können über ein thema reden was du willst.

[Seraph]

Original geschrieben von Kentau
ich wäre auch für eienn battle zuhaben wenn sich denn jemand traut gegen mich anzutreten:D

seraph willst du?wir können über ein thema reden was du willst.
Wenn wir das Ok kriegen, können wir ruhig eins machen;) Thema ist mir auch egal, wir könnten ja zB. das

5 oder 6 Tage Woche? Was ist weshalb sinnvoller?
nehmen. Die Jury kann ja mal was dazu sagen:)

[Latency]

@Seraph und Kentau: Kennt ihr überhaupt die Regeln? Habt ihr das das letzte Battle verfolgt? Habt ihr euch denn schon gedanken über das Thema gemacht? Ihr habt ja noch nicht einmal eure Grundmeinung zum Thema gepostet, vielleicht seid ihr ja beide für eine 6 Tage woche;)

Es ist zwar toll das ich euch für ein Battle meldet, aber irgendwie kommt mir das so vor als ob es eine unüberlegte Spontanentscheidung war.

Wenn ihr euch ein paar Gedanken gemacht habt, kommt wieder, dann kann man mal schauen ob wir wieder ein Battle veranstallten.

[Pyrus]

Irgendwie weiss ich nicht, was das bringen soll, wenn zwei von euch beschliessen über ein Thema zu reden. Da sagt dann der eine seine Meinung und der andere nickt dazu? Ihr müsst nicht nur ein Thema finden, dass zwei Leute interessant finden, sondern auch eins, zu dem zwei Leute einen entgegengesetzten Standpunkt vertreten. Ansonsten kommt keine Diskussion zustande.
Wie wäre es also, wenn jene, die am Battlen interessiert wären zu den vorgeschlagenen Themen kurz ihren Standpunkt erklären und die Jury dann sieht, welches Thema und welche User sich eignen würde. Ich hoffe mal, die Jury hat das Interesse hier noch nicht verloren.
Ach und noch was... Irgendwie ob der Euro in UK eingeführt werden soll, oder ob 5 oder 6-Tagewoche besser sei, ist doch nicht wirklich interessant. Naja, wenn ihr gern darüber diskutiert und die Jury auch Lust hat eine Debatte zu einem solchen Thema durchzustudieren, dann will euch nicht aufhalten.

edit: shit, da war wer schneller als ich...