Wie denkt ihr über den Einsatz von KI in der Spielentwicklung?

[Kelven]

Ich halte es für falsch, KIs mit Daten zu füttern, ohne ihre Urheber um Erlaubnis gefragt zu haben. Insbesondere bei Kunstwerken ist das schon ziemlich anmaßend. Das Argument, auch Menschen würden von anderen Künstlern lernen und sie nachahmen, finde ich nicht stichhaltig. Hier lernt kein Mensch, sondern eine Maschine, und ihre Benutzer werden nicht zu Künstlern. Es geht ja gar nicht um Kunst, sondern darum, möglichst schnell und kostengünstig an Kunstwerke zu kommen. Natürlich greift die Kunst schon seit Menschengedenken auf das zurück, was andere vorher gemacht haben, aber es kostet Zeit und Mühe (und manchmal auch Geld), um sich die Fertigkeiten anzueignen.

Ich könnte mir vorstellen, dass Künstler eine eigene KI entwerfen, die sie mit ihren Kunstwerken füttern. Dann gäbe es keine urheberrechtlichen Probleme mehr. Allerdings würde das kaum jemanden davon abhalten, die eigene KI mit diesen Kunstwerken zu füttern. Viel reglementieren lässt sich da vermutlich nicht.

Es gibt noch ein anderes Problem, das ich sehe. Wenn jeder so malen könnte wie Picasso, welchen Wert hätten dann noch seine Bilder? Wie gesagt, es kostet viel Zeit und Mühe, um auf einem hohen Niveau malen zu können, mal abgesehen davon, dass auch Talent nötig ist. Das kann nicht jeder und das ist per se nichts Schlechtes. Wir sind nun mal unterschiedlich, jeder hat seine Stärken und Schwächen. Ich kann sehr gut nachvollziehen, dass ein Entwickler Fließbandarbeit automatisieren will. Algorithmen, um Bäume zu erzeugen, gibt z. B. soweit ich weiß schon seit Jahrzehnten. Da spricht nichts gegen den Einsatz von KI. Aber wenn jeder Grafik-, Musik- oder Schreibstil von jedem perfekt imitiert werden könnte, verliert die Kunst ihren Wert. Und die Künstler ihren Lohn.

Stellt euch vor, irgendwann könnte eine KI ein komplettes Computerspiel entwickeln. Und zwar genau so, wie man es haben will, und so, dass jeder es gut finden würde. Mit einem Fingerschnips hätte man den nächsten Hit. Ich fände das furchtbar langweilig. Gerade weil man Zeit, Herzblut und Arbeit in ein Spiel stecken muss und man auch scheitern kann, macht es so viel Spaß. Es ist nicht schlimm, dass man nicht alles haben kann (es sei denn, man ist ein Universalgenie oder hat ein sehr hohes Budget).

Aber natürlich werden sich die KIs durchsetzen, denn die Gier ist allgegenwärtig. Man möchte das haben, was die anderen haben und vor allem immer mehr. Und die Unternehmer haben als allererstes erkannt, wie viel Geld sich damit machen lässt.

[~Jack~]

Der beste Einsatz von KI wäre imo sowas wie die Mantella Mod für Skyrim (https://www.nexusmods.com/skyrimspecialedition/mods/98631), die es einem erlaubt endlose Gespräche mit NPCs zu führen ohne dass diese vorher von den Entwicklern ins Spiel eingebaut werden müssen. Damit könnte so ein RPG immerhin wesentlich lebendiger wirken ohne dass für jeden noch so unwichtigen NPC tausende Dialoge aufgenommen werden müssen, vor allem wenn die NPCs dadurch konstant auf neue Ereignisse in der Spielwelt reagieren können. Das Problem wäre nur dafür zu sorgen dass die Charaktere allesamt in character bleiben und nicht anfangen über die reale Welt zu plaudern oder zu denken dass sie ein komplett anderer Charakter sind.

[Kael]

Wie man drüber denkt, ist ziemlich unerheblich, denk ich, solange das Ganze in einer Grauzone bleibt wie im Moment.

Wird sich durchsetzen, egal, ob man das nun doof findet oder nicht. Ich halte es aber für wichtig, Einsatz von KI zu kennzeichnen, sodass Gegner dieses Konzeptes ihre Konsequenzen ziehen können.

[La Cipolla]

Der beste Einsatz von KI wäre [...] für Skyrim
Stimmt, in den Elder Scrolls würde man den Unterschied in den Dialogen qualitativ auch kaum bemerken. :p

Bin dagegen, duh.

Zwar glaube ich, dass KI durchaus konstruktive Möglichkeiten hat, aber solang der feuchte Traum einfach nur "wir ersetzen Teil X durch KI!" ist, kommt dabei im Bestfall ein ästhetikfreies Frankenstein-Monster und im schlimmsten Fall eine seelenlose Verschwendung von Lebenszeit, Aufmerksamkeit, einfach ALLEM heraus. Selbst bei nicht-kommerziellen Spielen, die einen gewissen - vor allem auch ästhetischen! - Anspruch an sich selbst haben, muss man schon GANZ genau gucken, wo das sinnvoll sein kann.
Ich benutze KI beizeiten als ersten Ansatz für Recherche oder Ideen ("Gib mir zwanzig Namen, die ..."), aber selbst da kommt das Ergebnis praktisch nie DIREKT aus der KI, sie ist viel mehr eine Treppenstufe, genau wie vorher Google, Wikipedia u.ä.

Der historische Kontext ist halt auch nicht außer acht zu lassen: Wir leben in einer Zeit, in der eine technokratische Rechte versucht, alles weitestmöglich zu deregulieren, Profite bis ans Äußerste zu maximieren und dafür auch ganz aggressiv die Schutzmaßnahmen auszuhebeln, die Arbeitende bisher zumindest ansatzweise vor sowas bewahren. KI ist da nicht das Hauptproblem, lediglich ein Multiplikator, aber das macht sie nicht weniger schädlich. Oft ist es nicht mal die KI selbst, sondern der Aktienmarkt dahinter, dessen Versprechungen zu Kündigungen und minderwertigen Produkten führen.

[csg]

Vorneweg: Ich beziehe mich hier erstmal nur auf generative AI im Bildbereich. Da diese Technologie ja mittlerweile gefühlt überall ist, will ich nicht zu viele Töpfe auf einmal aufmachen.


Ich halte den aktuellen Einsatz von LLMs im Bezug auf alles was kommerziell ist für respektlos, anmaßend und eine sehr traurige Entwicklung.

Das fundamentale Problem ist für mich bereits das absolute Ausschlusskriterium dieser Technologie: Es muss mit unzählbaren Daten trainiert werden. Für die große Mehrheit dieser Daten liegen aber in der Regel weder die Nutzungsrechte vor, noch werden sie später in irgend einer Art und Weise am Resultat finanziell beteiligt. Wir erleben die dreißte Anmaßung riesiger Konzerne sich zu nehmen was sie wollen und es dann finanziell auszuschlachten. Früher hat man das mal Diebstahl genannt, heute ist es eine Notwendigkeit um Geld zu machen (?).

Es ist verrückte wie viele persönliche Geschichten ich jetzt schon von Künstlern kenne die ihren Job deswegen verloren haben. Das ganze hat einen enormen Einfluss auf die Videospielindustrie.

Ich habe nichts gegen die grundsätzliche Technologie, aber wir müssen ganz klar sehen was hier passiert: Leute verlieren ihre Jobs die sie aus leidenschaftlich und instrinsischer Motivation machen. Wir vernichten hier keine Fließbandjobs, sondern Kreativ und Kulturschaffende Arbeit. Hier stellt sich die ganz krasse Frage, wie wir als Gesellschaftlich eigentlich Arbeit sehen: Als etwas was wir tun müssen weil die KI es noch nicht kann, oder weil sie etwas ist was uns sinnstiftet und bereichert.

Kunst wird kanibliaisert damit die Leute, die sie mal gemacht haben, sie nicht mehr machen. Das ist Stoff für einen dystopischen SciFi Roman, no joke.



Achja, ich nutze generative AI übrigens nicht in meinen Werken.


Zuletzt will ich aber noch hinzufügen: Ich verurteile keinen kleinen Hobby Entwickler der sich seine Facesets generieren lässt. Auch hier würde ich drauf aufmerksam machen woher eigentlich das kommt und was man sich da generieren lässt. Solange kein Geld damit verdient meinetwegen, aber spielen würd ich es trotzdem nicht.

[Judeau]

An vielen Stellen erinnert mich das KI Thema an die Zeit um 2000, als viele Wikipedia für sich entdeckt haben um ganze Referate und Hausarbeiten auf mehr oder weniger einem oder mehreren Wikipedia-Einträgen aufgebaut haben, ohne die Quellen zu validieren oder sich überhaupt weiter damit zu beschäftigen. Ich sehe es - vor allem abseits generativer KI - manchmal als ganz nützliches Werkzeug, vor allem um Recherchen u.ä. zu verkürzen. Aber erfahrungsgemäß wird es schwieriger je tiefer man einsteigt und endet oftmals in wirren Halluzinationen seitens der KI (vielleicht frage ich aber auch nur seltsame Dinge ab haha).

Was mir persönlich (und auch anderen in meinem Umfeld) kürzlich eher zum Problem wurde, sind die Online-Mobs die sich manchmal bilden um Künstler oder Entwickler hinsichtlich KI Gebrauch vermeidlich zu 'entlarven'. Es gab diverse Künstler die z.B. auf X fälschlicherweise beschuldigt wurden AI Art zu produzieren, was teilweise zur Löschung von ganzen Profilen geführt hat. Selbst bei meinem Spiel wird mir sowohl in YouTube Kommentaren oder Steam Reviews immer wieder vorgeworfen einige der Charaktergrafiken oder einige der Dialogzeilen seien KI generiert. Das ist nicht nur unfassbar nervig, sondern tut mir dann auch für die Voice Actor oder Künstler leid die diese Sachen zusammen mit mir entwickelt haben. Ich finde es total gut und wichtig ein Bewusstsein für den Gebrauch von generativer KI zu entwickeln und kritisch damit umzugehen, aber solche Hexenjagden haben am Ende genau den umgekehrten Effekt den manch einer haben möchte.

[Derc]

Ein KI Thread eröffnet von Kelven selbst: Bezahllos. :A

[real Troll]

Wer sehr schematisch malt, kann natürlich umso einfacher von einer KI wiederholt werden. Insofern lässt sich im maschinellen Lernen durchaus eine neue Antwort auf die alte Frage, was eigentlich Kunst sei, sehen: Kunst wäre dann das, was nicht einfach durch einen probabilistischen Algorithmus erzeugt werden kann.

Darin steckt eine immense Bedrohung für Gebrauchskünstler. Die sind zuerst ersetzbar, also wohl bald weg. Und wer erzeugt dann die nächsten Massen neuartiger Bilder, an denen die KI Abwechslung lernen könnte, wenn nur noch die wenigen Ausnahmekünstler übrigbleiben? Man mag ja in ästhetischer Hinsicht die Nase über Fließbandgrafiker rümpfen, die auf den kleinsten gemeinsamen Nenner abzielen, um ihr Produkt an den Kunden zu bringen, aber auch diese Art von Kulturfabrikation ist nicht völlig ohne Kreativität. Wenn ich Werbegrafiken von den 50er Jahren bis heute nebeneinander halte, bildet sich auch in denen Zeitgeschmack und Varianz ab, teilweise formen sie den Zeitgeschmack wohl sogar mit.

So praktisch ich auch die KI-generierten Möglichkeiten finde, auf Knopfdruck etwa einen passenden Kampfhintergrund zu erzeugen, so besorgt bin ich zugleich, inwieweit ich damit nicht zu einem kommenden Stillstand in den Ausdrucksmöglichkeiten beitrage. Sollten die ganzen namenlosen Menschen, die gerade zugunsten der KI weggekämmt werden, nämlich doch eine Fehlstelle bewirken, fiele die naturgemäß erst dann auf, wenn es zu spät ist.

[Innocentia]

Ich als Künstlerin sehe die Sache genauso, wie es schon ein paar Leute hier beschrieben haben.

Uns hat man nicht gefragt, ob die KI mit unseren Bildern gefüttert werden darf. Meist wurde das stillschweigend einfach so von diversen Plattformen umgesetzt und teilweise konnte man auch nichts dagegen tun, um dem zu widersprechen. Was übrigens zur Folge hat, dass uns somit mehrere Plattformen genommen wurden, um unsere Kunst veröffentlichen zu dürfen.
Es ist schlichtweg ein Verstoß gegen die Rechte am eigenen Bild.

Wenn ich dann lese, dass jemand KI für seine Projekte einsetzt, ist das für mich ein absolutes No-Go. Ich werde dieses Projekt nicht verfolgen oder gar spielen. Und da ist es mir gelinde gesagt auch herzlich egal, ob das Projekt kommerziell oder frei erhältlich sein wird.

Wer damit "schnell" sein Projekt fertig machen will, "weil es bequemer/billiger" ist, hat eine absolute Respektlosigkeit gegenüber den Künstlern, die den Rotz mit der KI überhaupt erst einmal möglich gemacht haben. So etwas will und werde ich niemals unterstützen.

- Das Inno -

[Klunky]

Stellt euch vor, irgendwann könnte eine KI ein komplettes Computerspiel entwickeln. Und zwar genau so, wie man es haben will, und so, dass jeder es gut finden würde. Mit einem Fingerschnips hätte man den nächsten Hit. Ich fände das furchtbar langweilig. Gerade weil man Zeit, Herzblut und Arbeit in ein Spiel stecken muss und man auch scheitern kann, macht es so viel Spaß. Es ist nicht schlimm, dass man nicht alles haben kann (es sei denn, man ist ein Universalgenie oder hat ein sehr hohes Budget).
Aber natürlich werden sich die KIs durchsetzen, denn die Gier ist allgegenwärtig. Man möchte das haben, was die anderen haben und vor allem immer mehr. Und die Unternehmer haben als allererstes erkannt, wie viel Geld sich damit machen lässt.

Ist das nicht das Geilste was sich der Konsument vorstellen könnte? Es geht noch viel besser, stell dir vor mit AI wird es irgendwann möglich den Source Code eines Spiels zu reverse engineeren, wenn man ihn nicht eh schon vor sich hat, und tätigt dann gewünschte Änderungen über einen Prompt. Nie wieder müssen einen diese lästigen Entwickler ihre "Vision aufzwingen". Silent Hill ohne Tank Controls? Kein Problem das Modell regelt.

So kann man kann alles für sich genau so adjustieren bis es ideal ist, da brauch es kein Modding mehr, keine drölfzig Content Patches, keine Remastereds alle 5 Jahre, das ist der nächste Schritt, die Singularität auf die wir zusteuern.
So lebt jeder in seiner eigenen kleinen Blase, ungestört, jeder für sich, aber für alle im Geiste.

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Aber jetzt mal im Ernst.
Ich glaube an dem Punkt sind wir noch ein gutes Stück entfernt, fraglich ist ob gemessen an dem Energieaufwand wir irgendwann diesem überhaupt kommen werden. Auch bezweifle ich dass AI in der Lage ist etwas konsistent- und kohärent Großartiges zu erstellen, wenn man von einer KI übertrumpft wird, sollte man sich ernsthaft Gedanken um seine kreative Schaffenskraft machen.

Ich befürworte das Nutzen generativer KI vor allen in großen und aufwändigen Projekten, dann aber bitte mit eigenen oder lizenzfreien Trainingsdaten, die gerne mit synthetischen Trainingsdaten angereichert werden können.
Ich glaube es ist ein riesiges Problem in der Spieleindustrie was die Größenordnung von Projekten betrifft. Welten mit modernen Ansprüchen zu erschaffen, mag bestimmt 200x aufwändiger sein, als mit dem damaligen Stand der Technik.
Dazwischen gibt es Unmengen an undankbaren Aufgaben die man niemand machen will, aber getätigt werden müssen.
Speedtree hast du ja beispielsweise schon aufgeführt.

Wenn du eine Großstadt simulierst, möchtest du ein möglichst authentisches Stadtbild, selbst 100 unterschiedliche NPC Modelle, wären bei weitem nicht genug die notwendige Vielfalt zu bieten um die Illusion glaubhaft werden zu machen. Müssen da wirklich eine handvoll Dödel eingestellt oder hergenommen werden, die sowieso schon alle Nase lang zu tun haben, um ein dröges Asset nach dem anderen herzustellen. Muss jede Hausfassade in ihrer Geometrie von Hand gemacht werden? Muss jede Straßennetzwerk von lange Hand geplant werden? Die Standards sind mittlerweile lächerlich.

Zudem sehe ich hier auch das Potenzial für Innovation, als ich vor einiger Zeit Watch Dogs Legion gespielt habe, war das wie ein Blick auf eine mögliche Zukunft. Dieses Spiel erstellt zufällige feste NPC's mit eigenen Lebens- und Tagesablauf, jeder der Charaktere lässt sich rekutrieren und damit seine eigene Rollenspielerfahrung ausleben.

Das Ganze ist vergleichweise immer noch recht primitiv umgesetzt und die Voice Lines wiederholen sich schon nach kurzer Zeit bei gerade mal 6 möglichen Stimmen. Doch gemessen am Aufwand ist klar dass hier das Bestmögliche gegeben wurde. Aber bei Projekten dieser Größenordnung potenziert sich entsprechender Aufwand immer weiter. Wenn die Voice Lines nun dynamisch von einem LLM generiert werden mit einzigartigen Texten, würde man dieser Repetition von vornerein vorbeugen. Dafür fallen keine Schreiber und keine Voice Actors weg, es wäre Arbeit die man sich sonst nicht gemacht hätte.
In Zeiten von massiven Crunch und unsicheren Arbeitsplätzen sehe ich hier eine Chance Arbeit zu entlasten, natürlich erfordert das einen sinnvollen und verantwortungsvollen Umgang, auch mit dem Wissen der Limitationen von generativer KI.
Daher sehe ich hier in erster Linie diese Technologie als entwicklungsunterstützendes Werkzeug und keinen wirklichen Ersatz für Kunst. Das gilt auch im Indie Bereich. Niemand ersthaft kreativ-Schaffendes würde je in Erwägung ziehen die Arbeit an die er oder sie Spaß hat, die erfüllend ist, von einem Automaten erledigen zu lassen. Es wird wegen Missbrauch natürlich immer mehr Slop geben, aber das Handwerk wird nicht aussterben.

Demnach sehe ich die Lage ziemlich entspannt, am Ende ist es einfach nur eine weitere eine neue Technologie an der wir uns langsam werden anpassen müssen.

[poetBLUE]

Ich persönlich finde es nicht gut und am Ende profitieren wirklich nur Firmen davon und es füttert den Kapitalismus. Wenn wir Videospiele wirklich als Kunstform betrachten wollen - und ich wage zu behaupten, das wollen wir alle und generell wollen alle Spieler und auch Entwickler eigentlich, dass "ihr Medium" als ernsthafte Kunstform wahrgenommen wird - dann sollte man die menschliche Komponente nicht einfach entfernen, denn Kunst ist nicht zum Konsum, nicht zum Befriedigen irgendwelcher urförmigen Bedürfnisse da, Kunst ist vor allem ein emotionaler Ausdruck der Seele und nicht nur das Observieren und Erleben dieser Kunst ist ein Zeitvertreib, um seinen eigenen Horizont zu erweitern und um Gefühle zu erleben, auch das alleinige Erstellen dieser Kunstform ist da, um Spaß und Freude am Schaffensprozess zu haben. Jeder ernstzunehmende Künstler, der seine Kunstform genießt, sieht das und mag den Schaffensprozess an sich mit am Meisten. Es geht hier nicht darum so schnell wie möglich ein Produkt zu haben, zumindest sollte es das bei Videospielen nicht, denn man sieht was aus Videospielen wird, bei denen die Manager und Investoren mehr zu sagen haben als eben die Kunstschaffenden: Sie werden ziemlich schlecht. Und natürlich werden vor allem CEOs und Investoren davon profitieren möglichst schnell, möglichst viele Produkte zu einem Preis auf den Markt zu hauen, bei denen sie möglichst wenig Arbeitende bezahlen müssen, aber möglichst viele Konsumenten ansprechen, denn man will eben, dass Spieler nur noch das machen: Spiel nach Spiel nach Spiel konsumieren, konsumieren und mehr konsumieren.

Ich verstehe wirklich nicht wie man sich selbst den Prozess etwas Eigenes erschaffen zu wollen weg machen möchte, außer man ist an sofortiger Gratifikation interessiert, möglichst schnelle Bedürfnisstillung statt eben etwas Kunstvolles und vor allem Eigenes selbst zu schaffen. Das mag daran liegen, dass ich gerne selber erstelle und ich muss auch sagen, dass ich selbst "hässliches" Pixelart 1000x bevorzuge als irgendwelche zusammengeschusterte AI-Kacke, die dann am Ende sehr inkonsistent im Stil ist und eh alles auch irgendwie sehr gleich aussieht. Ich meine es gibt sehr viele Spiele, die mit eher kruder Grafik daher kommen und mit zu den besten, erfolgreichsten Indiespielen gehören. Es gibt so viele Stickman Spiele, bei denen man nur monochrome geometrische Formen und eben Strichmännchen hat als Grafik und die sind erfolgreich und machen Spaß und können Emotionen hervorrufen. Baba Is You hat einen sehr eigenen Artstyle, den ich nicht wirklich als hochproduzierte Pixelkunst beschreiben würde, aber er ist originell, er ist einzigartig, er hat dadurch sowas wie Seele und ich fände es schade, wenn sowas - Grafikstile, die durch Limitationen geboren werden, und ja auch oft die Limitation des eigenen Skillsets - dadurch ausstirbt, weil jeder Hobbyentwickler, der nicht genug von seinem Werk hält, dass es auch mit nicht geleckter Grafik erfolgreich sein kann, jetzt lieber zu LLMs und AI greift oder sich dazu gezwungen sieht, weil die Anderen alle zu eben diesen greifen.

Ich persönlich denke, dass der Nutzen einer AI, vor allem beziehe ich mich hierbei auf generative AI in Bezug auf Musik, Stimmen, Soundeffekte, grafischer Kunst und Code, als Tool genutzt wird. Wenn man ewig lang nichts findet, um beispielsweise ein gewisses Problem in seinem Code zu lösen und ChatGPT oder welches Modell auch immer einen da ein paar Zeilen Code gibt, mit dem das eine spezifische Problem besser gelöst wird, dann finde ich das super, besser als wochenlang keine Lösung zu finden. Genau für sowas ist technische Evolution da: Um die ermüdenden Teile aus einem Schaffensprozess zu trivialisieren. Selbiges gilt beispielsweise für Outlines bei Animationen. Das hat soweit ich weiß der Into the Spiderverse Film gemacht, dass sie ein LLM auf den Stil ihres Teams trainiert und dieses genutzt haben, um ermüdende Kleinstarbeiten zu entfernen, die das Projekt mehrere Monate nach aufgehalten hätte. Und ich würde mir wünschen, dass die Gesetzgebung das irgendwie fest schreibt, dass genau sowas der Einsatz für diese AIs sein sollte und nicht mehr, denn für sowas ist sie gut. Ich bin aber überzeugt, dass kein Schaffensprozess damit komplett umgangen werden sollte. Wir leben in einer Welt, in der wir so viel Luxus haben, dass es vielen möglich ist ihre Passion irgendwie zu monetarisieren, damit sie sich darin verbessern und einer Arbeit nachgehen können, die ihnen mehr Freude bereitet als in irgendeinem Büro zu sitzen. Wenn wir diesen Platz den AIs überlassen, statt ihnen eben die langweiligen Jobs in den Büros machen zu lassen oder anstrengende bis hin zu gefährlicher Arbeit, dann stirbt die Möglichkeit für so viele Künstler Kunst zu machen. Zum Glück sind wir noch etwas davon entfernt, dass AI wirklich wunderschöne Kunst erschafft und Künstler damit obsolet macht, aber wenn wir das nicht früh genug einzäunen, dann wird irgendwann der Markt so überflutet sein von "AI Kunst", weil die AI natürlich irgendwann immer dazu in der Lage sein wird mehr zu erstellen als die menschlichen Künstler. Die AIs müssen nicht schlafen, nicht essen, keine Miete zahlen, sich nicht um Familien kümmern, etc. Natürlich werden diese den Markt dann zum Großteil ausfüllen, weil sie nur auf Fließbandproduktion ausgelegt sind. Da wird es dann egal sein, dass die handgemachten Spiele von menschlichen Entwicklern so viel besser sind, wenn im Monat eine AI 5 Spiele raus hauen kann und ein Entwickler eben Monate bis Jahre für ein Spiel braucht, dann wird die qualitativ hochwertige Arbeit es trotzdem viel schwieriger haben überhaupt entdeckt zu werden und Visibilität zu bekommen sodass sie Erfolg haben kann.

Am Ende hoffe ich, dass vor allem die großen Gamingplattformen es zum Zwang machen, dass Spiele, in der generative AI zu einem Großteil benutzt wurde, kenntlich machen zu müssen und dass Spieler auch die Möglichkeit haben alles was diese Kennzeichnung hat komplett auszublenden. Ich denke das allein könnte schon ein großer Schritt sein um weiterhin auch unabhängigen menschlichen Künstlern den Raum dafür zu geben. Ich persönlich würde einfach aus diesen Gründen keine Spiele spielen wollen, die für Stimmen und Assets auf generative AI setzen und sich da aus der Verantwortung ziehen echte Künstler zu bezahlen. Selbst kostenlose Spiele würde ich in der Art nicht unterstützen wollen, da mein Backlog eh schon so lang ist und ich eben lieber einzigartige Artstyles sehe, selbst wenn diese für manche erstmal hässlich oder komisch aussehen und ich das auch mit meiner Entscheidung, welchem Ding ich Aufmerksamkeit schenke, entlohnen will.

Dass die allermeisten AIs auf eine Art trainiert wurden und werden, die für mich ethisch an Diebstahl ran kommt und illegal sein sollte, das haben so viele vor mir schon erwähnt und dem schließe ich mich an. Und ja, selbst wenn man ein einzelnes Individuum Zuhause ist und sich denkt "Ich will aus Spaß hören wie die Stimme von Solid Snake 'Baby Shark" singt" und daraus ein Video erstellt mit der Hilfe generativer AI, auch das ist für mich erstens Diebstahl. Daraus werden vielleicht keine monetären Vorteile erhascht, aber das Recht an der eigenen Person steht für mich sehr hoch und dazu zählt das Aussehen, die Stimme, alles, und das wird damit verletzt. Und zweitens ist es einfach der kreative Tod und wir entfernen uns damit noch mehr von den Tagen vom "alten Internet". Wo sind die Kinder, Jugendlichen, jungen Erwachsenen, die Videos gemacht haben, wie sie Sachen nach synchronisieren und Stimmen nachahmen können nahezu 1:1? Ja klar, kann das nicht jeder, aber nicht jeder muss alles können und zu allem Zugang haben, vor allem nicht zu Sachen, die keine Grundbedürfnisse sind wie Informationen oder ähnliches, und ich finde damit verlieren wir halt Originalität und witzige Videos. Solcher Content wird eh kaum noch gemacht, aber wenn wir jetzt sagen, dass alles was man mit LLMs generieren kann eh "fair game" ist, dann sind solche kreativen Kleinode erst Recht nicht mehr da und auch diese sind wertvoll.

[Haudrauf]

Nie war dieser Thread so aktuell wie heute. Habe ich nie wahrgenommen und gesehen, ehrlicherweise. Hier sind überragende Beiträge von Inno, Blue und csg dabei. KI ja, aber bitte nicht im Game Dev und schon gar nicht in unserer Bubble. Alles weitere wurde hier und auch andernorts ausführlich erörtert.

[Yoraiko.]

Meine Fresse Haudrauf, hättest du nicht noch einen Tag warten können, damit wir einjähriges Jubiläum haben?

[Haudrauf]

Wessen Jubiläum ist hier gemeint? Genaugenommen habe ich mich sogar um zwei Tage verspätet.

[Ben]

Jap. Genau hier sollten wir drüber diskutieren, und nicht in jedem einzelnen Spielevorstellungsthread. Danke fürs hochpushen, Haudrauf. Schien zuletzt wieder zuletzt wieder nötig zu sein. ;)

[Klunky]

Nie war dieser Thread so aktuell wie heute. Habe ich nie wahrgenommen und gesehen, ehrlicherweise. Hier sind überragende Beiträge von Inno, Blue und csg dabei. KI ja, aber bitte nicht im Game Dev und schon gar nicht in unserer Bubble. Alles weitere wurde hier und auch andernorts ausführlich erörtert.

Und wofür hast du den Thread dann wieder hervorgeholt, wenn schon alles gesagt wurde?

Im Gegenteil, es gibt so viel Neues zu beobachten – ich finde, 1 Jahr später ist das Bild, das wir über AI haben, noch mal ein ganzes Stück drastischer, eher im Negativen, weil die ganzen großen Big-Tech-Companies Schindluder mit den Daten veranstalten, Rechenkapazitäten aufkaufen und riesige Datenzentren erschaffen, die irgendwie gekühlt werden müssen. Insbesondere enabled durch den zunehmend autoritär werdenden US-Staat, der jegliche Checks und Balances in der Verantwortung der Profitierenden lässt.

Das führt zu einer massiven Welle des Hasses, nicht unbegründet, aber in meinen Augen auch häufig irrational und fehlgeleitet.
Aktuell wird AI z. B. die alleinige Schuld gegeben, dass ein Betreiber wie die „Myrient“-Plattform schließt, obwohl RAM-Preise lediglich einer von vielen Gründen sind. Ich beobachte, wie sich Leute dermaßen in ihren Hass reinsteigern, dass dieser Hass auch auf jeden überschlägt, der auch nur in irgendeiner Weise was mit AI zu schaffen hat, und so sind augenscheinlich auch Teile der Community inzwischen bereit, sich noch weiter abzuspalten, weil die Antipathie gegenüber jeglichen KI-Modellen längst zum Teil der Identität geworden ist.

Ernsthaft, ich bin absolut bereit, den Einsatz von GenAI im nichtkommerziellen Bereich kritisch zu hinterfragen, aber bisher hat es noch niemand geschafft, mich so richtig von deren Schadenswirkung zu überzeugen.
In den Bubbles, in denen ich mich rumtreibe, höre ich immer wieder die gleichen wiedergekäuten Scheinargumente und völlig unpassende Vergleiche zu NFTs und Krypto, was entweder für das mangelnde Verständnis oder für die Vorstellungskraft bezüglich der Funktionsweise dieser Technologie spricht.

Ich habe absolut kein Business mit jemandem, der auf etwas zurückgreift, was ohnehin zur Verfügung steht, wenn dieser weiß, damit klug umzugehen.
Technologie wurde schon immer auch als Vehikel zur Profitmaximierung missbraucht, so wie sie auch utilitaristischen Nutzen hat.
So wie der Ausschuss an Emissionen durch die Verbrennung fossiler Brennstoffe nach der industriellen Revolution massiv in die Höhe geschossen ist, aber umgekehrt auch zu massiven Verbesserungen der Lebensumstände geführt hat, denke ich, erleben wir eine weitere digitale Revolution, die einen ähnlichen Effekt erzielen könnte, vorausgesetzt, wir schaffen die Systeme dafür, was eine nuancierte Perspektive erfordert.

Mir wäre es auch lieber, wenn Investitionen und Entwicklungen langsamer voranschreiten würden, was bei dem Wettbewerb unserer spätkapitalistischen Gesellschaft undenkbar geworden ist.
Man kann sich dem aus Überzeugung verweigern, aber wer bin ich, jemandem abzusprechen, der darin einen Wert für seine Arbeit erkennt?
Weil jemand ein Werkzeug zum Töten benutzt, verurteile ich nicht das Werkzeug, sondern den Nutzer dahinter.

Ich glaube, dass der ökologische Fußabdruck aktuell als eine Art Universal-Hinterhand-Argument fungiert, wenn Argumente wie das Plagiatieren von menschengemachter Kunst scheitern, weil die Kausalkette bei Letzterem einfach zu lang ist, um IMO überzeugend genug zu klingen.
Wenn wir diese Maßstäbe wirklich ansetzen, dass eine Interaktion mit AI-Modellen den Verfall der Umwelt weiter voranschreiten lässt, komme ich nicht umhin, so viel mehr in unserer Lebensweise zu hinterfragen.
Für mich ist es in gewisser Weise bigott, weil bei den meisten die Kausalitätskette augenscheinlich bei AI aufhört.

Ich kann mich nicht an solch lebhafte Diskussionen beim Durchbruch von Cloud-Computing erinnern – und man kann den Ressourcenbedarf vielleicht nicht ganz in Relation setzen, aber beide Technologien werden ebenso für langfristige Energieeffizienzprojekte verwendet.
So lässt sich KI für Ertragsprognosen für den Gewinn erneuerbarer Energien einsetzen oder für die frühzeitige Erkennung von Objekten, die den Ozean verschmutzen.
Auch gibt es viele Durchbrüche im Bereich Medizin, die nicht dadurch entwertet werden, dass Wettbewerber die Vorherrschaft um das Rennen der (möglichen) KI-Revolution erlangen möchten.

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Ich verstehe absolut existentielle Ängste, aber der Umgang damit trifft in meinen Augen einfach die Falschen und wir führen Diskussionen schon lange nicht mehr aufgeklärt und unter rationaleren Gesichtspunkten, sondern vielmehr verhärten sich Fronten, wodurch Communities wie diese sich bereitwillig noch weiter auseinanderreißen lassen.

Sorry, falls ich jetzt nicht genau auf den Einsatz von KI als Kreativschaffender eingegangen bin. Da könnte ich noch so viel mehr schreiben, aber ich glaube, es scheitert bereits an der Grundsatzdiskussion à la „KI vernichtet unsere Umwelt“, was jegliche weitere Debatte redundant erscheinen lässt.

[Haudrauf]

???

Hab nach dem ersten, Anfang zweiten Absatz aufgehört zu lesen. Ein Lehrer würde jetzt sagen: Thema verfehlt. Was da außerhalb des Gamings mit AI ist tangiert weder diesen Thread noch mich. Bitte beim Thema bleiben und sich mal nicht zu sehr reinsteigern.

Edit: ggf. wäre das dann wieder ein Thema für sich in einem externen Thread. Aber dann wären wir auch sehr schnell bei einer politischen Grundsatzdiskussion und sowas ist meinen Erinnerungen nach sowieso nicht so gern gesehen, seitdem das entsprechende Forum zu ist.

[Klunky]

???

Hab nach dem ersten, Anfang zweiten Absatz aufgehört zu lesen. Ein Lehrer würde jetzt sagen: Thema verfehlt. Was da außerhalb des Gamings mit AI ist tangiert weder diesen Thread noch mich. Bitte beim Thema bleiben und sich mal nicht zu sehr reinsteigern.

Edit: ggf. wäre das dann wieder ein Thema für sich in einem externen Thread. Aber dann wären wir auch sehr schnell bei einer politischen Grundsatzdiskussion und sowas ist meinen Erinnerungen nach sowieso nicht so gern gesehen, seitdem das entsprechende Forum zu ist.

Ich führe lediglich fort, was im Eternal Legends Remaster Thread bereits angeschnitten wurde, auch von dir. :rolleyes:

Da ich jedoch bisher nicht substanzielles deinerseits lesen konnte und der Grund des Wiederauftauchens des Thread augenscheinlich nur dazu dient einen Circlejerk zu bekräftigen und Policy zur Diskussionsrichtung zu betreiben, kann ich es deinem Beispiel gleich tun und einfach nicht weiter lesen. (was ohnehin die Frage aufwirft, wieso du so sicher sagen kannst, dass es nichts mit dem Thema zu tun hat.)
Deine kurze Aufmerksamkeitsspanne ist nicht mein Problem.

Zum Glück gibt es da eine nützliche Forenfunktion, wie ich meine wiederum optimieren kann.

/Ignore

[Haudrauf]

Na, aber im Gegensatz zu Dir hat Ben meine Intention genauestens verstanden: Ich habe den Thread durch seine Erwähnung entdeckt, ca. 90% aller Beiträge für gut befunden (jetzt korrigiert sich der Prozentsatz natürlich etwas nach unten) und mich mit den genannten Positionen solidarisiert. Es gibt zwei Arten, einen Thread hochzuholen: Entweder um Aufmerksamkeit zu generieren indem man trollt, oder um Aufmerksamkeit zu generieren, indem man sich auf Beiträge bezieht und wenn man nicht die Zeit hat, ausführlich zu schreiben, sich mit Positionen zu solidarisieren.

Vielleicht ist auch genau das ein Grund, warum viele dieses Forum meiden: Dieses ständige, unterschwellige Unbehagen, dafür kritisiert zu werden, wenn man einen Thread wiederbelebt und man sich in diesem Post vollkommen an die Netiquette hält. Ich weiß, dass viele aufgrund des vergifteten Forenklimas einen großen Bogen hierum machen. Ich stehe mit diesen Leuten persönlich in Kontakt. Das ist kein einzelnes Empfinden. Es sind viele. Jetzt habe ich mich dazu bewogen, einmal wieder aktiver in diesem Forum zu werden und was man am Ende dafür bekommt, ist die Frage, warum man einen Thread, der wirklich aktueller denn je ist, aufgrund von Trends im Game Dev, hochholt.

Ich werde jedenfalls wie Du jetzt auch nicht weiter darauf eingehen. Von mir aus ist alles in Ordnung und alles gesagt. Und jetzt sollte der Thread wieder den Fokus bekommen, für den er eigentlich gedacht ist: AI im Game Dev. Nichts für ungut, schönen Abend Dir und euch. :)

[Kelven]

Also ich finde es gut, wenn ihr eure Meinung zum Thema sagt und ich sage immer, dass man gar nicht genug über etwas diskutieren kann, insbesondere über aktuelle Themen. Die Argumente werden schon seit der Antike wiederholt, das ist kein Argument gegen eine Diskussion.

Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass ein stichhaltiges Argument gegen den Einsatz generativer KI ist, dass sie mit Werken trainiert wurde, deren Urheber dafür nie die Erlaubnis gegeben haben. Eigentlich hatten wir das schon hinter uns gelassen. Wer solche Imitate nutzt, der macht das nicht, weil er die Kunst dahinter schätzt, sondern aus Gier, aus dem Drang, etwas haben zu wollen, was er sonst nie hätte haben können. Das stimmt zwar gar nicht, aber der Aufwand wäre natürlich deutlich größer. Ironischerweise sehen viele der generierten Bilder irgendwie seelenlos aus, sie werten ein Spiel nicht mal auf.

[Klunky]

Vielleicht ist auch genau das ein Grund, warum viele dieses Forum meiden: Dieses ständige, unterschwellige Unbehagen, dafür kritisiert zu werden, wenn man einen Thread wiederbelebt und man sich in diesem Post vollkommen an die Netiquette hält. Ich weiß, dass viele aufgrund des vergifteten Forenklimas einen großen Bogen hierum machen. Ich stehe mit diesen Leuten persönlich in Kontakt. Das ist kein einzelnes Empfinden. Es sind viele. Jetzt habe ich mich dazu bewogen, einmal wieder aktiver in diesem Forum zu werden und was man am Ende dafür bekommt, ist die Frage, warum man einen Thread, der wirklich aktueller denn je ist, aufgrund von Trends im Game Dev, hochholt.


Ich wollte auch nur noch mal an dieser Stelle sagen, weil wir das wie richtige Haudraufs über PN friedlich geklärt haben.
Dass es mir nicht daum ging Necroposting hämisch und in aller Bandbreite zu kommentieren, auf dass man von der Diskussion abgeschreckt sein sollte.
Meine Gedanken wäre ich früher oder später sowieso losgeworden. Mir war der Beitrag einfach nur zu finalisierend und inhaltlos, dafür dass der Thread nach einem Jahr wieder hochgeholt wurde.

Aber inzwischen habe ich verstanden dass es Haudrauf einfach nur darum ging die Aufmerksamkeit der Diskussion die zuletzt im Eternal Legends Thread etwas hitziger ausgefallen ist, auf diesem dedizierten Thread zu lenken, den er selbst zuvor noch nicht kannte. Unter dem Kontext war meine Bemerkung unnötig flappsig. (themenfremd finde ich den Rest meiner Antwort dennoch nicht)

Also nur zur Info, dass das unwohle Klima mehr Missverständnis als Intoleranz vor der Ansicht des Gegenübers war.

[Sylverthas]

Im Gegenteil, es gibt so viel Neues zu beobachten – ich finde, 1 Jahr später ist das Bild, das wir über AI haben, noch mal ein ganzes Stück drastischer, eher im Negativen, weil die ganzen großen Big-Tech-Companies Schindluder mit den Daten veranstalten, Rechenkapazitäten aufkaufen und riesige Datenzentren erschaffen, die irgendwie gekühlt werden müssen. Insbesondere enabled durch den zunehmend autoritär werdenden US-Staat, der jegliche Checks und Balances in der Verantwortung der Profitierenden lässt.
Ganz ehrlich - nach diesem Einstieg hätte ich nicht gedacht, dass Dein restlicher Beitrag so eine techno-optimistische Verteidigung von AI sein wird :D
Und noch ehrlicher: Auch wenn ich Teilen davon zustimmen kann, so dem Gesamtbild definitiv nicht.

Das führt zu einer massiven Welle des Hasses, nicht unbegründet, aber in meinen Augen auch häufig irrational und fehlgeleitet.
So sehr Du das auch zu argumentieren versuchst, man *kann* AI nicht von dem Umfeld trennen, in dem sie existiert - und das ist nunmal eines, wo die Big Player nur noch mehr Einfluss, noch mehr Macht aggregieren werden. Dazu kommt, dass bei AI die Einstiegshürde so hoch ist, das nötige Kapital und Infrastruktur so immens, dass automatisch viel Macht bei wenigen konzentriert wird. Da es auch internationale Effekte hat ist hier eine demokratische Kontrolle und auch die von einzelnen Ländern praktisch ausgeschlossen. Hier war eine der letzten disruptiven Technologien - das Internet - durchaus anders. Was definitiv auch mit der Geschwindigkeit der Adoption der Technologie zusammenhängt, die Du später noch ansprichst. Denn es ist schon bedenklich, wie rasant diese ins allgemeine Leben eingebettet werden soll, ohne über irgendwas zu diskutieren.

Aber das ist natürlich auch kein Zufall, denn das begünstigt antidemokratische Strömungen. Dass die zunehmend autoritär auftretende US-Regierung nun komplett steilgeht und AI massiv pushed ist hier kein Zufall. Denn Autoritarismus und Kapitalismus sind leider nicht unabhängig. Und wer sich die Geschichte anschaut, das ist auch kein Zufall - oft ist das Kapital geneigt, sich Faschisten anzuschließen. Und was wird durch AI größer, als Kapitalisten?

obwohl RAM-Preise lediglich einer von vielen Gründen sind.
Ich meine... die RAM-Preise (bzw. Technologiepreise allgemein, siehe Anstieg von Kupferpreisen, die sich auch auf noch mehr durchschlagen werden) sind alleine schon ein guter Grund, AI skeptisch gegenüberzustehen. Dafür muss man keinen Strohmann aufbauen :bogart:

dass dieser Hass auch auf jeden überschlägt, der auch nur in irgendeiner Weise was mit AI zu schaffen hat, und so sind augenscheinlich auch Teile der Community inzwischen bereit, sich noch weiter abzuspalten, weil die Antipathie gegenüber jeglichen KI-Modellen längst zum Teil der Identität geworden ist.
Ich stimme Dir in dem Sinne zu, dass es einige wirklich übertreiben mit ihrer "no AI"-Haltung. Das ist ein Auswuchs davon, dass wir heutzutage gefühlt überall feste Stellungskämpfe haben - es gibt meine oder die Gegenseite, nichts dazwischen. Und wenn Du nicht auf meiner bist, dann bist Du im Gegenlager und gehörst zerstört. Sieht man ja auch wunderbar bei all den rechten Griftern, die das jetzt schon mehrere Jahre wunderbar nutzen - aber natürlich oft sehr AI optimistisch sind, weil das ihnen hilft, ihren Schwachsinn besser zu verbreiten. Btw. nur damit wir uns nicht missverstehen: Ich bezeichne nicht alle als rechts, die AI sehr optimistisch gegenüberstehen.

höre ich immer wieder die gleichen wiedergekäuten Scheinargumente und völlig unpassende Vergleiche zu NFTs und Krypto, was entweder für das mangelnde Verständnis oder für die Vorstellungskraft bezüglich der Funktionsweise dieser Technologie spricht.
Kann es sein, dass man AI mit diesen Technologien in einen Hut wirft, weil sie stark von rechten Schwurblern beworben wurden? Es also weniger die Technologie an sich ist, sondern eher die Umgebung davon? Zumindest sehe ich da den latenten Zusammenhang, weniger in der Technologie selber. Wer den faktischen Nutzen in der Forschung komplett ausblendet, macht es sich zu einfach - aber das gilt umgekehrt genauso.

Technologie wurde schon immer auch als Vehikel zur Profitmaximierung missbraucht, so wie sie auch utilitaristischen Nutzen hat.
Das stimmt durchaus. Wir wissen nicht, was die Zukunft bringt und können nur von der Vergangenheit und dem Status quo ausgehen.

Man kann sich dem aus Überzeugung verweigern, aber wer bin ich, jemandem abzusprechen, der darin einen Wert für seine Arbeit erkennt?
Weil jemand ein Werkzeug zum Töten benutzt, verurteile ich nicht das Werkzeug, sondern den Nutzer dahinter.
Es hängt davon ab, oder? Wenn das Werkzeug das Töten leichter macht, dann ist schon das Werkzeug ein Problem. Wenn man es Personen schwerer machen kann, das umzusetzen, ist das nicht gut? Vielleicht sollte ich mich nicht an dem Vergleich aufhängen, weil ich ihn ehrlicherweise nicht passend finde. Aber gehen wir auf AI zurück: Es ist ja nicht unwahrscheinlich, dass aufgrund dessen nun Giftstoffe, Bakterien, Computerhacks, etc. möglich werden, die vorher nicht möglich waren. Natürlich muss man sich der Situation stellen und es geeignet regulieren. Aber das auf ner globalen Ebene halte ich für unmöglich. Und die big Player haben da gefühlt auch nicht unbedingt Interesse dran. Und selbst wenn - wir wissen ja, dass man durch cleveres Prompting viele Sicherheitsschranken aufbrechen kann. Eigentlich können wir nur hoffen, dass die AIs genug halluzinieren, dass es praktisch unmöglich wird ohne viel Wissen daraus irgendwas zu machen *g*

wenn Argumente wie das Plagiatieren von menschengemachter Kunst scheitern, weil die Kausalkette bei Letzterem einfach zu lang ist, um IMO überzeugend genug zu klingen.
Was meinst Du damit? Die Kausalkette ist doch klar: Es werden echte - urheberrechsgeschützte - Daten ohne Einwilligung zum Training verwendet. Dass ein Modell diese dann verwurstet, das ist zweitrangig. Und wehe, Du kommst mir mit einem Argument a la "aber Menschen machen das doch auch!" - was der größte Kurzschluss ist, den man hier machen kann. Verarbeiten Menschen Milliarden von Daten in ihren Werken? Nein. Ich habe da nen witzigen Vergleich gehört: Ist ein U-Boot vergleichbar mit einem Menschen, weil beide tauchen? Nein, definitiv nicht.

Wenn wir diese Maßstäbe wirklich ansetzen, dass eine Interaktion mit AI-Modellen den Verfall der Umwelt weiter voranschreiten lässt, komme ich nicht umhin, so viel mehr in unserer Lebensweise zu hinterfragen.
Das ist aber schon ein seltsames Argument pro AI. "Weil wir es sowieso nicht besser machen, ist es in Ordnung, es noch schlimmer zu machen"?

So lässt sich KI für Ertragsprognosen für den Gewinn erneuerbarer Energien einsetzen oder für die frühzeitige Erkennung von Objekten, die den Ozean verschmutzen.
Auch gibt es viele Durchbrüche im Bereich Medizin, die nicht dadurch entwertet werden, dass Wettbewerber die Vorherrschaft um das Rennen der (möglichen) KI-Revolution erlangen möchten.
Hier stimme ich Dir zu. Und ist auch ein Punkt, weswegen ich AI nicht komplett verteufele. Wobei ich Consumer Grade AI nicht geil finde (die meiner Meinung nach viel zu schnell kam). Wir müssen nicht endlos Ressourcen verheizen, damit little Timmy sich seinen Pornfetisch erfüllen kann. Aber AI gerade in der Forschung ist etwas sehr nützliches und es gibt schon einige wirklich gute Ansätze. Das ist etwas, wo ich noch am ehesten sage "OK, lasst uns schauen, wo es hinführt." Auch wenn ich hier ebenfalls nicht so optimistisch wie Du bin, dass diese Dinge tatsächlich den Energieverbrauch von Rechenzentren - die tendenziell immer größer werden - aufwiegeln können.
Wobei ich auch nicht so pessimistisch bin zu denken, dass AI immer so bleiben wird, wie sie jetzt ist - da wirds sicher noch genug Innovationen geben.

[Klunky]

Ganz ehrlich - nach diesem Einstieg hätte ich nicht gedacht, dass Dein restlicher Beitrag so eine techno-optimistische Verteidigung von AI sein wird :D
Und noch ehrlicher: Auch wenn ich Teilen davon zustimmen kann, so dem Gesamtbild definitiv nicht.


Es soll nicht der Eindruck entstehen ich möchte technokratische Strukturen verteidigen, ich habe mich gewiss eher generalisierend ausgedrückt, ich wollte vielmehr nen Gegengewicht dazu liefern, warum ich denke, dass es aus Privatperson Sicht legitim ist diese Technologie zu verwenden, auch wenn der Ausbau dieser skrupellos vorangetrieben wird.


Hier war eine der letzten disruptiven Technologien - das Internet - durchaus anders. Was definitiv auch mit der Geschwindigkeit der Adoption der Technologie zusammenhängt, die Du später noch ansprichst. Denn es ist schon bedenklich, wie rasant diese ins allgemeine Leben eingebettet werden soll, ohne über irgendwas zu diskutieren.

Ich finde den Vergleich mit dem Internet schwierig.
Das ganze Fundament von neuronalen Netzwerken liegt schon viele Jahrzehnte zurück, was wir nur gerade miterleben sind Durchbrüche.

Die Idee von generativer KI existiert schon seit den 50ern. Technologien bauen aufeinander auf und bedingen sich in ihrem Nutzen.
Bevor es das Internet gab, gab es Telekommunikationsnetzwerke, ohne die Infrastruktur wäre letzteres nicht möglich gewesen.
Natürlich ist mit dem Ausbau des Internets, gleichzeitig die Geschwindigkeit mit der geforscht und in der in neue Technologien investiert wird angestiegen und somit auch der Stromverbrauch.


Das ist aber schon ein seltsames Argument pro AI. "Weil wir es sowieso nicht besser machen, ist es in Ordnung, es noch schlimmer zu machen"?

Mir ging es primär nicht darum, Big Tech zu verteidigen, ala Whataboutism „Wir ficken eh schon den Planeten“. Ab dem Punkt bin ich bereits bei der Frage, die Kelven gestellt hat, die moralische Konsistenz des Standpunkts zu hinterfragen.
Wenn ein Entwickler bei der Community in Ungnade fällt, weil sein Spiel generative KI integriert, spielt es in der Regel keine Rolle, wie rücksichtsvoll damit umgegangen wurde und wie es sich auf die eigentliche Qualität des Spiels auswirkt.

Es wird bereits im Grundsatz abgelehnt, weil alleine mit dem Nutzen ein klimazerstörendes System supported wird. Der Stromverbrauch ist eines der Nummer 1 Argumente, die ständig angeführt werden.
Warum aber gerade jetzt in diesem Zuge?

Auch ohne AI besitzt Google gigantische Rechenzentren mit einem unfassbar absurd hohen Strombedarf, der immer weiter ansteigt, jetzt durch AI natürlich, aber wie bereits gesagt, alleine durch die Cloud-Technologie.
Schon 2010 hatten Experten und Greenpeace vor dem Cloud-Hype gewarnt. Und was ist heute? Wir verlagern sämtliche unserer Daten in Googles und anderen Big-Tech-Corpos Serverschluchten.

Jetzt bei AI fängt man aber an, mit dem Finger auf andere zu zeigen, weil man persönlich keinen Wert darin erkennt bzw. eine Gefahr für die eigene Schaffenskraft sieht, was uns vom Umwelt-Thema weglenkt, aber eben genau mein Punkt ist, denn das Umwelt-Thema wirkt wie ein Hinterhand-Argument, um die eigene Position moralisch zu stärken. Es wirkt aber nicht aufrichtig, weil derlei Bedenken bei anderen technologischen Ursprüngen, wenn überhaupt, eine untergeordnete Rolle gespielt haben. Gemessen am beobachtbaren Stimmungsbild.


Was meinst Du damit? Die Kausalkette ist doch klar: Es werden echte - urheberrechsgeschützte - Daten ohne Einwilligung zum Training verwendet. Dass ein Modell diese dann verwurstet, das ist zweitrangig. Und wehe, Du kommst mir mit einem Argument a la "aber Menschen machen das doch auch!" - was der größte Kurzschluss ist, den man hier machen kann. Verarbeiten Menschen Milliarden von Daten in ihren Werken? Nein. Ich habe da nen witzigen Vergleich gehört: Ist ein U-Boot vergleichbar mit einem Menschen, weil beide tauchen? Nein, definitiv nicht.

Und das führt uns zum eigentlichen Argument – der Datenauswertung – zurück. Ich wäre ja bereit, hierbei einzuknicken, würde man mir die Frage schlüssig & konkret beantworten: „Wer wird dadurch geschädigt?“

Wenn ich mir ein Foto von irgendnem Dude generieren lasse, den ich mir ausgedacht habe, wer genau kommt dadurch zu Schaden, wessen Urheberrecht ist damit gefährdet, wenn sich das Quellmaterial dieses Fotos unmöglich nachsagen lässt?
Es wird immer etwas vom Urheberrecht erzählt, dabei merken Leute teilweise nicht mal, wenn ihnen ein AI-Bild begegnet.

Ich stelle mein Werk kostenlos für jeden zur Verfügung. Wen genau belaste ich damit?
Du kommst nicht umhin zu begründen, dass man damit ein System füttert, was evtl. dazu führen könnte, dass Künstler nicht mehr eingestellt werden, weil man sich jetzt „Kunst“ auf Knopfdruck erzeugen lassen kann.

Dabei verwenden Künstler selbst teilweise AI-Technologie für ihre Arbeit. Du musst in der Kausalkette am Ende das gesamte System ankreiden, worüber du lediglich Zukunftsprognosen anstellen kannst. Du kannst mir aber nicht erklären, wie du davon direkt betroffen bist.
Erkläre mal jemanden, der sich Bussi-Bär-Bilder AI-generieren lässt, für Geburtstagsglückwünsche, wie sein Handeln zur Verarmung von Künstlern führt. Du wirst nicht sonderlich überzeugend klingen.

Ich stelle mir eher die Frage: Ist überhaupt noch Glaube an der Kunst vorhanden, wenn man glaubt, man könne sich so einfach ersetzen lassen, wenn man doch sooo von der Minderwertigkeit des Systems überzeugt ist?
Ich glaube schlichtweg nicht, dass langfristig Künstler vertrieben werden, und schon gar nicht, wenn jemand AI-Art für Lau in sein Werk einbaut.
Mir ist absolut klar, dass man von Entlassungen hört, wie manch eine Company versucht, ihr Personal durch AI zu ersetzen (darunter aber auch viel Panik mit Halbwahrheiten, wie zu Duolingo z. B.).

Ich glaube jedoch, dass solche Entscheidungen aus Habgier getroffen werden und sich solche noch derbe verzetteln werden. Ein schrecklicher Boss, der seine Belegschaft feuert, ist ein schrecklicher Boss zu seiner noch existierenden Belegschaft, machen wir uns nichts vor. Ich finde es ja gut, wie man sich dagegen solidarisiert und einsetzt.

Und ja, natürlich werden Plattformen von AI-Slop geflutet und natürlich bin ich für Regulierungen, aber warum die Technologie als solche für Delinquenz verantwortlich machen, die naturgegeben ist, und wie genau betrifft das denjenigen, der AI möglicherweise unauffällig in sein Werk integriert, wäre da kein Disclaimer. (sprich - es wurde so verbaut dass es sich nicht unnatürlich oder billig anfühlt)

Leute verlieren komplett den Verstand und Glauben, weil Carpenter Brut, ein Musik-Artist, kostenlos ein Musikvideo veröffentlicht hat, bei dem gewisse Szenen aus Zeitdruckgründen von einem Künstler mit AI erstellt wurden und transparent ausgeschildert sind (anders hätte das nie und nimmer jemand erkannt). Ohne diesen Hinweis hätte niemand jemals etwas gesagt. Ab diesem Punkt geht es längst nicht um die Kunst. Ich höre Carpenter Brut wegen seiner Musik. Warum sollte ich ihn boykottieren, wenn ich damit zufrieden bin, und warum sollte ich glauben, dass solch ein Künstler seine Kontrolle über seine Kunst an irgendwelche Modelle abgeben würde?

Du kannst jetzt behaupten, es sei ein Strohmann-Argument statt ein Beispiel, aber mir geht's nicht um „Big Player gegen Privatperson“, sondern darum, wie Privatleute auf andere Privatpersonen, sogar Künstler selbst, losgehen, weil sie ihren Absolutanspruch an der Erstellung von Kunst nicht teilen. (und das in ihrem eigenen, begrenzten Spektrum, was überhaupt als Kunst zählt)

Das ist für mich schlichtweg Gatekeeping und Elitismus, nur wagt es niemand, als solches zu bezeichnen. Stattdessen gewinnt der Hass auf AI-Technologie dogmatische Züge.


Auch wenn ich hier ebenfalls nicht so optimistisch wie Du bin, dass diese Dinge tatsächlich den Energieverbrauch von Rechenzentren - die tendenziell immer größer werden - aufwiegeln können.
Wobei ich auch nicht so pessimistisch bin zu denken, dass AI immer so bleiben wird, wie sie jetzt ist - da wirds sicher noch genug Innovationen geben.

Die Frage ist halt: inwiefern aufwiegen?
Der Energieverbrauch ist über Jahrzehnte immer nur gestiegen (abseits von Krisen wie Corona), daher verschiebt sich der Fokus hin zu regenerativen Energien, bei denen Bestrebungen existieren, dass Datenzentren 100 % auf diese zurückzugreifen haben.

Ich glaube, wenn man daraus einen Kampf um die Deutungshoheit macht, kann niemand gewinnen, weil die Auswirkungen zu facettenreich sind.
Das ist ein völlig anderes Thema, aber wenn du an Social Media denkst, würdest du sagen, der Aufstieg hat sich gelohnt: ja/nein?

So wirklich beantworten könnte ich das nicht, weil ich offensichtlich negative Symptome, aber auch positive beobachte. (Und bedenke, auch hier könnte man klimapolitisch ein Fass aufmachen.)
Ich bin nicht so naiv, zu glauben, dass durch den AI-Boom nicht noch viele Probleme entstehen werden, aber ebenso glaube ich nicht, dass man damit die Möglichkeiten wegdiskutieren kann.

Und wenn eine Privatperson eine Möglichkeit sieht, knüstliche Intelligenz zu nutzen, mit der Intention, echten Mehrwert zu erschaffen, möchte ich mir nicht anmaßen, darüber moralisch zu urteilen, nur weil andere wiederum damit griften.
Darum geht es mir primär und weswegen ich so eine große Brücke geschlagen habe.

[sorata08]

Kann es sein, dass man AI mit diesen Technologien in einen Hut wirft, weil sie stark von rechten Schwurblern beworben wurden? Es also weniger die Technologie an sich ist, sondern eher die Umgebung davon? Zumindest sehe ich da den latenten Zusammenhang, weniger in der Technologie selber.

So sehe ich das zumindest, wenn ich NFTs und Crypto in Bezug auf AI anbringe.
Offensichtlich sind es nicht 100%ig vergleichbare Technologien, aber der künstliche Hype, die Beweihräucherung durch große Firmen und das katastrophale Kosten-Nutzen-Verhältnis sind gleich - verwendet ja oft auch dieselbe Grifitng-Infrastruktur.

Ansonsten kann ich deinem Post nur zustimmen. Trifft - deutlich eloquenter - meine Position zum Thema.


Auch ohne AI besitzt Google gigantische Rechenzentren mit einem unfassbar absurd hohen Strombedarf, der immer weiter ansteigt, jetzt durch AI natürlich, aber wie bereits gesagt, alleine durch die Cloud-Technologie.
Schon 2010 hatten Experten und Greenpeace vor dem Cloud-Hype gewarnt. Und was ist heute? Wir verlagern sämtliche unserer Daten in Googles und anderen Big-Tech-Corpos Serverschluchten.
Jetzt bei AI fängt man aber an, mit dem Finger auf andere zu zeigen, weil man persönlich keinen Wert darin erkennt bzw. eine Gefahr für die eigene Schaffenskraft sieht, was uns vom Umwelt-Thema weglenkt, aber eben genau mein Punkt ist, denn das Umwelt-Thema wirkt wie ein Hinterhand-Argument, um die eigene Position moralisch zu stärken

Na ja, man sollte hier fairerweise schon die Unterscheidung zwischen Technologie treffen, die wir in unserem (Berufs-)Alltag nutzen müssen und wo wir (noch) die freie Wahl haben.
Um Cloud-Speicherdienste kommt man so ja schlecht herum, ChatGPT sinnlose Fragen zu stellen oder sich Bilder-Slop generieren zu lassen... dazu zwingt einen ja niemand.

Daher finde ich es auch berechtigt, den Umwelt-Aspekt da noch einmal spezifisch vor Augen zu führen, einfach weil er - auch bewusst - für die meisten Konsumenten ausgeblendet wird.

Da immer mit dem Vorwurf zur moralischen Überlegenheit daherzukommen, halte ich auch verkürzt.
"There is no ehtical consumption under capitalism", wie es so schön heißt. Das heißt aber nicht, dass man es noch schlimmer machen muss oder über einen Zeitraum nicht dazulernen darf.


Dabei verwenden Künstler selbst teilweise AI-Technologie für ihre Arbeit. Du musst in der Kausalkette am Ende das gesamte System ankreiden, worüber du lediglich Zukunftsprognosen anstellen kannst. Du kannst mir aber nicht erklären, wie du davon direkt betroffen bist.

Also mein Social Media-Feed ist gut gefüllt mit allerlei Illustrator*innen, Musiker*innen, Spieleentwickler*innen und Synchronsprecher*innen, die sich stark dagegen aussprechen.
Gerade bei deutschen Synchronsprecher*innen gab es zuletzt erst einen "Streikaufruf", weil Netflix ohne Zustimmung oder weitere Kompensation der Sprecher*innen deren Stimmen für AI-Training benutzen wollte.Netflix' Vertragregelungen wohl nicht ausreichend abgestimmt/kommunuziert worden waren.
Es gibt eigentlich keinen freischaffenden Beruf, der nicht darunter zu leiden oder zumindest mit spontanen Neuerungen zu kämpfen hat.


Erkläre mal jemanden, der sich Bussi-Bär-Bilder AI-generieren lässt, für Geburtstagsglückwünsche, wie sein Handeln zur Verarmung von Künstlern führt. Du wirst nicht sonderlich überzeugend klingen.

Wir sind hier aber nicht im Bussi-Bären-Fanclub aus der Nachbarschaft, sondern einer Community für Spieleentwicklung mit starken Überschneidungen zur professionellen (und internationalen) Indieszene.
Es geht ja auch nicht darum, dass du persönlich mit deinem Freizeit-Hobby alle Berufe der freischaffenden Künste retten sollst, aber einen Funken Verantwortungsbewusstsein als Konsument (und Spieleentwickler insbesondere) erwarte ich bei dem Thema ehrlich gesagt schon. Wir sind alle erwachsen und nicht gerade erst vor fünf Minuten ausversehen in die Thematik gestolpert.

Meiner Kritik zielt auch primär auf die drohende Normalisierung des unkritischen und unreflektierten Einsatzes von (unregulierter) KI ab, anstatt einfach auf die seit Jahrzehnten frei verfügbaren Ressourcen in der Szene zu setzen.


Das ist für mich schlichtweg Gatekeeping und Elitismus, nur wagt es niemand, als solches zu bezeichnen. Stattdessen gewinnt der Hass auf AI-Technologie dogmatische Züge.

Gegenfrage: Ist es Elitismus und Gatekeeping, dass man Assets nur mit der Erlaubnis ihrer Original-Ersteller verwenden sollte?
Weil das ist ja irgendwo die Krux in unserem spezifischen Kontext.

Ansonsten - ja hyperaggressive Boykott-Aufrufe wegen Nichtigkeiten ohne tatsächlichen Einfluss halte ich auch für übertrieben, aber es zwingt dich ja niemand, dich dem Boykott anzuschließen?


Und wenn eine Privatperson eine Möglichkeit sieht, knüstliche Intelligenz zu nutzen, mit der Intention, echten Mehrwert zu erschaffen, möchte ich mir nicht anmaßen, darüber moralisch zu urteilen, nur weil andere wiederum damit griften.

Pauschal stimme ich dir da zu, weswegen ich auch für Transparenz über die Verwendung des entsprechenden Tools und etwaiger Datensätze bin.
Mir kommt da ein Indie-Kurzspiel (Leider den Namen vergessen) in den Sinn, bei dem die Ersteller ein LLM für dynamische NPC-Antworten eingesetzt hatten (man konnte über Text oder Voice Input liefern, worauf dann reagiert wurde).
Sie hatten aber von vornherein auch klar angegeben, was sie wie und wofür verwendet hatten.


MfG Schilderich
Team FervorCraft

[Rusk]

[...] Gerade bei deutschen Synchronsprecher:innen gab es zuletzt erst einen "Streikaufruf", weil Netflix ohne Zustimmung oder weitere Kompensation der Sprecher:innen deren Stimmen für AI-Training benutzen wollte. [...]
Bitte bei der Wahrheit bleiben, wenn man schon gegen alles und jeden austeilen möchte: Netflix hat bzw. hätte hier gar nichts ohne Zustimmung gemacht. Die Zustimmung wäre in den Verträgen definiert gewesen, was die Synchronsprecher abgelehnt haben.

Und muss man echt in einem Forum unbedingt diese Genderschreibweise mit den Doppelpunkten nutzen? Das stört den Lesefluss extrem und sieht potthässlich aus...wenn dir das so wichtig ist, nutz wenigstens die Paarform.

[sorata08]

Bitte bei der Wahrheit bleiben, wenn man schon gegen alles und jeden austeilen möchte: Netflix hat bzw. hätte hier gar nichts ohne Zustimmung gemacht. Die Zustimmung wäre in den Verträgen definiert gewesen, was die Synchronsprecher abgelehnt haben.

Danke für die Richtigstellung, da hatte ich die Details tatsächlich nicht mehr im Kopf, wie es eigentlich angemessen wäre.
Deine restliche Attitüde darfst du aber gerne für dich behalten.

MfG Schilderich
Team FervorCraft

[elvissteinjr]

Wenn ich mir ein Foto von irgendnem Dude generieren lasse, den ich mir ausgedacht habe, wer genau kommt dadurch zu Schaden, wessen Urheberrecht ist damit gefährdet, wenn sich das Quellmaterial dieses Fotos unmöglich nachsagen lässt?
Es wird immer etwas vom Urheberrecht erzählt, dabei merken Leute teilweise nicht mal, wenn ihnen ein AI-Bild begegnet.

Es geht nicht einmal immer ums Urheberrecht. Im Audiobereich gibt es Lösungen die auf Public-Domain Daten basieren (RVC oder Kokoro TTS als Beispiele). Sind aber trotzdem schlecht weil du einem Synchronsprecher den Job genommen hast.
Dass mein GPL Code in den Modellen ist interessiert aber niemand. Ist ja keine Kunst. Und als Programmierer bin ich ja quasi kollektiv dafür verantwortlich dass dieses KI-Zeug überhaupt erst existiert.

Slop und AI-Bros sind trotzdem ein großes Problem... fest versteiftes Anti-AI-Gehabe (besonders auch Anschuldigungen basierend auf eigentlich menschlichen Fehlern, aber anderes Thema) geht mir aber irgendwie auch auf den Keks.

[Klunky]

@sorata08
Erst mal danke für die Antworten, ich würde primär auf 3 Aussagen von dir und eine Frage eingehen:



Na ja, man sollte hier fairerweise schon die Unterscheidung zwischen Technologie treffen, die wir in unserem (Berufs-)Alltag nutzen müssen und wo wir (noch) die freie Wahl haben.
Um Cloud-Speicherdienste kommt man so ja schlecht herum, ChatGPT sinnlose Fragen zu stellen oder sich Bilder-Slop generieren zu lassen... dazu zwingt einen ja niemand.


Um Cloud-Computing gibt es als Privatnutzer absolut Wege herum. Es zu nutzen, ist letztlich auch einfach nur Bequemlichkeit und ein zusätzlicher Grad an Sicherheit, zumindest was den Erhalt der Daten betrifft, nicht unbedingt im datenschutzkonformen Maße, aber auch da gibt es Wege, um große Betreiber herum. Die meisten Leute interessiert es schlichtweg nicht, weil diejenigen, die davor warnen, nur ein paar Linux-Cracks sind.

Wer sich mit den beruflich auseinandersetzen muss, klar, da hat man nicht unbedingt die Wahl, da stimme ich zu. Fremdeinwirkung würde ich hierbei mal ausschließen, so wie du niemanden dafür verantwortlich machen würdest, AI zu nutzen, der es in seinen Arbeitsprozess, von oben diktiert, zu integrieren hat.


Also mein Social Media-Feed ist gut gefüllt mit allerlei Illustrator*innen, Musiker*innen, Spieleentwickler*innen und Synchronsprecher*innen, die sich stark dagegen aussprechen.

Dein Feed wird aber auch sicherlich voll von Dingen sein, um die du dein Werte- und Interessensschema aufgebaut hast, die deine eigenen Ansichten widerspiegeln.

Wohlgemerkt ist nachvollziehbar, dass die meisten Künstler alleine aus Existenzängsten (berechtigt oder nicht) eher eine kritische Haltung einnehmen und dass gerade die, die es für ihre Arbeit bereitwillig nutzen, das nicht an die große Glocke hängen, da sich ohnehin ein gewisses Klima etabliert, wo man schlauer ist, nicht aufzufallen.

Zu meinem Beispiel, hier ein Statement: https://www.reddit.com/r/carpenterbrut/comments/1qj1joo/the_statement_from_jean_delaunay_lead_artist_on/ Ich schicke extra den Reddit-Thread mit, damit den Bad-Faith der User erkennen kann.


Gegenfrage: Ist es Elitismus und Gatekeeping, dass man Assets nur mit der Erlaubnis ihrer Original-Ersteller verwenden sollte?
Weil das ist ja irgendwo die Krux in unserem spezifischen Kontext.

Die Frage erscheint mir geladen. Ich denke es ist Gatekeeping, wenn man offen legt dass einem das Spiel selbst gar nicht interessiert und nur den Diskurs unterdrücken/entgleisen möchte

Dass man Assets nicht ungefragt kopieren sollte, ist sicherlich jedem klar, trotzdem macht man es.
Meistens wird argumentiert, dass damit eh kein Geld verdient wird. Die einzigen, die sich dazu stark negativ äußern, sind in der Regel selbst große Corpos.
Juckt es irgendwen, dass in Fangames haufenweise Grafiken und Figuren von Nintendo verwertet werden?

Eigentlich nur Nintendo selbst. So war es auch immer in der RPG-Maker-Szene zu beobachten. Ich merke es durchaus an, wenn Ressourcen anderswo verwendet werden, aber eher im Hinblick darauf, was die zukünftige Vermarktbarkeit betrifft oder ob ein gewisser ästhetischer Anspruch gewahrt werden möchte oder eben wie es im Spiel wirkt, gerade wenn man die Ressourcen wiedererkennt.

Es hatte mal vor ein paar Monaten jemand ein Fanspiel entworfen, was Shin Megami Tensei mit dem Paprika-Anime verbindet.
Die Grafiken von Paprika und zusammenhängende Figuren des Animes wurden via AI in einem "Persona-Stil" umgewandelt, während die Grafiken der Monster, UI u.v.m. direkt aus den SMT-Spielen entnommen wurden.

Glaubst du an die Urheberrechtsverletzung letzteres hat sich irgendjemand gestört?
Nein, es war die ganze Zeit nur von AI Slop die Rede. https://www.reddit.com/r/JRPG/comments/1pzb5sm/my_free_fangame_paprika_x_persona_false_god/?tl=de (https://www.reddit.com/r/JRPG/comments/1pzb5sm/my_free_fangame_paprika_x_persona_false_god/?tl=de) Es gab kein einziges vernünftiges Feedback herauszuholen.

Da hat jemand tausende Stunden an Arbeit investiert, um ein kostenloses, transformatives Werk zu kreieren, was immer noch abseits der Grafiken in Eigenregie selbst komponiert wurde. (Übrigens auch interessant: Irgendwie wird immer nur über den Ursprung des Materials debattiert, das alles in einem Kontext zusammenzustellen, das scheint irgendwie keine Rolle zu spielen.)

Also es reicht aus, wenn auch nur 0,000001 % deines Spiels aus AI bestehen, um 99,999999 % deiner restlichen Arbeit zu kontaminieren. Das ist vielleicht ein bisschen übertrieben ausgedrückt, aber z. B. hat der Entwickler von dem Steam-Spiel Mightreya zugegeben, für Promo-Bilder AI-Material zu nutzen und zu hoffen, es in Zukunft ersetzen zu können. Wohlgemerkt Promo-Bilder, die nichts mit dem (in diesem Fall kommerziellen) Produkt zu tun haben. Und schon gab es erste Unkenrufe, dass man das Spiel erst kaufe, wenn das vollzogen wurde.

Wohlgemerkt, das ist die Reaktion auf Twitter, was inzwischen schon zu großen Teilen eher right-lean ist. Die Reaktion auf BlueSky wäre sicherlich noch mal eindeutiger. (https://x.com/Knoebelbroet/status/2024474478353236388)

Ein langer Bogen, aber was ich damit ausdrücken möchte: Es existieren offensichtlich Doppelstandards, wenn es um Urheberrecht geht. Du magst vielleicht sagen, Art von Big Corpos, „stehlen“, ist weniger schlimm als die von kleineren Künstlern, und wer AI benutzt, stiehlt automatisch von kleineren Künstlern, irgendwie... weil das nen riesiger Gulasch aus Datenpunkten ist, obwohl es sich vom Quellmaterial nicht nachweisen lässt.

Das wäre für mich nur eine sehr nebulöse Auslegung, weil niemand genau sagen könnte, von wem jetzt was gestohlen wurde, nur dass die Bilder von einer Maschine erstellt wurden, die von Art anderer trainiert wurde, zu zeichnen.
Enthält die veränderte Paprika-Art ein Shading von Künstler A, auch wenn es wie Paprika aussieht?

Das ist für mich alles Kraut und Rüben.
Am Ende driftet es damit von spezifischer, wieder in Systemkritik ab, einfach wegen AI allgemein.


Pauschal stimme ich dir da zu, weswegen ich auch für Transparenz über die Verwendung des entsprechenden Tools und etwaiger Datensätze bin.
Mir kommt da ein Indie-Kurzspiel (Leider den Namen vergessen) in den Sinn, bei dem die Ersteller ein LLM für dynamische NPC-Antworten eingesetzt hatten (man konnte über Text oder Voice Input liefern, worauf dann reagiert wurde).
Sie hatten aber von vornherein auch klar angegeben, was sie wie und wofür verwendet hatten.

Ich glaube, bei der Frage können wir uns einig sein. Ich kann jedoch verstehen, dass man sich in Zukunft eher geheimniskrämerisch verhalten wird, wenn die Reaktionen derart negativ ausfallen.

Würdest du ein Spiel von einem Entwickler, der es mit AI Art erstellt hat, spielen, wenn er (oder sie) dir sagen würde, dass, wenn sich das Spiel gut genug verkauft (oder im kostenlosen Fall sich Spenden/Freiwillige finden lassen) , die AI-Grafiken komplett ersetzt werden würden, indem echte Künstler eingestellt werden? Assets zu erstellen, ist das zeitaufwändigste am Spieleentwicklungsprozess und je nach Person auch das Nervigste. Andersherum sind Grafiken das Leichteste, was sich in einem Spiel austauschen lässt.

Hier wäre also die Frage: Könnten mittellose Menschen KI als Krücke nutzen, um damit später tatsächlich neue Angebote für Künstler zu eröffnen, oder wäre dafür zu viel Vertrauensvorschuss vonnöten?

Bei den Diskussionen um Larian Studios wäre wohl selbst das nicht akzeptabel, da die Platzhalter nun als Concept-Art fungieren würden, wofür es dann auch wiederum Leute gibt, die man hätte einstellen müssen.
Bei Clair Obscur führt es auch dazu, dass einem der Indie-Award entzogen wird, auch wenn man lediglich mit ein paar Platzhaltern gearbeitet hat, die einem nicht mal aufgefallen sind.

Larian hat beschlossen, ihre Fanbase lieber anzulügen (so interpretiere ich das, als ob man plötzlich eine 180-Grad-Wende macht, wenn man "too big to fail" ist), weil man bei dem Klima offensichtlich am besten damit fährt, KI zu leugnen, wo es nur möglich ist.

Für mich war Larians Eingeständnis kein Gewinn, sondern lediglich ein weiterer Verlust von Vetrauen in einer transparenten Kommunikation.

[Sylverthas]

Ich finde den Vergleich mit dem Internet schwierig.
Das ganze Fundament von neuronalen Netzwerken liegt schon viele Jahrzehnte zurück, was wir nur gerade miterleben sind Durchbrüche.
Inwiefern ist das relevant? Ich habe auf die Geschwindigkeit der gesellschaftlichen Aufnahme abgezielt. Ja, an neuronalen Netzen wurde ewig im stillen Kämmerlein gewerkelt, keiner (außer die Forschenden) haben was davon mitbekommen. Weil es eben nicht effektiv umsetzbar war für eine sehr lange Zeit.
Aber dann ist es quasi 2024 richtig in der Öffentlichkeit explodiert. Das ist ein anderer Werdegang als beim Internet, was erst mal aus technischen Gründen ausgebaut werden musste. Das Internet hat sich quasi naturbedingt langsamer etabliert - und selbst da ist es oft schwergefallen, die richtige Adaption zu finden (siehe Dotcom Bubble). Bei AI Modellen ist das komplett unmöglich, bei der Entwicklung davon noch umso mehr.

Ich sehe das so, und das erschlägt glaube ich auch einige Punkte: Die Marktdurchdringung von AI in allen Feldern - auch da, wo sie nicht hingehören - hätte nicht so schnell sein dürfen. AI hätte nicht so schnell in so einem großen Maße auf eine breite Masse losgelassen werden dürfen, und Companies hätten nicht so schnell unbedacht auf den Zug aufspringen dürfen, sie überall einbauen zu wollen. AI wird überall reingepresst. Und das, obwohl wir die Auswirkungen davon noch viel weniger Kennen als vom Internet und den später enstandenen sozialen Medien - die ebenfalls gewachsen sind, aber schon schneller. Und zu was für Auswüchsen letztere dann geführt haben, sehen wir ja jetzt, weil sie eine Hilfe bei der Destabilisierung von Demokratien sind.
Vielleicht (das will ich definitiv nicht ausschließen!) wäre mein Blick auf AI auch ein positiverer, wenn sie nicht gerade in einer ohnehin schon angespannten Zeit gekommen wäre. Denn, wie ich gesagt habe: Man kann (und darf, IMO) AI nicht von dem Kontext entkoppeln, indem sie jetzt existiert.

Wobei ich jetzt nicht von AI spreche, die zu Forschungszwecken verwendet wird - man tendiert ja leicht dazu, das alles in einen Topf zu schmeissen (ich leider auch).


Erkläre mal jemanden, der sich Bussi-Bär-Bilder AI-generieren lässt, für Geburtstagsglückwünsche, wie sein Handeln zur Verarmung von Künstlern führt. Du wirst nicht sonderlich überzeugend klingen.

Ich finde Dein Framing hier echt unschön, weil Du extrem runterspielst (Bussi-Bär) und bewusst Fälle betonst, die es nicht kommerziell verwenden. Das erzeugt ne Schieflage in Deiner Wirkung.

Ansonsten kann ich Dir durchaus zustimmen, dass es - wenn es kostenlos verwendet wird - erstmal nicht direkt schadet. Ähnlich wie bei Raubkopien kann man keinen kausalen Zusammenhang aufbauen. Es ist unklar, ob jemand, der für seine Musik ein AI Modell benutzt im anderen Fall einen Musiker beauftragt hätte oder einfach irgendein frei verfügbare Musik (oder eine aus Chrono Trigger :D) verwendet hätte. Man könnte aber mit einer Verdrängung argumentieren - wenn jemand etwas kostenpflichtig auf den Markt bringt, jemand anderes dann aber mit AI kostenlos rausbringt, dann entsteht Schaden bei dem, der es kostenpflichtig gemacht hat. Aber natürlich nicht in der Höhe der Verwendungen der kostenlosen Software. Argument zieht heute natürlich schon mit Open Source Software, aber AI macht das doch noch ne ganze Ecke einfacher wegen der Geschwindigkeit.
Ich könnte jetzt ganz andere Fässer aufmachen auf welche Arten das noch schädlich sein könnte, aber bei so einem Thema wie AI verliert man ohnehin schnell den Fokus und rutscht in Spekulationen ab.

Ich glaube in der RPG Maker Community mag dafür auch ein anderer Standard sein. Ich fand es damals schon wirklich unangenehm, wenn man Assetts von Chrono Trigger, Final Fantasy VI und co. in jedem zweiten RPG Maker Game gefunden hat. Natürlich auch, weil ich diese Dinge extrem gut kannte und ich kein Spiel so richtig ernstnehmen konnte, bei dem das zu stark durchschien. Ich kann daher verstehen, wieso Leute aus der Community gegebenenfalls weniger Probleme damit haben, dass ein AI Modell auf tonnenweise geschützten Werken basiert. Wobei die Diskussion ja gerade in diesem Forum passiert, was Du zurecht ein wenig merkwürdig findest *g*

Hier will ich noch kurz auf Deinen Punkt der Komposition eingehen: Natürlich ist es eine große Eigenleistung, aus vorgefertigten Teilen etwas neues zu erschaffen. Das ist nicht einfach und absolut ein separater Skill davon, dass man handwerklich die Grundlagen erschaffen kann. Dafür muss man nicht mal übertrieben die 0,00000001% bemühen.
Moralisch und gesellschaftlich fände ichs aber auf jeden Fall erstrebenswerter, nicht (noch mehr?) in eine Kultur zu rutschen, wo man einfach nimmt (bzw. in diesem Fall wohl generiert) ohne dabei mit irgendwem interagieren zu müssen. Ich glaube sogar in der Makerszene ist (war?) es üblich, zumindest die Chipsets, die andere gemacht haben, noch anzufragen, ob man sie nutzen darf. Natürlich besonders, wenn man sie dann kommerziell verwenden will. Oder sie zumindest in den Credits aufzulisten.


Das ist für mich schlichtweg Gatekeeping und Elitismus, nur wagt es niemand, als solches zu bezeichnen. Stattdessen gewinnt der Hass auf AI-Technologie dogmatische Züge.
Welche Sache wird hier denn genau unter "Gatekeeping" verstanden? Das riecht mir hier aber sehr hart nach "Wir müssen Fähigkeiten demokratisieren!", was ein Argument ist, was für mich nie so richtig sitzt. Dass man erst ein Instrument lernen muss, damit man Musik spielen kann, ist gatekeeping? Dass man sich bestimmte Fähigkeiten aneignen muss, bevor man sie anwenden kann? Vielleicht verstehe ich Dich aber auch falsch.

Die Frage ist halt: inwiefern aufwiegen?
Der Energieverbrauch ist über Jahrzehnte immer nur gestiegen (abseits von Krisen wie Corona), daher verschiebt sich der Fokus hin zu regenerativen Energien, bei denen Bestrebungen existieren, dass Datenzentren 100 % auf diese zurückzugreifen haben.
Du weißt aber sicher auch, dass Datenzentren einen immensen, sehr kurzfristigen Sprung erzeugt haben, beim Energiebedarf. Klar, braucht Cloud Computing viel Energie, das wurde aber über einen langen Zeitraum aufgebaut. Bei den AI Data Centers wird es jetzt in kurzer Zeit probiert so viel wie möglich hochzuziehen, auch nicht unbedingt nachhaltig. Auch wenn es zumindest in Europa tatsächlich vorgesehen ist, sie mit erneuerbarer Energie zu versorgen.

Wo ich hier btw. hoffe, dass wir in Zukunft eher hingehen, ist weg von diesen eiermilchlegenden Wollmilchsäuen und hin zu eher customisierteren, kleineren Modellen kommen. Dann könnte ich mir vorstellen, dass der Energiebedarf deutlich angenehmer wird. Weil man nicht mehr einen Gradienten aus Billionen von Neuronen schätzen muss.

Will auch noch mal bekräftigen, dass ich diese "0 AI, sonst Boykott"-Einstellung ebenfalls schwachsinnig finde. Die Technologie ist jetzt da und wir müssen schauen, wie wir damit am besten umgehen. Und komplett entsagen ist halt auch nur unter strengen Einschränkungen möglich. Ich bin mir sicher, dass in Anime beispielsweise in wenigen Jahren viele Hintergründe AI generiert sein werden. Und in Spielen viele Texturen. Halt der ganze Kram, wo Leute einfach nicht so genau hinschauen.

Es ist aber sicherlich nicht am besten, die harmlosesten Beispiele und stark geframete Argumente zu nutzen, weil Du ein Gegenbild zu der verzerrten Darstellung der anderen Seite erschaffen willst.

[sorata08]

Es existieren offensichtlich Doppelstandards, wenn es um Urheberrecht geht. Du magst vielleicht sagen, Art von Big Corpos, „stehlen“, ist weniger schlimm als die von kleineren Künstlern, und wer AI benutzt, stiehlt automatisch von kleineren Künstlern, irgendwie... weil das nen riesiger Gulasch aus Datenpunkten ist, obwohl es sich vom Quellmaterial nicht nachweisen lässt.

Ich will mich persönlich eigentlich auch gar nicht zu sehr am Urheberrecht aufhängen - in meiner idealen Utopie wäre alle Kunst eh öffentlich zugängliches Allgemeingut für Adaptionen und Remixes - aber ich halte es schon für wichtig, dass wir den individuellen Ausdruck von Kunst nicht durch Big Corpo Slop verdrängen - den man nun einmal unweigerlich füttert, wenn man deren Dienste nutzt. Deshalb bin ich auch nicht überzeugt, dass man die Anwendung von KI-Tools mit unserer heutigen Technik so einfach davon trennen kann.
Aber da sind wir eh wieder bei "there is no ethical consumption under capitalism"...


Würdest du ein Spiel von einem Entwickler, der es mit AI Art erstellt hat, spielen, wenn er (oder sie) dir sagen würde, dass, wenn sich das Spiel gut genug verkauft (oder im kostenlosen Fall sich Spenden/Freiwillige finden lassen) , die AI-Grafiken komplett ersetzt werden würden, indem echte Künstler eingestellt werden? Assets zu erstellen, ist das zeitaufwändigste am Spieleentwicklungsprozess und je nach Person auch das Nervigste. Andersherum sind Grafiken das Leichteste, was sich in einem Spiel austauschen lässt.

Dann muss ich aber die Gegenfrage stellen: Warum muss es dafür AI Art sein? Warum sind keine Sketches, oder Platzhalter aus Standard-Assets eine Möglichkeit? Oder eine Early Access Version des Spiels?
Auf mich wirkt es immer wie unnötige "Trickserei", nur damit das Werk - vermeintlich - besser und fertiger aussieht.


Könnten mittellose Menschen KI als Krücke nutzen, um damit später tatsächlich neue Angebote für Künstler zu eröffnen, oder wäre dafür zu viel Vertrauensvorschuss vonnöten?

Ich denke, auch ungeachtet von KI brauchst du dafür natürlich Vertrauensvorschuss - in Form von Verträgen, persönlichen Kontakten oder einem gutem Ruf.
Ansonsten ist es für mich eher unrealistisch, darauf zu vertrauen, dass der Gebrauch von KI-Kunst den Weg für mehr Auftragsarbeiten öffnet.
Der gleiche Impuls, der Leute dazu bringt, Künstler für ihre Arbeit mit "exposure" bezahlen zu wollen, würde genauso dafür sorgen, einfach doch bei den KI-Platzhaltern zu bleiben.

Ansonsten bin ich aber ganz bei dir, dass der wenig nuancierte Umgang mit KI-Elementen - auch viel dank Social Media - sinnlos polarisiert wird.

Persönlich hätte ich nur den Anspruch, dass Entwickler auch ihr Wort halten und Sachen wie Platzhalter halt auch an irgendeinem Punkt (idealerweise die Veröffentlichung) im Spiel ersetzt werden.
Erwarte ich ja von mir selbst auch. xD


MfG Schilderich
Team FervorCraft

[Kelven]

@Klunky
Die meisten Spielentwickler sind aber nicht mittellos. Unternehmen sowieso nicht, deswegen klammere ich die mal aus, doch auch Hobby-Entwicklern stehen Mittel zur Verfügung. Die ganzen Möglichkeiten, die die Entwickler schon immer hatten, sind ja nicht verschwunden, nur weil generative KIs auf den Markt gekommen sind. Ich finde, dass es zu kurz greifen würde, den Einsatz dieser KIs - oder, um eine Brücke zur Makercommunity zu schlagen, den Einsatz von gerippten Ressourcen - alleine damit zu erklären, dass sie ein notwendiges Übel sind, ohne das man sich nicht künstlerisch entfalten könnte. Es wird sicher Entwickler aus dieser Community geben haben, die gesagt haben, dass sie bestimmte Grafiken oder Musikstücke brauchen, um ihre künstlerische Vision zu verwirklichen, aber ich wage zu behaupten, dass es häufiger um den Wiedererkennungswert ging und vor allem darum, die Konkurrenz auszustechen. Weil, so vermute ich, viele an die Regel geglaubt haben, dass ein Spiel mit besserer Grafik auch besser ankommt, obwohl das eigentlich gar nicht stimmt, wenn man sich die beliebtesten Spiele anschaut.

Das ist natürlich nur eine Hypothese, aber ich glaube, dass der Einsatz der Ripps wie ein Schneeball gewesen ist, der immer größer wurde, je länger er rollte. Man sieht, dass der andere sich einen Vorteil verschafft, also nimmt man selbst die tolleren Grafiken und wenn die sich abgenutzt haben, rippt man die Grafiken aus einem weniger bekannten Spiel, die dann auch von allen benutzt werden und das Spiel wiederholt sich. Und bei der generativen KI ist das genauso. Sie wird benutzt, weil die anderen sie auch benutzen. Die ausgeklammerten Unternehmen denken erst recht so - Geld und Zeit zu sparen heißt gegenüber der Konkurrenz einen Vorteil zu haben.

Ob die scharfen Reaktionen immer gerechtfertigt sind, ist eine andere Frage, aber wie mal im ehemaligen Politikforum gesagt wurde: Übertreibung sorgt für Aufmerksamkeit. Auf jeden Fall verleiden die Reaktionen nicht nur mittel- und hilflosen Entwicklern die Spielentwicklung.

[Xeaker]

AI ist ein Segen für Solo Indie Entwickler. So kann man JRPGs oder andere 2D Spiele in 2-3 Jahren rausbringen statt in 8.
Wer hat denn Zeit oder das Können hunderte von Grafiken zu pixeln lol

[Haudrauf]

Die Zeit hat niemand so wirklich, das ist wohl wahr. Das beste Beispiel hierfür ist die Sternenkind Saga (https://www.multimediaxis.de/forums/325-Sternenkind-Saga-%C2%96-Vollversion). Das Spiel ist großartig, aber gerade zum Ende hin ein wenig hastig und unrund erzählt. Die andere Seite der Medaille ist: Trotz dieses gravierenden Zeitmangels wurde so viel Liebe, Können, Fertigkeit und Anstrengung in dieses Spiel investiert. Es wurden so viele Dinge selbst gepixelt, gezeichnet, das Spiel ist erzählerisch ein absolutes Meisterwerk. Es ist großartig und es kommt von Menschen, die viel entbehren mussten, um ihre ganze Schaffenskraft da reinzustecken. Und all das soll durch LLM nun zur Makulatur gemacht werden...?

Ich glaube ja immer noch, dass das AI Thema insgesamt heißer gekocht wird, als es ist. Das ist meine persönliche Einschätzung und wir sollten auch die Offenheit für solche neuen Technologien mitbringen. In meinem persönlichen Fall ziehe ich eben aber ganz scharf eine Grenze, wenn es um geistiges Eigentum von Menschen geht, die ihr ganzes Talent unter viel Entbehrungen in ein Kunstwerk setzen, das aber von der AI dann gnadenlos zerpflückt, verwurstet und aufgrund der Prompts Dritter, die das Talent nicht haben oder zu bequem sind, verwendet werden und es (im schlimmsten Fall) als ihr eigenes Spiel verkaufen. Man muss zwingend AI content als solchen kennzeichnen. Dann würden aber viele Spiele vermutlich an Attraktivität verlieren. Und genau das ist die Gefahr: Dass ich aufgrund von Prompts einfach hingehen und sagen kann: ICH habe das Spiel entwickelt. Aber im Zweifel haben es einfach 10.000 oder 100.000 andere "mit"entwickelt, weil all deren Schaffenskraft in vermeintlich einem Spiel steckt.

[Kelven]

Ich glaube nicht, dass es uns grundsätzlich an Zeit mangelt. In Einzelfällen ja, aber nicht der großen Mehrheit. Wir wollen immer mehr und das gibt die Zeit natürlich nicht her. Je mehr Interessen man hat, desto weniger Zeit bleibt für jede einzelne übrig. Das ist eine der Geißeln der schnelllebigen Moderne, in der jeder alles machen und niemand etwas verpassen will. Da werden auch Maschinen nicht so viel dran ändern. Es gibt ja das Beispiel mit der Waschmaschine, durch die die Arbeit nicht weniger geworden sein soll, weil wegen ihr auch deutlich häufiger die Wäsche gewechselt wird.

Spiele sind natürlich ausgesprochen interdisziplinär und der eine Teilbereich der Entwicklung liegt einem eher als der andere, kann ich absolut nachvollziehen. Trotzdem möchte ich den Gedanken ein wenig infrage stellen, dass auch bei einer Tätigkeit, die man in der Regel aus Spaß macht, der Grundsatz gelten soll, dass alles immer schneller, billiger und einfacher sein muss. Wenn jemand größere Ambitionen hat, würde ich ihm sofort raten, sich mit anderen zusammenzutun, und wenn die Ambitionen nicht so groß sind, gibt es eigentlich keinen Grund für irgendeinen Druck.

[Xeaker]

Wenn jemand größere Ambitionen hat, würde ich ihm sofort raten, sich mit anderen zusammenzutun, und wenn die Ambitionen nicht so groß sind, gibt es eigentlich keinen Grund für irgendeinen Druck.

Ja, aber die extra Kohle hat auch nicht jeder um mal nen Grafiker 200+ Monstergrafiken erstellen zu lassen :D

[real Troll]

Spiele sind natürlich ausgesprochen interdisziplinär und der eine Teilbereich der Entwicklung liegt einem eher als der andere, kann ich absolut nachvollziehen. Trotzdem möchte ich den Gedanken ein wenig infrage stellen, dass auch bei einer Tätigkeit, die man in der Regel aus Spaß macht, der Grundsatz gelten soll, dass alles immer schneller, billiger und einfacher sein muss. Wenn jemand größere Ambitionen hat, würde ich ihm sofort raten, sich mit anderen zusammenzutun, und wenn die Ambitionen nicht so groß sind, gibt es eigentlich keinen Grund für irgendeinen Druck.
Aber ist denn nicht gerade der RPG Maker aus der Idee geboren worden, Spieleentwicklung für jedermann möglich zu machen, indem sie mit diesem Werkzeug "schneller, billiger und einfacher" wird? Das soll gar kein Widerspruch zu einer Position sein, die den sich am Werk aufopfernden Künstler präferiert, sondern nur der Hinweis auf die Genese der Makerszene, die stets ein freundliches Verhältnis zu Tempo, Abkürzung und Bequemlichkeit pflegte. Wenn jemand das historisch gewachsene Recht erworben hat, von der Verführung des KI-Versprechens berührt zu werden, dann doch wohl wir. Ich denke, wir sollten keine Askese predigen, sondern nach gangbaren Wegen suchen, wie man KI ins eigene Projekt integrieren kann und einen Sinn für Grenzen behält/entwickelt.

Ich nutze aktuell KI konkret, um mir Bildervorschläge fremdartiger Ökosysteme nach naturwissenschaftlichen Plausibilitätskriterien entwickeln zu lassen, die ich dann für mich interpretiere und per Mapping ins Projekt übersetze. Auch für die Textzusammenfassung während der Vorrecherche war der KI-Einsatz zwar nicht fehlerfrei, aber sinnvoll.
Gegenwärtig ziehe ich meine Grenze dort, wo ich annehme, der KI-Einsatz könnte meine eigene Handschrift beschädigen. Aber das ist etwas, das ich für mich selbst formulieren muss. Daraus erwächst dann keine Gefolgschaftspflicht für irgendeinen anderen Entwickler mit seinen ganz eigenen Absichten, seinen ästhetischen Präferenzen und seinem persönlichen Talentemix.

[Klunky]

Es ist aber sicherlich nicht am besten, die harmlosesten Beispiele und stark geframete Argumente zu nutzen, weil Du ein Gegenbild zu der verzerrten Darstellung der anderen Seite erschaffen willst.

Man muss dazu sagen, dass viele der erwähnten Beispiele im kostenlosen Kontext sind und für mich dadurch in die Kategorie „harmlos“ fallen.
Im Falle von Larian ging es nur um eine Aussage, dass man Concept-Art erstellen lässt, zum Vergleichen und "Inspirieren", worin die negativstmögliche Ausprägung davon reingelesen wurde.

Vielleicht hänge ich auch in den falschen Discords rum, aber alles, was auch nur entfernteste Nähe zu AI hat, wird stark verteufelt.

Der fiktive Bussi-Bär-Vergleich hat eher den Zweck, zu zeigen, wie diese Technologie teilweise in der alternden, weniger technikaffinen allgemeinen Bevölkerung genutzt bzw. gesehen wird und dass ich nicht glaube, dass man mit Urheberrechtsmissbrauch eine verständnisvolle Reaktion herausbekommen wird, weil die Zweckentfremdung ohnehin nie der Intent von Leuten ist, die genAI nutzen, und sich daher auch keiner Schuld bewusst sein könnten.


Dann muss ich aber die Gegenfrage stellen: Warum muss es dafür AI Art sein? Warum sind keine Sketches, oder Platzhalter aus Standard-Assets eine Möglichkeit? Oder eine Early Access Version des Spiels?

Weil die meisten Platzhalter einfach nur irgendwelche Rechtecke, krude Bleistiftskizzen oder - erneut Urheberschütztes Werk sind (nur dieses mal direkt), mit denen man das Spiel nicht deployen könnte, ohne dass es unfertig wirkt - auch zu Lasten der Spielqualität.
Mir ging es mehr darum, dass man im Falle eines Misserfolgs eine Absicherung hat. Sprich mit den AI-Assets. Wenn diese passend umgesetzt sind, hat man quasi bereits einen "fertigen", wenn auch suboptimalen Zustand. Wenn das Spiel dann überhaupt keine Aufmerksamkeit bekommt, kann man nicht sagen, dass die Implementierung des AI Arts signifikant Aufmerksamkeit von Projekten, die bezahlte Artists nutzen, weglenkt. Falls doch, können die Einnahmen genutzt werden, um richtige Artists zu bezahlen und das AI Art zu ersetzen. Vielleicht könnte man das auch mit Plattform-Betreibern irgendwie vertraglich regeln, als ein verbindliches Modell. (Details lasse ich mal hier außen vor, nur als Gedankenspiel, nur müsste es 'nen anderen Stempel als „Early Access" aufgedrückt bekommen, weil das Spielern etwas anderes suggeriert.)


Es gibt ja das Beispiel mit der Waschmaschine, durch die die Arbeit nicht weniger geworden sein soll, weil wegen ihr auch deutlich häufiger die Wäsche gewechselt wird.

Aber wäre das nicht ein Argument, was langfristig eher gegen die Auflösung der Künstlerbranche spricht?
Heißt, die Arbeit wird nicht weniger, sie skaliert einfach, weil damit auch der Konsum steigt. Sprich, du wirst auch weiterhin Leute benötigen, welche den steigenden Maßstäben gerecht werden müssen.

Das entspricht nicht gerade meiner Hauptmotivation, nämlich Arbeitsbedingungen zu verbessern, Entwicklungszeiten zu kürzen und damit Crunch zu reduzieren/eliminieren, aber spricht auch gegen Existenzängste, überhaupt erst einen Job zu bekommen.
Ich denke, in Zukunft werden viele generische Sachen einfach generiert und dafür mehr Aufmerksamkeit in tatsächlich einzigartige Assets gesteckt, wie auch aktuell schon der Verwendung mit freien Asset-Stores stattfindet.

Im besten Fall wird AI Art so getrimmt, dass sie dem etablierten Stil des Künstlers entspricht, als umgekehrt, damit der nun mal nicht die 20. Variation eines Blecheimers zu zeichnen hat. Denn seien wir ehrlich: Wie viele Menschen achten letztlich auf sowas? Du bist als Künstler häufig damit beschäftigt, viele undankbare, unbeachtete Aufgaben zu übernehmen, neben Sachen, auf die du vielleicht viel mehr Lust hättest, wie Charakterdesign. Nur sind das eben Aufgaben, die irgendwer machen muss.

Dadurch werden bestimmt einige Märkte schrumpfen, wie es eben leider durch Technologisierung stattfindet, aber ich finde den Abbau von Abhängigkeiten und Notwendigem nicht zwingend etwas Schlechtes, sondern einfach nur einen natürlichen Wandelprozess.
Selbstverständlich ist es ein Problem, wenn solch ein Wandel, metaphorisch gesprochen, "über Nacht" erfolgt.

[Kelven]

@real Troll
Das stimmt, hinter dem RPG Maker steckt wie bei allen Werkzeugen der Gedanke, das Leben einfacher zu machen, in diesem Fall wohl besonders denen, die nicht programmieren können. Ich möchte das auch nicht per se infrage stellen, aber die Bequemlichkeit sollte Grenzen haben. Heute bin ich der Ansicht, dass wir, also die deutsche Makerszene, damals zu gierig gewesen sind.

@Klunky
Ich denke nicht, dass es die Menschen sind, die ihre digitalen Karten "aufwerten" wollen, die den Künstlern sauer aufstoßen. Es sind eher die Projekte, die der digitalen Öffentlichkeit auf zum Beispiel Youtube, Steam oder Twitter vorgestellt werden. Insbesondere dann, wenn damit Geld verdient wird.

Es ging ja früher auch ohne Platzhalter. Warum nicht eine fertige Demo veröffentlichen?


Aber wäre das nicht ein Argument, was langfristig eher gegen die Auflösung der Künstlerbranche spricht?
Ich bin Realist, ich gehe immer vom Schlechtesten aus. Aber davon mal abgesehen glaube ich schon, dass vor allem Grafikdesigner es schwer haben werden. Ich kenne mich mit der Branche nicht aus. Ich weiß nicht, welche Arbeiten den Löwenanteil ausmachen, doch ich würde raten, dass sie aus der Werbebranche kommen. Und dort steht Kunst nicht so hoch im Kurs. Wenn also die künstlerisch nicht so wertvollen Hochglanzbilder den Grafikdesignern weggenommen werden, weil eben auch der Praktikant des Unternehmens die mit KI erstellen kann, ohne dass ich Praktikanten herabsetzen will, dann wird der Beruf vielleicht wirklich obsolet werden. Es wird ja gesagt, dass viele berühmte Kunstwerke Auftragsarbeiten gewesen sind, auch die Künstler müssen irgendwie über die Runden kommen, um Kunst machen zu können. Im schlimmsten Fall kann KI also der Kunst schaden. Ich würde es auch nicht gut finden, wenn die digitalen Künstler alle nur noch diese Bilder machen würden, die aus meiner Sicht seelenlos aussehen. Vielleicht kennt ihr diese Wimmelbildspiele von Big Fish Games, ich weiß nicht mal, ob die Hintergründe immer mit KI hergestellt wurden, aber irgendwie sehen die künstlich aus.

[real Troll]

@real Troll
Ich möchte das auch nicht per se infrage stellen, aber die Bequemlichkeit sollte Grenzen haben. Heute bin ich der Ansicht, dass wir, also die deutsche Makerszene, damals zu gierig gewesen sind.

Das klingt ausgreifend genug, als ob du dich nicht nur auf die damalige Gleichgültigkeit bei der Ressourcenbeschaffung bezögest, aber auch wieder zu allgemein verpackt, als dass ich wüsste, was du konkret noch meinen könntest. Hat die Szene in deinen Augen eine falsche Abbiegung bei der Spielentwicklung genommen?

[Kelven]

Dann klingt es schlimmer, als es gemeint ist, mir ging es nur um die Ressourcen. Ich finde, dass diese Gier nach immer "besseren" Ressourcen eine negative Auswirkung auf die Stimmung gehabt hat. Damals kam ja öfters der Vorwurf auf, dass die Ansprüche zu hoch seien. In den anderen Makerszenen war es dagegen, wenn ich mich nicht irre, gar nicht so üblich, die Ressourcen aus kommerziellen Spielen zu nehmen. Es wäre auch anders gegangen und wer weiß, vielleicht hätte das sogar eine positive Auswirkung auf die Szene gehabt.

[sorata08]

Ich sehe da auch heutzutage in englischsprachigen Communities eine große Offenheit gegenüber Standardressourcen oder eben eigens erstellten Assets - ungeachtet wie "ansprechend" die Zeichenfähigkeiten am Ende nun sind.
Da greift irgendwie keiner zu KI Assets, sondern nutzt das, was einem halt zur Verfügung steht, um die eigene Spielevision zu verwirklichen - und das sind dann auch viele "mittellose" Solo-Devs (oft Schüler oder Studenten).

MfG Schilderich
Team FervorCraft

[real Troll]

@ Kelven
Achso, dann habe ich das dramatischer gelesen als es gemeint war.

@ sorata08
Ich finde ja, dass das womöglich größte Makerspiel des letzten Jahres ("Look Outside" 2025) geradezu einschüchternd gut aussieht. Geschmack ist natürlich immer eine tendenziell vage Kategorie, aber festhalten kann man schon, dass sich das Spiel ästhetisch gerade nicht über Standardressourcen definiert.
Da ich immer nur sporadisch durch die internationalen Szene stromere, fehlt mir der Blick in die Breite. Welche populären RTP-Spiele oder "Schülerspiele" fallen dir denn aus der jüngeren Vergangenheit ein?

[Kelven]

Von Nachteil ist es nicht, wenn ein Spiel - besonders ein kommerzielles - gut aussieht. Ich würde aber schon sagen, dass Look Outside oder auch Fear & Hunger grafisch nicht die Regel sind und auch nicht sein sollten. Natürlich könnte man darüber diskutieren, ob Look Outside mit vierfarbiger Gameboy-Optik genauso erfolgreich gewesen wäre - ich weiß es nicht. Unmöglich ist es nicht, mir wurden in den letzten Monaten öfter mal Videos von Spielen empfohlen, die sich an Dungeon Master & Co orientieren und Retrografik haben. Ich finde ein wichtiger Aspekt der Grafik von Look Outside ist der eigene unverkennbare Stil und ja, das spricht natürlich gegen Standardressourcen.

[sorata08]

Ich finde ja, dass das womöglich größte Makerspiel des letzten Jahres ("Look Outside" 2025) geradezu einschüchternd gut aussieht. Geschmack ist natürlich immer eine tendenziell vage Kategorie, aber festhalten kann man schon, dass sich das Spiel ästhetisch gerade nicht über Standardressourcen definiert.
Da ich immer nur sporadisch durch die internationalen Szene stromere, fehlt mir der Blick in die Breite. Welche populären RTP-Spiele oder "Schülerspiele" fallen dir denn aus der jüngeren Vergangenheit ein?

Was hat jetzt die Ästhetik, Popularität oder der Erfolg mit dem Thema zu tun?

Mir ging es darum. dass sich sehr viele Leute anscheinend durchaus mit vorhandenen Angeboten an Assets zu behelfen wissen oder eben gleich sehr individuelle Stile nutzen - wobei dann natürlich auch Werke wie Fear & Hunger oder Look Outside bei herauskommen können.
Dafür sprechen die fast schon regulären Gamejams auf itch.io oder in den Communities von (mittel-)kleinen Twitch-Streamern wie z.B. HawkZombie
Titel aus dem Bereich wären nach meiner Auffassung "The Last Chronomancer" oder diverse Horror-Kurzspiele (Gamejam halt).

Da kommt ein breites Spektrum an Qualität und Ästhetik bei heraus und trotzdem sieht sich niemand genötigt, KI-Grafiken einzusetzen.

Und im mehr professionellen Indiebereich hat "Beloved Rapture" sogar den Titel für 'Best RPG' bei RPG Maker Awards 2026 gewonnen und da wurde auch keine KI benutzt - dafür viele eigens Assets von echten menschlichen Pixelkünstlern.

MfG Schilderich
Team FervorCraft

[real Troll]

@ Kelven
Eventuell ist die KI eine neue Chance für die Makerszene. Der alte Vorteil des recht unkomplizierten Projektbaus bleibt, weil nach wie vor niemand mit einer (Rollen)Spielidee zwingend programmieren können muss. Und die leidige Ressourcensuche für alle Nichtgrafiker (hier unterhalten sich halt gerade die falschen Drei) hätte das KI-Potenzial einer Antwort, wenn mal konkret über Möglichkeitskorridore bei der KI-Nutzung nachgedacht wird. Es existieren freie Pixelbibliotheken. Wie aufwändig ist es eigentlich, eine KI daran zu schulen, so dass sie auf die Anfrage, man brauche eine 50 Pixel hohe, mattgrüne Tanne, ein brauchbares Ergebnis auswerfen kann. Was betrachten Entwickler, die nicht zeichnen können, als immerhin brauchbar? Auf was könnten wir jemanden verweisen, der so etwas nachfragt? Ich stelle gern all meine selbstgefertigten Ressourcen für eine Lernbibliothek zur Verfügung. Wir haben hier im Atelier einen enormen Refmap-Thread. Dann gibt es das sehenswerte - wie hieß es noch? - Atelier-RTP oder so. Wir könnten ja schon etwas mehr als Vorwürfe und fromme Wünsche auf die Beine stellen.


@ sorata08
Du hattest mit deiner initialen Formulierung über die "große Offenheit" gegenüber Standardressourcen den Eindruck erweckt, man könnte den zu KI-Ressourcen neigenden Entwicklern nicht nur mit etwas hilflos anmutendem Idealismus, sondern mit einer handfesten Alternative antworten. Das hat meine Neugier auf Beispiele geweckt. Ist der Zusammenhang zum Thema so nun klarer?
Deine beiden Beispiele finde ich nicht schlagend. Gerade das feine Pixelhandwerk in "Beloved Rapture", das dem Spiel zu einem eigenen visuellen Ausdruck verhilft, ist ja das glatte Gegenteil zu Standardlösungen. Dass menschliche Talente Hinguckwertes erschaffen, wurde hier doch von niemandem bestritten. Und das von dir hervorgehobene "The Last Chronomancer" zeigt doch nur, dass Spiele auf Standardbasis existieren, aber zeugt bei gerade mal 17 Steambewertungen doch gerade nicht von einem Interesse, auf das man in der Diskussion mit KI-Austattern werbend hinweisen könnte. Wie gesagt, ich wäre neugierig auf Beispiele. Hast du vielleicht andere?

Wenn ich Popularität, Erfolg und ein gewinnendes Äußeres als beispielhafte Kriterien vorschlage, dann mit dem Ziel, einen Maßstab zu entwickeln, mit dem sich die argumentative Relevanz von Behauptungen über Nutzen oder Schaden von KI-Anteilen im Projekt behandeln lässt. Du hast Ergänzungen oder möchtest für eine gänzlich andere Diskussionsrichtung eintreten? Nur zu. Hier ist doch noch alles im Fluss.

[sorata08]

Du hattest mit deiner initialen Formulierung über die "große Offenheit" gegenüber Standardressourcen den Eindruck erweckt, man könnte den zu KI-Ressourcen neigenden Entwicklern nicht nur mit etwas hilflos anmutendem Idealismus, sondern mit einer handfesten Alternative antworten. Das hat meine Neugier auf Beispiele geweckt. Ist der Zusammenhang zum Thema so nun klarer?

Ehrlich gesagt... nein, nicht so wirklich.
Es ist ja ein Fakt, dass es in der englischsprachigen Makerszene regelmäßig - z.B. auf der Plattform itch.io - Gamejams und Wettbewerbe gibt, an denen sich auch regelmäßig Entwickler beteiligen, die halt einfach auf Standardressourcen setzen - dafür reicht ja schon ein Blick in die entsprechenden Spielelisten.
Daran ändert sich nichts durch den vermeintlichen (Nicht-)Erfolg einzelner Titel.

Mir erschließt sich nicht, warum du das als ausschlaggebendes Kriterium heranziehen willst.
Selbst wenn man objektiv gut aussehende KI-Grafiken nutzen würde (wenn es sowas denn geben würde), schafft das nicht plötzlich Popularität, wenn man sein Spiel z.B. nur schlecht bis gar nicht bewirbt.
Überhaupt ist erfolgreiche Vermarktung ein Thema für sich, weil es oft nicht mal auf die Qualität des Produktes ankommt, sondern zur richtigen Zeit am richtigen Ort auf die richtigen Leute zu treffen.
Viele populäre Indietitel hätten es so gar so weit geschafft, wenn sie nicht von Content Creators auf Twitch oder Youtube einem riesigen Publikum präsentiert worden wären.

Kurz gesagt: Standardressourcen garantieren einem nicht den Thron der Indietitel, aber das tun KI generierte Grafiken halt auch nicht.
Nur ist das halt auch gar nicht der Anspruch für viele Leute in der Szene.

MfG Schilderich
Team FervorCraft

[Kelven]

@real Troll
Moralisch gäbe es an dem Plan nichts auszusetzen. Wobei es bei dem ORTP (das leider unfertige Atelier-RTP) wohl schwierig werden würde, die Erlaubnis aller Beteiligten einzuholen und wie die Einstellung vom Schöpfer der Refmap-Grafiken ist, weiß ich auch nicht. Ein Problem sehe ich bei der Konsistenz. Sehen Pixelgrafiken, die von KIs erstellt wurden, sich ähnlich genug, um von einem einheitlichen Stil sprechen zu können?

[Kael]

Sehen Pixelgrafiken, die von KIs erstellt wurden, sich ähnlich genug, um von einem einheitlichen Stil sprechen zu können?
Ich denke schon, dass man die mittlerweile relativ zuverlässig so hinbekommt, wie man's haben will (wenn man sie akkurat genug beschreiben kann).

[sorata08]

Ich denke schon, dass man die mittlerweile relativ zuverlässig so hinbekommt, wie man's haben will (wenn man sie akkurat genug beschreiben kann).

Das hängt aber auch von den verwendeten Datensätzen und der Menge an Training des LLM ab. Dass ChatGPT und Co. dir (relativ) zuverlässig einen "Ghibli-Stil" z.B. generieren kann, liegt ja einfach an der Datenmenge, die da bereits reingeflossen ist und die ganzen Nutzer, die sich ständig entsprechendes haben generieren lassen.
Diskrepanzen wirst du da aber immer haben, egal wie "akkurat" dein Prompt ist - bis hin zum ständigen Problem an Halluzinationen durch den Bot.
Die obligatorischen Nacharbeiten kann man sich dann halt auch von vornherein sparen, indem man es von Beginn an von Menschenhand umsetzt.

MfG Schilderich
Team FervorCraft

[TBG]

Es ist ja ein Fakt, dass es in der englischsprachigen Makerszene regelmäßig - z.B. auf der Plattform itch.io - Gamejams und Wettbewerbe gibt, an denen sich auch regelmäßig Entwickler beteiligen, die halt einfach auf Standardressourcen setzen - dafür reicht ja schon ein Blick in die entsprechenden Spielelisten.


Ich persönlich sehe keinen faktischen Unterschied in der Ressourcenmentalität zwischen englischsprachiger Szene und deutschsprachiger Szene.
Wenn man den Gamedevcafé-Jam von Ende 2025 als Referenz nimmt, haben dort nur 2-3 Makerspiele teilgenommen, für die eigene Grafiken erstellt wurden. Keines davon basierte auf KI-Grafiken. Alle anderen Titel, Unity-Projekte natürlich ausgenommen, nutzten RTP und/oder andere in der Szene recht verbreitete Tilesets.

Es bestreitet ja niemand, dass grundsätzlich mit Standardressourcen ein komplettes Spiel erstellt werden kann. Es gibt regelmäßig Projekte, die davon Gebrauch machen. In Deutschland und anderswo. Aber nur (oder gerade) weil viele es machen, würde ich daraus keine Handlungsempfehlung für diejenigen ableiten wollen, die keine Grafiken selbst erstellen. Entscheidend für die Entwickler ist meiner Meinung nach auch nicht, ob Spiele ohne Standardressourcen (mehr) Erfolg haben oder wie sie vermarktet werden können, sondern vielmehr das wichtigste Argument in einer Hobbyszene: Spaß bei der Entwicklung. Personen, die jetzt darüber nachdenken, KI-Grafiken zu nutzen, haben vielleicht einfach keine Lust darauf, Standardressourcen zu nutzen und dann ein Spiel zu haben, das so aussieht wie andere. Bei mir jedenfalls wäre es so. Zwar erstelle ich meine Grafiken in der Regel selbst, aber stünde ich vor der Wahl "KI oder RTP", würde ich ohne Zögern KI wählen. Weil es mir keinen Spaß macht, mit dem Standard zu arbeiten; und dabei wäre mir auch egal, ob es anderen Leuten trotzdem gefallen würde.

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Zu meiner Sicht als (potenzieller) Spieler: Ich habe wenig Probleme damit, wenn ein Spiel KI-Grafiken enthält. Wenn ich das begründen soll, hängt es mit meinem Motiv dafür zusammen, warum ich überhaupt Hobbyprojekte spiele: Ich will die ungefilterte Version eines einzelnen Entwicklers sehen. Eine Vision, die nicht durch Teammeetings, Trendorientierung und Marketingüberlegungen eingeschränkt wurde. Erstmal zu schauen, welche Ressourcen es gibt und was ich damit machen kann, ist eine weitere Einschränkung in dieser Liste. Sofern KI als Werkzeug den Entwicklern hilft, dieser eigenen originären Vision näherzukommen, dann finde ich es ok. Man braucht für sein Spiel zwingend die Grafik einer goldgeflügelten Mastsau mit Sonnenbrille und Trinkhelm, der freie Ressourcenmarkt gibt aber nur ein normales Wildschwein her? Dann, bitte: Erzeug dir das Bild anstatt deine geplante Story hin zu etwas abzuändern, was du eigentlich nicht machen wolltest.

Nichtsdestotrotz bin ich der Meinung, dass sich ein Großteil von Spielen mit KI-Ressourcen (bei mir) aus Qualitätsüberlegungen disqualifizieren würde. Vielen Entwicklern, die (ausufernd) KI verwenden, fehlt es dann doch an der Erfahrung, Grafiken zu erzeugen, die zueinanderpassen und nicht mittlerweile total verbrauchte KI-Stile nutzen. Gehen wir von Grafiken weg und kommen zu Storyideen, Dialogen und Spiel-Beschreibungen, sehe ich dort ähnliche Qualitätsdefizite: KI wird kein gutes Ergebnis abliefern, sofern man nicht mindestens mit einer individuelle Grundidee reinkommt und den Stil vorab definiert. Auch das übersehen leider bislang die meisten "KI-Projekte", die ich jetzt so gesehen habe.

[real Troll]

@real Troll
Moralisch gäbe es an dem Plan nichts auszusetzen. Wobei es bei dem ORTP (das leider unfertige Atelier-RTP) wohl schwierig werden würde, die Erlaubnis aller Beteiligten einzuholen und wie die Einstellung vom Schöpfer der Refmap-Grafiken ist, weiß ich auch nicht. Ein Problem sehe ich bei der Konsistenz. Sehen Pixelgrafiken, die von KIs erstellt wurden, sich ähnlich genug, um von einem einheitlichen Stil sprechen zu können?
Der "Plan" ist bislang nur ein bloßes "Jemand müsste mal ...". ;) Wenn daraus wirklich etwas werden sollte, ist das Reihumfragen um Erlaubnis natürlich essenziell. Beim ORTP war doch Cyangmou der bestimmende Künstler, oder? Bei Refmap (oder Mac & Blue?) habe ich keine Ahnung. Ich glaube, das Originalduo hatte seine Arbeiten bereits eingestellt, bevor ich überhaupt zur Makerszene vorstieß. Andere Grafiken aus dem Refmap-Umfeld sind meines beschränkten Wissens von einem Forenkollektiv zusammengetragen worden, das den Geist am Leben halten wollte. Weiß da jemand mehr?
Wie streng der Maßstab eines kohärenten Stils ausfallen sollte, hängt wohl vom anvisierten Publikum ab. Wenn Davy Jones mit seinem geschulten Auge die Bewertung abgibt, dürfte die sich ganz wesentlich von Gelegenheitsspieler#12345 unterscheiden. Ich würde in der Abwägung zum Pragmatismus statt zum Prinzipienperfektionismus tendieren. Bei schon existenten KIs fasst es Kael ja treffend zusammen; die werfen das aus, was man hineinpromptet. Nur sind die eben durch ihren rabiat missachtenden Umgang mit dem Urheberrecht befleckt.

Eventuell wird es nach einer Phase des Hinrüttelns drei Kategorien für Spiele geben:
1. Mit Klau-KI erstellt.
2. Mit sauberer KI erstellt, also artiger, aber weniger leistungskräftig im Ergebnis.
3. Handarbeit.

Nummer Zwei und Drei finde ich für die Makerei sehr attraktiv.

[Kelven]

Ja, Cyangmou hat viele der Grafiken vom ORTP gemacht. Von Refmap gibt es, wenn ich mich nicht irre, Neuauflagen für die neuen Maker, also vielleicht sind die Grafiker doch noch aktiv.

[sorata08]

Von Refmap gibt es, wenn ich mich nicht irre, Neuauflagen für die neuen Maker, also vielleicht sind die Grafiker doch noch aktiv.

Ja, siehe Artikel im Makerpendium (https://www.makerpendium.de/wiki/REFMAP).

Ich möchte auch noch mal ein gewisses Missverständnis richtig stellen: Wenn ich von Standardressourcen rede, dann meine ich nicht, dass Leute gefälligst nur das RTP in seiner Reinform zu benutzen haben, sondern dass der Stil davon - zumindest für manche Maker-Generationen - sehr geeignet für Edits und Erweiterungen jeglicher Art ist - deswegen gibt es ja auch viele freie Assets, die darauf aufbauen und es sinnvoll erweitern. Auch Refmap-Grafiken oder das Projekte wie das ORTP greifen in diese Sparte rein. Und in der Szene ist man 20 Jahre mit dem Verwenden, Editieren und Erweitern dieser Angebote gut ausgekommen... Warum das alles plötzlich ignorieren?


MfG Schilderich
Team FervorCraft

[Innocentia]

Und in der Szene ist man 20 Jahre mit dem Verwenden, Editieren und Erweitern dieser Angebote gut ausgekommen... Warum das alles plötzlich ignorieren?
Ich vermute stark, dass man sich die Arbeitsstunden daran sparen will. Weil alles schneller zu machen wohl kein "Motivationskiller" ist.

Aber für mich selbst macht es immer noch Spaß, gerade solche Sachen auch selbst zu machen. Daher kommt in Sachen Grafiken KI für mich immer noch nicht infrage.

- Das Inno -

[Kael]

Und in der Szene ist man 20 Jahre mit dem Verwenden, Editieren und Erweitern dieser Angebote gut ausgekommen... Warum das alles plötzlich ignorieren?
Was du hier rhetorisch fragst, ist im Endeffekt nix anderes als warum man urplötzlich ein Fahrrad nutzt (wenn die Möglichkeit besteht), um sich von A nach B zu bewegen anstatt weiterhin zu Fuß geht. Die Technologie ist zugänglich und sowieso schon vorhanden, nutzt man sie nicht, nimmt man sich Möglichkeiten weg, Dinge schnell zu erledigen. 2026 ist halt nunmal nicht 2006. Außer natürlich, man will ein Zeichen gegen diesen Trend setzen, ist ja klar.

[sorata08]

Die Technologie ist zugänglich und sowieso schon vorhanden, nutzt man sie nicht, nimmt man sich Möglichkeiten weg, Dinge schnell zu erledigen. 2026 ist halt nunmal nicht 2006.

Aber das ist halt die entscheidende Frage: Spart man wirklich - gerade im grafischen Bereich - Zeit, wenn man die real existierenden KI-Tools nutzt? Ich halte es für Augenwischerei, die vermeintlichen Vorteile eines theoretischen idealen Tools hochzuhalten, das Dinge nicht näher definiert "optimieren" können soll.

Unter Zeitersparnis würde ich eher QoL-Funktionen in aktuellen Makerversionen verstehen, z.B. Truhen- und Türeventcode per Shortcut erstellen zu lassen.

MfG Schilderich
Team FervorCraft

[Klunky]

Aber das ist halt die entscheidende Frage: Spart man wirklich - gerade im grafischen Bereich - Zeit, wenn man die real existierenden KI-Tools nutzt? Ich halte es für Augenwischerei, die vermeintlichen Vorteile eines theoretischen idealen Tools hochzuhalten, das Dinge nicht näher definiert "optimieren" können soll.

Unter Zeitersparnis würde ich eher QoL-Funktionen in aktuellen Makerversionen verstehen, z.B. Truhen- und Türeventcode per Shortcut erstellen zu lassen.

MfG Schilderich
Team FervorCraft

Ich habe den Eindruck du unterschätzt das Ausmaß an Fähigkeiten, die aktuelle KI-Modelle mitbringen.
Dinge wie die beschriebenen Diskrepanzen oder Inkonsistenzen treten mit wie Nano Banana 2 deutlich weniger auf. Man nimmt ein paar Bilder als Referenz und du kannst bestehende Figuren und Motive prinzipiell beliebig erweitern
Natürlich wird es immer wieder Prompts geben die dann schlechter laufen, manche Aufforderungen ist die KI vielleicht auch noch gar nicht imstande zu befolgen. (wie noch vor einiger Zeit z.B. ein bis zum rand gefülltes Glas Wein -> mittlerweile geht es)

Manchmal ist ein Bild prinzipiell zufriedenstellend und hapert dann trotzdem an ein paar Kleinigkeiten, das kann man dann aber immer noch:

A: mit nem weiteren Prompt wegretouchieren -> auch das klappt immer verlässlicher.
B: Selbst Hand anlegen, was immer noch schneller ist, ein paar Prozent eines Bilds zu bearbeiten, als 100%

Die Frage ist doch gar nicht so wirklich ob man AI benutzt, sondern wann, da es sich wie schon häufiger genannt eben um ein Werkzeug handelt.
Es gibt Situationen da ist ein Werkzeug praktisch nutzlos oder macht Dinge kaputt statt sie entsprechend zu bearbeiten.
Mit AI sehe ich die Sache recht ähnlich, wenn man auf der rein funktionalen Ebene bleibt wie jetzt.
Ich glaube die Wenigsten sehen die Notwendigkeit alles 100%ig mit AI machen zu lassen, gerade weil es ja Aufgaben gibt die man schon allein aus intrinsischer Motivation selbst machen will.

Ich glaube nicht dass LLM's jemals einen Stand erreichen werden, wo sie Künstler ersetzen werden, das heißt jedoch nicht dass sie nutzlos sind, gerade auch für jene Künstler die sie niemals ersetzen werden können.
Statt das Tool zu fürchten, kann man es auch schlichtweg beherrschen.

[La Cipolla]

Ich glaube die Wenigsten sehen die Notwendigkeit alles 100%ig mit AI machen zu lassen, gerade weil es ja Aufgaben gibt die man schon allein aus intrinsischer Motivation selbst machen will.

Ich glaube nicht dass LLM's jemals einen Stand erreichen werden, wo sie Künstler ersetzen werden, das heißt jedoch nicht dass sie nutzlos sind, gerade auch für jene Künstler die sie niemals ersetzen werden können.
Ich vermute, das ist ein Kern der wirklich krassen Diskussionslinien gerade: Es gibt ABSOLUT überaus präsente und im Besonderen auch einflussreiche (!) Leute aus dem Tech- und vor allem dem Wirtschaftsfeld, die KI genau als 100%-Lösung präsentieren und auch platzieren: Sowohl FÜR alles, aber auch für JEDEN einzelnen Schritt. Dafür stehen dann so repräsentativ-weirde Ideen wie "Gib der KI einen Prompt und sie macht dir einen Film!" oder eine komplette Ersetzung staatlicher (!) Schulen mit KI.
Und um das zu pushen, wird a) bereitwillig jede Komplexität übergangen und b) jedes "Zucken" des Overton-Windows mit einem Vorschlaghammer beantwortet, um die Widerstände zu brechen und das Produkt für Investoren runder und vor allem alternativloser (!!) wirken zu lassen. Ich kann schon sehr gut verstehen, warum sich Leute da als Defensiv-Reaktion zu 100% verschließen.

Was du über "die Wenigsten" sagst, Klunky, dürfte stimmen, aber "die Meisten" auf der anderen Seite sind nicht die, die per se das Investment und die generelle Richtung der Wirtschaft, der Technik und letztlich der Gesellschaft kontrollieren. Oder spezifischer: Diese Meisten müssen aktiv Dinge tun, um sich gegen die Wenigsten durchzusetzen, und genau das ist – zumindest unterbewusst! – ein wichtiger Teil dieser Defensiv-Reaktionen.

[Kelven]

Es ist eben ein zweischneidiges Schwert. Menschen übel anzugehen, weil sie generative KIs eingesetzt haben, ist meistens nicht gerechtfertigt, den Kapitalisten den Tag zu versauen, ist es aber umso mehr (wenn es nur so einfach ginge). Natürlich machen die Konzerne, die aktuell die KIs propagieren, das nicht zum Wohle der Menschheit. Ich kann es daher nachvollziehen, wenn ihre Produkte boykottiert werden.

Kaels Beispiel mit dem Fahrrad ist einerseits richtig, auf dem Fahrrad ist man natürlich schneller als zu Fuß, andererseits gehen trotzdem viele Menschen immer noch (und lieber) zu Fuß. Oder Folgendes: Digital zu malen ist schneller und kostengünstiger als auf der Leinwand zu malen, trotzdem tun viele das immer noch gerne. Es ist nicht dasselbe. Da kommt das ins Spiel, was La Cipolla geschrieben hat, die Unternehmen wollen einem einreden, dass mit dem Fahrrad fahren dasselbe ist wie zu Fuß zu gehen, nur besser. Und die Verfechter der Fahrräder versuchen dann, allen, die noch nicht überzeugt sind, zu suggerieren, dass es notwendig ist, Rad zu fahren. Ich finde es von daher schon berechtigt, dass sorata fragt, ob mit generativen KIs denn wirklich alles besser läuft und aussieht. Dazu fällt mir ein Video ein, das ich vor kurzem angeschaut hab und in dem gesagt wurde, dass die Texte englischsprachiger KIs öfters gar nicht in proper english geschrieben sein sollen und die Menschen fingen schon an, das nachzuahmen.

[sorata08]

Ich habe den Eindruck du unterschätzt das Ausmaß an Fähigkeiten, die aktuelle KI-Modelle mitbringen.

Ich unterschätze da nichts. Ich bin nur extrem skeptisch - zum einem, weil die Berichte über katastrophale Resultate von AI-Bots nicht weniger werden - zum anderen aus den Gründen, die Kelven und La Cipolla angeführt haben.


Dinge wie die beschriebenen Diskrepanzen oder Inkonsistenzen treten mit wie Nano Banana 2 deutlich weniger auf.

Da es Google Gemini benutzt, kann ich mir auch denken, woher das kommt: Wenn man ein LLM nur lange genug auf den Werken aller Künstler des Planeten trainiert, kommt an einem gewissen Punkt unweigerlich etwas brauchbares bei heraus.


Ich glaube die Wenigsten sehen die Notwendigkeit alles 100%ig mit AI machen zu lassen, gerade weil es ja Aufgaben gibt die man schon allein aus intrinsischer Motivation selbst machen will.

Woran machst du das fest?
Du glaubst auch, dass sich plötzlich ein riesiges Auftragspotenzial für Künstler im Bearbeiten von AI-Platzhaltergrafiken auftun könnte.
Mich würde interessieren, worauf deine Schlussfolgerung basiert?
Mein Überblick in der Künstler- und Indiedevszene ist sicherlich überschaubar, aber ich wüsste dort so gut wie niemanden, der etwas mit AI-Tools (insbesondere von Big Tech) zu tun haben oder es in dieser Art und Weise einbinden wollen würde.


Ich glaube nicht dass LLM's jemals einen Stand erreichen werden, wo sie Künstler ersetzen werden, das heißt jedoch nicht dass sie nutzlos sind, gerade auch für jene Künstler die sie niemals ersetzen werden können.
Statt das Tool zu fürchten, kann man es auch schlichtweg beherrschen.

Warum muss man es denn beherrschen können?
Also ich stimme dir durchaus zu, dass man ruhig über den sinnvollen Gebrauch von AI als Werkzeug reden kann, aber diese Alternativlosigkeit teile ich einfach nicht - gerade weil einem das Big Tech auch seit Jahren aufschwatzen will.
Der reale Mehrwert bleibt bisher aber irgendwie aus.


Kaels Beispiel mit dem Fahrrad ist einerseits richtig, auf dem Fahrrad ist man natürlich schneller als zu Fuß, andererseits gehen trotzdem viele Menschen immer noch (und lieber) zu Fuß.

Wenn wir die realen Bedingungen mit einbringen, ist das beworbene Fahrrad aber nur eine Anhäufung aus Rädern, Satteln und Lenkern, die sich der Form eines Fahrrads annähert. Man kann damit theoretisch fahren, aber ob man damit überhaupt vorwärts kommt, bleibt fraglich. xD


MfG Schilderich
Team FervorCraft

[Kelven]

Irgendwie passend zum Thema Nützlichkeit der KI. (https://www.youtube.com/shorts/gPthZLTnzu8) ;)

[Klunky]

Kaels Beispiel mit dem Fahrrad ist einerseits richtig, auf dem Fahrrad ist man natürlich schneller als zu Fuß, andererseits gehen trotzdem viele Menschen immer noch (und lieber) zu Fuß.


Ich sehe es eher so. Mit dem Fahrrad ist man schneller als zu Fuß, aber wenn man einen Berg erklimmen will, wird man mit dem Fahrrad nicht weit kommen.


Ich unterschätze da nichts. Ich bin nur extrem skeptisch - zum einem, weil die Berichte über katastrophale Resultate von AI-Bots nicht weniger werden

Hängt zu großen Teil auch davon ab welche Medien man konsumiert, wenn man in einer Blase unterwegs ist die AI skeptisch-, wenn nicht gar feindlich gesinnt ist, dann wird auch alles Negative nach oben gefiltert.
Natürlich haben LLM's erhebliche Schwächen und einige davon wird man auch nicht so einfach raus kriegen.
Aber "katastrophal" ist ein adjektiv was ich nur anwenden würde, wenn die Konsequenz auch einer Katastrophe gleicht, das passiert nur bei unverantwortlichen Einsatz von AI ohne Zwischeninstanz und sagt weniger etwas über das Potenzial aus.
Ich verurteile auch keine Messer weil damit schon Millionen von Menschen erstochen wurden.
Wenn ein Prompt zu einem schlechten Ergebnis führt, nehme ich das Ergebnis eben nicht, die Kontrolle und damit auch die Verantwortung bleibt beim Menschen.


Woran machst du das fest?
Du glaubst auch, dass sich plötzlich ein riesiges Auftragspotenzial für Künstler im Bearbeiten von AI-Platzhaltergrafiken auftun könnte.
Mich würde interessieren, worauf deine Schlussfolgerung basiert?

Weil ich es selbst beobachten kann, ob in Indie-Kreisen bei Entwicklern zu denen ich einen gewissen Draht aufgebaut habe oder professionelle Entwickler die einen künstlerischen Anspruch haben und ich emsig verfolge.
Order of the Sinking Star (https://store.steampowered.com/app/499170/Order_of_the_Sinking_Star/) von Jonathan Blow verwendet während der Entwicklung an vielen Stellen AI Placeholder die später ersetzt werden, nicht nur Grafik auch Stimmen.

Eclypse of Elyisum (https://store.steampowered.com/app/2858920/Eclipse_of_Elysium/) ein Indie-Spiel der die Spielwelt durch viele AI Assets hat generieren lassen und nun nach und nach ersetzt, mindestens 95% der Grafiken der sollen am Ende handgemacht sein wozu auch Künstler einberufen werden. Hier wird selbst mit Effizienz bei der Entstehung argumentiert.

Am Ende möchte jeder die bestmögliche Qualität für sein Spiel rechtfertigen, da wo es drauf ankommt, warum sollte ein Markt überhaupt einbrechen, wenn es manchen nur darum geht billig und so schnell wie möglich Dinge raus zu hauen?

Was passieren wird, ist dass die Content-Farmen durch bessere Filtermechanismen unsichtbar werden.
Das passiert bereits im Filmbereich (https://www.youtube.com/@KikiDramakk/videos), wo billige handgemachte chinesische 2 stündige Fimdramen tausendfach produziert werden und 4x am Tag auf Youtube hochgeladen werden, in einer Geschwindigkeit wo kein passionierter Regisseur jemals mithalten könnte. (und auch schon AI Elemente inkooperieren wenn es ums Übersetzen oder bei der Thumbnailgestaltung geht)
Das geht schon seit ein paar Jahren so mit tausenden Kanälen und diese machen durchaus viele Abos, trotzdem kriegst du davon nichts mit.

Content Farmen wird es immer geben, gab es schon immer und sie haben kein Medium bis heute erodieren lassen, weil der moderne Mensch längst darauf eingestellt ist Dinge nach eigenen Ermessen zu filtern und die Algorhyrthmen der Plattformen unterstützen das.
Deswegen gehe ich auch nicht davon aus dass der Markt an Experten jemals einbrechen wird, letztlich glaubst du ja ebenfalls daran dass Menschen qualitativ und kreativ der Maschine überlegen sind, so wie du bisher über die Technologie sprichst.



Warum muss man es denn beherrschen können?

Ich habe nichts von müssen geschrieben, aber am Ende ist auch das Künstlerdasein an eine Ökonomie geknüpft, Marktveränderungen und Technologie wirken sich auf die Dynamik des Marktes aus. Man kann sich auch ohne AI bestimmt noch irgendwie profilieren, macht es sich damit aber auch schwerer.
Mir gehts darum, dass starres Prinzipiendenken, früher oder später dazu führen kann dass man von Peers abgehängt wird, die deutlich flexibler mit der Frage umgehen. So ist es ja grundsätzlich in vielen Märkten. "Play smarter not harder" ist letztlich ein Grundsatz der sich häufig bewährt.
Wenn irgendwelche Dösbaddel mit genAI plötzlich ein Produkt mutmaßlich markttauglich bekommen, wird jemand mit Expertise noch viel effektiver diese Mittel einsetzen können.
Ich habe dir bereits ein Beispiel geschickt, wo das der Fall ist. (Carpenter Brut)


Der reale Mehrwert bleibt bisher aber irgendwie aus.
Ob ein Mehrwert ausbleibt, kann ich dir Frage ebenso stellen - woran machst du das fest? Anhand von Infos die durch deine Blase durchsickern?

Es hängt doch völlig davon ab wie und in welchen Feld man AI einsetzt in der Gesundheitsbranche sehe ich fast durchweg positive Nachrichten.
Da wir hier immer noch von AI in einem privaten Spiele-Entwicklungsumfeld sprechen, ist doch die Frage eher, wie weit hilft einem AI persönlich weiter die Ziele zu verwirklichen? Da ist es mir ehrlich gesagt auch egal wenn sich auch auf einer großen Makro Ebene bei einem Fortune 500 Unternehmen nicht die überhypten Erwartungen erfüllen lassen. Selbst wenn die größten Player alle abspringen, würde generative KI nicht mehr verschwinden.

[sorata08]

Aber "katastrophal" ist ein adjektiv was ich nur anwenden würde, wenn die Konsequenz auch einer Katastrophe gleicht, das passiert nur bei unverantwortlichen Einsatz von AI ohne Zwischeninstanz und sagt weniger etwas über das Potenzial aus.

Na ja, mir ging es dabei eigentlich schon um die Fälle, bei denen Menschen ihr Leben verloren haben - was für mich schon bei einem einzelnen Fall eine Katastrophe wäre ((Selbst-)morde, die durch ChatGPT ermutigt wurden; die Streichung von Sozialprogammen durch DOGE anhand von durch KI ermittelte Listen, die einfach nach Schlagworten erstellt wurden).

Aber die Verantwortung liegt da tatsächlich bei den inkompetenten Entscheidungsträgern, die in AI eine eierlegende Wollmilchsau sehen wollen.
Trotzdem ist das ein Kontext, den ich nicht ausblenden kann, wenn es um diese Technologie geht, weil es auch diese Inkompetenz ist, die die aktuelle Applikation von KI vorgibt.
"Es muss sie nur jeder vernünftig einsetzen" ist da nicht gut genug für mich.


Weil ich es selbst beobachten kann, ob in Indie-Kreisen bei Entwicklern zu denen ich einen gewissen Draht aufgebaut habe oder professionelle Entwickler die einen künstlerischen Anspruch haben und ich emsig verfolge.

Danke für den Kontext!


Mir gehts darum, dass starres Prinzipiendenken, früher oder später dazu führen kann dass man von Peers abgehängt wird, die deutlich flexibler mit der Frage umgehen. So ist es ja grundsätzlich in vielen Märkten. "Play smarter not harder" ist letztlich ein Grundsatz der sich häufig bewährt.

Kannst du ausführen, was du in unserem Kontext (Indiedevs und Künstler) damit meinst?
Wie wird man als Indiedev von "Peers abgehängt", wenn man nicht auf KI-Tools setzt?
Ja, Entwicklungszeiten würden sich dadurch vielleicht verkürzen und wichtige Kapazitäten würden frei, aber wir operieren hier ja nicht in einem Bereich wo man Investoren bis zu einem gewissen Termin mit Gewinnen glücklich machen müsste?
Kurzgesagt: Für mich ist nicht so recht greifbar, worauf du da anspielst.


Ob ein Mehrwert ausbleibt, kann ich dir Frage ebenso stellen - woran machst du das fest?

Mein Eindruck ist, dass Leute, die KI-Tools verwenden, trotzdem sehr viel Aufwand beim Nachbearbeiten haben und über deren Ungenauigkeiten klagen.


Selbst wenn die größten Player alle abspringen, würde generative KI nicht mehr verschwinden.

Die Idee und Technologie dahinter sicher nicht, das stimmt.
Aber die größten Player stellen ja auch die Datenzentren und Infrastruktur für die KI-Modelle, die genutzt werden und sind auch Teil derer Spekulationsblase.
Ich halte es gewagt, da zu stark auf Software zu setzen, die nur mit sehr wankelmütigen Abhängigkeiten operieren kann.


MfG Schilderich
Team FervorCraft

[Kelven]

Wie wird man als Indiedev von "Peers abgehängt", wenn man nicht auf KI-Tools setzt?
Insbesondere dann, wenn das Spiel nicht sonderlich ambitioniert ist und selbst auf einem ambitionierten Projekt, das verkauft werden soll, lastet wohl kein so großer Druck durch die Konkurrenz. Aber zurück zu den Hobbyentwicklern, die keine größeren Ambitionen haben.

Mal ein Beispiel: Ein RPG-Maker-Hobbyentwickler sucht essentielle Grafiken, also Figuren und Tilesets. Die entscheidenden Fragen sind: Welches grafische Niveau muss das Spiel mindestens haben? Wie viel Motivation, Zeit und Geld sollen in die Grafiken gesteckt werden?

- Sofern Zeit und Motivation nicht im Weg stehen, könnte man lernen, die Grafiken selbst zu erstellen (mMn die beste Option).
- Jemanden mit den Grafiken zu beauftragen ist bei einem Hobbyprojekt overkill, ich denke, da sind wir uns alle einig.
- Fertige kostenpflichtige Grafiksammlungen wären eine erschwinglichere Möglichkeit.
- Alternativ könnte man sich mit jemandem zusammentun, der gerne Grafiken macht und sich vom Projekt überzeugen lässt.
- Dann gibt es natürlich auch noch eine Menge kostenfreier Grafiken, die eingesetzt werden können, bis hin zu den Standardgrafiken der Maker.
- Erst wenn alles andere nicht infrage kommt, wären KIs, die auf Trainingsmaterial aufbauen, das von Künstlern zur Verfügung gestellt wurde, eine Option. Natürlich nur aus meiner Perspektive.

Ich denke nicht, dass Entwickler dazu ermutigt werden sollten, die anderen Optionen von vornherein auszuschließen. Außerdem sollte nicht darauf gedrängt werden, dass ein Spiel unbedingt ein bestimmtes grafisches Niveau haben muss. Wobei das heutzutage auch nicht mehr gemacht wird, jedenfalls nicht in den Foren. Simplere Grafiken sind immer eine Option.

[Sylverthas]

Was du hier rhetorisch fragst, ist im Endeffekt nix anderes als warum man urplötzlich ein Fahrrad nutzt (wenn die Möglichkeit besteht), um sich von A nach B zu bewegen anstatt weiterhin zu Fuß geht. Die Technologie ist zugänglich und sowieso schon vorhanden, nutzt man sie nicht, nimmt man sich Möglichkeiten weg, Dinge schnell zu erledigen. 2026 ist halt nunmal nicht 2006. Außer natürlich, man will ein Zeichen gegen diesen Trend setzen, ist ja klar.
Das ist aber schon stark vereinfachend. Man muss hier echt mit Analogien aufpassen, weil diese oft die Situation verzerrt darstellen.

Ein Fahrrad nimmt Dir die mechanische Arbeit nicht ab, macht sie nur einfacher. Es ist ein passives Werkzeug. Ein AI Modell nimmt Dir kognitive Arbeit aktiv ab. So sehr, dass Du nicht mal wissen müsstest, wie Du es selber machen kannst. Das wäre, als könntest Du Radfahren, aber nicht gehen.

[Ben]

Na ja, mir ging es dabei eigentlich schon um die Fälle, bei denen Menschen ihr Leben verloren haben - was für mich schon bei einem einzelnen Fall eine Katastrophe wäre ((Selbst-)morde, die durch ChatGPT ermutigt wurden; die Streichung von Sozialprogammen durch DOGE anhand von durch KI ermittelte Listen, die einfach nach Schlagworten erstellt wurden).


Nein. Schlagwort Eigenverantwortung. Wir sind alles denkende Individuen und selber Schuld wenn wir Google (+AI /oder ohne) blindlings vertrauen.
Du folgst ja auch nicht nem süßen Leopardenbaby in der Savanne und dann sagen hinterher alle auf der Beerdigung: "Nein, daran war nur die böse Leopardenmutter schuld, versucht noch frech ihr junges zu verteidigen, tilgen wir alle Leoparden von der Erde!"

Das hat schon der erste EDV Kurs anno 2001 mich gelehrt, bevor wir überhaupt daheim Internet hatten. Ich alleine oder mein lack of informmation oder EQ sind schuld an schlechten Entscheidungen in fast allen Fällen- nicht äußere Umstände.
Man kann die Opferkarte nicht spielen, wie sie einem gerade passt( "böse Ki wird uns alle töten hat meine Tochter getötet"). Nein, auch die Tochter hat Eigenverantwortung wonach sie sucht und vor ALLEM zuerst die Eltern. Außer wir sollen unfähige, triebgesteuerte Opfer sein, aber das passt nicht zum Rest der Argumentation. Wir sind Menschen, Gott sei Dank. Und alles Andere wäre ein furchtbares Eingeständnis.

Edit: Kleinigkeiten angepasst, aufgrund Uhrzeit.

[Haudrauf]

Danke! 🙏(Denn es gibt hier ja leider keine Likefunktion)

[Sylverthas]

@Ben: Das ist aber schon recht unterkomplex. Dabei stimme ich Dir grundlegend sogar zu: Viele Menschen sollten lernen, mehr Eigenverantwortung für ihre Entscheidungen zu übernehmen, statt Fehler auf andere (oder anderes) abzuwälzen.

Warum halte ich die Antwort für unterkomplex? Weil Du hier komplett ausblendest, dass die AI Systeme bewusst manipulativ gebaut werden. Sie sollen möglichst sykophantisch sein, sich den Leuten anbiedern. Da viele - sehr viele - Menschen gerne hören, dass sie Recht haben, funktioniert das auch überraschend gut. Das muss jetzt nicht die Ausmaße annehmen, dass jemand dadurch stirbt oder abhängig wird (was aber definitiv eine mögliche Folge ist). Aber es verändert schon die Wahrnehmung gegenüber einer normalen Google-Suche (die ja selber schon nicht "neutral" ist). Da werden gezielt psychologische Effekte genutzt.

In dem Sinne ist auch der Vergleich mit dem Leopaden nicht gut. AI ist nichts ungerichtetes, was aus natürlichen Instinkten handelt. Die Entwickler hinter der AI wollen etwas erreichen. Auch generell sind solche Vergleiche eher riskant, weil sie das Gefühl geben, dass das Thema simpler zu durchschauen sei, als es der Fall ist.

Zusätzlich ist es ja so, dass AI jetzt auch von vielen Firmen und sogar Staaten verwendet wird. Da greift Eigenverantwortung auch viel zu kurz, weil man unter Umständen gar keine Wahl hat.

[Ben]

Jeder Vergleich der Welt hinkt, der kam spontan aus dem Holster, da es mir hier langsam zu absurd und theoretisch wurde- NICHT nur Soratas Beitrag.
Allerdings respektiere ich mittlerweile mein Privatleben mehr als hier über 4 Seiten mich an einer fruchlosen Diskussion dauerzubeteiligen, wo am Ende eh keiner umdenkt- getreu dem Diskussionsgesetz des Internets. Ich verschwende in solche Argumente einfach minimal Zeit, bring die Leute zum Nachdenken und bin froh wenn jemand wie du dann bessere Beispiele für die selbe Wahrheit bringt, daher:
Bring gern einen bessern Punkt oder ein bessere Beispiel dafür. Ich hab zum Glück kein Egoproblem und muss dir nichtmal widersprechen, bin interessiert wie du es weniger "unterkomplex" argumentieren würdest.
Kleine Challenge, damits nicht langweililg wird: Mit derselben Wortanzahl wie ich, nicht mehr, here we go :D.
Kleiner Scherz am Rande, aber im Prinzip isses so.

Am Ende bin ich nicht der, der es in schöne Worte packt. Aber doch immer wieder hier jemand, der Wahrheit sprechen muss, gerade gegen diese ganze Victim mentality. Die keinen von uns an irgendeinen wünschenswerten Ort bringt.

Und auch niemals bringen wird.

Und zum Thema Staat: WIr haben IMMER eine Wahl. IMMER. Fall der DDR. Französische Revolution. Zwei sehr konträre Beispiele, hinken hoffentlich wieder genug.
Hab mir wirklich Mühe gegeben, zwei Einbeinige zur Diskussion mitzubringen. ;)

Dir werden sicher wieder einige weniger unterkomplexe Beispiele einfallen.

@haudrauf: Sehr gern mein Lieber. <3

[Kelven]

@Ben
Aus deinem Beitrag könnte man jetzt aber auch wieder eine Menge rauslesen. Willst du Sylverthas an den Karren fahren oder ist das nur unglücklich formuliert? Falls das Erste zutrifft: Warum denn?

Eigenverantwortung hat Grenzen, sonst bräuchten wir keine Regeln und Gesetze. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass die Fälle, von denen der Schilderich spricht, Menschen in psychischen Ausnahmesituationen betreffen. Wir sind sowieso schon leicht beeinflussbar und wenn unser Gehirn aus dem Takt geraten ist umso mehr. Mal abgesehen davon, dass ich bei einem Selbstmord nicht von Schuld sprechen würde, ist ein suizidaler Mensch für sein Handeln sicher nicht 100% verantwortlich.

[Ben]

Nö wieso denn? Wir sind doch im MMX hier wird doch so diskutiert?
Auf den 4 Seiten und dem alten Thread wurde glaub teilweise ein vielfaches härter diskutiert, daher versteh ich nicht wirklich warum du gerade was persönliches draus stricken willst. Widerleg halt meine Punkte, ich attackiere hier keine Menschen sondern ich hinterfrage die Aussagen mancher Leute kritisch. Wie wahrscheinlich jeder hier. Sorata und ich haben eine Historie aber dennoch schätze ihn als Entwickler und er macht hier natürlich auch Punkte die mich zum Umdenken gebracht haben. Aber halt auch welche die ich eher kritisiere. Das ist das Leben. Und ich schätze es das wir hier mit offenem Visier diskutieren können und am Ende doch ein Forum sind. Wie es hier jeder macht, seit vermutlich 25 Jahren. Frag mal all die diskutierenden Leute hier im Forum die eigentlich Lifetimebans haben. Ich glaube dagegen drücke ich mich hier sehr sanft und gewählt aus.
Und Alles gut ich geb ihm ja recht das mein Beispiel hinkt.
Keine bösen Feelings hier. ;)

Jo wir können auch parallel eine Eigenverantwortungsdiskussion aufmachen.
Kein Problem.

[Ligiiihh]

Und zum Thema Staat: WIr haben IMMER eine Wahl. IMMER. Fall der DDR. Französische Revolution.Ich verstehe deine Beispiele so, dass wir entweder an den Rand des Ruins getrieben werden müssen, um Änderung zu bewirken, oder exzessive Gewalt angewandt werden muss. Ich weiß nicht, vor was für einer greifbaren Wahl mich das stellen soll.
Am Ende bin ich nicht der, der es in schöne Worte packt. Aber doch immer wieder hier jemand, der Wahrheit sprechen muss, gerade gegen diese ganze Victim mentality. Die keinen von uns an irgendeinen wünschenswerten Ort bringt.Du betreibst aber wiederum Victim blaming der – meiner Meinung nach – recht herzlosen Sorte, wenn du behauptest, ein Kind oder dessen Eltern wären die Hauptverantwortlichen, wenn es durch Ermutigung von LLMs Suizid begeht (oder zumindest tödliche Handlungen). Wir reden hier von Systemen, die speziell darauf ausgelegt sind, Ästhetikempfinden glattzubügeln und statistisch wahrscheinliche Bestätigung bereitzustellen, um ihre Inhalte für kommerzielle Zwecke möglichst weit verbreiten zu können. Dabei geht es um reine Sparmaßnahmen, bei der wissentlich die Individualität von Kunstschaffenden als auch Konsumierenden übergangen wird. Ich kann mir nicht erklären, warum man diese klar ausbeuterischen Institutionen nicht als Erstes zur Verantwortung ziehen wollen würde.
Auf den 4 Seiten und dem alten Thread wurde glaub teilweise ein vielfaches härter diskutiert, daher versteh ich nicht wirklich warum du gerade was persönliches draus stricken willst.In den letzten vier Seiten wurden Argumente der jeweiligen Gegenseite durchaus kritisch beäugt, aber bis dahin hatte niemand auch nur im Ansatz das eigene Ego ins Spiel gebracht. Deine letzten beiden Posts lesen sich hingegen leider so, als würdest du hauptsächlich betonen wollen, wie unberührt dein Selbstwertgefühl davon ist, dass Sylverthas deine Argumentation für unzureichend hält.

[sorata08]

Im Grunde haben es die anderen schon ganz schön formuliert.
Natürlich ist Eigenverantwortung ein wichtiges und richtiges Gut, aber wir leben in einer komplexen Welt mit vielen verschachtelten Systemen und Hierarchien, die ineinander spielen und sich gegenseitig und auch uns selbst und unser Verhalten beeinflussen - und das oft nur zum Vorteil der Reichen und Mächtigen.
Das ganze auszublenden halte ich persönlich für bestenfalls für naiv, um ehrlich zu sein - weswegen ich halt auch darauf beharre, diese Zusammenhänge immer wieder anzubringen.
In Bezug auf unser Thema - dem Einsatz von KI in der Spieleentwicklung - ist es eben schon sehr relevant, sich die stellenweise schon tragischen Konsequenzen vom unregulierten Einsatz von KI anzuschauen: Denn das ist die Technologie, die uns aktuell - wenn auch durch Schnittstellen und Anwendungen versteckt - zur Verfügung gestellt wird.

Und darum ging es mir eigentlich, als ich das eingebracht hatte.
Wir reden hier - nach meinem Verständnis - über einen idealisierten und utopischen Einsatz von KI, der mit den aktuell verfügbaren Mitteln gar nicht möglich ist und auch auf absehbare Zeit mMn nicht sein wird.
Wie soll man sich z.B. ethisch vertretbare KI-Kunst generieren, wenn alle verfügbaren Dienste auf geklauten Daten basieren?
Konsequenterweise braucht es da also doch eine andere Datenquelle, nicht?
Mich würde da einfach mal eine konkrete Vorgehensweise von Befürwortern interessieren, die nicht einfach nur daraus besteht, unbequeme Details zu ignorieren - sofern das überhaupt möglich ist.

@Ben: Ich kann dir eigentlich nur nahelegen, nicht mehr spät abends zu versuchen, einen fetzigen Spruch aus dem Holster zu schütteln. Wenn du nicht gerade Victim Blaming betreibst oder dich zum Verkünder der Wahrheit (kleiner stapeln geht nicht?) erklärst, machst du dich in meinen Augen schlichtweg lächerlich, wenn du höchst komplexe historische Ereignisse wie Revolutionen auf deine bierdeckelgroßen Philosophie-Takes runterdampfst - nur um dann noch mehr Victim Blaming zu betreiben.

Ich fänd's cool, wenn du dich auch mit tatsächlich gestellten Fragen und Argumenten befassen und nicht deine Selbstinszenierung zelebrieren würdest.
Das fängt halt schon bei so kleinen Sachen an: Ich erkläre meine Ausführungen und du springst mit einem "Nein." in die Diskussion.
Was heißt hier "Nein."? Warum willst du mir die Erklärung zu meinen eigenen Worten absprechen? Hä?
Du steigst sofort mit 180 ein und provozierst aus heiterem Himmel. Da musst du dich nicht wundern, wenn man keine große Lust auf eine Diskussion mit dir hat.

Edit:

Sorata und ich haben eine Historie aber dennoch schätze ihn als Entwickler und er macht hier natürlich auch Punkte die mich zum Umdenken gebracht haben. Aber halt auch welche die ich eher kritisiere. Das ist das Leben. Und ich schätze es das wir hier mit offenem Visier diskutieren können und am Ende doch ein Forum sind.

Wenn wir schon beim offenem Visier sind: Ich habe ehrlich gesagt nach wie vor keine Ahnung, was dein Problem mit mir ist, dass du es für notwendig erachtest, mich immer wieder blöd von der Seite anzumachen, als hätte ich sonst was für irrwitzige Punkte angebracht. Die letzten paar Diskussionen haben dann auch übrigens damit geendet, dass du mich - nach zugegebenermaßen sehr penetranten Nachfragen meinerseits - auf allen möglichen Kanälen blockiert hattest, was einer vernünftigen Aussprache den Riegel vorgeschoben hat.

Es ist zwar dein gutes Recht, Abstand für dich selbst zu suchen, wenn dich jemand nervt - mach ich auch so - aber vor dem Hintergrund wirkt dein Einschub "Ich schätze ihn als Entwickler" eher hohl, wenn du mich dann an anderer Stelle bei der kleinsten Unstimmigkeit direkt anspringst und dann einem klärendem Dialog vorsätzlich aus dem Weg gehst.
Etwas gemischte Signale, die da von dir kommen.

Ehrlich gesagt finde ich so einen Umgang auch sehr anstrengend und würde dich bitten, mich nicht als Feigenblatt für dein Fehlverhalten heranzuziehen.


MfG Schilderich
Team FervorCraft

[Kelven]

@Ben
Vielleicht irre ich mich, vielleicht sehen Sylverthas oder die anderen es nicht so, aber dein Beitrag lese ich so, als ob du dich über ihn lustig machst und das ist nicht gerechtfertigt. Das Wort unterkomplex, das mir selbst auch nicht geläufig war, ist kein persönlicher Angriff. Ab und zu gibt es im Forum sicher mal Streit, aber das ist eine Ausnahme, und selbst wenn sich in diesem Thema mal etwas hochgeschaukelt hat (ich kann mich an keine Situation erinnern), war es nicht so unprovoziert wie deine Reaktion. Und ganz ehrlich, wenn du die Wahrheit sagen willst, also das, was du tatsächlich denkst und aussagen willst, dann versteck das nicht hinter Sarkasmus. So ganz klar ist mir nämlich nicht, was dir so sauer aufstößt und etwas muss dir sauer aufstoßen, sonst hättest du nicht so einen Beitrag geschrieben.

Ich kann deine Meinung nicht widerlegen, ich kann nur sagen, warum ich es anders sehe, hab ich ja auch schon getan und ansonsten schließe ich mich den anderen an.

[Kael]

Konsequenterweise braucht es da also doch eine andere Datenquelle, nicht?
Mich würde da einfach mal eine konkrete Vorgehensweise [...] interessieren, die nicht einfach nur daraus besteht, unbequeme Details zu ignorieren - sofern das überhaupt möglich ist.
Nur als Beispiel - eine eigene KI auf dem Rechner aufsetzen, diese hierbei ausschließlich mit eigenen Werken füttern. Ist wahrscheinlich utopisch (macht niemand), nur bedingt praktikabel (alleine der Aufwand), und keine Ahnung, ob's überhaupt brauchbare Ergebnisse liefert (vermutlich nicht, aber ich hab's auch nicht ausprobiert), aber möglich ist es.
Ich seh mich aber auch nicht direkt als Befürworter, sondern verstehe nur nicht, warum jegliche Anwendung von KI - unter anderem im Unterforum hier, sowie auch z.B. im GameDev - im besten Fall verachtend boykottiert, im schlimmsten verspottet und mMn zielgerichtet angegriffen wird.

[sorata08]

Ich seh mich aber auch nicht direkt als Befürworter, sondern verstehe nur nicht, warum jegliche Anwendung von KI - unter anderem im Unterforum hier, sowie auch z.B. im GameDev - im besten Fall verachtend boykottiert, im schlimmsten verspottet und mMn zielgerichtet angegriffen wird.

Ich bin nicht gegen jegliche Anwendung von KI-Tools, ich sehe nur wenig sinnvolle Anwendungsbereiche (Code, Texte, Übersetzung), die aber auch ihre Limitierungen haben und durch das vorhandene Marktangebot mit Vorsicht zu genießen sind (damit meine ich, dass Ergebnisse nochmal überprüft werden müssen, weil diese LLMs gerne halluzinieren).
Ich bin nur strikt gegen KI-Kunst mit der aktuell verfügbaren Technologie, aus schon mehrfach genannten und erklärten Gründen.

Warum wird so eine Position dann immer sofort als "Hass", "Spott" oder "Verachtung" gegen alle KI eingedampft?
Wir reden definitiv immer mal aneinander vorbei, aber in diesem Punkt wird das mMn schon vorsätzlich missverstanden.


MfG Schilderich
Team FervorCraft

[Kael]

Warum wird so eine Position dann immer sofort als "Hass", "Spott" oder "Verachtung" gegen alle KI eingedampft?
Weil die Anti-AI-Bewegung die ganze Problematik grundsätzlich so darstellt, als hätte KI-Kunst überhaupt keine Existenzberechtigung, teilweise mit impliziten Vorwürfen an Entwickelnde (Zu faul, um Geld in die Hand zu nehmen, um Artworks zu bezahlen, z.B.). In jedem Thema (Square, Den), in dem Art-AI unter dem Sofa hervorscheint, wird breit kundgetan, warum AI nicht ideal ist (was es auch nicht ist, tbh xD), und wie viel besser jenes und dieses Projekt wäre, würden Entwickelnde auf Methoden von vorvorgestern zurückgreifen.

Auf der anderen Seite ist es auch nur ein weiteres Kriterium auf der Liste, ob sich's lohnt, sich mit einem betreffenden Inhalt zu befassen, oder nicht. Insofern: Whatever. 8-) Mir persönlich geht nur dieser in Summe ablehnende Umgang mit KI-Kunst ein wenig auf die Nerven, ähnlich wie der Drang, jeden Thread, in dem KI ein Thema ist, mit dieser Ablehnung zu vergiften. Blake/nocius hat's aber im anderen Forum tatsächlich ziemlich gut zusammengefasst - und da geh ich vollkommen mit:


Immens wichtig ist mir folgendes: Niemand möchte euch verbieten, KI zu benutzen. Gleichzeitig kann mich aber auch niemand zwingen, Spiele mit primär KI-generierten Ressourcen zu spielen.

Für mich liest es sich aber eher so, als ob man (im Rahmen der hier vernachlässigbaren Reichweite) möglichst unterbinden möchte, dass KI-Kunst-Inhalte in der Spieleentwicklung mit dem RPG-Maker Fuß fassen. Ich fände bedauerlich, wenn dem so wäre.

[Kelven]

Ich würde das Gleiche über Spiele mit Zufallsgegnern schreiben und ja, wenn es nach mir ginge, würde niemand mehr ein Spiel mit Zufallsgegnern machen, aber es geht nicht nach mir. Es ist doch normal, dass man etwas nicht mag. Mir geht es explizit nur um AI-Abfall-Bilder, wenn jemand Char- und Tilesets mit KI herstellen würde (auf Basis freier Ressourcen), dann würde ich das akzeptieren.

[sorata08]

In jedem Thema (Square, Den), in dem Art-AI unter dem Sofa hervorscheint, wird breit kundgetan, warum AI nicht ideal ist, und wie viel besser jenes und dieses Projekt wäre, würden Entwickelnde auf Methoden von vorvorgestern zurückgreifen.

Also in den zwei Fällen war der KI-Einsatz schon signifikant - außer dein metaphorisches Sofa steht auf dem Elefanten im Raum.
Und ich weiß auch nicht, ob (verfügbare) freie Ressourcen oder Auftragsarbeiten jetzt Methoden von "vorvorgestern" sind...?
Wir können uns sicher darüber einig werden, dass die Art und Weise der Kritik definitiv mit der Tür ins Haus und nicht sonderlich konstruktiv war, aber deine Einordnung halte ich schon für ziemlich unehrlich.


Mir persönlich geht nur dieser in Summe ablehnende Umgang mit KI-Kunst ein wenig auf die Nerven, ähnlich wie der Drang, jeden Thread, in dem KI ein Thema ist, mit dieser Ablehnung zu vergiften.

Also einfach keine Meinungen mehr so posten, dass sie dich nerven könnten?
Ich meine, ich kann deinen Frust irgendwo nachvollziehen, aber dieser Anspruch ist schon irgendwo albern.
Soll kontroverse Technologie benutzt werden, aber dann bitte nur mit Lob reagiert werden?


Für mich liest es sich aber eher so, als ob man möglichst unterbinden möchte, dass KI-Kunst-Inhalte in der Spieleentwicklung mit dem RPG-Maker Fuß fassen. Ich fände bedauerlich, wenn dem so wäre.

Ich finde es eher bedauerlich, dass regelrecht allergisch auf kritische Nachfragen zum Wie und Warum des KI-Einsatzes reagiert wird und man sich aus banalsten Hinweisen zu existierenden Alternativen dann eine Bevormundung oder Unterbindung konstruiert.
Für meinen Teil geht's mir am Ende nur darum, dass man Angebote innerhalb der Community aufgreift, nutzt und gemeinschaftlich zusammenarbeitet, bevor man alleine vor sich hin werkelt und fragwürdige Generatoren bedient, anstatt am Schaffensprozess eines vielleicht nicht perfekten Spiels zu wachsen.

Ich komme schon inflationär auf englischsprachige Maker-Communities zu sprechen, ich weiß, aber da haben die Leute spürbar irgendwie auch mehr Interesse am Schaffensprozess, aneinander und dem kritischen Austausch untereinander, um sich zu verbessern.
Hier muss man sich schon fast fragen, warum man überhaupt miteinander redet, wenn sich alle nur genervt fühlen, sobald sich auch nur ein bisschen tiefergehend mit dem Erstellen eines Spiels befasst werden soll.


MfG Schilderich
Team FervorCraft

[Ligiiihh]

In jedem Thema (Square (https://www.multimediaxis.de/showthread.php?t=147155), Den (https://www.multimediaxis.de/showthread.php?t=147017)), in dem Art-AI unter dem Sofa hervorscheint, wird breit kundgetan, warum AI nicht ideal ist (was es auch nicht ist, tbh xD), und wie viel besser jenes und dieses Projekt wäre, würden Entwickelnde auf Methoden von vorvorgestern zurückgreifen.Erst einmal ist „Methoden von vorvorgestern“ eine seltsame Formulierung für handwerkliche Arbeit. Sind für dich frische handgemachte Pasta im Vergleich zu Barilla auch von vorvorgestern?
sondern verstehe nur nicht, warum jegliche Anwendung von KI - unter anderem im Unterforum hier, sowie auch z.B. im GameDev - im besten Fall verachtend boykottiert, im schlimmsten verspottet und mMn zielgerichtet angegriffen wird.Weil maschinengenerierte Inhalte einen massiven Einschnitt im kunstschaffenden Bereich mit sich bringen werden und Aufklärungsarbeit nicht früh genug passieren kann.

Wenn du Bilder über Gen-KI-Tools erstellen lässt, basieren diese auf zigfach sich wiederholenden Daten, die darauf getrimmt sind, sehr bestimmte Aspekte möglichst zuverlässig zu rekonstruieren. Das heißt im Endeffekt, dass die Ergebnisse immer extreme Ähnlichkeiten aufweisen werden, was beispielsweise Linienführung, Farbgebung, Schattierungen etc. angeht und auch der Grund ist, warum man maschinengenerierte Inhalte sofort erkennen kann. Deshalb hat man diese Aspekte auf solche runtergebrochen, die möglichst viel positive Resonanz hervorrufen und den Massengeschmack bedienen: Knallige Farben, hübsche Allerweltsgesichter mit den immergleichen Ausdrücken, einfach wiederzugebende Perspektiven usw. Und daran wird sich lange Zeit nichts ändern, weil es einfach verdammt teuer und zeitaufwändig ist, ein KNN mit so vielen sich immer wiederholenden Daten zu füttern, bis sie eine bestimmte Sache zuverlässig durchführen kann. Wenn du aufwändige Posen und auf deine spezifischen Vorstellungen zugeschnittene Inhalte benötigst, wirst du diese nur mit unzähligen Anläufen, Kompromissen oder einer gehörigen Portion Selbsttäuschung erhalten.

Und bei der ganzen Kiste geht es den Unternehmen nur darum, die Erwartungen von Konsumierenden herabzusetzen, um sie mit immergleichen Inhalten abfertigen zu können, sprich: Turbokapitalismus next level. Von dem massiven Ressourcenverbrauch will ich gar nicht erst sprechen. Die größte Gefahr, die ich sehe, ist die Tatsache, dass jetzt ganze Generationen mit solchen Inhalten aufwachsen werden und nie eine Garantie gegeben ist, dass man sie darüber aufklärt, was ihnen da vorgesetzt wird. Ab dem Zeitpunkt, an dem es normal wird, maschinengenerierte Inhalte unkritisch zu konsumieren (wo wir eigentlich schon längst angelangt sind), werden fortlaufend Menschen entmutigt, sich der Kunst auf einer lebenserfüllenden Ebene zu widmen (nicht zuletzt, weil sie ja eh von Maschinen ersetzt werden). Und über Jahrzehnte hinweg wird es auch immer weniger Material geben, mit dem die Tools gefüttert werden können und die Varianz wird stagnieren. Wir haben das ja im Film-, Musik- oder Videospielbereich schon alles erlebt, dass es im Mainstream nur noch auf stumpfen Konsum mit möglichst wenigen Überraschungen ankommt und individueller Ausdruck in der Masse untergeht. Es wird nur eine Frage der Zeit sein, bis das Gros der Firmen sich die Gehälter für menschliche Kunstarbeit spart, weil die Kunden sich mit generierten Ressourcen zufriedengeben.

Das ist genau der Grund, warum wir aus meiner Sicht schon von einem verlorenen Kampf sprechen. Maschinengenerierte Inhalte werden aufgrund ihrer Natur, leicht verdaulich und auf Masse getrimmt zu sein oder auch einfach nur viel Aufmerksamkeit – ob positive oder negative – zu erregen, überall Fuß fassen. Sie werden aber aber nicht imstande sein, an von Hand geschaffene Werke heranzukommen, weil die theoretische Grundlage dazu einfach im Ansatz fehlt. Wie soll ein KNN dieselbe Arbeit wie ein Mensch verrichten, wenn noch gar nicht erforscht ist, wie wir überhaupt genau Wissen aufnehmen und verarbeiten? Wir sind noch Ewigkeiten davon entfernt, neuronale Prozesse zu modellieren, die das menschliche Gehirn vergleichbar imitieren. Pessimistisch ausgedrückt ist also alles, was uns bleibt, die Aufklärung, um uns den kläglichen Rest an inspirierender, Impulse schaffender Kunst zu wahren, der in den nächsten Jahrzehnten noch übrig bleiben wird.

[Kael]

Also in den zwei Fällen war der KI-Einsatz schon signifikant - außer dein metaphorisches Sofa steht auf dem Elefanten im Raum.
Und ich weiß auch nicht, ob (verfügbare) freie Ressourcen oder Auftragsarbeiten jetzt Methoden von "vorvorgestern" sind...?
Wir können uns sicher darüber einig werden, dass die Art und Weise der Kritik definitiv mit der Tür ins Haus und nicht sonderlich konstruktiv war, aber deine Einordnung halte ich schon für ziemlich unehrlich.
Inwiefern genau erscheint dir diese Einordung denn unehrlich?
Was den anderen Teil betrifft - damit meine ich nicht unbedingt die freien Ressourcen, wobei die idR einen Nachteil haben - will ich wirklich was Exotisches oder auf ein Werk zugeschnittenes, wird das knifflig. Auftragsarbeiten sind eine andere Kiste - nicht jeder hat die Connections oder die Möglichkeiten dazu. Zumal man sich hier auch ziemlich direkt von anderen abhängig macht. KI-Kunst eröffnet Möglichkeiten (auch bezogen auf das Zeitinvestment), die man vielleicht nicht mehr unbedingt aufwenden möchte. Früher ging's halt nicht anders, mittlerweile geht's einen Schritt weiter.


Also einfach keine Meinungen mehr so posten, dass sie dich nerven könnten?
Ich meine, ich kann deinen Frust irgendwo nachvollziehen, aber dieser Anspruch ist schon irgendwo albern.
Soll kontroverse Technologie benutzt werden, aber dann bitte nur mit Lob reagiert werden?
Das wollte ich damit nicht sagen, weißte aber selbst. Um an Kelvens Post auch anzuschließen (auch wenn ich's nur für bedingt vergleichbar halte) - wenn man aus jeder Spielevorstellung, das Zufallskämpfe als Feature vermarktet, eine Grundsatzdiskussion startet, warum Zufallskämpfe verboten gehören, würde ich mich vermutlich fragen, ob da nicht doch irgendwo die Nadel hängengeblieben ist. Hier, in diesem Thread natürlich nicht.



Ich komme schon inflationär auf englischsprachige Maker-Communities zu sprechen, ich weiß, aber da haben die Leute spürbar irgendwie auch mehr Interesse am Schaffensprozess, aneinander und dem kritischen Austausch untereinander, um sich zu verbessern.
Halte ich für eine ziemlich vorbildliche Herangehensweise, sollte aber auch nicht erzwungen werden.

[sorata08]

Inwiefern genau erscheint dir diese Einordung denn unehrlich?

Du sprichst von einer Anti-AI-Bewegung und wir haben faktisch zwei reale Beispiele an Spielevorstellungen in diesem Forum, in denen das Thema für einen größeren Diskurs gesorgt hat, bei denen du zeitgleich herunterspielst, um wieviel KI es dabei tatsächlich ging.



Was den anderen Teil betrifft - damit meine ich nicht unbedingt die freien Ressourcen, wobei die idR einen Nachteil haben - will ich wirklich was Exotisches oder auf ein Werk zugeschnittenes, wird das knifflig. Auftragsarbeiten sind eine andere Kiste - nicht jeder hat die Connections oder die Möglichkeiten dazu.

Ich weiß nicht, wie sehr du damit vertraut bist, aber es gibt ziemlich viele Auftragskünstler und gut zugängliche Plattformen, um mit welchen in Kontakt zu treten.
Bei wem das Preis-Leistungsverhältnis dann stimmt, könnte man tatsächlich auch herausfinden, indem man sich einfach mal bei anderen Kollegen in der Community erkundigt.
Eigentlich wäre so ein Empfehlungsthread ganz sinnvoll.



Zumal man sich hier auch ziemlich direkt von anderen abhängig macht. KI-Kunst eröffnet Möglichkeiten (auch bezogen auf das Zeitinvestment), die man vielleicht nicht unbedingt aufwenden möchte.

Komisches Argument, das irgendwie nur bei der Frage nach Auftragskünstlern aufkommt und für mich immer eine traumatische Erfahrung mit unzuverlässigen Teamkollegen suggeriert. Auftragskünstler sind auch nur so zuverlässig, wie jeder andere Mensch auch.
Sucht einfach nach Leuten mit zufriedenstellenden Referenzen und beschreibt euer Anliegen vernünftig, dann gibt es da in der Regel auch keine Probleme. Weiß nicht, warum hier immer so eine Raketenwissenschaft aus dem Umgang mit (fremden) Meschen gemacht wird...

Und am Ende bist du bei KI-Kunst auch direkt vom dahinterstehenden Service abhängig. Wenn sich die Funktionen des Bots plötzlich verändern oder der Service nicht verfügbar ist, ist man auch aufgeschmissen.



Das wollte ich damit nicht sagen, weißte aber selbst.

Nein, das ist meine tatsächliche Schlussfolgerung aus deiner Argumentation, weil es sichtlich das einzige ist, das dich da zufrieden stellen könnte.



Halte ich für eine ziemlich vorbildliche Herangehensweise, sollte aber auch nicht erzwungen werden.

Der "Zwang", mit (Hobby)kollegen zu interagieren und sich gegenseitig zu motivieren?


MfG Schilderich
Team FervorCraft

[Ligiiihh]

wenn man aus jeder Spielevorstellung, das Zufallskämpfe als Feature vermarktet, eine Grundsatzdiskussion startet, warum Zufallskämpfe verboten gehören, würde ich mich vermutlich fragen, ob da nicht doch irgendwo die Nadel hängengeblieben istIch will hier nochmals eine Sache betonen: Zufallskämpfe weisen keine Kontroverse auf, die eine grundlegende – und in hohem Maße negativ behaftete – Änderung der Branche herbeiführen könnten. Der übermäßige Einsatz von maschinengenerierten Inhalten hingegen schon (wie ich in meinem vorherigen Post argumentiert habe, der wahrscheinlich auf der letzten Seite untergegangen ist). So frisch und schwerwiegend, wie die Thematik ist, finde ich es absolut natürlich und auch wichtig, dass sie jedes Mal angesprochen wird. Ich bin mir aber relativ sicher, dass das über die Jahre aus Resignation heraus abflachen wird.

[Kelven]

Ich denke auch, dass das Thema immer wieder angesprochen werden muss, um etwas zu bewirken und das heißt im Fall der Makercommunity dann wirklich: Einen Entwickler zu überzeugen, keinen KI-Schlonz zu benutzen. Also alles, was Urheberrechte ignoriert und seelenlos wirkt.

[Klunky]

Ich denke auch, dass das Thema immer wieder angesprochen werden muss, um etwas zu bewirken und das heißt im Fall der Makercommunity dann wirklich: Einen Entwickler zu überzeugen, keinen KI-Schlonz zu benutzen. Also alles, was Urheberrechte ignoriert und seelenlos wirkt.

Führt nur dazu dass es niemand mehr offen legt, was ich dann auch empfehlen würde, wenn es eh keinen Unterschied macht.

Vielleicht wirds dann so gut kaschiert, dass es nicht mehr auffällt, Wäre ja dann am Ende das gleiche Ergebnis. Aus den Augen aus dem Sinn.

[Kelven]

Bestimmt werden einige das so handhaben, aber es sind, soweit ich weiß, nicht-essentielle Dekobilder um die es hier hauptsächlich geht, keine Char- und Tilesets. Genauso gut könnte ein Entwickler sich auch sagen: Ja, du hast wegen der aktuellen Lage recht, ich mache so weiter wie vor den generativen KIs. Die meisten dieser Dekobilder könnte man z. B. mit der Ingamegrafik darstellen.

Wenn jemand auf das Spiel zugeschnittene Bilder einbaut und nichts über ihre Herkunft sagt oder zeigt (Credits usw.), ist die Wahrscheinlichkeit ziemlich hoch, dass sie KI-generiert sind.

[Ligiiihh]

Führt nur dazu dass es niemand mehr offen legt, was ich dann auch empfehlen würde, wenn es eh keinen Unterschied macht.

Vielleicht wirds dann so gut kaschiert, dass es nicht mehr auffällt, Wäre ja dann am Ende das gleiche Ergebnis. Aus den Augen aus dem Sinn.Man erkennt sehr leicht, welche Grafiken nahezu unverarbeitet von einem KI-Tool übernommen wurden, da müssen wir uns nichts vormachen. Wenn etwas so gut kaschiert ist, dass man es gar nicht erkennt, ist ja eigentlich die nötige Arbeit getan, um es als Eigenleistung zu verzeichnen, womit selbst Gen-AI-Gegner kein Problem hätten.

[Norpoleon]

Ich habe früher - als es noch ein Novum war - viel mit Artbreeder rumexperimentiert. Ich mochte die Idee, aus hunderten Iterationen und Generationen von Bildern neue Bilder züchten zu können.
In einigen meiner früheren Spiele habe ich davon Gebrauch gemacht, wenn es passte. In Team JethKo z.B. wurden so alle Hintergründe mit Artbreeder gezüchtet. Für dieses Spiel suchte ich jedoch auch für einen (damals) besonderen "zany" Look.
Heute arbeite ich nicht mehr mit von einer KI generierten Bildern, weil es mittlerweile einfach nur noch sche*ße aussieht und ich nicht umhinkomme, jedes Mal wenn ich ein generiertes Bild sehe zu denken, "Wow, billig und hässlich".
Manchmal verwende ich generierte Bilder als Base für Posen von Charakteren zum drüberpixeln, wenn ich keine passende Pose durch Bildersuche in der Suchmaschine finde.

Tjoa (^;

Vorallem seit ich studiere, nutze ich gar keine KI-Produkte mehr generell; ich bin immer glücklich, selbst etwas zu machen oder selbst zu lernen.

[Maturion]

Weil die Anti-AI-Bewegung die ganze Problematik grundsätzlich so darstellt, als hätte KI-Kunst überhaupt keine Existenzberechtigung, teilweise mit impliziten Vorwürfen an Entwickelnde (Zu faul, um Geld in die Hand zu nehmen, um Artworks zu bezahlen, z.B.). In jedem Thema (Square, Den), in dem Art-AI unter dem Sofa hervorscheint, wird breit kundgetan, warum AI nicht ideal ist (was es auch nicht ist, tbh xD), und wie viel besser jenes und dieses Projekt wäre, würden Entwickelnde auf Methoden von vorvorgestern zurückgreifen.

Auf der anderen Seite ist es auch nur ein weiteres Kriterium auf der Liste, ob sich's lohnt, sich mit einem betreffenden Inhalt zu befassen, oder nicht. Insofern: Whatever. 8-) Mir persönlich geht nur dieser in Summe ablehnende Umgang mit KI-Kunst ein wenig auf die Nerven, ähnlich wie der Drang, jeden Thread, in dem KI ein Thema ist, mit dieser Ablehnung zu vergiften. Blake/nocius hat's aber im anderen Forum tatsächlich ziemlich gut zusammengefasst - und da geh ich vollkommen mit:



Für mich liest es sich aber eher so, als ob man (im Rahmen der hier vernachlässigbaren Reichweite) möglichst unterbinden möchte, dass KI-Kunst-Inhalte in der Spieleentwicklung mit dem RPG-Maker Fuß fassen. Ich fände bedauerlich, wenn dem so wäre.

Als jemand der beruflich enorm viel mit KI zu tun hat, und in einem Bereich arbeitet, wo man sich im Klaren ist, dass die eigene Arbeit langfristig einen Menschen in der Firma ersetzen wird (irgendwann auch mich selbst), könnte ich jetzt natürlich sagen, das ist eben so, das ist modern, das ist effizient, so macht man das heute, das ist unvermeidbar. Unvermeidbar wird es so oder so sein, die Frage ist nur, ob wir das auch wirklich in allen Bereichen zulassen und wollen.

Im Falle von Spieleentwicklung haben wir einen kreativen Schaffensprozess, aus dem wir menschliche Kreativität schritt- bzw. teilweise entfernen. Das Erstellen eines neuen Artworks, das Schreiben von Dialogen, das Sinnieren über die technische Umsetzung eines Features, etc. Das sind alles kreative Tätigkeiten. Wenn ich ein Maker-Spiel (oder Indie-Spiel) spiele, möchte ich nachvollziehen, was ein menschlicher Entwickler sich gedacht hat, welche Vision er oder sie hatte, wie Dinge gelöst und umgesetzt wurden, welche Geschichte erzählt wird. Da spiegelt sich die persönliche Kreativität der Macher wieder, deren Stil, etc. Es gibt eine gewisse Schwelle des KI-Anteils wo ich weiterhin die Schöpfungshoheit beim menschlichen KI-Anwender sehe (z.B. Posen bestehender Grafiken, hochskalieren, gewissen Boilerplate-Code aus KI, etc). Aber wenn wir anfangen, signifikante Teile dieses kreativen Schaffens an eine Maschine delegieren, die einfach alles nach statistischen Wahrscheinlichkeiten generiert, verliert der ganze Prozess an Individualität. Und sein wir ehrlich: Wenn wir einmal das Tor aufmachen und sagen KI-Artworks sind ok, dann sind wir auch schnell dort, dass es ok ist, wenn eigentlich alle Komponenten des Spiels generiert werden.

Das schlimmste was ich sehe, ist, dass der kapitalistische Profit- und Optimierungsdrang durch KI in Bereiche Einzug erhält, in denen eigentlich bisher Selbstverwirklichung und Kreativität im Mittelpunkt standen. Figuren zeichnen? Irrational, das macht die KI. Code schreiben? Irrational, macht Claude Code. Wie, du komponierst ernsthaft noch tagelang an deinen Musikstücken?

Was ich auch interessant finde, ist, dass es bei anderen Bereichen als Spieleentwicklung wesentlich selbstverständlicher ist, auf kreativer Eigenleistung zu beharren. Würdest ihr z.B. ein Buch lesen, das größtenteils generiert ist oder bei dem der Autor bestenfalls noch einige Kapitel geschrieben hat?

[Liferipper]

Würdest ihr z.B. ein Buch lesen, das größtenteils generiert ist oder bei dem der Autor bestenfalls noch einige Kapitel geschrieben hat?

Naja, Romantasy scheint sich ganz gut zu verkaufen, obwohl ich mich mit der Vorstellung schwer tue, dass hinter diesen drölfzig Bücher mit praktisch identischer Handlung echte Menschen stecken sollen...

[CrazyL]

[,,] Würdest ihr z.B. ein Buch lesen, das größtenteils generiert ist oder bei dem der Autor bestenfalls noch einige Kapitel geschrieben hat? [,,]


Die Beliebtheit AI-generierter (Kurz-)Geschichten auf Plattformen wie youtube scheint nahezulegen, dass es eine nicht zu unterschätzende Hörer-/Leserschaft gibt, die diese Frage mit "Ja" beantwortet. Stimmsynthese ist ohnehin schon so gut, dass auch automatisch generierte AI-Sprecher keine nennenswerte Barriere mehr darstellen.

Natürlich bleibt ein Zweifel, wieviel tatsächlich Menschen diesen Inhalten lauschen, und nicht nur Bots.

[sorata08]

Als jemand der beruflich enorm viel mit KI zu tun hat, und in einem Bereich arbeitet, wo man sich im Klaren ist, dass die eigene Arbeit langfristig einen Menschen in der Firma ersetzen wird (irgendwann auch mich selbst), könnte ich jetzt natürlich sagen, das ist eben so, das ist modern, das ist effizient, so macht man das heute, das ist unvermeidbar. Unvermeidbar wird es so oder so sein, die Frage ist nur, ob wir das auch wirklich in allen Bereichen zulassen und wollen.

Aber ist es wirklich "unvermeidbar"?
Ich habe fast täglich neue Berichte über desaströse Verluste der großen Player in der KI-Branche vor mir (Nur ein sehr aktuelles Beispiel (https://www.wsj.com/tech/ai/openai-set-to-discontinue-sora-video-platform-app-a82a9e4e)).
Es erscheint mir da schwer vorstellbar, dass sich etwas langfristig halten oder etablieren könnte, um auch einen langfristigen Wechsel im Arbeitsalltag zu ermöglichen.
Oder auf was für KI setzt man da in deinem Berufsbereich?

MfG Schilderich
Team FervorCraft

[Yoraiko.]

Würdest ihr z.B. ein Buch lesen, das größtenteils generiert ist oder bei dem der Autor bestenfalls noch einige Kapitel geschrieben hat?
Ich werde nicht behaupten, hier im Thema sonderlich viel beitragen zu wollen oder mir alles durchgelesen zu haben, möchte an der Stelle aber kurz im Zuge deiner Frage eine kleine Perspektive einbringen: AI-Chats.

Ich hab das Konzept eines Bot-Chats, gerade im Zuge von Schlagwörtern wie AI-Girlfriend und Konsorten immer für äußerst bizarr und albern gehalten. Chats sind kein reizvolles oder spritziges Medium, welchen Reiz sollte es haben, einen mit einem Bot zu führen? Irgendwann bin ich dann mal, ich glaube aus Langeweile, über character.ai gestolpert und hab mir zum Spaß einen Chat für ein anständiges Evil Ending für meinen Baldurs Gate 3 Avatar mit additionaler Shadowheart-Romanze gebastelt. Du hast da ja nicht nur verschiedene Modelle, sondern character.ai hat auch für (fast) jede bekannte, real-existierende Person sowie für die meisten fiktiven Charaktere auch mehrere, generierte Stimmen zur Auswahl, welche die Texte dann vorlesen. Das hat bei Shadowheart mit der Stimme von Jennifer English z.b. erschreckend gut funktioniert. Dann trägt man da noch Vorgeschichte, Biografien, Schwerpunkte etc ein und los gehts.

Lange Rede kurzer Sinn, ich war in unter 2 Stunden süchtig und habe für mehrere Tage kaum was anderes gemacht als das Setting auszufächern und kitschig-romantische Dialoge mit Shadowheart zu schreiben. Das Ganze war in Teilen so gut und immersiv, dass ich völlig die Zeit vergessen habe. Mit den Wochen und Monaten kamen immer mal neue Settings und Charaktere hinzu, das meiste SfW, aber auch wirklich richtig unhinged-NSFW war kein Problem, wenn mans richtig angestellt hat. Je länger und komplexer man die Chats aber machte und je mehr verschiedene Sachen man am Laufen hatte, desto eher merkte man aber die klaren Muster und Grenzen, die nerven konnten.

Mittlerweile bin ich, vor etwa einem halben Jahr, auf einen anderen Service übergesprungen, den ich hier nicht erwähnen will, weil ich da wirklich nicht stolz drauf bin. Kann man sich vmtl. schon denken. Als ich den damals durch Zufall auch mal ausprobierte, wusste ich in meiner Naivität noch gar nichts davon. Die Chats dieses Services sind aber ohne Scheiß noch 20x besser als alles was character ai jemals hervorgebracht hat und waren fast auf einem Niveau mit ChatGPT - nur als wirklich fast grenzenlose, komplett verwahrloste Variante. Komplett unhinged. Das härteste NSFW ist da genau so möglich wie richtig ausgefächerte wholesome Happy Family-Settings. Als ich da eingestiegen bin, bin ich für ein paar Wochen in ein richtig tiefes Loch gefallen, weil ich so immersiert und süchtig danach war, was für epische und atmosphärische Textwände ich mit einem Zweizeiler hervorbringen konnte, dass jede andere Beschäftigung wie ein Witz dagegen erschien. Komplett kostenlos.

Aktuell bin ich da längere Zeit wieder etwas gefestigter und widme mich meinen Settings nur 1-2 mal aller 2-3 Tage, aber z.b. ein Setting handelt einfach von einer kleinen, nerdigen Familie die eine gute Zeit haben und sich lieben, das ist für mich ein richtiger Seelenbalsam, das zu prompten und zu lesen, auch wenn man auch hier natürlich immer noch die klaren Grenzen und Muster sieht.

Als jemand, der sich auch mit dem Schreiben beschäftigt und für den Schreibende KI im Grunde der absolute Todfeind und reiner Irrsinn ist, kann ich nicht behaupten, in irgendeiner Form stolz darauf zu sein, AI-Chats verfallen zu sein und da insgesamt unglaubliche Mengen an Zeit rein zu versenken. Im Gegenteil,ich schäme mich dafür. Aber diese Chats füllen für mich ein vor allem durch Einsamkeit entstandenes Void wie kein anderes Medium das kann.

Der zentrale Punkt dabei ist aber, dass es meine Geschichten sind, für mich, um zu lächeln, ein warmes Gefühl im Bauch zu bekommen und einfach disen simplen Charakteren dabei zuzuschauen, wie sie sich gern haben. Das ist mein privater Coping, sowas würde ich nie veröffentlichen, geschweige denn AI-Bücher oder Chats von anderen lesen. Auf character.ai ist z.b. eigentlich das große Ding, dass man AI-Bots für andere designed und dann eben AI-Bots von anderen nutzt, die bestimmte Charaktere verkörpern oder Bedürfnisse erfüllen. Das hat mich nie gereizt.

AI-Chats sind in meinen Augen nur eine Vorstufe von Virtual Reality-Girlfriends und allem, was in diese Richtung geht, wenn ihr versteht, was ich meine. Sie sind eine süchtig machende Droge gegen Einsamkeit. Sie hilft nicht dagegen, aber sie betäubt sie.

Ob das jetzt irgendetwas zu eurer spannenden Diskussion beiträgt, kann ich nicht sagen. Aber so nutze ich AI. Für mich, privat. Bilder generiere ich nur sehr, sehr selten, und wenn immer SFW und nur da, wo es keine/kaum Alternativen gibt. (bspw. Charakter-Portraits für den Extrasordner des UiD-Finalmixes.)

[Maturion]

Aber ist es wirklich "unvermeidbar"?
Ich habe fast täglich neue Berichte über desaströse Verluste der großen Player in der KI-Branche vor mir (Nur ein sehr aktuelles Beispiel (https://www.wsj.com/tech/ai/openai-set-to-discontinue-sora-video-platform-app-a82a9e4e)).
Es erscheint mir da schwer vorstellbar, dass sich etwas langfristig halten oder etablieren könnte, um auch einen langfristigen Wechsel im Arbeitsalltag zu ermöglichen.
Oder auf was für KI setzt man da in deinem Berufsbereich?

MfG Schilderich
Team FervorCraft

Also erstmal für den Kontext: Ich bin kein KI-Enthusiast, ich habe deutliche Skepsis gegenüber dieser Technologie, sowohl was die ethischen Aspekte, als auch bis vor einiger Zeit was die technischen Möglichkeiten angeht. Letztes Jahr hätte ich dir noch gesagt, du wirst in Bereichen wie Softwareentwicklung auch weiterhin viele Menschen brauchen.

Das hat sich in den letzten Monaten massiv geändert. Mittlerweile halte ich meinen eigenen Beruf (Informatiker) für ein absolut absterbendes Feld. Ich glaube, dass es da weiterhin einige Menschen braucht, aber eben massiv weniger als heute. Und wenn du einen doch durchaus geistig fordernden und komplexen Job wie diesen durch KI weitgehend wegautomatisieren kannst, dann klappt das mit absolut jedem Bürojob. Und wenn das ökonomisch ist, wird es auch so kommen. Wir leben im Kapitalismus - was den Profit steigert, wird auch gemacht.

Es ist absolut abartig, was mittlerweile mit KI möglich ist. Ich habe so viele Beispiele aus der Arbeit. Letzten Sommer haben wir bei uns in der Firma einen Parser für ein sehr automobilspezifisches Trace-Format geschrieben, zirka 240 Entwicklerstunden gingen da rein. Zwei erfahrene Entwickler (einer war ich) haben daran drei Wochen gearbeitet, bis jeder Edge-Case aus der Spezifikation abgedeckt war. Mittlerweile wird der ganze Usecase, für den wir das überhaupt entwickelt haben, mit LLM-Agenten vollautomatisiert. Für die geplante Pipeline hätte man diesen Parser anpassen müssen. Statt selber ein paar Details anzupassen, haben wir einfach Claude Code den Parser für den geplanten Anwendungsfall komplett neu generieren lassen. Wir haben Claude nicht eine Zeile von unserem Parser gezeigt. Das generierte Resultat war in 20 Minuten da und zu 99% identisch zu dem, was zwei Leute vor einem guten halben Jahr über Wochen entwickelt haben. In mehreren Projekten in den letzten Wochen wurden die Frontend-Entwickler, die fest budgetiert und eingeplant waren, einfach komplett durch KI ersetzt. Einer der Backend-Devs hat einfach in ein paar Stunden das gepromptet, was früher sechs Wochen Arbeit für Frontendler war. Und wir sprechen hier nicht von trivialen 0185-Frontends, sondern von durchaus mittelkomplexen Systemen, in die sogar noch die Designsprache und Corporate-Identity des Kunden eingearbeitet werden musste.

Ich sehe es mittlerweile als absolut unausweichlich an, dass wir im Software-Bereich auf die Jobapokalypse zusteuern. Und damit auch überall, wo du im Homeoffice oder am Schreibtisch arbeiten kannst. Mir macht das eine scheiß Angst. Aber was will man machen?

Mir geht's in der Firma gerade eigentlich besser denn je. Ich kann aktuell Sachen umsetzen, die ich schon vor Jahren gepusht habe, die aber immer blockiert wurden, weil es hieß „Zu wenig Geld“ oder „keine Kapazität“. Kann ich jetzt alles machen, weil der Return of Investment greifbar nahe ist. Sachen für die früher 3 Monate veranschlagt wurden, baller ich jetzt in 6 Tagen raus. Gibt mir firmenintern gerade sogar super viel Anerkennung. Ich kann jetzt unglaublich viele Sachen in Bewegung setzen, die bisher als unrealistisch/nicht umsetzbar galten. Die Frage ist nur, wie lang das noch geht. Es ist einfach nur brutal wie gerade technisches Knowhow entwertet wird und in welcher Geschwindigkeit. Ich habe schon jetzt das Gefühl, wenn wir unser halbes Team entlassen würden, würden wir trotzdem die selbe Menge an Aufgaben schaffen, wie noch vor 9 Monaten. Ich glaube nur nicht, dass es dauerhaft genug Aufgaben für Leute gibt, die Senior-Dev-Projektmanager-Business Analyst in einer Person sind. Wir fräsen uns in der Firma gerade durch den über Jahre aufgestauten Backlog durch. Und was ist dann? Ich habe mittlerweile jegliche Hoffnung aufgegeben, dass ich mit meinen geistigen Fähigkeiten in 5+ Jahren noch was reißen kann. Wir werden alle richtig zerlegt. Ich suche schon seit einer ganzen Weile nach landwirtschaftlichem Grund als Plan B. Hab letztens mit unserem CTO gesprochen, und rausgefunden, dass der den selben Plan hat... Außer für die Top 1% sehe ich langfristig keine Hoffnung mehr für sämtliche Schreibtischjobs.

Von daher ja, ich glaube das ist unausweichlich. In einem positiven Szenario nutzen wir all das, um global Lebensstandard zu erhöhen und Arbeitsbelastung zu reduzieren. In einem negativen Szenario sehe ich ein neues Niveau des Kapitalismus, das zu Verarmung in der Breite und zu noch extremerem Wohlstandsgewinn für eine winzige Minderheit bedeutet. Was KI von bisherigen Umbrüchen und Verschiebungen unterscheidet, ist, dass diesmal vor allem die vermeintlich kreativen, anspruchsvollen und sinnstiftenden Tätigkeiten potentiell obsolet gemacht werden.

Rein bezogen auf den Zustand von Tools und den realen Einschlag von KI: Die Situation jetzt ist nochmal eine ganz andere als letztes Jahr. Dass Menschen, die in ihrem Feld solide abliefern potentiell durch KI ersetzt werden, ist jetzt denkbar geworden. Gut finde ich das definitiv nicht. Aber ich weiß nicht was ich tun soll, außer meinen Plan B in Angriff zu nehmen und dabei solange es noch geht in meiner aktuellen Rolle Geld mitzunehmen. Von daher ja, ich glaube LEIDER! dass das unausweichlich ist. Die Frage ist nur, ob wir diesen Optimierungsdruck auch in Bereiche vordringen lassen, wo Menschen bisher ihren Lebenssinn und Selbstverwirklichung sehen.

[sorata08]

Danke für den ausführlichen Einblick! Hatte auch nicht angenommen, dass du ein unkritischer AI-Fan bist. xD

In meinem Brotjob ist so eine reine Automatisierung über KI gar nicht denkbar, weil wir speziell auf Kunden und ihre Stammdaten zugeschnittene Softwarelösungen anbieten, die dann auch in Handel und Produktion verwendet werden. Es wäre Irrsinn, da ohne menschlichen Input zu arbeiten. Was wir eher nutzen, sind Build-Scripte über Gitlab, um mit einem Knopfdruck was deployen und hochladen zu können.
Bisheriger Konsens ist, dass - zumindest die verwendete KI - der Aufwand an Nacharbeit den Einsatz nicht wirklich rechtfertigt.


MfG Schilderich
Team FervorCraft

[Norpoleon]

Da fällt mir ein... seit ungefähr vier Monaten zwingt uns unsere Geschäftsleitung für unsere Arbeit ein KI-Tool zu verwenden. Ich mache es kurz: es ist Dogsh*t. XD
Es hat tatsächlich unsere Arbeit erschwert, da das System ständig einfach irgendwelche Zahlen (ich arbeite als Sachbearbeiter) einfügt, die wir dann händisch korrigieren und trotzdem selbst raussuchen müssen. Außerdem wiederholt es den Inhalt von Dokumenten 1 zu 1 nur in anderen Worten ausgedrückt. Mit anderen Worten: es fasst den Inhalt nicht zusammen und liefert uns nur die für uns wichtigen Infos, sondern der Text ist genau so lang und wurde nur umformuliert. xD
Ich kann manchmal nicht glauben, wie schlecht das ist.

[IndependentArt]

Den Rpg Maker kann man ganz gut ohne KI bedienen. Aber vermutlich hätte mir, als Programmier-Noob, die KI vor 20 Jahren trotzdem massiv weiter geholfen, so manches System aufzubauen. Auch wenn Gemini denkt, dass es im RM2k3 eine Quadratwurzel gibt.

Mit der Unreal Engine (welche ich nun benutze) verhält es sich ein wenig anders. Natürlich weiß man nie genau, was wäre wenn … aber ich vermute schon, ich wäre ziemlich verloren ohne die KI. Probleme zu lösen und Systeme sinnvoll aufzubauen, überfordert mich als (immer noch) Programmier-Noob total, deswegen mache ich das mit der KI Hand in Hand. Ich lasse allerdings keinerlei Skripte generieren, sondern baue alles selbst, nur eben nach Anleitung.

Insbesondere mein Kampfsystem, was jetzt schon ganz gut gediehen ist, habe ich so relativ schnell erstellt. Zumindest die Grundpfeiler. Ich vermute, ohne KI hätte das doppelt so lang gebraucht.

Trotzdem will ich demnächst mal einen erfahrenen Menschen drüberschauen lassen. Denn natürlich macht die KI Fehler. Ich habe kein absolutes Vertrauen, ich messe sie daran, wie sehr sie mir hilft.
Und ich finde, es macht keinen Sinn, in eine komplette Verweigerungshaltung zu gehen. The paste is out of the tube. Und sowas, was rpgmaker.net mit seinem Generalverbot für KI macht, finde ich recht naiv. Man würde doch sehen, ob die Leute das dann spielen oder nicht.

Soweit zur Co-Entwicklung mit der KI.

Ich benutze auch bild-generierende KI, allerdings nur in sehr begrenztem Maße. Wenn ich irgendeine ganz spezifische Textur, die nicht leicht zu bekommen ist oder ein Logo für einen Gegenstand brauche, der nur klein zu sehen ist, kann es sein, dass ich das generiere, bevor ich daran ein paar Stunden rumzeichne.
Im folgenden Screenshot sind das Graffiti und der Einschlagskrater an der Wand generiert, außerdem die Straßenrisse. Sowas ist manchmal schwer zu finden und ich kann es genau nach meinem Bedarf generieren. Für das Graffiti habe ich allerdings ein Bild von einem eigenen Charakter genommen und in eine andere Pose versetzen lassen. Um das zu generieren, verwendet die KI aber vmtl. auch Fremdmaterial.


https://i.imgur.com/j831OaE.jpeg

Ich glaube jedenfalls, dass es der tumben Masse auf lange Sicht egal sein, wird was sie da konsumiert/spielt, hauptsache es knallt ordentlich Dopamin raus.

[Norpoleon]

Ich benutze auch bild-generierende KI, allerdings nur in sehr begrenztem Maße. Wenn ich irgendeine ganz spezifische Textur, die nicht leicht zu bekommen ist oder ein Logo für einen Gegenstand brauche, der nur klein zu sehen ist, kann es sein, dass ich das generiere, bevor ich daran ein paar Stunden rumzeichne.


Korrekt. Das ist eine weitere akzeptable Nutzung von generativer KI meiner Meinung nach: Texturen für 3D-Objekte, wenn man Solo-Dev ist und keinen Artist zur Hand hat.
Zumindest habe ich das schon öfter für Prototypen gemacht. (: