Triggerwarnung bei RPGmakergames [Archiv]

Lil_Lucy

05.07.2016, 13:27

@Lil_Lucy: Ähem... Ich glaube, es geht nicht darum, dass Leute mit traumatischen Erlebnissen und/oder psycholigsche Erkrankungen sonst beleidigt wären, sondern dass man diesen Menschen eine Hilfestellung gibt, nur die Medien zu konsumieren, die sie sich selbst auch zutrauen, anstatt für sie in sehr unangenehme Situationen zu zwingen, die sie halt nur kontrollieren könnten, wenn sie das Thema völlig meiden.

Mag vielleicht pingelig sein, aber für die Betroffenen geht es um mehr, als dass sie nur "sauer" sind.
Man zensiert sich nicht oder verfälscht seine künstlerische Vision, wenn man aus etwas Rücksicht und Empathie ein kleines Warnschild einbaut. Erspart für alle Seiten unnötigen Stress. ;)

MfG Sorata

Ja, aber manche Menschen werden schon von ganz alltäglichen Dingen, bei denen man es gar nicht vermuten würde, getriggert. Kann man nicht wirklich verhindern. Der eine stürzt vielleicht schon bei einer harmlosen Kuss-Szene in eine tiefe Krise, weil ihn das an Onkel Alberts widerlichen Zungenschmatzer erinnert, den er damals, an seinem achten Geburtstag auf dem Klo ertragen musste. Oder jemand bekommt Angstzustände, wenn in einem Spiel zwei Charaktere eine homosexuelle Beziehung eingehen, weil er auf Grund seiner streng christlichen Erziehung glaubt, jetzt in die Hölle zu kommen, bloß weil er es gesehen hat. Versuch bei so was mal eine Triggerwarnung anzubringen, dann ist hier aber Feuer unterm Dach...

Man kann natürlich diesen Hinweis schon anbringen, wirklich stören tut er ja nicht. Meiner Ansicht nach ist das allerdings unnötig und ich würde es einfach weglassen. Ist immerhin ein Screen mehr den ich wegdrücken müsste :P

Bei kommerziellen Spielen werden solche Hinweise übrigens auch nicht angebracht um wirklich jemanden zu warnen, sondern nur um rechtlich abgesichert zu sein. So wie die "Achtung, heiß!" Aufdrucke auf Kaffeebechern, die es auch nur gibt, weil jemand, der zu dämlich war das von selbst zu wissen, einen Richter gefunden hat, der genauso dämlich war und ihm ein paar Millionen Schmerzensgeld zugesprochen hat. Klar, der Hinweis stört nicht wirklich, aber ich fühle mich jedes mal davon intellektuell beleidigt. Und danach fragt ja auch keiner. :(

Owly

05.07.2016, 13:39

Wer lädt sich denn auf gut Glück Spiele und beklagt sich dann, dass der Inhalt Wunden gerissen hat? Spiele werden doch präsentiert, man kauft also nicht die Katze im Sack. Ich denke, aus demselben Grund warnen Filme und Bücher auch nicht, weil die Macher davon ausgehen dürfen, dass sich die Käufer vorher über den Inhalt informieren. Die Warnung ist ja da. Wer z.B. nicht weiß, dass Michael Hanekes Filme schwierig sind, braucht sich nur den Klappentext durchlesen.

Sabaku

05.07.2016, 13:41

Bei Onna Gokoro habe ich damals einen Hinweis einblenden lassen, dass Themen wie Homosexualität und Transsexualität zu Teilen sehr überspitzt dargestellt und angeschnitten werden - ich wollte nicht, dass Leute mein Spiel als Beleidigung oder Missinformiertheit missverstehen. Insofern kann ich solchen Einblendungen schon etwas abgewinnen. Albern würde ich es nur finden, wenn die Liste bis ins unendliche geht.

Dass solche Einblendungen spoilern ist quatsch. Man schreibt normalerweise nicht "Achtung, Protagonistin wird an irgendeinem Punkt mit nem großen Zaunpfahl verprügelt" sondern "Spiel enthält explizite Darstellung von Gewalt".

Wenn es dein Anliegen ist, Leute nicht völlig blind ins Messer laufen zu lassen, spricht nichts gegen solche Hinweise:

http://i.imgur.com/Fp38YzA.jpg

(aber bitte ohne Fake-Rating XP)

@Owly man sieht einem Spiel oder einem Film meistens leider nicht an, wenn es zum Beispiel zu sexueller Gewalt kommt, oder Drogenkonsum eine Rolle spielt, vor allem wenn sie Teil der tieferen Plottschichten sind.

sorata08

05.07.2016, 13:51

@Owly: An sich schon stimmig, jedoch fehlt es einem Makerspiel in der Regel an einem Klappentext. ;)
Da viele auch gar nicht erst die Spielevorstellung durchlesen oder sonstige Hinweise übersehen können (z.B. wenn sie nur den reinen Download-Link von Bekannten o.Ä. bekommen), bietet sich ein Disclaimer zu Beginn des Spiels als "letzte Instanz" durchaus an.
Man kann natürlich nicht alle Möglichkeiten abdecken, in denen jemand getriggert werden könnte (und in welchem Ausmaß), aber eine Möglichkeit zur Information sollte man leicht zugänglich bereitstellen können, mehr wünschen sich die meisten Betroffenen an der Stelle ja vermutlich auch nicht.
Und wenn beim Rest der Spieler durch so eine simple Warnung nur das intellektuelle Ego bereits angekratzt wird, ist es das Opfer wert, meine ich.

MfG Sorata

Owly

05.07.2016, 13:53

Natürlich haben Makerspiele Informationen über den Inhalt. In ihren Präsentationen und/oder Spielprofilen, die mit dem Download verknüpft sind. Aber klar, theoretisch kann man die überlesen und einfach das Spiel laden, weil der Name gut klingt. Wenn es um die Ausdifferenzierung der Themen geht, z.B. sexuelle Gewalt, wie Sabaku ansprach, kann man so eine Tafel dem Spiel gerne vorschalten. Ich bin kein Fan davon, weil sich das Spiel dadurch selbst kommentiert, deshalb sind mir separate Lösungen lieber.

Sephigruen

05.07.2016, 13:56

@Owly: Gerade weil die Entwickler nicht spoilern wollen, sind solche Dinge eben nicht immer aus der Präsentation ersichtlich.

Aber mal ganz ehrlich. Was spricht dagegen, TWs irgendwo hin zu packen, wo man sie bei Bedarf abrufen, aber auch ignorieren kann?

Edit: Ihr seid zu schnell für mich D:

Lil_Lucy

05.07.2016, 14:18

Edit: Ihr seid zu schnell für mich D:

ACHTUNG! Die Postingrate in diesem Thread könnte von einigen Nutzern als zu schnell empfunden werden. ;)

Kelven

05.07.2016, 16:14

Ich weiß nicht, wie das bei traumatischen Erlebnissen ist, aber sagt die Psychologie bei Angststörungen und Phobien nicht gerade, dass man sie nicht verdrängen soll? Indem man sich seine Ängste vergegenwärtigt, soll man gegen sie abstumpfen. Wenn nun jemand schon bei einem Makerspiel, dessen Darstellung ja alles andere als realitätsnah ist, Panikattacken oder längere Phasen von Angstzuständen bekommt (ich geh mal davon aus, dass es nicht um ein kurzfristiges schlechtes Gefühl geht, denn das hat jeder Mensch unabhängig von einer psychischen Vorbelastung mal), dann ist das eigentliche Problem mMn nicht der "Trigger", sondern dass die Erkrankung nicht ausreichend therapiert wurde. Eine Warnung bei dem Spiel würde den einen Angstzustand vielleicht verhindern, aber Ziel sollte es ja eigentlich sein zu lernen, mit den Ängsten umzugehen, damit man nicht mehr "getriggert" wird.

Außerdem stellt sich die Frage, vor was alles gewarnt werden soll, denn es gibt ja nicht nur traumatische Erlebnisse, sondern auch unzählige Angst- und Zwangsstörungen, Phobien usw. Im Extremfall können bei jemandem mit z. B. Arachnophobie soweit ich weiß schon durch den Gedanken an eine Spinne Angstzustände ausgelöst werden. Oder durch das Geräusch eines Hubschraubers Vietnam-Flashbacks. Sicher ist: Man kann nicht vor allem warnen, was theoretisch Angstzustände auslösen könnte. Sollte man es also bei den üblichen Verdächtigen belassen?

Sephigruen

05.07.2016, 16:32

@Lil_Lucy: Sag mal, kannst du auch irgendetwas Konstruktives beitragen oder machst du dich hauptberuflich über ernstzunehmende Probleme anderer Leute lustig? (Ich meine damit nicht meinen zitierten Post, für die ganz Witzigen. Weil man ja bei euch nie weiß, wie weit ihr mitdenkt, wenn es einem lustigen Witz im Wege steht.) Was bringt dir so ein Post? Hattest du mal eine Panikattacke? Bist du mal ganz plötzlich von einer überrumpelt worden? Ich wünsch es niemandem.

@Kelven: Es geht doch nur darum, dass jeder, bei dem die Gefahr besteht, gewarnt ist. Was er sich selbst zutraut, ist ja eine andere Sache. Das muss man für sich entscheiden. Man soll nur nicht ins kalte wasser geklatscht werden.

Lonicera

05.07.2016, 16:32

ACHTUNG! Die Postingrate in diesem Thread könnte von einigen Nutzern als zu schnell empfunden werden. ;)

Ok - Diskussion ohne wenig zielführende Ironie geht hier nicht - geh ich halt ...

Caro

05.07.2016, 16:34

Ich weiß nicht, wie das bei traumatischen Erlebnissen ist, aber sagt die Psychologie bei Angststörungen und Phobien nicht gerade, dass man sie nicht verdrängen soll? Indem man sich seine Ängste vergegenwärtigt, soll man gegen sie abstumpfen.

Wir reden hier aber nicht von irgendwelchen unspezifischen Phobien oder Triggern, die tatsächlich so ziemlich alles sein könnten (Es gibt da einen sehr guten Comic (https://thenib.com/trigger-warning-breakfast-c6cdeec070e6?gi=18193962bff6), der das illustriert, warum der Trigger einer Frau z.B. Frühstück ist).

Es geht um generelle Themen wie Missbrauch psychischer oder physischer Natur, um Horror, Schocker, was auch immer. Das sind Sachen, bei denen ich eine Triggerwarnung mehr als angemessen finde, weil es eben sehr viele Leute gibt, die das, aus welchen Gründen auch immer, nicht sehen wollen oder zumindest darauf vorbereitet sein wollen. Ich finde den Vorschlag von Sabbi, sich da an den "klassischen" Kategorien von irgendwelchen Behörden und Kommissionen zu orientieren, gar nicht mal so übel. Natürlich kann man nicht auf jeden denkbaren Trigger eingehen, aber zumindest die "üblichen" Sachen sollte man mMn schon kennzeichnen.

Liferipper

05.07.2016, 16:53

Denk daran, eine Triggerwarnung bezüglich der Anzahl weiblicher und männlicher Charaktere einzubauen. GamerGater (oder deren Gegner) zu triggern ist kein Spaß!

Lord of Riva

05.07.2016, 17:12

Denk daran, eine Triggerwarnung bezüglich der Anzahl weiblicher und männlicher Charaktere einzubauen. GamerGater (oder deren Gegner) zu triggern ist kein Spaß!

das ist ja das eigentliche Problem. Nüchterne hinweise wie Sabaku schon sagt vor dem Spiel sind durchaus Hilfreich. Was denn jetzt Problematisch ist und nicht ist nach dem Bockmist der da verbreitet wurde (GG vs SJW) sicherlich nicht einfach. Ich würde empfehlen da nicht so einen bohei drum zu machen und die mittel die wir nutzen aus den Jugendschutzprogrammen adaptieren wenn es deiner Meinung nach gebraucht wird.

Lil_Lucy

05.07.2016, 17:36

Ich stimme Kelven zu. Wenn man sich nicht mal über Medien wie eben ein Spiel einem schwierigen Thema nähern kann ohne dass es gleich zum totalen break-down kommt, dann ist dringend zu einer Therapie zu raten. Man kann natürlich die Warnung bringen, aber das fördert ja nur das Vermeidungsverhalten, was nun mal in den meisten Fällen der genau falsche Weg ist mit seiner Angst umzugehen. Und glaubt mir bitte, ich weiß sehr genau wovon ich hier rede.

@Lil_Lucy: Sag mal, kannst du auch irgendetwas Konstruktives beitragen oder machst du dich hauptberuflich über ernstzunehmende Probleme anderer Leute lustig? (Ich meine damit nicht meinen zitierten Post, für die ganz Witzigen. Weil man ja bei euch nie weiß, wie weit ihr mitdenkt, wenn es einem lustigen Witz im Wege steht.) Was bringt dir so ein Post?
Hä? :confused:

Hattest du mal eine Panikattacke? Bist du mal ganz plötzlich von einer überrumpelt worden? Ich wünsch es niemandem.
Wie gesagt, ich weiß sehr gut wie sich so etwas anfühlt und kann es hier vielleicht(!) mit am Besten nachvollziehen. Daher weiß ich aber auch, dass es nicht viel Sinn hat von allen Seiten vollstes Verständnis einzufordern. Und ich würde es auch ungern sehen wenn ab sofort überall Warnhinweise drauf gepappt werden, dass da irgendwas drin sein könnte was mir vielleicht Angst macht, denn das sind in der Tat ganz schön viele Dinge.

Ok - Diskussion ohne wenig zielführende Ironie geht hier nicht - geh ich halt ...
Nochmal: Hä? :confused:

Davy Jones

05.07.2016, 17:54

Hä? :confused:
Es gibt Leute, die sich durch alles mögliche persönlich angegriffen fühlen und dann tödlich beleidigt sind, auch wenn es sich nur um einen harmlosen Joke handelt.

Caro

05.07.2016, 18:05

Kelven

05.07.2016, 18:32

@Caro
Letztendlich macht es aber keinen Unterschied, weswegen jemand Angstzustände bekommt, ganz gleich, ob ein traumatisches Ereignis dahinter steckt oder die Angst vor Spinnen. Wollte man das eine dem anderen vorziehen, könnte man das neutral betrachtet nur damit begründen, dass ersteres viel häufiger vorkommt. Ich glaub auch, dass die offiziellen Kategorien niemanden vor Angstzuständen schützen sollen, sondern eher Entscheidungshilfe sein wollen, falls jemand etwas aus moralischen Gründen nicht sehen will oder darf (Kinder/Jugendliche aus der Sicht der Eltern).

Ich würde Spiele taggen, in Suchmaschinen zum Beispiel, obwohl Owly schon recht hat, manche Begriffe könnten Spoiler sein, was auch nicht jeder gut findet, aber explizite Warnungen am Anfang des Spiels finde ich eher befremdlich. Zum Beispiel dieses "In diesem Spiel wird Gewalt explizit dargestellt." Hab ich früher auch gemacht, heute würde ich es nicht mehr tun. Egal wie man Gewalt mit kleinen Pixelfiguren darstellt, mehr als Tom & Jerry ist das nicht.

Eddy131

05.07.2016, 18:37

Ich finde ebenfalls, das so ein kleiner Vermerk nicht falsch ist.
Denn Horror ist nicht gleich Horror (oder welches Genre eben gewählt wird).
Es gibt z.B. Leute, die mit Blut und Gewalt keine Probleme haben, da können Körperteile durch die Gegend fliegen und die finden das lustig, aber sobald es um eine Vergewaltigung geht bekommen sie Panik.
Und die Packung/Klappentext (beim Maker entsprechend die Forumsvorstellung) verrät nicht unbedingt jede Art von Trigger, die vorkommen können.
Und wegen Therapie: Vielleicht machen die Leute, die einen Trigger haben ja aktuell eine um mit dem Problem fertig zu werden. Und im Laufe dessen Spielen sie halt Spiele mit den entsprechenden Themen. Dennoch muss man ja nicht gleich mit Hardcore-Sachen anfangen, sondern eher mit Spielen, wo das Thema etwas subtiler angegangen wird. Eine Warnung am Anfang könnte dann beim einordnen helfen: Ist es eher leichte Gewalt oder gleich inklusive Abschlachten und viel Blut (rote Pixel können auch (in der Menge) ein entsprechender Trigger sein)?

Auch finde ich nicht, dass ein Makergame keine starken Trigger haben kann (oder nur schwache) weil es eine niedrige Auflösung hat. Von Büchern kann man ja auch schlaflose Nächte bekommen. Und da gibt es keine Bilder. Die Fantasie kann oft grausamer sein als jedes Bild. Vor allem ist die eigene Fantasie immer perfekt auf die eigenen Ängste abgestimmt. Wenn der Ersteller es versteht mit der Angst richtig zu spielen, dann kann auch eine verpixelte Welt zu Panikattacken und Schreikrämpfen führen. Dann traut sich der Spieler nicht ein Feld weiterzugehen aus Angst was dann passieren kann, dafür braucht es keine ultrarealistische VR-Grafik wo man sich nicht traut um die nächste Ecke zu schauen.

Also einfach eine Warnung vorschalten (nur nicht zu lange anzeigen lassen, sonst nervt sie wirklich) und wer sie nicht braucht, ignoriert sie einfach wie auch bei kommerziellen Spielen schon.

//EDIT
@Caro: Guter Comic. Bringt einen zum Nachdenken.

Mijani

05.07.2016, 18:54

Nachdem ich mir die ganzen Kommentare hier durchgelesen habe, werde ich wohl eine Warnung einbauen, so, dass man sie nicht unbedingt sieht, wenn man das Spiel startet (weil es ein bisschen spoilernd sein kann, denke ich), aber so, dass man sie finden kann, wenn man sich informieren will. Vielleicht wirklich als zusätzliche Datei oder als Unterpunkt im Startmenü (Da ich eh mein Startmenü selbst zusammenstellen will, sollte das kein Problem sein).
Da ich selbst auch ein bisschen zart besaitet bin und beispielsweise keine Horrorrpgmakerspiele selbst spiele, weil ich davon wirklich Alpträume bekomme, kann ich eben auch verstehen, dass Leute Angstzustände bekommen, vor allem wenn es eben gezielt um traumatische/charakterbildende Ereignissen gehen soll. Und psychische Gewalt empfinde ich auch meistens schlimmer als physische, obwohl es mir da auch ähnlich wie @Lonicera geht.

(Mein Spiel soll übrigens in die Richtung Mystery/Drama/Rätselspiel gehen und gerade deshalb ist vielleicht die Triggerwarnung hilfreich. Bei einem Horrorspiel erwartet man ja vielleicht das eine oder andere, bei dem Genre aber vielleicht nicht unbedingt)

Sephigruen

05.07.2016, 19:16

@Lil_Lucy: Der Post hat keinerlei erkennbaren Zweck erfüllt und ein ;) bedeutet da, wo ich herkomme, nichts Gutes. Das wirkte halt arg wie Trivialisierung.
Das Ding ist, du sagst du kennst das und für dich funktioniert das so und so. Das ist klasse. Aber solche Angelegenheiten sind völlig individuell, du bist kein Maßstab. Bei manchen kann dasselbe Erlebnis heftige Reaktionen auslösen. Du sagst, du wölltest das nicht. Dann ignoriere vorhandene TWs halt, dir ist da niemand böse und es verlangt auch niemand, dass ein Entwickler da eine Link's Awakening-Infodump-Eule vor das Startmenü setzt.

@Mijani: Schön, wenn du eine Lösung für dich gefunden hast ^^ Menüpunkt wäre optimal, da ist es jederzeit einsehbar und kann nicht verloren gehen.
EDIT: Grüße von meiner Liebsten, die ich hierzu auch mal befragt hab :D

Eddy131

05.07.2016, 19:42

Ich würde wenn dann eher zu einem Punkt im Menü tendieren (und um auch wirklich alle glücklich zu machen kannst du auch eine Spoilerwarnung hinter den Menüpunkt der Triggerwarnung packen ;) ).
Als extra Datei im Spieleordner finde ich in mehrfacher Hinsicht problematisch. Einerseits könnte die Datei verloren gehen (bzw. von anderen entfernt und ohne Warnung weiter verteilt werden, weil die sie unnötig finden) und anderererseits schauen recht wenige Leute, was im Spieleordner neben der .exe-Datei noch so ist. Ich mache das auch nur, wenn ich weiß, das da noch was ist (weil der Ersteller im Thread geschrieben hat, dass es eine Lösungsdatei gibt und ich an einer Stelle nicht weiter komme etwa) und wenn ich das wirklich brauche.
Also da wäre sie meiner Meinung nach einfach verschenkte Mühe (das Erstellen des Bildes und allein schon die Diskussion hier ist ja auch schon etwas an Arbeit ;) ).

Lil_Lucy

06.07.2016, 03:50

Wisst ihr, es ist eine Sache, eine Meinung zu haben und diese mehr oder weniger witzig zu verpacken, und eine andere, sich mit Ironie oder anderen Mitteln über andere User lustig zu machen. Gerade im Internet kommt manchmal (oder meistens) nicht so gut rüber, wie man etwas meint, und da passiert es schnell, dass sich jemand angegriffen fühlt oder diesen "Joke" eben nicht so witzig findet.

Wenn einem sowas öfter passiert, könnte man ja eventuell mal drüber nachdenken, ob das am eigenen Kommunikationsstil liegt, dass witzig gemeinte Zusätze nicht immer so gut ankommen.

/Modpost
Deswegen verwendet man ja auch Emoticons. Der Zwinker-Smiley, der ja bekanntlich für Ironie oder Ist-Nicht-So-Erst-Gemeint steht, wurde ordnungsgemäß angebracht, deswegen verstehe ich nicht, wieso das gleich wieder so extreme Reaktionen hervorruft -_-

@Lil_Lucy: Der Post hat keinerlei erkennbaren Zweck erfüllt
Das war eine Anspielung auf das Thema dieses Threads.

und ein ;) bedeutet da, wo ich herkomme, nichts Gutes.
Von was für einem traurigen Ort kommst du denn, an dem ein freundlich zwinkerndes Mondgesicht etwas Schlechtes bedeutet?

Das Ding ist, du sagst du kennst das und für dich funktioniert das so und so. Das ist klasse. Aber solche Angelegenheiten sind völlig individuell, du bist kein Maßstab. Bei manchen kann dasselbe Erlebnis heftige Reaktionen auslösen.
Es ging mir nicht darum was für mich funktioniert oder nicht, sondern ich wollte zu bedenken geben, dass Vermeidung und Rückzug das Problem nicht lösen sondern meist nur verschlimmern.

Nochmal zum Thema (auch wenn das an diesem Punkt wohl völlig überflüssig ist): Eintrag im Startmenü ist wohl, wenn du es machst, auch aus meiner Sicht die vernünftigste Lösung. Textdateien im Spielordner werden weder gefunden noch beachtet und Extra-Screens nerven unter Umständen.

sorata08

06.07.2016, 06:25

Der Zwinker-Smiley, der ja bekanntlich für Ironie oder Ist-Nicht-So-Erst-Gemeint steht, wurde ordnungsgemäß angebracht, deswegen verstehe ich nicht, wieso das gleich wieder so extreme Reaktionen hervorruft -_-

Der Kontext. Es gibt Themen, die sollten eher indiskutabel sein und nicht mit lustiger Ironie versehen werden. Warum musst du die Argumente von anderen überhaupt mit Ironie versehen? Weil du Recht hast und sie nicht?

Von was für einem traurigen Ort kommst du denn, an dem ein freundlich zwinkerndes Mondgesicht etwas Schlechtes bedeutet?

Von was für einen wohlbehüteten Ort du kommen musst, wenn du das noch nie in einem negativen Kontext erlebt hast...

Es ging mir nicht darum was für mich funktioniert oder nicht, sondern ich wollte zu bedenken geben, dass Vermeidung und Rückzug das Problem nicht lösen sondern meist nur verschlimmern.

Da du aber nicht der weltführende Therapeut aller Menschen bist, kannst du dir solche Hinweise einfach sparen. Du suggerierst dadurch, dass Leute, die sich Triggerwarnungen wünschen, sich einfach nicht genug anstrengen, weil DU hast es ja anscheinend auf die Reihe bekommen. Traumata und Phobien gehen aber nicht von heute auf morgen weg und oft ist es schlichtweg für die Betroffenen ohne LANGJÄHRIGE Therapie nicht möglich, "sich einfach der Angst zu stellen". Und da ist eine Kennzeichnung die simpelste Möglichkeit, damit umzugehen. Oder dürfen die Leute dann keinerlei Medien konsumieren, während sie in Therapie sind?

Ich kann deinen Standpunkt zwar schon irgendwo nachvollziehen, aber du musst auch verstehen, dass deine Erfahrungen nicht zwangsläufig auf jeden Betroffenen zutreffen werden. Und diesen Umstand "lustig ironisch" aufzuwürzen, ist ignorant bis einfach nur merkwürdig.
Ja, man überwindet diese Dinge nicht, indem man sie meidet, aber es geht dich als Außenstehenden einfach nichts an, wann und ob das eine Person schaffen kann oder nicht.

Du fühlst dich durch Texteinblendungen belästigt/genervt/als nicht ernst genommen? Na dann rate mal, wie es tatsächlich Betroffenen geht, die zugunsten einer "Überraschung" getriggert werden (oder Leute, denen entsprechende Themen einfach nur unangenehm sind) und sich dazu dann anhören müssen "Na, hab dich doch nicht so! War doch nur lustig gemeint!"
Ein Tipp: Man macht sicherlich keine Freudensprünge.

Abschließend zum Thema:
Ja, die vorgeschlagene Lösung sollte ausreichen, auch wenn ich nichts gegen eine Texteinblendung zu Beginn hätte. Die zwei Sekunden ggf. sind verschmerzbar. Da hat mir Windows schon mehr Zeit durch Update-Prozesse gestohlen.

MfG Sorata

P.S.: Ja, ich bin sehr energisch bei dem Thema, weil es mich und viele aus meinem Bekannten- und Freundeskreis betrifft und ein paar Leute hier ihr Halbwissen und ihre Ignoranz zur Schau stellen müssen. Aber ich weiß schon, ist ja alles nur voll ironisch und so ;) ...

Sabaku

06.07.2016, 09:34

Mal von einer anderen Warte aus : Manche Leute haben auch einfach so keine Lust auf Splatter, Gore, Sex und Gewalt, da muss man kein psychisches Wrack sein. Manchmal sind Leute auch Minderjährig und haben Eltern, die gerne wissen, was ihre Kinder konsumieren. Die sind dann vielleicht nicht "getriggert" , aber ich hab gehört, das sind nachvollziehbare Auswahlkriterien für die Medien, die jeder von uns konsumiert : Persönliche Vorlieben und Eignung für die Altersgruppe.

Vielleicht hat dafür auch noch wer nen ironischen Smiley übrig :V

P.S ein Makerspiel kann den Rahmen von 16x16 mittlerweile verlassen. Die Darstellerische Qualität hat sich enorm erhöht. Artworks können eine Hohe Auflösung aufweisen, die reicht um explizit darzustellen, was immer man möchte. Das Pixelargument zieht nicht mehr, davon ab das Spiele mit weit mehr als Grafiken arbeiten. Wer hier Professionell und Erwachsen Arbeiten möchte, sollte sich über solche Kennzeichnungen auf jedenfall Gedanken machen. Heißt ja nicht, dass man damit das komplette Intro voll klatschen muss, es wäre vermutlich nur EIN Screen an EINER Stelle. Das Spoilerargument find ich übrigens immer noch obsolet.

Kelven

06.07.2016, 10:29

Es ist ja so: Das Wort "Trigger" wird, wie einige Reaktionen hier auch zeigen, von manchen (vor allem aus bestimmten Szenen) negativ aufgefasst und zwar nicht wegen seiner ursprünglichen Bedeutung, sondern wegen einer neuen, die es erst in den letzten Jahren bekommen hat. Ich will das nicht gutheißen, aber wenn man sich mit dem Thema auseinandersetzt, sollte man auch diese Seite betrachten. Es gibt eigentlich kaum eine größere Community, in der nicht jeder Beitrag, in dem "Trigger" fällt, sofort ins Lächerliche gezogen wird. Ich weiß noch, dass jemand in einem anderen Forum mal sagte, dass er Artikel, an deren Anfang eine Triggerwarnung steht, nicht lesen würde, weil er sie nicht ernst nehmen könne. Woher kommt das? Weil diese Leute Trigger nicht mehr mit Angstzuständen verbinden, sondern mit "sich (unberechtigt) angegriffen fühlen". Für sie ist jede Triggerwarnung nichts weiter als Propaganda der "Social Justice Warrior". Wobei sich die Frage stellt, ob nicht auch die andere Seite ein Stück weit zu dieser Fehlinterpretation beigetragen hat, indem sie schon warnt, wenn ein Thema umstritten sein könnte. Ich bin jedenfalls der Meinung, dass - egal wer es macht - der Trigger im psychologischen Sinne nicht mit "Thema treibt mich auf die Palme" in einen Topf geworfen werden sollte.

Außer Frage steht, dass niemand beim Spielen Angstzustände haben will. Trotzdem bin ich mir nicht sicher, ob Spielentwickler in der Pflicht sind zu warnen. Dafür müsste ich wissen, wie oft es vorkommt, dass jemand wirklich überraschend auf einen Spielinhalt trifft, der intensiv oder über einen längeren Zeitraum psychisch belastet. Gleichzeitig stellt sich für mich wie gesagt die Frage, vor was gewarnt werden muss und vor was nicht. Einige Inhalte werden ja schon bevorzugt. Wobei man zurecht sagen könnte, dass diese Ungleichbehandlung kein Argument gegen eine Warnung ist.

Gerade bei der sexuellen Gewalt, an die wohl häufig gedacht wird, wenn dieses Thema zur Sprache kommt, bin ich sowieso der Meinung, dass sie in einem Spiel (und nicht nur dort) nichts verloren hat, wenn man sich nicht ernsthaft damit auseinandersetzen will und kann(!). Vieles ist mMn falsch: eine reißerische Darstellung; die Mitleidsschiene; die Figur als hilfloses Opfer (das Gegenstück kommt gerade noch rechtzeitig, um die Figur zu retten) und natürlich erst recht das unverhohlene Ergötzen (s. Japan). Hier gehts für mich gar nicht darum, ob man davor warnt oder nicht, es gehört von vorne rein gar nicht ins Spiel.

P. S. Mein Wissen über das, was Psychologen über psychische Störungen sagen, hab ich schon aus erster Hand, so ist es nicht.

@Eddy

Von Büchern kann man ja auch schlaflose Nächte bekommen. Und da gibt es keine Bilder. Die Fantasie kann oft grausamer sein als jedes BildEin Buch sagt dem Leser: Stell dir alles bildlich vor, was ich erzähle. Ein Spiel oder Film sagt dem Zuschauer: Ich übernehme die Bilder. Das versteht das Gehirn und deswegen nimmt es auch unterschiedlich wahr. Es spielt schon eine große Rolle, wie realitätsnah ein Spiel oder Film etwas darstellt und wie es inszeniert wird. Um das Beispiel mit der Spinne wieder aufzugreifen: Ein lebensechtes Bild einer Spinne wird jemanden mit Arachnophobie wohl eher stören als ein paar Pixel mit Beinen dran. Mir gings ja letztendlich um die Frage: Bei wie vielen Menschen könnte ein Makerspiel Angstzustände auslösen?

@Sabaku
Das ist aber mMn ein anderes Thema. Man könnte in der Spielvorstellung kontroverse Inhalte per Icon oder Tag darstellen, warum nicht?

Das Spoilerargument find ich übrigens immer noch obsolet.
Das finde ich aber nicht. Es gibt Geschichten, die bewusst fröhlich anfangen, um dann überraschend düster zu werden. Da möchte der Autor natürlich vorher nicht verraten. Man kann von solchen Geschichten halten, was man will, aber manchmal möchte der Autor schon aus künstlerischen Gründen etwas verschweigen.

Eddy131

06.07.2016, 11:24

@Eddy
Ein Buch sagt dem Leser: Stell dir alles bildlich vor, was ich erzähle. Ein Spiel oder Film sagt dem Zuschauer: Ich übernehme die Bilder. Das versteht das Gehirn und deswegen nimmt es auch unterschiedlich wahr. Es spielt schon eine große Rolle, wie realitätsnah ein Spiel oder Film etwas darstellt und wie es inszeniert wird. Um das Beispiel mit der Spinne wieder aufzugreifen: Ein lebensechtes Bild einer Spinne wird jemanden mit Arachnophobie wohl eher stören als ein paar Pixel mit Beinen dran. Mir gings ja letztendlich um die Frage: Bei wie vielen Menschen könnte ein Makerspiel Angstzustände auslösen?
Dem würde ich gerne - zum Teil - widersprechen. Klar hat ein hochauflösendes Bild eine andere Wirkung als eine eher symbolhafte Darstellung. Dennoch arbeitet die Fantasie immer mit.
Beispiel: Kennt einer X-Faktor? Diese Serie, wo man 5 Kurzfilme gezeigt bekommt und ein paar davon sind Fiktion und ein paar beruhen auf wahren Begebenheiten (darüber lässt sich streiten, aber darum geht es jetzt nicht).
Da gab es eine Folge, wo eine Frau so von ihrer Schönheit eingenommen war, dass sie mit einer Kosmetikerin streit anfing, weil sie ne Kleinigkeit nicht ganz perfekt hinbekommen hat. Die hat sie daraufhin verflucht und seitdem sieht sie sich selber im Spiegel immer als unglaublich hässlich, obwohl sie nach wie vor gut aussieht. Und das Spiegelbild wurde gezeigt, ich hab damals (etwa 12 Jahre alt) davon Alpträume bekommen und meine Fantasie hat das Bild ordentlich ausgeschmückt.
Das Bild im Film sah garnicht so schlimm aus, die Qualität war nicht besonders hoch und der Film war auch nicht wirklich düster. Und selbst damals hatte ich schon richtige Horrorfilme gesehen, die mich nicht so stark beeinflusst hatten.
Also egal wie gut oder schlecht die Auflösung ist, Fantasie ist immer ein Faktor. Teilweise auch erst im Nachhinein, wo die gesehenen Bilder durch eigene Ängste erweitert und angepasst werden.

Aber wie so oft kommt es auch sehr stark auf den Menschen an, wie er etwas aufnimmt. Selbst wenn das gleiche Thema in 2 verschiedenen Filmen ähnlich aufbereitet wird kann der eine Film locker aufgenommen werden und der andere zu Angstzuständen führen. Das wäre zwar extrem, aber ist durchaus möglich. Die menschliche Psyche arbeitet zu komplex als das man sie auf bestimmte Trigger herunterbrechen könnte. Deshalb lernen Psychologen auch so lange und müssen sich dann immer noch manchmal Jahre mit einzelnen Patienten beschäftigen um kleinste Erfolge zu erzielen.

sorata08

06.07.2016, 12:13

Außer Frage steht, dass niemand beim Spielen Angstzustände haben will. Trotzdem bin ich mir nicht sicher, ob Spielentwickler in der Pflicht sind zu warnen. Dafür müsste ich wissen, wie oft es vorkommt, dass jemand wirklich überraschend auf einen Spielinhalt trifft, der intensiv oder über einen längeren Zeitraum psychisch belastet.

Ich erwarte von mir und anderen Spielenwicklern schlichtweg, dass man sich (auch gerne intensiv) mit dem befasst, was man in sein Spiel packt und es entsprechend markiert. Man wird ja wohl pi-mal-Daumen einschätzen können, welche Zielgruppe (Alter, Interessen, etc.) man ansprechen will.

Gleichzeitig stellt sich für mich wie gesagt die Frage, vor was gewarnt werden muss und vor was nicht.

Kelven, ich weiß ehrlich gesagt nicht, warum es so schwer für dich ist, dahinter zu steigen?
Es hängt schlichtweg vom Fokus/der Thematik des Spieles ab. Wenn sich dein Spiel hauptsächlich um Traumata und psychologische Themen dreht bzw. ein nicht gerade kleiner Teil des Contents, dann ist es recht wahrscheinlich, dass sich eine Warnung lohnen würde. Und du musst da keine Liste allermöglichen Fälle abgrasen, sondern gib einfach einen zusammenfassenden Oberbegriff an.

Dein Spiel beschäftigt sich mit Themen, die Phobien und der menschlichen Psyche zuordnungsbar sind? Dann gib das einfach so an (oder nimm halt "Horror"). Fertig.

Du wirst sicher bemerken, dass ich keinen Prozentsatz genannt habe, ab dem man diese Zuordnung treffen sollte: Weil ohne weiteres kaum möglich ist.
Man kann aber
a) sich mit seinem Spieleinhalten und ihrer Brisanz beschäftigen
b) Betatester dazu befragen, wie sie die Inhalte empfinden und ob sie da Warnungen als hilfreich empfunden hätten

Davon sollte man eine genauere Vorstellung bekommen, ab wann man etwas markieren könnte und bei manchen Themen Bereichen hilft sogar das Jugendschutzgesetz weiter.

So komplex ist es wirklich nicht. :T

MfG Sorata

Innoxious

06.07.2016, 13:04

Zu dem Thema Video Game Ratings und hier spezifisch Content Descriptors könnte man viel sagen. Hauptsächlich dienten die in erster Linie dazu, Eltern mit wenig Durchblick eine simple Möglichkeit zu bieten durch leicht sichtbare Hinweise in Kombination mit dem eigenen Urteilsvermögen die Eignung zum Konsum der Sprösslinge zu evaluieren.

Allerdings wird das Ganze stets von einer dritten Partei durchgeführt, die "objektiv" bewerten soll. Ob das jetzt immer so der Fall ist, oder ob an bestimmten Stellen auch Geld fließt, um bestimmten Einstufungen zu entkommen sei auch erstmal dahingestellt. (GTA "husthust").
Entwickler selbst stehen daher auch gar nicht in der Befugnis, eine objektive Einstufung ihrer Spiele vorzunehmen. Da könnte ja jeder kommen.

Daher geht es bei der Diskussion auch gar nicht darum, sondern vielmehr um eine komplett individuelle Entwicklereinschätzung des eigenen Werkes. Objektive Maßstäbe gibt es also meiner Meinung nach keine wirklich sinnvollen, um auf Kelvens Frage danach einzugehen.
Vielmehr ist jeder Entwickler selbst gefragt, ob er Inhalte seines Spiels als "problematisch" ansieht und ggf. vor diesen warnen möchte.

Darüber hinaus erschließt sich mir eine Diskussion aber nicht. Es steht in der Eigenverantwortung der Entwickler. Tut das jemand nicht, ist es okay. Tut es jemand, ist es auch okay. Hinweise stören niemanden. Den Entschluss über Eigenverantwortung kann man niemandem ab- oder zusprechen.

Sabaku

06.07.2016, 13:14

Kelven ist auch gar nicht das Problem. Sich über den Begriff "trigger" lustig machen, weil er von ein paar zuvielen tumblr-Usern in den Mund genommen wird, ist das Problem. Oh, und die Faulheit den EINEN Screen wegzudrücken. Das ist ziemlich problematisch. Der Rest ist diskutabel, also fände ich es toll wenn sich mehr Leute daran beteiligen oder sogar Problemlösungen bieten. ;)

Und auch wenn (wie ich schon erwähnt habe) wir hier leider keine richtigen "Ratings" vergeben können, ist es sicherlich nie verkehrt, eine eigene Selbsteinschätzung des Spielinhalts kundzutun.

Innoxious

06.07.2016, 13:29

Das Wort Trigger ist genau das: Ein Wort. Sehr viele Menschen fühlen sich heutzutage dazu genötigt, andere Worte für etwas Altbekanntes zu finden, um es neu zu umschreiben. Mir ging das schon vor mindestens 10 Jahren auf den Sack. Wir können uns gerne einen neuen Begriff ausdenken, ändern wird das am Kontext aber natürlich nichts. Die Leute sollten halt lieber lernen, Worte kontextbezogen zu sehen. Bestimmte Hunderassen mussten wir ja auch noch nicht umbenennen nur weil man denken könnte dass man von weiblichen Körperpartien spricht.

Zu Leuten, die zu faul sind einen Screen durchlaufen zu lassen oder wegzudrücken hab ich nichts anderes zu sagen als: Pech gehabt? Das sind dann auch bestimmt Leute, die niemals ins Kino gehen, oder? Oder zumindest immer erst zusammen mit dem Eismann den Saal betreten.

Korrekt, jeder Entwickler steht in seiner Eigenverantortung, aus seiner Sicht problematische Inhalte seines Spieles zu kennzeichnen. Ganz ehrlich: Wenn irgendein Spielemacher aber davon ausgeht, dass Inhalte eben problematisch sein könnten, dann würde er sie auch kennzeichnen.
Allgemein reden wir also eher darüber, ob Entwickler uneducated sind, wenn sie etwas das aus externer Ansicht problematisch ist, nicht kennzeichnen. Und da hört es für mich ohne einen richtigen Maßstab (den hier niemand setzen kann) dann auch auf weil man sich eh nur im Kreis dreht.

Daher: Ich finde es löblich, wenn Entwickler vor Dingen warnen, wenn nicht, dann muss man das eben erstmal akzeptieren. Wenn es dann Probleme gibt, kann man den Entwickler ja darauf hinweisen. Nur weil er keine Informationen angegeben hat, heißt das ja nicht, dass das böse Absicht war, sondern vielleicht weil er es einfach nicht besser wusste. Was er dann aus diesem Feedback macht ist seine Sache.

Eddy131

06.07.2016, 14:36

Eine weitere Möglichkeit wäre, zu Beginn eine Triggerwarnung einzubauen und im Menü die Möglichkeit bieten, diese abzustellen. So sieht sie jeder beim ersten Mal, wenn sie ihn stört setzt er bei den Optionen den entsprechenden Haken und gut ist.
Oder die Warnung taucht nur beim ersten Starten auf und wird dann automatisch für die Zukunft entfernt und kann dann gegebenenfalls im Menü nochmal nachgelesen werden.
Das wäre meiner Meinung nach so ziemlich die beste Lösung, da auch nicht alle Spieler in die Einstellungen schauen, sie die Warnung erhalten, dann aber nicht mehr von ihr "belästigt" werden. Ist die Warnung für einen wichtig schaltet man das Spiel ja eh nicht mehr an und alle anderen ignorieren sie und müssen sie sich danach nie wieder ansehen :)

Caro

06.07.2016, 14:44

Dumme Frage, die mir gerade durch den Kopf ging: Wenn ich ein kommerzielles, richtig, richtig teures Triple-A-Spiel starte wie zum Beispiel Assasins Creed, kommt da doch auch immer dieser Hinweis mit dem "Unser Team kommt aus verschiedenen Kulturen, pipapo", und wenn ich Life is Strange lade, kommt auch immer der Hinweis mit dem Autosave und das sind auch Bildschirme, die ich nicht überspringen kann und ich laufe deswegen nicht Amok? Was genau ist denn so schlimm an einer 3-Sekunden langen Einblendung zu Beginn des Spiels? Ich verstehe da in der Hinsicht das Problem irgendwie nicht?

Kelven

06.07.2016, 16:11

@sorata
Die Frage war so halb rhetorisch gemeint, um das zu verstärken, was ich vorher schon ansprach. Nach objektiv Maßstäben, um es mit Innoxius' Worten zu sagen, muss man vor dem einen nicht mehr warnen als vor dem anderen. Objektiv gesehen spielt es wohl auch keine Rolle, wie groß die Bedeutung vom problematischen Inhalt ist, weil ja schon eine einzige Szene ausreichen könnte, um einen Angstzustand auszulösen. Wie gesagt spricht das nicht gegen eine Warnung, aber etwas widersprüchlich ist es schon, wenn man sagt: hier muss man unbedingt warnen, hier ist es egal.

Eigentlich besteht doch nur dann Gefahr, wenn ein fragwürdiger Inhalt auftaucht, von dem das Publikum nichts wissen kann. Ein Artikel mit dem Titel "Meine Erfahrungen mit [Thema]" braucht keine Warnung, weil der Titel schon Warnung genug ist. Sobald sich ein Spiel ausgiebig mit einem kniffligen Thema befasst, wird der Entwickler das in der Vorstellung auch sagen. Es geht also in erster Linie um Spiele mit problematischen Inhalten, die nicht Hauptaugenmerk sind. Ich bin skeptisch, ob vor denen wirklich gewarnt werden sollte.

Innoxius hat mit seiner nüchternen Einschätzung schon recht: Es liegt im Ermessen des Entwicklers. Beides - zu warnen oder nicht zu warnen - ist neutral betrachtet in Ordnung. Nun sind viele Menschen aber nicht so nüchtern, daher kommt dann auch der Streit. Die einen sagen "Was, du hast davor nicht gewarnt?" und die anderen sagen "Was soll denn die Triggerwarnung, bist du einer von SJWs?" In beiden Fällen hat das negative Auswirkungen für den Entwickler. Das kann z. B. auch psychisch belastend sein, wenn dann wegen dem Spiel die Fetzen fliegen.

Persönlich würde ich, falls ich ein Thema so darstelle, dass ich der Meinung bin, die Darstellung könnte jemanden belasten, das in der Vorstellung auch sagen. Spreche es nicht an, dann bin ich im Umkehrschluss der Meinung, dass die Darstellung nicht "schlimm" genug ist, um jemanden zu belasten. Es gibt Inhalte, vor denen ich nur unter Umständen warnen würde. Vor Gewalt z. B. nur dann, wenn ihre Darstellung über ein Maß hinausgeht, das für Spiele üblich ist. Es gibt auch Inhalte, vor denen ich gar nicht warnen würde, z. B. vor Sex. Am Sex gibt es nichts Anstößiges, genauso wenig wie an homosexuellen Figuren, vor denen würde ich auch nicht warnen.

@Caro
Eigentlich hat sich doch gar keiner darüber beschwert, dass man einen zusätzlichen Screen anschauen muss, meine ich.

Sabaku

06.07.2016, 16:31

@Kelven auf der ersten Seite wurde erwähnt, dass es ein Screen mehr wäre, den man wegklicken müsse. Außerdem wurde davon geredet, man fühle sich intelektuell beleidigt von solchen Warnhinweisen, direkt nach dem eingebracht wurde, man würde nur warnen um sich rechtlich abzusichern und Schmerzensgeldwarnungen zu entgehen, wie auf Kaffeebechern. War garantiert lustig gemeint, dann wiederum kenne ich genug Leute, die würden das ernst meinen :p

sorata08

06.07.2016, 16:52

@Kelven: Deshalb sprach ich ja auch Betatester an. Wenn ein Ersteller so eine Warnung einbauen möchte, sich aber nicht sicher ist, welche Parts des Spiels problematisch sein könnten, dann sollte er das einfach von Leuten (speziell, welche die darauf achten z.B.) testen lassen und entsprechendes Feedback einfordern.
Klar, das ist kein Garant, aber schon ein besserer Anhaltspunkt als gar nichts.

Edit:

Es gibt auch Inhalte, vor denen ich gar nicht warnen würde, z. B. vor Sex.

Der Jugendschutz hat da vermutlich andere Ansichten. :D
Sowas sollte man (und wenn nur durch eine Altersempfehlung) schon kennzeichnen.

Am Sex gibt es nichts Anstößiges, genauso wenig wie an homosexuellen Figuren, vor denen würde ich auch nicht warnen.

Also... ich weiß schon, worauf du hinaus willst, aber steht die "Angst" von intoleranten Arschlöchern überhaupt zur Debatte?
Ich hoffe doch nicht?

MfG Sorata

Yenzear

07.07.2016, 15:37

Ich denke mal, eine Warnung zu Beginn des Spiels ist sinnvoll. Eine Textdatei im Ordner wird schnell mal übersehen und wenn bei einem NewGame einen Hinweis eingeblendet bekommt, stirbt man auch nicht daran, wenn der auf einen nicht zutrifft.
Sowas sollte in solchen Situationen eigentlich Standard sein.

Also Gewalt, Pornografie etc, darauf würde ich generell hinweisen, kA was manche sich da lullig haben.

Davy Jones

07.07.2016, 16:32

Innoxius hat mit seiner nüchternen Einschätzung schon recht: Es liegt im Ermessen des Entwicklers. Beides - zu warnen oder nicht zu warnen - ist neutral betrachtet in Ordnung. Nun sind viele Menschen aber nicht so nüchtern, daher kommt dann auch der Streit. Die einen sagen "Was, du hast davor nicht gewarnt?" und die anderen sagen "Was soll denn die Triggerwarnung, bist du einer von SJWs?" In beiden Fällen hat das negative Auswirkungen für den Entwickler. Das kann z. B. auch psychisch belastend sein, wenn dann wegen dem Spiel die Fetzen fliegen.
Solange keiner in den Thread kommt und wie ein radikaler Salafist mir vorschreiben will was ich zu tun und zu lassen habe, soll mir diese Triggerwarnung egal sein. Die Sorge ist aber wirklich, dass man hier etwa eine Regel festschreiben will und dies doch künftig alle so machen sollen, ergo Zwang.

Deswegen wohl auch die ganze Gegenwehr.

Yenzear

07.07.2016, 17:24

Hier eine allgemeingültige Regelung einzuführen ist eh unmöglich, man könnte es natürlich in die Forenregelung einfließen lassen, dass sowas unter umständen durchaus erwünscht ist, gerade wegen so Leuten, die mit bestimmten Inhalten eben nicht so recht klar kommen.
Etwas Rücksicht schadet keinem, aber wenn man es eben nicht macht, sollte man nicht direkt eine Verwarnung oder Threadschließung kassieren.

Ich sehe das jedenfalls als Möglichkeit, auch mal kontroverse Themen zu behandeln, ohne dass direkt einer um die Ecke gewackelt kommt und sich aufregt, weil er unbeabsichtigt mit bestimmten Content in Berührung gekommen ist.
Wenn sowas im Vorfeld gekennzeichnet ist, ist man selbst schuld, wenn man es trotzdem Spielt. Ich denke man kann den Spielern das bisschen Eigenverantwortung schon lassen.

Kelven

07.07.2016, 19:09

@sorata

Sowas sollte man (und wenn nur durch eine Altersempfehlung) schon kennzeichnen.
Wenn der Sex über das hinausgeht, was Seifenopern im Abendprogramm oder Primetime-Filme (die ja FSK 12 sind) zeigen. Ich denke, selbst bildschirmfüllende Artworks würden ein "ab 12" kaum überbieten, es sei denn, es handelt sich um Pornographie, die ja sowieso nicht erlaubt ist. Ein "ab 16", das viele Erotikfilme bekommen, wird meine ich weniger wegen dem Sex selbst vergeben, als wegen dem Inhalt des Films, der für 12-jährige noch nicht ganz greifbar ist. Den Punkt werden die meisten Makerspiele wohl nicht erreichen.

Also... ich weiß schon, worauf du hinaus willst, aber steht die "Angst" von intoleranten Arschlöchern überhaupt zur Debatte?
Sie sollte es nicht, aber natürlich gibt es auch solche Leute, die vor Inhalten "gewarnt" werden wollen, die sie aus niederen Gründen nicht sehen wollen. Und das würde ich nie tun. Wertneutrale Tags für den Inhalt, wie man sie wie gesagt aus Datenbanken kennt, sind natürlich etwas anderes.

@Yenzear

Ich sehe das jedenfalls als Möglichkeit, auch mal kontroverse Themen zu behandeln, ohne dass direkt einer um die Ecke gewackelt kommt und sich aufregt, weil er unbeabsichtigt mit bestimmten Content in Berührung gekommen ist.Kontroverse Themen dürfen jetzt schon behandelt werden, solange sie nicht gegen die Forenregeln verstoßen und ein Spiel, das gegen die Forenregeln verstößt, darf auch mit Warnung nicht vorgestellt werden. Kontroverse Inhalte sind mMn aber auch etwas anderes als Inhalte, die jemanden triggern können.

Yenzear

07.07.2016, 19:33

Kontroverse Themen dürfen jetzt schon behandelt werden, solange sie nicht gegen die Forenregeln verstoßen und ein Spiel, das gegen die Forenregeln verstößt, darf auch mit Warnung nicht vorgestellt werden. Kontroverse Inhalte sind mMn aber auch etwas anderes als Inhalte, die jemanden triggern können.
Kontrovers währen mMn Vergewaltigung, Rassismus, Drogenkonsum und dergleichen. Jemand, der mit sowas schlechte Erfahrungen hatte wie Vergewaltigungsopfer, könnten also durchaus durch sowas getriggert werden.
Was währen denn deiner Meinung nach Themen, die Personen triggern könnten, wenn nicht sowas?

Kelven

07.07.2016, 19:41

Yenzear

08.07.2016, 18:49

Ja, solche Inhalte können jemanden triggern, aber sie sind nicht automatisch kontrovers. Ein Spiel, das sich mit Rassismus auseinandersetzt, ist nicht kontrovers - ein rassistisches Spiel wäre es und das ist bei uns sowieso verboten.
Naja, du weißt aber hoffentlich, was ich meine. Eine Vergewaltigung im Spiel währe dennoch Kontrovers und kann jemanden triggern.
Ab wann genau ist ein spiel hier denn rassistisch? Es wurde bereits von Rassismus (bzw politisch inkorrekt) gesprochen, als in einem Spiel an einem Hafen einer vom RTP-Banditen des VX angegriffen wurde, der einen Turban trägt und damit "eindeutig" einer ethnischen Gruppe zuzuordnen ist. Das war übrigens der einzige Turbanträger im Spiel.

Innoxious

08.07.2016, 20:29

Ein Spiel wird dann als rassistisch eingestuft, wenn ein paar zuständige Leute mit weder links- noch rechtsauschlagendem Gedankengut sowie einem nüchternen und objektiven Naturell zur Deduktion das bestimmen.
Kurzum: Es gibt keine wirklich genaue Regelung und bevor das Gegenteil nicht erwiesen ist sollten wir uns auf die Einschätzung zuständiger Mods verlassen.

Kelven

09.07.2016, 07:40

@Yenzear
Ja, aber sie wäre es nur dann, wenn sie so dargestellt wird, wie ich es weiter oben ansprach. Sollte man vor einer Vergewaltigungsszene warnen? Ja. Sollte man eine in sein Spiel einbauen? Nein (es sei denn, man will sexuelle Gewalt anprangern und bewegt sich jenseits von Exploitation und Voyeurismus).

Innoxius hat recht, es gibt keine einheitliche Regel, ab wann man von Rassismus sprechen kann. RTP-Händler mit Handtuch auf dem Kopf, die ihren Beruf gewechselt haben, sind es aber sicher nicht. Die können nämlich gar keine Ethnie zugeordnet werden. Ich persönlich würde dann von Rassismus sprechen, wenn ein Spiel eine reale Rasse (also keine Elfen, Orks usw.) als minderwertig darstellt. Das ist nämlich der Kern von Rassismus, der Gedanke, dass eine andere Rasse weniger wert ist als die eigene und im Extremfall gar keine Existenzberechtigung hat.

Eddy131

09.07.2016, 08:46

Innoxius hat recht, es gibt keine einheitliche Regel, ab wann man von Rassismus sprechen kann. RTP-Händler mit Handtuch auf dem Kopf, die ihren Beruf gewechselt haben, sind es aber sicher nicht. Die können nämlich gar keine Ethnie zugeordnet werden. Ich persönlich würde dann von Rassismus sprechen, wenn ein Spiel eine reale Rasse (also keine Elfen, Orks usw.) als minderwertig darstellt. Das ist nämlich der Kern von Rassismus, der Gedanke, dass eine andere Rasse weniger wert ist als die eigene und im Extremfall gar keine Existenzberechtigung hat.
Das würde ich aber auch etwas differenzierter sehen. Weil man kann Rassismus auch als Thema mit einbauen, bzw. einige Figuren rassistisch motiviert handeln lassen ohne gleich rassistisch zu sein. Es können sogar die Vorteile von Rassismus gezeigt werden. Solange - und hier kommt der springende Punkt - es nicht als perfekt und unfehlbar dargestellt wird (Spielübergreifend, in einzelnen Situationen und Gesprächen kann das ruhig so rüberkommen) und idealerweise werden im Laufe des Spieles auch die negativen Aspekte deren Handlung bzw. auch die Vorzüge anderer Denkarten angezeigt.
Rassistisch ist ein Spiel für mich dann, wenn klar erkennbar der Ersteller mit dem Spiel seine rassistische Überzeugung positiv weitergeben will.

Wer also ein Spiel über den zweiten Weltkrieg aus Sicht einer deutschen SS-Einheit machen will, der kommt nicht umhin Rassismus zu thematisieren, es vielleicht sogar als Hauptthema zu wählen. Und zumindest zu Beginn sollte es als positiv dargestellt werden, immerhin ist das einer der Hauptmotive der damaligen Deutschen in den Krieg zu ziehen (besonders und gerade wenn sie der SS angehören.). Aber du hast recht, dass es da keine echten Regeln gibt und es mitunter wirklich schwer sein kann zu entscheiden, ob ein Spiel jetzt rassistisch ist oder nicht. Wobei ich auch denke, dass der Begriff heute weniger streng bewertet wird als noch vor 10/20 Jahren und man sich heute eher an dieses kontroverse Thema herantrauen könnte, da die Nationalsozialistische Zeiten immer weiter in der Vergangenheit liegen und es heute immer weniger echte Betroffene gibt. (Ich bin überzeugt, hätte es Hittlers Regime nicht gegeben bzw. wäre dass damals nicht so kriegerisch eskaliert, dann hätten die Leute heute deutlich weniger Probleme mit dem Thema und es hätte einen anderen Stellenwert.)

Kelven

09.07.2016, 09:08

Rassistisch ist ein Spiel für mich dann, wenn klar erkennbar der Ersteller mit dem Spiel seine rassistische Überzeugung positiv weitergeben will.
Genau das habe ich gemeint.

Eddy131

09.07.2016, 12:45

Genau das habe ich gemeint.
Dann sind wir uns ja einig ;)

Aber ich meinte vor allem den Satz:

Ich persönlich würde dann von Rassismus sprechen, wenn ein Spiel eine reale Rasse (also keine Elfen, Orks usw.) als minderwertig darstellt.
Auch reale Rassen können feindlich und böse dargestellt werden. Die Gegner können ja alle ein Spanisches Heer sein, dass das Afroamerikanische Dorf des Helden angreift. Wenn dann die Spanier als das Böse schlechthin dargestellt werden finde ich nicht unbedingt, dass das rassistisch ist, sondern in dem Kontext (Eroberer, die das halbe Dorf abgeschlachtet haben) es logisch und ok ist. Zumindest sähe ich darin per se noch keinen Rassismus. Eher gesunden Menschenverstand. Und ja Komplexität der Story können dann auch alle Spanier über einen Kamm geschoren werden oder eben auch differenzierter verschiedene Charaktere ausgearbeitet werden (das nicht alle Böse sind.). Man kann aber auch in der Hinsicht realistisch sein, dass man das damals übliche Denken widerspiegelt (das ja aus heutiger Sicht falsch ist, damals aber eben richtig): Dass alle dunkelhäutigen niedere Wesen sind und was noch alles. Wenn man das neutral und ohne autorielle (rassistische!) Meinung rüberbringen kann, ist das meines Erachtens nach völlig ok.

//EDIT
wurde darauf hingewiesen, das der Satz hier:

"Man kann aber auch in der Hinsicht realistisch sein, dass man das damals übliche Denken widerspiegelt (das ja aus heutiger Sicht falsch ist, damals aber eben richtig)"

leicht falsch verstanden werden könnte. Daher nochmal der Deutlichkeit wegen: Das Verhalten war auch damals nicht richtig, wurde aber von den Leuten damals als richtig empfunden und kann somit auch innerhalb der Spielwelt für diese Figuren "richtig" sein.
Ich bin kein Rassist und befürworte auch nicht Rassismus in der Vergangenheit ;)

Innoxious

09.07.2016, 15:51

Darstellung oder Nachspielung tatsächlicher Ereignisse selbst ist absolut neutral. Auch das Verwenden realer Elemente zum Erstellen realitätsnaher Fiktion ist nicht rassistsich. Du hast es da mit deiner Definition eigentlich sehr gut getroffen. Problem ist aber auch nicht die Definition auf die jeder mit gesundem Menschenverstand selbst kommt sondern die Frage nach den zuständigen Leuten die sich darüber ein Urteil bilden sollen. Bisher haben wir solche Fälle ja hie rnoch nie wirklich erleben müssen bzw. wurden die, die es gab glaube ich immer souverän gelöst. Daher denke ich können wir uns erstmal auch auf die Kompetenz der aktuell zuständigen Mods verlassen.

Das ist nämlich der Kern von Rassismus, der Gedanke, dass eine andere Rasse weniger wert ist als die eigene und im Extremfall gar keine Existenzberechtigung hat.

Die meisten Leute scheinen zu verwechseln, das genau das Rassismus ist und nicht die Darstellung einer rassistischen Einstellung einer Rassengruppe gegen eine andere innerhalb eines Spiels.

Kelven

09.07.2016, 17:54

Eddy131

09.07.2016, 18:18

@Eddy
Ein Autor muss sich von den rassistischen Gedanken seiner Figuren schon ausreichend distanzieren, indem er zeigt, dass die Vorurteile nicht zutreffen. Wenn die Figuren sagen, dass die spanischen Eroberer alle grausame Mörder sind und das Spiel stellt auch alle spanischen Eroberer so dar, dann macht sich der Autor die Meinung zu eigen, dann wäre das Spiel wirklich rassistisch.
Und in dem Punkt bin ich anderer Meinung.
Es ist gut, wenn der Autor sein Spiel nutzt um bestimmte Werte zu vermitteln. Aber es gibt auch genug Spiele, die Wertneutral sind bzw. wo die Ersteller die Handlung nicht Be- und Verurteilen, sondern die Handlung für sich stehen lassen. Und gerade im Horrorgenre ist das nicht unbedingt ein Happy End, die "Moral" teilweise sogar bewusst verwerflich gehalten.
Daher meinte ich auch, dass es mitunter sehr schwer sein kann solche Werke zu beurteilen. Weil genau das könnte ja die Moral hinter der Moral sein, um zu zeigen wie schrecklich es wäre, wenn der Rassismus/die Gewalt/... gewinnt.
Das kann auch wirkungsvoller und aussagekräftiger sein als jedes "sei immer lieb und brav und hab alle lieb".

Und dann gibt es noch die Spiele die negative Aspekte um ihrer selbst willen beinhalten. Hast du nicht schon häufiger betont, dass sich Leute Gewaltspiele/-filme antun um der Gewalt selbst? Wo ist da der Unterschied zu spielen, die um des Rassismus Willen rassistische Figuren und Handlungen haben und die erstellt und gespielt werden, einfach weil das Setting auf morbide Weise interessant sein kann?

Disclaimer: Ich möchte keine Rassistischen, Gewaltverherrlichenden oder sonstig negative Spiele propagieren, mir geht es nur um die intellektuelle Auseinandersetzung mit dem Thema.

Kelven

09.07.2016, 19:05

Das lässt sich sogar sehr leicht beurteilen: Jeder, der nicht selbst rassistisch ist, wird ein Werk, das sich nicht vom Rassismus der Figuren distanziert, auch als rassistisches Werk ansehen. Ein anderer Schluss ist gar nicht möglich, sonst könnte jeder den Rassismus im Nachhinein als Kritik verkaufen. Wenn ein Autor mit seinem Werk zeigen will, wie schlimm es wäre, dass sich der Rassismus am Ende durchsetzt, dann würde er das auch sagen. Das ist kein Thema, an das man wertneutral rangehen kann. Rassismus hat keine positiven Seiten.

Und gerade im Horrorgenre ist das nicht unbedingt ein Happy End, die "Moral" teilweise sogar bewusst verwerflich gehalten.
Das hat aber ja nichts mit Wertevermittlung zu tun. Außerdem ist es immer noch der Antagonist - der Böse - der dafür sorgt, dass die Geschichte kein gutes Ende nimmt. In anderen Fällen sind die Figuren, denen das nicht ganz so fröhliche Ende ereilt, selbst keine komplett Unschuldigen. Falls das doch mal passiert, würde ich das als großen Makel ansehen.

Hast du nicht schon häufiger betont, dass sich Leute Gewaltspiele/-filme antun um der Gewalt selbst?Ja, aber selbst in Gewaltfilmen (Spiele, in denen der Spieler die Entscheidungen selbst trifft, kann man natürlich nicht als Maßstab nehmen, weil der Autor darüber keine Macht hat) wird die Gewalt entweder von den "Bösen" ausgeübt oder die "Guten" üben die Gewalt gegen die "Bösen" aus, die sie verdient haben. Werke, in denen die Protagonisten "gut" sein sollen und trotzdem Unschuldige misshandeln, sind eher unpopulär.

Yenzear

09.07.2016, 19:25

Naja, ein Spiel muss (mMn) keine moralischen Werte vermitteln. Sicher währe auch da ein Hinweis gängig, also speziell für die Moralapostel unter uns ^^" Positive Darstellung von Rassismus ist mMn allerdings ein No-Go.
Man kann den Protagonisten zum Rassisten machen, ihn aber als Arschloch hinstellen oder es einfach so erzählen, dass er keine guten Erfahrungen mit Personen einer bestimmten Volksgruppe gemacht hat und im Laufe der Geschichte vlt eines besseren belehrt wird.
Dass unschuldige/sympathische Personen zu Schaden kommen, würde ich als dramatisches Element einstufen. Es als narrativen Makel anzusehen halte ich für suboptimal, schließlich kann eine Handlung dennoch gut sein.

Eddy131

09.07.2016, 20:43

@Kelven: Noch nie GTA gespielt? Du bist ein Gangster, massakrierst massenhaft Zivilisten und Cops und kommst immer gut dabei weg. Und dass die Reihe eher unpopulär ist wäre mir neu. Es gibt zahlreiche Spiele, die sogar bewusst Böse sind und sich nicht versuchen davon zu distanzieren. Und um deinen ersten Satz mal zu übertragen: "Jeder, der nicht selbst gewalttätig ist, wird ein Werk, das sich nicht von der Gewalt der Figuren distanziert, auch als gewalttätiges Werk ansehen. Ein anderer Schluss ist gar nicht möglich, sonst könnte jeder die Gewalt im Nachhinein als Kritik verkaufen."
Rassismus ist deshalb so schlecht, weil es in Hass und schließlich in Gewalt mündet. Also ist Gewalt schlimmer als Rassismus (solange mich einer wegen meiner Hautfarbe hasst, mich aber sonst in Ruhe lässt tangiert mich das in keinster Weise, wenn er mir ständig eine Reinhaut (egal warum) schon). Und gerade GTA als Beispiel übt keinerlei Kritik über die darin vorgenommene Gewalt aus, im Gegenteil ermuntert das Spiel die Spieler eher noch dazu. Und es gibt noch deutlich schlimmere Spiele.
Ganz wie Yanzear sagt müssen Spiele nicht die Aufgabe einer Moral innehaben. Das mit der negativen Moral war nur ein Beispiel, wie es sein könnte. Keine Moral ist auch möglich und hat durchaus ihre Anhänger.

Und einige Millionen wenn nicht sogar Milliarden Menschen auf der Welt würden dir wohl bei "Rassismus hat keine positiven Seiten." widersprechen.
"Solange die in ihren Ländern bleiben hab ich keine Probleme mit denen" ist eine Aussage, die gerade auch in Deutschland immer populärer wird. Viele Nationen sehen das sogar deutlich strikter, da ist Fremdenhass praktisch Nationalgut (teilweise auch mit gutem Grund! (Kriege, Ausbeutung, Besetzung des Landes, ...)). Oder schau dir den Erfolg Trumps an.
Das Rassismus etwas negatives ist, ist die gutbürgerliche-elitäre Meinung, die von einem in einem zivilisierten Land wie Deutschland erwartet wird. In Deutschland wohl sogar noch mehr wegen unserer Nazi-Vergangenheit.
Aber ich denke ich schweife etwas zu sehr in's polititsche ab ^^

Also: So lange ein Spiel unterhält kann auch Rassismus ein Thema sein, ganz gleich wie - oder ob überhaupt - wertend es genutzt wird.
Wie auch von dir schon an anderer Stelle geschrieben: Wenn man ein Spiel in dem es um Gewalt geht spielt, dann wird man noch lange nicht selber gewalttätig. --> Wenn man ein Spiel in dem es um Rassismus geht spielt, wird man noch lange nicht zum Rassisten. Eher im Gegenteil kommt man so vielleicht erst mal dazu sich über dieses Thema näher Gedanken zu machen.

Oder kennst du den Film "Funny Games"? (Gibt auch US Remake davon "Funny Games U.S.")
Da sind die Bösen psychopatischen Mörder nachher die sauberen und Guten, denen alles gelingt und die fröhlich sind und ihren Spaß haben. Kein Zeichen davon, dass Mord etwas schlechtes ist oder deren Verhalten kritisch gesehen wird. Im Gegenteil können die Psychos den normalen Menschen (ihren Opfern) intellektuell in Diskussionen immer gut begründen, warum ihr Verhalten eigentlich das bessere ist.
Der Film hat sogar ne recht hohe Wertung bei Kritiken bekommen.
Nach deiner Schlussfolgerung müsste er eigentlich unpopulär sein und gehört direkt verboten.

Ehrlich gesagt verstehe ich auch nicht, warum du Rassismus so anders bewertest als Gewalt :\

Sabaku

09.07.2016, 21:12

@Kelven: Noch nie GTA gespielt?

@Eddy hast du beim Release von GTA 4 mal ein paar Artikel darüber gelesen, wie kritisch das Spiel aufgrund seiner Gewaltdarstellung beeugt wurde? GTA hat schon immer Aufsehen damit erregt und Rockstargames hat damit nicht nur positive Rückmeldungen eingefahren. In manchen Ländern wir das Spiel (GTA 4) sogar nur unter der Ladentheke verkauft, unter anderem wegen seiner unreflektierten Gewalttätigkeit. Ich würde sagen ja, unpopulär ist das Spiel nicht, aber die Entwickler haben deutlich zu Spüren bekommen, dass da ein Paar Grenzen überschritten wurden. Mal abgesehen davon dass es natürlich auch wieder die Killerspieldiskussion angeheizt hat, wurde im Anschluss an die Veröffentlichung aufgrund diverser Nebenmissionen eine rießige Debatte über Folterszenen in GTA 5 angeheizt, was das für die Branche bedeutet und wie viel ein Spiel darf. Viele waren auch der Meinung, diese Szenen reflektieren die brutale Gesellschaft da draußen und seien eine Kritik an der solchen - was die Gewalt rechtfertigen würde, und dann wäre es nicht "nur so aus Spaß gewalt"

Übrigens, die meisten Spiele die irgendeiner Art Inhaltskontrolle unterlegen haben und mit Null Moral und Gewalt daherkommen, sind indiziert. Das sollte einem ungefähr eine Idee davon geben, dass es nicht so einfach ist zu sagen "Ich mach ein Spiel wo man Leute aus Spaß brutal zusammenschlägt" und damit ohne Stellungnahme davon kommt. Und wenn man dann kein gutes Argument hat, ist das Spiel schneller aus dem Regal als man kucken kann.

Und einige Millionen wenn nicht sogar Milliarden Menschen auf der Welt würden dir wohl bei "Rassismus hat keine positiven Seiten." widersprechen.

Wir wissen beide, dass diese Leute ziemlich Grenzdebil sind. Um die würde ich mich nicht scheren.

Nach deiner Schlussfolgerung müsste er eigentlich unpopulär sein und gehört direkt verboten.
Der Film kam bei den Kritikern nicht so gut an, weil der Film so übermäßig brutal war und jeder sehen wollte wie Menschen gequält werden, es hat eher etwas mit Medienkritik zu tun. Ein wenig mehr Reflexion ist da schon nötig.

Edit: Ich glaube übrigens nicht dass es sonderlich sinnvoll ist zu versuchen zu bewerten was mehr beschissen ist - rassistisch zu sein, oder brutal. Beides ist beschissen.

Eddy131

09.07.2016, 22:03

@Eddy hast du beim Release von GTA 4 mal ein paar Artikel darüber gelesen, wie kritisch das Spiel aufgrund seiner Gewaltdarstellung beeugt wurde? GTA hat schon immer Aufsehen damit erregt und Rockstargames hat damit nicht nur positive Rückmeldungen eingefahren. In manchen Ländern wir das Spiel (GTA 4) sogar nur unter der Ladentheke verkauft, unter anderem wegen seiner unreflektierten Gewalttätigkeit. Ich würde sagen ja, unpopulär ist das Spiel nicht, aber die Entwickler haben deutlich zu Spüren bekommen, dass da ein Paar Grenzen überschritten wurden. Mal abgesehen davon dass es natürlich auch wieder die Killerspieldiskussion angeheizt hat, wurde im Anschluss an die Veröffentlichung aufgrund diverser Nebenmissionen eine rießige Debatte über Folterszenen in GTA 5 angeheizt, was das für die Branche bedeutet und wie viel ein Spiel darf. Viele waren auch der Meinung, diese Szenen reflektieren die brutale Gesellschaft da draußen und seien eine Kritik an der solchen - was die Gewalt rechtfertigen würde, und dann wäre es nicht "nur so aus Spaß gewalt"
Ich hab ja nicht gesagt, dass das Spiel nicht massiv in der Kritik stand. Ich hab es nur als Beispiel aufgeführt, das unreflektierte Spiele ebenfalls sehr populär sein können.

Übrigens, die meisten Spiele die irgendeiner Art Inhaltskontrolle unterlegen haben und mit Null Moral und Gewalt daherkommen, sind indiziert. Das sollte einem ungefähr eine Idee davon geben, dass es nicht so einfach ist zu sagen "Ich mach ein Spiel wo man Leute aus Spaß brutal zusammenschlägt" und damit ohne Stellungnahme davon kommt. Und wenn man dann kein gutes Argument hat, ist das Spiel schneller aus dem Regal als man kucken kann.
"Die meisten" sind aber eben nicht alle. Wie eben bei GTA, wo eine Ausnahme gemacht wurde (wahrscheinlich wegen der Popularität, wahrscheinlicher wegen Vitamin B und Vitamin $).
Aber unabhängig davon ob sie indiziert werden oder nicht erfreuen sich etlicher solcher Titel großer Beliebtheit. Und darum ging es ja. Nicht darum, ob sie erlaubt sind oder nicht.

Wir wissen beide, dass diese Leute ziemlich Grenzdebil sind. Um die würde ich mich nicht scheren.
Damit schränkst du dein Weltbild doch unnötig ein? Und ist nicht genau das wieder Rassismus? ;)

Oder etwas satirischer formuliert: "Früher nannte man es Nationalstolz, Vaterlandsliebe und die Verteidigung der Heimat. Heute heißt es Rassismus.
Man verpackt es heute anders, aber Rassismus - zumindest in abgeschwächter Form - findet man fast überall. Selbst bei der selbsternannten Elite und Intelligenzia.
Gerade wenn man sich Amerika anschaut und wie Stolz die auf ihr Land sind und was sie damit über alle anderen Länder aussagen (die sie teilweise bekriegen und rein aus wirtschaftlichen Gründen praktisch alles tun um Rassismus bei den "Feinden" zu verstärken).

Der Film kam bei den Kritikern nicht so gut an, weil der Film so übermäßig brutal war und jeder sehen wollte wie Menschen gequält werden, es hat eher etwas mit Medienkritik zu tun. Ein wenig mehr Reflexion ist da schon nötig.
Beim Publikum kam der Gut an. Eine Bewertung von 7,6 bei über 43.000 Bewertungen ist schon nicht ohne.

Edit: Ich glaube übrigens nicht dass es sonderlich sinnvoll ist zu versuchen zu bewerten was mehr beschissen ist - rassistisch zu sein, oder brutal. Beides ist beschissen.
Geb ich dir absolut recht. Daher wunderte mich ja, das Kelven da scheinbar verschiedene Maßstäbe ansetzt, da beides doch in die gleiche Kerbe schlägt.

Innoxious

09.07.2016, 22:35

Gerade wenn man sich Amerika anschaut und wie Stolz die auf ihr Land sind und was sie damit über alle anderen Länder aussagen (die sie teilweise bekriegen und rein aus wirtschaftlichen Gründen praktisch alles tun um Rassismus bei den "Feinden" zu verstärken).

Es ist aber auch nichts anderes als solches Gedankengut, dass Rassismus fördert. Man schaut sich um auf der inzwischen krankhaften Suche nach Rassismus, zieht Schlüsse und legt ein paar Schubladen an. Was unsere landseigenen politischen Apparate so für Hebel in Bewegung setzen, hat nichts mit einer volkskollektiven Grundeinstellung zu tun.

Liferipper

10.07.2016, 08:56

"Solange die in ihren Ländern bleiben hab ich keine Probleme mit denen" ist eine Aussage, die gerade auch in Deutschland immer populärer wird.

Das ist kein Rassismus, sondern Nationalismus http://cherrytree.at/misc/smilies/027dealer.gif.

Kelven

10.07.2016, 09:34

@Yenzear

Dass unschuldige/sympathische Personen zu Schaden kommen, würde ich als dramatisches Element einstufen. Es als narrativen Makel anzusehen halte ich für suboptimal, schließlich kann eine Handlung dennoch gut sein.
So meinte ich das auch nicht, mir geht es schon um die Hauptfigur. Ist sie herzensgut, lässt man sie am Ende eigentlich nicht im Horrorfilmstil sterben (außer sie stirbt einen Heldentod). Die klassische Tragödie ist mMn eine passende Analogie: Es wird gesagt, der tragische Held darf kein Arschloch sein, denn dann gönnt man ihm alles, was passiert, aber er darf auch kein herzensguter Mensch sein, weil das Publikum sonst entsetzt sein würde, dass einem so guten Menschen so viel Schreckliches widerfährt. Der tragische Held soll eine Figur sein, die weder gut noch böse ist, eine, die menschliche, aber falsche Entscheidungen trifft, und so immer weiter gen Abgrund geht.

@Eddy
In GTA spielt man einen Kriminellen, so "legitimiert" das Spiel alle Gewalt in den Cutscenes. Würde Link plötzlich die Bürger von Hyrule foltern, würden die Spieler zurecht fragen, ob die Entwickler noch ganz richtig im Kopf sind. Die Gesinnung und Taten einer Figur sind stets im Einklang. Das gilt aber wie gesagt nur für das, was im Drehbuch steht. Sobald sich der Spieler selbst entscheidet, Zivilisten zu töten, ist das sein Rollenspiel. Verstehst du, worauf ich hinaus will? Wenn die Figuren in vorgefertigten Szenen etwas Amoralisches tun, dann sind das keine Links, Marios oder Final-Fantasy-Helden, sondern Charaktere, die von Anfang an moralisch zweifelhaft waren. Die Spiele werten also doch.

Das Rassismus etwas negatives ist, ist die gutbürgerliche-elitäre Meinung, die von einem in einem zivilisierten Land wie Deutschland erwartet wird.
Nein, das ist die Meinung von jedem Menschen, der auch nur einen Funken Anstand hat. Ich sprech hier aber auch nicht über Vorurteile und Skepsis, die sicher die meisten Menschen haben, sondern über Rassismus. Nochmal: Rassismus heißt, dass man eine andere Ethnie für minderwertig hält und im schlimmsten Fall meint, dass sie ausgelöscht gehört. Leute, die so denken, sind dumme Arschlöcher.

Wenn man ein Spiel in dem es um Rassismus geht spielt, wird man noch lange nicht zum Rassisten.Darum gehts aber gar nicht. Es geht darum, dass ein Spiel, das Schwarze als Affen auf Bäumen darstellt, Schwarze in ihrer Würde verletzt, da kann der Entwickler später noch so sehr behaupten, das solle die Spieler zum Nachdenken anregen.

Ich kenne Funny Games (das Original). Der Film macht genau das, was ich meine. Er zeigt sofort, dass es sich um Kritik an Mediengewalt handelt, dass der Autor sich mit den Taten der Figuren nicht identifiziert. Die beiden Psychos werden nicht als die Guten dargestellt, schon ihre Kleidung (A Clockwork Orange) spricht Bände. Der Autor will gerade zeigen, dass Gewalt nicht so cool und lustig ist, wie die Protagonisten (und die Medien, die der Autor kritisieren will) sie darstellen.

Ehrlich gesagt verstehe ich auch nicht, warum du Rassismus so anders bewertest als Gewalt
Für mich ist Gewalt dann legitim, wenn es gilt, sich oder andere zu verteidigen. Rassismus ist nie legitim. Und weil ich das in echt so seh, findet sich diese Ansicht auch in meiner Meinung über Medien wieder. Amoralischen Figuren kann ich (in der Regel) nichts abgewinnen. Den 80er-Jahre-Actionhelden, der die Guten beschützt und die Bösen plattmacht, finde ich aber toll. Und ich hab in Spielen schon eine Menge Zivilisten umgebracht. Nicht nur, weil Gameplay != Erzählung, sondern auch, weil ich die NPCs nicht wirklich als Menschen wahrnehme. Eine rassistische Botschaft, die sich der Autor zu eigen macht, ist aber unabhängig von der Darstellung der Figuren immer eine rassistische Botschaft.

Yenzear

10.07.2016, 12:35

Der tragische Held soll eine Figur sein, die weder gut noch böse ist, eine, die menschliche, aber falsche Entscheidungen trifft, und so immer weiter gen Abgrund geht.
Naja, ich seh das anders. Kann meinetwegen auch ein Arsch oder empathieloser Killer sein, der sich im letzten Moment für das Gute Entscheidet, wie Darth Vader aus Star Wars. Es sind solche Momente, die Charakteren tiefe verleihen und warum sollten Geschichten und deren Enden nicht zu Diskussionen anregen? Dein Szenario ist natürlich auch denkbar.

Damit schränkst du dein Weltbild doch unnötig ein? Und ist nicht genau das wieder Rassismus? http://1.1.1.5/bmi/www.multimediaxis.de/images/smilies/Winking.png

Jein, Rassismus ist eine andersbehandlung von Menschen aufgrund ihrer "Rasse". Wüsste nicht, was da positiv sein soll, sorry.

Innoxious

10.07.2016, 16:51

Naja, ich seh das anders. Kann meinetwegen auch ein Arsch oder empathieloser Killer sein, der sich im letzten Moment für das Gute Entscheidet, wie Darth Vader aus Star Wars. Es sind solche Momente, die Charakteren tiefe verleihen und warum sollten Geschichten und deren Enden nicht zu Diskussionen anregen? Dein Szenario ist natürlich auch denkbar.

Das ist kein tragischer Held, sondern höchstens ein tragischer Anti-Held oder Antagonist.

Kelven

10.07.2016, 17:10

@Yenzear
Die klassische Tragödie lässt sich ja auch nicht 1:1 auf alle anderen Genres übertragen. Im Endeffekt gehts nur darum, dass man die Figur mit Bedacht wählen sollte. Manche Kombinationen funktionieren nicht so gut.

Yenzear

10.07.2016, 18:54

Das ist kein tragischer Held, sondern höchstens ein tragischer Anti-Held oder Antagonist.
Naja, Antihelden sind auch irgendwo Helden, nur eben Anti. Glaube ich ^^" Das Beispiel war auch etwas schlecht gewählt gebe ich zu und offen gesagt fällt mir grad kein besseres ein xD

Die klassische Tragödie lässt sich ja auch nicht 1:1 auf alle anderen Genres übertragen. Im Endeffekt gehts nur darum, dass man die Figur mit Bedacht wählen sollte. Manche Kombinationen funktionieren nicht so gut.
Nicht auf alle, und nicht 1:1 aber Kombinationsmöglichkeiten gibt es überall. Es ist nur eine Frage des "wie" und der Zielgruppe, denke ich mal. Selbst Komödien können ein tragisches Ende nehmen, auch wenn das den eigentlichen Charakter der Komödie zerstört, einfach ungezwungen über etwas lachen zu können. Aber auch diese Kombination hat sicher irgendwo ihre Anhänger.
Grundsätzlich kann man jedes Genre also mit jedem mischen.

EDIT:
Kann gut sein, dass wir uns hier vom Toppic entfernen. Wenn sich ein Mod oder ähnlich befugtes Staffmitglied dazu gewogen fühlt, die Diskussion hier in einen anderen Faden umzulagern hab ich kein Problem damit ^^

Eddy131

10.07.2016, 23:54

Nochmal: Natürlich ist Rassismus nicht gut und auch ich finde es nicht gut. Dennoch kann man nicht bestreiten, dass zu anderen Zeiten und in anderen Ländern Rassismus einen anderen Stellen wert hat.

Und ich denke, wir reden ein wenig aneinander vorbei. Wir sollten unsere Definitionen von Rassismus einmal vergleichen ^^
Wenn ein Volk ein anderes angreift ist es dann Rassismus, wenn das angegriffene Volk das andere hasst?
Es gibt einen realen Grund für den Hass (kein unlogisches "weil seine Hautfarbe anders ist") und der Hass bezieht sich auf das ganze Volk, weil das gesamte Volk angegriffen hat (oder doch zumindest die meisten).
Der Hass ist da, dennoch empfinden die Völker einander nicht als minderwertig (vielleicht als Böse und in dem Sinne dann weniger Wert, aber eben nicht zwangsläufig). Zumindest nicht zu Beginn, später kann sich da aber auch etwas entwickeln.
Ist das dann Rassismus? Nach eurer Definition (Kelven: "Rassismus heißt, dass man eine andere Ethnie für minderwertig hält und im schlimmsten Fall meint, dass sie ausgelöscht gehört." | Yanzear: "Rassismus ist eine andersbehandlung von Menschen aufgrund ihrer "Rasse"") nicht, da sie das angreifende Volk nicht für mindewertig und auch nicht aufgrund ihrer Rasse (zumindest nicht primär) anders behandeln. Dennoch wollen sie das andere Volk (die andere Rasse) vernichten und Hassen all ihre Angehörigen.
Ich denke schon, dass das Rassismus ist, weil sie eine andere Ethnie auslöschen wollen, aufgrund ihrer Angehörigkeit zu dieser Ethnie. Auch wenn es dafür triftige Gründe gibt und nicht, weil sie anders aussehen oder eine andere Kultur gibt.

@Kelven: Also ist Rassismus legitim wenn ich die handelnden Figuren einfach am Anfang "Rassisten" nenne und der Rest ist egal? Denn genau das schreibst du mit dem Satz ("In GTA spielt man einen Kriminellen, so "legitimiert" das Spiel alle Gewalt in den Cutscenes." --> "In XYZ spielt man einen Rassisten, so "legitimiert" das Spiel alle rassistischen Handlungen in den Cutscenes.")

Yenzear

11.07.2016, 00:54

Dennoch kann man nicht bestreiten, dass zu anderen Zeiten und in anderen Ländern Rassismus einen anderen Stellen wert hat.
Sicherlich. Wenn Rassismus überall als kacke empfunden werden würde, gäbe es keine Rassisten ^^
Die einzigen "positiven" Eigenschaften, die Rassismus hätte sind lediglich, dass beispielsweise der mindermittelte Weiße Typ die Beförderung bekommt und nicht der clevere Japaner, währe also für den Nutznießer durchaus positiv.
Eine andere halt, dass man eher bemerkt, wenn man einen Idioten vor sich hat.

Wenn ein Volk ein anderes angreift ist es dann Rassismus, wenn das angegriffene Volk das andere hasst?
Es gibt einen realen Grund für den Hass (kein unlogisches "weil seine Hautfarbe anders ist") und der Hass bezieht sich auf das ganze Volk, weil das gesamte Volk angegriffen hat (oder doch zumindest die meisten).
Nein, der Hass auf die Angreifer ist kein Rassismus, allerdings ist es (mMn) rassistisch, alle ungesehen über einen Kamm zu scheren und beispielsweise dafür in der Heimat der Angreifer unbeteiligte Zivilisten abzuschlachten oder diese wegen ihrer Herkunft schlecht zu behandeln.
Dass für Rassismus ein Grund vorhanden ist und dieser nicht immer nur auf der Dummheit des Rassisten basieren muss, macht den Rassismus aber nicht zu was anderem.

Der Hass ist da, dennoch empfinden die Völker einander nicht als minderwertig (vielleicht als Böse und in dem Sinne dann weniger Wert, aber eben nicht zwangsläufig). Zumindest nicht zu Beginn, später kann sich da aber auch etwas entwickeln.
Ist das dann Rassismus? Nach eurer Definition (Kelven: "Rassismus heißt, dass man eine andere Ethnie für minderwertig hält und im schlimmsten Fall meint, dass sie ausgelöscht gehört." | Yanzear: "Rassismus ist eine andersbehandlung von Menschen aufgrund ihrer "Rasse"") nicht, da sie das angreifende Volk nicht für mindewertig und auch nicht aufgrund ihrer Rasse (zumindest nicht primär) anders behandeln. Dennoch wollen sie das andere Volk (die andere Rasse) vernichten und Hassen all ihre Angehörigen.
Ich denke schon, dass das Rassismus ist, weil sie eine andere Ethnie auslöschen wollen, aufgrund ihrer Angehörigkeit zu dieser Ethnie. Auch wenn es dafür triftige Gründe gibt und nicht, weil sie anders aussehen oder eine andere Kultur gibt.
Sobald ein Volk nur wegen seiner Zugehörigkeit angegriffen wird, ist es Rassismus, da man auch jedes andere Volk hätte angreifen können, aber dieses gewählt hat aufgrund besagter Motive, es findet also eine Schlechterbehandlung statt.
Wird es wegen was anderem wie Ressourcen angegriffen, ist es kein Rassismus.

sorata08

11.07.2016, 08:33

Rassismus ist ein verdammt vielschichtiges Thema, das über das simple "Ich hasse alle [insert-random-minority-in-the-country-here], weil [insert-racist-reasoning-here]." hinausgeht und dadurch oft schwerer zu benennen ist, wenn man nicht wirklich davon betroffen ist. Nichtsdestotrotz ist verdammt vieles in unserer Kultur rassistisch geprägt. Ist deswegen gleich jeder ein Rassist? Nein. Ist es deshalb ein unwichtiges Thema? Ebenfalls Nein.

Rassismus im Kern ist erstmal ein Phänomen, das Menschen dazu veranlasst, andere Menschen aufgrund ihres Aussehens, Glaubens und Abstammung, Eigenschaften zuzuschreiben und entsprechend anders als man selbst zu behandeln und bewerten. Meist dient es als Ausrede und Rechtfertigung für Gewalt, Erniedrigung und Mord an den "Anderen". Haben in der Geschichte ja genug Beispiele dafür, das muss ich hier vermutlich nicht ausholen.

Da das Ganze aber auf völlig irrationalen Begründungen fußt, hält sich so offener Rassismus nur schwer in der Gesellschaft, wenn er nicht gerade durch die Regierung z.B. gefördert und unterstützt wird.
Wenn wir also über Rassismus in Videospielen sprechen, werden wir kaum solchen offenen Rassismus vorfinden, wenn er nicht gerade einer kritischen Auseinandersetzung dient (ist letztlich auch strafbar).

Kritischer wird es bei verstecktem Rassismus (hier würde mir jetzt kein Videospiel zu einfallen, aber sowas seht ihr gut bei der AfD z.B.): Hier bedient man sich oft Metaphern und "Codewörter", um genau dieselbe Hetze auszusagen, nur halt strafrechtlich schwerer anzugreifen. Das Zielpublikum versteht es aber dennoch, wenn z.B. nicht die Verschwörung des Weltjudentums beschworen wird, sondern von Banken an der Ostküste der USA oder den USA selbst (die ja oft nur Laufburschen der Juden sein sollen), die prinzipiell hinter allem stecken, während die eigene Nation nur armes Opfer widriger Umstände ist (das wäre jetzt eher Antisemitismus, aber das Grundprinzip ist ähnlich zum Rassismus).
Das Gefährliche daran ist, dass so Hetze und Lügen mehr verbreitet und akzeptiert werden, weil man den "plausibleren" Verschlüsselungen Glauben schenkt, anstatt zu hinterfragen, was eigentlich damit gemeint ist. Man sollte also aufpassen, dass man nicht unbewusst rassistische Hassbotschaften einbaut oder Analogien darauf unkritisch rezipiert.

Und dann gibt es auch etwas, dass man positiven Rassismus nennt. Das ist eine eigentümliche Form, die ihren Weg in vielerlei Tropes und Stereotypen gefunden hat. Man will hier aber keine Angst schüren oder Verbrechen rechtfertigen, man schreibt Menschen trotzdem positive Eigenschaften aufgrund ihres Aussehens oder Abstammung zu. Das ganze hat seine Wurzeln im Kolonialismus, als sich der "zivilisierte" Weiße Spannung, Begeisterung und Wunder bei den "kulturlosen Barbaren" versprach. Aus entsprechenden Erzählungen und Geschichten entsprangen dann letztlich die Stereotypen, die sich sehr häuftig in Medien finden lassen.
Beispiele hierfür wären: der schlaue, emsige aber unterwürfige Asiate, der amerikanische Ureinwohner, der mit der Natur und seinen Ahnen in Kontakt steht (und immer eine Geschichte zu erzählen hat), die exotische Schönheit aus dem Orient/Afrika/Ost-Asien, die primär durch ihr Aussehen definiert wird, usw.
Es kommt hier auch sehr viel auf den letztlichen Kontext an, aber es gibt viele Menschen, die derartige Darstellungen auch nicht so prickelnd finden.

Es ist also für unseren Kontext erstmal eher unerheblich, was wir als Ersteller als rassistisch oder nicht deklarieren. Wichtiger ist, wie die davon Betroffenen es empfinden und wir dann letzlich damit umgehen (nehmen wir es Ernst oder weisen wir es ab).

Übrigens ist es dann auch keine Lösung einfach nur Fantasy-Völker und -Gruppen einzusetzen, denn das malt das Problem dann ggf. nur anders an, anstatt es zu lösen. Stattdessen: Hinterfragt einfach Tropes, Stereotypen und vereinfachte Eindrücke über Volks- und Personengruppen und baut sie nicht blindlinks ein, "nur weil das immer schon funktioniert hat".

Soviel von meiner Lehrstunde. °^°

MfG Sorata

PeteS

11.07.2016, 08:43

Ich würde es nicht machen. Es sollte jeder selber entscheiden. So etwas sollte auch nicht verpflichtend werden um sein Spiel hier in diesem Forum vorstellen zu dürfen.

Problematisch ist - wie schon gesagt: Dass Leute sich durch alles mögliche getriggert fühlen können.
Es sind deshalb also nur allgemeine Hinweise möglich. "Vergewaltigung" wäre also schon zu viel. Vorher hatte jemand einen Screen der sich an amerikanische Systeme anlehnte. Da war "violence" oder "gore" oder sowas. Und "sexual content". Ob das dann im Endeffekt mit Vergewaltigung zusammenfällt ist nich klar - spoilert also nicht zu stark.

Lieber sind mir die normalen Altersangaben nur - wie es in Deutschland üblich ist. Die sagen halt nich unbeding was über den Content aus. Aber so wird es halt im TV und bei kommerziellen Games gehandhabt. Und die werden wohl von mehr Leuten konsumiert als Makergames. Und da kommen die Leute irgendwie damit klar.

Also sollte man Makerspiele-Autoren nicht zwingen mehr zu machen. Freiwillig ist okay.

Außerdem: Leute die was erlebt haben sollten das ja in der Regel aufarbeiten und nich verdrängen (so dass sie bei weiteren Kontakten oder Triggern damit auch umgehen können). Also sollten diese nur in der Anfangsphase - wenn sie sowieso noch in Behandlung sind (und sich dann an jemanden wenden könne) getriggert werden. (Im Idealfall.) Sonst dürften die ja gar nich mehr vor die Tür.

Halte hier starkes Übertreiben für unangebracht. Da sind manche Forendiskussionen heftiger. Beim Game bricht man eher mal ab wenn sich was andeutet als bei ner Diskussione, wenn man man "überfliegt" was im Thread so abgeht und vielleicht auf Sachen stösst.

Kelven

11.07.2016, 09:02

@Yenzear

Kann gut sein, dass wir uns hier vom Toppic entfernen. Wenn sich ein Mod oder ähnlich befugtes Staffmitglied dazu gewogen fühlt, die Diskussion hier in einen anderen Faden umzulagern hab ich kein Problem damit
Für mich ist das kein Offtopic. Rassismus fällt ja auch unter die Themen, vor denen durchaus gewarnt werden sollte.

@Eddy
Ich glaube nicht, dass sich in einem Krieg alle gegenseitig hassen und auslöschen wollen. Wenn die an der Spitze ethnische Säuberungen durchführen, dann muss man das mit Rassismus gleichsetzen, aber diese Spitze vertritt nie die Meinung des ganzen Volkes. Der Otto-Normal-Bürger sehnt sich nicht danach, dass der Feind ausgelöscht wird, sondern nach Frieden. Wir würden gar nicht existieren, wenn die Opfer (die Länder und Völker) des 2. Weltkriegs alle Deutschen gehasst hätten. Geschichen vereinfachen die Emotionen der Kriegsparteien zwar gerne, aber in der Realität sind die schon ziemlich komplex.

Dennoch kann man nicht bestreiten, dass zu anderen Zeiten und in anderen Ländern Rassismus einen anderen Stellen wert hat.
Er bleibt trotzdem falsch oder worauf willst du hinaus?

Also ist Rassismus legitim wenn ich die handelnden Figuren einfach am Anfang "Rassisten" nenne und der Rest ist egal? Denn genau das schreibst du mit dem Satz ("In GTA spielt man einen Kriminellen, so "legitimiert" das Spiel alle Gewalt in den Cutscenes." --> "In XYZ spielt man einen Rassisten, so "legitimiert" das Spiel alle rassistischen Handlungen in den Cutscenes.")
Ich hab nicht gesagt, dass GTA es richtig macht. Legitimieren heißt nicht nur "als rechtmäßig anerkennen", sondern auch "begründen, rechtfertigen, als berechtigt erscheinen lassen". GTA sagt: "Die Hauptfigur ist ein Krimineller, also darf er Böses tun." Die Taten werden durch die Gesinnung gerechtfertigt und natürlich sind die Spiele auch wegen diesem "Es ist cool, ein Verbrecher zu sein" umstritten - zurecht. Würdest du einen Rassisten Rassisten nennen, dann löst du damit gar nichts, denn es geht nach wie vor darum, dass sich ein Autor von den Gedanken der rassistischen Figuren ausreichend distanzieren muss. Eigentlich tun das auch alle, die mit ihren Werken keine rassistischen Botschaften verbreiten wollen. Zumindest ist mir kein Gegenbeispiel bekannt.

Eddy131

11.07.2016, 11:48

Nein, der Hass auf die Angreifer ist kein Rassismus, allerdings ist es (mMn) rassistisch, alle ungesehen über einen Kamm zu scheren und beispielsweise dafür in der Heimat der Angreifer unbeteiligte Zivilisten abzuschlachten oder diese wegen ihrer Herkunft schlecht zu behandeln.
Dass für Rassismus ein Grund vorhanden ist und dieser nicht immer nur auf der Dummheit des Rassisten basieren muss, macht den Rassismus aber nicht zu was anderem.

Aber was bleibt denen übrig? Beispiel: Du wohnst in einem Dorf und bei euch haben alle grüne Haare. Im Nachbardorf haben alle blaue Haare. jetzt greifen euch die Blauen an, weil die einen schlechten Winter hatten und vorm verhungern stehen. Ihr habt aber auch grad genug für euch. Wenn du also irgendwo einem Blauen begegnest wird er dich angreifen, weil er denkt, dass du Nahrung hast. Du wirst ihn angreifen müssen, weil du weißt, dass der Blaue dich und deine Familie töten wird, weil er sonst verhungert. Du greifst also als Grüner jeden Blauen an, ohne Ausnahme. Du hasst die Blauen dafür nicht unbedingt, weil du deren Handeln verstehst, einige davon vielleicht sogar mal Bekannte oder Freunde von dir waren. Ist das jetzt Rassismus? Negative Taten direkt bei Sichtung eines bestimmten Volkes, dennoch keine Verachtung oder Hass (höchstens direkt auf die, die dich gerade angreifen wollen).
Ich finde das in vielen Fällen schon recht schwer einzuordnen, was jetzt Rassismus ist, oder einfach Selbstschutz, Angst vor bestimmten Konsequenzen (würde man eine Mauer um das Dorf bauen und die Blauen direkt ausschließen oder die Blauen gleich auslöschen, dann gäbe es keinen Grund mehr Angst zu haben -> es ist dennoch Genozid aufgrund ihrer Volkszugehörigkeit; der ultimative Rassismus) oder eine Handlung aus anderen Gründen.

Sobald ein Volk nur wegen seiner Zugehörigkeit angegriffen wird, ist es Rassismus, da man auch jedes andere Volk hätte angreifen können, aber dieses gewählt hat aufgrund besagter Motive, es findet also eine Schlechterbehandlung statt.
Wird es wegen was anderem wie Ressourcen angegriffen, ist es kein Rassismus.
Den letzten Satz versteh ich nicht. Ist es nur Rassismus, wenn ein Volk ein anderes wegen Ressourcen angreift? Das passt nicht ganz zu dem, was du bisher geschrieben hast.:\
@sorata08: Danke, genau das meinte ich :)
Auch das was du positiven Rassismus nennst: Manche würden sowas nichtmal als Rassismus bezeichnen. Bei ihnen fängt der erst an, wenn jemand offen feindselige Äußerungen von sich gibt oder auch erst wenn es zu physischen Handlungen kommt (verprügeln,ermorden,...). Und andere verurteilen schon dieses Schubladendenken als Rassistisch: "Oh, der ist Japaner und sieht schlau aus. Der muss ein super Programmierer sein!" Auch wenn man mit bestimmten "Vorurteilen" (sowohl positiven als auch negativen) bei manchen Kulturen bei deren Angehörigen eher recht als unrecht hat (zumindest häufiger als bei anderen Völkern), kann das schon als Rassistisch und negativ aufgefasst werden.
Manche Filme paraphrasieren dass ja gerne: Ein empörtes "Denkst du ich bin gut im Basketball, nur weil ich ein schwarzer bin?" und wirft einen perfekten Korb.
Achja, und Antisemitismus ist nicht wie Rassismus, sondern es ist Rassismus. Nur eben ein extra Wort für den Hass auf die Juden ;)
Hass gegen Deutsche müsste dann Antigermanismus heißen, glaub ich ^^

Er bleibt trotzdem falsch oder worauf willst du hinaus?
Das schon, das will ich nicht bestreiten. Ich meinte damit nur, wenn ich einen historisch korrekten Kontext für mein Spiel wähle und es in einer Zeit spielt, wo z.B. alle dunkelhäutigen Sklaven sind und alle es so akzeptieren (mehr oder weniger), es also lange vor der Zeit der ersten Aufstände spielt. Dann könnte es durchaus korrekt und richtig in der Spielwelt sein, wenn dieses rassistische Handeln (immerhin wurden die Dunkelhäutigen ja als minderwertig und kaum besser als Tiere gesehen, also ganz klar rassistisch) normal und auch allgemein anerkannt ist. Ich weiß dass viele Spiele den Helden als Ausnahmefigur darstellen und ihn entweder von vornherein oder im Laufe einer Entwicklung zum Freiheitskämpfer ausbauen. Was nüchtern betrachtet recht unlogisch ist, aber spielerisch besser ankommt.
Wenn ich jetzt also ein historisches Spiel aus der Zeit mache, also auch Sklaven vorkommen lasse und alle Figuren diese auch als Sklaven behandeln lasse (manche freundlich und manche eben nicht, aber eben immer eindeutig, dass sie verschiedene Stände haben) und die Helden in dem Kontext dann Abenteuer erleben lasse und Rassismus kein Thema ist, sondern einfach nur im Kontext und Weltbild nebenbei vorkommt; ist das Spiel dann rassistisch? Oder gibt der Autor rassistisches Gedankengut weiter, wenn er das Sklavensystem nicht in jedem Satz anprangert, sondern es sich im Laufe des Spieles nicht verändert und einfach zum normalen System gehört?

Gut, dass mit dem "legitimiert" hatte ich dann falsch verstanden. Aber es bleibt die Tatsache, dass GTA trotz der Krititken und der massiven Gewaltverherrlichung (anders kann man es nicht nennen) zugelassen ist und es sich jeder frei kaufen kann.

sorata08

11.07.2016, 12:19

@Eddy131: Nimm's mir nicht übel, aber bei manchen Themen und Begrifflichkeiten solltest du erstmal einen Schritt zurückgehen und drüber nachdenken, ob du das wirklich so posten willst...
Positiver Rassismus kann - gerade weil er nicht "böse" gemeint ist - verletzend und offensive sein. Nimm die Darstellung von amerikanischen Ureinwohnern in Medien. In den allerwenigsten Fällen ist die Darstellung ihrer Kultur und Geschichte überhaupt korrekt und es wird sich meist irgendwas zusammengereimt oder falsch zugeordnet, denn "sind ja eh alles Indianer", obwohl da merkliche Unterschiede zwischen deren einzelnen Völkern und Stämmen existierten. Das ist, als würde eine Geschichte in Deutschland ständig Elemente und Bräuche aus Rumänien beinhalten, weil "ist ja eh fast dasselbe". Und dann nimm bei so einer Falschdarstellung deiner kulturellen Identität hinzu, dass diese beinahe vollständig von den Vorfahren jener ausgelöscht wurde, die dich jetzt "positiv darstellen" wollen.
Wärst du in solch einer Konstellation nicht irgendwie verärgert? Oder geht das dann auch noch mit "Och, das ist ja nicht rassistisch gemeint, ich wurde ja nicht beleidigt."?

Zum Antisemitismus: Er ist natürlich auch rassistisch vereint aber auch viele kulturelle und religiöse Elemente, die ihn in der Kombination besonders hervorheben (den Gipfel des Ganzen muss ich hier nicht extra hervorheben, denke). Dein "Antigermanismus" ist in der Hinsicht allerdings absolut geschmacklos und ignorant (daher auch mein "Denk nach, bevor du was postest").
Ich hoffe mal, das sollte nur ein (sehr, sehr) dümmliches Wortspiel sein...

MfG Sorata

Sabaku

11.07.2016, 12:20

Gut, dass mit dem "legitimiert" hatte ich dann falsch verstanden. Aber es bleibt die Tatsache, dass GTA trotz der Krititken und der massiven Gewaltverherrlichung (anders kann man es nicht nennen) zugelassen ist und es sich jeder frei kaufen kann.

Bullshit.

1. Es gibt durchaus ein zwei Länder (zum Beispiel Thailand) in denen der Kauf und der Besitz des Spieles Strafbar ist.
2. Das Spiel hat in Deutschland eine 18- er Freigabe. Das Spiel darf also nich an alle verkauft werden, nur an Erwachsene. Es an Jugendliche zu verkaufen ist somit auch strafbar.
3. Am Anfang dieses Trailers (https://www.youtube.com/watch?v=QkkoHAzjnUs) wird explizit darauf hingewiesen, dass das Spiel Content enthält, der nicht für Kinder geeignet ist. Könnte schon darauf hinweisen, dass man Gewalt nicht so unproblematisch findet, wie du es hier GTA irgendwie auf die Flagge schreiben willst.
4. Auf dem Entertainment Software Rating Board, wird vor einer ganzen Menge Inhalte des Spiels gewarnt( sogar auf sehr konkrete Art und Weise):

Content Descriptors: Blood and Gore, Intense Violence, Mature Humor, Nudity, Strong Language, Strong Sexual Content, Use of Drugs and Alcohol

Rating Summary: In this open-world action game, players assume the role of three criminals whose storylines intersect within the fictional city of Los Santos. Players can switch between each character to follow his storyline, completing missions which often include criminal activities (e.g., stealing cars, executing heists, assassinating targets). Players use pistols, machine guns, sniper rifles, and explosives to kill various enemies (e.g., rival gang members); players also have the ability to shoot non-adversary civilians, though this may negatively affect players' progress as a penalty system triggers a broad police search. Blood-splatter effects occur frequently, and the game contains rare depictions of dismemberment. In one sequence, players are directed to use various instruments and means (e.g., pipe wrench, tooth removal, electrocution) to extract information from a character; the sequence is intense and prolonged, and it involves some player interaction (i.e., responding to on-screen prompts). The game includes depictions of sexual material/activity: implied fellatio and masturbation; various sex acts (sometimes from a close-up perspective) that the player's character procures from a prostitute—while no nudity is depicted in these sequences, various sexual moaning sounds can be heard. Nudity is present, however, primarily in two settings: a topless lap dance in a strip club and a location that includes male cult members with exposed genitalia in a non-sexual context. Within the game, some cutscenes, TV programs and radio ads contain instances of mature humor: myriad sex jokes; depictions of raw sewage and feces on a worker's body; caricatures of ethnic/racial groups. Some sequences within the larger game allow players to use drugs (e.g., smoking from a bong, lighting a marijuana joint, hallucinating from peyote); cocaine use is also depicted. Players' character can, at various times, consume alcohol and drive while under the influence. The words “f**k,” “c*nt,” and “n**ger” can be heard in the dialogue.

Übrigens ein gutes Beispiel dafür, dass Spiele in allen Möglichen Formen Triggerwarnungen auferlegt bekommen, und das nicht nur auf der Spieleverpackung.

Edit: Hier haste übrigens sogar die lustigen schwarz-weiß Logos dazu : http://www.pegi.info/en/index/global_id/505/?searchString=grand+theft+auto+v

The content of this game is suitable for persons aged 18 years and over only.
It contains: Extreme violence - Multiple, motiveless killing - Violence towards defenceless people - Strong language

Mehr rote Flaggen kann man gar nicht aufstellen.

Kelven

11.07.2016, 13:44

Davon mal abgesehen ist mir auch nicht ganz klar, warum Eddy die Gewaltverherrlichung von GTA mit Rassismus vergleicht, das ist ein ganz anderes Kaliber. Nur weil ein ja schon ziemlich umstrittenes Spiel veröffentlicht werden darf, heißt das noch lange nicht, dass unreflektierter Rassismus genauso behandelt werden sollte. Wobei es sowieso ursprünglich, als Eddy das Spiel zuerst ansprach, eigentlich nur um die Gesinnung der Spielfiguren ging.

@Eddy

Oder gibt der Autor rassistisches Gedankengut weiter, wenn er das Sklavensystem nicht in jedem Satz anprangert, sondern es sich im Laufe des Spieles nicht verändert und einfach zum normalen System gehört?
Wie gesagt, es muss erkenntlich sein, dass sich der Autor die rassistischen Gedanken der Figuren nicht zu eigen macht. Wie er das genau macht, ist eine andere Frage. Ich kann dir gerade nur zwei Alternativen nennen, die ungeeignet sind: Einen Disclaimer an den Anfang zu setzen, um dann unreflektiert rassistisch sein zu können sowie jeden rassistischen Satz als Erzähler zu kommentieren.

Eddy131

11.07.2016, 13:56

@soratta08: Nein, das ist kein dümmliches Wortspiel, sondern ein real existierender Begriff. "Semiten" ist auch nur ein anderes Wort für Juden, wie "Germanen" für Deutsche. Und das äquivalent für Antisemitismus ist Antigermanismus. - Link - (https://illusionderfreiheit1.wordpress.com/2012/08/17/was-ist-antigermanismus/)
Was stört dich an dem Begriff und was genau wirfst du mir eigentlich vor?
Was hat das ganze jetzt mit der korrekten Darstellung der Indianer zu tun?
Und warum sollte ich mich darüber ärgern, wenn jemand aus einem anderen Land die deutsche Geschichte/Kultur in einem Spiel falsch wiedergibt (was by the way recht häufig passiert)?
Und Antisemitismus ist - ob du willst oder nicht - Rassismus gegen Juden. Nicht mehr und nicht weniger. Seit wann darf Rassismus nicht auch etwas mit der Kultur und Religion des verhassten Volkes zu tun haben?

@Sabaku: Gut, ich hab es falsch wiedergegeben. Ich bezog mich jetzt mehr auf Amerika und das jeder der es möchte, da auch dran kommt. Den die Verkäufer gucken da selten genuer hin, was die an wen verkaufen (gibt genug Studien und Experimente die das belegen) und wenn man es online bestellt entfällt sogar diese Kontrolle. (wobei das wohl für die meisten Altersbeschränkten Verkaufsgüter mehr oder weniger gilt)
Das einzig reltiv sichere wäre ein komplettes Verbot des Spieles (was ja auch viele gefordert hatten).

//EDIT

Davon mal abgesehen ist mir auch nicht ganz klar, warum Eddy die Gewaltverherrlichung von GTA mit Rassismus vergleicht
Weil beides schlecht ist. Und meiner Meinung nach ist das eine nicht schlimmer als das Andere (ganz platt gesagt: Ob ich wegen meiner Augenfarbe zussamengeschlagen werde oder weil der Schläger einfach gerne Leute zusammenschlägt macht für mich in dem Moment keinen Unterschied. Und beides muss zwar anders behandelt werden (wenn man es aus der Gesellschaft tilgen möchte), ist aber ähnlich aufwendig bis unmöglich).
GTA war auch eigentlich mehr ein Beispiel, das mir in dem Moment als erstes einfiehl.Es geht mir nicht um die Kontroverse oder all die Aspekte zu dem Spiel, sondern dass auch Spiele wo negatives nicht als negatives reflektiert wird nicht unbedingt unpopulär sein müssen. So war deine Aussage weiter oben, daher.

Yenzear

11.07.2016, 14:01

Aber was bleibt denen übrig? Beispiel: Du wohnst in einem Dorf und bei euch haben alle grüne Haare. Im Nachbardorf haben alle blaue Haare. jetzt greifen euch die Blauen an, weil die einen schlechten Winter hatten und vorm verhungern stehen. Ihr habt aber auch grad genug für euch. Wenn du also irgendwo einem Blauen begegnest wird er dich angreifen, weil er denkt, dass du Nahrung hast. Du wirst ihn angreifen müssen, weil du weißt, dass der Blaue dich und deine Familie töten wird, weil er sonst verhungert. Du greifst also als Grüner jeden Blauen an, ohne Ausnahme.
In dem Fall währe es aber kein Rassistischer Beweggrund sondern Selbstverteidigung. Das allerdings nur, wenn erwiesen ist, dass tatsächlich der Stamm als solcher einen Angriff startet und keine Einzelperson.
Ansonsten währe es nur Rassismus, da man allen blauen unterstellt, "böse" zu sein, sie also über einen Kamm schert und deswegen schlechter behandelt und auch nur dann.

Den letzten Satz versteh ich nicht. Ist es nur Rassismus, wenn ein Volk ein anderes wegen Ressourcen angreift? Das passt nicht ganz zu dem, was du bisher geschrieben hast.:\
Das verstehst du falsch. Was ich aussagen will, ist dass ein Angriff, der allein dazu dient, Bodenschätze o.ä. erbeuten kein Rassismus
Ein Angriff, weil man die anderen aufgrund von deren Abstammung nicht leiden kann ist Rassismus

Auch das was du positiven Rassismus nennst: Manche würden sowas nichtmal als Rassismus bezeichnen.
Naja, der eigentliche Nutznießer ist auch kein Rassist in dem Sinne sondern profitiert lediglich davon, dass er aufgrund seiner Herkunft bevorzugt behandelt wird.

Und andere verurteilen schon dieses Schubladendenken als Rassistisch: "Oh, der ist Japaner und sieht schlau aus. Der muss ein super Programmierer sein!" Auch wenn man mit bestimmten "Vorurteilen" (sowohl positiven als auch negativen) bei manchen Kulturen bei deren Angehörigen eher recht als unrecht hat (zumindest häufiger als bei anderen Völkern), kann das schon als Rassistisch und negativ aufgefasst werden.
Es ist Rassistisch, gerade weil diese Leute dann Bevorzugt behandelt werden. Ein Japaner, der eine Stelle als Programmierer bekommt, als sein Weißer Konkurent, weil man aufgrund der Tatsache dass er Japaner ist, denkt, er sei der beste für den Job, profitiert eben so vom Rassismus wie im o.g. Beispiel. Ich denke mal, viele die dadurch eigentlich begünstigt werden, stören sich selbst an solchem Schubladendenken, weil man sie dadurch nur als "Japaner" wahrnimmt und nicht als "Hanzo Toshimura" bzw als Individuum.

Manche Filme paraphrasieren dass ja gerne: Ein empörtes "Denkst du ich bin gut im Basketball, nur weil ich ein schwarzer bin?" und wirft einen perfekten Korb.
Das ist Rassismus in einem komödiantischen Zusammenhang. In der Regel haben solche Szenen aber keine tiefere Bedeutung sondern sollen lediglich für Schmunzler sorgen. Ich schließe nicht aus, dass denoch welche daran Anstoß nehmen.

Achja, und Antisemitismus ist nicht wie Rassismus, sondern es ist Rassismus. Nur eben ein extra Wort für den Hass auf die Juden ;)
Hass gegen Deutsche müsste dann Antigermanismus heißen, glaub ich ^^
Kann schon sein, aber habe ich von Antisemitismus gesprochen? Desweiteren wird in den Medien auch Antisemitschen Äußerungen gesprochen im Zusammenhang mit der Flüchtlingskriese und es währe mir neu, wenn da Juden dabei währen ;)
Könnte also eher Fremdenfeindlichkeit heißen, wirklich 100&ig sicher bin ich mir da aber nicht.

Innoxious

11.07.2016, 14:13

Eddy131

11.07.2016, 14:26

In dem Fall währe es aber kein Rassistischer Beweggrund sondern Selbstverteidigung. Das allerdings nur, wenn erwiesen ist, dass tatsächlich der Stamm als solcher einen Angriff startet und keine Einzelperson.
Ansonsten währe es nur Rassismus, da man allen blauen unterstellt, "böse" zu sein, sie also über einen Kamm schert und deswegen schlechter behandelt und auch nur dann.
Daher ja meine Meinung, dass die Einordnung sehr schwer sein kann und in vielen Punkten auch eher fließend ist.

Das verstehst du falsch. Was ich aussagen will, ist dass ein Angriff, der allein dazu dient, Bodenschätze o.ä. erbeuten kein Rassismus
Ein Angriff, weil man die anderen aufgrund von deren Abstammung nicht leiden kann ist Rassismus
Das hatte ich mir schon gedacht, war aber anders geschrieben. Daher hatte ich nochmal nachgefragt ;)

Kann schon sein, aber habe ich von Antisemitismus gesprochen?
Nein, aber sorata, an den die Antwort auch ging, wie ich im Post vermerkt habe ;)

Desweiteren wird in den Medien auch Antisemitschen Äußerungen gesprochen im Zusammenhang mit der Flüchtlingskriese und es währe mir neu, wenn da Juden dabei währen ;)
Könnte also eher Fremdenfeindlichkeit heißen, wirklich 100&ig sicher bin ich mir da aber nicht.
Dann nutzen die Nachrichtensender den Begriff falsch oder haben es nur als Vergleich genommen ("Das nimmt Ausmaße wie beim Antisemitismus an.").
Antisemitismus ist immer und Ausschließlich Judenhass (auch wenn sich "Semiten" Ursprünglich auf alle Asiaten bezog. Siehe Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Judenfeindlichkeit)).

//EDIT

Ich dachte das soll eine Diskussion werden und keine Kindergartenstunde über Grundlagenwissen? Nein es ist nicht rassistisch unmenschliche Dinge zu tun, die nichts mit Rassismus zu tun haben. :rolleyes:
Aber warum hat der Fall nichts mit Rassismus zu tun?
Das eine Volk tötet das andere nur deshalb, weil es dem anderen Volk angehört. Die Gründe dafür sind doch egal, oder?
Und auch wenn in dem Beispiel die Hungersnot vorbei sein wird, wird sich der Hass nicht direkt verflüchtigen. Immerhin wurden viele Untaten begangen. Ist das dann nicht Rassistischer Hass?

Mijani

11.07.2016, 14:44

//EDIT

Aber warum hat der Fall nichts mit Rassismus zu tun?
Das eine Volk tötet das andere nur deshalb, weil es dem anderen Volk angehört. Die Gründe dafür sind doch egal, oder?
Und auch wenn in dem Beispiel die Hungersnot vorbei sein wird, wird sich der Hass nicht direkt verflüchtigen. Immerhin wurden viele Untaten begangen. Ist das dann nicht Rassistischer Hass?

Bei Rassismuss sind die Gründe aber eben nicht egal. Wenn in dem Dorf rothaarige und blauhaarige wohnen würden und die Vorratsmittel hätten und ich dann nur die blauhaarigen morde und plündere, weil ich der Meinung bin, dass die aufgrund ihrer blauen Haare kein Recht auf Leben oder Nahrung hätten, dann ist es Rassismus. Wenn ich die Blauhaarigen wähle, weil die Rothaarigen besser gesichert sind und ich bei den Blauhaarigen leichter an Nahrung komme, dann ist es kein Rassismus.

Genau das gleiche beim Hass, der daraufhin folgt: Wenn ich die Grünen aus dem Nachbardorf hasse, weil die meine Familie umgebracht haben, dann ist das noch kein Rassismus. Rassismus ist es erst dann, wenn ich eine Person mit grünen Haaren sehe, die vielleicht gar nichts mit den Vorfällen zu tun hatte, in die Schublade "mordender Räuber" stecke und sie demnach herabwürdigend behandele.

Wenn man sich gegenseitig aus Gründen von Nahrungsknappheit bekämpft, ist das kein Rassismus, sondern Krieg wegen Ressourcen, was ja weiter oben schon mal behandelt wurde.

Eddy131

11.07.2016, 14:58

Bei Rassismuss sind die Gründe aber eben nicht egal. Wenn in dem Dorf rothaarige und blauhaarige wohnen würden und die Vorratsmittel hätten und ich dann nur die blauhaarigen morde und plündere, weil ich der Meinung bin, dass die aufgrund ihrer blauen Haare kein Recht auf Leben oder Nahrung hätten, dann ist es Rassismus. Wenn ich die Blauhaarigen wähle, weil die Rothaarigen besser gesichert sind und ich bei den Blauhaarigen leichter an Nahrung komme, dann ist es kein Rassismus.

Genau das gleiche beim Hass, der daraufhin folgt: Wenn ich die Grünen aus dem Nachbardorf hasse, weil die meine Familie umgebracht haben, dann ist das noch kein Rassismus. Rassismus ist es erst dann, wenn ich eine Person mit grünen Haaren sehe, die vielleicht gar nichts mit den Vorfällen zu tun hatte, in die Schublade "mordender Räuber" stecke und sie demnach herabwürdigend behandele.

Wenn man sich gegenseitig aus Gründen von Nahrungsknappheit bekämpft, ist das kein Rassismus, sondern Krieg wegen Ressourcen, was ja weiter oben schon mal behandelt wurde.
Ok, in dem Moment schon. Aber was ist danach? Wenn du über Monate hinweg von jedem Japaner verprügelt und ausgeraubt wirst (aus nicht rassistischen Gründen), dann wirst du in Zukunft vor jedem Japaner Angst haben oder ihm feindsellig voreingommen sein. Das ist menschlich. Im Extremfall kann sich das dann auch in Taten äußern.
Ich glaube nicht, dass man in der Situation dann denken würde "Oh, ein Japaner. Der hat nichts mit den Hunderten von Japanern davor zu tun, ich versuch mal sein Freund zu werden.".
Also wird man aus völlig nachvollziehbaren und nicht rassistische Gründen rassistisch.

Yenzear

11.07.2016, 15:01

Daher ja meine Meinung, dass die Einordnung sehr schwer sein kann und in vielen Punkten auch eher fließend ist.
Das kam irgend wie anders rüber, als wolltest du eine Situation konstruieren, in der Rassismus unausweichlich währe. Kann auch sein, dass dies ein Interprätationsfehler meinerseits war.

Aber warum hat der Fall nichts mit Rassismus zu tun?
Das eine Volk tötet das andere nur deshalb, weil es dem anderen Volk angehört. Die Gründe dafür sind doch egal, oder?
Und auch wenn in dem Beispiel die Hungersnot vorbei sein wird, wird sich der Hass nicht direkt verflüchtigen. Immerhin wurden viele Untaten begangen. Ist das dann nicht Rassistischer Hass?
Es ist Rassismus, wenn man jemanden wegen seiner Herkunft schlechter behandelt. Bei einem offenen Konflikt zwischen beiden Völkern jedoch, ist Misstrauen gegenüber allen, die dem jeweils anderen Volk angehören lediglich Selbstschutz, aber ja, man kann die Überzeugung, dass alle Blauen "böse" sind, als Rassismus interprätieren, und aus besagtem Konflikt kann Rassismus entwachsen, da man den "blauen" nicht mehr traut. Das muss aber nicht so sein und es wird wohl nicht flächendeckend passieren. da man sicherlich auch den Standpunkt der blauen verstehen kann.

Eddy131

11.07.2016, 15:04

Das kam irgend wie anders rüber, als wolltest du eine Situation konstruieren, in der Rassismus unausweichlich währe. Kann auch sein, dass dies ein Interprätationsfehler meinerseits war.

Es ist Rassismus, wenn man jemanden wegen seiner Herkunft schlechter behandelt. Bei einem offenen Konflikt zwischen beiden Völkern jedoch, ist Misstrauen gegenüber allen, die dem jeweils anderen Volk angehören lediglich Selbstschutz, aber ja, man kann die Überzeugung, dass alle Blauen "böse" sind, als Rassismus interprätieren, und aus besagtem Konflikt kann Rassismus entwachsen, da man den "blauen" nicht mehr traut. Das muss aber nicht so sein und es wird wohl nicht flächendeckend passieren. da man sicherlich auch den Standpunkt der blauen verstehen kann.
Danke, darauf wollte ich auch nur hinaus (in beiden Fällen). :A ;)

Yenzear

11.07.2016, 15:05

Wenn du über Monate hinweg von jedem Japaner verprügelt und ausgeraubt wirst (aus nicht rassistischen Gründen), dann wirst du in Zukunft vor jedem Japaner Angst haben oder ihm feindsellig voreingommen sein. Das ist menschlich. Im Extremfall kann sich das dann auch in Taten äußern.
Ich glaube nicht, dass man in der Situation dann denken würde "Oh, ein Japaner. Der hat nichts mit den Hunderten von Japanern davor zu tun, ich versuch mal sein Freund zu werden.".
Also wird man aus völlig nachvollziehbaren und nicht rassistische Gründen rassistisch.

--- *Eintrag gelöscht, weil Interprätationsfehler meinerseits* ~ Yenzear

EDIT:
Man kann man nicht aus rassistischen Beweggründen Rassistisch werden, weil man wenn man rassistische Beweggründe hat, bereits ein Rassist ist ^^

EDIT²:
Rassismus muss nicht zwingend auf der Blödheit des Rassisten basieren, sondern kann von schlechten Erfahrungen her kommen. Dennoch ist es Rassismus. Die Begründung hierfür ist erst einmal egal.

Eddy131

11.07.2016, 15:20

Die Begründung hierfür ist erst einmal egal.
Genau das, was ich die ganze Zeit sage und wo nicht alle mit einverstanden sind.

Innoxious

11.07.2016, 16:25

EDIT²:
Rassismus muss nicht zwingend auf der Blödheit des Rassisten basieren, sondern kann von schlechten Erfahrungen her kommen. Dennoch ist es Rassismus. Die Begründung hierfür ist erst einmal egal.

Nein, das ist eine Phobie und kein Rassismus. Rassismus ist der Gedanke der hierarchischen Einstufung diverser Rassen. Geprägte Angst vor Prügel durch Japaner hat nichts mit einer Minderwertschätzung einer Ethnie zu tun.

BDraw

11.07.2016, 17:49

...wie zur Hölle seid ihr denn jetzt bitte von "Setz 'ne Warnung in dein Spiel, wenn es Inhalte enthält, die potenziell traumatische Erinnerungen hervorrufen können" zu einer seitenlangen Grundsatzdebatte über "Was ist Rassismus?" gelangt? o_O

Die Maker-Comm tendiert doch eh gerne zu epischen Intros, da ist eine fixe Einblendung wenn kontroverse Themen (Kindesmissbrauch, Vergewaltigung, extreme Gewalt, schwere psychische Störungen, grafische Sexszenen... - so schwer ist das Konzept nicht) angeschnitten bzw. thematisiert werden doch wirklich kein Beinbruch. Das ist wortwörtlich ein Show Picture-Befehl. Evtl. das noch in die Vorstellung setzen und gut ist; da bricht niemandem ein Zacken aus der Krone.

Bevor mir jemand jetzt kommt mit "Aber auch ein Tisch kann..." - ja und nein, mit Betonung auf nein. Ja, auch alltägliche Dinge können bei manchen Leuten Angstzustände und Panik auslösen, nein, das macht es trotzdem nicht zu einem sinnvollen Argument. Nur weil die Grenze zwischen explizitem Sex, Vergewaltigung & Co. und 'nem Schuhregal nicht in einem Forum von jedem klar und im Konsens gezogen werden kann, heißt das nicht, dass sie nicht für jeden intuitiv ersichtlich sein dürfte/sollte. Und ob und warum eine dargestellte Vergewaltigung wohl triggertechnisch risikoreicher ist als Alltagsgegenstand X wollt ihr ja nun wohl hoffentlich nicht als nächstes diskutieren, oder?

Kelven

11.07.2016, 17:54

@Eddy

GTA war auch eigentlich mehr ein Beispiel, das mir in dem Moment als erstes einfiehl.Es geht mir nicht um die Kontroverse oder all die Aspekte zu dem Spiel, sondern dass auch Spiele wo negatives nicht als negatives reflektiert wird nicht unbedingt unpopulär sein müssen. So war deine Aussage weiter oben, daher.Ich schrieb, dass es unpopulär ist, wenn eine Figur mit rechtschaffener Gesinnung in Cutscenes Unschuldige ermordet, foltert usw. Deswegen spielt man in solchen Spielen Figuren, die keine rechtschaffene Gesinnung haben. Das war alles.

Außerdem sprechen wir über die Wirkung von Rassismus und Gewalt auf den Spieler, nicht darüber, ob es einen Unterschied macht, ob ein Gewalttäter in der Realität aus Gewaltlust oder Rassismus zuschlägt. Gewalt in Medien ist weniger schlimm als Rassismus in Medien, was sich auch darin zeigt, dass das eine allgegenwärtig und das andere verboten ist. Selbst Serien für Kinder sind voller Gewalt, siehe Tom & Jerry (was übrigens Funny Games auch anspricht). Gewalt wird von sehr vielen Menschen - die keine Arschlöcher sind, das ist wichtig - als lustig und toll empfunden. Wobei man natürlich nicht vergessen darf, dass Opfer von Gewalttaten durch besonders lebensechte Gewaltszenen auch getriggert werden können, aber das Risiko ist beim Rassismus deutlich größer. Denn jeder Mensch, der schon mal Opfer von Rassismus war, wird sich mindestens unwohl fühlen, wenn die Spielfiguren rassistische Sprüche raushauen.

Kelven

11.07.2016, 18:42

Ja, das meine ich ernst. Was ist daran denn absurd? Natürlich sprechen wir schon lange nicht mehr über die Warnungen, aber das ist auch nicht notwendig, weil niemand außer den Querulanten triggernde Inhalte verheimlichen würde.

Yenzear

11.07.2016, 19:07

...wie zur Hölle seid ihr denn jetzt bitte von "Setz 'ne Warnung in dein Spiel, wenn es Inhalte enthält, die potenziell traumatische Erinnerungen hervorrufen können" zu einer seitenlangen Grundsatzdebatte über "Was ist Rassismus?" gelangt? o_O

Nun, wir waren dann dabei, dass man Triggerwarnungen einbauen sollte wenn Rassismus gezeigt wird und dann ging es darum,was denn Rassismus ist ^^

Außerdem sprechen wir über die Wirkung von Rassismus und Gewalt auf den Spieler, nicht darüber, ob es einen Unterschied macht, ob ein Gewalttäter in der Realität aus Gewaltlust oder Rassismus zuschlägt. Gewalt in Medien ist weniger schlimm als Rassismus in Medien, was sich auch darin zeigt, dass das eine allgegenwärtig und das andere verboten ist. Selbst Serien für Kinder sind voller Gewalt, siehe Tom & Jerry (was übrigens Funny Games auch anspricht). Gewalt wird von sehr vielen Menschen - die keine Arschlöcher sind, das ist wichtig - als lustig und toll empfunden. Wobei man natürlich nicht vergessen darf, dass Opfer von Gewalttaten durch besonders lebensechte Gewaltszenen auch getriggert werden können, aber das Risiko ist beim Rassismus deutlich größer. Denn jeder Mensch, der schon mal Opfer von Rassismus war, wird sich mindestens unwohl fühlen, wenn die Spielfiguren rassistische Sprüche raushauen.
Also ich würde Gewalt ja generell als genau so schlimm wie Rassismus einstufen. Der Unterschied ist nur, dass das eine in den medien legal ist.
Grund für meinen Standpunkt ist, dass Rassismus deswegen als schlimm empfunden wird, WEIL er in Gewalt umschwingen kann. Sei es nun körperliche oder psychische.
"Cartoongewalt" oder solche, die in komödiantischem Kontext genutzt wird, würde ich nicht persé als die selbe Sorte von Gewalt deffinieren wie die "echte", da hier die Folgen solcher Gewalt nicht beleuchtet werden.
Wir lachen in Cartoons darüber wenn einem ein Ambos auf den Kopf fällt oder wenn einer sich besonders spektakulär aufs Maul packt. Tut man das im echten Leben auch? Ich denke nicht.

Ja, das meine ich ernst. Was ist daran denn absurd? Natürlich sprechen wir schon lange nicht mehr über die Warnungen, aber das ist auch nicht notwendig, weil niemand außer den Querulanten triggernde Inhalte verheimlichen würde.
Dann haben wir hier so einige davon, da es ziemlichen Gegenwind gab, als das aufkam ^^

Eddy131

11.07.2016, 19:12

Außerdem sprechen wir über die Wirkung von Rassismus und Gewalt auf den Spieler, nicht darüber, ob es einen Unterschied macht, ob ein Gewalttäter in der Realität aus Gewaltlust oder Rassismus zuschlägt.
Eigentlich nicht. Es ging in dem Exkurs doch die ganze Zeit darum, ob der Ersteller sich von rassistischem Gedankengut in seinem Spiel (deutlich) distanzieren muss oder ob es auch Teil des Spieles sein kann ohne dass das Spiel gleich als rassistisch gilt. Die Wirkung auf den Spieler ist dabei (in der bisherigen Diskussion) eher sekundär wichtig, wenn überhaupt (wie gesagt, lange nicht jeder lässt sich von dem Beeinflussen, was er konsumiert bzw. kann er auch bei einem eindeutig pro-Rassismus-Spiel danach negativer auf Rassismus eingestellt sein).

//EDIT

Also ich würde Gewalt ja generell als genau so schlimm wie Rassismus einstufen. Der Unterschied ist nur, dass das eine in den medien legal ist.
Grund für meinen Standpunkt ist, dass Rassismus deswegen als schlimm empfunden wird, WEIL er in Gewalt umschwingen kann. Sei es nun körperliche oder psychische.
Danke. Ganz meine Rede.
Rassismus ist deshalb verboten/wird als schlimmer angesehen, weil es in der Vergangenheit deshalb Kriege gab. Die sind zwar auch pure Gewalt, aber Gewalt wird differenzierter betrachtet. Ein Boxkampf oder ein Fussbalspiel ist auch Gewalt, wird aber eher als positiv betrachtet. Rassismus dahingegen ist irgendwie immer schlecht. Obwohl die meisten Menschen (ja, auch die, die ganz laut "Rassismus ist Böse!!!" schreien) rassistisch sind. Solange das Thema einen nicht direkt berührt und es eher um eine Grundsatzdiskussion geht, sind wir alle Rassistenhasser (Was auch wieder rassistisch ist ;p ), gute Menschen und sind dafür, das Deutschland die Flüchtlinge aufnimmt. Wenn wir aber morgen von der Regierung gezwungen werden, dass jeder 200€ Zahlen und eine Flüchtlingsfamilie bei sich zu hause aufnehmen muss, dann werden sich die Befürworter plötzlich sehr sehr schnell ausdünnen. Es wird dann immer noch ein paar Unterstützer geben, aber ich schätze, dass das ein verschwindend geringer Teil sein wird. Wenn die Leute sagen "Wir! und Deutschland! müssen den Ausländern helfen" meinen sie eigentlich "Die Anderen - nur nicht ich - und die Regierung muss den Flüchtlingen helfen, damit ich mich gut und Aufopferungsvoll fühlen kann. Immerhin hab ich als Deutscher ja quasi mitgeholfen.".
Das ist eher das Problem. Nicht das Gewalt weniger schlimm ist. Es wirkt nur weniger schlimm, weil man es aufgrund der Vergangenheit und der scheinbar vorhandenen positiven Effekte eher zugeben kann, dass man sie interessant findet, als es bei Rassismus der Fall ist.

Innoxious

11.07.2016, 20:52

Gewalt als auch Schubladendenken liegen in der Natur des Menschen. Nur nicht in einem solch negativem Ausmaß, das wir heutzutage als kritisch betrachten würden. Rassismus ist eine erlernte Form des Schubladendenkens, Gewalt selbst nicht. Auch wenn Kampfsport unter Gewalt fällt und auch der kleine Witz über Farbige am Rande unter Rassismus fällt, sind das gar nicht die Inhalte, vor denen man schützen will. Sonst könnte man sich auch die Frage stellen, ob die Massentötung von Gumbas durch Kopfsprünge indiziert werden muss.

Ein freundschaftliches Fußballspiel daher mit einer Einstellung zu vergleichen, die immer nur negativ behaftet sein kann ist sinnlos. Dass die meisten Menschen überhaupt rassistisch sein sollen, halte ich für etwas gewagt. Das Auseinandersetzen mit der Materie macht einen nicht selbst zum Rassisten. Auch wenn man ein gewisses Schubladendenken hat, ist man nicht gleich ein Rassist.

Und was die Flüchtlingsfrage angeht, ist das ein ziemlich schlechter Vergleich. Es ist recht offensichtlich, dass man als Mensch immer zuerst an das eigene Wohl denkt, bevor jemand anderes dran kommt. Das ist natürlich. Viele wollen helfen unter der Annahme, dass unser Land genügend Kapazitäten hätte um diese Krise zu bewältigen. Dein Beispiel würde aber mehr als deutlich machen, dass wir diese Kapazitäten nicht mehr hätten. Klar, dass die meisten dann abspringen würden.

Dass extreme Gewalt auf dem selben Level wie Rassismus sein könnte ist möglich. Aber was hier in Punkto Triggerwarnungen wichtig ist: Gewalt selbst in Spielen ohne Einfluss weiterer Elemente richtet sich nie gegen ein externes Publikum. Wenn in einem Spiel jemand zersägt, erschossen oder selbst auch vergewaltigt wird kann das zwar Leute triggern, in den meisten Fällen wird dies aber nicht die Absicht sein da Gewalt als Element des Spiels genutzt wird, zum Beispiel für ein Kampfsystem oder für das Storytelling.

Ein rassistischer Akt eines Charakters gegen einen anderen Charakter ist Rassismus innerhalb des Spiels und somit erst einmal ein neutraler Akt der Darstellung. Vielmehr geht es hier um die Frage, ob der Ersteller versucht, eigene rassistische oder menschenfeindliche Überzeugungen weiterzugeben.

Wir hatten hier im Forum mal einen Fall, wo irgendjemand ein Spiel mit einem Hund oder so als Maincharakter erstellt hat, dessen Ziel es war, alle Menschen auszurotten, quasi als gerechter Ausgleich für den menschlichen Tierfleischkonsum. Und da ging es nicht um Ansichten von Individuen innerhalb des Spiels, sondern das war die Meinung des Spielerstellers selbst. Auch nicht lustig verpackt oder so: Durch und durch menschenfeindlich.

Ein Spiel in dem Rassismus vorkommt, muss sich auch nicht immer zwanghaft damit auseinandersetzen in einem philosphischen Maße. Was man da für Grenzen beachten sollte, will ich da aber nicht einschätzen.

Yenzear

12.07.2016, 00:10

Ein Spiel in dem Rassismus vorkommt, muss sich auch nicht immer zwanghaft damit auseinandersetzen in einem philosphischen Maße. Was man da für Grenzen beachten sollte, will ich da aber nicht einschätzen.
Im Idealfall werden keine realen Rassen diskriminiert, also eher Elfen, Zwerge etc. Aber das wirft die Frage auf, ob davon überhaupt jemand getriggert werden kann, also ob sich eine Warnung rentieren würde. Schaden würde sie glaube ich nicht.
Um die Frage nach den Grenzen zu klären, müsste man ersteinmal festlegen, was ein No-Go währe und dann den Kreis immer weiter einschränken, bis man zu einem für sich selbst passenden Ergebnis gekommen ist.

Ich denke mal, man kann sagen, dass Glorifizierung von Rassismus (also Abwertung oder Emporhebung einer Rasse (letzteres, wird umgekehrter Rassismus genannt- zumindest von mir^^")) gegen oder zugunsten einer realen Rasse nicht akzeptabel ist.
Eine Ausnahme währe, dass darauf im Vorfeld hingewiesen wird und dass der Content keinesfalls das Ziel hat, eine Rasse als Minderwertig dastehen zu lassen. Beispielsweise, wenn man den Vietnamkrieg aus Sicht einer der beiden Parteien verarbeitet.
Weiß zufällig einer, wie das die "Profis" handhaben? ^^

Corti

12.07.2016, 05:42

Im Idealfall werden keine realen Rassen diskriminiert, also eher Elfen, Zwerge etc.
Das ist der wohl größte Blödsinn, den man an der Stelle hätte schreiben können. Anmerkung: Es geht mir hier um den Idealfall. Natürlich kann man zB Rassismus an fiktiven Rassen darstellen, das ist ein valides Mittel.
Sowas als Idealfall zu bezeichnen ist Selbstzensur. Ob man sich nun selbst zensiert um die Täter nicht zu triggern oder die Opfer nicht zu triggern ist egal. Die Selbstzensur verschleiert das Problem. Wer, wenn nicht Medien und Kunst soll denn dann auf das Problem hinweisen? Verschweigen und Verschleiern hilft am wenigsten den Opfern und bringt die Gesellschaft als ganzes auch nicht weiter.

Ich finde die Frage mit den Triggerhinweisen durchaus valide. Man warnt ja auch vor Epilepsie und auf Lebensmitteln steht drauf ob Alkohol drin ist, damit Ex-Alkis nicht unabsichtlich den Rückfall essen.

Ein Spiel in dem Rassismus vorkommt, muss sich auch nicht immer zwanghaft damit auseinandersetzen in einem philosphischen Maße.
Sowasvonja.

Sabaku

12.07.2016, 08:45

Ich denke mal, man kann sagen, dass Glorifizierung von Rassismus (also Abwertung oder Emporhebung einer Rasse (letzteres, wird umgekehrter Rassismus genannt- zumindest von mir^^")) gegen oder zugunsten einer realen Rasse nicht akzeptabel ist.
Eine Ausnahme währe, dass darauf im Vorfeld hingewiesen wird und dass der Content keinesfalls das Ziel hat, eine Rasse als Minderwertig dastehen zu lassen. Beispielsweise, wenn man den Vietnamkrieg aus Sicht einer der beiden Parteien verarbeitet.
Weiß zufällig einer, wie das die "Profis" handhaben? ^^

Also ich weiß nicht genau, wen du mit Profis meinst, aber Bioshock Infinite zum Beispiel lässt den Spieler selbst entscheiden, ob er andere "Rassen" mit Steinen bewirft. Es ist ganz interessant, wie die ersten Minuten von Columbia aussehen, bis tatsächlich die Entscheidende Szene eintritt, in der man merkt, was für ein Rassenkampf eigentlich da oben tobt. Das wichtige an dem Spiel ist eigentlich, dass dort Rassismus gezeigt wird (weil Columbia aus einem noch von Sklaverei geprägten Amerika erwachsen ist, macht das Sinn), es aber im ersten Entscheidenden Moment schon als grausames Spektakel inszeniert wird. Danach flaut es ein wenig ab, wird aber im Detail doch oft unterschwellig erwähnt und später in Form der Rebellen wieder vorgeholt, die aber (weil Tropes) zwar für eine gute Sache Kämpfen, aber natürlich mit der selben Grausamkeit.

Ansonsten gebe ich Corti da die Hand. Videospiele sind längst kein reines Spiel und Spaß-Medium mehr (schon seit es Kriegssimulationen gibt nicht mehr) sondern Reflektieren eine Menge ernste Themen als Grundlage zum Diskurs. Und ob du nun eine Fantasyrasse oder Menschen diskriminierst , macht keinen Unterschied. Der Rassismus macht egal wen zum Tier, zum dummen Affen oder zur fiesen Bestie. Jeder von uns hat sicher schon so ein Spiel gespielt, in dem jeder Mensch von der vermeintlich überlegenen Spezies nur mit "Mensch" oder "Menschlein" angesprochen wird. Stell dir mal vor, das passiert dir mal im echten Leben, da kommt son Typ ausm Ghetto von Amerika nach Deutschland und spricht alle weißen mit "He, Weißer!" an, und im ersten Moment ist das noch lustig, aber wenn der RPG-Bösewicht seinen Dialog weiterführt, wirds ungemütlich. Es sind nämlich generell "DIE Menschen" oder "DIE Dämonen" die die Welt vernichten, das Individuum existiert nicht. Wenn dann die ausgeluschte Szene kommt, in der der Held kommt und schreit "but not all humans!" nachdem er alle Dämonen die ihm auf dem Weg begegnet sind niedergemetzelt hat (+Farmen) dann...haben wir eine tumblr Diskussion über Rassismus in a nutshell.

Mein Fazit daraus wäre: Spiele sind megarassistisch, auch gegen echte Rassen. Wir merkens nur nicht, weil selten ein schwarzer in einem Fantasy-RPG von einem Polizisten erschossen wird. :V

Das ist übrigens eine nüchterne Betrachtung. Nichts worüber ich mich groß schockieren würde, aber wenn wir scon über Rassismus reden, kann mans ja auch mal so betrachten.

Kelven

12.07.2016, 09:04

@Eddy
Hinter allem, über das wir hier gesprochen haben - triggernde Inhalte, Gewalt, Rassismus - steckt letztendlich die Wirkung auf den Spieler. Die Warnungen sollen schließlich verhindern, dass sich Spieler beim Spielen schlecht fühlen, was im schlimmsten Fall heißt, dass sie Angstzustände und Panikattacken bekommen. Was ist daran nicht Wirkung?

Der Grund, warum ich überhaupt so ausgiebig über das Thema diskutiere, ist einfach der, dass es mir so vorkommt, als ob du unbedachterweise (Absicht sehe ich nicht) Rassismus verharmlost. Dazu gehört auch deine Schlussfolgerung: Gewalt ist genauso schlimm -> niemand sagt etwas dagegen -> ein Spiel kann ruhig rassistisch sein. Auch wenn du das nicht wortwörtlich so sagst, kommt es für mich so rüber.

Ich bleibe dabei, fiktive Gewalt ist nicht so schlimm wie "fiktiver" Rassismus (ich setz das Wort nicht ohne Grund in Anführungszeichen, dazu später mehr). Natürlich gibt es einige Menschen, die Gewalt in den Medien grundsätzlich kritisieren, selbst die in Cartoons, zum Beispiel der Regisseur von Funny Games (wenn ich mich richtig erinnere). Doch die sind in der Minderheit. Fiktive Gewalt ist schon lange gesellschaftsfähig. Sicher gibt es Unterschiede zwischen Cartoon-Gewalt, in Stücke fliegenden Gegnern und drastischen Gewaltszenen, die ein mulmiges Gefühl hinterlassen. Entscheidend ist aber, dass viele Menschen fiktive Gewalt nicht infrage stellen und sogar von ihr unterhalten werden. Fiktive Gewalt ist wie gesagt nicht grundsätzlich verboten. Der Jugendschutz setzt ihr ein paar Schranken, sagt aber nicht, dass sie falsch ist. Ihm geht es darum (soweit ich es verstanden hab), Kinder davor zu schützen, Inhalten ausgesetzt zu sein, die sie noch nicht verarbeiten können. Rassismus wiederum ist gesetzlich verboten. Als ich weiter oben davon sprach, dass Fans von fiktiver Gewalt keine Arschlöcher sind (das war ohne Kontext missverständlich), wollte ich damit sagen, dass hinter dieser Vorliebe keine blutrünstige Ideologie steckt. Ich selbst mag es auch, wenn die Gegner wie bei Fallout 4 zerschnetzelt werden, und habe mich in echt trotzdem noch nie mit einem anderen Menschen ernsthaft angelegt. Jemand, der fiktive Gewalt cool findet, ist nicht zwangsläufig gewalttätig, aber jemand, der rassistische Sprüche in einem Medium cool findet, ist auch in echt ein Rassist. Nun komm ich zu den Anführungszeichen von oben: Es gibt mMn keinen fiktiven Rassismus. Es macht keinen Unterschied, ob ein Medium rassistische Botschaften vermittelt oder ein Mensch. Echte Gewalt ist schlimm, fiktive ist es nicht (immer), Rassismus ist immer schlimm.

Rassismus ist nicht deswegen verboten, "weil es in der Vergangenheit deshalb Kriege gab", sondern weil er Menschen in ihrer Würde verletzt. Sicher können rassistische Botschaften auch Menschen aufhetzen, aber die Botschaften zeigen wohl vor allem bei denen Wirkung, die sowieso schon mindestens latent rassistisch sind. Und ich glaube nicht, dass alle Menschen rassistisch sind. Dein Beispiel mit den Flüchtlingen passt in mehrfacher Hinsicht nicht: Erstens sind Flüchtlinge keine Rasse, zweitens würden längst nicht alle Menschen nach der drakonischen Maßnahme aus deinem Beispiel Flüchtlinge hassen bzw. sie für die Maßnahme verantwortlich machen.

Ich halte es für fragwürdig, zu behaupten, man könne Figuren unreflektiert rassistisch sein lassen, ohne dass das Spiel selbst rassistisch wird.

Mal angenommen wir haben eine Hauptfigur in einem RPG, die so ist, wie die meisten sind: Jemand, mit dem sich der Spieler identifizieren soll, jemand, der sympathisch sein soll, und diese Figur macht die ganze Zeit Witze über Schwarze. Es kommt aber keine Läuterung, der Charakter macht bis zum Ende der Geschichte seine Witze. Man kann nur zu einem Schluss kommen: Der Autor selbst findet die Witze lustig.

Mal angenommen wir haben das südamerikanische Volk aus deinem Beispiel, das die spanischen Eroberer für unzivilisierte Monster hält. Das ist zunächst nur ihre Meinung. Wenn aber nun das Spiel die Invasoren auch tatsächlich nur wie unzivilisierte Monster darstellt, dann sagt es damit, dass die Ansicht vom südamerikanischen Volk zutrifft. Wie kann das Spiel dann nicht rassistisch sein? Die einzige Triggerwarnung, die man hier angeben könnte, wäre: "Dieses Spiel ist rassistisch". Und solche Spiele sind wohl kaum unser Ziel.

PeteS

12.07.2016, 09:11

So wie ich das hier rausgelesen habe sollte doch eine gesonderte Diskussion/Thread gemacht werden. Es kann zwar vor sowas gewarnt werden weil das triggert. Aber eher seltener, die meisten wohl eher wegen Mobbing und Vergewaltigung und so.

Und es ging hier am Ende kaum noch ums Triggern. Mehr um die übliche Diskussion was so erlaubt ist und was nicht. Weil hier Leute immer stark abgehen aber normale Gewalt und töten total okay finden, so lang nich Vergewaltigung oder Rassismus dabei is.

Habe gesehen dass getrennt wird zwischen realen Rassen vs. fiktiven Rassen. Das macht Sinn. Reale Rasse haben wir auch eher nur Mensch - alle als Menschen. Im Game ist da der Hass unter andern Rassen eher nachvollziehbar und weniger schlimm, da wir ja auch Tiere usw. uns Untertan gemacht haben.

Fühlt sich auch niemand dadurch real beleidigt oder angestachelt real zu diskriminiern. Also kein Problem. (Außer man nimmt offensichtlich fiktive Rassen als Ersatz für reale "Rassen" - lässt Elfen Hakennasen haben und so und spielt auf Stereotyp vom bösen Juden an. Wäre ein Ausnahmefall.)

Bei realen Rassen wäre dann noch zu bedenken wie das rübergebracht wird. Mit Warnung bzw. Distanzierung dass man alle Rassen als gleich ansieht aber im Spiel halt die mal schlechter weg kommen weils Story erfordert ... das ist okay. Vor allem wenn man die Guten spielt bzw. einen Char der sich wandelt und erst Minderheiten abschlachtet und sich dann auf deren Seite schlägt (oft gebraucht so eine Wendung in Story und Plots).

Der problematischste - und einzige Fall in dem ich verbieten würde - ist halt wenn man tatsächlich den bösen spielt und das auch noch belohnt wird. Da sind ja auch die Fälle dann die der Beschlagnahme unterliegen.

Da hängts halt tatsächlich davon ab ob man das als Kunst glauwürdig machen kann - und das sollte halt auch erläutert sein und im Game am Anfang drauf hingewiesen sein. Leute die da bekannt sind entsprechende Gesinnungen zu haben werden da ein Problem haben. Da wird das Spiel tatsächlich nur gemacht worden sein um Hass zu erregen udn das ist ja dann problematisch als Volksverhetzung. (KZ-Simulator oder was es da für nen Kram gibt kenn mich da nich so aus.)

Yenzear

12.07.2016, 11:29

Das ist der wohl größte Blödsinn, den man an der Stelle hätte schreiben können. Anmerkung: Es geht mir hier um den Idealfall. Natürlich kann man zB Rassismus an fiktiven Rassen darstellen, das ist ein valides Mittel.
Sowas als Idealfall zu bezeichnen ist Selbstzensur. Ob man sich nun selbst zensiert um die Täter nicht zu triggern oder die Opfer nicht zu triggern ist egal. Die Selbstzensur verschleiert das Problem. Wer, wenn nicht Medien und Kunst soll denn dann auf das Problem hinweisen?
Ich denke nicht, dass ein Spiel auf gesellschaftliche Misstände hinweisen muss. Mit Idealfall meinte ich lediglich, dass nicht sofort irgend ein Gutmensch (verzeih die Wortwahl, aber es passt grad) um die Ecke gestürmt kommt, um einem an die Karre zu pissen, weil man ja [hier beliebige Ethnie einfügen] schlecht darstellt.
Ich meinte übrigens nicht, dass beispielsweise ein nachgestellter Vietnamkrieg mit Elfen und Zwergen idealer währe, als mir realen ethnien, mal bezüglich der Selbstzensur.

EDIT:

Fantasyrasse oder Menschen diskriminierst , macht keinen Unterschied. Der Rassismus macht egal wen zum Tier, zum dummen Affen oder zur fiesen Bestie. Jeder von uns hat sicher schon so ein Spiel gespielt, in dem jeder Mensch von der vermeintlich überlegenen Spezies nur mit "Mensch" oder "Menschlein" angesprochen wird. Stell dir mal vor, das passiert dir mal im echten Leben, da kommt son Typ ausm Ghetto von Amerika nach Deutschland und spricht alle weißen mit "He, Weißer!" an, und im ersten Moment ist das noch lustig, aber wenn der RPG-Bösewicht seinen Dialog weiterführt, wirds ungemütlich. Es sind nämlich generell "DIE Menschen" oder "DIE Dämonen" die die Welt vernichten, das Individuum existiert nicht. Wenn dann die ausgeluschte Szene kommt, in der der Held kommt und schreit "but not all humans!" nachdem er alle Dämonen die ihm auf dem Weg begegnet sind niedergemetzelt hat (+Farmen) dann...haben wir eine tumblr Diskussion über Rassismus in a nutshell.

Mein Fazit daraus wäre: Spiele sind megarassistisch, auch gegen echte Rassen. Wir merkens nur nicht, weil selten ein schwarzer in einem Fantasy-RPG von einem Polizisten erschossen wird. :V

Sabaku hat schon richtig angedeutet, was ich eigentlich sagen wollte: Kein Schwein regt sich auf, weil es keiner so mitbekommt

Also ich weiß nicht genau, wen du mit Profis meinst
Die "professionellen" Spieleentwickler. Bethesda, Blizzard und wie sie alle heißen ^^

Eddy131

12.07.2016, 14:11

@Kelven: Nein, ich will Rassismus keinesfalls verharmlosen. Höchstens relativieren. Weil es hier, in den Medien und von vielen Stellen immer wieder so dargestellt wird, dass jeder wirklich gute Mensch nicht den Hauch von Rassismus hat und jeder Rassist (auch wenn es nur eine leichte Neigung ist, wozu ich jetzt auch mal einen ab und an Schwarzen-Witz erzählenden Menschen zähle) direkt das größte A-Loch ist und am besten direkt tot umfallen sollte.
Das ist dass, was offizielle Stellen so immer (auch wenn weniger drastisch formuliert) kommunizieren und viele (zivilisiert) Menschen gerne glauben wollen.
Was ich persönlich aber immer wieder im täglichen Leben mitbekomme zeigt aber ein anderes Bild.
Es wird sich über die doofen Albaner in der Nachbarschaft beschwert, die doch "da hätten bleiben sollen, wo sie herkommen".
Der Russische Patient, der wieder mal besoffen zur Sprechstunde kommt, "Wie eben alle Russen".
Es wird berichtet, wie das Viertel heruntergewirtschaftet und zugemüllt wurde, "seitdem die Türken da sind", die zudem "faule Hunde" sind und nur nach Deutschland gekommen sind um hier Sozialhilfe zu kassieren und nicht arbeiten zu müssen.

Und ich sehe es auch selber, das andere Kulturen anders sind und in diversen Situationen anders handeln, was oft zu Missverständnissen und Konflikten führt.
Ich kenne etwa jemanden, der seinen Zivildienst in Bolivien absolviert hatte. Wenn dort abgemacht wurde, dass sich der Arbeitertrupp am nächsten Morgen um 10 Uhr trifft und alle einverstanden sind, dann sind die Deutschen um 10 Uhr da, von den Bolivianern kommt der erste um 11, noch ein paar gegen 12 und 13 Uhr und ein paar garnicht. Auf spätere Nachfrage hieß es da einfach "hatte keine Lust" oder etwas ähnliches. Und das ist jetzt keine Veralgemeinerung, dass war ein realer Fall, der sich so ähnlich immer wieder wiederholt hat. Die Einstellung ist in anderen Kulturen einfach anders - das muss ja nichts schlechtes sein. Die Bolivianer sehen es lockerer, und haben ein gemütlicheres Leben und die Deutschen hetzen von Termin zu Termin und enden im Burnout. So kann man es auch sehen.

Und diese Unterschiede führen nun mal zu den Problemen. Und zu den (oft ja auch berechtigten!) Meinungen und Vorurteilen zu bestimmten Völkern.
Ich würde sogar behaupten, dass Rassismus weiter verbreitet ist als Gewalt (wobei beides immer noch etwas schlechtes ist!).
Gerade auch während der Flüchtlingskrise hat es mich gewundert, wie viele Leute plötzlich gegen die Flüchtlinge gewettert haben (und damit meine ich nicht die Flüchtlinge als Flüchtlinge, sondern deren Ethnien). Nebenjobbedingt habe ich viel mit Ärzten zu tun. Und die gehören zur Intelligenzia der Gesellschaft und viele von denen sind recht gebildet auch in vielen Themen die nichts mit Medizin zu tun haben (hatte mich anfänglich gewundert, was die alles für Wissen haben). Und selbst von vielen von denen habe ich teils extrem rassistische Äußerungen gehört. Schlau und logisch verpackt, nichtsdestotrotz rassistisch. Und die haben auch viel mit den Flüchtlingen und deren Kulturen zu tun, sind während ihrer Einsätze bei denen zu Hause und berichten über deren Umstände.
Was ich oft hören musste: "Die bekommen so große schöne Häuser und für die Deutschen haben die keine vernünftigen Wohnungen" oder "da wohnt eine Flüchtlingsfamilie von 3 Personen in einer Villa (ja, dass war wirklich eine Villa die leer stand!) und dann gibt es kein Geld für die deutschen Bildungssysteme/Krankenhäuser/etc.". Solche und ähnliche Aussagen und Geschichten gab's häufiger als Begründung für deren Einstellung. Und bevor du wieder behauptest, dass die Aussagen nicht rassistisch sind, weil es nicht gegen die Völker und Ethnien an sich geht: Doch, das ist rassistisch! Es sagt nichts anderes aus, als das die Hilfsbedürftigen Deutschen es mehr wert sind Hilfe zu erhalten als die Flüchtlingsvölker "die ja ehe selber Schuld an ihrer Lage sind", "lieber zu Hause bleiben und kämpfen/etwas ändern sollten".

Ich kann noch stundenlang so weitermachen.
Meine Einschätzung, dass die meisten Menschen zumindest rudimentär rassistisch sind, war nicht einfach aus der Luft gegriffen, sondern beruht auf meinen Beobachtungen meiner Umgebung und was ich durch Facebook, Medien und diversen andere Informationsquellen so mitbekomme.

"Gewalt ist genauso schlimm -> niemand sagt etwas dagegen -> ein Spiel kann ruhig rassistisch sein."
Jein. Ein Spiel kann nicht ruhig, aber rassistisch sein, in dem Sinne, dass dort Rassismus vorkommt, ohne dass es gleich verurteilt werden muss. Gewalt kommt auch oft in Spielen (auch und gerade wenn man den "Guten" spielt) vor, ohne dass es eine Reflektion gibt, ob sie richtig oder falsch ist. Oft wird sie sogar als richtigen und einzigen Weg angepriesen.

Ich denke schon, dass es "fiktiven" Rassismus genau so gibt wie "fiktive" Gewalt. Und ja, auch ich habe bei beiden Wörtern die Häkchen absichtlich gesetzt.
Man schaut sich Gewalt deshalb an (und ergötzt sich an ihr), damit man sie stellvertretend erleben kann. Man sieht quasi alles und bekommt alles hautnah mit, muss aber nicht die negativen Konsequenzen tragen.
Müssten die Konsumenten solcher Medien die Konsequenzen nicht fürchten (und damit meine ich sowohl den Schmerz als auch die Gesellschaftliche Diskreditierung), dann würden sie die Gewalt auch ausleben (historisch gesehen gab es immer wieder Zeiten und Kulturen, wo Gewalt einen anderen Stellenwert hatte und allgegenwärtiger war. Heutzutage hat sie sich immer mehr in den Bildschirm verlagert, weil das einfach bequemer ist).
Und genau so muss ein Liebhaber rassistischer Filme und Spiele nicht unbedingt ein Parolen schmetternder Nazi sein. Vielleicht reicht ihn die Menge an Rassitischem Input, den er durch die Medien erhält?
Außerdem gibt es keinen Rassismus wegen des Rassismusses. Hier wurde ja schon mehrfach erwähnt, dass es nur dann Rassismus ist, wenn es Hass auf eine Ethnie ist. Wenn es einen Grund gibt ("Die Chinesen greifen uns an" "Die konkurierenden Juden verdienen (unverdient) mehr Geld" "Die Türken in meiner Nachbarschaft sind faule Hunde und leben von meinen Steuern"), dann ist es Selbstschutz, gesunder Menschenverstand oder eben ein anderer Grund. Die Leute, die Rassisten sind, hassen ein anderes Volk nicht deshalb, weil sie dem anderen Volk angehören (wobei es da bestimmt auch ein paar von gibt), sondern normalerweise haben sie einen (guten?) Grund dafür (eben auch die gerade genannten).

"Rassismus ist nicht deswegen verboten, "weil es in der Vergangenheit deshalb Kriege gab", sondern weil er Menschen in ihrer Würde verletzt."
Ich werde auch dann in meiner Würde verletzt, wenn mir jemand eine Reinhaut, wenn man so will. Das ist kein Argument. Gewalt hat auch immer eine psychologische Komponente. Rassismus ist in der Hinsicht also nicht schlimmer als Gewalt.

"Mal angenommen wir haben eine Hauptfigur in einem RPG, die so ist, wie die meisten sind: Jemand, mit dem sich der Spieler identifizieren soll, jemand, der sympathisch sein soll, und diese Figur macht die ganze Zeit Witze über Schwarze. Es kommt aber keine Läuterung, der Charakter macht bis zum Ende der Geschichte seine Witze. Man kann nur zu einem Schluss kommen: Der Autor selbst findet die Witze lustig."
Wahrscheinlich wird ein rassistischer Hauptcharakter kein netter und Identifizierfreudiger Typ sein. Das Setting wird eher düsterer sein.
Wobei es auch so geht: Ich hab das Spiel zu Deadpool nie gespielt, aber soweit ich das gesehen habe haut der da einen rassistischen, menschenverachtenden oder sonstwie un-guten Kommentar nach dem anderen heraus. Trotzdem bezeichnen ihn die meisten als sympatischen oder zumindest coolen Charakter.
Aber es ging mir auch nicht unbedingt darum, dass der Hauptcharakter deutlich (und wie du es beschriebst: unpassend) Rassistisch gesinnt ist, sondern dass man ein Setting und eine Umgebung wählt, in der Rassismus etwas allgegenwärtiges und normales ist; in der Welt von allen (auch den unterdrückten) als normal und gegeben ansehen. Dabei ist es gleichgültig, ob die Figuren und Rassen real oder fiktiv sind. Es gibt doch auch genug Filme und Spiele, die in der Sklavenzeit spielen, die Sklaverei nicht als schlechtes ansehen und dennoch nicht als rassistisch betrachtet werden. Kennt jemand die Bücher von Karl May? Winnetou und Old Shatterhand? Da gibt es schwarze Sklaven (finden die in Ordnung und auch die Weißen). Die werden sogar als minderbemittelt dargestellt (und das wird nicht negativ dargestellt als "die dummen Idioten", sondern einfach als Tatsache. Sie werden auch nicht als weniger Wert bezeichnet, sondern einfach als anders). Dann gibt es Indianer, die auch viele Vorurteile angedichtet bekommen. Und die meist überlegene Rasse der Weißen.
Es hat viele Rassistische Komponente, dennoch werden sie nicht als negativ dargestellt, sie gehören einfach zur Welt. Das meinte ich damit, dass der Rassismus nicht unbedingt thematisiert und durchgesprochen werden muss, sondern einfach da ist. Wenn es denn überhaupt Rassismus ist. Es kann ja auch eine Sklavenkultur geben, wo ein Volk einem anderen Dient ohne dadurch weniger Wert zu sein (oder so angesehen wird). Wenn man so will hat jede "Familie" einen anderen "Beruf". Im Mittelalter gab es ja auch die Adligen und die Bauern. (man könnte sie auch als verschiedene Rassen ansehen, weil niemand von der einen "Rasse" in die andere kam, normalerweise.) Das wird ja auch nicht Rassismus genannt, obwohl es vom Prinzip her gleich ist -> ein schwarzer (Sklave) konnte nie Weißer (Herrscher) werden | Ein Bauer (Sklave) konnte nie ein Adliger (Herrscher) werden. In dem Zusammenhang finden es die meisten Ok (zumindest für die Zeit damals), aber sobald beide Kasten einer anderen Ethnie angehören - die Unterschiede also ein deutliches Merkmal am Körper erhalten - dann ist es etwas schlimmes.
Rassismus ist es ja erst dann, wenn die herrschende Rasse die dienende als minderwertig ansieht, und nicht wenn sie unterschiedliche körperliche Anzeichen haben.
Wenn ich jetzt sagen würde, "Ich hasse alle Grünäugigen!", dann ist das Rassismus. Die heute Unterscheidung der Rassen hat ja genau diesen Ursprung: Die Menschen haben sich räumlich voneinander entfernt und bestimmte körperliche Eigenschaften haben sich in verschiedenen Gruppierungen ausgebildet (Hautfarbe, Augenform, Körpergröße, ...) und danach werden sie unterschieden. Wenn ich Grünäugige als eigene Rasse definiere, die minderwertig ist, dann ist das Rassismus.
Im weiteren Sinne wäre der Hass auf Arbeitslose/ Christen/ Kopftuchträger/ hässliche Menschen auch eine Art von Rassismus, weil eine Gruppe an Menschen unter einer bestimmten Kategorie zusammengefasst, sie unabhängig ihrer sonstigen Vorzüge und Eigenschaften als weniger Wert bezeichnet und auf die definierten Merkmale beschränkt werden.

Innoxious

12.07.2016, 14:18

Ich denke nicht, dass ein Spiel auf gesellschaftliche Misstände hinweisen muss. Mit Idealfall meinte ich lediglich, dass nicht sofort irgend ein Gutmensch (verzeih die Wortwahl, aber es passt grad) um die Ecke gestürmt kommt, um einem an die Karre zu pissen, weil man ja [hier beliebige Ethnie einfügen] schlecht darstellt.
Ich meinte übrigens nicht, dass beispielsweise ein nachgestellter Vietnamkrieg mit Elfen und Zwergen idealer währe, als mir realen ethnien, mal bezüglich der Selbstzensur.

Nein, ein Spiel muss sich nicht zwingend damit auseinandersetzen, aber es darf selbst nicht rassistsich sein. Kelven hat das eigentlich schon recht gut ausgeführt. Nur weil das Spiel selbst sich nicht mit dem Thema selbst befassen muss, heißt das aber nicht dass man einfach so unreflektierte Charaktere ins Spiel einbauen darf, durch die nur die Schlussfolgerung zugelassen wird, dass der Ersteller selbst diese Ansichten unterstützt.

Wenn ein Charakter innerhalb des Spiels in irgendeinem Ausmaß rassistisch ist, dann kann das auch erst einmal plausible Gründe haben wie Erziehung, kein Kontakt zur Außenwelt und Weiteres. Es gibt Unmengen an Möglichkeiten, wie man das integrieren kann. Der witzeklopfende Kerl, der mit vllt. einem Partymitglied aneinander gerät; der Typ der genau eine Rasse nicht abkann, aber mit einem Abkömmling davon zusammen reisen muss. Oder wenn man es extern halten will: Ein Charakter der in bestimmten ethnischen Umgebungen ständig Reibereien mit Einwohnern hat.

Ich persönlich würde nie einen unreflektierten rassistischen Charakter ertellen. Gerade das Interessante an einem rassistischen Charakter ist doch, dass er eben ständig in Reibereien gerät. Wenn man sich die Mühe macht einen rein rassistsichen Charakter zu erstellen, dem niemals irgendwo Kontra geboten wird, dann kann die einzige Motivation nur Darstellung der eigenen Wertvorstellung sein.

Man kann jedenfalls nach Kelvens Richtlinien solche Charaktere ins Spiel einbauen auch ohne dass das gesamte Spiel selbst sich mit dem Thema beschäftigen muss.

@Eddy131 (http://www.multimediaxis.de/members/52905-Eddy131)

Nein, ich will Rassismus keinesfalls verharmlosen. Höchstens relativieren.

Inwieweit relativierst du den denn? Du schreibst über Absätze hinweg nur, dass dir ständig Leute auffallen, die scheinbar rassistisch sind. Man braucht sich jetzt nicht darüber unterhalten, ob all diese Leute schlechte Menschen sind. Vielleicht hatte auch nur mal einer einen schlechten Tag und hat in seiner schelchten Lage verzweifelt einen Schuldigen gesucht. Das ist aber irrelevant. Inwieweit relativiert das den Rassismus an sich denn?

Ich denke schon, dass es "fiktiven" Rassismus genau so gibt wie "fiktive" Gewalt.

Und wieso denkst du das? Ein wirkliches Beispiel bringst du nicht. Ich gehe da eher mit Kelven.

Außerdem gibt es keinen Rassismus wegen des Rassismusses.

Doch, genau das ist Rassismus. Da haben wir jetzt seitenlang drüber gesprochen. Wenn du Mitglieder einer Ethnie hasst, weil sie dich vllt. angreifen oder weil du glaubst sie sind spezifisch an etwas Schuld, dann ist das kein Rassismus. Es ist dann Rassismus, wenn man ohne erkennbare Gründe dieser Ethnie Schuld an irgendeinem Unheil zuspricht. Wenn man glaubt, irgendwie andersartige Menschen seien weniger Wert, dann ist das Rassismus. Und solche Leute gibt es. Sei es durch Erziehung oder sontwas. Es gibt Rassismus wegen des Rassismus sehr wohl.

Es hat viele Rassistische Komponente, dennoch werden sie nicht als negativ dargestellt, sie gehören einfach zur Welt. Das meinte ich damit, dass der Rassismus nicht unbedingt thematisiert und durchgesprochen werden muss, sondern einfach da ist. Wenn es denn überhaupt Rassismus ist. Es kann ja auch eine Sklavenkultur geben, wo ein Volk einem anderen Dient ohne dadurch weniger Wert zu sein (oder so angesehen wird). Wenn man so will hat jede "Familie" einen anderen "Beruf". Im Mittelalter gab es ja auch die Adligen und die Bauern. (man könnte sie auch als verschiedene Rassen ansehen, weil niemand von der einen "Rasse" in die andere kam, normalerweise.) Das wird ja auch nicht Rassismus genannt, obwohl es vom Prinzip her gleich ist -> ein schwarzer (Sklave) konnte nie Weißer (Herrscher) werden | Ein Bauer (Sklave) konnte nie ein Adliger (Herrscher) werden. In dem Zusammenhang finden es die meisten Ok (zumindest für die Zeit damals), aber sobald beide Kasten einer anderen Ethnie angehören - die Unterschiede also ein deutliches Merkmal am Körper erhalten - dann ist es etwas schlimmes.
Rassismus ist es ja erst dann, wenn die herrschende Rasse die dienende als minderwertig ansieht, und nicht wenn sie unterschiedliche körperliche Anzeichen haben.

Genau. Deshalb nennt man das ja auch Sklaverei und nicht Rassismus.

Corti

12.07.2016, 15:44

Also du zitierst mich und schreibst dann:

Ich denke nicht, dass ein Spiel auf gesellschaftliche Misstände hinweisen muss.
Aus dem Satz würde ich sagen, dass du mir hier widerspricht, aber wo habe ich etwas Gegenteiliges ausgedrückt, dem du so widersprechen könntest?

Wahrscheinlich, weil der Satz

Wer, wenn nicht Medien und Kunst soll denn dann auf das Problem hinweisen?
der ja implizit aussagt, dass Medien und Kunst die Möglichkeit haben sollten, Probleme anzusprechen von dir interpretiert wurde, als hätten Medien und Kunst Pflicht. Wobei man selbst den Satz nicht so verstehen muss, dass jedes einzelne Spiel Probleme anzusprechen hat, was wiederum Vorraussetzung dafür wäre, die gegenteilige Meinung zu vertreten: Dass nicht jedes Spiel auf gesellschaftliche Misstände hinweisen muss.

Hast du meinen Post nicht ganz gelesen oder nur nicht verstanden? Oder kontert es sich einfach besser, wenn man auf fiktive Aussagen eingeht?

Mit Idealfall meinte ich lediglich, dass nicht sofort irgend ein Gutmensch(..) um die Ecke gestürmt kommt, um einem an die Karre zu pissen, weil man ja [hier beliebige Ethnie einfügen] schlecht darstellt.
Ich meinte übrigens nicht, dass beispielsweise ein nachgestellter Vietnamkrieg mit Elfen und Zwergen idealer währe, als mir realen ethnien, mal bezüglich der Selbstzensur.
Abgesehen davon, dass ich diesen Absatz nicht unbedingt weniger blöd (verzeih die Wortwahl, aber es passt grad) finde, ist doch die Aussage eine andere. Warum schreibst du nicht einfach was du meinst anstatt etwas anderes?

Und noch was:

Gutmensch (verzeih die Wortwahl, aber es passt grad)
Ich verzeihe dir nicht. Der Begriff ist nicht erst seit Platz 2 beim Unwort des Jahres 2011 nichts anderes als ein Kampfbegriff zu Diskreditierung andersdenkender. Wenn du mal wieder an einem Shitstorm zu Feminismus, Flüchtlingen, Religion oder anderen sozialen Themen teilnimmst, darfst du ihn gern benutzen. In diesem Topic unterbietet diese Form der Polemik selbst das kläglich vorhandene vom Thema abgekommene Restniveau.

Wenn man sich die Mühe macht einen rein rassistischen Charakter zu erstellen, dem niemals irgendwo Kontra geboten wird, dann kann die einzige Motivation nur Darstellung der eigenen Wertvorstellung sein.
Man soll niemals Niedertracht unterstellen, wenn Inkompetenz eine einfachere Erklärung ist ;-)

Mal angenommen wir haben das südamerikanische Volk aus deinem Beispiel, das die spanischen Eroberer für unzivilisierte Monster hält. Das ist zunächst nur ihre Meinung. Wenn aber nun das Spiel die Invasoren auch tatsächlich nur wie unzivilisierte Monster darstellt, dann sagt es damit, dass die Ansicht vom südamerikanischen Volk zutrifft. Wie kann das Spiel dann nicht rassistisch sein? Die einzige Triggerwarnung, die man hier angeben könnte, wäre: "Dieses Spiel ist rassistisch". Und solche Spiele sind wohl kaum unser Ziel.
Wäre diese hypothetische Darstellung als "unzivilisierte Monster" denn in dem Falle entsprechend der realistischen Darstellung der historischen Ereignisse oder verzerrt um noch schlimmer zu wirken als es wirklich war?

Innoxious

12.07.2016, 16:16

Man soll niemals Niedertracht unterstellen, wenn Inkompetenz eine einfachere Erklärung ist ;-)

Ich hatte schon überlegt, ob ich die einzig andere logische Konsequenz noch mitaufführen soll oder nicht. :hehe:
Aber die ist quasi immer die letzte Schlussfolgerung, wenn man alles andere ausgeschlossen hat.

Yenzear

12.07.2016, 17:39

Ich persönlich würde nie einen unreflektierten rassistischen Charakter ertellen. Gerade das Interessante an einem rassistischen Charakter ist doch, dass er eben ständig in Reibereien gerät.
Da gebe ich dir recht.

Aus dem Satz würde ich sagen, dass du mir hier widerspricht, aber wo habe ich etwas Gegenteiliges ausgedrückt, dem du so widersprechen könntest?
Gut Möglich, dass das ein Interprätationsfehler Meinerseits ist, allerdings war das die (mMn) ersichtlichste Interprätationsweise in anbetracht deines Beitrages über "Selbszensur"

Hast du meinen Post nicht ganz gelesen oder nur nicht verstanden? Oder kontert es sich einfach besser, wenn man auf fiktive Aussagen eingeht?
Hat da jemand heute schlecht geschissen oder was willst du mir unterstellen? Du bist nicht der einzige dessen Aussagen fehlinterprätiert werden, passiert mir auch oft genug, also lass mal die Kirche im Dorf.

der ja implizit aussagt, dass Medien und Kunst die Möglichkeit haben sollten, Probleme anzusprechen
Nein, nicht implizit.

Wer, wenn nicht Medien und Kunst soll denn dann auf das Problem hinweisen?
wirkt auf mich nen bissle, als währe es irgendwo ne verpflichtung oder zumindest etwas das gemacht werden "sollte" sprich man könnte es unter umständen vorraussetzen.

Abgesehen davon, dass ich diesen Absatz nicht unbedingt weniger blöd (verzeih die Wortwahl, aber es passt grad) finde, ist doch die Aussage eine andere. Warum schreibst du nicht einfach was du meinst anstatt etwas anderes?
Da hat scheinbar wer nen Clown gefrühstückt, aber meinetwegen:

Mit Idealfall meinte ich lediglich, dass nicht sofort irgend ein Gutmensch(..) um die Ecke gestürmt kommt, um einem an die Karre zu pissen, weil man ja [hier beliebige Ethnie einfügen] schlecht darstellt.
Ich meinte übrigens nicht, dass beispielsweise ein nachgestellter Vietnamkrieg mit Elfen und Zwergen idealer währe, als mir realen ethnien, mal bezüglich der Selbstzensur.

Im Idealfall werden keine realen Rassen diskriminiert, also eher Elfen, Zwerge etc
Das untere Zitat meine Aussage und das obere meine Deffinition von einem "Idealfall".
Ob du es nun glaubst oder nicht, du bist nicht der einzige Mensch, der es nervig findet, sich mit Leuten zu unterhalten die einem Dinge unterstellen, die man gesagt haben soll, die man nicht gesagt hat. Klar, kann man Dinge Missverstehen, aber einem wegen eins Missverständnisses direkt die Hörner aufzusetzen, halte ich für kindisch.

Ich verzeihe dir nicht. Der Begriff ist nicht erst seit Platz 2 beim Unwort des Jahres 2011 nichts anderes als ein Kampfbegriff zu Diskreditierung andersdenkender. Wenn du mal wieder an einem Shitstorm zu Feminismus, Flüchtlingen, Religion oder anderen sozialen Themen teilnimmst, darfst du ihn gern benutzen. In diesem Topic unterbietet diese Form der Polemik selbst das kläglich vorhandene vom Thema abgekommene Restniveau.
Kann ich mit leben, denn offen gesagt, isses mir Egal, was Leute wie du denken, da sie die Dinge eh immer so drehen wie sie es gerade brauchen. Entweder das oder du hast schlicht und ergreifend einen wirklichen Scheißtag, dafür kann ich aber nichts.
Desweiteren verbitte ich mir so haltlose Untersellungen, ich würde an solchen Shitstorms gegen Flüchtlinge etc teilnehmen. Wenn du dafür keine Beweise hast, solltest du solche Behauptungen einfach stecken lassen.

In diesem Topic unterbietet diese Form der Polemik selbst das kläglich vorhandene vom Thema abgekommene Restniveau.
Über Polemik musst du nach der Aktion hier echt nix bringen, aber ich will dir mal erklären, warum ich diesen Begriff gewählt habe.
Gutmensch deswegen, weil solche Leute immer dann angewackelt kommen, wenn sie irgendwo diskreminierung oder politisch unkorrekten Kram vermuten und sich dann darüber aufregen.
Nur weil ein paar Primaten das Wort verwenden muss es nicht schlechter sein. Sicher, ich hätte auch nen anderen Begriff nehmen können, aber "selbsternannter Sittenwächter" wollte mir grad nicht einfallen~

Man soll niemals Niedertracht unterstellen, wenn Inkompetenz eine einfachere Erklärung ist ;-)

[...]Oder kontert es sich einfach besser, wenn man auf fiktive Aussagen eingeht?

Kelven

13.07.2016, 10:00

Eddy131

13.07.2016, 22:13

@Eddy
Ich hab eigentlich schon mehrmals gesagt, was für mich Rassismus ist. Vorurteile und geschmacklose Witze machen einen nicht gleich zum Rassisten, es sei denn, die Person ist eben davon überzeugt, dass eine bestimmte Gruppe minderwertig ist und das in einem Maße, das weit über deine Beispiele geht. Die Kommentare über Flüchtlinge sind zwar dumm, aber ich bezweifle, dass jeder von denen aus der tiefsten Überzeugung spricht, dass Flüchtlinge Menschen zweiter Klasse sind. Viele ärgern sich über eine (vermeintliche) Ungerechtigkeit und im Ärger sagt man viel. Du kannst Vorurteile, so fragwürdig sie auch sein mögen, nicht mit Rassimus gleichsetzen. Jeder Mensch hat Vorurteile, aber rassistisch ist längst nicht jeder. Es macht schon einen Unterschied, ob Oma Getrude beim Bäcker über die Flüchtlinge wettert, weil der Staat ihr wieder mal die Rente gekürzt hat, oder ob sie auf der Pegida-Demo einen Galgen hochhält. Ich halte es für fragwürdig, den wahren Rassismus dadurch zu relativieren, dass man jedes dumme Wort zum Rassismus erklärt und damit den Anschein erweckt, alle Menschen wären rassistisch, wodurch er dann gleich weniger schlimm erscheint.
Wenn man eine Lüge erzählt, dann ist man per Definition ein Lügner. Wenn man einen rassistischen Witz erzählt, dann ist man ein Rassist.
Natürlich wird einem dann niemand mit diesen Begriffen assoziieren, höchstens im Moment der Lüge/des Witzes, nichtsdestotrotz ist man es.
Man kann es differenzieren und die wirklich schlimmen Leute sind die Hardcore Lügner, und die Hardcore Rassisten (zumindest nimmt die Gesellschaft es so wahr).
Also ist auch das Wettern der Oma Gertrude eine rassistische Handlung. Ob das Wettern jetzt aus einer rassistischen Überzeugung entsteht oder weil sie sich in ihren Rechten betrogen fühlt ist in dem Zusammenhang erst mal unwichtig dafür, dass es rassistisch ist.
Und es sollte jedem klar sein, die Aussage von der guten Gertrude nicht so zu bewerten wie von einem Parolenschwingenden Neo-Nazi. Wobei es genug Studien dafür gibt (mitunter sagt einem das auch der gesunde Menschenverstand), dass die Aussage beim Bäcker der erste Schritt auf dem Weg zum Neo-Nazi ist. Immerhin war der auch nicht direkt bei seiner Geburt überzeugter Rassist, sondern durch mehrere Stationen in seinem Leben hat sich diese Neigung gebildet.

Das stimmt eben nicht. Die Gesinnung der Figur wertet auch die Gewalt. Gewalt zur Selbstverteidigung und zum Schutz anderer stellen nur wenige infrage (Pazifisten, die für völlige Gewaltlosigkeit eintreten). Die guten Helden aus Spielen sind schon so gedacht, dass sie Gewalt nur im Notfall einsetzen (die Aktionen des Spielers haben wie gesagt mit dem Charakter der Figur nichts zu tun, hier ist es der Spieler, der rollenspielt), egal wie sehr manche Leute versuchen, es (scherzhaft) zu verbiegen.
Wenn ich also laut rufe, dass Gewalt schlecht ist, dabei aber die Gewalttätigen Verbrecher der Reihe nach verprügle, dann ist das ok? Eine Figur ist lächerlich und unglaubwürdig, wenn sie im Gameplay anders handelt als was sie sagt und zeigen will. Und egal was du sagst, wenn der Spieler in der Gameplaypassage Massenhaft Menschen abschlachtet und in der Storypassage die Figur dann als völliger Pazifist auftritt, dann passt das nicht (kannst dich bestimmt noch an die Diskussionen zu Tomb Raider erinnern). Da kannst du die Handlung nicht auf den Spieler schieben, es ist immer noch die gleicher Figur und wird vom Spieler auch so wahrgenommen. Und ich kann es nur noch mal wiederholen: Sehr viele Spieler mit einer guten Figur, die die Welt vom Bösen befreien will oder was auch immer bringt massenhaft Tiere, Menschen und sonstige Wesen um. Und keiner kann mir erzählen, dass es sich um Selbstverteidigung handelt, wenn die Figuren in einem RPG gegen Massenhaft feinde kämpfen um stärker zu werden. Denn im seltensten Fall sind die Gegner alle Böse. Und selbst wenn, Gewalt gegen das Böse itself ist immer noch Gewalt, egal wie nötig und sinnvoll sie in dem Kontext auch erscheinen mag.

Dann würde es uns gar nicht geben. Menschen sind trotz allem Schlechten, das auf der Welt passiert, eine soziale Spezies. Natürlich sind Gesetze notwendig, um Gewalt einzudämmen, aber auch Mitgefühl hält viele Menschen davon ab, ihren Nachbarn den Kopf einzuschlagen. Du machst dir das echt zu einfach.
Unfug.Natürlich würde es uns Menschen noch geben, schau mal in den Spiegel, da lächelt dich einer an. Wie ich in dem Kontext weiter oben bereits schrieb: Früher (vor Zeiten des Internets, der Filme und von Videospielen die allesamt Gewalt in Massen bieten), ging es in so gut wie jeder Gesellschaft deutlich brutaler zu. Selbst heute noch, schau dir die dritte Welt Länder an und die Statistiken zu Gewalt, Mord, Hunger und was du willst. Gewalt ist dort viel vorherrschender als bei uns. Die "Zivilisierten" schlagen sich äußerst selten real (viele sogar in ihrem Leben nie), konsumieren aber sehr gerne Gewalt in Form von Medien (und sollten es nur die Nachrichten sein).
Und auch damals hat Nächstenliebe, Mitgefühl, Scham, Gesunder Menschenverstand und noch eine ganze Reihe andere logische und emotionale Gründe die Menschen davon abgehalten einander die Köpfe einzuschlagen.
Was denkst du, wie oft greifen Leute (wahrscheinlich ist es dir auch schon mal passiert) zu einem Fighting-Game um sich abzureagieren, wenn mal wieder irgendwas nicht so läuft oder sie auf 180 bringt? Man lässt die reale Gewalt, weil es anderes Ventil gibt, dass deutlich weniger Konsequenzen nach sich zieht. Schaff von heute auf Morgen alle Medien ab und die Gewalt wird wieder präsenter werden, darauf wette ich mit dir.

Ohne die Auswirkungen von Gewalt verharmlosen zu wollen, macht es schon einen Unterschied, ob jemand eine reingehauen bekommt oder sein ganzes Leben lang diskriminiert wird. Außerdem sprechen wir wie gesagt über Gewalt und Rassismus in den Medien.
Moment mal! Jetzt vergleichst du aber eine Kerze mit einem Steppenbrand!
Einmal eine reingehauen zu bekommen ist natürlich weniger schlimm als sein Leben lang diskriminiert zu werden.
Einmal wegen seiner Hautfarbe übelst beleidigt zu werden ist aber auch deutlich schlimmer als sein Leben lang regelmäßig vermöbelt zu werden.
Bleib bitte in Relation mit deinen vergleichen.

Bei rassismus ist die Psychologische Komponente deutlich stärker als bei reiner Gewalt. Gewalt um der Gewalt Willen ist eher physisch. Was davon jetzt schlimmer ist, kommt auf sehr stark auf die Verhältnisse, die Person und die Situation an. Den einen kann man Stundenlang beleidigen und er nimmt es mit einem Schulterzucken. Der nächste ist nach ein paar Sätzen schon ein Häufchen Elend.
Aber ebenso bei Gewalt. Manche Menschen können sich damit arrangieren, sie sogar wollen, andere Brechen schon zusammen, wenn sie nur zu stark geschubst werden.
Das Rassismus also schlimmer ist als Gewalt, kann ich nicht unterschreiben.
Aber es kann durchaus sein, dass du es als Schlimmer empfindest, wegen dem, was du erlebt hast oder durch deine Umgebung/ Nachrichten/ Erfahrungen Anderer/... mitbekommen hast.
dennoch wäre ich vorsichtig damit eine Art von Negativem über eine andere zu stellen.

Die Darstellung von Schwarzen oder auch Indianern in älteren Büchern wird übrigens häufig kritisiert. Einige Verlage entfernen deswegen z. B. das Wort "Neger" aus solchen Büchern. Damals in Ordnung ist ungleich heute in Ordnung.
Du schreibst es selbst: "damals in Ordnung". Das ist es, was ich sagte und was kritisiert wurde. Aus heutiger Sicht ist es immer schlecht gewesen. Aber je nachdem wie sich die Welt in Zukunft entwickelt, kann schon in 30 Jahren der allgemeine Konsens sein, dass Linkshänder eine niedere Art von Mensch ist. Oder das nur Menschen Lehrer werden können, die auch regelmäßig Rauchen.
Sind vielleicht unsinnige Beispiele, aber vieles was heute normal ist, wurde vor wenigen Jahren, Jahrzehnten oder Jahrhunderten als absurd und falsch angesehen und andersrum.
Beispiel? Homosexualität. Vor 20 Jahren noch als ekelhaft, unnnatürlich, sündhaft und mit vielen anderen negativen Begriffen assoziiert. Wenn man heute erwähnt, dass man Schwulsein für nicht ok hält (also schon recht schwach formuliert), dann dauert es nicht lange, bis man von allen Seiten auf's übelste Beleidigt wird und sich teilweise schlimmeres gefallen lassen muss als die Schwulen vor 20 Jahren.

Gesellschaft ändert sich, und auch das, was gut und was schlecht ist. Zumindest was die "Gesellschaft" (also ein paar Typen an der Macht damit mein ich nicht die Lachnummer von Regierung) als gut und schlecht haben will.

//EDIT
Damit es nicht zu Missverständnissen kommt:

"Wenn man eine Lüge erzählt, dann ist man per Definition ein Lügner. Wenn man einen rassistischen Witz erzählt, dann ist man ein Rassist."

Damit will ich nicht sagen, dass man sofort ein Rassist in dem Sinne ist, wie der Begriff allgemein gebraucht wird. Sondern dass auch die Kleinigkeiten, die man im Alltag macht in ihrer Summe Auswirkungen haben. Wenn jeder Verantwortungsvoller mit dem Thema umgeht und eben nicht gleich einen Schwarzen-Witz macht (egal wie passend er in der Situation gerade zu sein scheint), dann würde die Welt schon ein Stück besser sein.

Das Video hier zeigt vom Prinzip her ganz gut, was ich meine (Guck-Empfehlung, sehr guter Clip) - "Dear Daddy" (https://www.youtube.com/watch?v=gOk_qxkBphY)

Daen vom Clan

14.07.2016, 10:43

Wenn man eine Lüge erzählt, dann ist man per Definition ein Lügner. Wenn man einen rassistischen Witz erzählt, dann ist man ein Rassist.
Natürlich wird einem dann niemand mit diesen Begriffen assoziieren, höchstens im Moment der Lüge/des Witzes, nichtsdestotrotz ist man es.

Esse ich einmal einen Salat, bin ich Veganer.
Trinke ich einmal ein Bier, bin ich ein Alkoholiker.
Trete ich einmal gegen einen Ball, bin ich ein Fussballer.
Habe ich als Mann einmal Sex mit einer Frau bin ich Hetero.

Verhältnismäßigkeiten und Relationen, mein Bester. :p

Kelven

14.07.2016, 11:07

@Eddy
Ein Lügner ist man, wenn man ständig Lügen erzählt. Negative Eigenarten schreibt man einem Menschen erst dann zu, wenn sie häufig auftreten. Alles andere wäre auch absurd, denn jeder Mensch hat schon mal gelogen, das Wort "Lügner" würde bedeutungslos sein, wenn man jeden so nennen könnte. Negative Eigenarten sind, wie so vieles auf der Welt, nicht binär und beim Rassismus ist es nicht anders. Erst wenn jemand häufiger durch rassistische Worte und Taten negativ auffällt, würde man von einem Rassisten sprechen, denn vorher kann man sich gar nicht sicher sein, ob die Person nicht nur etwas Dummes gesagt hat, ohne dass dahinter eine Gesinnung steckt.

Sehr viele Spieler mit einer guten Figur, die die Welt vom Bösen befreien will oder was auch immer bringt massenhaft Tiere, Menschen und sonstige Wesen um. Und keiner kann mir erzählen, dass es sich um Selbstverteidigung handelt, wenn die Figuren in einem RPG gegen Massenhaft feinde kämpfen um stärker zu werden.
Doch, ich kann dir das erzählen. In meinen Spielen zum Beispiel verteidigen sich die Helden nur gegen die aggressive Flora und Fauna, und auch alle Menschen und Humandoiden, die sie angreifen, trachten ihnen nach dem Leben. Wie ich schon sagte, lehne ich Gewalt nicht ab, und ich will mit meinen Spielen - genauso wie die meisten anderen Entwickler - auch keine Gewaltlosigkeit propagieren. Gewalt ist dann gerechtfertigt, wenn man sich oder andere verteidigt. Grinden ist wie gesagt eine reine Spielerentscheidung, die Spielfiguren sprechen eher selten davon, dass sie grinden wollen und ja, hier muss man unterscheiden. Link ist kein böser Charakter, nur weil der Spieler Hühner mit dem Schwert malträtiert. Im Grunde ist sogar präventive Gewalt gerechtfertigt. Wenn in meiner Nähe Monster/Tiere leben würden, die Menschen bei Sichtkontakt angreifen und töten, dann würde ich auch wollen, dass diese Gefahr gebannt wird, notfalls mit tödlicher Gewalt. Es ist also ganz einfach: Die meisten Spiele sagen nicht, dass Gewalt schlecht ist, sondern dass Gewalt Ultima Ratio gegen all die Unverbesserlichen ist, die einem friedlichen Zusammenleben im Weg stehen.

Früher (vor Zeiten des Internets, der Filme und von Videospielen die allesamt Gewalt in Massen bieten), ging es in so gut wie jeder Gesellschaft deutlich brutaler zu.
Oh ja, ich kann mir lebhaft vorstellen, dass sich die antiken Griechen im Forum lieber geprügelt haben anstatt miteinander zu diskutieren. Mediengewalt verhindert keine Gewalttaten, "Luxus" tut es. Je besser es den Menschen geht, desto weniger Gewalt gibt es (u. a. auch deswegen, weil weniger Menschen zu kriminellen Mitteln greifen). Mal ganz abgesehen davon ist nichts von dem verschwunden, was unsere bösen Vorfahren so taten - Krieg, Folter und Mord gibt es immer noch. Und weißt du was, einige Völker, die abseits der Zivilisation leben, kommen ganz ohne Filme, Spiele usw. aus, und dennoch leben sie friedlich zusammen. Konflikte gibt es natürlich schon, aber trotzdem besteht deren Leben nicht daraus, sich ständig die Köpfe einzuschlagen. Eben weil Menschen soziale Wesen sind.

Was denkst du, wie oft greifen Leute (wahrscheinlich ist es dir auch schon mal passiert) zu einem Fighting-Game um sich abzureagieren, wenn mal wieder irgendwas nicht so läuft oder sie auf 180 bringt?Ziemlich selten, würde ich sagen. Ich machs jedenfalls nicht. Ich spiel Spiele, weil sie mir Spaß machen. Ohne die Spiele wäre ich im RL auch nicht gewaltätiger als mit.

Moment mal! Jetzt vergleichst du aber eine Kerze mit einem Steppenbrand!
Du verstehst nur nicht, was ich eigentlich sagen wollte. Die Menschen, die Diskriminierung ausgesetzt sind, werden oft ihr ganzes Leben lang diskriminiert. Im RL, in Internet, in den Medien. Sie können der Diskriminierung kaum entkommen. Das nagt an der Seele. Es gibt sicher Gewaltopfer, die Mediengewalt belastet, aber es kommt auch darauf an, was sie erlitten haben und wie die Gewalt dargestellt wird. Opfer von Diskriminierung werden sich aber so gut wie immer schlecht fühlen, wenn sie in einem Spiel, das eigentlich Spaß machen soll, genauso diskriminiert werden wie im RL.

Du schreibst es selbst: "damals in Ordnung". Das ist es, was ich sagte und was kritisiert wurde. Aus heutiger Sicht ist es immer schlecht gewesen.
Und das ist auch richtig so. Es war auch schon damals schlecht, die Leuten haben es nur noch nicht gewusst. Wir sind einfach ein wenig klüger geworden.

Beispiel? Homosexualität. Vor 20 Jahren noch als ekelhaft, unnnatürlich, sündhaft und mit vielen anderen negativen Begriffen assoziiert. Wenn man heute erwähnt, dass man Schwulsein für nicht ok hält (also schon recht schwach formuliert), dann dauert es nicht lange, bis man von allen Seiten auf's übelste Beleidigt wird und sich teilweise schlimmeres gefallen lassen muss als die Schwulen vor 20 Jahren.
Good lord, da hast du ja einen vom Stapel gelassen. Es ist einfach so, dass immer mehr Menschen erkennen, dass die Einstellung von "damals" widerlich ist. Damals in Anführungszeichen, weil sich gar nicht so viel geändert hat. Homosexuelle werden auch heute noch diskriminiert und die Leute, die Homosexuelle "nicht so ok finden", sind immer noch die gleichen Arschnasen, die Homosexualität ekelhaft, unnatürlich und sündhaft finden.

Aber wie dem auch sei, ich klinke mich jetzt aus, denn ich sehe keinen Sinn mehr, noch weiter über das Thema zu sprechen.