Alita: Battle Angel

[Gorewolf]

https://www.youtube.com/watch?v=aj8mN_7Apcw
ok bis ausser die riesen glubscher von alita isses cool (auf den ersten blick)

[Wonderwanda]

http://www.gurkensushi.com/Gedings/glubsch.png

Uncanny valley ~!

[Enkidu]

Ha, drei Leute innerhalb von drei Minuten. Ich habs allerdings in einen anderen Thread geschrieben.


Geht gar nicht imho. Vollkommen abstoßend :(

[Narcissu]

Der Trailer zu Alita spricht mich noch nicht so an. Ja, die Augen sind definitiv weird, aber mal abgesehen davon, dass der Trailer auch ziemlich kitschig ist (vermutlich mehr als der Film selbst), fehlen mir irgendwie die visuellen Alleinstellungsmerkmale. Das Dystopie-/Cyberpunkt-Setting der Manga-Vorlage und auch des Animes war immer so schön dreckig. Hier erkennt man zwar auch Ansätze davon, aber für mich sieht das noch zu sauber aus, was sicher auch an der Beleuchtung liegen mag. Na ja, mal sehen.

[La Cipolla]

Wenn der Film tatsächlich so viel Wert auf die Romantik legt, wie der Trailer vermuten lässt, wäre das in dem Genre doch ein ordentliches Ding – zumal die Abschnitte mit Hugo auch im Manga das Beste waren. Was aber auch an dem Kontrast zum benannten dreckigen (weniger romantischen) Hintergrund lag, also ja, mal sehen. ^^ Die Atmosphäre und die technische Umsetzung der Roboter gefallen mir für sich genommen aber schon mal sehr gut, gerade die fragmentierten Körperteile, die ja sehr charakteristisch für das Franchise sind.

Die Augen sind auf jeden Fall eine verdammt mutige Idee. Den Uncanny Valley bewusst für Roboter und Puppen zu benutzen, ist ja zumindest im Horror-Bereich nichts Neues, aber hier, wo sich der Zuschauer mindestens ein bisschen in Alita verlieben soll, bin ich gespannt, ob das über die Laufzeit eines Filmes funktioniert. Erstmal wirkt es abstoßend, und der Manga hat ja immer nur sehr subtil thematisiert, dass es vll. eine schlechte Idee ist, sich in eine Kampfmaschine zu verlieben; dass sie künstlich ist, war dabei afair nie wirklich das Hauptargument, sondern mehr ihr kämpferischer Hintergrund ... oder? (Lange her.) Bin sehr gespannt, reichlich kontrovers wird es ja jetzt schon im Netz diskutiert. Doug Walker hat gepostet: "Also, having her eyes be anime size because she's an android? Friggin' brilliant! I'm intrigued to say the least." Ausschließen würde ich aber auch nicht, dass es einfach nur eine Schnapsidee à la "Im Anime hat sie auch große Augen!" war, das wird man dann im Film sehen müssen. Uuuuund ich kann mir auch gut vorstellen, dass es ganz unabhängig von Intention und Berechtigung schlecht für das Box-Office ist, weil so viele Leute prinzipiell negativ darauf reagieren.

Edit: Okay, nach einem zweiten Gucken des Trailers ... die Entscheidung mit den Augen ist deeeefinitiv eine SEHR bewusste. Der Fokus auf Augen ist ja schon seit dem Sandmann (https://www.frustfrei-lernen.de/deutsch/der-sandmann-augenmotiv.html)und Blade Runner (http://www.startrek-companion.de/Blade%20Runner%202/essays/Augenmotiv.pdf) ein großes Ding in Robotermedien, der Trailer beginnt mit einem mehrsekündigen Zoom auf diese Augen den Worten "Well, look at you" – Das ist nicht nur ein starkes Bewusstsein und "Gutfinden" des eigenen Stilmittels, es ist auch ganz eindeutig wieder eben dieses Augenmotiv, und das passt bei Battle Angel Alita, das immer großen Wert auf Alitas Menschlichkeit gelegt hat (gerade in Hugos Arc, was im Trailer auch schon durchkommt), ja ganz wunderbar. Was natürlich nicht heißt, dass die Uncanny-Valley-Umsetzung funktionieren muss (oder dass man sie mögen muss :D), aber ein undurchdachtes Gimmick dürfte es keinesfalls sein, und das beruhigt mich. Der Trailer wurde übrigens auch nicht so megakrass heruntergevoted, wie man bei einigen starken Reaktionen im Internet vermuten würde. Bin seeehr gespannt, auf welchen Ebenen der Film funktioniert, und auf welchen nicht.

Auf jeden Fall wunderbar, dass er es endlich aus der Production Hell geschafft hat. ^___^/

Edit²: Werde ich irgendwann nicht vollständig crushen, wenn ich Jennifer Connelly sehe? q_q :herz: MANN, sieht sie hier wieder gut aus.

[Liferipper]

Ja, die Augen sehen furchtbar aus, aber man merkt doch ziemlich deutlich, dass das Absicht ist. Muss einem nicht gefallen (tut es in meinem Fall auch nicht), aber ganz offensichtlich handelt es sich dabei nicht um ein Versehen.

[Itaju]

Bin ich der einzige, der bei den Augen statt an Mangas an Betty Boop gedacht hat?

Bis heute morgen kannte ich weder Film, Trailer noch den Stoff und frage euch, wo überhaupt die inhaltliche Notwendigkeit eines so künstlerischen Äußeren herrührt? Ich find's wirklich sehr verstörend.

@Cipo: Connelly ist mMn mit Neve Cambpell eine der attraktivsten Schauspielerinnen nicht nur in der Altersklasse 40+ sondern überhaupt. Meine Herren.

[Keaton]

das sieht mega gut aus... ich hab den Manga geliebt
ich werd's auf jeden Fall gucken... Christoph Waltz ist auch schon mal ein derbes Pro
und die großen Augen stören mich gar nicht so sehr... die waren im Manga auch groß, und zwar nicht weil es ein Manga war - dort gab es auch Charas, die "normaler" aussahen... vlt soll es einfach das Künstlicher, das Androidenhafte unterstreichen

[sorata08]

Ein wichtiger Konstrast für Alita ist ja ihr eher zierliches/puppenhaftes Äußeres im Verhältnis zu ihrer abnormen Kampfkraft, deshalb ist sie im Manga definitiv über das typische "Kindchenschema" definiert, aber das muss man mMn nicht wortwörtlich so umsetzen. xD
Aber ich bin mal gespannt, was es noch so an Trailern geben wird. Im Moment kann ich mir da noch kein richtiges Urteil bilden.

MfG Sorata

[La Cipolla]

Bis heute morgen kannte ich weder Film, Trailer noch den Stoff und frage euch, wo überhaupt die inhaltliche Notwendigkeit eines so künstlerischen Äußeren herrührt? Ich find's wirklich sehr verstörend.
Der Manga spielt sehr mit der Diskrepanz zwischen ihrem unschuldigen Äußeren und den sehr blutigen, Gehirn-schreddernden Kämpfen. Tatsächlich hat sie in den ersten Manga-Bänden auch ein auffällig puppenhaftes Design im Vergleich mit den anderen Charakteren; später relativiert sich das aber zusammen mit den Fähigkeiten des Zeichners. Ich behaupte also mal, man KANN es begründen (zumal das Original doch schon sehr deutlich auf diesen japanischen sagen-wir-mal Puppenfetisch anspielt, auch inhaltlich mit Sexrobotern und so), aber es war nie so eindeutig, dass diese künstlerische Entscheidung jetzt selbstverständlich wäre. Wird wohl kontrovers bleiben.


Das Internet ist übrigens wieder sehr gut die Tage.


I would have chosen the dog filter for ALITA: BATTLE ANGEL, but that’s just me.


Did someone just put their waifu into a movie?


I think cristoph waltz is addicted to Big Eyes


Cant wait to play this new overwatch hero


They forgot Alita's lips.

Und ich WETTE, letzteres haben sie mindestens probiert. xD


Meine größte Befürchtung ist übrigens der "Ghost-in-the-Shell-Fall", also dass es als Adaption gar nicht mal so schlecht, aber als Film einfach ziemlich durchschnittlich und unspektakulär wird. Irgendwie spannend, dass das heute eine valide Befürchtung ist. :D

Und ich bin sehr gespannt, wie sie die Panzerkunst umsetzen, das war optisch immer ein ziemlich cooles Ding.

[Gorewolf]

hier mal was der gute Rodriguez zu den augen meint :D

Robert Rodriguez wrote:
It was always Jim's intention to create a photo-realistic version of the manga eyes that we're so accustomed to seeing. We really wanted to honour that tradition and see that look standing next to any human character. To have the right person to emote behind it was really essential. Her origins are in the film and you understand why she looks that way. If the eyes are the windows to the soul, we have some pretty big windows. You can see a lot going on in there! When it gets to the emotional scenes it's really uncanny and striking. And captivating!

[Wonderwanda]

Ich glaube ernsthaft, dass es als Stilmittel voll durchgehen würde... wäre es nicht in einem so starken Kontrast zu allen anderen Charakteren. Es ist zwar alles recht stilisiert (und nicht unbedingt realistisch) animiert, aber sie sieht im Trailer einfach nicht gut in der Welt integriert aus. Eher wie ein Pixar-Charakter, der auf einmal in Blade Runner auftaucht. Unrealistisch große Augen müssen auch nicht gleich unrealistisch große Augen sein, das geht glaub ich auch subtiler. :D. Aber Robert Rodriguez hat ja auch Spy Kids gemacht, so wirklich überrascht bin ich über dieses Design dann leider doch nicht.

Aber hey, ich hab nicht viel mit dem Original am Hut und freue mich einfach über die Miemies.

https://pbs.twimg.com/media/DQnapUzX0AABTHu.jpg:large

[Enkidu]

Oh, ich bin mir sicher, dass das eine bewusste Entscheidung war und absichtlich so gestaltet wurde, denn bei einem Budget von 200 Millionen Dollar (!) wird so etwas nicht der Laune von ein paar durchgeknallten Designern überlassen, aber wie schon im Uncanny Valley Thread geschrieben halte ich das trotzdem (oder gerade deshalb) für eine ganz schlechte Idee, die für mich absolut nicht funktioniert und den Film praktisch ungenießbar macht.


Die Augen sind auf jeden Fall eine verdammt mutige Idee. Den Uncanny Valley bewusst für Roboter und Puppen zu benutzen, ist ja zumindest im Horror-Bereich nichts Neues, aber hier, wo sich der Zuschauer mindestens ein bisschen in Alita verlieben soll, bin ich gespannt, ob das über die Laufzeit eines Filmes funktioniert. Erstmal wirkt es abstoßend
Das ist genau der Punkt. Ich begreife den Uncanny Valley Effekt als etwas, das auf einer Art Meta-Ebene unbewusst stattfindet und mit fundamentalen, menschlichen Urgefühlen zu tun hat. Im Horror-Bereich macht es ja noch Sinn, so etwas zu nutzen, aber es ruft nunmal grundsätzlich negative Gefühle hervor, wobei die Auswirkung natürlich je nach Betrachter unterschiedlich intensiv sein kann. Den Effekt für eine Figur zu nutzen, mit der wir sympathisieren sollen, ist in vielerlei Hinsicht völlig daneben. Wann immer man in Filmen von Uncanny Valley spricht, ist das als Kritik oder Beschwerde gemeint. Es ist ein Makel und Fehler. So einen Makel und Fehler nun also bewusst einzubauen und sogar in den Vordergrund zu stellen macht das ganze Werk meiner Meinung nach hässlich und abstoßend.

Viel mehr noch als das. Ein wesentliches Problem besteht darin, dass sie es mit CGI umgesetzt haben. Bekanntermaßen kommt oben genannter Effekt nicht nur dort vor. Hätten sie mit einer sehr menschenähnlichen aber real gefilmten Puppe gearbeitet, das hätte ich interessant und faszinierend gefunden. Die Kombination von CGI und bewusstem uncanny Valley durch eine menschliche animierte Figur neben richtigen Menschen sorgt dafür, dass die Künstlichkeit so krass hervorsticht. Aber nicht Künstlichkeit, wie einige hier geschrieben haben, im Kontext des Filmes, um die Rolle der Hauptfigur als Maschine zu unterstreichen (auch wenn das Teil der Intention gewesen sein mag), sondern, abermals, Künstlichkeit auf einer filmtechnischen Meta-Ebene, losgelöst von der Handlung. Damit meine ich, dass in dem Trailermaterial zumindest bei mir die ganze Zeit die Filmemacher aus dem Bildschirm schreien "Wir haben das mit dem Computer animiert und in diesen Realfilm versetzt! Es ist nicht echt!". Tötet jede Immersion klinisch ab, bevor sie überhaupt aufkommen kann.

Andere Werke sollen versuchen, den Effekt zu vermeiden, entweder indem die animierten /künstlichen Charaktere weit genug "entmenschlicht" werden, oder aber so extrem nah an der fotorealistischen Perfektion sind, dass wir den Unterschied vergessen können. Sie werden zu recht vom Publikum abgestraft, wenn sie dies nicht schaffen. Alita und andere Figuren nun absichtlich ins unheimliche Tal zu platzieren ist für mich, als würden sie einen offensichtlichen und schlimmen Filmfehler nehmen und damit herumwedeln, als wäre es eine tolle, neue, aufregende Innovation. Aber besagte tief menschliche Gefühle kann man nicht austricksen, zumindest nicht dauerhaft. Anders gesagt, was habe ich von einer "mutigen" Herangehensweise, wenn mich der Look zwei Stunden lang anwidert und anekelt? Da kann beim Zuschauen einfach keinerlei Freude aufkommen. Mir ist klar, dass das längst nicht jeder so sieht, aber die Reaktionen im Netz zeigen auch, dass es nicht wenige sind, die ähnlich darüber denken. Selbst wenn man dafür offener ist als ich und das Aussehen nur irritierend findet, glaube ich, dass das auf die Dauer nicht gut funktioniert. Wenn man nur mit 5% der Einstellungen mit der Hauptfigur Probleme haben sollte, beeinträchtigt das über die ganze Laufzeit des Films trotzdem massiv die Glaubwürdigkeit.

Ich für meinen Teil möchte jedenfalls nicht permanent mit dem Zaunpfahl daran erinnert werden, dass ich lediglich einen Film schaue, in dem wesentliche Elemente am Computer animiert wurden. Das beißt sich einfach zu sehr. Selbst die alternden Star Wars Prequels wirkten mehr wie aus einem Guss als das hier, weil sie eben keine so menschenähnlichen Charaktere per CGI eingebaut haben. Avatar war wesentlich cleverer und konnte das unheimliche Tal umschiffen, indem es die Unterschiede zwischen Menschen und Na'vi hervorgehoben hat. Alita hat nichts, was das Problem mindern würde, im Gegenteil, es wird gefeiert und die Aufmerksamkeit darauf gelenkt. Bezöge es sich lediglich auf ein paar Nebencharaktere, okay, doch die Protagonistin wird nunmal andauernd zu sehen sein. Ich lasse mir aber nicht einen heftigen Makel als Feature verkaufen.


ein undurchdachtes Gimmick dürfte es keinesfalls sein
Sie haben sich was dabei gedacht, aber das ganze bestimmt nicht konsequent zu Ende gedacht. Es war von vornherein klar, dass so ein Schritt mindestens auf ein geteiltes Echo stoßen würde. Und mal ehrlich... Ich lese zwar viele Meinungen, die sagen, dass sie kein großes Problem damit haben, aber die allerwenigsten halten die Gestaltung für eine bahnbrechend tolle Sache. Imho haftet dem trotz allem etwas Gimmick-artiges an - Künstlichkeit als Selbstzweck, ohne dabei einen Unterschied zu machen zwischen Künstlichkeit im Kontext der fiktiven Filmwelt und Künstlichkeit als Gesamtwirkung des Films nach außen. Es wird einem imho zu sehr ins Gesicht gerieben, ist zu offensichtlich und auffällig. Die Hauptfigur so krass in diese Richtung zu designen zeugt von einem Mangel an Subtilität.


Auf jeden Fall wunderbar, dass er es endlich aus der Production Hell geschafft hat. ^___^
Du kannst sicher nachvollziehen, dass Battle Angel Alita nach all den Jahren seit Ankündigung voller Erwartung und Vorfreude brutal vernichtend ist, wenn das Projekt sich nun, da es tatsächlich kommt, plötzlich als etwas entpuppt, das kaum weiter von dem entfernt sein könnte, was ich mir so lange davon erhofft hatte. Das Tragische daran - besagte Vorstellung wäre so viel einfacher und günstiger umsetzbar gewesen, dass es fast schon lächerlich ist. Ich wollte einfach nur einen Realfilm. Ein bisschen konventionell vielleicht, ja, aber dann hätte es wenigstens nichts gegeben, dass so heftig von der eigentlichen Geschichte und Welt ablenkt.



Ein wichtiger Konstrast für Alita ist ja ihr eher zierliches/puppenhaftes Äußeres im Verhältnis zu ihrer abnormen Kampfkraft, deshalb ist sie im Manga definitiv über das typische "Kindchenschema" definiert, aber das muss man mMn nicht wortwörtlich so umsetzen.

Der Manga spielt sehr mit der Diskrepanz zwischen ihrem unschuldigen Äußeren und den sehr blutigen, Gehirn-schreddernden Kämpfen. Tatsächlich hat sie in den ersten Manga-Bänden auch ein auffällig puppenhaftes Design im Vergleich mit den anderen Charakteren; später relativiert sich das aber zusammen mit den Fähigkeiten des Zeichners.
Was mich hier dran so aufregt ist: Macht doch bitte mal eine Google Bildersuche nach Rosa Salazar und sagt mir, dass sie nicht von Natur aus perfekt in das von euch beschriebene Schema passt, ohne durch CGI-Wahnsinn verunstaltet zu werden! Speziell was die puppenartigen Attribute angeht. Da hätte man auch noch ein wenig mit Make-up, Prothetik und weniger übertriebenen Details aus dem Computer in der Postproduktion Hand anlegen und nachhelfen können. Ich behaupte felsenfest, das hätte mit konventioneller Machart wunderbar funktioniert. So wie es ist kann Salazar, eine durchaus talentierte Schauspielerin, nichtmal wirklich zeigen was sie draufhat. Ich erkenne etwas von Zoe Saldana in Neytiri dank Performance Capture und Camerons vorsichtiger Expertise (denke mit ihm als Regisseur hätte Alita auch bei gleicher Herangehensweise wie jetzt zumindest weitaus besser funktioniert; Rodriguez ist einfach wesentlich schwächer und nicht so detailverliebt), aber wenn sich Alita so sehr auf den Fake-Faktor beruft, geht mir da viel zu viel in dem Prozess verloren.

Und spielte die Vorlage nicht gerade auch mit dem Kontrast dieser zierlich-verletzlichen, unschuldig-süßen Figur als superstarke Killermaschine? Soweit ich mich erinnere schon. Mit der realen Schauspielerin auf der Leinwand hätten sie genau das erreichen können. Mit der CGI-Abscheulichkeit, die sie stattdessen digital drübergemalt haben, beeinträchtigen sie genau diesen Aspekt, den ich bei Alita für essentiell halte. Denn wenn ich mir sie ansehe wie sie im Trailer präsentiert wird, dann kommen mir die genannten Adjektive gewiss nicht in den Sinn, nicht auf Anhieb und auch später nicht, sondern eher so etwas wie verstörend, seltsam, unglaubwürdig, irritierend. Dieses Gefühl ist so stark, dass es alle anderen möglichen Intentionen sofort und komplett überspielt. Die Konzentration auf die Augen macht es im Grunde noch schlimmer. Als hätte ein amerikanischer Mann um die 50, der nichts von Anime-Ästhetik versteht, 200 Millionen USD in die Hand gedrückt bekommen, um seine oberflächlichen Vorstellungen dazu auf die Leinwand zu bringen. Ich glaube, genau das ist passiert.

Wird auf jeden Fall interessant zu sehen, wie der Film abschneidet. Vielleicht wird es ein milder Erfolg, vielleicht ein Flop, aber ich gehe nicht davon aus, dass Alita ein großer Hit an den Kinokassen wird, der das hohe Budget rechtfertigt. Die erste durchwachsene Reaktion lässt sich da vermutlich schon in gewissem Maße als ein Indikator nehmen. Hätten sie wesentlich günstiger und mit einhellig positiveren Eindrücken haben können. Der gehässige Teil von mir hofft sogar, dass sie damit brutal auf die Schnauze fallen, damit in den kommenden Jahrzehnten nicht nochmal namhafte Filmemacher mit so viel Geld auf die Idee kommen, in dieser ekelhaften Weise mit uncanny Valley CGI zu experimentieren und dabei japanische Klassiker zu verschandeln.



sie sieht im Trailer einfach nicht gut in der Welt integriert aus. Eher wie ein Pixar-Charakter, der auf einmal in Blade Runner auftaucht. Unrealistisch große Augen müssen auch nicht gleich unrealistisch große Augen sein, das geht glaub ich auch subtiler. Aber Robert Rodriguez hat ja auch Spy Kids gemacht, so wirklich überrascht bin ich über dieses Design dann leider doch nicht.
This! Absolut. Dito. Mit mehr Bedacht, Vorsicht und Zurückhaltung hätte das vielleicht funktionieren können, aber Rodriguez wusste nichts besseres, als den dicken Holzhammer in die Hand zu nehmen. Der visuelle Kontrast in dem (größtenteils) realen Umfeld ist viel zu heftig geraten, um darüber auf die Dauer hinwegzusehen. Es passt einfach nicht zusammen als eine kohärente Einheit. Die animierten Teile stechen zu sehr hervor, da wir als Menschen selbst kleine Ungenauigkeiten deutlich bemerken, wenn es um menschliche Figuren in einem realistischen Zusammenhang geht. Weißt du, wenn es andersherum wäre... wenn ich mich zwischendurch im Film beim genauen Hingucken ab und zu daran erinnern würde, dass sie kein Mensch ist, aber es die meiste Zeit über glauben bzw. die Künstlichkeit akzeptieren und vergessen könnte, das wäre effektiv. Stattdessen ist es wie ein Unfall, bei dem man nicht wegsehen kann. Auch ein noch so hohes Maß an willentlicher Aussetzung der Ungläubigkeit sorgt nicht dafür, dass ich mich an diesen Stil gewöhne. Dazu wird man schon alleine durch die Augen von den Machern zu absichtlich auf die Unnatur hingewiesen.

[Liferipper]

Der visuelle Kontrast in dem (größtenteils) realen Umfeld ist viel zu heftig geraten, um darüber auf die Dauer hinwegzusehen.

Naja, so real sieht das Umfeld (auch wenn du vermutlich eher die Charaktere als die Szenenhintergründe gemint hast) auch nicht aus. Um genau zu sein wirken die meisten Gegenden in dem Trailer, als ob sie aus einem Videospiel stammen, von daher passt der Battleyengel doch ganz gut da rein.

[Keaton]

kann bitte nochmal jemand in einfachen Worten und vlt mit bekannten Beispielen erklären, was genau "uncanny valley" bedeutet? ich hab es bei Wiki nachgeschlagen, hab es aber nicht ganz verstanden... glaube ich...

so wie ich das verstanden habe, sympathisiert man (wenn es z.B. um animierte Figuren geht) entweder mit abstrakten oder perfekt fotorealistischen menschlischen Figuren. Sobald es eine Abweichung gibt, die unmenschlich und vlt sogar unheimlich ist (z.B. in Form von übertrieben großen Augen), sinkt die Zuneigung rapide. Ist das ungefähr korrekt so?


Wann immer man in Filmen von Uncanny Valley spricht, ist das als Kritik oder Beschwerde gemeint. Es ist ein Makel und Fehler.
auch bei Horrofilmen? ist es da nicht eher ein Lob, weil Horror-Charaktere unheimlicher wirken, je menschlicher sie sind

[Wonderwanda]

Das Problem bei Uncanny Valley ist eher, dass Figuren zu realistisch aussehen, um als stilisiert durchzugehen, aber zu unrealistisch, um es als realistisch anzusehen. Man hat dann eine Diskrepanz zwischen "Das sieht aus wie echt." und "... Aber irgendwie auch nicht.". Man hat quasi Probleme in die eigene Realtiät etwas einzuordnen. Das hat man gerne mal bei humanoiden Robotern, um mal ein Beispiel außerhalb der Filmbranche zu nennen.

Bei Horrorfilmen kann der Effekt aber durchaus gewollt sein, ja.

Denke aber, dass ist dann eher was für den Uncanny Valley-Thread (https://www.multimediaxis.de/threads/142549-Der-CGI-S%C3%BCnden-und-Uncanny-Valley-Thread).

[Liferipper]

Im Grunde bedeutet es, dass dein Gehirn etwas als realistisch ansehen WILL, aber es nicht KANN, weil ihm irgendetwas sagt, dass irgendetwas nicht stimmt. Das kann sowohl offensichtliche (wie hier) oder auch unbewusste Gründe haben.

Falls ein abstraktes Beispiel es anschaulicher macht: Stell dir vor, du stehst morgens auf und willst in dein Auto steigen, aber stellst fest, dass es über Nacht jemand umlackiert hat. Es ist immer noch dasselbe Modell, auf den Nummernschilder steht dasselbe wie vorher, und der Schlüssel passt immer noch ins Zündschloss, aber du wirst trotzdem nicht das Gefühl los, dass es nicht dein Auto ist.

[Dee Liteyears]

Mein Problem damit ist vorallem das im Kontext des Manga, Alitas Kopf das menschlichste an ihrem Design ist. Einmal im Vergleich zu ihren eigenem Körper, aber besonders auch zu den grotesk wirkenden Charas wie Zapan, Makaku und Co. Und jau, Enkidu! Ich hab grad mal die Bildersuche gecheckt. Sie wär auch mit ihrem eigenen Gesicht ideal für die Rolle. Aber so schaut sie nur aus als wüsste sie nichtmal wo Castrop-Rauxel liegt (https://www.youtube.com/watch?v=ZT0dwmihJWs) ^^'
Davon mal abgesehn find ich jetz das restliche Design soweit garnicht mal so schlecht. Bin immernoch gespannt was draus wird.

[noRkia]

Das hat schon was unfreiwillig komisches.

[Kaia]

Ich finds gar nicht so schlimm und freue mich auf den Film :>
Kann aber nicht widersprechen, dass sie uncanny aussieht

[Enkidu]

kann bitte nochmal jemand in einfachen Worten und vlt mit bekannten Beispielen erklären, was genau "uncanny valley" bedeutet? ich hab es bei Wiki nachgeschlagen, hab es aber nicht ganz verstanden... glaube ich...

so wie ich das verstanden habe, sympathisiert man (wenn es z.B. um animierte Figuren geht) entweder mit abstrakten oder perfekt fotorealistischen menschlischen Figuren. Sobald es eine Abweichung gibt, die unmenschlich und vlt sogar unheimlich ist (z.B. in Form von übertrieben großen Augen), sinkt die Zuneigung rapide. Ist das ungefähr korrekt so?
So ungefähr, ja. Ich find den deutschen Wikipedia-Artikel mit den Beispielen eigentlich sehr treffend und konzis formuliert :confused: Es geht um die Akzeptanz von menschenähnlichen, aber künstlichen Figuren als menschlich. Man sollte annehmen, dass der Grad dieser Akzeptanz sich mit zunehmender Detailfülle und entsprechend anatomisch mehr oder weniger korrekten Proportionen stets erhöht, aber genau das ist nicht der Fall. In der Akzeptanzkurve gibt es einen tiefen Knick, das "unheimliche Tal". Woran das liegt, ist nicht genau erforscht, aber die Theorien dazu erscheinen mir plausibel.

Unter anderem wird davon ausgegangen, dass wir einer Figur, die zwar menschlich sein soll, aber in hohem Maße abstrahiert ist - etwa Cartoonfiguren (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/8/88/IncredibleFamily.jpg) - als klar nicht wirklich menschlich erkennen, aber menschliche Aspekte auf sie projizieren, das heißt, ihnen die Ähnlichkeit zu uns selbst gutschreiben und positiv anrechnen. Genauso bzw. noch intensiver ist es bei umso abstrakteren Charakteren. Nimm Pixars WALL-E. Eine Maschine, klar als solche erkennbar, aber bewusst mit menschlichen Zügen ausgestattet. Wir finden so etwas tendenziell automatisch süß. Wir erkennen uns darin wieder. Fast so, als würden sie uns nacheifern. Überhaupt ist das Gehirn darauf programmiert, Menschen und insbesondere Gesichter zu erkennen, selbst in unbelebten Objekten (https://img3.picload.org/image/drwoloil/emowall.jpg).

Doch je ähnlicher uns die künstlichen Figuren sind, desto eher findet eine Art Umkehrung der Vorzeichen statt. Wir rechnen ihnen ab einem bestimmten Punkt nicht mehr ihre Menschenähnlichkeit an, sondern nehmen ihnen die kleinen verbleibenden Unstimmigkeiten, die sie von uns unterscheiden, übel. Oder wir empfinden sie als unheimlich, irritierend, seltsam, irgendwie falsch. Sie kommen uns zu nahe. Jemand will unserem Gehirn einen Streich spielen. Wir sehen etwas größtenteils menschliches, das wir aber doch so grade noch als nicht-menschlich erkennen, oft ohne genau sagen zu können, woran es liegt. Das verunsichert. Erst bei einem extrem hohen Grad an Menschenähnlichkeit, wenn die Charaktere auf den ersten Blick kaum noch von uns zu unterscheiden sind, steigt die Kurve wieder an. Das "uncanny valley" ist also sozusagen der Bereich, der dazwischen liegt. Die Figuren sind nicht stilisiert genug, um als harmlose Kreationen durchzugehen, aber nicht realistisch genug, um als Menschen akzeptiert zu werden. Da haben wir anscheinend oft höhere oder andere Ansprüche und achten selbst auf Kleinigkeiten.



Was mich in den Diskussionen, die ich in einigen Kommentarspalten zu Alita geführt habe, ziemlich nervt, sind die Leute, die behaupten, dass das mit uncanny Valley nichts zu tun hätte, weil sie ja bewusst so gestaltet worden ist, um künstlich zu wirken. Das ist totaler Unsinn. Der Effekt ist etwas unbewusstes, gefühlsmäßiges, wobei die Intention der Macher keine Rolle spielt. Man muss verstehen, dass uncanny Valley einen Eindruck des Betrachters umfasst. Ob etwas innerhalb des Kontexts einer fiktiven Handlung irgendwie Sinn macht ist nicht ausschlaggebend. Das heißt, es kommt nicht darauf an, ob Alita ein Roboter sein soll oder nicht, sondern darauf, als was wir sie wahrnehmen. Dass sie sehr menschliche Züge hat, sollte ja wohl außer Zweifel stehen.

Zwei Dinge treiben den Uncanny-Valley-Faktor hier meiner Meinung nach extrem in die Höhe. Das sind einmal die Augen bzw. generell ihre Gesichtsproportionen an einem ansonsten beinahe photorealistischen Modell mit entsprechend realistischen Texturen. Sie haben hier versucht, eine ziemlich oberflächliche Interpretation von Anime-Ästhetik auf die reale Welt zu übertragen, was generell niemals eine gute Idee ist. Der eigentliche Knackpunkt besteht jedoch darin, dass Alita im Wesentlichen ein real gedrehter Spielfilm bzw. ein Hybrid mit CGI-Elementen wird, wodurch die komplett animierte Hauptfigur direkt neben echten menschlichen Schauspielern zu sehen ist. Das potenziert die Diskrepanz zwischen Anspruch und Wahrnehmung. Sähen alle Figuren so aus wie Alita und wäre es ein reiner CG-Animationsfilm mit relativ realistischen Charakteren, hätte sich wahrscheinlich kaum jemand beschwert. Wir erkennen sie ja immer noch sofort als künstlich.

Aber sie neben echte Menschen zu stellen beinhaltet den Anspruch der Filmemacher, dass wir sie als Teil der real gedrehten Filmwelt akzeptieren, gleichwertig mit anderen Darstellern. Genau das funktioniert für viele nicht, da sie als digitales aber recht menschenähnliches Konstrukt so krass deutlich hervorsticht. Die meisten anderen Realfilme mit Charakteren aus dem Computer umgehen die Problematik, indem sie stets auf allzu menschliches Design verzichten und stattdessen die Unterschiede betonen (vgl. Star Wars Aliens, Avatar, Gollum etc.). Wenn bei Alita hauptsächlich die übergroßen Augen "nicht stimmen", aber wir in diversen Einstellungen mit Leuten wie Christoph Waltz sogar noch Vergleichsmaterial direkt dazu geliefert bekommen, dann kann das für manch einen schonmal recht abstoßend oder mindestens merkwürdig werden.

Für mich zerstört es die Immersion vollkommen. Ich kann mich nicht in die Geschichte und Filmwelt hineindenken und der Handlung aufmerksam folgen, wenn ich ununterbrochen daran erinnert werde, dass die Hauptfigur nicht echt ist. Und damit meine ich nicht "nicht echt" innerhalb des Filmgeschehens (schon klar, sie soll ein Cyborg sein), sondern "nicht echt" auf künstlerischer Ebene in diesem Medium. Das ist der feine aber essentielle Unterschied, den einige überhebliche Kommentatoren, die das im Trailer Gezeigte in den Himmel loben und jede berechtigte Kritik als idiotisch oder kindisch abstempeln, nicht zu begreifen scheinen. Es klingt vielleicht etwas übertrieben, aber für mich führt das ungefähr zu dem selben Ergebnis, als hätten sie Alita mit Wachsmalstiften als Strichmännchen gezeichnet und animiert. Sie soll für die menschlichen Charaktere innerhalb des Films real existieren, aber das kaufe ich ihnen nicht ab. Es sieht zu sehr nach Computerkreation aus und ragt erheblich aus dem größtenteils realen Umfeld hervor.


auch bei Horrofilmen? ist es da nicht eher ein Lob, weil Horror-Charaktere unheimlicher wirken, je menschlicher sie sind
Naja okay, da ist das eine Ausnahme. Gibt ein paar Genrevertreter, die bewusst und erfolgreich mit diesem Konzept spielen. Ich denke schon, dass man damit prinzipiell das Publikum verstören kann, bloß wird in dem Bereich oft weniger intensiv mit Animation gearbeitet, geht daher künstlerisch in eine etwas andere Richtung. Bin persönlich grundsätzlich schon kein Fan von unglaubwürdigem CGI, das macht den vorliegenden Fall mit Alita imho umso unangenehmer. Insbesondere, da man mit ihr als Protagonistin ja eigentlich sympathisieren soll. Das fällt bei den meisten Horror-Figuren komplett weg.



Zum Abschluss noch eines meiner Lieblingsbeispiele aus dem uncanny Valley, das den Effekt für den einen oder anderen vielleicht noch ein wenig verdeutlichen kann :D ...


https://www.youtube.com/watch?v=rLy-AwdCOmI

[T.U.F.K.A.S.]

Tl,dr Alita hatte im Manga zu große Lippen und im Film zu große Augen. Deal with it.

Freue mich auf den Film, zum einen weil es so aussieht als hätte Robert Rodriguez sein Talent wiedergefunden, zum anderen weil Christoph Waltz nen Raketenhammer schwingen wird. Zudem, naja, eine der besten OVAs aus den 90ern und ein verdammt guter Manga.

[Keaton]

muss mal diesen Thread hervorholen, da der Film nun seit fast 4 Wochen im Kino läuft... jetzt wollt ich mal hören, was ihr davon haltet, und vor allem, ob euch diese Uncanny-Valley-Geschichte euch im Endprodukt gestört hat
ich hab ihn gesehen und war sehr angetan... eines vorweg: ja, ich habe diese unglaublich großen und unnatürlich Augen selbstverständlich die ganze Zeit bemerkt und konnte sie nicht verdrängen... war aber vielleicht nötig, um Alitas Nicht-Menschlichkeit fortwährend in Erinnerung zu halten... ich fand sie nämlich so liebevoll, entzückend und fast durchgehend sympathisch dargestellt, dass man ansonsten hätte vergessen können, dass sie nur ein Cyborg ist. der Film achtet wirklich darauf, Alita wie einen Menschen mit Gefühlen wie Enttäuschung, Verwunderung und Trauer, mit Tränen, Geschmacksnerven und Liebe darzustellen, dass es fast in Vergessenheit geraten könnte (außer in den Kampfszenen), dass sie nur ein Werkzeug ist, das wie eine kaputte Kaffeemaschine auf den Müll geworden wurde...
es ist einige Zeit her, dass ich den Manga gelesen habe, aber ich habe vieles im Film wiedererkannt und glaube, dass er relativ nah an der Vorlage war... die Stadt Iron City wurde interessant dargestellt, Christoph Waltz war ein einigermaßen glaubwürdiger Dr. Ido und auch die Motorball-Szenen (die zwar einen nicht unerheblichen aber für die Story vielleicht nicht unentbehrlichen Teil des Manga ausmachen) waren fetzig...
netter Schmunzler, als am Ende gezeigt wurde, wer Nova darstellt :D

[Ὀρφεύς]

Der Film war okay.
Als Actionfilm war der gut, nur habe ich nicht mit so ein Ende gerechnet und die Synchro von Alita war eine mittlere Katastrophe.
Hat unweigerlich für einige Lacher im Saal gesorgt.

[Knuckles]

Der Film war okay.
Als Actionfilm war der gut, nur habe ich nicht mit so ein Ende gerechnet und die Synchro von Alita war eine mittlere Katastrophe.
Hat unweigerlich für einige Lacher im Saal gesorgt.

Hab beide Fassungen gesehen und zumindest die Übersetzung deckt sich so ziemlich 1:1.
Ging es dabei um die Stimmen?

[Ὀρφεύς]

Nur die Stimme von Alita.
War sehr prägend.

[Knuckles]

Nur die Stimme von Alita.
War sehr prägend.

Die Stimme von Magdalena Höfner ist mir ebenfalls aufgefallen, aber hier ist eher das Synchronstudio schuld.
Rosa Salazar hat noch keine Stammsprecherin, wobei Anja Düe sie bisher 3x gesprochen hat. Vielleicht wird sie in Zukunft eine bessere Sprecherin erhalten (besser im Sinne von einer passenden Stimme).

[Jerome Denis Andre]

Ich kannte den Manga nicht, hatte aber den OVA von 93 gesehen.

Die Life Action Verfilmung hat mir sehr gut gefallen. Ich fand die Charakterzeichnung und das Pacing deutlich besser als in der Anime Verfilmung (auch wenn ich freilich keine Ahnung habe, welche Version dem Manga näher kommt). Ich fand da funktionierte der Realfilm einfach als alleinstehender Film besser, auch wenn sein Ende offener ist. Das einzige was ich als Verschlechterung empfand, war wie Hugo gezeichnet wurde. Im OVA wurde er deutlich moralisch fragwürdiger gezeichnet, und Alita und er dachten ja in der einen Szene ernstlich laut darüber nach einander zu töten, wohingegen er im Realfilm als durchgehend zumindest im Herzen guter Kerl gezeichnet wird. Ist aber gewiss Geschmackfrage. Und ich fand die Szene sehr fragwürdig in der Alita ihn im Fenster hocken beim Schlafen beobachtet. Ein schlechter Trope wird nicht dadurch besser, dass man die Geschlechter austauscht. Das Ganze war in Twilight creepy, und hier ist es es auch. Zumal ja auch das Ganze was folgte (also die Geschichte wo sie anbietet sich für ihn wörtlich das Herz heraus zu reißen, etc.) für mich ebenfalls unter "creepy" läuft, und nicht einer gesunden Beziehung. - Aber sei's drum.

Ansonsten wie gesagt alles echt gut. Sympathische Charaktere, gutes Worldbuilding und Pacing, eine wahre Bildgewalt, und von einzelnen Momenten mal abgesehen durchwegs überzeugende Animationen.

[Ken der Kot]

Hab ihn gesehen und fand ihn soweit ganz okay. Die Kampfszenen waren ziemlich schön und zufriedenstellend. An sich von der Story her ziemlich dünn, aber was soll's. "Für Zwischendurch" war der Film echt angenehm in Ordnung. Vielleicht legen die ja im zweiten Teil noch eine Schippe drauf. Bei diesem dermaßen offenen Ende ist ein zweiter Teil quasi schon safe angedacht. Muss so sein, kann ich mir nicht anders vorstellen.

Das einzige, das mich übertrieben gestört hat, war diese autistisch-gelangweilte Stimme von Alitas Vater. Holy shit, war das seltsam.

[La Cipolla]

Hab es auch endlich geschafft und war sehr angetan, was mich sehr, sehr glücklich und erleichtert zurücklässt. ^__^
Empfehlung: Wenn man ihn eventuell irgendwie irgendwann mal sehen will, dann unbedingt noch schnell ins Kino! Ist ein absoluter Kinofilm, Punkt.

Er hat einen gewissen trashigen Charme, weil man meiner Wahrnehmung nach Rodriguez' Stil recht deutlich spüren kann, und auch, weil er ganz genau weiß, dass das eine Adaption ist, die Kompromisse eingehen muss, an allen Ecken und Enden, von Story bis Tonfall. Allzu störend fand ich diese Kompromisse letztendlich aber gar nicht, und sie haben definitiv dazu beigetragen, dass das Gesamtergebnis runder als die ersten Manga-Bände ist. JDA hat ja schon angedeutet, dass in Hugos Charakterzeichnung und seiner Beziehung mit Alita etwas verlorengeht, was sich imho vor allem am Ende zeigt, aber auf der anderen Seite ist es ziemlich krass, dass sie dieses Ende überhaupt so übernommen haben, hätte ich nicht erwartet. Wenn da jetzt auch noch die emotional fragwürdige Ebene der Beziehung mit in den Text des Films geflossen wäre, hätte das den Kompromiss-Bogen vielleicht überspannt; so bleibt sie eben im Subtext der Pubertät. Und es ist so oder so schon eine MENGE Film, was man nur hinkriegt, wenn Fans eine Menge Herzblut (und Geld) in ein Projekt stecken, im Guten wie im Schlechten. :D Generell war Alita wunderbar pubertär, und einfach ein guter Charakter. Es gibt sicher viel, was man kritisieren kann, auch an ihrem Arc (nicht zuletzt den Spider-Man-3-Dancing-Moment xD), aber durch die guten Schauspieler bleibt der emotionale Kern immer intakt, zumindest für mich. Dazu kommen noch das allgegenwärtige Cyberpunk-World-Building mit einer Menge Stil über Substanz, echt spaßige, stets nachvollziehbare Actionszenen, und – wahrscheinlich am wichtigsten – eine Menge Szenen, die wunderbar reinhauen und hängenbleiben, was das Ganze zu einer durchweg spaßigen Erfahrung macht.

Meine Freundin, die ich sehr skeptisch und ohne Vorwissen in den Film geschleppt habe, meinte auch: Fuck, der war gar nicht mal so schlecht. :p