Let's Plays - THREAT OR MENACE?! [Archiv]

Schattenläufer

26.03.2016, 19:18

Gibt gerade eine (noch) ganz interessante Diskussion über Let's Plays und Umsatz von Spielen, im Speziellen von "Walking Simulators". Der Entwickler von "That Dragon, Cancer" hat einige ContentIDs von Let's Plays rausgehauen, da er der Meinung war, dass es schädlich für den Umsatz gewesen wäre. Viele Leute hätten dadurch keinen Grund mehr gesehen das Spiel selbst zu spielen; Let's Player hätten allerdings durch die Monetarisierung Umsatz gemacht. Wie gesagt, noch ist die Diskussion echt gar nicht mal so uninteressant. :D. Vor allem für Let's Play-Gucker, wovon hier bestimmt ein paar rumgeistern.

Das Problem ist, dass es einen fließenden Übergang zwischen Spielen und anderen Unterhaltungsmedien gibt. Wenn jemand ein Let's Play von einem Online-Multiplayer-Spiel macht, dann ist das wahrscheinlich positiv für das Spiel; es dient als Werbung dafür, wie viel Spaß man in diesem Spiel haben kann, wenn man es spielt. Zusätzlich ist das Spiel dann nichts weiter als eine Plattform für den Let's Player selbst, der mit seiner Persönlichkeit ein eigenes Stück Unterhaltung bastelt. Hier kann man sehr gut verstehen, warum einerseits das Let's Play als Unterhaltungskonzept funktioniert und warum das den Entwicklern prinzipiell nicht schadet.
Bei Spielen wie That Dragon, Cancer ist es aber komplett anders. Sie neigen eher in Richtung "interaktiver Film", die Handlung und die Atmosphäre des Spiels sind die wesentlichen Elemente, nicht das Gameplay. Und der Entwickler von That Dragon, Cancer hat vollkommen Recht, wenn er die aktuelle Situation für Spiele wie seines unfair findet. Es ist wahnsinnig unfair. Überspitzt formuliert könnte man auch sagen: Hier sind die Let's Player nichts anderes als Raubkopierer. Denn das Erlebnis kann zu fast 100% auch durch ein YouTube-Video wiedergegeben werden und dem Entwickler des Spiels nützen solche Let's Plays nur wenig bzw. sind sogar schädlich, da der Anreiz zum Kauf vermindert wird.
Man sollte hier dann eher nach den Richtlinien verfahren, die bereits für Filme gelten. Man eine Einverständniserklärung der Entwickler erfordern.

Die Tatsache, dass hier überall fließende Übergänge sind, macht es wirklich schwierig, da mit klaren Richtlinien anzukommen. Aber zumindest Tantiemen sollten an die Entwickler gezahlt werden, und ich finde es merkwürdig, dass es hierfür anscheinend bisher noch keine entsprechenden Gerichtsurteile gibt.

BTW, ich finde es komisch, dass seitens der Let's Play Befürworter häufig Aussagen fallen wie "die Entwickler sollten sich freuen, das ist kostenlose Werbung für sie". Ich meine, selbst wenn das stimmt, ist es immer noch Sache der Entwickler, ob sie diese Werbung haben wollen. So auf ner ganz fundamentalen Ebene, selbst wenn Fakten belegen würden, dass jedes Let's Play positive Werbung für das Spiel ist... wenn der Entwickler keine Let's Plays von seinem Spiel haben will, sollte er da Vetorecht haben. Auch wenn das evtl bedeutet, dass er sich damit ins eigene Bein schießt. Das ist dann seine Sache.

Liferipper

27.03.2016, 08:50

Bei Spielen wie That Dragon, Cancer ist es aber komplett anders. Sie neigen eher in Richtung "interaktiver Film", die Handlung und die Atmosphäre des Spiels sind die wesentlichen Elemente, nicht das Gameplay. Und der Entwickler von That Dragon, Cancer hat vollkommen Recht, wenn er die aktuelle Situation für Spiele wie seines unfair findet. Es ist wahnsinnig unfair. Überspitzt formuliert könnte man auch sagen: Hier sind die Let's Player nichts anderes als Raubkopierer. Denn das Erlebnis kann zu fast 100% auch durch ein YouTube-Video wiedergegeben werden und dem Entwickler des Spiels nützen solche Let's Plays nur wenig bzw. sind sogar schädlich, da der Anreiz zum Kauf vermindert wird.

Auch wenn ich Let's Plays nicht mag, ist hier der Entwickler doch selber Schuld. Warum entwickelt er ein Spiel, wenn er ausschließlich eine Story erzählen will? Es gibt rein narrative Medien, warum benutzt er nicht die? Spiel zeichnen sich doch gerade durch die Interaktivität aus. Warum also einen Film erstellen, und groß "Spiel" darüber schreiben?

Gast-Benutzer

27.03.2016, 09:30

Weil es einen deutlichen Unterschied macht ob du lediglich reiner Zuschauer bist oder die Geschichte sozusagen selber erlebst.

Was mich wundert ist viel mehr, Kann er die LPs nicht verbieten, meines Wissens nach bräuchten diese doch die Erlaubnis dafür vom Entwickler

~Jack~

27.03.2016, 09:48

Was mich wundert ist viel mehr, Kann er die LPs nicht verbieten, meines Wissens nach bräuchten diese doch die Erlaubnis dafür vom Entwickler
Als ob da jeder nach Erlaubnis fragen würde bevor er ein Let's Play postet. Verbieten könnte man das als Entwickler aber schon, am besten mit einem Warnhinweis direkt zu Beginn des Spiels. Wird aber auch nicht unbedingt jeden von abhalten. Ich kenne jedenfalls ein paar RPG-Maker Spiele die aus dem Japanischen übersetzt wurden und bei denen explizit darauf hingewiesen wird keine Let's Plays zu posten. Es wurden trotzdem welche gemacht.
Aber hey, in dem Fall könnte sich auch keiner beschweren wenn jemand anderes von ihren Videos profitiert.

Whiz-zarD

27.03.2016, 09:53

Warum entwickelt er ein Spiel, wenn er ausschließlich eine Story erzählen will?

Es macht schon einen Unterschied, ob man als Leser oder Zuschauer passiv oder als Spieler aktiv an der Geschichte beteiligt ist.
Durch eine aktive Beteiligung erreicht man eine höhere Intensität der Immersion.

Aber scheinbar haben wohl viele das Problem mit dem Wort "Spiel". Was bedeutet "Spiel"?
Ein Spiel ist nichts weiter als eine aktive Tätigkeit. Ein Schauspieler ist ja auch nichts weiter, als ein Spieler in einem Film.
Ein Videospieler übt auch nur eine aktive Tätigkeit aus. Sei es auch nur wenn er einen sog. "Walking Simulator" spielt und eine Figur von A nach B bewegt. Es ist und bleibt ein Spiel.

Liferipper

27.03.2016, 10:39

Ich habe kein Problem damit, es als Spiel zu bezeichnen. Ich betrachte auch VNs als Spiele. Allerdings braucht er sich nicht zu wundern, wenn sein Spiel dann auch wie jedes andere Spiel behandelt wird. Aber da sein Drachenkrebs nunmal wenig Gameplay zu bieten scheint, leidet es eben darunter, dass durch ein LP fast die komplette Spielerfahrung wiedergegeben wird. Und das war von Anfang an zu 100% vorherzusehen, von daher halte ich es für unagebracht, jetzt den LPern den schwarzen Peter zuzuschieben.

KingPaddy

27.03.2016, 11:08

Wobei das bei dem Spiel trotzdem noch seltsam anmutet, da es ja z.T. als Denkmal für den toten Jungen gedacht war und primär auch darauf ausgelegt war eine große Zielgruppe zu finden, um ihnen diese Erfahrungen näher zu bringen. Man könnte eigentlich sagen, dass Lets Plays davon eigentlich genau das machen, worauf es ausgelegt ist. Freilich hat die Entwicklung sicher Geld gekostet, weshalb sich das trotzdem rentieren muss, aber dieses Spiel ist dafür ein denkbar schlechtes Beispiel. Gone Home zum Beispiel wäre sicher ein besseres Beispiel oder The Vanishing of Ethan Carter.

Die Frage ist aber selbst bei solchen Spaziergeh-Simulatoren, wie schädlich die Lets Plays wirklich sind. Allein schon vom Gameplay her, wird die Zielgruppe eher nicht so groß sein. Die Leute würden sich vielleicht schon beim Anschauen von Artikeln oder Berichten oder der Beschreibung fragen, warum sie 20 € dafür ausgeben sollen nur herumzulaufen. Kann mir also vorstellen, dass ohne Lets Player die spiele in irgendeiner winzigen Niesche versumpfen würden und selbt die, die sich für die Story interessieren, die vielleicht wirklich lieber als Film sprich hier als Lets Play erleben wollen und sich zurücklehnen, während ein anderer für sie sucht und haben dabei direkt noch den Austausch über die Fan-Community dieses LPers. Hab ich bei Gronkh zum Beispiel so erlebt.

Auch wenn also die Sache sicher richtig ist, dass Spiele wo sich das Gameplay darauf reduziert zu Spots zu laufen wo mir Story präsentiert wird und ich, wenn ich mir das angesehen habe, dann das Spiel nicht mehr kaufen und selbst spielen brauche (was ich aber auch reduziert finde, sich das auch selbst noch einmal anzusehen wegen der Immersion und der Grafik usw. ist dann trotzdem noch mal intensiv, obwohl man die Story bereits kennt) heißt das nicht unbedingt, dass ohne Lets Plays dieser Spiele der Absatz größer wäre. Im Gegenteil könnte es sein, dass dem Bewusstsein der Spieler diese doch z.T. sehr guten Storys sonst einfach entgehen würden.

Zur reinen rechtlichen Ausstattung. Die Unternehmen halten die Rechte an den Spielen und können theoretisch das Einstellen eines Lets Plays davon untersagen, es sogar über YouTube löschen lassen vermtl. Und eigentlich müssten Lets Player zuvor auch um Erlaubnis das Spiel "öffentlich" zu spielen bitten. Große Lets Player, allein um sich abzusichern (denn wo Geld im Spiel ist, hört die Freiheit der Kunst auf ;) ) tun das in der Regel auch. Die sind da meist professionell genug unterwegs, um das zu beachten oder kriegen soagr vorab eben ihre Exemplare von den Unternehmen, damit sie sie vorführen.

Die vielen hundert Hobby-LPer machen das natürlich nicht, ist allein schon einen Riesenaufwand vor allem für viele, die das einfach mal ausprobieren möchten.

Im Endeffekt geht es deshalb eigentlich auch nicht um die kleinen Fische sondern die großen wären das Problem. Die haben eine Zuschauermenge wo wirklich massiv dann Kunden verloren gehen könnten, sie wären problematisch weil sie entsprechend geschäftsschädigend womöglich das Spiel in einem schlechten Licht darstellen etc. etc.

Freilich lassen sich Unternehmen trotzdem gerne auf diesen Pakt ein, weil es einerseits doch irgendwo kostenlose Publicity ist, auf der anderen Seite wirkt es heutzutage schon verdächtig, wenn ein Unternehmen sein Spiel nicht für ein Lets Play freigeben würde oder ein komplettes Image-Derailment hättest du, wenn das LP aufgrund eingreifens des Publishers mittendrin abgebrochen werden müsste. Dafür wird man in 90% der Fälle nicht den LPer sondern allein das Unternehmen verantwortlich machen, Entsprechend wird man sowas eher unterlassen.

Es steht also den Entwicklern von My Dragon frei in Zukunft bei Herstellung weiterer solcher Games Gestattungen zu untersagen und ungenehmigte Lets Plays von YouTube löschen zu lassen. Ob sich das für sie lohnen wird, weis man nicht.

Problematisch könnte es werden, wenn sich wegen der Lets Plays dann vielleicht so langsam eine GEMA für Computerspiele entwickelt mit scharfen Abmahnanwälten, die dann regelmäßig von der Kette gelassen werden. X\

Gast-Benutzer

27.03.2016, 12:18

Naja ich meinte auch wenn er damit ein Problem hat wieso er es dann gestattet, denn ohne gestattung, wie ja erwähnt wurde, liegen die Rechte alleine bei ihm (oder dem Publisher der es vertreibt). Und ohne Geststtung kann er YouTube dazu auffordern, rechtlich gesehen sogar wohl zwingen, entsprechend Content rauszunehmen.

Klunky

27.03.2016, 12:23

Sabaku

27.03.2016, 12:40

Das Projekt wurde schließlich über Kickstarter finanziert und hat mehr als den Zielbetrag erwirtschaftet. Wenn es primär darum geht das Leid den Schmerz und die Trauer in Videospielform zu verarbeiten und dem Spieler die eigene Geschichte näher zu bringen, dann dürfte es sie eigentlich freuen, wenn das Spiel durch Let's Plays eine größere Aufmerksamkeit erhascht. Die Kosten die das Spiel verursacht hat dürften ja weitesgehend gedeckt sein, schließlich hat man ja wohl deswegen Kickstarter auserkoren.
Ich hoffe schließlich dass es bei dem Projekt immer noch darum ging die eigene Geschichte zu verwirklichen und nicht zu vermarkten.

Ich zitier mal aus dem Blogpost:

our studio has not yet seen a single dollar from sales. That Dragon, Cancer was created by a studio of eight, and for many of us it was a full-time effort that involved thousands of hours of work. This huge effort required taking on investment, and we decided to pay off all of our debt as soon as possible. But we underestimated how many people would be satisfied with only watching the game instead of playing it themselves.

Da wäre ich auch ein wenig pissig, wenn mein Werk, das - Denkmal hin oder her - immer noch für Geld zu erstehen ist, unmengen an Aufwand und Nerven und Zeit und Resourcen gekostet hat, überwiegend umsonst auf YouTube konsumiert wird. Ob man jetzt ein Buch schreibt, einen Film dreht oder ein Spiel macht, auch Denkmäler kosten Money, und wenn der kalkulierte Gewinn nicht zusammen kommt, hilft das auch niemandem.

Außerdem, und ich zitiere immer noch aus dem Blog:

However, for a short, relatively linear experience like ours, for millions of viewers, Let’s Play recordings of our content satisfy their interest and they never go on to interact with the game in the personal way that we intended for it to be experienced.

Interessant auch:

All we are asking in return is that you honor our work, the work you build your livelihood on top of, and acknowledge that when you do it, there is a real cost to developers. For us, it costs us the ability to continue to share this game through translation into other languages and bringing it to new platforms, along with starting new projects.

Es scheint, dass Projekt ist noch nicht ganz abgeschlossen, die Vermutung liegt nahe, dass der Gewinn auch in Übersetzungen und Ports fliest und nicht zur einfachen Bereicherung des Entwicklungsteams. Ich könnte mir außerdem vorstellen,dass da vielleicht noch andere Entwicklungsideen enstanden sind und vermutlich niemand Bock hat nochmal auf Kickstarter nach horrenden Summen zu fragen. Ein kleines Geldpolster tut allen gut, und da kann ich auch verstehen, wenn es einen Berechtigterweise ärgert, wenn Verkaufszahlen von Musik und Spiel zurück gehen. Lets Plays - und das steht ja AUCH im Blog - sind cool und zuweilen informativ und unterhaltsam, aber die Entwickler dieses Spiels sind ja nicht die ersten, die spüren, dass es womöglich auch eben eine negative Seite des ganzen gibt.

Gast-Benutzer

27.03.2016, 13:16

Und Kickstarter bedeutet ja nicht zwangslaufig, dass damit alles bezahlt ist.
Kickstarter ersetzt häufig den publisher , den Geldgeber, aber oftmals dient das nur als Startkapital und deckt nicht alles. Selbst wenn damit die Zeit der Entwicklung finanziert wird brauchst du Geld zum Leben für die Zeit danach, Geld um neue Projekte zu starten etc.

BDraw

27.03.2016, 13:33

Die ganze Debatte ist ziemlich nah dran an "But piracy gives you publicity!". Ich will damit nicht sagen, dass pauschal Let's Plays = piracy, das wäre ziemlicher Quatsch, da es sich um zwei gänzlich verschiedene paar Schuhe handelt. Aber das publicity-Argument ist ziemlich das selbe und es ist in beiden Fällen Unsinn und erlaubt durchaus einen Vergleich.

Man muss sich bewusst sein, dass, wenn ein potenzieller Spieler sich ein Let's Play ansieht anstatt das Spiel zu kaufen und selbst zu spielen, das für den Entwickler weniger Einnahmen bedeutet (ausgenommen die Leute, die sich ein Let's Play ansehen und dann das Spiel kaufen). Bei großen Firmen mag das Wumpe sein, bei kleinen Entwicklern kann das bös reinhauen. Und spätestens ab da geht es durchaus um Respekt vorm Entwickler, meiner Meinung nach, wie auch der von Sabaku zitierte letzte Part zeigt. Es geht darum, das Werk des Entwicklers zu honorieren. Nur durch betrachten eines Let's Plays honoriert man den Youtuber, nicht aber den Entwickler. Wenn der aber dummerweise darauf angewiesen ist... Tja.

Zur Klarstellung, ich will gar nicht die Moralkeule auspacken, aber das ist imho ein Punkt, über den man sich im Klaren sein muss. Was man dann damit macht ist ne andere Sache. Je nach dem (und hier bitte die Betonung setzen), wie man Let's Plays konsumiert, grenzt das Ganze durchaus an Piraterie, mit den bekannten potenziellen Kollateralschäden. Der Hauptunterschied ist da dann bloß, ob ich den Controller halte oder der Typ, dem ich zugucke.

Vielleicht noch als Nachsatz: Ich will damit nichtmal den Let's Playern "den schwarzen Peter zuschieben", wie Liferipper es ein paar Posts zuvor so schön formuliert hat, eher sagen, dass man sich als Konsument seine Gedanken machen sollte, was es bedeutet, Spiele evtl. ausschließlich über Youtube & Co. zu "spielen", anstatt auch tatsächlich Geld dafür in die Hand zu nehmen. Ich glaube, das Bewusstsein fehlt bei vielen.

Mivey

27.03.2016, 15:06

Vielleicht noch als Nachsatz: Ich will damit nichtmal den Let's Playern "den schwarzen Peter zuschieben", wie Liferipper es ein paar Posts zuvor so schön formuliert hat, eher sagen, dass man sich als Konsument seine Gedanken machen sollte, was es bedeutet, Spiele evtl. ausschließlich über Youtube & Co. zu "spielen", anstatt auch tatsächlich Geld dafür in die Hand zu nehmen. Ich glaube, das Bewusstsein fehlt bei vielen.
Da prallen eben zwei Welten aufeinander. Im Web ist Unterhaltung primär kostenlos, Ausnamen bieten da Services wie Netflix, wo aber auch mehr ein Abo als spezifische Produkte gekauft werden, und eventuell E-Commerce, aber da werden schon öfter physische Güter eben über das Internet gekauft. Auf der anderen Seite leben Video Spiele nunmal davon, dass man für ein "premium" Produkt eben 10,20 bis zu 60€ ausgibt.

Ein anderer Aspekt ist überhaupt der Reiz von Let's Plays. Jemandem zusehen ist kein "Ersatz" zum selber erleben, kann es auch nie sein. Umgekehrt ist es sicher leichter jemanden zuzuschauen wie er Dark Souls meistert als es selbst zu tun. Ist für mich eher abstrus und komisch, aber es bietet eben ein anderes Erlebnis. Von daher auch gar nicht ungewöhnlich, dass es nicht kleiner Teil der Zuseherschaft einfach kein großes Interesse am Medium Spiele hat. Denen kann man auch nicht "vorwerfen" sie müssen irgendwas kaufen, dass sie im Grunde nicht interessiert.

Komplexes Thema und im Grunde kann sich der Entwickler ja rechtlich dagegen stemmen, falls er sich bedroht fühlt, sehe also jetzt nicht warum ich den rechtlich besser gestelten bemitleiden soll. Indie sein ist nunmal schwer und Erfolg niemals garantiert.

KingPaddy

27.03.2016, 15:07

Vielleicht noch als Nachsatz: Ich will damit nichtmal den Let's Playern "den schwarzen Peter zuschieben", wie Liferipper es ein paar Posts zuvor so schön formuliert hat, eher sagen, dass man sich als Konsument seine Gedanken machen sollte, was es bedeutet, Spiele evtl. ausschließlich über Youtube & Co. zu "spielen", anstatt auch tatsächlich Geld dafür in die Hand zu nehmen. Ich glaube, das Bewusstsein fehlt bei vielen.

Ich bringe an der stelle dann mal noch ein Piracy-Argument. Wer ein Spiel lieber anguckt, statt es sich zu kaufen, der hatte ohnehin nicht vor es zu spielen, entsprechend es zu kaufen, guckt sich das Spiel womöglich auch nur an, weil es gerade von dem und dem Lets Player gespielt wird. Wie gesagt ob da tatsächlich irgendwelche Umsatzschäden deswegen gibt, ist aus meiner Sicht da schwer zu beurteilen,

Um das mal umzulegen. Manchen Film im TV guckst du halt auch, weil er gerade läuft und du nichts besseres zu tun hast, wärst aber dafür trotzdem nicht ins Kino gegangen.

Ich verstehe an der Stelle bei den Spaziergeh-Simulatoren das die nunmal nichts anderes haben als ihre Geschichte abzuspulen und deswegen kaum einen Anreiz dann nochmal zum selber spielen bieten (was ich wie gesagt so auch nicht finde) aber ich gehe eher davon aus, dass 90% der Zuschauer, der man über ein Lets Play die Story näher gebracht hat, wohl ohnehin nicht der Typ wären nur für sowas Geld auszugeben. Andere Kommentare, die ich bei Gronkhs LP zu Ethan Carter bspw. verfolgt habe, haben gemeint, dass sie in Zukunft spiele dieses Entwicklers dieser Art kaufen würden.

Das Problem ist nämlich auch: Wenn das Gameplay nur in der Story besteht, dann kann ich vorher nicht beurteilen, ob die Story für mich den Kaufpreis wert ist, entsprechend braucht es dann an der Stelle einfach mal ein Referenzspiel, dass man sich in Gänze anschauen muss, um zu sagen: Ja der Entwickler kann Geschichten erzählen oder nein, er kann es nicht.

Problem also was ich sehe: Da einfache Kausalitätsketten zu knüpfen halte ich für schwierig.

EDIT: Ja, Mivey bringt es auf den Punkt. Selbst wenn die Zuschauer am Medium spiele nicht desinteressiert sind, heißt das nicht, dass sich die Leute die sich das bei einem LPer anschauen, dass auch selbst gekauft hätten.

Gast-Benutzer

27.03.2016, 15:16

Logisch heißt es dass nicht, Aber gerade bei Spielen bei denen der Reiz daran liegt die Story zu erleben ist die Anzahl derer die es danach noch kaufen sicherlich geringer, da man die Story ja schon kennt und sich dadurch kein Reiz fürs selber spielen mehr vorhanden ist.

Es gibt hin und wieder Spiele bei denen ich mit nicht sicher bin ob sie mir liegen, dann schaue ich mir 1-2 Videos an und dann kaufe ich sie wenn sie mich weiterhin interessieren und schaue mir die Videos höchstens nach dem spielen weiter an denn dann will ich es selber erleben.
Es gibt auch spiele die mich nicht interessieren bzw die ich selber nicht spielen würde ich aber den LPer mag/gerne höre. Das ist dann aber auch etwas dass ich passiv konsumiere, sprich als Hörspiel oder neben dem putzen / kochen usw.

Es ist ein heikles Thema und wie bei allem wird es da keine schwarz / weiss / einfache Lösung geben.

KingPaddy

27.03.2016, 15:26

WeTa

27.03.2016, 15:33

KingPaddy darf sich sein Reaktionsbild aussuchen:

http://canestailgating.com/wp-content/uploads/2013/04/Projecting.jpg

oder

https://36.media.tumblr.com/bd2c40a067e34ee709b4baa36c3d3ea9/tumblr_inline_o406w0IuFz1r5q3xq_540.jpg

beides geht auch

KingPaddy

27.03.2016, 15:42

Wie wärs wenn du dazu noch ein bisschen was schreibst? das macht mir die Entscheidung vielleicht leichter.

Caro

27.03.2016, 15:54

Ich versuche mal Takos Post in einen Text zu übersetzen:

Das Problem ist nämlich auch: Wenn das Gameplay nur in der Story besteht, dann kann ich vorher nicht beurteilen, ob die Story für mich den Kaufpreis wert ist, entsprechend braucht es dann an der Stelle einfach mal ein Referenzspiel, dass man sich in Gänze anschauen muss, um zu sagen: Ja der Entwickler kann Geschichten erzählen oder nein, er kann es nicht.

Du gehst von der VOLLKOMMEN falschen Voraussetzung aus, dass man in einem "Spaziergeh-Simulator" (UUUUUUUURGH) nur rumläuft und an vorgegebenen Punkten wie an einer Schnur Storyfetzen entgegen geworfen bekommt. Also im Prinzip ein Film oder ein Buch, nur halt mit jemandem, der Knöpfchen drückt. Die wenigsten WalkingSims (immernoch ein blödes Wort) funktionieren so. Ich habe Firewatch bisher dreimal wahrgenommen - einmal als Genny es gespielt hat, dann meine eigenen paar Schritte und dann gerade das Lets Play von Gronkh, dass Genny und ich zusammen wegsuchten. Alle drei Spielerlebnisse haben sich monumental voneinander unterschieden - natürlich ist die Story diesselbe, aber wie man das ganze angeht, ob man sich Zeit lässt und erkundet oder rumhetzt - das beeinflusst das ganze maßgeblich.

Würde mich ein Buch über einen Fire Ranger irgendwo in den Bergen jucken? Nö.
Würde ich einen Film über das Thema schauen? Vermutlich nicht.

Aber finde ich das Spiel grandios, ebenso wie andere storybasierte, gameplayarme Spiele wie Gone Home oder The Witness oder sonstwas in der Richtung. Vielleicht hätte ich auch das Krebs-Spiel gut gefunden, wenn ich nicht wüsste, dass ich mir sowas Emotionales nicht wirklich antun will. Weil WalkingSims eben nunmal nicht "nur" Story sind, sondern eben Atmosphäre und Gameplay verweben und ich liebe diese Art, Geschichten und Welten zu erkunden.

Dass du damit nichts anfangen kannst, ist auch vollkommen okay. Aber projeziere BITTE nicht von dir auf andere. Diese Spiele haben eine Zielgruppe, eine gar nicht mal so kleine noch dazu. Die aktuellen Hits sind bei Steam fast immer ganz oben in den Charts - nur redet man darüber eben im Regelfall viel weniger (zumindest hier), weil viele Fans davon nicht die "klassische" Gamerschar ist, die hier in diesem Forenbereich viel postet. Aber gerade über Life is Strange oder Firewatch oder Gone Home habe ich schon SO viel mit anderen "Casual Gamern" (UUUUUUUUUUUUUUUUUUURGH) geredet, die eben nicht die Hardcore-Zielgruppe sind, sondern eben zwischendrin hin und wieder genre mal in eine Geschichte abtauchen und danach zufrieden sind, ohne sich über das mangelnde Gameplay beschweren zu müssen.

Für meine Meinung zum LetsPlay-Thema - leßt einfach nochmal BDraws Post.

Sabaku

27.03.2016, 15:59

Spaziergeh-Simulatoren/ Virtual Novels sind, denke ich, einfach Nischenprodukte. Ich will da nicht zu schwarz malen, aber wie gesagt ich denke da wird überschätzt, wie viele potenzielle Käufer es überhaupt gibt und wie gesagt ohne LPer wie Gronkh bspw. wäre den meisten Leuten Gone Home oder The Vanishing vermutlich peripher vorbei gegangen.

Also bei dieser Art Argumentation möchte ich immer gerne wissen, ob es da vertrauensvolle Statistiken zu dem Thema gibt. Ich meine, ich könnte den Spieß auch umdrehen: Gibt es denn beweise dafür, ob ein signifikanter Teil der Zuschauer überhaupt danach das Spiel noch kauft? Wie im Video nämlich auch angesprochen wird, handelt es sich bei der Problemgruppe um lineare Narrative Erfahrungen. Durch das selber Spielen verändert sich das Erlebnis nicht, durch den Kommentar kommen Spiele wahrscheinlich noch schlechter zur Geltung. Wenn der Lets Player ein ganz lustiges Kerlchen ist, wird das coolste Horrorspiel zur Lachnummer und die traurigste Geschichte zur Langweiligen Geduldsprobe, weil der Lets Player seine geile selbstnarrative dazu abgibt. Und das ist das Problem: Die meisten Lets Plays sind keine Reviews. Die meisten Lets Plays folgen keiner sortierten Kritik, sie sind Entertainer. Wie im Video auch erwähnt wurde, lassen sie nicht viel Raum für die Leute dahinter, es gibt keine Hintergrundinformationen zur Entwicklung, es gibt keine Verlinkungen, keine Hinweise zum Kauf, kein Marketing für das Spiel, sondern Amazon-Sponsor-Links, die einizig dem Videoersteller zu gute kommen.

Und wo du gerade erwähnst, das Lets Player eine treibende Kraft für Werbung im Web 2.0 ist: Ja, isses.

Aber ist es nötig, das komplette Spiel als Video ins Netz zu stellen?

Kein Autor der Welt, kein Filmemacher fände es geil, wenn zu Werbezwecken das komplette Werk einfach mal ins Netz geklatscht wird, und auch wenn Videospiele durch ihre Interaktion leben - die Interaktion ist von dem ganzen großen aus dem Videospiele entstehen, auch das einzige, was dem potentiellen Spieler so verborgen bleibt. Soundtracks, Grafiken, Zwischensequenzen, Geschichte, jeder coole Twist und Turn, der nichts mit dem Controller per se zu tun hat, wird einem Serviert, ohne dass man eine müde Mark dafür zahlt, dabei kosten all diese Dinge Geld, Mühe, Zeit, Jobs, Resourcen. Und es ist das Recht eines jeden Contenterstellers zu hinterfragen ob diese Art von Werbung tatsächlich die beste Methode ist, um all dem gerecht zu werden.

Es ist auch nicht so als würde man über Indietitel nicht anders bescheid bekommen, Indie ist keine Sparte mehr,
Indiespiele werden auf der E3 angekündigt, auf der Gamescom, in Playstores großer Publisher, weit bevor auch nur ein einziger Lpler die Dinger in die Hand bekommt, es gibt Newsseiten die sich nur mit dem Shizzle beschäftigen, ich muss nur zwei richtige tumblr-twitter-whatever-blogs abonnieren, dann hab ich jeden Tag einen Eimer voller Artikel auf meiner Pinnwand. Jeden Tag wenn ich Steam öffne(also du eher nicht, weil du hast kein Steam) , bekomme ich 15 Updatenotifications über neue Titel, AUCH über Gone Home und AUCH über Vanishing of Ethan Cater und Firewatch und Stardew Valley und Superhot und blablablabla. Auch für That dragon namend cancer. Davon hab ich übrigens zum ersten mal im tigsource von gelesen, und wenn ich das frequentiere sehe ich sofort tausende potentielle geile Indiespiele ohne auch nur eine Sekunde mit einem Lets Player zu verbringen.

Die Möglichkeiten von Lets Plays sind wunderbar und toll und alles - aber sie sind NICHT das was Indiespiele populär macht, und sie sind NICHT ohne Kehrseiten. Und das sollte man bei allem Respekt für diese Art von Videoindustrie nicht vergessen.

Übrigens sind Lets Plays defakto illegal, solange der Ersteller dafür kein Einverständnis gibt (http://spielerecht.de/lets-play-urheberrechtlich-kein-kinderspiel/), da muss man nicht drum rum und oder schön reden, und ich finde die Entwicklung sehr fragwürdig, dass man sich heutzutage dafür rechtfertigen muss, wenn man eben jenes recht wahrnimmt. Hat man ja bei Phil Fish gesehen, wie abartig die Leute plötzlich werden, wenn man den hauseigenen Lieblingsletsplayer angammelt.

KingPaddy

27.03.2016, 16:11

Dass du damit nichts anfangen kannst, ist auch vollkommen okay. Aber projeziere BITTE nicht von dir auf andere.

Dann habt ihr mich offenkundig nicht verstanden. Ich mag diese Art Spiel und BIN sogar der Meinung, dass man sie auch dann noch spielen (und entsprechend kaufen) kann, selbst wenn man bei jemand anderem die Story bereits gesehen hat, eben weil das mit der Atmosphäre und dem Angucken eine ganz andere Wirkung erzielt. Allerdings weis ich, dass ich dafür eben nicht der Maßstab bin und das diese Spiele eine Zielgruppe haben, aber erwartermaßen keine, das man sagen kann, dass jeder der mehreren tausend Zuschauer von Gronkh auch potenzielle Käufer gewesen wären, im Gegenteil. Selbst viele von den Leuten, die die Story vielleicht schlussendlich gut fanden, hätten womöglich nicht unbedingt 10 - 20 Euro dafür ausgegeben und deshalb finde ich es eben schwierig von sowas auf die mögliche Schädigung des Umsatzes schließen zu wollen.

Das andere Argument war, dass selbst wenn die Spiele gut sind, die Leute vielleicht gar nicht merken das sie gut sind. Sie lesen einen Bericht über das Gameplay oder hören von ihren desinteressierten Freunden naja da läuft man nur so rum und liest und hört sich Sachen an und legt das für sich dann ggf. auch schon ad acta und da leisten dann LPs einerseits einen BEitrag das überhaupt wahrgenommen wird, dass es dieses Spiel gibt (auch das ist eben nicht immer gesagt, Gone Home hätte ich vermtl. ohne das LP von Gronkh dazu vermtl verpasst) und andererseits merkt, dass da einem inszenatorisch was geboten wird.

Es geht also nicht um uns, die sich die Dinger selbst dann noch kaufen würden, selbst wenn man die Story sowieso schon kennt, allein um sich die Sachen selbst anzuschauen und sich auch noch einmal ausführlicher umzugucken und nicht gleich zum nächsten Punkt weiterzurennen. Und Gone Home spielt ja auch mit einer latenten Gruselatmosphäre, die man auch dann noch in dem dunklen Haus bei Regen beim Selbstspielen (gerade im Dunkeln) gut spürt, obwohl man von vornherein weis, dass eigentlich nichts da ist ... oder vielleicht doch?
Ich denke an die vielen Gespräche, die ich zu solchen Spielen hatte und wo es jedes Mal hieß, die sind blöd oder langweilig oder naja kann man sich mal anschauen, wo es dann aber beim Preis hieß, naja dafür bekomme ich ja woanders mehr geboten. Entsprechend sollte man da vermeiden anzunehmen, diese Spiele seien ein Massenphänomen, bei dem LPer zehntausende mögliche Kunden vertreiben würden.

Also so gut wie die Spiele sind, heißt das nicht, dass das eine breite Masse auch erkennt, gilt für Bücher ebenso wie für Filme.

EDIT:

Und wo du gerade erwähnst, das Lets Player eine treibende Kraft für Werbung im Web 2.0 ist: Ja, isses.

Aber ist es nötig, das komplette Spiel als Video ins Netz zu stellen?

Kein Autor der Welt, kein Filmemacher fände es geil, wenn zu Werbezwecken das komplette Werk einfach mal ins Netz geklatscht wird, und auch wenn Videospiele durch ihre Interaktion leben - die Interaktion ist von dem ganzen großen aus dem Videospiele entstehen, auch das einzige, was dem potentiellen Spieler so verborgen bleibt. Soundtracks, Grafiken, Zwischensequenzen, Geschichte, jeder coole Twist und Turn, der nichts mit dem Controller per se zu tun hat, wird einem Serviert, ohne dass man eine müde Mark dafür zahlt, dabei kosten all diese Dinge Geld, Mühe, Zeit, Jobs, Resourcen. Und es ist das Recht eines jeden Contenterstellers zu hinterfragen ob diese Art von Werbung tatsächlich die beste Methode ist, um all dem gerecht zu werden.

Problem ist hier, dass man da darüber reden müsste, was Lets Plays eigentlich darstellen bzw. alles darstellen können von platter Monetarisierung und Werbung über TuTs und Gameplay oder gezieltem/ geplantem Entertainment runter auf das, was es mal war: Ich teile meine Spielerfahrung mit euch und wir reden im besten Fall darüber, wie dem großen Bruder beim Spielen zuschauen oder und auf dem Schulhof darüber reden nur das das Internet und die Medien da neue Möglichkeiten geschaffen haben. Angefangen hat man mit Text-LPs und Screenshots. Das ist mit Filmen oder Büchern eben nicht vergleichbar weil das Ausgangsmedium eben wegen der Interaktivität ein anderes ist und das macht auch die Frage danach, ob Lets Playen dann raubkopieren ist, wiel der Spielinhalt in Gänze im Netz gezeigt wird, schwierig. Und wie Caro schon sagte: Die Spielerfahrung mag linear sein aber es ist noch einmal etwas anderes, wenn ich es selbst spiele. Im Übrigen da haben die Virtual Novels keinen sonderstatus. Auch klassische Adventures, die ja auch mehr oder weniger festen linearen Storyfäden folgen, hätten dieses Problem. Aber wenn ich das Spielerlebnis haben will, dann muss ich es auch tatsächlich selbst spielen. Das ersetzt kein Lets Player egal welche Art Spiel. Eher sind diese Art spiele sogar besser zum lets playen geeignet, weil man sie sich wie einen Film anschauen kann und damit leichter konsumierbar. Das ändert aber nichts daran, dass um die ganze Erfahrung selbst zu bekommen auch selbst spielen muss und dann ist die Entscheidung, ob das Spiel schon so gut auf mich gewirkt hat, dass ich es als Spiel tatsächlich spielen will oder taugt es in der Form als Spiel nicht und ich kaufe es nicht.

Deshalb um den Bogen zu schließen und auf eine aussage aus einem der früheren Posts hier zurückzukommen. Selbst diese linearen Erzählungen sind durch die Interaktivität immer noch Spiele und wenn sie als solche funktionieren, dann wollen die Spieler die Interaktion auch selbst. Wenn ich mir aber nach dem Anschauen sagen kann, gut ich brauch das eigene Spielerlebnis jetzt nicht unbedingt, dann muss man sich die Frage stellen, ob dieses eine Produkt dann eben eine schöne Story hat (oder die Story mich auch schon nicht so ansprach), aber als Spiel eben nicht funktioniert hat für mich. Für den Rest wäre das Spiel dann von vornherein nicht mehr als Fernsehprogramm gewesen.

Und um noch einen Kriegsschauplatz aufzumachen müsste man dann an der Stelle darüber reden, dass Spiel als Medium eben auch eine Doppelnatur hat, nämlich nicht nur aus Softpower wie Story und Inszenierung sondern auch aus Technik und Gameplay besteht und das alle diese Dinge zusammen funktionieren müssen. Aber auch unterschiedliche Spieler, unterschiedliche Anforderungen stellen bzw. Foki setzen.

WeTa

27.03.2016, 16:53

Du verwendest unironisch den Term Walking Simulator/Spaziergeh-Simulator und bewegst dich damit auf einem Level mit Leuten, die andere Leute Steamiacs oder Xbots oder Nintentoddler nennen. Oder Leute, die ausschließlich Micro$haft Wangblowz schreiben. Okay, die sind ein bisschen schlimmer.
Außerdem verstehst du Exploration-Games offensichtlich nicht. Du verstehst vielleicht sogar das ganze Medium Videospiel nicht, wenn du die diskutierten Spiele ausschließlich auf Gameplaymechanik und vermittelte Storyinformation reduzierst. Das scheint aber ein allgemeines Problem vieler Gamestarleser, Gronkh-Zuschauer und anderer Leute zu sein, die selber nicht spielen x)
Wie bereits geschrieben wurde, sind in verschiedenen Videospielen verschiedene Bestandteile verschieden wichtig. Die Grenze zwischen Film und Spiel verläuft bei manchen Exploration-Titeln sehr fließend (dennoch würden weder Gone Home noch Dear Esther als klassisches Spiel oder als reiner Film funktionieren. Videospielpuristen: Get fucked), und wenn im derivativem Werk der Hauptbestandteil komplett enthalten ist, dann grenzt das eben an Raubkopieren. Wenn ich ein wenig mit Rotstift Kommentare in ein Buch kritzel, es einscanne und in voller Länge hochlade, dann hätte der Author jedes Recht den Download zu kassieren, egal ob mir der Download das haptische Erlebnis des Umblätterns nicht gibt. Oh warte, das Recht haben Spielemacher ja auch, nur würden sie es nicht in Anspruch nehmen, weil dann Heerscharen von fetten Vollspacken (die sich gamer nennen, obwohl sie kaum Videospiele selber spielen *kratz*) sie und ihre Familie mit Todesdrohungen überziehen würden. Der Grund, warum sich da nicht mehr Leute melden, liegt daran, dass sie Angst davor haben dass ihre Zukunft und Karriere von der Neckbeardgefolgschaft der Let's Player ruiniert wird.
Und hey, im diskutierten Fall HAT der Entwickler sogar klein beigegeben.
Nur um nochmal kurz alles beisammen zu bekommen: Wenn wir von Nieschentiteln reden, deren Content zu einem Grad in Videoform abgebildet werden kann, dass sich das eigene Spielen nicht mehr lohnt und besagtes Video noch von einem namhaften Let's Player (können wir dafür ein schnittigeres Wort haben?) veröffentlicht wird, dann ist es sehr wahrscheinlich, dass besagter Let's Player mit seinem Video mehr Geld verdient, als der Spieleersteller mit seinem gesamten Spiel (wenn überhaupt). Und das liegt daran, dass diese Leute nicht nur mit der unausgesprochenen Drohung einer sechstelligen Abonnentenzahl effektiv das Urheberrecht umgehen, sondern damit auch noch selber Geld verdienen dürfen und zwar hundert fucking Prozent der Werbeeinnahmen. So wie bei illegalen Streamingportalen. Gewerbliche Verletzung von Urheberrechten, Schwerpunkt auf Gewerbe.
Wollten diese Leute nicht schädlich sein, dann würden sie auch eine Beteiligung an den Einnahmen akzeptieren. So wie das in jedem anderen derivativen Medium läuft, wo das Quellmaterial nicht frei ist.
Ich kann es bei Leuten verstehen, die das nur aus Spaß an der Freude machen, genauso wie ich Szenereleases verstehe. Sobald sich da allerdings jemand an fremden geistigen Eigentum bereichert, sieht das für mich anders aus, gerade wenn der Macher eh schon ziemlich leer ausgeht.

Das Problem ist nämlich auch: Wenn das Gameplay nur in der Story besteht, dann kann ich vorher nicht beurteilen, ob die Story für mich den Kaufpreis wert ist, entsprechend braucht es dann an der Stelle einfach mal ein Referenzspiel, dass man sich in Gänze anschauen muss, um zu sagen: Ja der Entwickler kann Geschichten erzählen oder nein, er kann es nicht.

Schwarzkopierst du für jedes Medium welches du legal konsumierst ein zweites, um ein Gespür für die Macher zu bekommen? Bevor du ein Buch kaufst, findest du es normal erstmal ein anderes Werk des selben Authors als PDF von irgendeinem FTP-Server zu ziehen und durchzulesen? Torrentest dir ein paar Alben, bevor du beurteilen kannst, ob dir der Stil einer Band gefällt, bevor du ein anderes Album kaufst? Schmeißt erstmal Popcorn Time an, bevor du ins Kino gehst?
Bei der Einstellung wundert es mich gar nicht, dass so viele Zuschauer von Let's Plays "das Spiel ja eh nicht gekauft hätten". So wie die Kino.to Nutzer, die "den Film ja eh nicht gekauft/ausgeliehen hätten". Ich halte das bei einem ordentlichen Teil der Fälle für eine Schutzbehauptung, gerade wenn es um minimal/no commentary geht oder Visual Novels und andere Werke mit weniger Interaktion komplett hochgeladen werden.

edit: Leute, ich kann nicht so schnell schreiben, meine Hand ist im Eimer.
edit2:

Also so gut wie die Spiele sind, heißt das nicht, dass das eine breite Masse auch erkennt, gilt für Bücher ebenso wie für Filme.
Das ist Quatsch. Klar, ein Gone Home oder ein Firewatch bewegt nicht so viele Exemplare wie ein Call of Duty oder ein Skyrim, aber beide (genauso wie andere Exploration-Games oder allgemein Spiele mit narrativem Fokus) haben sich spitze verkauft. Liegt vielleicht daran, dass sie einfach SEHR GUT sind, was sich auch in ihrem Status als Kritikerlieblinge und als Subjekt diverser Abhandlungen niederschlägt.

Mivey

27.03.2016, 17:57

"Ich würde mir die Postings gerne durchlesen, aber ich habe die Befürchtung, dass KingPaddys Posts ungefähr so sind wie Norkias Postings im Flüchtlingsthread im Politik & Glaubens Forum" - Der weise Svend.
Stimmt gar nicht. Norkia ist lustiger zu lesen, und bei dem ist man sich nie sicher was noch ernst gemeint und was ein misslunger Versuch ist, lustig zu wirken. Das ist immer die beste Art von (Selbst)-Satire.

KingPaddy

27.03.2016, 18:04

Du verwendest unironisch den Term Walking Simulator/Spaziergeh-Simulator und bewegst dich damit auf einem Level mit Leuten, die andere Leute Steamiacs oder Xbots oder Nintentoddler nennen.
Für mich hat der Begriff nichts Negatives. Da er in der Diskussion zudem bereits drin war und virtual/ visual Novel als Begriff auch nicht ganz unstrittig ist, vor allem wenn es darum geht, die genannten Spiele damit zu bezeichnen, habe ich ihn weiter benutzt.

Außerdem verstehst du Exploration-Games offensichtlich nicht. Du verstehst vielleicht sogar das ganze Medium Videospiel nicht, wenn du die diskutierten Spiele ausschließlich auf Gameplaymechanik und vermittelte Storyinformation reduzierst. Das scheint aber ein allgemeines Problem vieler Gamestarleser, Gronkh-Zuschauer und anderer Leute zu sein, die selber nicht spielen x)
Das Spielchen können wir gerne treiben, aber wenn wir auf der Ebene weiter machen, dann kacken wir uns nachher nur persönlich an. Du kannst mich aber gerne an den tieferen philosophischen Einsichten teilhaben lassen, wie du Videospiele im großen Gefüge von Zeit und Raum verortest. Und nein ich reduziere sie nicht darauf zumal die beiden Sachen auch getrennt von einander nicht funktionieren. Ich will hier aber keine seitenlangen Aufsätze schreiben und mich daher auf ein paar prägnante Punkte beschränken und ich denke da bieten sich idealtypisch die beiden Elemente Story und Gameplay erst einmal an, zumal es in der Debatte um genannte spiele (unter einem Explorationgame würde ich bspw. was anderes fassen, zumal der Begriff gerade eben nicht die starke Storygebundenheit der genannten Spiel einfängt) gerade um das eben geht.

Wir haben Entwickler die sich Sorgen darum machen, dass ihre Spiele Käufer verlieren, wenn Lets Player sie öffentlich spielen, weil das Gameplay stark reduziert ist und die Entwickler offenbar davon ausgehen, sobald die Leute die Story kennen, würde das Spiel uninteressant werden. Was kann dabei für den Zuschauer aber höchstens verloren gehen? Die Story. Wenn es aber eine Spiel sein soll, dann bleibt das Gameplay und das kann einem das Zuschauen nicht ersetzen. Wir sehen Gameplay und wir sehen wie es funktioniert, aber erfahren müssen wir das selbst und das ist was den Reiz von Spielen ausmacht.

Und der Reiz, um jetzt etwas komplexer zu werden, ist die Art und Weise wie ich mir in den genannten Spielen mit den reduzierten Gameplay-Möglichkeiten die Story erschließe, wie sie mir grafisch und akkustisch präsentiert wird wie Grafik und Akkustik selbst das Storytelling mit übernehmen oder Feedback des Gameplays sind. Und diese interaktive Erfahrung ist der Reiz, der Videospiele ausmacht.
Es gibt vergleichbare Reize auch in den Erzählmedien wie Film und Buch. Da kann ich auch jemandem die komplette Geschichte eines Buches spoilern aber was ich ihm nicht vorgeben kann ist der Schreibstil, die sprachliche Qualität, der Witz und Humor von Dialogen usw. das muss er selbst lesen. Bei Filmen ist es identisch. Ich muss sie selbst sehen, die Effekte wahrnehmen, das Spiel der Schauspieler, ihre Gestik und Mimik, der Aufbau der Kulissen usw.

Wenn ich etwas raubkopiere, muss dadurch überflüssig werden, dass ich selbst noch bereit bin dafür Geld auszugeben. Im Fall von Aufzeichnungen von spielen müssten die also für mich das eigene Spielen überflüssig machen, entsprechend all die oben genannten Dinge der Wirkung für mich transportieren können

Aber ich kann durch ein Lets Play das wie ein Film/ Serie funktioniert und eben der Spielinteraktivität (es gibt vllt. Interaktivität durch Publikumseinbeziehung aber das ist mehr Interaktion mit dem Entertainer, dem man zuschaut weniger mit dem Medium) entbehrt, einem Spieler die eigene Spielerfahrung nicht überflüssig machen.

Daher der Umkehrschluss. Wenn Leute nach dem Lets Play dann wirklich sagen, ich hab alles gesehen und brauch das nicht mehr selbst spielen, dann ist das, was er gesehen hat, für ihn als Medium Spiel an und für sich bereits uninteressant gewesen und der hätte dann vermutlich keine 10 - 20 Euro dafür ausgegeben. Und das kann verschiedene Gründe haben, weil er von vornherein vllt. nur seinen Entertainer sehen wollte und ihm das Spiel als solches schon egal ist, ihm das Gameplay nicht zusagt oder die Story nicht seinen Geschmack trifft, die Grafik zu schlecht ist, ihn der Protagonist nervt, da kann es viele Gründe geben.

Um mal ein persönliches Beispiel zu bringen. The Order 1886. Hat Gronkh damals zum Release gespielt. Ich hatte davon gehört mehr auch nicht, hatte das Lets Play nebenbei beim Minecraft-Spielen laufen. Ich hab Rohstoffe gefarmt und da hab ich gerne was nebenbei an, mache ich auch bei anderen Spielen beim Grinden oder beim Sortieren oder so, also immer wenn irgendwas langwieriges ansteht, wo ich keine Story oder was Spannendes verpasse. Es war dieses Spiel weil es gerade auf seinem Kanal lief und alles andere schon weggeguckt war. Ich habs schlussendlich auf die art und weise in Gänze gesehen. Die Story war relativ flach, es war linear und Shooterpassagen obwohl sie Gameplay anbieten, fand ich immer schon langweilig. Das Spiel hat für mich nicht funktioniert, also konnte ich mir da den Kauf sparen. Das Gegenbeispiel Bioshock Infinite. Habs bei ihm angeschaut, auch weil ich Teil 1 und Teil 2 sehr gerne mochte aber leider kein Geld für Teil 3 hatte. Wollte dann auch wissen, wie es mit der Story zu Ende geht und habs mir danach trotzdem noch gekauft (und es auch nicht bereut) einfach weil das Spiel beim Selberspielen und Erleben einen auch noch einmal ganz anders anfässt, vor allem weil man auch noch vieles anders macht, als der Vorspieler. Dasselbe bei Gone Home. Ich hab bei ihm mal reingeschaut und als die Story noch der dritten Folge an Fahrt aufnahm, hatte ich zum Beispiel auch keinen Bock mehr auf neue Folgen zu warten und hab es mir selbst geholt, auch weil ich es wert finde, Entwickler guter Spiele zu unterstützen, weshalb ich mit gutem Gewissen meistens auch die Spiele von Daedalic, wenn ich es mir leisten kann, meist releasenah zum Vollpreis hole anstatt zu warten. angefangen habe ich mit Edna und das war seinerzeit eine Empfehlung der GameStar ;)

Wie gesagt es gibt keine eindeutigen Kausalitäten dabei. Es kommt stark auf den Geschmack und die Prämissen der Zuschauer an, ob sie eben das Spiel als solches überzeugend finden, dass sie diese interaktive Erfahrung noch möchten oder ob der reine passive Konsum an der Stelle ausreicht btw. ob das Konsumieren des Spiels überhaupt wegen des Spiels oder nur wegen des Spielers war.

Ich wäre daher bei der Frage also ob man Lets Plays in die Richtung Raubkopie rücken sollte erstens ganz vorsichtig, zweitens dann so Fragen auf den Plan treten wie denen danach, wie schutzwürdig Spiele von vor fünf oder sieben Jahren noch sind.

Ansonsten über die Monetarisierung von Lets Plays können wir gerne reden, dass sehe ich selbst kritisch.

Schwarzkopierst du für jedes Medium welches du legal konsumierst ein zweites, um ein Gespür für die Macher zu bekommen? Bevor du ein Buch kaufst, findest du es normal erstmal ein anderes Werk des selben Authors als PDF von irgendeinem FTP-Server zu ziehen und durchzulesen? Torrentest dir ein paar Alben, bevor du beurteilen kannst, ob dir der Stil einer Band gefällt, bevor du ein anderes Album kaufst? Schmeißt erstmal Popcorn Time an, bevor du ins Kino gehst?
Bei der Einstellung wundert es mich gar nicht, dass so viele Zuschauer von Let's Plays "das Spiel ja eh nicht gekauft hätten". So wie die Kino.to Nutzer, die "den Film ja eh nicht gekauft/ausgeliehen hätten". Ich halte das bei einem ordentlichen Teil der Fälle für eine Schutzbehauptung, gerade wenn es um minimal/no commentary geht oder Visual Novels und andere Werke mit weniger Interaktion komplett hochgeladen werden.
Nein ich kaufe das Buch dann nicht, sondern eines von einem Autor, den ich kenne. Ansonsten folge ich Empfehlungen von Leuten von denen ich weiß, dass sie den gleichen Geschmack haben bzw. deren Wertungen ich vertrauen kann oder wenn es mal doch ein Spontankauf ist, dann nur wenn mich Cover und Klappentext ansprechen und ich beim kurzen Reinschmökern gutes GEschriebsel finde.
Wenn es um Auslagen auf dem Grabbeltisch geht, bin ich auch genügsamer. Da kann ich mir auch mal für drei Euro ein generisch aussehndes Fantasy-Buch einstecken und mal ausprobieren, ob der Autor was taugt. Steam hat mit den Sales was das angeht ein halbwegs gutes Äquivalent dazu. Ansonsten aber gilt, man gibt nicht 20 oder 30 Euro oder mehr einfach mal für ein Spiel aus in der Hoffnung das könnte was sein. Deshalb liest man Reviews von Magazinen (und den Leuten dort) denen man vertraut oder schaut sich LPer an, die die Spiele spielen, bei denen man die Absicht hat, sie sich vielleicht zu kaufen (man muss nämlich auch unterscheiden, aus welchen verschiedenen Gründen Lets Plays geschaut werden ggf. man unterschiedliche LPer aus unterschiedlichen Gründen schaut)

EDIT:

"Ich würde mir die Postings gerne durchlesen, aber ich habe die Befürchtung, dass KingPaddys Posts ungefähr so sind wie Norkias Postings im Flüchtlingsthread im Politik & Glaubens Forum" - Der weise Svend.

Kann ich daraus schließen, dass die sozial akzeptierte Meinung hier ist, dass Lets Player Parasiten sind, die armen Entwicklern die Jobs klauen und aufhören sollen solche Spiele zu spielen?

WeTa

27.03.2016, 18:32

Und nein ich reduziere sie nicht darauf zumal die beiden Sachen auch getrennt von einander nicht funktionieren.

Da habe ich tatsächlich den Inhalt zweier Klammern übersehen, tut mir Leid.

Wir haben Entwickler die sich Sorgen darum machen, dass ihre Spiele Käufer verlieren, wenn Lets Player sie öffentlich spielen, weil das Gameplay stark reduziert ist und die Entwickler offenbar davon ausgehen, sobald die Leute die Story kennen, würde das Spiel uninteressant werden. Was kann dabei für den Zuschauer aber höchstens verloren gehen? Die Story. Wenn es aber eine Spiel sein soll, dann bleibt das Gameplay und das kann einem das Zuschauen nicht ersetzen. Wir sehen Gameplay und wir sehen wie es funktioniert, aber erfahren müssen wir das selbst und das ist was der Reiz von Spielen ausmacht.

Ein vollständiges Let's Play zu einem Exploration-Titel macht das Spielen in der Tat überflüssig, da bereits alles was es zu erkunden galt bekannt ist. Das Gameplay ist in einem Exploration-Game das Erforschen des Unbekannten, was nicht möglich ist, sobald es bekannt ist. Weiß ich erstmal, dass der Bocca della Verità mir nicht die Hand abbeißt, brauch ich sie auch nicht mehr reinstecken.

Und der Reiz, um jetzt etwas komplexer zu werden, ist die Art und Weise wie ich mir in den genannten Spielen mit den reduzierten Gameplay-Möglichkeiten die Story erschließe, wie sie mir grafisch und akkustisch präsentiert wird wie Grafik und Akkustik selbst das Storytelling mit übernehmen oder Feedback des Gameplays sind. Und diese interaktive Erfahrung ist der Reiz, den Videospiele ausmachen.

Weswegen sie nicht vorweggenommen werden sollte.

Es gibt vergleichbare Reize auch in den Erzählmedien wie Film und Buch. Da kann ich auch jemandem die komplette Geschichte eines Buches spoilern aber was ich ihm nicht vorgeben kann ist der Schreibstil, die sprachliche Qualität, der Witz und Humor von Dialogen usw. das muss er selbst lesen.

Oder du gibst ihm HarryPotterUndDieKammerDesSchreckens.epub, dann muss er das Buch auch nicht mehr kaufen. Dasselbe bei den Filmen.

Wenn ich etwas raubkopiere, muss dadurch überflüssig werden, dass ich selbst noch bereit bin dafür Geld auszugeben. Im Fall von Aufzeichnungen von spielen müssten die also für mich das eigene Spielen überflüssig machen, entsprechend all die oben genannten Dinge der Wirkung für mich transportieren können

Aber ich kann durch ein Lets Play das wie ein Film/ Serie funktioniert und eben der Spielinteraktivität (es gibt vllt. Interaktivität durch Publikumseinbeziehung aber das ist mehr Interaktion mit dem Entertainer, dem man zuschaut weniger mit dem Medium) entbehrt, einem Spieler die eigene Spielerfahrung nicht überflüssig machen.

Das ist so lange wahr, wie wir ausschließlich klassische Spiele betrachten. Hier mal der absolute Edge-Case: Mein Spiel besteht aus zwei sehr langen Videosequenzen und einer Entscheidung dazwischen. es ist offensichtlich kein Film, da Filme nicht interaktiv sind. Nun landet das auf Youtube. Ist das auch noch gucci? Wenn nicht, ab wie vielen Entscheidungen die zu treffen sind wird’s okay?
Von Kinetic Novels, über klassische Visual Novels, über Exploration-Games hin zu Covershootern im Actionschlauch und Spielen die graduell mehr Interaktion fordern verläuft die Grenze zum Film oder Buch offensichtlich fließend, also können wir hier meiner Meinung nach nicht einfach sagen "Spiele haben ja noch Gameplay, also ist das ok".

Daher der Umkehrschluss. Wenn Leute nach dem Lets Play dann wirklich sagen, ich hab alles gesehen und brauch das nicht mehr selbst spielen, dann ist das, was er gesehen hat, für ihn als Medium Spiel an und für sich bereits uninteressant gewesen und der hätte dann vermutlich keine 10 - 20 Euro dafür ausgegeben. Und das kann verschiedene Gründe haben, weil er von vornherein vllt. nur seinen Entertainer sehen wollte und ihm das Spiel als solches schon egal ist, ihm das Gameplay nicht zusagt oder die Story nicht seinen Geschmack trifft, die Grafik zu schlecht ist, ihn der Protagonist nervt, da kann es viele Gründe geben.

Um mal ein persönliches Beispiel zu bringen. The Order 1886. Hat Gronkh damals zum Release gespielt. Ich hatte davon gehört mehr auch nicht, hatte das Lets Play nebenbei beim Minecraft-Spielen laufen. Ich hab Rohstoffe gefarmt und da hab ich gerne was nebenbei an, mache ich auch bei anderen Spielen beim Grinden oder beim Sortieren oder so, also immer wenn irgendwas langwieriges ansteht, wo ich keine Story oder was Spannendes verpasse. Es war dieses Spiel weil es gerade auf seinem Kanal lief und alles andere schon weggeguckt war. Ich habs schlussendlich auf die art und weise in Gänze gesehen. Die Story war relativ flach, es war linear und Shooterpassagen obwohl sie Gameplay anbieten, fand ich immer schon langweilig. Das Spiel hat für mich nicht funktioniert, also konnte ich mir da den Kauf sparen. Das Gegenbeispiel Bioshock Infinite. Habs bei ihm angeschaut, auch weil ich Teil 1 und Teil 2 sehr gerne mochte aber leider kein Geld für Teil 3 hatte. Wollte dann auch wissen, wie es mit der Story zu Ende geht und habs mir danach trotzdem noch gekauft (und es auch nicht bereut) einfach weil das Spiel beim Selberspielen und Erleben einen auch noch einmal ganz anders anfässt, vor allem weil man auch noch vieles anders macht, als der Vorspieler. Dasselbe bei Gone Home. Ich hab bei ihm mal reingeschaut und als die Story noch der dritten Folge an Fahrt aufnahm, hatte ich zum Beispiel auch keinen Bock mehr auf neue Folgen zu warten und hab es mir selbst geholt, auch weil ich es wert finde, Entwickler guter Spiele zu unterstützen, weshalb ich mit gutem Gewissen meistens auch die Spiele von Daedalic, wenn ich es mir leisten kann, meist releasenah zum Vollpreis hole anstatt zu warten. angefangen habe ich mit Edna und das war seinerzeit eine Empfehlung der GameStar ;)

http://lymediseaseuk.com/wp-content/uploads/2014/03/moving-the-goalposts-300x2402.jpg

Ansonsten über die Monetarisierung von Lets Plays können wir gerne reden, dass sehe ich selbst kritisch.

Prima, denn unter anderem genau darum ging es im diskutierten Video und Blogpost. Hast du den überhaupt gelesen?

BDraw

27.03.2016, 18:41

Ich habe keine Lust, jetzt Berge an (imho eher minimal relevanten) Posts aufzudröseln, deswegen picke ich mir mal das hier raus:

Kann ich daraus schließen, dass die sozial akzeptierte Meinung hier ist, dass Lets Player Parasiten sind, die armen Entwicklern die Jobs klauen und aufhören sollen solche Spiele zu spielen?
Das hat so niemand gesagt. Sozial akzeptiert zu sein scheint hier aber, zumindest keinen Freifahrtschein auszustellen, nur weil keine eindeutige, ausnahmslose Kausalität vorliegt (die übrigens dennoch natürlich irgendwo vorzufinden ist - abhängig von anderen Faktoren wie etwa dem Genre und selbstverständlich dem Konsummenten. Wenn jemand sagt, er kauft Until Dawn nicht, weil er ja alle Plottwists schon kennt durch markipliers Let's Play, dann IST das ne Kausalität, und zwar eine, über die man nicht diskutieren braucht). Selbstverständlich schaden Let's Player nicht immer und per se dem Entwickler, das ist Unfug. Deswegen generell das Gegenteil anzunehmen ist aber schlicht naiv.

Visual Novels sind da sicher das extrem-Beispiel, da diese wirklich meist nichts bieten, was man nicht schon über ein Let's Play vermittelt bekommt. Ebenso sind Titel á la Minecraft und Skyrim extrem-Beispiele für die andere Seite. Der Rest fällt aber eher in die Mitte und kann je nach Einzelfall in die eine oder die andere Richtung ausschlagen, und genau deshalb habe ich auch gesagt, muss man sich als Konsument bewusst sein, dass Let's Plays durchaus problematisch sein können. Ich sehe wirklich nicht, was an der Aussage überhaupt auch nur ansatzweise diskutabel ist.
Wenn du für dich weißt, dass du ein Spiel, dessen Let's Play dir gefällt, auch kaufst, obwohl du dann ja schon den ganzen Plot kennst - okay, ist doch schön, dann brauchst du dir den Schuh auch nicht anziehen. Bleiben aber ein paar Milliarden Leute, bei denen das durchaus anders sein könnte. Ich zähle bspw. definitiv dazu; wenn ich den Plot komplett kenne, werde ich sicher keine 60€ ausgeben um dann die aufgewärmte Fassung nochmal zu spielen, wo mich kaum noch etwas überraschen kann (hier nochmal das Until Dawn-Beispiel, ebenso etwa Alien Isolation oder die The Evil Within DLCs). Und ich orakel mal, dass ich da nicht alleine bin. Das geht noch nicht gegen Let's Player, sondern ist lediglich eine erstmal wertfreie Beobachtung.

Parallelen zu Raubkopierdebatten sind nicht von der Hand zu weisen, aus Gründen, die hier mehrfach genannt wurden. Zu sagen, dass man sich dessen zumindest bewusst sein soll, heißt aber nicht, dass hier zur Hexenjagd aufgerufen wird, Herrgott.

EDIT: Oder die TL,DR-Fassung:

Ich will damit nicht sagen, dass pauschal Let's Plays = piracy, das wäre ziemlicher Quatsch, da es sich um zwei gänzlich verschiedene paar Schuhe handelt. Aber das publicity-Argument ist ziemlich das selbe und es ist in beiden Fällen Unsinn und erlaubt durchaus einen Vergleich.
Übrigens: Zu sagen "Wer es illegal lädt hätte eh nie Geld ausgegeben" ist allerdings wirklich schwach. Nochmal, es geht hier auch um die Wertschätzung des Entwicklers - wem es das Geld nicht wert ist, der sollte dann eben drauf verzichten. Bei Let's Plays ist das sicher eine andere Dynamik, aber als "anti-anti-piracy"-Argument ist es mehr als arm und noch dazu respektlos.

EDIT2: Können wir jetzt übrigens sowohl die Polemik als auch die reaction GIFs alle etwas runterschrauben? So richtig förderlich für den Umgangston ist das ja offensichtlich nicht, ebenso wenig für einen Konsens - oder respektvollen Dissens. Soll's ja auch geben. :S

KingPaddy

27.03.2016, 19:56

Das ist so lange wahr, wie wir ausschließlich klassische Spiele betrachten. Hier mal der absolute Edge-Case: Mein Spiel besteht aus zwei sehr langen Videosequenzen und einer Entscheidung dazwischen. es ist offensichtlich kein Film, da Filme nicht interaktiv sind. Nun landet das auf Youtube. Ist das auch noch gucci? Wenn nicht, ab wie vielen Entscheidungen die zu treffen sind wird’s okay?
Von Kinetic Novels, über klassische Visual Novels, über Exploration-Games hin zu Covershootern im Actionschlauch und Spielen die graduell mehr Interaktion fordern verläuft die Grenze zum Film oder Buch offensichtlich fließend, also können wir hier meiner Meinung nach nicht einfach sagen "Spiele haben ja noch Gameplay, also ist das ok".
Punkt. In einem meiner ersten Posts habe ich das auch eingeräumt. Weil das Gameplay reduziert ist, nimmt man sich mit dem Lets Play sicher auch viel weg, ich wollte nur noch einmal die Gegenseite stark machen, dass die Spiele eben trotzdem noch funktionieren, auch wenn man die Story kennt. Aber ja sicher gehen dann viele von der Fahne wenn sie die Story gesehen haben, allerdings

Und das trifft sich eben mit der aufgeworfenen Frage wie hoch der Schaden denn nun ist. Jedes spiel das weniger verkauft wird ist durchaus eines zuviel, allerdings habe ich mir eben die Frage gestellt, wie viel da wirklich nur deswegen nicht gekauft werden und wollte deshalb auch sagen, dass diese Art Spiele zumindest in der Wahrnehmung, die ich so mitbekommen habe, von sich aus schon kein Massenpublikum ansprechen, eben eine deutlich kleinere Zielgruppe, die sich auf solche Geschichten gerne einlässt. Ich denke Vergleiche zum Impact von Indie-Filmen kann man da schon ziehen. Da sind häufig echt schöne Perlen darunter, aber dafür interessieren sich im Vergleich auch nur ein paar Hansel. Und für mich stellt sich eben dann unabhängig vom Einzelfall schon die Frage wieviele von den rund 100.000 Views, die Gronkh zum Beispiel bei Gone Home hatte, auf Leute entfallen, die so ein Spiel ernsthaft angefasst hätten. Erkennt man auch schnell an den Viewzahlen die von über 300k bei der ersten auf 200k bei der zweiten und dann etwa auf stabile 130k im Schnitt beim Rest abgestürzt sind. Der Vorwurf an sich erschiene sehr eindeutig wenn man sagen könnte, dass die 130k die sich das komplette Spiel angesehen haben, ja offenbar so zufrieden damit waren, dass sie es sonst gekauft hätten, wenn sie es nicht hätten kostenlos bei einem Lets Player hätten schauen können. Aber ich glaube nicht das man realistisch davon ausgehen kann. Und gegenrechnen müsste man dann noch virtuell die Leute, von denen man annehmen sollte, dass sie das Spiel erst aufgrund des Lets Plays überhaupt entdeckt haben und zum Kauf bewogen wurden.

Das meinte ich einerseits mit unklarer Kausalität und auch der Problemgröße ist mangelnder Umsatz direkt (nur) auf Lets Plays zurückzuführen und wenn wir Lets Plays als ein Problem identifizieren wie groß ist es schlussendlich wirklich? Um nochmal sicher zu gehen; Ich will das Problem nicht kleinreden, dass kenne ich bei mir, dass ich Adventure erstmal für ein Jahr oder so stehen lassen muss, bevor ich sie wieder mal durchspielen kann, damit die Rätsel wieder frisch sind und ich etwas unbefangener an die Story rangehen kann. Aber genauso wie der Spieler der alle Plottwists kennt und deshalb das Spiel nicht mehr kaufen will, sind da auch Leute im Publikum, deren Spieltyp das auch nicht entspricht und für die das einfach nur Unterhaltung ist, bei dem sie jemand anderem beim Schwitzen zusehen wollen. Das war in den YT-Kommentaren bei Gronkhs Until Dawn Run eine der Positionen. Gronkh meinte aber eben auch, selbst wenn man schon weis, wie es ausgeht, lohnt Until Dawn wegen der Events, wegen der Fluchtsequenzen und an den Stellen wo man sich nicht bewegen darf, weil man nur beim Spielen diese hefitge Erfahrung mitnimmt. Ich sage das an der Stelle nur noch einmal, um das Bild zu vervollständigen, darum geht es mir hier eigentlich, eben weil die Kausalität nicht so klar ist, muss man auch sehen, dass selbst bei storygetriebenen Spielen nicht nur gespoilerte Nicht-Käufer zurückbleiben.

Bleiben aber ein paar Milliarden Leute, bei denen das durchaus anders sein könnte. Ich zähle bspw. definitiv dazu; wenn ich den Plot komplett kenne, werde ich sicher keine 60€ ausgeben um dann die aufgewärmte Fassung nochmal zu spielen, wo mich kaum noch etwas überraschen kann (hier nochmal das Until Dawn-Beispiel, ebenso etwa Alien Isolation oder die The Evil Within DLCs). Und ich orakel mal, dass ich da nicht alleine bin. Das geht noch nicht gegen Let's Player, sondern ist lediglich eine erstmal wertfreie Beobachtung.
Das ist übrigens noch ein anderer Punkt. Wenn du die Story für deine eigene Spielerfahrung willst, dann ist es ja eigentlich sogar kontraproduktiv dir ein Lets Play dazu anzuschauen. Ich hab extra drauf verzichtet bei Hijuga das LP zu Witcher 3 und bei Gronkh das LP zu Fallout 4 anzuschauen, eben weil ich mich gerade nicht über die Sachen spoilern wollte. Deshalb auch einer meiner Einwände oben. Wenn du vorhast die Story wirklich selbst noch erleben zu wollen, dann schaust du dir das LP nicht erst an oder machst, wenn du nur mal ins Gameplay schnüffeln wolltest, dann irgendwo drin einen Cut und guckst nicht mehr weiter. Das ist auch einer der Gründe, die mich zu der Überlegung geführt haben, dass wir es eben auch mit Leuten zu tun haben, die sich das Spiel sowieso nicht kaufen würden. sie würden sich ja freiwillig die Story und den Plot spoilern und sich dabei etwas vom Spielgefühl wegnehmen. Wenn sie es aber bis zum Schluss anschauen, scheinen sie auch nicht unbedingt die Absicht zu haben, dieses Erlebnis selbst zu haben. Aber das sind alles Spekulationen, überhaupt weil es eben da soviele Spielertypen andererseits auch Zuschauertypen gibt. Wir müssen in die Überlegung ja einbeziehen, dass es gar nicht soviele (junge) Menschen gibt, die sich Lets Play inzwischen als fernseh-Ersatz anschauen und da mitunter auch relativ egal ist, was gespielt wird oder auch Sachen geschaut werden, die man selbst (noch) nicht spielen darf oder sich nicht kaufen kann, weil kein Geld da ist. Handhabe ich mit lookslikelink zum Beispiel so. Ich kann da relativ unbefangen rangehen. Ich würde gerne die aktuellen Zelda und Nintendo-Titel spielen wies aber das ich realistischerweise wohl erst in zehn Jahren eine Konsole besitzen werde, die jetzt aktuell ist, also kann ich mir auch z.B. Zelda spoilern, weil ich es ohnehin nicht in nächster Zeit werde spielen können. Wie gesagt ist schwierig. Und deshalb, lange Rede kurzer Sinn, finde ich es eben schwierig Lets Player pauschal für dieses Problem in Haftung zu nehmen, obwohl ich die Problematik selbst gerade bei solchen Spielen absolut nachvollziehen kann,

Das hat so niemand gesagt. Sozial akzeptiert zu sein scheint hier aber, zumindest keinen Freifahrtschein auszustellen, nur weil keine eindeutige, ausnahmslose Kausalität vorliegt (die übrigens dennoch natürlich irgendwo vorzufinden ist - abhängig von anderen Faktoren wie etwa dem Genre und selbstverständlich dem Konsummenten.

Parallelen zu Raubkopierdebatten sind nicht von der Hand zu weisen, aus Gründen, die hier mehrfach genannt wurden. Zu sagen, dass man sich dessen zumindest bewusst sein soll, heißt aber nicht, dass hier zur Hexenjagd aufgerufen wird, Herrgott.
Wie gesagt mein Anliegen war auch kein Freifahrtschein ich wollte nur mal die Gegenseite auch etwas stark machen, weil die Argumente gegen LPer in dem Bereich ja sehr naheliegend sind.

@ Monetarisierung
Ich hatte das ja in meinem ersten Post zum Thema schon gesagt: Rechtlich gesehen können die Entwickler dagegen vorgehen (das waren übrigens Aussagen zu LPs generell, nicht nur auf diese Spiele bezogen, zwecks Werbeargument usw.) und das es Gründe gibt es nicht zu tun, einmal weil man auch Nutznießer ist oder weil man einen Imageverlust fürchtet. Schlussendlich müssen sich die Entwickler da durchsetzen und ggf. den Shitstorm aussitzen und können dann Gestattungen gegen eine Gewinnbeteiligung erteilen.

Das ist sicher fair aber was ich mit der Spiele-GEMA meinte war ein Problem, dass ich sehe, dass es dann bei dem Format Lets Play dann nur und ausschließlich wieder um Kommerz gehen wird, ggf. das Ganze so formalisiert wird, dass es Jung-YouTuber, die sich dort vielleicht mit LPs mal ausprobieren möchten und solche, die es wirklich aus Spaß machen und sich einfach nur zusammen mit anderen an ihrer Spieleerfahrung erfreuen wollen, abschreckt während gerade die Großen, die die Kontakte zu Firmen oder bereits die entsprechende Professionalität haben, damit einen weiteren Vorteil verschafft. Ein andere Verantwortlichkeit sehe ich allerdings nicht bei den LPern sondern bei YT selbst, die sich nämlich in der Angelegenheit zumeist schön heraushalten, obwohl sie an der ganzen Sache ja durchaus auch mitverdienen und ihre Content-Produzenten dann auch allein lassen, gerade den jungen Nachwuchs. Der sich dann vielleicht freut, dass YT Werbeeinnahmen an ihn abführt, aber der überhaupt keine Vorstellung davon hat, dass es zu versteuernde Einnahmen sind und das es da Rechteinhaber gibt, denen vielleicht auch etwas davon zustehen könnte.

Ich denke das ist ein Problem der Wahrnehmung Lets Plays haben eben mal als unschuldiges Format angefangen und die Fans sehen das vielleicht noch so, obwohl es in der Spitze da wirklich ums Geschäft geht. Entsprechend würde da ein Eingriff der Entwickler, der eigentlich als Gegenreaktion gegen die Monetarisierung durch Entertainer gedacht ist, als Eingriff in die Gaming-Community bewertet, wo LP ein Format ist, über das man sich findet, austauscht und einfach mit Gleichgesinnten in seinem Hobby schwelgen will. Es müssten seitens der Entwickler zwei Welten bedacht werden, den Professionellen der von YT gut Geld zugesteckt bekommt und die Leute, die es aus Spaß an der Freude machen. Und ich bin nicht immer sicher, ob das so funktionieren wird, wenn man die Büchse der Pandora erstmal geöffnet hat. Oder es führt zu solchen Sachen wie damals bei Schatten von Mordor wo - so wurde es kolportiert - seitens der Entwickler Vorgaben dazu gemacht werden wollten, wie der LPer über das spiel zu sprechen und es zu spielen habe, was natürlich das komplette Format kaputt machen würde.

Also ich halte die Antwort für schwierig. Tendenziell bin ich da auf der Seite der Entwickler, die diese guten Spiele machen, allerdings kann ich nicht von der Hand weisen, dass hier die Schuldzuteilung nicht so einfach ist. Im Endeffekt muss man nämlich eigentlich auch den Konsumenten wieder ins Verantwortungsboot holen. Lets Plays sind im Endeffekt ja auch nur ein Angebot.

@ Raubkopien
Um es kurz zu machen: Ich erkenne eure Einwände an, teile aber die Schlussfolgerung nicht.

~Jack~

27.03.2016, 20:17

Hab mal kurz gegoogelt und folgenden Artikel (http://www.theastronauts.com/2014/10/one-myth-youtubers/) von Adrian Chmielarz gefunden, einem der Entwickler von The Vanishing of Ethan Carter.

Kurzfassung: Bis auf wenige Ausnahmefälle haben Let's Plays keinerlei Auswirkungen auf die Verkäufe (die über steamcharts nachvollziehbar sind).
Er räumt allerdings ein, dass ein Preview von Ghronk dafür verantwortlich sein könnte, dass 19% aller Vorbestellungen aus Deutschland kamen (gegenüber 3% aus Frankreich, wo sie keinen großen Youtuber finden konnten der mal ins Spiel reinschaut).

Persönlich würde ich mir aber auch kein Spiel kaufen dass ich schon komplett gesehen habe. Deswegen schaue ich mir meistens nur Let's Plays an wo ich die Spiele entweder kenne oder sie gar nicht spielen will.
Und wenn ich mich über ein Spiel informiere, dann lese ich lieber Reviews als mir irgendwelche Videos anzusehen. Die kommen nur wenn ich mir wirklich unsicher bin ob das was für mich wäre.
Zu That Dragon, Cancer habe ich mir ohne wirkliches Interesse eine Analyse angeschaut (weil die auf einem Channel lief dem ich eh folge) und das hat mich schon von der Aufmachung überhaupt nicht angesprochen. Und da bin ich vermutlich nicht der einzige. Heißt natürlich nicht, dass es keine emotionale Wirkung haben kann. Aber ich habe auch kein Interesse es herauszufinden.

Gast-Benutzer

28.03.2016, 19:03

~Jack~

28.03.2016, 19:08

Widerspricht sich das nicht. Zu sagen in der Regel hat es keinen Einfluss und dann aber vermuten das ein LP für 1/5 der Vorbestellungen in Deutschland verantwortlich ist?!
(Davon abgesehen dass ich gronkh in keinsterweise für so wichtig halte....)
Ein Preview ist ja kein Let's Play. Da siehst du nur einen Teil des Spiels anstatt gleich alles vorgesetzt zu bekommen.
Und es gibt ja auch Fälle wo Let's Plays für den Erfolg eines Spiels mitverantwortlich zu sein scheinen, aber laut dem Artikel ist das eher eine Seltenheit. Amnesia ist vermutlich so ein Fall, aber belegen kann ich das nicht.
Und ob Gronkh für die Vorbestellungen verantwortlich ist wird in dem Artikel ja auch nur vermutet.

KingPaddy

28.03.2016, 19:17

Das eine sagt, dass es keine direkte zeitliche Korrelation zwischen Ausstrahlung des Lets Plays und Verkaufszahlen gibt, also das sie weder eingeknickt noch sonderlich angestiegen sind. Das andere beschreibt die Verteilung der vorbesteller nach Ländern über den gesamten Zeitraum. Lets Plays lösen also keinen plötzlichen Absatzboom aus, machen das Spiel aber vielleicht in einem Land bekannter, wo es von einem großen Lets Player vorgeführt wird, weshalb mehr Käufer auf das Land entfallen.

Ein Preview ist ja kein Let's Play. Da siehst du nur einen Teil des Spiels anstatt gleich alles vorgesetzt zu bekommen.
Das Spiel ging allerdings nach dem Release direkt in ein reguläres Lets Play über. Aber das kenne ich von den meisten LPern, die ich schaue, wenn sie Spiele schon vor Release zeigen wollen oder können, dass sie seitens der Publisher entsprechende Auflagen erhalten, wie weit sie es zeigen dürfen, was ja auch sinnvoll ist.

Vielleicht wäre bei der Debatte, die wir hatten oder haben die Frage noch wichtig eben, was für einen Typ Lets Player wir hier eigentlich haben über den wir reden. Der verlinkte Blog-Artikel echauffiert sich ja über die Verhaltensweisen bestimmter Leute, die es an Wertschätzung dem Spiel und den Entwicklern gegenüber mangeln lässt.

Da ich mich abseits von den Leuten, die ich üblicherweise gucke, im LP-Sektor auch nicht so weiter auskenne, weis ich nicht, was da alles so für schlimme Schweinchen unterwegs sind, die famegeil die Spiele ausschlachten. Von Gronkh habe ich da was diese Professionalität angeht eigentlich einen positiven Eindruck. Der ruft regelmäßig dazu auf die Spiele selbst finanziell zu unterstützen, wenn sie einem gefallen, setzt entsprechende Links in die Videobeschreibung und lässt idR auch Credits etc. durchlaufen, um zu zeigen, wer da mitgearbeitet hat und holt eben - nach eigener aussage - auch über seine Firma bei den Entwicklern/ Publishern die Erlaubnis fürs Spielen auch ein, wohl allein schon um sich rechtlich abzusichern.

Ich kann also nicht unbedingt beurteilen, wie weit da also die beschriebene Missachtung gegenüber der Leistung von Entwicklern im LP-Bereich verbreitet ist.

Ich glaube nämlich auch, wenn ich das so nochmal gegenlese das das eigentlich vor dem Geld das Hauptproblem für die Leute hinter My Dragon, Cancer gewesen ist und es bei dem Geld eher noch um einen finalen Tropfen ging: Hey die Leute behandeln uns Scheiße, beuten unser Spiel aus, würdigen uns nicht mal mit einem müden Furz und verdienen dann auch noch Geld mit unserer geistigen Arbeit!

Sabaku

28.03.2016, 19:30

Caro

28.03.2016, 19:32

Also, vielleicht bin ich ja naiv, aber sollte nicht jedes ernstzunehmende Studio (ich rede jetzt nicht von Indie-Einzelkämpfern. Obwohl, eigentlich auch die.) irgendwie einen Überblick über den Erfolg und die Absatzänderungen durch Marketingmaßnahmen Buch führen? Also, man merkt doch, wenn der Absatz in einem Monat plötzlich nach oben schnellt oder die Vorbestellerzahl oder die Zahl der Kickstarter-Backer, oder? Selbst, wenn man Fulltime entwickelt und das Marketing extern (oder gar nicht) koordiniert wird, kann man da doch relativ sicher sagen, welche Maßnahmen erfolgreich sind - und ich würde jetzt einfach mal behaupten, dass gerade Let's Plays und verwandte Formate einen gewissen Buzz erzeugen, der auch relativ schnell in der Statistik zu sehen sein müsste.

Mir ist schon klar, dass gerade Indie-Developer eben developen und sich um sowas nicht sooo viele Gedanken machen, aber spätestens, wenn da ein Publisher irgendeiner Colour im Spiel ist, achtet da doch jemand auf sowas. Und ich denke mal, dass nicht so viele so große Publisher die diversen Let's Player mit Freiexemplaren zuscheissen würden, wenn das keinen großen Einfluss hätte.

Kayano

28.03.2016, 20:24

Bezüglich Let's Plays:
Ich bin in dem Fall ganz klar auf der Seite der Entwickler. Ich finde sie sollten das Recht haben gegen komplette Let's Plays vorzugehen. (Bzw. haben sie ja, aber sie sollte es auch praktisch durchsetzen können ohne gelyncht zu werden.) Klar Spiele/Entwickler können von Let's Plays auch gut profitieren, aber bei Spielen deren Reiz sich stark aus der Erzählung oder Story ergeben, wie z.B. Kinetic Novels oder Visual Novels, sehe ich eher einen negativen Effekt von Let's Plays, weil sich einfach so viel der Erfahrung durch das Video ersetzen lässt. Und ich stehe fest auf dem Standpunkt das solche Spiele (für mich fallen sie auch unter diesen Begriff) ein Recht darauf haben zu existieren und nicht wie TotalBiscuit in dem einem Video das sie einen Teil ihrer Rechte aufgeben nur weil sie einen solchen Ansatz wählen.

Es ist mir egal ob jemand sagt das es nur zum Vorteil der Games ist wenn es komplett online gestellen wird, weil das unheimlich schwer zu beweisen ist und im Falles des Zweifels liegt meiner Meinung nach das letzte Wort bei den Leuten die das Werk erschaffen haben. Ich finde es da unsinnig darüber zu diskutieren, dass Spiele ja auch Gameplay beinhalten (müssen) und dass es deshalb Ok ist sie vorzuspielen. Ich finde es ist akzeptabler Ansatz den Gameplay Anteil zu minimieren um andere Aspekte hervorzuheben. Man sollte dann Werke in einem Kontinuum betrachten und mit Filmen, Büchern, Videospielen und anderen Medien die ich vergesse gleich stellen. Wenn ich in einem Buch oder Film eine Geschichte erzählen will und man diese nicht einfach komplett online stellen darf, dann sollte man diese Möglichkeit auch Videospielen einräumen. Diese starre Trennung das ist ein Videospiel, da gehört Gameplay dazu deshalb ist es Okay wenn ich die komplette Story zeige kann ich nicht teilen.

Und da niemand die Grenze ziehen kann welche Games jetzt von Let's Plays profitieren und welche nicht gebe ich einfach den Entwicklern das alleinige Recht das zu entscheiden. Ich persönlich sehe damit kein Problem. Wohl gemerkt beinhaltet das natürlich nicht das Recht Material für Preview oder Review zu verbieten. Bei irgendeinem Publisher von VNs habe ich z.B. gelesen das Sie pauschal erlauben die ersten 20% des Games ungekürzt zu zeigen. Ich finde das Okay und fair, ich sehe nicht woraus sich das Recht ableitet das ganze Spiel zu zeigen.
Das ist jedenfalls mein Standpunkt in der Sache.

KingPaddy

28.03.2016, 22:43

Und das heißt nicht, das Lets Plays Satan sind. Nur dass nicht alles eitel Sonnenschein ist und man vielleicht überlegen sollte sich nicht unheimlich aufzuregen, wenn Nintendo/Phil Fish/Entwickler XY das nächste mal sagen "hey, wär vielleicht ganz nett, wenn wir auch was daran verdienen".
Das sowieso dieser Fandom-shit ist auch ganz ätzend geworden. Auf YT wird das mitunter ja auch zu einem neuen Trend, wo nicht nur LPer aber auch untereinander Beef haben oder Beef inszenieren und das dann dazu dient die eigene Fanbase zu mobilisieren und damit weitere Aufmerksamkeit zu generieren.

Wir als Forum haben den Schatten der Star- und Fankultur auf YT ja auch schon abbekommen und auch die Ignoranz von Lets Playern erlebt, wo der Fall ja auch ähnlich gelagert war, dass dort mit der geistigen Arbeit anderer Geld verdient wurde. Wie gesagt ich bin da soweit sicher sehr sozio-liberal wenn ich durchaus sage, dass ich diesen Faktor nicht mal so schlimm finde (warum wäre etwas das ich hier in epischer Breite auswalzen müsste), aber Gewinnbeteiligungen udgl. keineswegs als Teufelszeug abtun will im Gegenteil mir aber persönlich noch vor dem Geld der Punkt wichtiger erscheint, dass ich darüber hinwegsehen kann, dass die Leute mit ihrem Lets Plays mit Material anderer in Verbindung mit eigener daran verrichteter Mehrarbeit Geld verdienen, WENN sie diese Vorleistung entsprechend würdigen würden. Wenn ich dann gewisse Leute habe, die Spiele spielen, die heruntermachen, durch den Kakao ziehen oder unangemessen zu präsentieren um ihre Kalauerquote zu erfüllen, dann hört auch an der Stelle mein Verständnis dafür auf.

zu der Sache mit den vielleicht nochmals. Die gelten aber eben auch in die andere Richtung. Man kann die LPer eben auch nicht konkret als Schuldige festnageln, deswegen ist es aus meiner Sicht nicht produktiv diese Debatte normativ zu führen. Nicht einmal bei diesem Genre.

Der Blogschreiber verfolgt sicher auch diese Intention seine Position auch moralisch zu befestigen, aber so leicht finde ich es einfach nicht. Daher sollte man sich eben eher auf das Recht konzentrieren und das ist ja auf Seite der Entwickler, sie müssen sich dann halt gegen wütende Fanboys und die hässlichen Philirgendwas dieser Welt durchsetzen, für die aber Spiele offenbar von vornherein nur noch etwas sind auf das man sein Geschäftsmodell aufbaut.

La Cipolla

29.03.2016, 00:35

So, mal zusammengeschoben.

Kurze Meinung: Schwierige Sache. Ich finde den Vorschlag, als Entwickler eindeutig klar zu machen, ob man komplette LPs oder ähnliches will, SEHR konstruktiv, gerade für kleine Studios. Das sind zwei Sätze irgendwo im Menü und in der Öffentlichkeitsarbeit, und zumindest die relevanten LPer werden einen Teufel tun und Copyright-Kram riskieren, solang sich der Urheber offen und verständlich erklärt. Schließlich gibt es sogar Spiele, die es darauf anlegen, in möglichst vielen YT-Videos zu landen (auch komplett), während es andere wohlwollend dulden; und die LPer selbst entscheiden zu lassen, welches Spiel jetzt von sowas profitieren könnte und welches nicht, ist imho kein sonderlich verlässliches System, vor allem wenn am Ende der Kette ein paar copyright claims stehen. Dann lieber Klarheit schaffen, denn danach kann man auch mit rechtlichen Mitteln kommen, ohne der Buhmann zu sein. Und "Wir haben es gemacht, also ist es unseres!" ist in diesem Fall imho keine wirkliche Klarheit mehr, eben weil die Grenzen zwischen Raubkopie, Kommentar, Review etc. viel zu stark verschwimmen, und weil viele Studios viel zu bereitwillig mitmachen. Gerade in Verbindung mit Youtube/Twitch, die bekanntlich sowieso vollkommen überfordert mit jeglichem Lizenzkram sind.
Das geht jetzt übrigens nicht mal spezifisch gegen das Studio im Beispiel, dessen Standpunkt sicherlich gut zu verstehen ist. Die sind nur die Dummen, die einen diskussionswürdigen Präzedenzfall aufgemacht haben, in einer Szene, die gerade erst ihre Zuständigkeiten und Grenzen erkundet (und ich behaupte mal, ihr Hauptfehler war der seltsame Tonfallmix irgendwo zwischen "totale Selbstverständlichkeit", "Opfermentalität" und "Scapegoating"). Aber hey, vielleicht kriegen sie durch die Diskussion etwas mehr Publicity und Verkäufe, und das wäre ja durchaus zu begrüßen.
Verständlich ist die Skepsis gegenüber "Komplett-LPs" etc natürlich so oder so, schließlich kann man da ein komplettes Medium angucken. Und natürlich könnte man auch bei den LPern ansetzen und sie fragen lassen, ob sie dürfen (was wiederum eine verlässliche, schnelle Kommunikation voraussetzen würde -- und ein paar harte rechtliche Fragen aufwirft). Aber die waren in diesem Fall nun mal der Status Quo, und der ist immer schwieriger anzugehen. Am Ende wäre ich durch den fetten Kontext einfach sehr vorsichtig, das Ganze simpler zu verkaufen, als es eigentlich ist.

Und wieso war hier eigentlich schon wieder solches Drama ...? Ich fand die Diskussion am Anfang eigentlich sehr konstruktiv.

T.U.F.K.A.S.

29.03.2016, 12:51

Ich fand die Diskussion am Anfang eigentlich sehr konstruktiv.
Konstruktive Diskussionen in einem Videospieleforum.
Pffffff. :hehe:

Meine Meinung zu der ganzen Sache deckt sich im Großen und Ganzen mit dem was Total Biscuit dazu gesagt hat: Let's Plays schön und gut, aber wenn es um Nischentitel bzw. Exploration-Games/Spaziergeh-Simulatoren (*h3h3-Gedächtnis-Huster*) wie That Dragon Cancer, Firewatch und ähnliche Spiele geht, die zu 99% davon leben, dass der Spieler hautnah im Spiel absorbiert wird und die Geschichte direkt und ohne Filter um die Ohren gehauen bekommt, da bin ich definitiv auf Seiten des Spieleentwicklers. Es ist einfach ein Dick Move sondergleichen, einen Nischentitel mit recht schnurgerader Narrative zu let's playen, dadurch den Zuschauern das gesamte Spiel - das wie gesagt rein von seiner Erzählstruktur und der Story lebt, die nur ein mögliches Ende hat (was man bei einem derartigen Titel leider auch vorhersehen kann, so zynisch das klingt) - vorzukauen und als zusätzlichen Tritt in die respektiven Nüsse auch noch mehr Kohle damit zu verdienen als der Spieleentwickler, nur um sich hinter der "ABER ICH HELFE DENEN DOCH DANN KAUFEN SICH ALLE MEINE FANS DAS SPIEL UND DER ENTWICKLER WIRD REICH!!!"-Ausrede zu verschanzen wie eine kleine, weinerliche Bitch - das geht nicht.

Vor allen Dingen entzieht sich mir der Sinn dahinter, ein solches Spiel zu let's playen: zum einen wegen allem was oben geschrieben steht, zum anderen handelt es sich hier um ein "Medium" (weil LPs voll ein eigenes Medium sind, you guys :hehe: ) das primär aus Brunnen schöpft wie...:

"[insert Flavor of the Week-Horrorgame here] - SCARIEST GAME EVAR (SCARE CAM) (GONE SEXUAL!)"
"MINECRAFT LEBEN DIES DAS ANANAS PART 6456465465 - HEIKO WIRD GEPRANKT IN MINECRAFT! (MINECRAFT) (KRASSER PRANK!) (LACHFLASH! 'LOL)"
"CALL OF DUTY 420 BLAZE NOSCOPE ONLY MONTAGE #FoZe #MLG #MtnDwAllStars"

Da stellen sich mir spontan zwei Fragen:
1. Ist den LPern von That Dragon Cancer die Ironie bewusst, wenn sie ein Spiel über Krebs spielen obwohl ihre Videos selbst vielerorts als "Youtube-Krebs" bezeichnet werden?
2. Welche Menschen ziehen um Gottes Willen einen wie auch immer gearteten Unterhaltungsfaktor daraus, einem Typen dabei zuzusehen und zuzuhören, wie er ein Spiel über ein krebskrankes Kind spielt?

Denn hier liegt der wirklich wahre Knackpunkt: die LPer dieser Spiele sind quasi der Katalysator, die Zuschauer hingegen sind das wirkliche Problem dahinter - denn die sehen Videospiele nur als etwas, was man eben kurz konsumieren kann wie einen 4-stündigen Schokoriegel. "Das kann im Hintergrund laufen während ich bügle oder so."

Zu den positiven Seiten von Let's Plays hebe ich allerdings P.T. hervor, da die LPs davon die letzte wirkliche Möglichkeit sind, eine Art von Archivierung zu haben für ein Spiel das im Großen und Ganzen auch "nur" ein Walking Simulator war (auch wenn mehr dahinter steckte! /inb4 Gala und Tako, die mich rhetorisch ans Kreuz nageln für diese Aussage). Als die LPs davon aus dem Boden sprießten wie Pilze im Wald, hätte noch keienr gedacht dass Konami übelst abkonamin wird und das Spiel aus jeglicher Art von Storefront löscht. So haben wir immerhin eine Art Archiv im Netz, auf das wir immer wieder zugreifen können sobald das Spiel nicht mehr existiert. So ein ähnliches Argument könnt man auch in TD,Cs Fall anbringen. ABER hier muss man einfach auch die Dimensionen betrachten, die hinter den Spielen stehen: hinter P.T. standen Konami und Kojima Studios, hinter TD,C steht ein Entiwcklerteam aus acht Leuten, die das Spiel als Tribut für ein an Krebs gestorbenes Kind erstellten.

tl;dr: Kontext. Nichts geht ohne Kontext. Und das wird leider allzu häufig gerade von LPern und ihren Fans übersehen.

Corti

29.03.2016, 14:15

Ich find's toll, dass es Lets Plays gibt. Wenn ich mal in einem Spiel nicht weiter komme, sind die oft hilfreicher als Texthilfen \o/
Und ich hab mal für Dark Sword eine Interfaceoptimierung gemacht, weil ich festgestellt habe, wie die Lets Player durch die Menüs gestolpert sind.

@Le Drama:
Die Entwickler sollten ein "React to Lets Play" Video machen in dem sie das Lets Play gucken und in voller Länge in der Ecke einblenden und auf die Weise die Klicks zurück klauen.

KingPaddy

29.03.2016, 15:40

Denn hier liegt der wirklich wahre Knackpunkt: die LPer dieser Spiele sind quasi der Katalysator, die Zuschauer hingegen sind das wirkliche Problem dahinter - denn die sehen Videospiele nur als etwas, was man eben kurz konsumieren kann wie einen 4-stündigen Schokoriegel. "Das kann im Hintergrund laufen während ich bügle oder so."
Nicht das Videospiel sondern die Aufnahme des Spielens dieses Videospiels. Das klingt vielleicht wie Erbsenzählen macht aber denke ich den entscheidenden Unterschied aus. Den Leuten ist nicht das Spiel egal, ich habe nämlich das Gefühl, dass sie hier genau differenzieren zwischen dem Spiel selbst und dem Lets Play selbst, das eben kein Spiel ist sondern klassisch wie eine Serie funktioniert.

Das führt mich hierzu:

2. Welche Menschen ziehen um Gottes Willen einen wie auch immer gearteten Unterhaltungsfaktor daraus, einem Typen dabei zuzusehen und zuzuhören, wie er ein Spiel über ein krebskrankes Kind spielt?
Es ist der große Bruder/ Cousin-Effekt. Gronkh hat das damals bei einem Interview mal beschrieben.

Ich schaue Lets Plays seit etwa 2011/12 rum, weil mir damals von jemandem Minecraft empfohlen wurde und er meinte ich solle mir auf YT mal ein "Lets Play" dazu anschauen, ich ihn verständnislos angesehen habe, was das sei, er mir das erklärt hat und ich dann auch nicht wirklich nachvollziehen konnte, warum man sowas machen sollte, also fremden Leuten beim Spielen zuzuschauen. Wenn ich was über das Spiel wissen will, reicht mir halt die Berichterstattung im Netz oder ein kurzes Vorstellungsvideo. Ich hab dennoch einfach mal bei YT Minecraft einfach eingegeben und siehe da: Gronkh Folge 200 irgendwas LP Minecraft. Hab mir ein paar Folgen angeschaut, um zu wissen welche Möglichkeiten das Spiel so hatte und habs dann auch fix selbst gekauft und dann ließ ich es noch eine Weile beim Spielen nebenher laufen und fands... in Ordnung. Cool ist wohl zu hoch gegriffen, aber es hatte irgendwie ne eigene Form von Unterhaltungswert.

Das funktioniert weis Gott nicht für jeden. Der Reiz des Ganzen ist so eine - hier in dem Fall simulierter - soziale Game-Erfahrung und da bewegt sich das auch im Bereich früherer Erlebnisse. Ich hab früher meinem großen Cousin häufig beim Spielen von Zelda. A Link to the Past zugeschaut (da muss ich so sechs oder sieben gewesen sein) und fand das so klasse, dass ich ihn dann sogar genervt habe, dass er sich mal vor die Konsole klemmt, wenn ich da war, ich selbst hatte den Controller nicht einmal in der Hand und ich wollte das auch gar nicht. Dann der Schulhort mit nem SNES wo es dann hieß abwechseln und wo die Leute dann auch auf den Bänken um das Ding herumgehockt sind und demjenigen, der gerade am Spielen war zugeschaut haben, Tipps gegeben usw. usf. und das gleiche später auch mit Kumpels als man dann eine eigene Konsolen oder einen PC hatte. Und Lets Plays sprechen genau das an. Beim konsumieren von LPs steht nicht das Selbstspielen sondern das Anschauen, der Austausch in den Kommentaren mit der Community und mit dem LPer im Vordergrund und gerade das kann für die LPer in Form von Backseat-Gaming, Spoilern usw. auch zu einer Belastung werden.

Das führt zu wieder einem anderen Punkt. Es gibt sicher jetzt viele da draußen, die gesehen haben wie viel Asche Pewdingsbums (ich kann mir diesen Namen nicht merken) verdient und das von vornherein schon wie ein Geschäftsmodell aufziehen wollen. Aber so wie es angefangen hat und so wie es die kleinen und auch noch einige von den Großen betreiben primär darum geht ein Spiel zu spielen und so zu tun als wären die Leute, mit denen man redet, direkt neben einem oder um einen herum. Weil man nämlich die LPs sowieso macht und dafür viel Zeit aufwendet, spielt man viele Spiele gar nicht mehr "solo" in dem Sinne sondern man spielt sie, wie man sie sonst spielt, nur lässt eben nebenbei die Aufnahme mitlaufen. Andere Aussage von Gronkh zu dem Thema: Der damals angefangen hat, weil er wegen des Stress' im Reallife einfach kaum mehr zum Spielen kam und auch kaum mehr die Motivation dazu die Spiele wirklich durchzuspielen und das die LPs eine Möglichkeit/ ein Zwang waren, dass er sich darauf konzentrieren konnte und das war lange bevor er daran denken konnte, mit sowas überhaupt Geld zu verdienen. Das zeigt auch, dass du eben nur Typen hast die spielen und ihre Spielerfahrung teilen. So wie früher eben, wenn jemand des Design kacke fand. Du hast ungefiltertes Spielerlebnis. LPer sind keine Journalisten, keine Werbeleute und keine Verkäufer. Das LP wird nicht generalstabsmäßig geplant nicht strukturiert vorgestellt und Fazits und Zwischenfazits kommen spontan und entspringen dann wirklich der tatsächlichen Spielerfahrung. Das was man beim Anschauen eines Lets Plays mitnimmt ist die vermittelte Spielersicht. Keine erratische Werbeauswahl wie in Trailern wo man die coolsten szenen zeigt, kein irgendwie vorsortiertes Material, dass man in Videopreviews oder Reviews bekommt und wo aus Zeitgründen mehr zusammengefasst und erklärt statt gezeigt wird. Also selbst wenn ein LP zur reinen Information konsumiert wird (und die Leute die das nur deswegen tun, schauen sich nicht den kompletten Inhalt an, sondern treffen wenn sie meinen einen Eindruck zu haben ihre Kaufentscheidung) dann wollen die Leute eben genau das haben, was erwartet mich direkt an Elementen im Spiel in einer echten Spielsituation und nicht auf dem Papier oder dem Reißbrett.

Ich bin deshalb der Ansicht, dass man hier eben trennen muss zwischen der Zuschauer- und der Selbstspielerfahrung und was die Leute eben beim LPen erwarten und bekommen. Das abendliche LP (mit den Eltern) ersetzt bei vielen (jüngeren) Zuschauern den klassischen fernsehabend (Kommentare auf YT, Streams), läuft wie früher Radio oder Fernsehen neben Schulaufgaben, beim Aufräumen und sontigem. Viele - wie ich auch - zocken nebenbei was.

Das was gespielt wird ist sicher nicht unwichtig, spielt aber im Endeffekt nur die dritte oder vierte Geige. Das Spiel ist ein Anlass um darüber, über das Lets Play oder auch nur miteinander zu reden. So kuriose Blüten trieb das seinerzeit auf GronkhDE, dass da Leute die da regelmäßig kommentiert haben, einfach in den Kommentaren wie in einem schlechten Chat mehr über ihren Alltag erzählt haben, als das es da noch um das Spiel primär gegangen wäre. Gerade bei längeren LP-Reihen.

Zur Erklärung warum ich hier so häufig immer Gronkh anspreche: Auch wenn vielleicht der Eindruck entstanden sein sollte, dass ich ein LP-Fanatiker bin, der den ganzen Tag nichts anderes tut. Schaue ich eigentlich seit 2012 bis auf Writing Bull, der letztes Jahr dazu kam, immer dieselben paar Leute und von denen auch nur, wenn mir die Formate etc. zusagen. Ich hab da deswegen schon von vornherein einen selektiven Blickwinkel zumal diese Leute für meine Begriffe auch gut mit den Spielen und den entwicklern umgehen. Mit Writing Bull sogar einer dabei ist der primär Preview-LPs macht. Was ich hier also beitragen kann sind Punkte dazu wie LPs für die Community, vom Spieler her selbst und von der Präsentation mehr oder weniger idealtypisch funktionieren. Ich bin mir aber darüber im Klaren, dass es da draußen alles mögliche Kroppzeug gibt, das so eben nicht ist.

Deshalb will ich noch einmal auf einen Abschnitt aus dem Blog zurückkommen:

However, for a short, relatively linear experience like ours, for millions of viewers, Let’s Play recordings of our content satisfy their interest and they never go on to interact with the game in the personal way that we intended for it to be experienced. If you compare the millions of views of the entirety of our game on YouTube to our sales as estimated on SteamSpy, you can hopefully see the disparity.
Das hier ist eben die Milchmädchenrechnung, die ich in meinen letzten Beiträgen kritisiert habe. Es wird das mediale Interesse an Lets Play Videos mit Interesse an dem Spiel gleichgesetzt und das dann in Relation zu den Steam-Sales gebracht und gemutmaßt, weil die Leute das Spiel gesehen haben, kaufen sie halt nicht mehr, obwohl das Interesse sich das anzuschauen groß gewesen ist. Wie gesagt die Mutmaßung kann man haben, weil so eine Argumentation bei der Art von Spiel logisch erscheint. Aber ich habe schon in den vergangenen Posts immer wieder zu zeigen versucht, dass das Spiele sind, die eine Nischenklientel von vornherein nur ansprechen. Viele der dortigen Zuschauer sind da, weil es zum aktuellen Programm des Lets Players einerseits gehört. Diejenigen, die sich andererseits auch für dieses Spiel als Gegenstand interessiert haben, sind eben auch nicht alles potenzielle Käufer. Die finden die Story wie gesagt vielleicht berührend und ansprechend, aber würden das Ganze entweder nicht als Spiel spielen oder Geld dafür ausgeben wollen. Wenn man realistisch ist, sollte man davon ausgehen, dass nur ein Bruchteil der Zuschauer also überhaupt potenzielle Käufer darstellen.
Der Beitrag ist auch sehr emotional, einfach weil dieses Spiel eine persönliche Geschichte ist in die unglaublich viel reininvestiert wurde, aber wenn man nüchtern drauf schaut ist es eben ein Spiel mit minimaler SPielzeit und das dann noch zu einem im Vergleich stolzen Preis. Also selbst ein Enthusiast, wie ich, überlegt sich das zweimal (unabhängig davon ob er es kennt oder nicht) und ich will gar nicht die Diskussion starten, ob das Spiel das Wert ist oder nicht.
Dazu mag noch gekommen sein, dass ja das Ehepaar bei den Streams mit dabei war und viel Feedback bekommen und den Austausch der Leute mitbekommen hat, die die Geschichte so bewegt hat und eben auch deshalb vielleicht den Eindruck bekommen hat, dass die Leute weil sie so ergriffen sind ja zu unseren Käufer nativ hätten gehören müssen und das ist eben auch nicht so. Die Leute wissen vorher nicht, ob die Geschichte was für sie ist. Das Spiel als Leidensgeschichte eines Jungen mit Krebs zu verkaufen war nämlich genau das, was mich bis zur der sehr emphatischen Review der GameStar sogar abgeschreckt hat das Spiel zu kaufen. Die Leute sind also spontan beim Anschauen von der Präsentation ergriffen, sagt aber leider eben nichts darüber, ob das Spiel im Vornherein oder Nachhinein wenn die Tränen erstmal getrocknet sind das Geld eben wert gewesen wäre.
Also wenn wir beim Auslöser-Beispiel schlussendlich bleiben, muss ich ganz klar feststellen, dass die Leute die Reichweite ihres Spiels aus den genannten Gründen überschätzt haben und jetzt wegen dieser Disparität erstaunt sind.

Um nochmal auf das Piracy-Argument zurückzukommen. Beim Raubkopieren von spielen oder Filmen oder Büchern, dass ja die Leute die das tun die Spiele und so weiter sowieso nicht gekäuft hätten und deswegen kein Schaden entsteht, halte ich auch für nicht stichhaltig (@BDraw) Hier liegt die Situation würde ich sagen anderes. Man kann nämlich sicher der Meinung sein, dass Leute die sich sowieso nicht für das Spiel als Kunden interessieren jetzt auch nicht die Möglichkeit bekommen sollten den Inhalt trotzdem zu konsumieren. Das Raubkopierargument würde im Gegensatz zu anderen Medien in dem Fall nur auf die zutreffen, die das Spiel intentional wirklich spielen wollten nur kein Geld dafür bezahlen, sprich nur auf die, die das Spiel, wenn es keine Lets Plays geben würde, tatsächlich bei Pirate Bay heruntergeladen hätten. Meine oben dargelegte Ansicht (und hey ich bestehe nicht auf absoluter Geltung, das hier ist nur meine Ansicht) lässt mich aber eher vermuten, dass die Leute, die sich das bei Gronkh oder wem auch immer überwiegend anschauen nicht Leute sind, die sagen: So jetzt schau ich mir das als LP an, dann brauch ich es nicht kaufen, sondern eben Personen sind, die von vornherein nicht zur Käufergruppe gehören und das nur mitnehmen, weil es gerade quasi zu ihrem TV-Ersatzprogramm gehört. Das ist auch basierend auf meinen anderen Einschätzung auch nur eine Mutmaßung, aber sie ist auch nicht weniger wahrscheinlich als zu behaupten, dass Lets Plays ein willkommene Lösung sind, um kein Geld für ein Spiel auszugeben.

Aber eigentlich ist diese ganze Debatte auch müßig, denn es geht gar nicht um Lets Plays zumindest um keine die so funktionieren, wie das idealtypisch zu funktionieren hat:

that don’t just rebroadcast the entirety of our content with minimal commentary
Drei Punkte waren nämlich hauptsächlich angesprochen, Gameplay-Videos ohne Commentary, Lets Plays mit minimalem Commentary (was erscheint wie reines Gameplay mit Feigenblatt) und eben Leute die den OST hochladen und dabei ggf. sogar noch monetarisieren. Hier kann man schon eher annehmen, dass es darum geht das die Spielinhalte komplett gezeigt werden, damit Spieler sich das Spiel spoilern bzw. Geld mit fremden Content ohne daran verrichteter Eigenleistung ist. Und wenn von diesen Leuten (und das kann man von LPern aber auch verlangen) zusätzlich dann noch nicht mal Links zur Seite oder ein in der Videobeschreibung bei Gronkh und Co. obligatorischen: "Wenn euch das Spiel gefällt, dann unterstützt die Entwickler, in dem ihr euch das Spiel kauft" einsetzen, dann wir das sogar noch deutlich verschlimmert. Die Kritik daran halte ich auch in jedem Punkt für berechtigt, aber nicht davon ausgehend auf das LP-Format generell zu schließen, wie im Blog nicht gemacht wird, aber wie das jetzt hier in der Diskussion getan wurde.

Wie gesagt ich denke nicht das Lets Plays, die eigene Spielerfahrung ersetzen können und das es deswegen immer noch wert ist, selbst diese Spiele selsbt zu kaufen und zu spielen, einfach weil die Wirkung ein völlig andere ist (und Leute die es nicht tun, weil sie meinen alles gesehen zu haben, dumm genug sind, sich selbst dieser Erfahrung zu berauben). Aber wenn es um die finanziellen Aspekte geht (ob Lets Player zuviel zu verdienen und ob Shoplinks wo die LPer einen Anteil für die Spielvermittlung kriegen problematisch sind, wäre eine andere Baustelle) und ich mit dem puren Content, in den ich keine eigene Leistung wie tolles Commentary, gute Videobearbeitung, Verhandlung und Auseinandersetzung mit den Entwicklern etc. pp reingesteckt habe, damit Aufmerksamkeit oder schlimmer noch Geld erhalten, dann ist das auch für mich ein problematischer Punkt.

EDIT:
Wo es Corti anspricht: Manche benutzen ja LPs ja schon als Lösungshilfen (lookslikelink spielt ja nicht nur wegen der Challenge sondern auch im Hinblick darauf, dass manche die Videos als Tutorial benutzen, die meisten seiner Spiele 100%) allerdings gibt es ja auch Walkthroughs, die wie unkommentiertes Gameplay daher kommen, aber eigentlich bloß Komplettlösungen im Videoformat sind und da stimme ich auch Corti bei der manchmal besseren Aussagekraft zu. Wenn ich mich an grauenvolle Textbeschreibungen erinnere, wo ein Gegenstand zu finden sei, dann wünschte ich mir damals ach mal ein Video. Da sollte man meine Aussage noch differenzieren, aber ich gehe nicht unbedingt davon aus, dass man bei Exploration Games einen kompletten Walkthrough als Lösung anbieten muss, da reichen ggf. Zusammenschnitte der wichtigen Spots, von Easter Egss oder versteckten Boni etc.

Kynero

29.03.2016, 15:52

Im Grunde genommen mag ich Let's Plays manchmal ganz gerne, aber nur, wenn ich auch mit dem jeweiligen "Let's Player" etwas anfangen kann. Und dann müssen es auch Spiele sein, die ich schon kenne, da gerade der Umstand einer sympathischer Person zuzuschauen (die das Spiel auch noch gar nicht kennt) dieses Format für mich erst reizvoll macht.
Vor allem wenn untypische Zielgruppen Spiele spielen (Senioren, Politiker, Hausfrauen) und keine Affen, die gehören nämlich in den Zoo und nicht vor dem Rechner. ;D

Gags und Lacher muss man da auch nicht unbedingt mit irgendwelchen dummen Simulator Spielen erzwingen. Ich meine, jeder weiß, dass ein Toiletten Simulator alles andere als seriös. Natürlich ist das echt lustig (:A), aber das hätte man sich auch ohne Let's Player denken können. :p

BIT

29.03.2016, 16:25

Ich bin deshalb der Ansicht, dass man hier eben trennen muss zwischen der Zuschauer- und der Selbstspielerfahrung und was die Leute eben beim LPen erwarten und bekommen. Das abendliche LP (mit den Eltern) ersetzt bei vielen (jüngeren) Zuschauern den klassischen fernsehabend (Kommentare auf YT, Streams), läuft wie früher Radio oder Fernsehen neben Schulaufgaben, beim Aufräumen und sontigem. Viele - wie ich auch - zocken nebenbei was.

Kurzer Einwurf von mir: Das ist nur eine Reduzierung auf eine Zielgruppe der sogenannten "Heavy User", die an sich aber nicht gleichzusetzen sind mit "den Jugendlichen" allgemein. Was die angeht, sind Let's Plays alllgemein zwar ein wachsender Zweig in der YouTube-Nutzung von Jugendlichen (38% geben an, dies mindestens einmal in 14 Tagen zu tun), allerdings noch weit hinter den klassischen Medien zurück. Auch ist die Unterscheidung zwischen Jungen (54 Prozent) und Mädchen (21 Prozent) dabei nicht ganz unwesentlich.

Quelle: JIM-Studie (http://www.mpfs.de/fileadmin/JIM-pdf15/JIM_2015.pdf)

Und auch in der praktischen Erfahrung (das Gebiet Medienerziehung gehört ja zum Deutschunterricht dazu) könnte ich deine Eindrücke nicht flächendeckend bestätigen. Natürlich gibt es diese Jugendlichen, die du schilderst, auch, allerdings sind die meisten Jugendlichen was das angeht, doch deutlich konservativer eingestellt, als man zunächst vermuten könnte, sodass für die auch eher die klassichen Serien (mit einem Wandel zu den Streamingportalen hin), Musik und ähnliches tendenziell immer noch um einiges mehr "konsumiert" werden als Let's Plays. YouTube wird da meistens auch eher für Musik oder irgendwelche lustigen Clips genutzt als für Let's Plays.

KingPaddy

29.03.2016, 16:49

@ BIT
Das war auch keine abschließende Aussage und auch nicht nur auf die "Jugendlichen" bezogen. So ungeordnete Altersabfragen in den Streams bestätigen eher ein Zuschauerfeld von 12 - 30 mit klarem Überhang bei den 18 - 25jährigen. Das ist sicher beim LP-Video auf YT noch etwas weiter und von dem jeweiliger LPer abhängig aber ich wollte auch keine Aussage über die Verbreitung in möglichen Altersgruppen treffen. Die Aussage bezog sich nur auf die Leute, die Lets Plays schauen und eine der entstehenden Konsumierungsgewohnheiten - uA bei jüngeren - ist zum Beispiel LPs zusammen mit der Familie über den Fernseher zu gucken. Die angedachte Aussage war: Diejenigen die LPs schauen (in allen Altersgruppen), tun das nicht unbedingt weil sie primär Spiele anschauen wollen (aber auch), sondern nutzen das Format LP wie das Format Fernsehen zur Unterhaltung zwischendrin.

Ich überlege gerade ob Fußball im TV vielleicht ein gutes Beispiel ist. Es gibt einen Unterschied dazwischen Fußball selbst zu spielen und oder ihn als Zuschauer passiv auf der Couch zu konsumieren und die Leute differenzieren da entsprechend in ihrer Rolle als Zuschauer einerseits und ihrer Rolle womöglich als Selbstspieler oder auch Nichtselbstspieler. Darauf wollte ich hinaus.

Kayano

29.03.2016, 17:27

@KingPaddy

Das hier ist eben die Milchmädchenrechnung, die ich in meinen letzten Beiträgen kritisiert habe. Es wird das mediale Interesse an Lets Play Videos mit Interesse an dem Spiel gleichgesetzt und das dann in Relation zu den Steam-Sales gebracht und gemutmaßt, weil die Leute das Spiel gesehen haben, kaufen sie halt nicht mehr, obwohl das Interesse sich das anzuschauen groß gewesen ist. Wie gesagt die Mutmaßung kann man haben, weil so eine Argumentation bei der Art von Spiel logisch erscheint. Aber ich habe schon in den vergangenen Posts immer wieder zu zeigen versucht, dass das Spiele sind, die eine Nischenklientel von vornherein nur ansprechen. Viele der dortigen Zuschauer sind da, weil es zum aktuellen Programm des Lets Players einerseits gehört. Diejenigen, die sich andererseits auch für dieses Spiel als Gegenstand interessiert haben, sind eben auch nicht alles potenzielle Käufer. Die finden die Story wie gesagt vielleicht berührend und ansprechend, aber würden das Ganze entweder nicht als Spiel spielen oder Geld dafür ausgeben wollen. Wenn man realistisch ist, sollte man davon ausgehen, dass nur ein Bruchteil der Zuschauer also überhaupt potenzielle Käufer darstellen.
Der Beitrag ist auch sehr emotional, einfach weil dieses Spiel eine persönliche Geschichte ist in die unglaublich viel reininvestiert wurde, aber wenn man nüchtern drauf schaut ist es eben ein Spiel mit minimaler SPielzeit und das dann noch zu einem im Vergleich stolzen Preis. Also selbst ein Enthusiast, wie ich, überlegt sich das zweimal (unabhängig davon ob er es kennt oder nicht) und ich will gar nicht die Diskussion starten, ob das Spiel das Wert ist oder nicht.
Dazu mag noch gekommen sein, dass ja das Ehepaar bei den Streams mit dabei war und viel Feedback bekommen und den Austausch der Leute mitbekommen hat, die die Geschichte so bewegt hat und eben auch deshalb vielleicht den Eindruck bekommen hat, dass die Leute weil sie so ergriffen sind ja zu unseren Käufer nativ hätten gehören müssen und das ist eben auch nicht so. Die Leute wissen vorher nicht, ob die Geschichte was für sie ist. Das Spiel als Leidensgeschichte eines Jungen mit Krebs zu verkaufen war nämlich genau das, was mich bis zur der sehr emphatischen Review der GameStar sogar abgeschreckt hat das Spiel zu kaufen. Die Leute sind also spontan beim Anschauen von der Präsentation ergriffen, sagt aber leider eben nichts darüber, ob das Spiel im Vornherein oder Nachhinein wenn die Tränen erstmal getrocknet sind das Geld eben wert gewesen wäre.
Also wenn wir beim Auslöser-Beispiel schlussendlich bleiben, muss ich ganz klar feststellen, dass die Leute die Reichweite ihres Spiels aus den genannten Gründen überschätzt haben und jetzt wegen dieser Disparität erstaunt sind.Niemand behauptet das alle Leute die ein Let's Play geschaut haben auch das Spiel kaufen würden. Aber es kann auch niemand sagen wie viele Leute sich das Spiel vielleicht doch gekauft hätten, wenn sie das Spiel nicht auch kostenlos anschauen könnten. Und JA es gibt Spiele bei denen das Zuschauen bereits den größten Teil der Erfahrung ausmacht. Ich weiß nicht wie oft dass noch gesagt werden muss. Wenn ich mir ein Let's Play zu Planetarian *klick* (https://en.wikipedia.org/wiki/Planetarian:_The_Reverie_of_a_Little_Planet) anschaue muss ich mir danach das Spiel nicht mehr kaufen.

Ich würde ein Spiel das ich im Let's Play gesehen habe nicht mehr kaufen, wenn die Story in dem Game eine Bedeutung hat. Ich habe z.B. aus Unzufriedenheit überlegt ein Telltale Game als Let's Play zu schauen statt zu kaufen. Es gibt solche Leute. Niemand kann wirklich sagen wie viele Leute ein Game wegen eines Let's Plays kaufen oder nicht kaufen und es wird da wahrscheinlich auch große Unterschiede zwischen den einzelnen Spielen geben. Deshalb sehe ich das nicht als zielführend an darüber zu diskutieren.

Jetzt kommt aber die Frage die ich schon in meinem vorherigen Beitrag gestellt habe. Wieso sollten die ursprünglichen Schöpfer der Spiele dabei kein Mitspracherecht haben? Wenn sie das Gefühl haben das es ihrem Titel schadet wieso sollte sie dann nicht sagen dürfen, das es keine Let's Plays zu diesem Titel geben soll. Wieso sollten sie nicht sagen können ihr dürft nur den Anfang / einen Teil des Spiels let's playen?

Let's Player nutzen als Basis für ihre Unterhaltung/ihr Angebot die Werke von Anderen. Welchen Nutzen die ursprünglichen Erschaffer der Werke davon haben ist von Fall zu Fall unterschiedlich. Ich sehe nicht wieso die Entscheidung darüber alleine bei den Let's Playern liegen sollen. Ich sehe das nicht als gerechtfertigt an, das Entwickler angefeindet werden wenn sie beschließen das ihr Werk gar nicht oder nur teilweise asl Let's Play online gestellt werden soll.

Und dabei ist es völlig unerheblich wie groß das Publikum ist das die Entwickler dabei erwarten. Egal ob das Spiel Mainstream oder Nische ist. Egal wie viel der Let's Player dabei verdient.

Sabaku

29.03.2016, 18:07

KingPaddy

29.03.2016, 18:23

Jetzt kommt aber die Frage die ich schon in meinem vorherigen Beitrag gestellt habe. Wieso sollten die ursprünglichen Schöpfer der Spiele dabei kein Mitspracherecht haben? Wenn sie das Gefühl haben das es ihrem Titel schadet wieso sollte sie dann nicht sagen dürfen, das es keine Let's Plays zu diesem Titel geben soll. Wieso sollten sie nicht sagen können ihr dürft nur den Anfang / einen Teil des Spiels let's playen?

Let's Player nutzen als Basis für ihre Unterhaltung/ihr Angebot die Werke von Anderen. Welchen Nutzen die ursprünglichen Erschaffer der Werke davon haben ist von Fall zu Fall unterschiedlich. Ich sehe nicht wieso die Entscheidung darüber alleine bei den Let's Playern liegen sollen. Ich sehe das nicht als gerechtfertigt an, das Entwickler angefeindet werden wenn sie beschließen das ihr Werk gar nicht oder nur Teilweise online gestellt werden soll.

Und dabei ist es völlig unerheblich wie groß das Publikum ist das die Entwickler dabei erwarten. Egal ob das Spiel Mainstream oder Nische ist. Egal wie viel der Let's Player dabei verdient.
Hat hier auch keiner behauptet. Ich denke das war sogar einer der Punkte wo wir uns hier einig waren.

Niemand behauptet das alle Leute die ein Let's Play geschaut haben auch das Spiel kaufen würden. Aber es kann auch niemand sagen wie viele Leute sich das Spiel vielleicht doch gekauft hätten, wenn sie das Spiel nicht auch kostenlos anschauen könnten. Und JA es gibt Spiele bei denen das Zuschauen bereits den größten Teil der Erfahrung erleben. Ich weiß nicht wie oft dass noch gesagt werden muss. Wenn ich mir ein Let's Play zu Planetarian *klick* anschaue muss ich mir danach das Spiel nicht mehr kaufen.
Das habe ich auch nicht behauptet, aber wenn im Blog dieser Zusammenhang konstruiert wird, um damit ein Problem zu erstellen, ist es eine Milchmädchenrechnung von den Viewzahlen auf die möglichen Verkaufszahlen zu schließen. Die haben sicher auch nicht gedacht, dass jeder Zuschauer ein potenzieller Käufer ist, aber waren wohl optimistisch genug eben das Interesse an diesem Video mit Interesse an dem Spiel zu verwechseln und da muss man ganz klar sagen, dass das nicht hinhaut.

Ich würde ein Spiel das ich im Let's Play gesehen habe nicht mehr kaufen, wenn die Story in dem Game eine Bedeutung hat. Ich habe z.B. aus Unzufriedenheit überlegt ein Telltale Game als Let's Play zu schauen statt zu kaufen. Es gibt solche Leute. Niemand kann wirklich sagen wie viele Leute ein Game wegen eines Let's Plays kaufen oder nicht kaufen und es wird da wahrscheinlich auch große Unterschiede zwischen den einzelnen Spielen geben. Deshalb sehe ich das nicht als zielführend an darüber zu diskutieren.
Gerade weil es diesen Unterschied gibt, muss aber darüber gesprochen werden statt eben zu sagen, storygetriebene Spiele solle, dürfe man nicht spielen. Ich hab jetzt für belastbare Zahlen nochmal SteamSpy angeworfen. The Vanishing hat über 300k Owner, Gone Home sogar über 600k und das waren beides Spiele die lets playt worden sind zum Vergleich gibt es für Stardew Valley im Moment auch nur 700k owner genauso viel Deponia. To the Moon ist sogar ein ziemlicher Erfolg mit 1 Million registrierten Exemplaren bei Steam.

Das sieht für mich eben nicht aus wie Lets Plays zerstören grundsätzlich das Interesse an einem Spiel. That Dragon, Cancer muss sich eben vielleicht die Frage gefallen lassen, ob das Preis-Leistungs-Verhältnis die Leute halt nicht überzeugt hat. Einzubeziehen ist nämlich immer noch, Lets Play hin oder her, wenn mich das Spiel als Spiel nicht überzeugt, dann werde ich es nicht kaufen. Und das ist das, was ich angesprochen habe: Die Leute sind vielleicht eher bereit diese Erfahrung als Zuschauer passiv zu konsumieren.

Wenn in dem Blog drinsteht, dass sie es als interaktive Erfahrung intendiert haben, die Leute aber offenbar kein Interesse an dieser interaktiven Erfahrung an der Stelle haben, dann ist das vielleicht immer noch eine tolle Geschichte aber sie findet dann womöglich eben im falschen Medium statt, für das die Leute vielleicht kein Geld ausgeben wollen, was vielleicht als Animationsfilm oder wenn sie selbst ein Gameplay-Video monetarisiert hätten besser funktioniert hätte.

Das Leute bereit sind aber trotzdem Geld für solche Spiele auszugeben zeigen eben Ethan Carter und Co. nur muss das eben auch zünden. Es muss als Selbstspielerfahrung überzeugen, sonst läufts eben nicht oder nicht zuviel kosten (und was Spiele wert sind und was die Leute dafür bereit sind zu bezahlen ist sowieso ne ganz alte Debatte was Medien angeht)

Um auf das Gedankenexperiment von Tako zurückzukommen (Also zwei sequenzen und dazwischen eine Entscheidung). Selbst wenn ich für dieses "Spiel" kein Lets Play hätte, dass ich mir anschauen kann, dann hätte ich es, wenn ich durch ein Review gewusst hätte, dass das alles ist, das Spiel weder gekauft noch für wert befunden, es mir extra in der Pirate Bay herunterzuladen. Das ist eben der Punkt wo ich sage, dass diese etwas verschwurbelte Piracy-Argument seine Berechtigung hat: Das Spiel interessiert mich für mich selbst eigentlich nicht die Bohne ich würde es sonst ignorieren (und vielleicht tun die Leute das auch auf dem Kanal) aber gut mit Commentary kann man sich da ja mal anschauen.

Um das zu verdeutlichen ein anderes Gedankenexperiment. Sagen wir wir machen Lets Play Videos zumindest zu diesen Spielen kostenpflichtig. Sie kosten weniger als das Spiel und es gibt dann ein Pirate Bay Angebot von mitgeschnittenen Lets Plays. Diejenigen, die wirklich intentional vorhaben das Spiel nicht zu kaufen und trotzdem zu konsumieren sind nur diejenigen, die sich das Spiel oder das Lets Play dazu dann tatsächlich bei Pirate Bay herunterladen würden (rauszurechnen die Fans, die sich das nicht wegen dem spiel sondern wegen ihrem Idol runterziehen). Der Rest sind opportunistische Zuschauer, die sich das nur angucken würden, weil es gerade auf dem Kanal läuft und die sich nun stattdessen etwas anderes zum Anschauen suchen.

Yogofu

29.03.2016, 18:58

eine Einverständniserklärung der Entwickler einfordern.

/fixed
mehr muss eigentlich zu dem ganzen nicht mehr gesagt werden. Ich verstehe die Entwickler von Single Player spielen vollkommen (egal um welche art! ob interaktiver "Film" wie That Dragon, Cancer oder ein Fallout 4) Lets Play und auch Streams verringern die Verkäufe deutlich. Klar man zahlt nicht gerne 60€ und mehr für ein Spiel das durch den abartigen DLC Wahnsinn features links und rechts abgeschnitten bekommt (Day 1 DLCs sind die größte frechheit die sich die Industrie seit langem geleistet hat :P ) ohne es vorher gesehen ODER getestet zu haben. Ich als großer Entwickler/Publisher würde Lets Plays und streams für 1-2 Monate verbieten (vor allem bei spielen wie That Dragon, Cancer) und dafür nur Reviews erlauben. UND VOR ALLEM WÜRDE ICH WIEDER DEMOS BEREITSTELLEN! ahh diese idotie keine Demos mehr an die öffentlichkeit zu geben kotzt mich so an (es gibt vor allem von den meisten spielen immernoch stark gekürzte presseversionen.. warum die nicht an alle geben? würde die verkaufshäufigkeit mit sicherheit erhöhen und frustrierte Rückgaben verringern da man vorher testen kann ob das spiel gut ist/der pc mitmacht).

La Cipolla

29.03.2016, 19:11

Mir fällt es auch ein wenig schwer, irgendwie eine Regelung für sowas vorschlagen zu wollen, weil ich Lets Plays als Unterhaltungsding echt ne nette Sache finde. Ich finde JEDER Entwickler sollte aber die Freiheit haben völlig Angstfrei entscheiden zu dürfen, wer sein Werk weiterverwenden darf, ohne das Risiko danach von einem grimmigen Gamer und seiner Fanbase dafür belästigt oder direkt bedroht zu werden ( hat hier jemand schon die Digital Homicide-verklagt-Jim-Sterling-Geschichte gesichtet? da spielt das unteranderem eine Rolle). Das kann natürlich dick in die Hose gehen (Zensur, Stillegen von kritischen Stimmen, ect) aber eigentlich glaube ich, dass die meisten Ersteller das auch wirklich wohlwollend sehen und nicht darauf zurückgreifen werden, eben wegen dem Stigma dass da vorherrscht, oder eben der möglichkeit auf kostenlose publicity, oder weil sie gerne sehen wie andere dick im spiel auf die nase fallen, oder oder oder, aber die die es trotzdem als nötig erachten, sollten die Möglichkeit weiterhin haben. Point.
Ich denke, man darf den Zeitpunkt hier nicht außen vor lassen. Dass es schön wäre, Klarheit von Seiten der Entwickler zu haben, hab ich ja oben geschrieben, aber in Erweiterung fände ich es auch toll, wenn man nicht einfach im Nachhinein per Cherry Picking entscheiden kann, welche Videos akzeptabel sind und welche nicht. Umgedreht wäre es schön, die Frage "LP Ja/Nein?" in die frühzeitige Öffentlichkeitsarbeit beider Seiten einzubeziehen, und zwar bevor das Spiel veröffentlicht wird.

Wenn diese Sachen gegeben sind - (rechtliche) Klarheit der Intentionen und klares Timing - würde sich mit Sicherheit auch der Großteil an Kontroversen im Nichts auflösen. Denn wenn bspw. jemand ein LP macht, obwohl er freundlich und bestimmt gebeten wurde, es nicht zu tun, wird sich niemand außer Das Internet (tm) (das bekanntlich niemand mit Ahnung wirklich ernst nimmt) darüber aufregen, wenn der LPer ein Copyright-Ding ins Gesicht gefeuert bekommt.

Ich sehe nicht wieso die Entscheidung darüber alleine bei den Let's Playern liegen sollen. Ich sehe das nicht als gerechtfertigt an, das Entwickler angefeindet werden wenn sie beschließen das ihr Werk gar nicht oder nur teilweise asl Let's Play online gestellt werden soll.
Das bedeutet aber im Umkehrschluss auch, dass die Entwickler die Entscheidung übernehmen müssen, und vorzugsweise nicht erst, nachdem jemand eine Menge Arbeit und Zeit in sein LP gesetzt hat. Das würde ein komplettes Medium außer Kraft setzen. Denn Youtube & Co. möchte ich diese Entscheidung ganz bestimmt nicht überlassen, und bei irgendjemandem muss die Verantwortung liegen.

Kayano

29.03.2016, 19:36

Hat hier auch keiner behauptet. Ich denke das war sogar einer der Punkte wo wir uns hier einig waren.Dann sollte es ja auch kein Problem sein wenn die Entwickler das Let's Play von Youtube nehmen. Offensichtlich ist es aber ein Problem weil die Fans der Youtuber Sturm laufen.

Gerade weil es diesen Unterschied gibt, muss aber darüber gesprochen werden statt eben zu sagen, storygetriebene Spiele solle, dürfe man nicht spielen. Ich hab jetzt für belastbare Zahlen nochmal SteamSpy angeworfen. The Vanishing hat über 300k Owner, Gone Home sogar über 600k und das waren beides Spiele die lets playt worden sind zum Vergleich gibt es für Stardew Valley im Moment auch nur 700k owner genauso viel Deponia. To the Moon ist sogar ein ziemlicher Erfolg mit 1 Million registrierten Exemplaren bei Steam.

Das sieht für mich eben nicht aus wie Lets Plays zerstören grundsätzlich das Interesse an einem Spiel. That Dragon, Cancer muss sich eben vielleicht die Frage gefallen lassen, ob das Preis-Leistungs-Verhältnis die Leute halt nicht überzeugt hat. Einzubeziehen ist nämlich immer noch, Lets Play hin oder her, wenn mich das Spiel als Spiel nicht überzeugt, dann werde ich es nicht kaufen. Und das ist das, was ich angesprochen habe: Die Leute sind vielleicht eher bereit diese Erfahrung als Zuschauer passiv zu konsumieren.

Wenn in dem Blog drinsteht, dass sie es als interaktive Erfahrung intendiert haben, die Leute aber offenbar kein Interesse an dieser interaktiven Erfahrung an der Stelle haben, dann ist das vielleicht immer noch eine tolle Geschichte aber sie findet dann womöglich eben im falschen Medium statt, für das die Leute vielleicht kein Geld ausgeben wollen, was vielleicht als Animationsfilm oder wenn sie selbst ein Gameplay-Video monetarisiert hätten besser funktioniert hätte.

Das Leute bereit sind aber trotzdem Geld für solche Spiele auszugeben zeigen eben Ethan Carter und Co. nur muss das eben auch zünden. Es muss als Selbstspielerfahrung überzeugen, sonst läufts eben nicht oder nicht zuviel kosten (und was Spiele wert sind und was die Leute dafür bereit sind zu bezahlen ist sowieso ne ganz alte Debatte was Medien angeht)

Um auf das Gedankenexperiment von Tako zurückzukommen (Also zwei sequenzen und dazwischen eine Entscheidung). Selbst wenn ich für dieses "Spiel" kein Lets Play hätte, dass ich mir anschauen kann, dann hätte ich es, wenn ich durch ein Review gewusst hätte, dass das alles ist, das Spiel weder gekauft noch für wert befunden, es mir extra in der Pirate Bay herunterzuladen. Das ist eben der Punkt wo ich sage, dass diese etwas verschwurbelte Piracy-Argument seine Berechtigung hat: Das Spiel interessiert mich für mich selbst eigentlich nicht die Bohne ich würde es sonst ignorieren (und vielleicht tun die Leute das auch auf dem Kanal) aber gut mit Commentary kann man sich da ja mal anschauen.Du das Gedankenexperiment musst du nicht wagen. Da oben ist ein extremeres Beispiel von Mir verlinkt. Planetarian ist wenn man so will bloß eine lange Sequenz ohne eine einzige Entscheidung zwischendurch. Ein Buch in dem man per Klick die Seiten umblättert wenn man so will. Nennt sich Kinetic Novel und weißt du was, das Game habe ich mir trotzdem gekauft. Dass dir das nichts wert ist ja total schön, dann lass doch bitte alle selber entscheiden was ihnen diese Erfahrung wert ist. Die Entscheidung muss aber nicht getroffen werden, wenn man das Werk auch umsonst komplett schauen kann. Ich hätte mir das Geld auch sparen können und die 4h auf Youtube schauen können, ohne das der Let’s Player etwas gemacht hätte außer für mich die „Seite“ umzublättern. Und auch diese Spiele haben ein Recht darauf zu existieren und so viele Käufer zu finden wie sich Interessierte finden, ohne das die komplette Erfahrung umsonst in Netz gestellt wird.

Es ist weder die Rolle von dir noch von den Youtuber zu entscheiden welchen Wert ein Werk hat. Deine Art in Frage zu stellen welches Werk in welcher Form und zu welchem Preis veröffentlicht werden soll ist fehl am Platz. Und weißt du was wenn die Let's Player das Ding nicht in kompletter Länge online stellen würden, dann würden die Dinger so oft oder wenig verkauft werden, wie sie das halt werden. (Abgesehen von Raubkopien...) Ohne Diskussion. Aber es sollte die Entscheidung der Entwickler sein, ob sie diese Form der "Werbung" denn wollen oder nicht. Das Ding sollte nicht erst in kompletter Länge online gestellt werden, und dann müssen die Entwickler hinterher laufen und fürchten von den Let's Play Anhängern gelyncht zu werden.

Und nochmal mir sind deine Steamspy Zahlen egal und mir ist das konkrete Beispiel dieses Spiels egal. Ich bin weiterhin uninteressiert daran zu diskutieren welchen Effekt Let's Plays auf bestimmte Spiele bei bestimmten Let's Playern haben. Mir geht es darum das die Schöfper des Werkes das letzte Wort haben, ob ihr Werk komplett kostenlos online gestellt wird. Und wenn sie sagen Nein sollte das akzeptiert werden, egal ob das nun die richtige oder falsche Entscheidung ist.

Ich sehe aber dass wir nicht wirklich weiterkommen. Ich bin nicht überzeugt davon das Let's Plays nur einen positiven Effekt auf die Verkaufszahlen haben, (und wenn es auch einen negativen Effekt gibt dann sind die Sorgen der Entwickler offensichtlich begründet) und ohne umfangreiche Untersuchungen die in unserem Rahmen sicher Niemand anstellen will/kann wird es schwer eindeutige Ergebnisse zubekommen. An der Diskussion welche (storybasierende) Spiele davon vielleicht profitiert haben und welche nicht und ob das dann nicht ihre eigene Schuld ist, habe ich kein Interesse.
Meinen Standpunkt habe ich klar gemacht. Die Entwickler haben das letzte Wort und sollten idealerweise ihre Meinung vor der Veröffentlichung des Spiels öffentlich kundtun. Im Zweifel sollten die Let's Player aber explizit um Erlaubnis fragen und wenn sie gegen die Wünsche der Entwickler verstoßen sollten, sollte der Content halt gelöscht werden oder die Gewinne umgeleitet werden. Hoffentlich ist es in Zukunft möglich das auch entgegen der Fans der Youtuber durchzusetzen. Das war es von mir zu dem Thema.

@Sabaku
Die Nutzung von Material aus den Spielen für Review und Preview, stellt ja niemand in Frage. Natürlich sollte man Material verwenden dürfen um Test zu machen und potenzielle Käufer aufzuklären. Ich hätte auch kein Problem damit wenn Let's Player ungekürzt das erste Drittel des Spiels oder so online stellen. Aber Let's Plays über die komplette Länge sehe ich eben kritischer. Davon abgesehen sehen ich die Let's Player auch nicht in Gefahr oder bedroht. Diese Unterhaltungsform hat unter Beweis gestellt das sie für viele Spiele eine gute Werbung darstellt und viele Entwickler haben Interesse daran das ihre Games Let's Played werden, von daher wird diese Unterhaltungsform nicht untergehen auch wenn Spiele mit Fokus auf die Story die Nutzung untersagen.

EDIT:

Das bedeutet aber im Umkehrschluss auch, dass die Entwickler die Entscheidung übernehmen müssen, und vorzugsweise nicht erst, nachdem jemand eine Menge Arbeit und Zeit in sein LP gesetzt hat. Das würde ein komplettes Medium außer Kraft setzen. Denn Youtube & Co. möchte ich diese Entscheidung ganz bestimmt nicht überlassen, und bei irgendjemandem muss die Verantwortung liegen.Ja ich stimme zu das ist wünschenswert und sollte sich durchsetzen. Ich stelle mich da aber im Zweifel auf die Seite der Entwickler. Wenn der nicht vohrer kommunziert was er will, muss der Youtuber vorher nachfragen und nicht erst Stunden an Arbeit mit fremden Materal versenken, ohne zu wissen was der will.

So das wars aber wirklich von mir. Ich habe keinen wirklichen Spass an hitzigen Diskussionen. ^^

KingPaddy

29.03.2016, 19:51

Ich denke, man darf den Zeitpunkt hier nicht außen vor lassen.
:A

Das denke ich auch. Das Ganze hätte keine großen Wellen geschlagen, wenn von Anfang an erst gar kein LP dazu gemacht worden wäre. Die Zuschauer hätten das nicht mitgekriegt und die Meldung eines LPers (wenn er dazu überhaupt was sagt) das er das nicht spielen darf, hätte vermutlich (wenn er es nicht dramatisiert hätte z.B. die wollen nicht das ich es euch zeige, da muss was nicht stimmen). Im Nachhinein führt das immer zu einem PR-Problem obwohl die Entwickler natürlich das Recht auf ihrer Seite haben, aber das ist dann wie üblich, dass auch der Ton/ das Verhalten die Musik macht.

Wenn es von vornherein untersagt wird, dann kann man sich auch darauf berufen, so wirkt es aber für die Zuschauer erratisch.

Ich finde JEDER Entwickler sollte aber die Freiheit haben völlig Angstfrei entscheiden zu dürfen, wer sein Werk weiterverwenden darf, ohne das Risiko danach von einem grimmigen Gamer und seiner Fanbase dafür belästigt oder direkt bedroht zu werden
Glücklicherweise gibt es gegen so etwas ebenfalls Gesetze. Im Kern bleibt aber festzustellen, dass Fans nicht unbedingt rational handeln, dass das, was an einem Tag noch einen Gemütsaufstand ausgelöst hat, am nächsten Tag schon wieder kaum noch interessiert. Shitstorms sitzt man aus, nicht mit Ignoranz sondern mit argumentativen Statements. Das macht man nicht für die Unbelehrbaren sondern um eben zu zeigen, dass man seine Entscheidung nicht aus einer Laune heraus gefällt hat und dann wartet man halt ab.

Es wird aber keinen Mechanismus geben, der von Anfang an sicher einen Shitstorm ausschließen wird.

KingPaddy

29.03.2016, 21:10

Du das Gedankenexperiment musst du nicht wagen. Da oben ist ein extremeres Beispiel von Mir verlinkt. Planetarian ist wenn man so will bloß eine lange Sequenz ohne eine einzige Entscheidung zwischendurch. Ein Buch in dem man per Klick die Seiten umblättert wenn man so will.
Damit hast du das Beispiel schon selbst disqualifiziert. Das ist kein Spiel sondern ein Film mit Totmannschalter oder ein Art Ebook. Der Interaktionsgrad ist damit genauso groß wie in der Navigation einer DvD die Kapitelauswahl zu bedienen. Was jetzt so herablassend klingt, ist so nicht gemeint. Es handelt sich um ein anderes Medium für das dann ein entsprechend anderes Schutzsystem gelten müsste. Ich habe das in einem früheren Post bereits ausgeführt. Es schadet bspw. auch einem Buch nicht, wenn ich irgendwo kostenlos die Zusammenfassung lesen kann. Es schadet dem Film nicht wenn ich eine Nacherzählung mit Bildern anschauen kann, einfach weil mir ein wesentlicher Teil der Erfahrung fehlt. Beim Spiel ist das ebenso. Wenn ein Teil der Erfahrung die Interaktivität und damit verbunden die Multiperspektivität ist, dann kann ein LEts Play das nicht transportieren. Ich bin auf den Blickwinkel festgelegt den mir der Lets Player vorgibt, ich kann das Spiel nicht selbst bedienen, nicht selbst steuern, mir fehlt diese das Spiel ausmachende interaktive Erfahrung, deshalb lohnt es entsprechend bei einem Spiel - wenn es mich dann anspricht (das ist die nächste Hürde) - diese Erfahrung selbst zu machen, ansonsten kann ich eben einen Film oder ein Buch benutzen, dann wollte ich nämlich von vornherein diese Erfahrung gar nicht haben.

Wenn ein elektronisches Produkt dieser Eigenschaften ermangelt dann ist es nicht als Spiel zu klassifizieren. Das solche Medien, wie du sie beschreibst über Steam bspw. verkauft werden oder als Spiel gehandelt werden, hat wohl im wesentlichen damit zu tun, dass sie eben auf eine ähnlcihe Art und Weise hergestellt wurden und aus dieser Richtung kommen, aber das wäre ähnlich zielführend wie einen Animationsfilm als Spiel zu vermarkten.

Ich habe mir ironischerweise über die Position von Gone Home, Ethan Carte und auch SOMA im weitesten Sinne bereits Gedanken vorher mal Gedanken gemacht, auch weil sie Teil einer Hausarbeit in Deutsch waren und gerade weil ich von vielerlei Seiten damals immer wieder gehört habe, dass seien keine Spiele und ich eben genau mit der interaktiven-subjektiven Erfahrung dagegen gehalten habe, dass sie es sind, dass ein erheblicher Teil der Wirkung nämlich aus der Interaktion mit Spielwelt fließt und genau das war auch die beschrieben intendierte Absicht von That Dragon, Cancer. Die sind also ganz eindeutig als Spiele zu betrachten, denen ein Lets Play nicht alles wegnehmen kann. Ich gehe sicher davon aus, dass Leute sich vielleicht tatsächlich entscheiden, jetzt wo sie die Story vorgebeten bekommen haben, dass sie es nicht mehr selbst spielen brauchen, dann wäre Wikipedia eben der Inbegriff der Piraterie. Warum sollte ich ein Buch lesen wenn ich das Ende und die Plottwists bereits kenne? Pff. Sprache interessiert doch keinen, das relevante bei einem Buch ist doch bloß der Plot. Und das ist der Kern meines Arguments. Wer bereits mit der Zusammenfassung zufrieden ist, nicht einmal wenigstens das Buch oder den Film raubkopieren will, der würde das sowieso nie kaufen. (ergänzende Frage: Vielleicht sind die Verkaufszahlen auch deshalb so niedrig, weil viele Leute sich Raubkopien besorgt haben?)

Wenn es also Lets Plays zu solchen Medien gibt, wie du sie beschreibst, dann stimme ich da auch sofort dem Problem zu, obwohl das eben dann kein Lets Play mehr ist, weil es eben kein Spiel ist, aber nicht wenn es noch um Spiele geht.

Dass dir das nichts wert ist ja total schön, dann lass doch bitte alle selber entscheiden was ihnen diese Erfahrung wert ist.
Habe es auch keinem verboten. Wenn diese Entscheidung genug Reiz ausübt, um damit als Spielerfahrung zu überzeugen, sollen sie sie auf jeden Fall unterstützen. Aber ich muss eben kein Lets Play gesehen haben, das war der Punkt, um für mich zu entscheiden, dass diese Erfahrung für mich als Spielerfahrung nicht funktioniert und ich dafür kein Geld als Spiel ausgeben möchte. Vielleicht hätte ich das ganze als Film kaufen wollen?

Und hier sind wieder bei dem Punkt, den ich bei That Dragon, Cancer und den Verkaufszahlen angesprochen habe. Wenn ich mein Medium als Spiel vermarkte, werden die Leute Maßstäbe für ein spiel daran anlegen und entscheiden, ob das was sie als Spielerfahrung geboten bekommen hinlangt, um dafür Geld auszugeben bzw. wieviel Geld sie dafür ausgeben wollen und muss dann immer damit rechnen, dass ich vielleicht nur eine Nische anspreche, die womöglich auch nur 10k - 20k Käufer umfasst, während der Plot selbst aber womöglich deutlich mehr Leute ansprechen könnte, die das lieber mit anderem Gameplay oder womöglich sogar gar nicht rst als Spiel bevorzugt hätten. Entsprechend ein Interesse am Zuschauen aber nicht am selbst spielen da ist.

Es ist weder die Rolle von dir noch von den Youtuber zu entscheiden welchen Wert ein Werk hat. Deine Art in Frage zu stellen welches Werk in welcher Form und zu welchem Preis veröffentlicht werden soll ist fehl am Platz.
Das eine habe ich gerade geklärt. Das andere noch mal zu Erinnerung bezog sich auf den Zusammenhang zwischen Viewzahlen und Verkauszahlen. Ich habe an keiner Stelle gesagt das ein Spiel den und den Wert hat oder haben sollte, kenne keinen LPer der das getan hätte (die haben den Wert des Spiels zudem bereits anerkannt, in dem sie es gekauft haben und spielen, denn in der Regel spielen die keine Spiele mit denen sie nichts anfangen können), sondern habe darauf hingewiesen, dass es zwei Gruppen gibt die Sagen was ein spiel Wert ist. Der Entwickler/ Publisher der einen Preis festlegt und der Kunde der entscheidet, ob er diesen Preis bezahlen möchte oder nicht. (Über den ideellen Wert zu diskutieren ist deshalb an der Stelle nur müßig, allerdings fließt er bspw. bei der KAufentscheidung schon auch mit ein). Und wenn ich als Spieler eben nicht finde, dass das was mir das Spiel bietet den Preis rechtfertigt, dann werde ich es nicht kaufen.

Und nochmal mir sind deine Steamspy Zahlen egal und mir ist das konkrete Beispiel dieses Spiels egal. Ich bin weiterhin uninteressiert daran zu diskutieren welchen Effekt Let's Plays auf bestimmte Spiele bei bestimmten Let's Playern haben. Mir geht es darum das die Schöfper des Werkes das letzte Wort haben, ob ihr Werk komplett kostenlos online gestellt wird. Und wenn sie sagen Nein sollte das akzeptiert werden, egal ob das nun die richtige oder falsche Entscheidung ist.
Dann diskutieren wir aber auch aneinander vorbei. Entwickler haben das Recht bereits. Die haben nur Angst wenn sie Lets Plays untersagen oder im Nachgang löschen lassen, dass sie wie die Buhmänner dastehen, der ewige Kontrast von Recht und Gerechtigkeit. Entsprechend um ihre Position zu befestigen sagen sie nicht wir sind der Entwickler und wir haben das Recht das zu untersagen, sondern wir untersagen das weil Lets Player den nötigen Respekt vermissen lassen und Lets Plays unsere Verkaufszahlen schmälern, sprich - um es mal zuzuspiten und ich weis das hat der Blogautor so nicht getan - ein Szenario zu entwerfen wo man der Gute ist und die anderen zumindest nicht die ganz so guten.
Entsprechend sind, auch weil der Autor sie selbst ins Rennen geworfen hat, die SteamSpy-Zahlen einerseits relevant andererseits eben wie sich Lets Plays darauf vielleicht auswirken. Wenn ich also sage ich untersage Lets Plays weil sie die Verkauszahlen schmälern, dann muss ich das belegen können und das geht eben nicht, wenn ich die Reichweitenwirkung meines Spiels mit Kaufinteresse gleichsetze. (Mein Gott es ist ein Spiel über einen krebskranken Jungen, da will natürlich jede Sau mitreden auch wenn er mit Spielen generell oder solcher Art Spielen nichts anfangen kann) Das gleiche gilt wenn ich Lets Player mit dieser Begründung in Richtung Raubkopierer rücken will.
Man kann also diese Begründung für Unfug oder zumindest unsauber halten und deswegen auch der großen Problematisierung widersprechen, ohne den Entwicklern ihre Rechte abzusprechen, die sie auch dann noch besitzen. Und selbst wenn ich anerkenne, dass es das gute Recht der Entwickler ist, eben einfach aufgrund des Rechtsstatus Lets Plays zu untersagen, dann muss mir das trotzdem nicht gefallen. Das ist nicht meine Meinung, aber ich kann auch verstehen, warum man Entwickler dafür kritisieren würde. Ein EA bspw. hätte sicher im Nachhinein nicht mehr gewollt, dass ein LP zu SimCity gemacht wurde. Und bevor mir das jetzt einer unterstellt: das heißt nicht das Morddrohungen etc. okay sind.

Ich sehe aber dass wir nicht wirklich weiterkommen. Ich bin nicht überzeugt davon das Let's Plays nur einen positiven Effekt auf die Verkaufszahlen haben, (und wenn es auch einen negativen Effekt gibt dann sind die Sorgen der Entwickler offensichtlich begründet) und ohne umfangreiche Untersuchungen die in unserem Rahmen sicher Niemand anstellen will/kann wird es schwer eindeutige Ergebnisse zubekommen. An der Diskussion welche (storybasierende) Spiele davon vielleicht profitiert haben und welche nicht und ob das dann nicht ihre eigene Schuld ist, habe ich kein Interesse.
Dann hast du offenbar die letzten Beiträge nicht gelesen, denn über den Punkt waren wir bereits hinaus. Zudem war dazu auch meine Meinung: Den Lets Plays wegen nicht Nachweisbarkeit den Nutzen abzusprechen und im selben Atemzug einen ebenfalls nicht nachweisbaren Schaden anhängen zu wollen und den als relevanter hinzustellen, funktioniert eben nicht. Ich kann also nicht sagen es sei gerecht Lets Plays zu untersagen bzw. Lets Plays seien ungerecht auf den reinen Verdacht hin. Sie können nur sagen sie haben das Recht und Punkt und dann müssen sie die Reaktion der Zuschauer in einem gewissen rahmen aushalten.

Meinen Standpunkt habe ich klar gemacht. Die Entwickler haben das letzte Wort und sollten idealerweise ihre Meinung vor der Veröffentlichung des Spiels öffentlich kundtun. Im Zweifel sollten die Let's Player aber explizit um Erlaubnis fragen und wenn sie gegen die Wünsche der Entwickler verstoßen sollten, sollte der Content halt gelöscht werden oder die Gewinne umgeleitet werden. Hoffentlich ist es in Zukunft möglich das auch entgegen der Fans der Youtuber durchzusetzen. Das war es von mir zu dem Thema.
Ich bin gespalten, wie es idealerweise aussehen sollte. Ich denke wie gesagt nicht nur an die großen sondern auch an die kleinen Leute. Lets Plays sind halt super, weil man sie nicht aufwendig und professionell machen muss und etliche die eben wirklich dazu nutzen, um ihre Gaming-Erfahrung zu teilen. Muss man da direkt um Erlaubnis nachsuchen, wenn es nicht ausdrücklich untersagt ist und was passiert, wenn man als kleiner Hinz-Kunz mit 10 Followern seine Email als Ablage P ohne Antwort bekommt.

Auch die Frage wenn jeder Einzelne um Erlaubnis bitten muss und das dann zu einer Einzelfallentscheidung jedes Mal wird dürfen dann nur noch Haus- und Hof-Letsplayer die unternehmenseigenen Spiel vorstellen, am besten jene, die nicht allzu kritisch sind?

Unter der Prämisse natürlich, dass das jetzt schon ginge aber nicht getan wird, aber ich meine man sich bei manchen Sachen da dann zurecht aufregen würde.

Kayano

29.03.2016, 22:46

Damit hast du das Beispiel schon selbst disqualifiziert. Das ist kein Spiel sondern ein Film mit Totmannschalter oder ein Art Ebook. Der Interaktionsgrad ist damit genauso groß wie in der Navigation einer DvD die Kapitelauswahl zu bedienen. Was jetzt so herablassend klingt, ist so nicht gemeint. Es handelt sich um ein anderes Medium für das dann ein entsprechend anderes Schutzsystem gelten müsste.Da du anscheinend keine Problematik in deiner Einteilung in schützenswerte Spiele und nicht schützenwerte Spiele siehst, sehe keinen Grund darin die Diskussion mit dir weiterzuführen.

Um das nur kurz auszubauen, selbst wenn ich sage ok Kinetic Novels sind keine Spiele, was ist dann mit Visual Novels. Das ist genau dasselbe nur das du zwischendrin mehrere Entscheidungen triffst und die Geschichte andere Verläufe und Enden hat. Es ist offensichtlich interaktiv, aber lässt sich genauso lückenlos in Videos abbilden. Ist das jetzt ein Spiel und damit nicht mehr schützenswert? Was ist so anders wenn ich das "umblättern"/weiterklicken in das gehen zu einem anderen Ort umwandele wie bei den "Walking Simulators"? Und ist das dann schützenswert? Vielleicht solltest du dich generell fragen weshalb unterschiedliche Formen eine Geschichte zu erzählen unterschiedlich schützenswert sind.

KingPaddy

29.03.2016, 23:45

Da du anscheinend keine Problematik in deiner Einteilung in schützenswerte Spiele und nicht schützenwerte Spiele siehst, sehe keinen Grund darin die Diskussion mit dir weiterzuführen.
Da ich eine solche Enteilung nicht vornehme, erkenne ich auch keine Problematik ^^ Es waren zwei Aussagen. Die Eine ich sehe nicht den Bedarf Spiele vor Lets Plays zu schützen, weil ich die Ansicht vertrete - warum ist in den Postings nachzulesen - das Lets Plays den Verkaufszahlen nicht in relevantem Umfang schaden und ich das Raubkopierargument für schwammig halten, weil ein Video für mich kein adäquater Spielersatz ist.

Die zweite Aussage betraf das von dir eingebrachte "Spiel". Ich habe dargelegt warum ich es nicht als spiel klassifizieren würde, man entsprechend von einem anderen Medium und nicht nur einem Genre sprechen muss, entsprechend dieses Medium anders zu schützen wäre als ein Spiel, sprich hier ein Schutz wie bei einem Film oder einem Buch anzuwenden ist. Ich sprach also keinem Medium seinen Urheberrechtsschutz ab, bin aber der Ansicht das man Spiele da im Hinblick auf Lets Plays als Wiedergabe des vermeintlich ganzen Inhalts anders betrachten muss.

Um das nur kurz auszubauen, selbst wenn ich sage ok Kinetic Novels sind keine Spiele, was ist dann mit Visual Novels. Das ist genau dasselbe nur das du zwischendrin mehrere Entscheidungen triffst und die Geschichte andere Verläufe und Enden hat. Es ist offensichtlich interaktiv, aber lässt sich genauso lückenlos in Videos abbilden.

Ich zitiere mich schamlos selbst:

Beim Spiel ist das ebenso. Wenn ein Teil der Erfahrung die Interaktivität und damit verbunden die Multiperspektivität ist, dann kann ein LEts Play das nicht transportieren. Ich bin auf den Blickwinkel festgelegt den mir der Lets Player vorgibt, ich kann das Spiel nicht selbst bedienen, nicht selbst steuern, mir fehlt diese das Spiel ausmachende interaktive Erfahrung, deshalb lohnt es entsprechend bei einem Spiel
Das ist das, was ich mit dem Fußballbeispiel hatte es ist jeweils etwas anderes wenn ich es mir nur im Fernsehen anschaue, die Atmosphäre des Stadions habe oder aber selbst auf dem Feld stehe, obwohl es um ein und dieselbe Sache geht. Das Video kann mir die komplette Story zeigen, aber sie selbst zu erleben, kann es mir nicht geben. Deshalb entscheiden sich doch Leute dazu ihre Geschichte als Spiele zu veröffentlichen, weil es eben diese Qualität ist, die einem Spieler einen ganz anderen Blickwinkel auf die Story gibt. Ryan Greene hätte auch einen Film machen oder ein Buch schreiben können, aber ich denke als Entwickler wusste er ganz genau, welche Möglichkeiten des Erzählens bzw. des Erlebens für den Konsumenten ein spiel im Gegensatz zu diesen passiven Formen bietet.

Ich habe das Gefühl das hier viele gerade diese kleinen Nischentitel und die Enthusiasten dahinter schützen wollen, dass sie es nötig haben unter Welpenschutz genommen zu werden, aber ich glaube ihr unterschätzt die enorme Wirkung und Faszination die diese Spiele ausüben und die kein Lets Play aufheben kann. Wenn ihr das Ende von Deponia 3 kennt (Adventures sind generell auch sehr linear) weis hoffentlich was ich meine. Das Spiel hat keine 1st Person, keine wunderschönen fotorealistischen Landschaften aber wir fiebern mit dem Protagonisten den wir die ganze zeit gesteuert haben trotzdem enorm mit, auch wenn er ein Kotzbrocken ist. Wir haben soviel Zeit mit ihm verbracht und am Ende müssen wir mit einem Klick, der einfachsten aller Interaktionen sein Schicksal besiegeln. Ich kann mir das in einem LP ansehen, dass aber noch einmal selbst tun zu müssen, dass ist noch einmal was anderes. Das ist ein Gefühl das transportiert kein noch so gut gemachtes Video wo ich nur der Zuschauer bin. Ihr wollt sie schützen, aber ihr unterschätzt sie damit auch.

Vielleicht solltest du dich generell fragen weshalb unterschiedliche Formen eine Geschichte zu erzählen unterschiedlich schützenswert sind.
Warum sollte ich mich so einen Unsinn fragen? Schützenswert sind sie alle unabhängig vom Medium die Frage ist nur wie sie sinnvoll zu schützen sind und wovon sie bedroht werden.

Vitalos

30.03.2016, 07:53

Ich muss ehrlich zugeben, dass ich privat so gut wie gar keine Games zocke.
Viele Spiele zocke ich nur kurz an und rühre sie dann lange nicht mehr an.

Außer Heroes Of The Storm zocke ich nichts mehr privat, sondern nur meine Let's Play Projekte.

Von ein paar meiner Zuschauer weiß ich, dass ihnen meistens egal ist, was ich spiele.
Sie mögen einfach meine Art und meine Stimme. :)

Nach Tomb Raider und Banjo-Tooie werde ich das "neue" Ratchet & Clank und Uncharted 4 spielen.

Ich weiß noch genau, dass ich durch das Let's Play von Lego Jurassic World etwa 120 neue Abonnenten bekommen habe. Vor allem weil ich das Spiel vier Tage vor Release bekommen habe und der erste war, der das Spiel let's played hat. ;)

Freunde von mir schauen meine Videos, auch ohne Abonnent zu sein.

Mir macht es großen Spaß und ich hoffe, dass man das in meinen Videos merkt. :)

Durch YouTube habe ich viele Leute kennengelernt, die das selbe Hobby haben.
Nicht unbedingt im Gaming-Bereich.

Aktuell habe ich 331 Abonnenten und etwa 52.000 Aufrufe. Meinen Kanal habe ich am 01.09.14 gestartet.

Beworben habe ich meinen Kanal z. B. kaum.
Anfangs über Facebook in Gaming-Gruppen, jetzt gar nicht mehr.

Ich spiele meistens Games, auf die ich persönlich Lust habe. ;)

Etwas Taschengeld verdiene ich durch meine Videos und durch Affiliate-Links.
YouTube ist mein Hobby und das soll es auch bleiben. Ich habe viel Spaß in der Produktion meiner Videos. :)

Schattenläufer

30.03.2016, 12:56

@Viddy: Nicht ganz das Thema, aber cool, dass es bei dir läuft. ;)

@Paddy: Du hast jetzt wirklich viel zum Thema geschrieben, aber ich finde nicht, dass du viele Argumente gebracht hast.
Ganz kurz gefasst: du denkst Let's Plays sind keine große Bedrohung für Entwickler, und du findest, dass es bei Spielen was ganz Anderes ist sie als Video zu sehen oder sie selbst zu spielen.

Ersteres muss man von Fall zu Fall betrachten und ohne Daten ist es sinnlos hier herumzudiskutieren von wegen "aber nicht jeder der LPs guckt würde auch" etc.
Zweiteres ist extrem subjektiv und daher einfach als Aussage wertlos. Genauso wie die Unterscheidung zwischen Spielen und anderen Medien. Beispiel: "Hey, ein raubkopierter Film kann dir auch nicht das Kinoerlebnis mit Surround und 3D geben! Also stellt er keine Bedrohung für die Filmemacher dar - wer wirklich interessiert ist, wird dennoch selbst ins Kino gehen wollen."
Man kann deine Aussage auf jede Unterhaltungsform ummünzen. Der Unterschied ist, dass die anderen allesamt ausformulierte Gesetze haben. Dass LPs in einer Grauzone sind, liegt an ihrer Neuartigkeit, nicht am Inhalt.

Übrigens:
Dir ist schon klar, dass der Fußballgucker für dieses Angebot bezahlt, oder? Die Senderechte für sowas sind teuer. Wenn du Fußball als Vergleich heranziehst, musst du auch die rechtlichen Rahmenbedingungen in Betracht ziehen, die in diesem Fall ja sehr gut geregelt sind.
(Ansonsten ist der Vergleich super - immerhin haben Sender ja sogar ihre eigenen Kommentatoren, deren Geschwafel für viele ein wichtiges Element des Fußballguckens ist. ^^)

KingPaddy

30.03.2016, 13:20

Wenn die hauptsächlichen Argumente für eine kritischere Haltung gegenüber Lets Plays Umsatzverlust und Piracy-Gleichsetzung ist, dann fass meine Argumente in der Gestalt auf, dass sie diese Ausgangsargumente wenn nicht widerlegen zumindest in Zweifel ziehen, denn belastbare Zahlen werden nämlich auch da nicht genannt, sondern man mutmaßt auch einfach drauf los, dass LPs aus jenen Gründen das Selbstspielen überflüssig machen könnten, ich biete alternative Erklärungsmuster an, die ich begründet für ebenso wahrscheinlich halte.

Das ist also keine zwanglose ich hab Recht und du nicht Kiste, sondern es geht darum, die aufgestellte Behauptung die zunächst kausal logisch klingt zu relativieren. Es klingt nämlich nur auf den ersten Blick logisch, ja ist ein Story-Spiel und wenn ich die Story in einem Video gespoilert kriege, dann ist ja das wichtigste dazu gesagt, und so ist das eben nicht, zumindest nicht wenn ich über ein Spiel rede.

Wie gesagt können die Entwickler gerne die Schlüsse ziehen, die sie da raus möchten und Auflagen erteilen, wie es ihnen gutdünkt aber wenn sie sich schon eine Begründung suchen müssen, dann reicht mir die persönlich nicht aus. Ihr könnt diese Argumentation sicher nachvollziehbarer finden als ich, allerdings gehört es dann auch dazu, dass ich eben selbst auch zu begründen versuche, warum ich das nicht tue.

Dir ist schon klar, dass der Fußballgucker für dieses Angebot bezahlt, oder? Die Senderechte für sowas sind teuer. Wenn du Fußball als Vergleich heranziehst, musst du auch die rechtlichen Rahmenbedingungen in Betracht ziehen, die in diesem Fall ja sehr gut geregelt sind.
(Ansonsten ist der Vergleich super - immerhin haben Sender ja sogar ihre eigenen Kommentatoren, deren Geschwafel für viele ein wichtiges Element des Fußballguckens ist. ^^)
Es ging bei dem Beispiel nicht um Monetarisierung sondern darum, dass die Leute, die Lets Plays schauen differenzieren in ihrer Mediennutzung eben als Zuschauer, als Selbstspieler oder eben in beiden Funktionen und sollte als Beispiel eben das Erlebnisargument noch unterstreichen. Sie konsumieren die Medien aus jeweils unterschiedlichen Positionen heraus.

Schattenläufer

30.03.2016, 13:28

Mein Hauptargument (und das von u.a. auch dem That Dragon, Cancer Entwickler) ist, dass es nicht unserem üblichen und überall sonst so praktizierten Verständnis von Urheberrecht entspricht, wenn jemand mit deinem Content Geld verdient und dir davon nichts abgibt bzw. keine explizite Abmachung mit dir darüber hat.

Edit: in dem Beispiel SOLLTE es aber um Monetarisierung gehen. Denn von Zuschauersicht aus wird der Vergleich zu Fernsehen und anderen Formaten viel zu häufig gezogen, ohne die (versteckten) Gebühren zu berücksichtigen, mit denen diese Formate rechtlich möglich gemacht werden.
Wer als Zuschauer sagt, dass er nunmal keine Lust hätte, selbst zu spielen, redet sich damit nicht aus der Pflicht heraus, für den Content bezahlen zu müssen.

T.U.F.K.A.S.

30.03.2016, 13:31

Ich habe viel Spaß in der Produktion meiner Videos. :)
Das ist gut udn richtig und genau deswegen soll man sowas auch machen. :A
Aber ich stelle dir als Lets Player mal die 1-Millionen-Euro-Frage: würdest du persönlich That Dragon, Cancer letsplayen, wenn einer deiner Zuschauer dich darum bitten würde?

KingPaddy

30.03.2016, 13:48

Edit: in dem Beispiel SOLLTE es aber um Monetarisierung gehen. Denn von Zuschauersicht aus wird der Vergleich zu Fernsehen und anderen Formaten viel zu häufig gezogen, ohne die (versteckten) Gebühren zu berücksichtigen, mit denen diese Formate rechtlich möglich gemacht werden.
Wer als Zuschauer sagt, dass er nunmal keine Lust hätte, selbst zu spielen, redet sich damit nicht aus der Pflicht heraus, für den Content bezahlen zu müssen.
Da ich das Beispiel für das Konsumverhalten gebraucht habe, nein, zumindest nicht was mein Argument dabei anging.

Mein Hauptargument (und das von u.a. auch dem That Dragon, Cancer Entwickler) ist, dass es nicht unserem üblichen und überall sonst so praktizierten Verständnis von Urheberrecht entspricht, wenn jemand mit deinem Content Geld verdient und dir davon nichts abgibt bzw. keine explizite Abmachung mit dir darüber hat.
Das ist eine andere Sache. Wenn ich eine Kopie von einem Spiel mache, das einem Freund gebe und kein Geld dafür verlange, entspricht es meinem Verständnis, dass das eine Raubkopie ist, obwohl ich damit kein Geld verdient habe. Das gleiche, wenn ich ein Werk entgeltfrei im Internet anbiete, sprich ich Scans von einem Buch mache und das jedermann zur Verfügung stelle.

Das was hier eingeworfen worden ist war nämlich allgemeiner. Das YTer mit dem Content sogar noch Geld verdienen war zusammen mit ihrer herablassenden, respektlosen Haltung ja nur die Spitze des Eisberges. Wenn ich aber von Piracy-ähnlichen Verhaltensweisen spreche, meine ich noch andere Sachen mit und darum ging es ja die letzten Seiten. Es klang für mich nämlich nicht so, dass es okay wäre, wenn LPer xy für seine Lets Plays kein Geld mehr nehmen würde, da er den Inhalt des Spiels ja angeblich trotzdem zur Verfügung stellt, eben im Sinne der Piracy eine Raubkopie anfertigt. Und genau dagegen richtet sich meine Argumentation.

Wobei, bevor es mir vorgeworfen wird, selbst wenn es vom YTer nicht monetarisiert wird, verdient natürlich auch YouTube über die Werbung trotzdem dran, aber das wären dann weitergehende Fragen zur Monetarisierung und bleibt trotzdem bei der Frage stehen, ob das Lets Play Video als solches eine Raubkopie darstellt udn erst wenn das festgestellt worden ist zu ermitteln ist, ob sich YT weil es dafür eine Plattform bietet, mitschuldig ist.

Schattenläufer

30.03.2016, 14:25

Nein, es geht nicht um die Frage, ob es eine Raubkopie ist. Eine Raubkopie ist das extreme Ende der Skala und dass dieser Vorwurf nur unter sehr bestimmten Umständen greift, ist klar.

Also: ja, du hast Recht! LPs sind keine Raubkopien. Je nach Spiel/LP-Art sind sie mal näher dran und mal nicht, aber sie überschreiten diese Grenze in der Regel nicht.

Es geht aber immer um die Frage, ob sie einen finanziellen Nachteil für den Entwickler mit sich bringen können, und da gelten ähnliche Beweggründe wie bei Raubkopien. Darum kommt der Vergleich auf. (Die direkte Kausalität "eine Raubkopie = ein Verkauf weniger" hast du da auch nicht)

Für mich ist aber diese ganze Diskussion darüber ob nun unter welchen Umständen das Erleben ein anderes ist usw. usf. mal so gaaar nicht relevant hier. Es geht meiner Meinung nach darum, dass wir einen klaren rechtlichen Missstand haben, bei dem Entwickler etwas herstellen und dann nicht an allen Gewinnen teilhaben. Und evtl sogar Geld verlieren, weil ihre direkten Verkäufe zurückgehen.

Die Antwort darauf ist es meiner Meinung nach, den Entwicklern Kontrolle darüber zu geben, ob sie LPs erlauben. Und sie standardmäßig an den Gewinnen zu beteiligen. Und klare Richtlinien einzuführen, wo bisher Grauzonen sind.

Darüber können wir gerne diskutieren aber dieses ständige im Kreis drehen über die Unterschiede zwischen einem Spiel und einem Film und was ein volles Erlebnis ausmacht... ist einfach langweilig

Edit: Das ist alles nicht als Angriff gemeint. Klingt vielleicht so, das liegt daran dass ich auf dem Handy schreibe und mich das gehörig anpisst. >_>
Ich finde die Unterhaltung hat sich im Kreis gedreht und die falschen Fragen gestellt. Das ist eigentlich die Quintessenz hier.

KingPaddy

30.03.2016, 16:45

Gut reden wir über Monetarisierung.

Und evtl sogar Geld verlieren, weil ihre direkten Verkäufe zurückgehen.
Das halte ich wie gesagt für Unsinn, warum habe ich in Ausführlichkeit bereits gesagt, deshalb werde ich darauf auch nicht weiter rumreiten.

Es geht meiner Meinung nach darum, dass wir einen klaren rechtlichen Missstand haben, bei dem Entwickler etwas herstellen und dann nicht an allen Gewinnen teilhaben.
Nur mal so ein paar unabhängige Gedanken, die mich dabei befallen - die haben jetzt erstmal nichts mit meiner Einstellung zum Thema Monetarisierung zu tun, spuken mir aber dabei im Hinterkopf. Es fällt schwer darüber nachzudenken, dass die Entwickler was von dem YouTube-Money abbekommen sollen, obwohl ihr Geschäft eigentlich darin besteht Spiele zu produzieren und diese zu verkaufen. Wenn ich ganz spontan drüber nachdenke, erscheint mir der Zusammenhang nicht sofort augenfällig. Im Video - das ist mein persönlicher Eindruck - erfüllt das Spiel die Funktion des thematischen Gegenstandes und das erschiene so als würde ich, wenn ich fußballtricks vor der Kamera mache doch freundlich vom Hersteller des Balls gebeten ein Teil meiner Einnahmen abzuführen, weil ich ja mit diesem Ball Geld verdiene. Ich weis das ist wie Äpfel und Birnen zu vergleichen, weil es um hochkomplexe Kunstprodukte geht, aber im Kontext des Videos schrumpft es irgendwo zusammen auf das halt, was gerade gespielt wird. Vielleicht ein besseres Beispiel: Für mich persönlich wäre es nicht viel anders - wenn ich dort jemandem beim Spielen eines Brettspiels zuschauen würde. Das will ich wie gesagt gar nicht als Argument bringen, aber das ist einer der Gedanken der sich mir immer wieder aufdrängen.
Für mich waren das bisher auch als Zuschauer zwei paar Schuhe. Der Entwickler bekommt Geld dafür das er seine Spiele verkauft und das Exemplar wurde ja bezahlt vorher. Und der Lets Player wenn er denn überhaupt Geld bekommt, bekommt es für das Erstellen des VIdeos, denn das was die Zuschauer mit ihrer Aufmerksamkeit an der Stelle gutieren ist zu einem guten Teil das Video und die Handlungen des Lets Players.

Kommen wir noch zu ein paar Vorbetrachtungen:

Ein anderer Punkt man hört zwar diese Geschichten über die großen YTer und LPer die auch entsprechend viel Geld einfahren, aber selbst etwas da so gut geht wie LPs läuft halt auch nicht auf Schienen. Man muss Fanwünsche berücksichtigen, wenn man ein Spiel spielt, was keine so große Zielgruppe anspricht, dann leiden die Viewzahlen, fällt mal einen Tag eine Folge aus, dann gibt es Shitstorms, Deabos oder wenn man generell unregelmäßig oder unzuverlässig liefert verliert man mitunter massiv Zuschauer, weil das LP, das eigentlich viel Charakter von einer Serie hat, dann als solche nicht mehr funktioniert und wenn ein LP zwischendrin abgebrochen wird, dann schreckt das Zuschauer genauso ab. Hab das uA am Kanal von Hijuga beobachten können, den ich verfolgt habe, dass es so immer schwerer wurde eben die Zuschauer bei der Stange zu halten, was sich in sinkenden Klickzahlen und Kommentaren auch bei frischen LPs geäußert hatte und ich hatte selbst auch irgendwann keine Lust mehr, weil die Lets Plays halt immer mehr aus Zusammenschnitten bestanden, immer häufiger vorher abgebrochen wurden oder nicht fertig wurden etc. Manche hat das angesprochen, manche wie mich eben auch nicht mehr. Und dann kommt noch ein enormer Verschleiß über die Folgen mit. So die ersten 3 bis 4 Folgen sind meist noch gut besucht und dann geht es mit den Viewzahlen auch recht schnell runter. Bei Gronkh erscheint das mit 100k Views immer noch viel, aber auch nur weil er ja schon generell über eine große Grundmenge verfügt. Dazu ist Lets Plays zu machen entsprechend ein Fulltime-Job wenn man eben diese Qualität, diese Regelmäßigkeit bringen will, mit leuten noch in den Kommentaren mal austauschen oder aber wenn man viele Zuschauer hat die vielen Hater, Spoilerer, etc. zu moderieren. Ich erwähne das nur, weil viele Leute häufig unterschätzen wieviel Zeit und Arbeit da tatsächlich dahinter steckt, gerade bei denjenigen, die es selbst machen wollen.
Ich denke die Fans gehen davon aus, dass das Werbegeld das über ihre Klicks ja auch mitgeneriert wird (und Content-Ersteller auf YT klagen ja selbst über Adblocker etc. und rufen ihre Fans ja auch dazu auf, dass sie eben über diese Gelder ihr Programm nur finanzieren können oder Abstriche machen müssten) vor allem eben als Aufmerksamkeit von YouTube dazu gedacht ist, um ihre Contentersteller zu unterstützen, dass die ggf. im Job kürzer treten können oder es Fulltime machen können, damit sie zum Beispiel eine höhere Qualität durch bessere Bearbeitung oder besseres Equipment, mehr LP-Reihen gleichzeitig etc. finanzieren können und natürlich um Spiele zu kaufen oder wie Gronkh das tut Indie-Entwickler mit großzügigen Beiträgen zu unterstützen. Ich kann mir daher vorstellen, dass ein Teil des Fanunmuts dann daraus resultieren kann, dass so pervers umgedreht es vielleicht klingt, hier die Entwickler mit der Arbeit von Lets Playern Kasse machen wollen, obwohl die bereits über ihre Spiele schon Geld gemacht haben.

Über sinnvolle Monetarisierungsmodelle muss ich mir mal ein paar mehr Gedanken machen. Das Entwickler/ Publisher Geld verlangen könnten steht wohl außer Frage (ich denke ein Präzedenzurteil würden sie gewinnen, wenn sie es darauf anlegten) aber die Frage, die sich in der Debatte stellt wäre was ein sinnvolles bzw. gerechtes Modell wäre (also eines das die Leute akzeptieren und nicht für Geldschneiderei halten würden).

Da hab ich die letzten Tage zwar schon drüber nachgedacht aber das zerfasert irgendwo in Sonderfälle weil ich Faktoren wie Größe des LPers, die Frage danach ob er monetraisiert oder nicht, wie er seine Videos gestaltet, wie er mit den spielen und dem verweis auf Entwickler und Kaufmöglichkeiten umgeht, relevant und beachtenswert finde. Also so pauschal keine Aussage getroffen werden kann, ob man seitens der Entwickler überhaupt Geld nehmen sollte oder nicht.

Noch ein anderer Punkt zur Frage nach der Erlaubnis: Die professionellen LPer, die ich schaue, holen sich die in der Regel, eben um auf der sicheren Seite zu sein. Die Leute, die mal im GronkhDE Verbund waren haben das - zumindest mein letzter Stand - über die Playmassive GmbH (also die Firma von Gronkh und Sarazar) gemacht. Writing Bull steht selbst mit den Entwicklern in Verbindung (was unter anderem einer der Gründe war, warum er mit sienem Job kürzer treten musste). Ich weis nicht wie weit da das Bewusstsein ist, aber ich kann mir ehrlich nur schwer vorstellen, dass wenn es hier um die großen, professionellen Leute geht zumindest für Neuerscheinungen keine Erlaubnis eingeholt wird, allein schon um sich rechtlich abzusichern. Das das Feld- und Wiesen-Letsplayer mit 10 - ein paar hundert zuschauern nicht tun, weil der Aufwand den nutzen wohl nicht rechtfertigt, ist klar, aber in dem relevanten Bereich, über den wir bei der Monetarisierung wohl nur sprechen brauchen (große Reichweite, große Viewzahlen, große Einnahmen) muss man schon relativ risikofreudig sein.

WeTa

30.03.2016, 17:28

Im Video - das ist mein persönlicher Eindruck - erfüllt das Spiel die Funktion des thematischen Gegenstandes und das erschiene so als würde ich, wenn ich fußballtricks vor der Kamera mache doch freundlich vom Hersteller des Balls gebeten ein Teil meiner Einnahmen abzuführen, weil ich ja mit diesem Ball Geld verdiene. Ich weis das ist wie Äpfel und Birnen zu vergleichen, weil es um hochkomplexe Kunstprodukte geht, aber im Kontext des Videos schrumpft es irgendwo zusammen auf das halt, was gerade gespielt wird. Vielleicht ein besseres Beispiel: Für mich persönlich wäre es nicht viel anders - wenn ich dort jemandem beim Spielen eines Brettspiels zuschauen würde.

Und da bin ich auch voll bei dir, solange wir sehr videospielige Videospiele betrachten. Wie ich früher schon schrieb:

Das ist so lange wahr, wie wir ausschließlich klassische Spiele betrachten. Hier mal der absolute Edge-Case: Mein Spiel besteht aus zwei sehr langen Videosequenzen und einer Entscheidung dazwischen. es ist offensichtlich kein Film, da Filme nicht interaktiv sind. Nun landet das auf Youtube. Ist das auch noch gucci? Wenn nicht, ab wie vielen Entscheidungen die zu treffen sind wird’s okay?
Von Kinetic Novels, über klassische Visual Novels, über Exploration-Games hin zu Covershootern im Actionschlauch und Spielen die graduell mehr Interaktion fordern verläuft die Grenze zum Film oder Buch offensichtlich fließend, also können wir hier meiner Meinung nach nicht einfach sagen "Spiele haben ja noch Gameplay, also ist das ok".

Solange das Spiel viel Interaktion erfordert, also in den klassischen Videospielbegriff fällt, zieht das Aufführungsargument. Das Spiel als Bühne yaddayadda. Weil Spiel.
Würde ich über Batman vs. Supes reden und das in voller Länge hochladen, wäre nicht nur mein Youtube-Konto zehn Minuten später ein Haufen Asche, mein Reallife-Konto wäre es wahrscheinlich nicht viel später ebenfalls. Weil Film.
Gone Home, Dear Esther, That Dragon Cancer... lassen sich nicht scharf einem der beiden Medien zuordnen. Okay, lassen sie doch, solange wir Videospiel inklusionistisch behandeln (denn obwohl alle immer schreien "Ahhh kein Spiel keine Interaktion" sind es offensichtlich keine Filme).

Du argumentierst bisher die ganze Zeit über von einer Position, die diese unscharfe Trennung ignoriert, deren Problem ich glaube ich ganz gut weiter oben pointiert zusammengefasst habe.

BDraw

30.03.2016, 17:42

...zumal auch irgendwo die Frage anfängt, wieviel Mehrwert das selbst-Spielen tatsächlich hat. Bei Zelda etwa weiß ich im Prinzip nach 15 Minuten wie der Plot weitergeht (falls nicht sogar schon vor Release), da geht es wirklich ums selbst-Spielen - ergo ist es da völlig schnuppe, was ein Let's Play vorwegnimmt. Um nochmal zu Until Dawn zu kommen: Für mich persönlich war da einfach die Luft raus nach dem Let's Play. Ich hab das perfect end gesehen, ich weiß ungefähr worauf ich bei einem eigenen Durchgang achten müsste und vor allem wüsste ich im voraus, was meine Entscheidungen bewirken. Selbes gilt im Großen und Ganzen für bspw. SOMA. Sicher, die Erfahrung ist eine andere, aber die wird doch arg minimiert, wenn man das Spiel bereits von vorn bis hinten gesehen hat. Und das ist ein gewaltiger Unterschied zu "sich informieren ob es was für einen ist" - für oft 40~70€ hätte ich gerne die volle Erfahrung (oder eher: eine zumindest zufriedenstellende), nicht die in der Mikrowelle aufgewärmte.

Kurz gefasst (edit: ok, der Absatz ist jetzt genauso lang geworden...): Keiner bestreitet, dass selber-Spielen eine andere Erfahrung liefert, die Frage ist aber, wie viel einem diese Erfahrung im Einzelfall verglichen mit dem reinen über-die-Schulter-Schauen wert ist - und gerade weil wir da keine Zahlen haben, halte ich es für fragwürdig, das einfach vom Tisch zu wischen. Man sollte nicht den Teufel an die Wand malen, aber dass es ein Faktor ist, ist eine Tatsache. Und zwar ein Faktor, den man erst vollends für sich abschätzen kann, wenn man bereits einen gewissen Anteil des Let's Plays geguckt hat, gewissermaßen also erst, wenn es zu spät ist.
Das ist das, was ich ursprünglich meinte, als ich davon sprach, man müsse sich der Problematik bewusst sein. Wenn ich nach dem LP-Gucken sage "Mensch, das Spiel war aber toll!" hat der Entwickler null davon, wenn gleichzeitig mein Interesse gesättigt ist. Und das hat null mit der Qualität des Spiels zu tun oder damit, dass ich "eh nicht vorhatte, es zu kaufen".

Stichwort VNs: Genau die sind für mich da lustigerweise einerseits ein Extremfall, andererseits so etwas, was ich auf jeden Fall selbst spielen müsste. Alleine dem Lesetempo anderer Leute ausgeliefert zu sein macht mich wahnsinnig, was bei dem Genre ja nun nicht ganz unerheblich ist... Aber das ist wieder eine andere Kiste.

KingPaddy

30.03.2016, 17:55

Du argumentierst bisher die ganze Zeit über von einer Position, die diese unscharfe Trennung ignoriert, deren Problem ich glaube ich ganz gut weiter oben pointiert zusammengefasst habe.
Hm ich weis nicht. Mir widerstrebt diesen Banausen zuzugestehen, diese Spiele eben nicht als Spiele zu bezeichnen, obwohl das Selbstspielpotenzial trotz Gameplay-Reduzierung oder Fokussierung enorm hoch ist. Die Interaktivität dieses Herumlaufens und Selbstanschauens mag man auf den ersten Blick schnell unterschätzen, aber diese immersive Erfahrung dahinter, wenn man sich darauf einlässt, ist ja nochmal was ganz anderes. Ich hab ja die Hoffnung das durch VR das Genre an sich auch noch mal deutlich aufgewertet wird, weil die Immersion damit noch ein Stückchen weiter aufgewertet und greifbarer wird. Vielleicht bin auch deswegen so hartnäckig, weil ich das miteinander vergleiche. Die Faszination von VR erschließt sich nur dem, der es ausprobiert hat. Da hilft es halt nichts ein Video zu schauen. Und ich denke auf diese Spiele trifft das trotzallem auch zu.

Ich gebe zu: Es ist immer gewagt sich mit einer abgrenzenden Definition aus der Deckung zu trauen, aber ich würde sagen man kann das an der Stelle noch rechtfertigen. Die Randbereiche sind aber immer schwierig, aber ich glaube da sind wir mit Ethan Carter und Co. noch nicht dran. Wenn die Übergänge fließend sind, kann kein ganzes Genre den Übergang darstellen sondern höchstens ein paar Spiele daraus, wie zum Beispiel das, was du vorgeschlagen hast.

Vielleicht können wir uns so einigen. Ich akzeptiere das es Spiele gibt, wo die Interaktivität wirklich so sehr zusammen schrumpft, weil sie direkt auf der Grenze liegen und das da über andere Schutzmechanismen nachgedacht werden muss, allerdings glaube ich nicht, dass es sich bei den erwähnten selbst sehr storyfixierten Spielen um solche handelt.

EDIT:

...zumal auch irgendwo die Frage anfängt, wieviel Mehrwert das selbst-Spielen tatsächlich hat. Bei Zelda etwa weiß ich im Prinzip nach 15 Minuten wie der Plot weitergeht (falls nicht sogar schon vor Release), da geht es wirklich ums selbst-Spielen - ergo ist es da völlig schnuppe, was ein Let's Play vorwegnimmt. Um nochmal zu Until Dawn zu kommen: Für mich persönlich war da einfach die Luft raus nach dem Let's Play. Ich hab das perfect end gesehen, ich weiß ungefähr worauf ich bei einem eigenen Durchgang achten müsste und vor allem wüsste ich im voraus, was meine Entscheidungen bewirken. Selbes gilt im Großen und Ganzen für bspw. SOMA. Sicher, die Erfahrung ist eine andere, aber die wird doch arg minimiert, wenn man das Spiel bereits von vorn bis hinten gesehen hat. Und das ist ein gewaltiger Unterschied zu "sich informieren ob es was für einen ist" - für oft 40~70€ hätte ich gerne die volle Erfahrung (oder eher: eine zumindest zufriedenstellende), nicht die in der Mikrowelle aufgewärmte.
Du machst es an der Stelle aber richtig und beschreibst es aus Spielersicht. Du sprichst das ich nenne es mal Spoiler-Problem an. Wenn du dir das Spiel im Endeffekt durch das Lets Play bereits spoilerst, obwohl du es eigentlich selbst spielen willst und dann die Lust verlierst, bist du eigentlich selbst Depp. Niemand hat dich gezwungen das LP zu schauen oder zwischendurch auszumachen, wenn du merkst, dass es spannend ist und du es selbst erleben willst.

Mein Argument fußte ja gerade darauf, dass die Leute, die sich das alles wegnehmen von vornherein nicht vorhatten das Spiel zu kaufen oder unschlüssig waren, ob sie es tun sollen. Wenn sie es noch selbst spielen wollen, hören sie nach den ersten Folgen auf, nachdem sie festgestellt haben, dass es was ist, genauso wenn es ihnen so wenig gefällt/ oder das LP so langweilig ist das sie abschalten, der Rest will Entertainment mit Commentary und schaut sich das halt an.
Ich kenne keinen ernsthaften Gamer der sich von vornherein sagt, ich gucke mir das jetzt an, dann muss ich es nicht selbst spielen. Wahrscheinlicher ist es was zum Beispiel eine Freundin macht. Die schaut sich LPs zur Horrospielen an. Sie selbst könnte die nicht spielen, findet aber nichts dabei sich die wie einen Horrorfilm reinzuziehen, wenn andere das spielen. Oder ich zum Beispiel Wolfenstein. Mich hat die Hintergrundstory und die Welt interessiert (so Nazis gewinnen den Krieg) aber ich mag halt keine Shooter bis auf wenige Ausnahmen. Einerseits rechtfertigte mir hier bei dem Spiel die Welt allein keinen Kauf andererseits weil ich mit dem Gameplay nichts anfangen kann, hätte ich damit eben auch als Spiel keinen Spaß gehabt, aber jemandem dabei Zuschauen geht halt. Außerdem spielte ich da gerade Civ IV nebenbei und es lief sonst nichts ^^

Sabaku

30.03.2016, 17:58

Das ist das, was ich ursprünglich meinte, als ich davon sprach, man müsse sich der Problematik bewusst sein. Wenn ich nach dem LP-Gucken sage "Mensch, das Spiel war aber toll!" hat der Entwickler null davon, wenn gleichzeitig mein Interesse gesättigt ist. Und das hat null mit der Qualität des Spiels zu tun oder damit, dass ich "eh nicht vorhatte, es zu kaufen".

Is ulkig, weil der Zuschauer in dem Fall sowohl die 60 Dollar spart für eine Experience die er eigentlich gar nicht haben wollte, aber trotzdem hat (zumindest das was man über ein Video kommunizieren kann), und der Lets Player bekommt seine Klicks. Das ist schon ziemlich unverschämt :D N bisschen wie romantisch Essen gehen in ein Lokal wo man weiß, dass es einem nicht schmeckt und dann nicht zu bezahlen.... Aber der Sex mit dem Date war gut!

BDraw

30.03.2016, 18:14

KingPaddy

30.03.2016, 18:53

Is ulkig, weil der Zuschauer in dem Fall sowohl die 60 Dollar spart für eine Experience die er eigentlich gar nicht haben wollte, aber trotzdem hat (zumindest das was man über ein Video kommunizieren kann), und der Lets Player bekommt seine Klicks. Das ist schon ziemlich unverschämt :D N bisschen wie romantisch Essen gehen in ein Lokal wo man weiß, dass es einem nicht schmeckt und dann nicht zu bezahlen.... Aber der Sex mit dem Date war gut!

Der Zuschauer selbst bezahlt ja sowieso gar nichts. Würden Lets Plays Geld kosten wäre das Format ganz schnell tot, weil dann doch das Argument wieder greift, warum soll ich jemandem beim Spielen zuschauen und dafür auch noch Geld bezahlen? Das ist eben schnelle Unterhaltung für zwischendurch. Und die Fans die vielleicht spenden würden, tun das dann gerade für den Lets Player selbst und nicht unbedingt für die Lizenzen. Generell sollte man vielleicht schauen, dass YouTube eigentlich der Hauptprofiteur ist und man die LPs da ein stück weit aus der Verantwortung rücken kann/ muss.

Wenn wir bei der Metapher bleiben ist es so das der LPer seine Zuschauer ins Restaurant einlädt und ihnen etwas von seinem Essen abgibt, der Besitzer aber pissed ist, weil er er ja theoretisch hätte mit jedem der da mitisst ein Geschäft machen können. Ein Großteil der Leute wäre aber vermutlich gar nicht erst in Restaurant gegangen, wenn der LPer sie nicht eingeladen hätte, entsprechend regt sich der Besitzer über ungelegte Eier auf.

Wenn wir jetzt der Werbeeffekt-Theorie folgen dann fanden einige das Essen so schmackhaft, dass sie vielleicht wiederkommen oder direkt dabei noch was bestellen.

Wenn wir der Piracy-Theorie folgen dann sind die Leute von dem, was der LPer ihnen abgegeben hat so gesättigt das sie in Zukunft nichts mehr essen brauchen.

Meine These wäre das die Leute sich halt gerne einladen lassen, um es auszuprobieren, wenn sie die Erfahrung mitnehmen können, aber ansonsten nach wie vor inidsches Essen im Laden um die Ecke bevorzugen.

Rückübersetzt: x Menschen schauen ein Lets Play und kaufen danach kein Spiel, dann sind nur die y Menschen die das Spiel gekauft oder raubkopiert hätten, wenn es kein Lets Play gegeben hätte, potenzielle Käufer, die man verloren hat. Die muss man verrechnen mit den Leuten, die ohne das Lets Play das Spiel nicht gekauft hätten, es aber so getan haben. Wenn sich das ausgleicht ist alles supi. Wenn es positiv ausschlägt ist auch alles supi und wenn es dann negativ ausschlägt kann man schauen, ab wann daraus ein Problem wird, dass ggf. unpopuläre Maßnahmen rechtfertigt. Und jetzt können wir halt nur unterstellen ob die Käufer oder Nichtkäufergruppe überwiegt und das können wir nicht. Und ich denke selbst wenn man mit Umfragen arbeitet, wird man so bald keine generell belastbaren Zahlen rauskriegen, weil die eben bei den verschiedenen Spielen divergieren könnten.

Im Endeffekt legen die Unternehmen damit willkürlich fest, wie sie die Auswirkung von Lets Plays auf ihre Geschäfte begreifen und handeln dementsprechend bzw. handeln eben nicht.

Ergänzung zur Metapher:

Halt, nein. Wenn wir YouTube mit reinnehmen müssen wir die Ausgangssituation umstellen. Sagen wir das Essen zu dem der Lets Player einlädt hat er bei einem Restaurant eingekauft, bezahlt von Geld das der Vermieter einer Mehrzweckhalle ihm gegeben hat, dafür dass er zusammen mit seinen eingeladenen Zuschauern in dieser Mehrzweckhalle kostenlos das Essen essen darf und diese Mehrzweckhalle ist tapeziert mit Werbeplakaten, für die der Mehrzweckhallenbetreiber das Geld kassiert. Und jetzt überlegt mal wer hier mit fremder Läden Essen eigentlich Gewinn macht ;)

BDraw

30.03.2016, 19:11

Rückübersetzt: x Menschen schauen ein Lets Play und kaufen danach kein Spiel, dann sind nur die y Menschen die das Spiel gekauft oder raubkopiert hätten, wenn es kein Lets Play gegeben hätte, potenzielle Käufer, die man verloren hat. Die muss man verrechnen mit den Leuten, die ohne das Lets Play das Spiel nicht gekauft hätten, es aber so getan haben. Wenn sich das ausgleicht ist alles supi. Wenn es positiv ausschlägt ist auch alles supi und wenn es dann negativ ausschlägt kann man schauen, ab wann daraus ein Problem wird, dass ggf. unpopuläre Maßnahmen rechtfertigt. Und jetzt können wir halt nur unterstellen ob die Käufer oder Nichtkäufergruppe überwiegt und das können wir nicht. Und ich denke selbst wenn man mit Umfragen arbeitet, wird man so bald keine generell belastbaren Zahlen rauskriegen, weil die eben bei den verschiedenen Spielen divergieren könnten.
Ich hab beim 2. Gebrauch des Konjunktiv beschlossen, am Ende des Absatzes weiterzulesen, weil ich Kopfschmerzen bekommen habe. Aber nur soviel: Der Punkt, den du glaube ich nach wie vor missverstehst, ist, dass (soweit ich das bisher erkennen konnte) niemand hier sagt, dass Gruppe A oder B überwiegt und daher These Z der heilige Gral ist. Diese sogenannten "Thesen" die du da listest sind in sofern keine Thesen, als dass alle 3 de facto gleich valide sind, je nach Einzelfall und Person. Genau deswegen ist es wichtig, dass man sich einfach dessen bewusst ist, dass alle drei Positionen existieren und alle eine gewisse Mindestwahrscheinlichkeit mit entsprechenden Auswirkungen besitzen, wobei hier einige den Zusatzschritt gehen und Kontrollmöglichkeiten fördern, damit Entwickler für sich sagen können, ob sie das Risiko eingehen wollen oder nicht.

Nochmal neu-übersetzt, worauf ich hinaus wollte: Ich halte es für wichtig, dass man als Konsument sich alle diese Szenarien vor Augen führt und so sein eigenes Verhalten dabei einordnen kann. Denn die Leute die sagen, "Eh, kann mir ja einfach das LP ansehen" sind imo durchaus schon nah (bzw. näher) an denen dran, die sagen "eh, kann mir ja einfach nen Torrent suchen". Was ich hier fordere ist einfach, dass man sich dann aber auch bitte bewusst ist, was das für Konsequenzen haben kann, nämlich im Extremfall bei kleinen Entwicklern, dass die Probleme bekommen, wenn das zu viele Leute so handhaben (cf. kategorischer Imperativ und so). Und da sind wir auch gleichzeitig wieder bei der Respekt-Sache.

Dem zu entgegnen "Aber LPs sind doch harmlos!" (was ja deine sinngemäße erste Reaktion auf meinen ursprünglichen Post war) ignoriert einfach einen Teil der Konsumenten und kehrt die damit eingehenden Probleme komplett unter den Tisch. Wie groß genau jetzt jeder Anteil ist ist für mich da irrelevant, da es letztlich genügend LP-Zuschauer gibt, dass die absolute Zahl so oder so beträchtlich sein dürfte und im Zweifelsfall auf jeden Fall groß genug ist, dass einzelne Entwickler sich nachweislich bedroht fühlen. Ohne nähere Belege zu sagen, dass das ein vermutlich kleiner Teil der Leute sei und damit vernachlässigt werden kann, halte ich für kontraproduktiv, da es einen sinnvollen Diskurs praktisch im Keim erstickt indem eine Position pauschal für nichtig erklärt wird. Wie gesagt: Als Meinung völlig okay, als Teil einer Diskussion aber nicht zielführend.

Schattenläufer

30.03.2016, 19:19

Das halte ich wie gesagt für Unsinn, warum habe ich in Ausführlichkeit bereits gesagt, deshalb werde ich darauf auch nicht weiter rumreiten.
Die wichtige Frage ist nicht "stimmt es oder nicht?", sondern "wer gibt uns das Recht, zu entscheiden, wie der Entwickler das einzustufen hat?". Wenn der Entwickler da Panik schieben will, sollte er das Recht dazu haben.
Ich halte es nebenbei bemerkt überhaupt nicht für Unsinn, allein weil ich selbst mir schon häufiger Let's Plays angesehen habe, anstatt das Spiel selbst zu spielen. Auch von Spielen, die mich potentiell interessierten. Aber ja, lang genug drauf rumgeritten.

(Mooooment, reitet ihr nicht mittlerweile wieder genau auf dem Ding herum...?)

Es fällt schwer darüber nachzudenken, dass die Entwickler was von dem YouTube-Money abbekommen sollen, obwohl ihr Geschäft eigentlich darin besteht Spiele zu produzieren und diese zu verkaufen.
Und das Geschäft eines Musikers besteht darin, Konzerte zu geben und Alben zu verkaufen, und trotzdem will er Geld sehen, wenn seine Musik in einem Film verwendet wird. Wie gesagt, diese Argumente können immer ganz leicht auf andere Unterhaltungsmedien übertragen werden, in denen sich ein halbwegs gerechtes System bereits etabliert hat.

Sinnvolles Monetarisierungsmodell: x% an den Entwickler. O_o Mit x irgendwo zwischen 10% und 30% vielleicht. Ist meiner Meinung nach nicht so schwierig. Wenn die Entwickler glauben, dass ihnen bestimmte LPs sogar durch Werbung etwas nützen, dann können sie da auch gerne Geld reinpumpen, aber zumindest eine grundsätzliche Versorgung wenn mehr als 80% eines Videos komplett durch dein eigenes Produkt entstanden sind, sollte eigentlich irgendwie machbar und gesellschaftlich akzeptiert sein.

@Sabaku: Sehr guter Vergleich. :D

(Und Paddy der Zuschauer kann sehr wohl als zahlender Kunde gesehen werden, da er sich Werbung ansieht. So funktioniert das System. "Wenn du für ein Angebot nichts zahlen musst, dann bist du das Angebot" und so. :> )

KingPaddy

30.03.2016, 19:40

Nochmal neu-übersetzt, worauf ich hinaus wollte: Ich halte es für wichtig, dass man als Konsument sich alle diese Szenarien vor Augen führt und so sein eigenes Verhalten dabei einordnen kann. Denn die Leute die sagen, "Eh, kann mir ja einfach das LP ansehen" sind imo durchaus schon nah (bzw. näher) an denen dran, die sagen "eh, kann mir ja einfach nen Torrent suchen". Was ich hier fordere ist einfach, dass man sich dann aber auch bitte bewusst ist, was das für Konsequenzen haben kann, nämlich im Extremfall bei kleinen Entwicklern, dass die Probleme bekommen, wenn das zu viele Leute so handhaben (cf. kategorischer Imperativ und so). Und da sind wir auch gleichzeitig wieder bei der Respekt-Sache.
Eigentlich sind die, die sich ein Lets Play anschauen anstatt es selbst zu spielen, obwohl sie es gerne spielen würden, aber nicht tun, weil sie ein Video für eine adäquate Ersatzleistung befinden, noch schlimmer als Raubkopierer. Die haben vielleicht keinen Respekt vor den Entwicklern aber zumindest vor dem Medium. Abgesehen davon das es Deppen sind.

Ich hab beim 2. Gebrauch des Konjunktiv beschlossen, am Ende des Absatzes weiterzulesen, weil ich Kopfschmerzen bekommen habe. Aber nur soviel: Der Punkt, den du glaube ich nach wie vor missverstehst, ist, dass (soweit ich das bisher erkennen konnte) niemand hier sagt, dass Gruppe A oder B überwiegt und daher These Z der heilige Gral ist.
Wie gesagt das bezog sich auf einen der Ausgangspunkte der Debatte. Ich hab ja selbst geschrieben, dass es im Endeffekt eine willkürliche Entscheidung der Entwickler ist, welche These sie Ermangelung belastbarer Zahlen für die wahrscheinlichste halten und entsprechend handeln. Wenn jemand eben schreibt, dass er eine Diskrepanz zwischen den Viewzahlen und seinen Verkaufszahlen feststellt und damit ganz offenkundig den Eindruck hat und damit öffentlich verbreitet, dass Lets Play-Videos dem Umsatz schaden, dann war das für mich eben ein Punkt, mit dem man sich auseinander setzen muss.

ich habe dabei nie bestritten das da all dieses stattfindet, also eben auch Leute, die sich nach dem Genuss sagen, so jetzt brauch ich ja nicht mehr kaufen, ne. Aber und das war die ganze Zeit Kern meiner Posts: Das gibt wahrscheinlich, ist aber vermutlich nicht der (einzige) Grund warum sich dieses Spiel so durchwachsen verkauft und schon gar nicht lässt es sich an ähnlichen Spielen belegen, weshalb Lets Plays auch nicht eindeutig als Problem für das ganze Genre oder gar Videospiele generell in einer Form von Piracy zu sehen sind.

Und die Debatte ist aus einem bestimmten Grund wichtig. Wir können hier über Lizenzrechte und kreativen Content, Arbeit und Eigenleistung reden um die normative Seite des Rechts und nicht nur seine legalistische zu besprechen. Aber wessen Position in einer normativen Debatte darüber ob und wieviel Beteiligung der Entwickler an YouTube-Einnahmen gerechtfertigt ist, wird stärker wenn die Behauptung oder zumindest die Andeutung unwidersprochen im Raum steht: Lets Player verdienen damit Geld, dass sie den Kauf unserer Spiele überflüssig machen (und uns kleine Indie-Entwickler damit in den Ruin treiben). Entsprechend ist es wichtig festzustellen ob das richtig ist, falsch ist oder man das eben nicht mit Gewissheit sagen kann, was letztenendes hier der Fall ist und damit das Argument für die normative Debatte unbrauchbar macht und eines der stärksten dazu. Wirtschaftlicher Schaden würde nämlich Verbote oder zumindest sehr saftige Beteiligungen rechtfertigen. Ich unterstelle das Ryan Greene nicht aber wo Medien sind pfiffige Abmahnanwälte, die Geschäfte wittern und Rechtsabteilungen großer Publisher, die dafür sorgen, dass man auch noch an einem Video wie diesem verdienen kann (gemeint ist die LP-Folge aus der dieser Ausschnitt stammt):

https://www.youtube.com/watch?v=eDliauJ3lZ0
Btw. der gute Gronkh hätte mal ein Lets Play dazu anschauen sollen. Ich hatte nämlich auch vor es zu kaufen und habs gelassen, nachdem ich mir das angeschaut hatte, gerade auch die fortgeschrittenen Folgen, weil erst nach etlichen Spielstunden auch offenbar geworden ist, wie kaputt die KI von dem Spiel einfach nur war.

Sinnvolles Monetarisierungsmodell: x% an den Entwickler. O_o Mit x irgendwo zwischen 10% und 30% vielleicht.
x% von was und wer führt das ab?

Ich halte es nebenbei bemerkt überhaupt nicht für Unsinn, allein weil ich selbst mir schon häufiger Let's Plays angesehen habe, anstatt das Spiel selbst zu spielen.
Aber warum tust du denn sowas? Wie kommt man denn darauf von vornherein zu sagen ich schaue mir lieber ein LP an anstatt es selbst zu spielen, wenn es mich interessiert? (ausgenommen den Fall wo du nach zwei Folgen feststellst das das Spiel nichts für dich ist und du deshalb eine dumme Kaufentscheidung abgewendet hast, was ich bei ein paar Spielen schon hatte)

KingPaddy

30.03.2016, 21:59

@ Schattenläufer
Das war eine ernstgemeinte Frage. Ich würde das gerne nachvollziehen können.

Gut dann mal ein Monetarisierungsvorschlag. Das ist ein Soll-Vorschlag so sollte es normativ meiner Meinung nach aussehen. Wenn da also "muss/ darf/ darf nicht" drin steht, dann bedeutet das nicht, dass ich den Unternehmen etwas vorschreiben will, sondern das ich es als integralen Bestandteil des Konzepts begreife. Das heißt, wenn man das Konzept ernst nehmen will, "muss" man so handeln. Bevor das wieder jemand in den falschen Rachen bekommt.

1. Unternehmen sollten zuvor kenntlich machen, ob sie Lets Plays zu einem Spiel gestatten oder nicht
2. Wenn sie das nicht ausdrücklich tun, ist nachzufragen, ob Lets Plays gestattet sind oder nicht
3. Ein Unternehmen kann ein Lets Play nur grundsätzlich allen gestatten oder allen verbieten
--> bedeutet: Wenn es mit Lets Plays einverstanden ist, dürfen alle die wollen, der Entwickler darf jedoch Einzelnen begründet diese Gestattung untersagen; es darf aber nicht grundsätzlich Lets Plays seines Spiels untersagen aber Einzelnen Gestattungen erteilen
3a) Eine Unterlassung gegen eine legitim gestartetes Lets Play ist zeitnah zum Beginn der Lets Play-Reihe auszusprechen ansonsten ist sie gegenstandslos
3b) Lets Plays die gegen den Willen eines Unternehmens begonnen wurde, können auch im fortgeschrittenen Stadium gelöscht werden, die Unternehmen können das Weiterlaufen gestatten, gestatten es damit aber wiederum allen, will man diese Gestattung nicht allen aussprechen muss auf der Löschung des Lets Plays bestanden werden
4. Der Entwickler darf das nur bis zu drei Jahre nach dem Release des Spiels (Releases auf anderen Plattformen, starten diese Frist von neuem) Gestattungen aussprechen oder versagen, danach darf grundsätzlich jeder ein Lets Play anfertigen (ReReleases zählen nicht) Bei Early Access oder ähnlichen Spezereien zählt dann der Beginn der Early Access-Phase.

(Wie mit Walkthroughs etc. verfahren wird, war hier nicht GEgenstand, deshalb habe ich das hier erstmal ausdrücklich auf LP bezogen)

Dann Monetarisierung direkt:

1. Lets Player, die ihre Videos nicht monetarisieren, haben nichts abzuführen (diese dürfen aber dennoch genauso Lets Plays anfertigen, sofern es eine Gestattung gegeben hat)
2. Lets Player müssen in der Videobeschreibung Entwickler und Publisher nennen und die Phrase "Wenn euch das Spiel gefällt, dann untersützt die Entwickler, in dem ihr es kauft" verwenden, der Lets Player selbst darf aber im Video oder in einem Statement in der videobeschreibung vom Kauf abraten
3. Entwickler Publisher erhalten pauschal x% (höchstens 20% hielte ich für angemessen) des Teils der Werbeerlöse, die dem LPer zustehen
4. Der Lets Player muss seine videos über entsprechende Einstellungsmöglichkeiten, die YouTube einzurichten hat markieren, um die Abrechnung zu erleichtern
5. Die entsprechenden Werbeerlöse sind für jedes Video einzeln zu berechnen und auszuweisen
6. YouTube führt den Anteil der Publisher direkt an diese ab, während der Lets Player seinen Rest erhält (das ganze ist so zu handhaben, dass steuerrechtlich für den Lets Player nur seine 80% relevant sind, sprich er nicht auch noch auf den Anteil der entwickler steuern entrichten muss)
7. Die Publisher/ Rechteverwerter stehen jedoch mit YouTube in vertraglicher Beziehung, wenn ein Entwickler auf ein Spiel Lizenzrechte nicht oder nicht mehr geltend macht, dann hat er Pech gehabt (das verhindert das Lets Plays unmöglich werden, wenn der Rechteverbleib nach etlichen Jahren, Firmen neugründungen, umgliederungen, Insolvenzen etc. ungeklärt ist; Wer zum Beispiel wüsste auf Anhieb bei wem bpsw. die Lizenzen für Kyrandia liegen?) nicht mit den Lets Playern, da diese sich in vertraglicher Abhängigkeit gegenüber YouTube befinden, von dort ihr Einkommen beziehen bzw. ist es so möglich Lets Playern zu gestatten weiterhin 100% zu verdienen, in dem man auf seine Ansprüche verzichtet, wenn man das möchte.
(7a. es wäre vielleicht darüber nachzudenken, dass Lets Plays zu Spielen die älter als fünf Jahre sind auch nicht mehr von Entwicklern monetarisiert werden dürfen)
(8 Es sollte vielleicht auch in den Blick gefasst werden, dass nur LPer ab einer Mindestgröße ihres Kanals (Abonnentenzahl) abgeschöpft werden dürfen, auch wenn sie monetarisieren)
(9 YouTube sollte Verträge transparanter gestalten)

Vielleicht ist euch das konkret genug, um darüber zu reden.

Btw. das Ganze ist von meiner Seite aus unter der Prämisse zu sehen, wenn wir die Beteiligung von Entwicklern an YouTube-Money einführen müssen, dann so. Ansonsten kann es von mir aus so bleiben wie bisher.

Schattenläufer

30.03.2016, 22:56

Diese Art der Monetarisierung sieht recht vernünftig aus. Ich würde prinzipiell hoffen, dass langfristig gesehen jemand hier einfach die Gesetze an bestehendes Recht in der Unterhaltungsbranche anpasst, aber das würde so ähnlich aussehen, denke ich. Zu den 20% an den Entwickler/Publisher: Würde ich mit dem Anteil von YouTube vergleichen wollen. Wenn YouTube 30% bekommt, sehe ich nicht ein, dass der Entwickler weniger bekommen sollte. Fair wäre meiner Meinung nach mindestens ein Drittel, aber für die einzelnen Prozentpunkte kenne ich mich einfach zu wenig mit den Details aus.

Aber warum tust du denn sowas? Wie kommt man denn darauf von vornherein zu sagen ich schaue mir lieber ein LP an anstatt es selbst zu spielen, wenn es mich interessiert? (ausgenommen den Fall wo du nach zwei Folgen feststellst das das Spiel nichts für dich ist und du deshalb eine dumme Kaufentscheidung abgewendet hast, was ich bei ein paar Spielen schon hatte)

(Ich hab schon gewusst, dass du das ernst meinst, keine Sorge)
Verschiedene Gründe. SOMA ist ein gutes Beispiel, da war ich wahnsinnig gespannt und habe die Entwicklung mitverfolgt und alles. Aber ich komme mit Horror in Spielen nicht klar. Also hab ich ein LP angeguckt, und dass ich das tun würde war mir schon von Anfang an klar. Weil ich an der Story interessiert war und weil das Gameplay für mich nicht im Vordergrund stand. Ob das jetzt zählt, ist aber fraglich, immerhin hätte ich das Spiel ohne LPs wohl schweren Herzens einfach nicht gekauft. (Fun Fact: Ich hab mir als Kind Komplettlösungen von Silent Hill durchgelesen, um die Story zu erfahren.)
Ansonsten, ja. Es gibt einfach ein paar Spiele, da interessiert mich die Story mehr als das Gameplay und ich würde sie mir tatsächlich nur trotz des Gameplays kaufen, wenn es keine LPs gäbe. Mass Effect 2 zum Beispiel. Cooles Setting, aber nerviges Shooter-Gameplay und dann noch all diese Entscheidungen, die so klipp und klar in "falsch" und "richtig" eingegliedert sind. Da verliere ich die Lust das selbst zu spielen. Wenn ich ein LP ansehe, akzeptiere ich viel mehr, dass der gezeigte Handlungsstrang - mit all seinen Fehlschlägen und falschen Entscheidungen - der "reale" Handlungsverlauf dieser Version der Geschichte ist. Der Drang neu zu laden und es besser zu machen entfällt. Und dadurch wird die Story viel besser.
Oder The Witcher 3 - könnte ich dank GOG einfach von nem Freund bekommen, aber ganz im Ernst? Allein die Vorstellung dass ich mich auf ein episches Abenteuer von 100+ Stunden einlasse, passt gerade nicht in mein Leben. Und wenn ich das selbst spiele, würde es darauf hinauslaufen. Ich würde zu jeder Mission ja sagen, ich würde alles erkunden wollen... und die Zeit hab ich nicht. Stattdessen kann ich mir auf YouTube eine zusammengekürzte Version ansehen, wo jemand nur die Hauptstory zeigt und mir das ganze wie eine Game of Thrones-artige Miniserie vorspielt.
Oder The Walking Dead. Wäre vielleicht einen Ticken besser, wenn man es selbst spielen würde und mehr in der Story drinsteckt. Aber hat auch als YouTube-Video funktioniert. Und war einfacher so. *schulterzuck*

KingPaddy

30.03.2016, 23:49

SOMA hättest du zum Beispiel wohl auch nicht gekauft, wenn es kein Lets Play geben würde. Und Mass Effect ist jetzt ein Grenzfall, weil du es trotz des Gameplays gekauft hättest, aber da hätte ich auch direkt gesagt, wenn du ein Spiel kaufst, muss es dir Spaß machen. Wenn die die Story allein trotz des Gameplays noch genug gibt, dann bin ehrlich immer noch dafür kauf es. Aber wenn du die Story aber beim Selbstkaufen nicht durchkriegst, einfach weil du das Spiel wegen des Gameplays nie durchkriegen wirst, dann lohnt es sich einfach nicht. Ich hab damals Tiberium Twilight gespielt. Ich hab gewartet bis es runtergesetzt war, fand das Gameplay Scheiße aber noch spielbar bekam dafür aber eine super Story präsentiert. Werde das Spiel nie wieder anfassen, hab aber dennoch nicht das Gefühl da unbedingt Geld rausgeworfen zu haben. Deshalb das sind doch eben Fälle wo ich sagen würde. Ich kaufe das Spiel generell nicht dann hat der Entwickler keinen Schaden und bei The Witcher vielleicht kaufst du es in Zukunft noch. Ist auch nicht mal so unwahrscheinlich. Hab desöfteren bei Gronkh komplette lets Plays gesehen und mir das Spiel dann trotzdem dann ein halbes oder ganzes Jahr später geholt, wo dann gerade ein bisschen Geld übrig war. Ich bin jemand, der die Lust am Spielen generell nicht so schnell verliert, nur weil er es schon mal gesehen hat. Ich glaube das kommt bei mir noch aus der Zeit wo du im Jahr vielleicht an zwei neue Spiele rankamst und du hast die einfach immer und immer wieder gespielt. Das ist bei mir zwar auch weniger geworden aber ich kann es immer noch. Wenn ich allerdings weis, dass mir das schnell passiert das ich die Lust verliere, dann muss ich so viel Selbstbeherrschung aufbringen und es halt nicht anschauen, zumindest eben, wenn ich es noch selbst spielen will.

Aber klingt jetzt auch nichts so als würdest du schon von vornherein intentional sagen, ich hab einfach nur keinen Bock zu kaufen und deshalb schau ich mir lieber ein Video an, sondern du hast eben nicht-monetäre Gründe das Spiel nicht zu kaufen und weichst auf ein Format aus, dass deinen Bedürfnissen besser entspricht. Ich denke da bedient der Lets Player mit dem Video ne andere Kundschaft in diesem Moment. Es gibt ja schließlich auch Leute die ein Spiel haben, es selbst spielen und trotzdem noch ein LEts Play dazu gucken, obwohl sie es auch selbst spielen können. Aber wie gesagt ging nur darum zu zeigen, dass Lets Play schauen =/= Spiele nicht mehr kaufen ist. Aber das haben wir ja jetzt durch.

Diese Art der Monetarisierung sieht recht vernünftig aus. Ich würde prinzipiell hoffen, dass langfristig gesehen jemand hier einfach die Gesetze an bestehendes Recht in der Unterhaltungsbranche anpasst, aber das würde so ähnlich aussehen, denke ich. Zu den 20% an den Entwickler/Publisher: Würde ich mit dem Anteil von YouTube vergleichen wollen. Wenn YouTube 30% bekommt, sehe ich nicht ein, dass der Entwickler weniger bekommen sollte. Fair wäre meiner Meinung nach mindestens ein Drittel, aber für die einzelnen Prozentpunkte kenne ich mich einfach zu wenig mit den Details aus.
Deswegen habe ich auch diese kurzen Fristen drin. Der videospielmarkt ist so schnelllebig. Man muss ein Spiel zumindest für diese Verwendung nicht auf ewig schützen. Das Interesse an einem lets Play erlahmt sogar relativ schnell nach Release schon. Gronkh stellt das immer wieder fest. Die Leute die zu Anfang noch ganz gespannt mit dabei waren, sind dann nach einer Woche in der gerade mit sieben Folge einer Aufnahme gelaufen sind, was vielleicht 3,5 h Spielzeit entspricht schon bei einem Vielfachen dessen und wollen ihm bspw. vorschrieben, wie er das spiel zu spielen hat und wie es sein kann, dass er immer noch keine Ahnung hat usw. Das nutzt sich alles halt sehr schnell ab. Retro-Spiele gehen aber nicht alles und das hat zwar auch Zuschauer aber nicht mehr soviele (darüber hat er zum Beispiel auch mal gesprochen). Generell wäre das Urheberrecht in dieser Richtung dringend reformbedürftig, weil die Schutzfristen ja auch kein Naturgesetz sind sondern ja peu a peu immer längen gemacht wurden. Gibt interesante Videos von sempervideo zum Thema.

Ich will halt lieber das die Verantwortung für das Geld maßgeblich zu YouTube selbst wandert, weil es eine ziemliche Belastung wäre den LPern selbst Abrechnung und so weiter aufzubürden, obwohl die Plattform selbst eigentlich sehr genau im Auge hat wer auf was wieviel Klicks bekommt.

Allerdings macht mir diese Kommerzialisierung überhaupt Bauchschmerzen. Ich sah das bei den Kanälen schon skeptisch. Ich konnte es nachvollziehen und auch unterstützen, wenn der Kanal für Monetarisierung den entsprechenden Mehrwert anbieten konnte. Hochwertiger Content, mehr Content, Regelmäßigkeit des Postens, in dem man den Leuten die Ausstattung und ein Stück Unabhängigkeit und damit mehr Zeit finanziert. Ich sah das damit eher kostendeckend. Aber schon in den letzten Jahren hat man immer mehr das Gefühl auch oder gerade im Lets Play Bereich geht es nur noch um den Ausbau des Fames und damit der Einnahmen statt um den eigentlich Inhalt die spiele und den Austausch mit der Community. Es werden Events zur Selbstdarstellung organisiert, es werden Kontroversen inszeniert und dabei wird auch mitunter das Kerngeschäft vernachlässigt. Das MinecraftLP ist dann nur noch ein Sprungbrett zu Vlogs, Longboard-Touren und Selbstvermarktung in YouTube-WGs in Kalifornien.Die können sie von mir aus schröpfen bis sie wund sind.

Ich fände es aber schade um die, die das Geld dann wirklich dafür nutzen, um ihren Zuschauern eben das Programm bieten zu können, dass sie möchten, deshalb finde ich 20% auch schon recht viel, wenn ich eben Kanäle wie Writing Bull anschaue, der mit Strategie-LPs sowieso ein ziemliches Nieschengenre bedient aber dafür eben Kern-Fans hat für die er das gerne macht und die ihm gerne folgen und für die er eben in seinem Job beim Radio kürzer getreten ist, was ihm aber auch nur dadurch möglich ist, weil er eben Shoplinks nutzt, Spenden erhält und eben seine Videos monetarisiert bzw. auch von Entwicklern sogar unterstützt wird mit Spielen und auch Fan-Nippes, den er verlosen darf (hier auch noch mal eine Anmerkung, diese Typen die Ryan Green erwähnt hat, können echt zur YouTube-Hölle fahren, wie kann ich mich nur so benehmen?) und da können 20% echt auch ne Summe sein, die dir da flöten geht, die du dann unter Umständen durch mehr Spenden akquirieren musst oder eben dein Programm wieder beschneiden.

Eine andere Sache noch: YouTube ist ja auch so kreaitv (gewesen) weil man es in den wilden Jahren eben mit nichts so genau nahm und auch noch nicht musste und jeder überall geklaut hat, man damals aber auch kaum YouTube-Partner geworden ist (was man heute scheinbar schon werden kann, wenn man einen Puls und einen Google.acc hat) und deshalb eben niemand damit Geld verdient hat (naja bis auf YT - die allerdings auch kosten decken müssen), weshalb das auch alles zwar nicht schön aber noch nicht pervers war. Ist vielleicht ein wenig Wehmut darüber, das hier halt ein weiterer Raum des Netzes rationalisiert wird, weil halt plötzlich Geld zu verdienen ist.