Charaktervielfalt in Makerspielen [Archiv]

Kelven

06.10.2015, 14:37

Da die Frage, wie Spieler und Entwickler zu Charakteren stehen, die (im weitesten Sinne) von der Norm abweichen, im Thread über Charaktere mit Behinderung (http://www.multimediaxis.de/threads/143012-Charaktere-mit-Behinderung) ja nicht besprochen werden soll, mach ich mal diesen hier auf.

Die Spielfiguren seien zu eintönig, liest man recht häufig, das prominenteste Beispiel ist sicher (nicht in der Makerszene, sondern allgemein) die Dominanz der männlichen Hauptfiguren. Warum ist das so und wie reagieren die Spieler (sowohl auf die eintönigen Figurn als auch auf die von der Norm abweichenden)? Das soll noch keine konkrete Frage sein, die kommen jetzt.

Spielt ein Spieler am liebsten Figuren, die ihm möglichst nahe kommen?
Dieses Argument wird manchmal genannt und auch wenn ich mir vorstellen kann, dass es auf einige Spieler zutrifft, glaube ich nicht, dass es uneingeschränkt gilt. Zunächst mal möchte ich zwischen einem Avatar (die Figur kann vom Spieler selbst gestaltet werden) und einer Identifikationsfigur (ähnlich wie die Figuren aus "passiven" Medien) unterscheiden. Identifikation heißt für mich nicht, dass man sich an der Stelle der Figur sieht, sondern dass man mit ihr mitempfindet und es ist sicher nicht zu gewagt, wenn ich behaupte, dass unzählige Bücher, Filme und Spiele unter Beweis gestellt haben, dass Empathie grenzenlos ist. Auch wenn das Alter, die Persönlichkeit, die Ethnie oder das Geschlecht nicht passt, kann man trotzdem mit der Figur mitfiebern. Die Frage ist nur, ob eine größere Nähe bedeutet, dass man mit der Figur besser mitfiebern kann.

Ich nehm mal mich als Beispiel. Früher dachte ich, dass es das Normalste der Welt ist, sich als heterosexueller Mann eher für Frauen zu interessieren. Doch anscheinend ist meine Vorliebe gar nicht so üblich, ich hab jedenfalls schon viele gegenteilige Meinungen gelesen, bis zu dem Punkt, dass männliche Spieler weibliche Hauptfiguren komplett ablehnen. Ich hab das Beispiel deswegen angesprochen, um zu zeigen, dass die letzte Frage aus dem Absatz zuvor nicht uneingeschränkt mit Ja beantwortet werden kann.

Warum entscheidet sich ein Entwickler für eine ich nenn sie mal Standardfigur?
Diese Frage wurde teilweise schon im verlinkten Thread besprochen. Ein Grund könnte sein, dass die Standardfigur erfolgversprechender ist oder der Entwickler befürchtet sogar, dass eine von der Norm abweichende Figur eher auf Ablehnung stoßen wird. Manche Entwickler haben sicher auch echte Vorbehalte. Dann wurde gesagt, die Entwickler würden es nicht anders kennen. Nur auf Spiele bezogen stimmt das teilweise, aber es gibt ja auch noch andere Medien, ganz zu schweigen vom sozialen Umfeld der Entwickler. "Kennen" impliziert für mich, dass die Entwickler das, was sie in anderen Spielen sehen, unbedarft nachahmen, aber ich glaube, die Entscheidung ist schon etwas willentlicher. Das ist ja auch die Frage: Wählt z. B. ein weißer Entwickler eine weiße Hauptfigur (oder sogar eine Gruppe) weil er weiß ist? Stellt jemand, der nicht rassistisch ist - das ist wichtig - seine eigene Hautfarbe über eine andere?

Passend dazu: Ist es grundsätzlich verwerflich, eine bestimmte Art Spielfigur lieber zu mögen als eine andere?
Ich denke, es gibt nur wenige Spieler, die weder Vorlieben noch Abneigungen haben, und dahinter steckt nicht immer Diskriminierung. Wenn z. B. ein Schwarzer sagt, er spielt lieber schwarze Figuren, dann ist das in Ordnung. Etwas lieber zu mögen heißt ja nicht zwangsläufig, das andere nicht zu mögen. Ich halte es für wichtig, zwischen echter Diskriminierung und Vorlieben, die als Diskriminierung missverstanden werden, zu unterscheiden.

Welche Konsequenzen hätte eine von der Norm abweichende Spielfigur auf die Meinung der Spieler?
Die Meinung der Spieler ist auch den meisten Indie-Entwicklern wichtig und etwas Ungewöhnliches zu machen, birgt natürlich immer das Risiko, dass am Ende kaum einer das Spiel spielt. Ist einem das nicht völlig egal, muss man sich mit der Frage auseinandersetzen, ob eine Figur nicht zu "kontrovers" ist. Interessant ist vor allem, welche Figuren das wären, speziell in der Makerszene. Ich glaube sogar, dass wir hier recht liberal sind. In der allgemeinen Spielszene würde man mit bestimmten Figuren größere Probleme bekommen. Es ist ja sogar so, dass schon eine Heldin, die nicht auf männliche Vorlieben zugeschnitten ist (s. Life is Strange) nur gegen Widerstand durchgesetzt werden kann. Das Problem haben wir hier zum Glück nicht.

Wie abhängig vom Spielgenre ist die Frage von eben?
Ziemlich stark, finde ich. Es gibt eine Menge Genres, bei denen es den Spielern ziemlich egal ist, was sie spielen (solange sie die Figur nicht kategorisch ablehnen) - Puzzlespiele, Jump'n Runs, Shooter usw. Spiele, bei denen eine Identifikation mit der Spielfigur keine große Rolle spielt. Erst wenn es um das Zwischenmenschliche geht, um das, was die Figuren bewegt, um ihre Gefühle, auch die zwischen den Figuren, dann wird es für den Spieler wichtig, wen er gerade spielt. Es muss eine gewisse emotionale Bindung zu den Figuren vorhanden sein.

Corti

06.10.2015, 15:42

Spielt ein Spieler am liebsten Figuren, die ihm möglichst nahe kommen?
In MMOs erstelle ich mich manchmal selbst, sofern der Editor das zulässt. Einfach weils geht und weils keinen Unterschied macht. Und manchmal ist es auch ein bischen lustig.

In Spielen mit festen Charakteren hätte ich im Falle einer Präferenz für Figuren wie mich selbst wohl ein Problem mit vielen Spielen. Gerade in Rollenspielen mit Party bin ich ja auch keine Person, ich schaue ihnen nur dabei zu, und ich guck ja auch nicht bevorzugt Serien und Filme mit Figuren, die sind wie ich. Selbst wenn es davon viel gäbe, wäre ja irgendwie langweilig.

Langweilig finde ich aber auch "so lala"-Figuren, die konturlos Identifikationsfläche bieten sollen. Der schüchterne nette Junge aus Anime und Japanospielen am Arsch, und seine liebreizend dumme Sandkastenfreundin gleich mit. Wenn ich ein verklemmter japanischer Schuljunge wäre, dann vielleicht, bin ich aber nicht.

Ich spiele und sehe am liebsten Figuren, die ein paar Ecken und Kanten haben.

Warum entscheidet sich ein Entwickler für eine ich nenn sie mal Standardfigur?
Ich kann dir sagen, wann ich Weiße und Farbige wähle. Menschen in sonnigen Gegenden bilden mehr Pigmente. Spielt mein Spiel in einem Fantasyabklatsch Schottlands des 11. Jahrhunderts, sieht man dort halt selten mal einen Farbigen. In einer Fantasiewelt kann man das natürlich abwandeln, oder man erfindet Sachen wie "Menschen die im verzauberten Wald wohnen entwickeln Elfenohren" , aber im Grunde ist die Wahl der Hautfarbe ungefähr so politisch, wie wenn man festlegt, dass die Menschen in Fantasyschottland Kühe züchten anstatt Kamele.

Passend dazu: Ist es grundsätzlich verwerflich, eine bestimmte Art Spielfigur lieber zu mögen als eine andere?
Wäre ich eine Person den öffentlichen Lebens mit einer Karriere, die von meinem guten Ruf abhinge, würde ich mir wohl Gedanken machen, welche Präferenzen ich öffentlich ausspreche. Diese Sorge habe ich aber nicht. Ich hasse Elfen. Gas Spass beiseite.

Welche Konsequenzen hätte eine von der Norm abweichende Spielfigur auf die Meinung der Spieler?
Wir wissen, dass sich wirtschaftlich gesehen, Spiele mit weissen Männern besser verkaufen, genau wie sich Nutella besser verkauft als ein theoretisches Konkurrenzprodukt, dass lila aussieht und genau so schmeckt.

Die Spielfiguren seien zu eintönig, liest man recht häufig
Weils nette Langweiler in einem Niceguy-wins-Plot sind? Wenn ich den typischen "meine Familie wurde getötet, ich will Rache, aber kein Ding, ich such kurz deine Katze"-Kerl zu einem Schwarzen mache, wird das auch nicht besser.
An den Spielen, die ich gut fand, sehe ich, dass für mich nicht unbedingt ungewöhnliche Figuren existieren müssen. Ich wünsche mir aber eine Entwicklung. Für den 0815-RPG Protagonisten lässt sich der Plot so zusammenfassen: "Spass ist vorbei, werd erwachsen". Wenn das der Plot ist, dann möchte ich aber auch eine Entwicklung sehen. Man schickt einen Jugendlichen durch hunderte Kämpfe auf eine Reise um die Welt durch die größten Gefahren und Mysterien und am Ende ist er immer noch schüchtern und nett und sich nicht ganz sicher, was er nun tun möchte? An "Im Reich des Himmseldrachen" fand ich z.B. richtig gut, wie der Protagonist an seinen Herausforderungen wächst und als Nebeneffekt auch ein Stück härter und kälter wird. Eine schöne Moral ist "lege deine kindliche Naivität ab und entwickle die Bereitschaft alte Freunde und Familie zu töten, sofern notwendig" nun beileibe nicht, ich glaube es eher als dass jemand, der wahrscheinlich weint weil er in der Schule gemobbt wird sich durch Monate Krieg und Verderben kaum verändert.

Ich meinen eigenen Designs sind Figuren nicht als Zustand angelegt, sondern als Entwicklung. Figuren, für die ich keine mehrstufige persönliche Entwicklung habe, würde ich als Protagonisten gar nicht erst verwenden.

MagicMaker

06.10.2015, 16:02

Spielt ein Spieler am liebsten Figuren, die ihm möglichst nahe kommen?
Einige vielleicht. Allgemein kann man davon aber längst nicht ausgehen. Am ehesten vielleicht in einem MMO
mit umfangreichem Editor, aber da würde ich auch schon mehr dazu neigen, irgendeine völlig andere Gestalt
(oder gleich mehrere) damit zu erschaffen, wenn man mir schon die Gelegenheit dazu gibt. Je näher mir das
ist was mir vorgesetzt wird, desto schlechter erfüllt das Spiel den Zweck, mich für was Fremdes zu begeistern.

Warum entscheidet sich ein Entwickler für eine ich nenn sie mal Standardfigur?
Risikomindernde Vorgabe vom Geldgeber ... Das Problem hat hier eh kaum jemand.
Unkreativität oder anders gelegter Fokus. Besonders wenn man etwas alleine macht, ist die Vernachlässigung
einiger zweitrangiger Aspekte einfach üblich, anders wär's, wenn direkt jemand anderes gesagt wird, sich mal
eben um coole Charakterdesigns zu kümmern. Das Spiel muss Spaß vermitteln, der Rest ist erstmal bumms.

Wählt z. B. ein weißer Entwickler eine weiße Hauptfigur (oder sogar eine Gruppe) weil er weiß ist?
Eigentlich wie bei Frage 1. Einige bestimmt, aber nicht allgemein. Wenn man sich nichtmal darum Gedanken
macht, und das ist eher normal, spielt eigentlich nur unterschwellig mit rein, was man für eine schon möglichst
lange Zeit im Alltag am größten als Umgebung wahrnimmt oder was man einfach für die eigens erschaffene
Welt geeignet ist und da kann dann niemand was gegen sagen.

Passend dazu: Ist es grundsätzlich verwerflich, eine bestimmte Art Spielfigur lieber zu mögen als eine andere?
Absolut nicht und im Text unter der Frage steht schon genug dazu, da muss man nicht weiter drüber reden.
So wie eigentlich über das meiste hier.

Welche Konsequenzen hätte eine von der Norm abweichende Spielfigur auf die Meinung der Spieler?
Genauso wie das, was als Norm angesehen wird, ebenfalls Einfluss hat, vielleicht je nach Fall auch mal weniger.
Standardisierte Figuren werden auch vom Aussehen (gleiche Bräunung, gleiche Kopfform, gleiche Normalofrisur,
gleiche Haarfarbe, gleiches Allerweltsgesicht, ja der Kopf ist wichtig) viel zu schnell öde und sind nicht mehr
auseinander zu halten (letzteres kann bei fremdkulturellem Aussehen schneller eintreten kann als bei dem, was
man am häufigsten in echt sieht, obwohl es bei geringer Menge erst den gegenteiligen Anschein hat), da ist die
Auswirkung möglicherweise jetzt noch nicht ganz so sichtbar, nur wird ein Berg an austauschbaren Hanseln
irgendwann in sich zusammenfallen.

Wie abhängig vom Spielgenre ist die Frage von eben?
Völlig.

Pinguin mit Brille

06.10.2015, 16:09

Spielt ein Spieler am liebsten Figuren, die ihm möglichst nahe kommen?
Es kommt auf das Spiel an. Ein Spiel hat für mich grundsätzlich immer mehr Anreiz, wenn ich eine Figur spielen kann, mit der ich mich identifizieren kann - aber auch nur, wenn dieses Spiel stark auf Story ausgelegt ist.
Beispiel: Bei einem Mario-Spiel lege ich nicht viel Wert darauf, welche Figur ich spiele, weil Mario-Spiele eher Gameplay-lastige Spiele sind und ich deswegen meine Figur eher nach ihren Gameplay-Quirks wähle als nach ihrem Charakter, Geschlecht ect..
In einem Spiel mit zwei Möglichkeiten zu spielen, eben als "Junge" oder "Mädchen", finde ich es interessanter, eine Frau zu spielen, einfach, weil ich eine Frau bin und mich eher mit weiblichen Figuren identifiziere.
In Spielen mit Charakter-Creation - wie zum Beispiel Mass Effect - wiederum spiele ich meistens auch eine Rolle, wie es sich in einem RPG gehört. Deswegen sehen meine Shepards auch oft komplett anders aus von der Person, als die ich mich sehe, und habe alle möglichen Formen. Ich meine, meine Main-Shepards sind ein schwarzer Male-Shepard mit Glatze und Narben und eine Fem-Shepard, die auf Cassandra aus Dragon Age basiert - und ich sehe wie keiner von beidem aus. xD Gleichzeit kann ich in Mass Effect hetero- und homosexuelle Romanzen verfolgen, was mich als Nicht-hetero Frau ziemlich glücklich macht, weil nicht-hetero-gecodete Figuren immer noch sehr selten sind in Videospielen. Diese Spiele sind darauf ausgelegt, sie mehrmals und unterschiedlich durchzuspielen, weswegen diese Vielfalt - auch an Charakteren - existiert, und das ist für mich das Spannende daran.

Warum entscheidet sich ein Entwickler für eine ich nenn sie mal Standardfigur?
Ich will nicht sagen "Faulheit", weil es danach ginge, wären alle Spielfiguren der Welt nie über den Pixel aus Pong hinausgekommen.
Ich denke, es liegt eher an den kreativen Grenzen, die sich Entwickler selber ziehen. Viele kreativ arbeitende Leute greifen auf Character-Design-Elemente zurück die ihnen vertraut sind und orientieren sich wenig an Dingen, die außerhalb ihres eigenen Arbeitsraumes liegen, vielleicht weil es zu abschreckend ist, oder weil sie es nicht interessant genug finden, darüber nachzudenken.
(Das und bei der AAA-Industrie drückt immer noch der Daumen des CEO drauf, Spiele an männliche Teenager zu vermarkten und an keine andere Zielgruppe...)
Persönlich habe ich es lieber, wenn eine Figur klar erkennbar ist und ich sie so mit dem Spiel assoziieren kann. Wenn aber immer wieder der gleiche Charakter-Typ verwendet wird, ist das nicht nur langweilig, sondern für mich als Konsument verwirrend. Man denke nur an die Zeiten, als jeder für sein Maker-Spiel Klaus als MainChar genommen hat...

Passend dazu: Ist es grundsätzlich verwerflich, eine bestimmte Art Spielfigur lieber zu mögen als eine andere?
Nein, natürlich nicht. Für mich ist es auch nur eine persönliche Vorliebe, eher weibliche als männliche Figuren zu spielen zu wollen. Man sollte sich aber damit auseinandersetzen, warum man diese Vorlieben hat und diese auf sein Spiel überträgt.
Mein MainChar in meinem aktuellen Projekt ist ein junges Mädchen, weil ich in dieser Art von Spiel, das ich plane, lieber ein Mädchen spielen wollen würde. Sie ist außerdem schwarz - warum? Weil ich möchte, dass sie sich von anderen Charakteren in der Story unterscheidet. Sie hat aufgrund ihrer Hautfarbe und ihrer Herkunft (Frankreich) andere Erfahrungen gesammelt als ihr Partymitglied Rebecca zum Beispiel, die weiß ist. Charaktere mit Hintergründen, die nicht alltäglich in Videospielen vorkommen, bieten mMn gute Vorlagen für interessante Konflikte, diverse Persönlichkeiten und Character Designs. Aber das ist auch nur meine Meinung.
Klar, kann auch ein weißer Kerl Mitte 30 ein komplexer, mitreißender Charakter sein. Aber ich frage mich einfach, welche Gründe es geben sollte, solche Charakter, wie viel Potenzial bieten, grundsätzlich abzulehnen. Sicher, am Ende ist es die Sache des Entwicklers, aber man macht sich schon Gedanken, wenn die einzigen schwarzen Charakter in einem Spiel die de-humanisierten Zombiegegner sind (Resident Evil, anyone?)

Welche Konsequenzen hätte eine von der Norm abweichende Spielfigur auf die Meinung der Spieler?
Ich kenne Leute, die Spiele nicht spielen wollen, weil man darin eine Frau spielt. Vielleicht kann ich diese Sichtweise als Frau nicht verstehen, aber für mich sagt das viel über eine Person aus, wenn man ein Spiel nur wegen der Hauptfigur oder einer Nebenfigur ablehnt - habe ich bei Vivienne mit Dragon Age: Inquisition z.B. erlebt. (Zur Info: Vivienne ist eine schwarze Frau, ein Main-Party-Mitglied und ein ziemliche hohes Tier im Kontext der Spielewelt). Ich denke, es hat viel mit der Offenheit des Spielers zu tun, ob er solche Figuren akzeptiert oder nicht. Am Ende kann man niemanden dazu zwingen, ein Spiel zu spielen - aber der Kontext wirft mir dabei eben Fragen auf.

Wie abhängig vom Spielgenre ist die Frage von eben?
Ich glaube nicht, dass es eine Frage des Spielgenres ist - du kannst in jedes Spiel eine Figur einbauen, die nicht nach einer "Norm" geht. Aber mir persönlich sind diverse Charaktere vor allem in narrativen Spielen wichtig, nicht nur wegen dem Thema Respresentation, sondern auch der Vielfalt wegen.

Wonderwanda

06.10.2015, 19:36

Subjektive Meinung incoming. Und da es hier ja hauptsächlich um Rollenspiele geht, rede ich auch hauptsächlich von Rollenspielen.

Allerdings muss ich sagen, dass MagicMakers Post so unterschreiben kann. :D. Ich führ meine Meinung dennoch mal aus.

Spielt ein Spieler am liebsten Figuren, die ihm möglichst nahe kommen?

Nö. Es kommt aber unheimlich darauf an, wie viele Freiheiten man hat.

Wenn es nur um die Optik geht: Wenn es die Grafik hergibt, versuche ich natürlich immer mal einen Charakter zu basteln, der mir sehr nahe kommt. Allerdings irriert mich das beim Spielen teilweise sogar ungemein. Deshalb sind meine Hauptcharaktere sogar ziemlich abweichend von mir und ich mag es ehrlich gesagt etwas zu spielen, das ich nicht bin. Das ist für mich der ganze Reiz eines Rollenspiels. Meine Tendenz ist dennoch bei Frauen, wenn ich die Wahl hab. Was bei mir aber wirklich daran liegt, dass ich schon genug 'nen Kerl spielen musste durfte.

Wenn es um den Charakter geht: Bei vielen Auswahlmöglichkeiten wird mein Hauptdurchgang durchaus eher das sein, was ich im echten Leben auswählen würde. Auch wenn ich den "dunkle Seite"-Durchgang immer dranhänge als "Was wäre wenn?"-Szenario. Wenn es ein fester Protagonist ist... ehrlich gesagt ist mir noch kein Protagonist untergekommen, bei dem ich dachte "DER! DER IST WIE ICH!". Es gab vielleicht Gemeinsamkeiten in Details, aber nie die große Mary Sue-Erleuchtung. Und ich find es wirklich nicht schlimm. Meist finde ich eher Gemeinsamkeiten bei Nebencharakteren, was den Protagonisten ja nicht per se schlecht macht. Wieder wie oben: Ich finde es auch interessant, das Innenleben von jemanden zu sehen, der eben eine andere Perspektive hat als ich.

Warum entscheidet sich ein Entwickler für eine Standardfigur?

Ich weiß nicht, ob nicht jeder unter "Standardfigur" etwas anderes versteht. Ohne konkrete Einschränkungen bin ich mir unklar, was du meinst. Emo-Teenies in JRPGs? 3-Tage-Bart-Weißer in Action? Rough-Military-Dude in Shootern? ...

Teils ist es vielleicht Faulheit, teils ist es eventuell fehlendes Können aus Klischées etwas herauszuholen, teils ist es möglicherweise eine unreflektierte Herangehensweise ("Ich mach einfach das, was alle angeblich machen."). Ich kann nicht unbedingt in Leute hineinschauen.

Passend dazu: Ist es grundsätzlich verwerflich, eine bestimmte Art Spielfigur lieber zu mögen als eine andere?

Okay, ich glaube, das "mögen" einfach der falsche Begriff ist.

Ich mag viele Charaktere nicht, die gute Charaktere sind. Und ich hab Spaß daran und finde es durchaus realistisch jemanden nicht zu mögen. Wenn Vivienne schon gefallen ist: Die Frau ist ein saucooler Charakter. Aber sie ist eiskalt, unnahbar und würde jeden unter den Karren schmeißen, wenn man ihr im Weg ist. Mag ich die Frau persönlich? Auf keinen Fall. Find ich sie trotzdem cool? Yup. Ihr Charakter ist rund, hat viele Details und eine Meinung, die sonst von keinem so vertreten wird in der Party. Ich mag, dass man auch ihre Sicht der Dinge hat.

Es geht bei Vielfalt ja auch nicht darum, dass alle jedem gefallen. Je mehr Charaktere es gibt, desto weniger funktioniert das so oder so. So ist das eben mit unterschiedlichen Menschen (oder Elfen oder Orcs oder ihrwisstwasichmein).

Es ist aber was anderes, wenn der Charakter keinen Sinn macht, sehr flach ist oder... ja, schlichtweg total schlecht geschrieben. Wenn sein Tonfall sich alle zwei Sätze ändert, er quasi nur eine Charaktereigenschaft hat oder ähnliches, dann finde ich ihn misslungen. Wenn dann noch dazu kommt, dass quasi alle Charaktere so sind (oder gar alle Charaktere ein und der selbe Charakter in verschiedenen Farben), dann hab ich ja nichtmal die Möglichkeit mich auf andere zu stürzen.

Welche Konsequenzen hätte eine von der Norm abweichende Spielfigur auf die Meinung der Spieler?

Jeder Mensch weicht von einer Norm ab. Wieso sollten es Charaktere dann nicht auch tun?

(Und bevor einer kommt mit 'nem blöden Extrembeispiel: Nein, das heißt nicht, dass ein anderes extremes Alleinstellungsmerkmal braucht.)

Wie abhängig vom Spielgenre ist die Frage von eben?

Sobald es narrativ wird - also darum geht, dass eine Geschichte erzählt wird - sind Charaktere immer wichtig. Ansonsten gibt es auch Spiele ohne Charaktere, also... Ohne konkrete Beispiele würde ich mich da nicht auf's Genre stürzen.

Pinguin mit Brille

07.10.2015, 11:58

@Wonderwanda:

Jeder Mensch weicht von einer Norm ab. Wieso sollten es Charaktere dann nicht auch tun?

Das ist ein guter Einwand! Und es kommt auch immer noch darauf an, welche "Norm" gemeint ist.
Jeder Kulturkreis hat eine andere "Norm" und es wird immer Leute geben, die von dieser Norm abweichen. Und das bietet schon an sich Potenzial für narrative Konflikte.

Topp

08.10.2015, 04:25

Ich bin - wie nach den ersten beiden Argumenten ungefähr jeder Diskussion - schon gleich wieder verwirrt.

Jeder Mensch weicht von einer Norm ab. Wieso sollten es Charaktere dann nicht auch tun?
Ein Punkt wäre, dass ich als Künstler (oder - wer an das Wort "Kunst" Qualitätsansprüche hat - ich als schöpferisch Tätiger), die Frage zulassen muss: "Wieso weicht der von der Norm ab?"
Ich jedenfalls als Rezipient würde, sobald ich ein Werk ausreichend ernst nehme, dass ich darüber nachdenken will, mich das immer fragen: Wenn Dostojewski seinen Idioten geistig zurückgeblieben sein lässt, dann führt ja die Frage, wieso er ihn das sein lässt, deutlich weiter. Das macht der ja nicht, weil er sich sagt: Zurückgebliebene gibt es in der echten Welt, wieso nicht auch in meinem Roman? Und Hofmanthals Klytaimnestra ist ja auch nicht deswegen - äh... krank? Ausgebrannt? Schwindsüchtig? - weil das ausgewürfelt wurde, sondern weil ihre Persönlichkeit mit ihrer Bedeutung im Palast von Mykene korreliert. (Tut mir Leid, dass ich keine weiter verbreiteten Beispiele parat habe, aber mir fällt gerade echt sonst nichts ein.)
Anders herum wäre ich ernüchtert, wenn ich beim Konsum irgendeiner Geschichte den Eindruck gewänne, dass die herausstechenden Eigenschaften der Charaktere einfach nur zufällig generierte Charakterblatt-Einträge ohne weitere Bedeutung sind. Selbstredend ist die echte Welt nicht so: Blindheit ist kein Beleg oder Hinweis für Hellsichtigkeit, und niemand wird für seine Bösartigkeit mit Schwindsucht gestraft. Aber ich will schon die Metaebenen abklappern dürfen, wenn ich auf etwas sehr Auffälliges gestoßen werde.
Auf der anderen Seite:
Irgendwie klingt das jetzt in meinem Kopf, als müsse Charakterdesign so vonstatten gehen, dass ich bei einem 30jährigen weißen Hetero-Mann mit Dreitagebart* anfange, und jede Änderung an diesen Attributen induziert wird durch die Rolle in meiner Geschichte. Das setzt schon eine Norm voraus - unter die fallen bestimmt mehr Stereotypen als der oben genannte Hetero-Mann, aber es würde bestimmt Rollstuhlfahrer ausschließen. Wenn eine Figur im Rollstuhl sitzt, würde ich vermutlich schon fragen: Wieso? Welchen Grund mag es haben, dass der Herr Schaffende ihn nicht laufen lässt? (Und zumindest "Heidi" hätte eine Antwort darauf.)

Diese Überlegung hier würde mich jetzt zu der Reaktion verleiten, die in Pinguins erstem Thread auch häufig auftrat: Charaktere, die einfach nur behindert sind/weit von der Norm abweichen, ohne dass es irgendeinen spielerischen/erzählerischen Mehrwert hat, und auf deren Abweichung sonst überhaupt nicht eingegangen wird, sind voll unnötig (,ey)!

Eine konträre Meinung, die ich beobachtet habe, klang eher nach: Figuren, die nur auf ihre Behinderung reduziert werden oder wegen ihrer Behinderung glorifiziert werden oder etwas in die Richtung, sind nur alberne Karikaturen und voll unnötig(, ey)!
Und die Illustrationen zu dieser Meinung fand ich auch überzeugend.

Eine Schlagrichtung ist also genervt von einer Überbetonung dieser Eigenschaft, die andere davon, sie so wenig zu betonen, dass sie schon keine Rolle mehr spielt.
Klar könnte man jetzt sagen: Goldene Mitte und so, aber das wäre ebenso unbefriedigend, wie dieser Schluss in jeder Diskussion ist.

Ich kann den Standpunkt verstehen, dass man sagt: So, ich hab jetzt eine Geschichte mit zehn zentralen Figuren, und davon geb ich mal dreien eine Form von Behinderung, weil echte Menschen in der echten Welt auch welche haben.

Aber wenn ich den Eindruck habe, dass das eine beliebige Entscheidung ist, und die Geschichte auch genauso funktionieren würde, wenn die drei Figuren 30, männlich, hetero wären, würde mir das nicht gefallen.

Mir ist klar, dass ich damit eine Form von Norm zementiere und quasi fordere, dass man sich als Künstler rechtfertigen muss, wenn man andere Figuren verwendet als 30jährige weiße Männer. Aber ich glaube, das ist etwa das, wie ich das unterbewusst sehe.
_______________________________________
*Ich greife das Beispiel von früher auf. Je nach Kontext ist die Norm natürlich eine andere: In einem Samurai-Film weichen Tom Cruises natürlich von der Norm ab. 30jährige weiße Männer sind hier Chiffre für alle unauffälligen Figuren im jeweiligen Kontext.

Kelven

08.10.2015, 10:03

@Pinguin mit Brille

aber man macht sich schon Gedanken, wenn die einzigen schwarzen Charakter in einem Spiel die de-humanisierten Zombiegegner sind (Resident Evil, anyone?)
Du hast das nicht gesagt, aber weil du gerade das Beispiel Resident Evil ansprichst: Da finde ich die Kritik an den schwarzen Mutanten aus Teil 5 zu übertrieben. Man kann sicher infrage stellen, warum es in der Reihe keine schwarzen Spielfiguren gibt (wobei Sheva zumindest nicht weiß ist), aber in Afrika gegen Schwarze zu kämpfen ist für mich nicht rassistisch, wie einige behaupten. Vorher hat man die ganze Zeit Weiße über den Haufen geschossen.

Ich denke, es hat viel mit der Offenheit des Spielers zu tun, ob er solche Figuren akzeptiert oder nicht. Am Ende kann man niemanden dazu zwingen, ein Spiel zu spielen - aber der Kontext wirft mir dabei eben Fragen auf.
Das kann ich zwar verstehen, aber ich würde zwischen kompletter Ablehnung und "andere Figuren lieber mögen" unterscheiden. Es ist ja nicht immer so, dass ein Spieler die Figur kategorisch ablehnt, er zieht nur andere vor (und spielt deswegen vielleicht nicht das Spiel).

@Wonderwanda
"von der Norm abweichen" hab ich der Einfachheit halber benutzt, um all die Eigenarten zusammenzufassen, die bei diesem Thema zur Sprache kommen. Im Kern geht es ja um Spielfiguren, die so sehr von der Spielfiguren-Norm abweichen, dass sich die Leute deswegen in die Haaren kriegen. Die Charaktere müssen dazu nicht mal wirklich von der realen Norm abweichen, wie gesagt, manchmal ist ja schon umstritten, dass die Spielfigur eine Frau ist.

Ich weiß nicht, ob nicht jeder unter "Standardfigur" etwas anderes versteht. Ohne konkrete Einschränkungen bin ich mir unklar, was du meinst. Emo-Teenies in JRPGs? 3-Tage-Bart-Weißer in Action?
Es gibt besimmt Schnittmengen, aber ich denke auch, dass jeder seine eigene Meinung hat. Ich wollte eher fragen, warum die Entwickler bestimmte Figuren meiden, eben z. B. eine dunkelhäutige oder homosexuelle oder manchmal sogar eine weibliche.

Ich find interessant, was du über deine Vorlieben schreibst, weil sie sich von meinen deutlich unterscheiden. Wenn ich die Wahl hab, nehme ich fast immer eine Frau und wenn es um Beziehungen geht auch. Und "mögen" passt bei mir. Ich würde es so beschreiben: Es sind nicht interessante Charaktere, die ich mag - ich finde Charaktere interessant, wenn ich sie mag. Eine Hauptfigur, die mir unsympathisch, ist für mich fast immer ein Grund, das Spiel etc. abzubrechen. Natürlich ist das etwas vereinfacht, es gibt immer Ausnahmen, z. B. bewusst unsympathische Figuren, wenn die Geschichte moralisch sein möchte, oder Figuren, die durch ihr Arschlochverhalten amüsieren (Blackadder!) Solche Charaktere treten in Spielen aber nicht so häufig auf.

Sobald es narrativ wird - also darum geht, dass eine Geschichte erzählt wird - sind Charaktere immer wichtig. Ansonsten gibt es auch Spiele ohne Charaktere, also... Ohne konkrete Beispiele würde ich mich da nicht auf's Genre stürzen.
Es gibt aber schon eine Tendenz. In einem Puzzlespiel hab ich schon alles Mögliche gespielt, niedliche Insekten, kleine Roboter, Vierecke mit Augen ... es ist ziemlich egal. Und bei einem Shoot'em Up wie R-Type kann das Raumschiff durch praktisch alles ersetzt werden, ohne dass sich ein Spieler beschweren wird. Oder bei Jump'n Runs. Mich stört es z. B. nicht, bei Donkey Kong Country einen im wahrsten Sinne des Wortes Menschenaffen zu spielen, während ich ihn in einem Rollenspiel nicht mögen würde. Umstritten sind Figuren mMn vor allem dann, wenn der Spieler zu ihnen eine emotionale Bindung aufbauen soll und das nicht funktioniert, weil man sich aus welchen Gründen auch immer nicht mit ihnen identifizieren kann.

@Topp
Das sehe ich etwas anders. Für mich ist "weil ich es kann und es mir gefällt" schon eine ausreichende Motivation. Gerade als Indie-Entwickler kann man ja die Figuren wählen, die man auch selbst gerne in Spielen hätte. Ich geb dir aber insoweit recht, dass "ungewöhnliche" Eigenarten schon eine Rolle spielen sollten. Mal angenommen, die Hauptfigur ist homosexuell, dann muss sich die Geschichte definitiv nicht um das Thema Diskriminierung drehen, aber ich erwarte schon, dass zumindest Beziehungen eine größere Rolle spielen, dass die Homosexualität also quasi auch ausgespielt wird, denn sonst wäre die sexuelle Ausrichtung ja ziemlich egal. Anders sieht es z. B. mit Dunkelhäutigen aus. Es muss in der Geschichte nicht extra thematisiert werden, dass die Figur dunkelhäutig ist.

Wonderwanda

08.10.2015, 11:09

Mir ist klar, dass ich damit eine Form von Norm zementiere und quasi fordere, dass man sich als Künstler rechtfertigen muss, wenn man andere Figuren verwendet als 30jährige weiße Männer. Aber ich glaube, das ist etwa das, wie ich das unterbewusst sehe.

Du sagst aber auch selbst: Der Kontext ist entscheidend. Ernsthaft, ohne konkreten Bezugspunkt tu ich mir schwer.

Es ist schon unheimlich schwer allgemeine Aussagen zu treffen. Wie Kelven schon gesagt hat, es wird ja schon bei "trivialen" Dingen wie dem Geschlecht teilweise diskutiert, warum es eine Frau sein muss und kein Mann. Das sind durchaus Momente, bei denen ich mit "Das muss man jetzt ernsthaft begründen?" ausklinke.

Außerdem hängt für mich die Qualität eines Charakters nicht davon ab, in welchem Ausmaß er von der Norm abweicht oder welche Grundeigenschaften er hat. "Ich nehme einen Charakter mit Behinderung, weil isso." ist genauso schlecht geschrieben wie "Ich nehme 3-Tage-Bart-Man, weil der kommt ja immer gut an.". Wenn ich als Spieler das Gefühl bekomme, dass man sich bei beidem absolut keine Gedanken und Mühe gegeben hat, dann ist es wirklich kein Kriterium, woher sie mit dieser Idee kamen. Man kann so sowohl neue als auch bekannte Charakter-Typen unheimlich verbauen. Da kann der Teufel aber auch schon im Detail stecken, denn wie im anderen Thread geschrieben: Einfach jemanden eine Behinderung zu geben und zu behaupten, es hätte keine Auswirkungen, ist ziemlich blauäugig. Aber es ist ebenso blauäugig, dass jeder Mensch ein reines Klischée ist.

Die Sache ist einfach die: Wenn die Frage ist, was ich von Charaktervielfalt halte, dann bin ich natürlich total pro. Weil ich nicht Geschichten lese, damit ich immer die gleichen Charaktere habe, weil die Welt eben nicht aus 0815-Menschen besteht und ich gerne meine Perspektive erweitere. Dazu muss die Perspektive aber schon irgendwie rund und schlüssig sein. Klar könnte man dann aber sagen "Aber du liest doch auch schlecht geschriebene Fanfics!" oder "Als würdest du nicht auf 3-Tage-Bart-Uberman Indiana Jones stehen!", aber Koooonteeext und Ausnahmen und Trash-Value und aaah. ( ⁰д⁰)

tl;dr Es ist ein unheimlich schweres Thema um darüber sehr allgemein zu sprechen, weil eben auch individuelle Rezipienten alle unterschiedlich und eben auch nicht immer regelbasiert sind. Selbst Zielgruppen tanzen manchmal ziemlich aus der Reihe.

Eine Hauptfigur, die mir unsympathisch, ist für mich fast immer ein Grund, das Spiel etc. abzubrechen.

Dennoch unterscheidest du klar zwischen "bewusst" und "unbewusst" unsympathisch. Liegt es dann nicht doch eher daran, dass Unsympathie auf schlechter Umsetzung, nicht auf der Charakteridee basiert?

In einem Puzzlespiel hab ich schon alles Mögliche gespielt, niedliche Insekten, kleine Roboter, Vierecke mit Augen ... es ist ziemlich egal.

Ja, eben, es ist nicht wirklich ein narratives Spiel. Wobei es auch Puzzle-Spiele gibt, die Geschichten mit Charakteren erzählen ("Might of Magic: Clash of Heroes" z.B.). Deshalb bin ich auch hier ohne konkrete Einschränkung: Ääääh. ( ⁰д⁰)

Pinguin mit Brille

08.10.2015, 12:52

@Kelven:

Da finde ich die Kritik an den schwarzen Mutanten aus Teil 5 zu übertrieben. Man kann sicher infrage stellen, warum es in der Reihe keine schwarzen Spielfiguren gibt (wobei Sheva zumindest nicht weiß ist), aber in Afrika gegen Schwarze zu kämpfen ist für mich nicht rassistisch, wie einige behaupten. Vorher hat man die ganze Zeit Weiße über den Haufen geschossen.

Also...Erst einmal IST es rassistisch, weil das sich eines Stereotyps bedient, der oft mit Figuren afrikanischer Herkunft angebracht wird: Der schwarze, wilde Mann, der dich mit einem Speer jagt und danach auffrisst. Zu behaupten, dass diese Konnotationen nicht gezogen werden können, wäre Blödsinn. Ausserdem waren die Zombies in RE vorher so verunmenschlicht und vergammelt, dass man keine Rasse erkennen konnte - aber auf einmal in RE5? Nur um das Setting nochmal zu unterstreichen oder was? Diese Stereotypen wurden jahrelang benutzt, um schwarze Leute zu verletzen und zu unterdrücken und heute noch müssen Leute aus Minderheiten unter diesen Stereotypen leiden - denk daran, wie viele Leute täglich erschossen werden, weil sie schwarz sind!

BTW Es gibt auch genug Weiße in "Afrika" aufgrund der Kolonialisierung, und "Afrika" ist eine sehr grobe Bezeichnung für einen Kontinent, der aus mehreren Staaten und Kulturen besteht. Das wäre so, als würdest du ein Spiel in Südamerika ansiedeln, aber nur Mexikanier umboxen, oder das Spiel spielt im Großraum Mitteleuropas, aber du schießt nur auf Deutsche.

Aber was ich eigentlich sagen wollte damit war, dass man hinterfragen sollte, warum man spezielle Vorlieben hat oder Tendenzen.
Hast du dich z.B. schon mal gefragt, warum so viele Protagonisten im Horror-Genre weiblich sind?
Weil Frauen immer noch als körperlich schwächer und emotional instabiler konnotiert sind als Männer und es deswegen effektiver ist, eine Frau mit Horror zu konfrontieren und erschrocken sein zu lassen, als einen großen, starken Mann, der allem gewachsen ist.
Spiele existieren nicht in einem Vakuum. Sie sind wie alle Medien ein Spiegel unserer Gesellschaft - oder genauer gesagt, ein Spiegel der Persönlichkeiten, die in dieser Gesellschaft aufgewachsen sind. Was soll ich also von jemanden denken, der sagt, er will keine diverseren Charaktere einbauen, weil das "nicht nötig" ist, obwohl wir in einer multikulturellen, facettenreichen Welt leben?

@Wonderwanda:

Die Sache ist einfach die: Wenn die Frage ist, was ich von Charaktervielfalt halte, dann bin ich natürlich total pro. Weil ich nicht Geschichten lese, damit ich immer die gleichen Charaktere habe, weil die Welt eben nicht aus 0815-Menschen besteht und ich gerne meine Perspektive erweitere. Dazu muss die Perspektive aber schon irgendwie rund und schlüssig sein. Klar könnte man dann aber sagen "Aber du liest doch auch schlecht geschriebene Fanfics!" oder "Als würdest du nicht auf 3-Tage-Bart-Uberman Indiana Jones stehen!", aber Koooonteeext und Ausnahmen und Trash-Value und aaah. ( ⁰д⁰)

Richtig! Kontext ist das, was es ausmacht!
Wie ich oben schon meinte, nur schwarze Gegner abzumurksen in einem Spiel, dass in Afrika spielt, ist scheiße - wegen dem Kontext, den ich oben beschrieben habe.
Ein behinderter Charakter, der Sinn macht, nicht auf seine Behinderung reduziert wird und ein interessanter Charakter ist, der die Story vorantreibt, ist gut, solange der Kontext stimmt. Das ist ja auch das,was ich aus dem alten Thread rauslesen konnte...
Aber dann kam die Frage eben auf: "Warum sollte ich überhaupt behinderte Figuren einbauen?" als wäre das eine Forderung des Threads gewesen, und darüber haben dann einige so hart rumdiskutiert, dass es echt frustiertend für mich war, zu zu sehen und zu lesen, was einige da von sich gelassen haben.
Ich mache mir eben Gedanken, wenn Leute alleine die Möglichkeit oder den Gedanken, Figuren aus Minderheiten in ihre Spiele einzubauen, konsequent ablehnen, ohne einen triftigen Grund zu nennen (Zu faul für Recherche, zu wenig Resourcen ect.).

Kelven

08.10.2015, 13:42

@Wonderwanda

Dennoch unterscheidest du klar zwischen "bewusst" und "unbewusst" unsympathisch. Liegt es dann nicht doch eher daran, dass Unsympathie auf schlechter Umsetzung, nicht auf der Charakteridee basiert?Es vermischt sich etwas, weil "schlecht umgesetzt" ja auch wieder unterschiedlich interpretiert werden kann. Eine Figur, die mir nicht gefällt, ist schlechter als eine, die mir gefällt, und da der Autor sie so umgesetzt hat, kann man von "schlecht umgesetzt" sprechen. Die Figur muss aber nicht schlecht geschrieben sein. Es gibt ganze Archetypen, die ich - obwohl es natürlich immer Ausnahmen gibt - unsympathisch finde, zum Beispiel die ganzen hyperaktiv-naiven Yuffies/Selphies/Rikkus (der Genki-Archetyp, falls dir der Anime-Jargon etwas sagt) oder die ganzen weinerlichen Shinjis (Neon Genesis Evangelion). Dann gibt es aber auch Archetypen, die dafür sorgen, dass ich die Figuren auf Anhieb schon mal zumindest in Ordnung finde und in vielen Fällen sogar sympathisch. Nun ist es natürlich so, dass meine Negativbeispiele bei anderen wieder total beliebt sind, ein klares Richtig oder Falsch gibt es also nicht. Trotzdem sollte man als Entwickler im Kopf haben, dass manche Figuren bei bestimmten Gruppen beliebter sind als andere.

Ja, eben, es ist nicht wirklich ein narratives Spiel. Wobei es auch Puzzle-Spiele gibt, die Geschichten mit Charakteren erzählen ("Might of Magic: Clash of Heroes" z.B.).
Ich wollte auch nicht sagen, die einen Spiele sind immer so und die anderen so. Mir geht es vor allem darum, dass die Reaktion des Spielers mMn davon abhängig ist, wie stark er sich mit der Figur identifizieren kann und soll, was für uns Entwickler ja auch interessant ist.

Es kann ja passieren, dass man die Spieler durch eine Figur abschreckt (die dafür nicht unbedingt schlecht geschrieben sein muss). Ein Beispiel aus unserer Community ist Deep 8, da haben sich einige Spieler (ich auch) über die weibliche Hauptfigur beschwert, die ihren Partner ständig schlecht behandelt und beleidigt. Man kann darüber streiten, ob es an der Umsetzung liegt, aber ich glaube, ich würde so eine Figur auch dann unsympathisch finden, wenn ihr Verhalten gut begründet wird. Vom Begründen kommt man sowieso schnell zum Entschuldigen und das finde ich in vielen Fällen unangebracht. Vor allem in Animes und Mangas kommt es häufiger vor, dass eine grausame unmenschliche Figur erst unsympathisch sein soll, dann kommt der Rückblick mit der tragischen Kindheit und plötzlich soll man Mitleid mit der Figur haben oder sie sogar sympathisch finden, was natürlich nicht funktioniert.

@Pinguin mit Brille
Ich verstehe unter Rassismus eine beabsichtigte Diskriminierung und die möchte ich den Entwicklern von Resident Evil 5 nicht unterstellen. Vielleicht handelt es sich um einen unbedarft eingesetzten Stereotyp, aber auch darüber könnte man streiten. Die Zombies der älteren Spiele sind meistens grau. Ich weiß nicht, wie sich Verwesung auf die Hautfarbe auswirkt, aber manche der Zombies sind noch recht frisch, hätten die Entwickler es gewollt, hätten sie die Figuren sicher auch mit dunkler Haut darstellen können. Spätestens bei Resident Evil 4 sollen die Gegner auf jeden Fall weiß sein, die Ganados am Anfang kommen ja aus einem spanischen Dorf (auch wenn das nie offen gesagt wird).

Hast du dich z.B. schon mal gefragt, warum so viele Protagonisten im Horror-Genre weiblich sind?Der von dir genannte Geschlechterstereotyp trifft sicherlich häufig zu, aber nicht immer. Ich hab mich z. B. bei meinen Horrorspielen öfters für eine weibliche Hauptfigur entschieden, ohne diesen Stereotyp im Kopf zu haben.

Weil Frauen immer noch als körperlich schwächer und emotional instabiler konnotiert sind als Männer und es deswegen effektiver ist, eine Frau mit Horror zu konfrontieren und erschrocken sein zu lassen, als einen großen, starken Mann, der allem gewachsen ist.
Körperlich schwächer sind Frauen in der Regel natürlich schon, aber ich halte auch nichts davon, Frauen als das "schwache Geschlecht" oder als Damsel in Distress darzustellen. Klar, Geschlechterstereotype finden sich auch in Spielen wieder und sind ein Thema, über das man selbst wieder ewig diskutieren könnte (es gibt hier auch schon einen Thread dazu) (http://www.multimediaxis.de/threads/141307-Starke-weibliche-Figuren). Das ist übrigens ein Thema, bei dem in den meisten Foren (im Makerforum zum Glück nicht) gleich die Fetzen fliegen.

Was soll ich also von jemanden denken, der sagt, er will keine diverseren Charaktere einbauen, weil das "nicht nötig" ist, obwohl wir in einer multikulturellen, facettenreichen Welt leben?Du solltest ihm das zumindest nicht gleich übel nehmen, denn dahinter steckt ja nicht immer Böswilligkeit, selbst wenn er sagt, dass es nicht nötig wäre.

Pinguin mit Brille

08.10.2015, 14:38

@Kelven:

Okay, ich mach jetzt nicht diese Diskussion zum Thema Rassismus weiter auf - das ist nicht der Ort dafür und wozu gibt es Google?
Ich gehe lieber mal auf eine Frage ein, die vielleicht eher zum Gesprächsthema passt:

Der von dir genannte Geschlechterstereotyp trifft sicherlich häufig zu, aber nicht immer. Ich hab mich z. B. bei meinen Horrorspielen öfters für eine weibliche Hauptfigur entschieden, ohne diesen Stereotyp im Kopf zu haben.

Das ist eine gute Einstellung, ich kenne "Desert Nightmare" selber.
Trotzdem würde es mich interessieren, warum machst du dann in deinen Horror-Projekten weibliche Hauptfiguren?

Das ist nämlich das, worauf ich hinaus will: Dass man solche Entscheidungen für sich selber hinterfragen sollte, um zu sehen, warum man eher zu bestimmten Stereotypen sich hingezogen fühlt, wenn man seine Figuren entwicklt.

Cornix

08.10.2015, 15:12

trotzdem würde es mich interessieren, warum machst du dann in deinen Horror-Projekten weibliche Hauptfiguren?

Das ist nämlich das, worauf ich hinaus will: Dass man solche Entscheidungen für sich selber hinterfragen sollte, um zu sehen, warum man eher zu bestimmten Stereotypen sich hingezogen fühlt, wenn man seine Figuren entwicklt.

Ich bevorzuge es die meisten Charaktere ohne Geschlecht zu entwickeln und erst später das Geschlecht zu verteilen. Dabei versuche ich einen groben 50/50 Schnitt zu erreichen wenn möglich. Ich verteile, so zu sagen, Geschlechter aus einer Tüte auf die Charaktere die es bereits in der Geschichte gibt.

Kelven

09.10.2015, 15:18

@Pinguin mit Brille

Trotzdem würde es mich interessieren, warum machst du dann in deinen Horror-Projekten weibliche Hauptfiguren?
Das ist gar nicht so einfach, die Frage zu beantworten. Ich entscheide das meistens sehr spontan, da ist einfach plötzlich ein Bild in meinem Kopf und ich hab den Charakter. Manchmal werde ich vielleicht unterbewusst durch die Inspirationsquelle beeinflusst, wenn es eine gibt. Und dann finde ich Heldinnen wie gesagt ein Stück weit interessanter als Helden, das kann auch den Ausschlag geben. In einigen meiner Rollenspiele und Adventures gibt es ja auch eine weibliche Hauptfigur.

Aber weil mir das gerade einfällt. Gerade in einem Rollenspiel mit Gruppe hat man als Entwickler ja auch die Möglichkeit, sich für mehrere Hauptfiguren zu entscheiden. Ich hab das bei meinen älteren Spielen selbst nicht beherzigt, weil mir das damals noch nicht bewusst war, aber nun denke ich, dass es am besten ist, wenn man mindestens eine männliche und weibliche Hauptfigur hat.

Pinguin mit Brille

09.10.2015, 16:20

@Kelven: Und du hast dich das nie hinterfragt, warum du so etwas spontan entscheidest?
Ich meine, ich beziehe das Geschlecht stark in die Entwicklung des Charakters mit ein, besonders, wenn es Unterscheide bei der Behandlung von Geschlechtern in der Spielwelt gibt. Ich entscheide selten "spontan" mich für Eigenschaften bei einer Figur, weil sie eben der Motor einer Geschichte sind.

Das Ding ist, es ist schwer dir interessante und variierende Figuren auszudenken, wenn man immer nur denselben Typ Person benutzt. Klar, das Rad neu erfinden kann man eh nicht, aber zumindest sollte man nicht immer in Mustern denken. Und ich finde, Charaktere, die zum Beispiel zu Minderheiten gehören, bieten da gute Vorlagen - denn sie sind mit unterschiedlichen Problemen konfrontiert, die man nicht vor'm Schirm hat, außer man beschäftigt sich damit. Das bietet nicht nur Konflikt-, sondern auch Entwicklungspotenzial für die Story.

Ich nehme da mal als Beispiel die Dalish-Elfen aus der Dragon Age-Reihe. Die Dalish basieren u.A. auf Nativ-Amerikanische Stämme, die durch Rassenmord einen Großteil ihrer Kultur verloren haben. Die Dalish ziehen als Nomaden-Volk durch die Lande, weil sie keine eigene Heimat haben und versuchen gleichzeitig, ihre Kultur so gut es geht am Leben zu erhalten und bilden im Gegensatz zu anderen Völkern der Reihe eine Minderheit. (Das ist alles sehr grob beschrieben, eigentlich ist es noch um einiges komplexer).
Die Dalish-Elfen sind eine (von Menschen) eher als simpel oder minderwertig betrachtete Rasse. Sie unterscheiden sich zwar stark von den Stadtelfen, die auch in der Reihe existieren, sie haben jedoch sich eher den Menschen angepasst, unter denen sie leben und arbeiten. Dennoch leiden Stadtelfen unter denselben Vorurteilen wie Dalish.
Ein Charakter aus dem Umfeld der Dalish wird anders auf bestimmte Dinge reagieren als ein normaler Mensch oder ein Zwerg, weil dieser aufgrund seiner Erziehung und Erfahrungen andere Welteindrücke hat und damit einen anderen Hintergrund.
Das sind Dinge, die nicht nur World-Building vorantreiben, sondern auch hilft, komplexere Charaktere zu entwicklen!

Kelven

19.10.2015, 13:07

Cornix

19.10.2015, 13:24

Pinguin mit Brille

19.10.2015, 14:52

Überlegt ihr - die Entwickler - vorher genau, welches Geschlecht oder welche Ethnie oder sexuelle Ausrichtung eure Figur haben soll?

Ja. Weil solche Elemente zum Beispiel Story und World-Building beeinflussen können.

Nehmen wir mal ein Beispiel: Man spielt einen Teenager, in einer Welt, die auf das heutige Deutschland basiert.
Wenn der Charakter einfach nur ein deutscher Junge/ein deutsches Mädchen wäre, würde einem die Gesellschaft dieser Welt keine großen Probleme in den Weg legen.
Wäre der Junge aber z.B. türkischer Abstammung, ist er direkt mit anderen Problemen konfrontiert als ein deutschstämmiger Junge (Rassismus, religiöse Missverständnisse, kulturelle Identitätskrise ect.). Dasselbe gilt dafür, wenn das Mädchen z.b. lesbisch wäre (Coming-out, Homophobe Klassenkameraden, gesetzliche Ungleicheiten ect.)
Sicher, es kommt auf das Konzept an und welche Geschichte man erzählen will, aber wenn eine Figur sich in einer Welt befindet, die eine bestimmte Vorstellung von einer "Norm" hat, ist es interessanter, wenn diese Figur eben nicht ganz in diese Norm passt. Es erzählt auch viel über die Welt, wenn Charaktere, die in unserem RL aus dem rahmen fallen würden, in einer Spielewelt zum Beispiel besser behandelt werden oder sozial sogar noch schlimmer dran sind. Deswegen gibt es ja so viele Allegorien zu Rassismus in Fantasy-Spielen (Menschen/Elfen, Elfen/Zwerge und so weiter.)

Gleichzeit ist es für mich auch eine Frage der Vielfalt. Die Welt ist nun mal bunt, und wenn Medien nicht dazu in der Lage sind, diese Vielfalt auch darzustellen, finde ich das ziemlich schwach - auch weil es, wie ich oben sagte, narrativ neue Möglichkeiten schafft als immer wieder der selbe Typ Mann oder Frau.

Gibt es etwas, das euch davon abhält, eine Figur zu nehmen, die etwas aus der Rolle fällt?
Nur wenn ich mit diesem Charakter zu sehr in ein Klischée verfallen würde oder dieser Charakter nur dafür da ist, um denselben Witz hundertmal aufzusagen. Sprich: Charaktere, die nur deswegen nicht zur Norm der Geschichte passen, damit es "lustig" ist.
Ihr wisst schon, der überfeminine Schwule, die männerhassende Lesbe (die eigentlich hetero ist weil Pusteblume), der Comic-Relief-Black-Guy, der "Indianer" mit federn im Haar und was nicht alles...
Das und wenn es eben nicht zum World-Building passt.

Tentakelgottheit

19.10.2015, 15:08

Um das Thema nochmal wieder aufzugreifen: Überlegt ihr - die Entwickler - vorher genau, welches Geschlecht oder welche Ethnie oder sexuelle Ausrichtung eure Figur haben soll? Gibt es etwas, das euch davon abhält, eine Figur zu nehmen, die etwas aus der Rolle fällt? Auch bei Makerspielen ist es ja denke ich so, dass die Mehrheit der Hauptfiguren weiß, männlich, hetero ist.

Ja sicher denkt man irgendwann darüber nach. Dinge wie Geschlecht, Herkunft , Hautfarbe und religiöse Ausrichtung haben ja alle eine Auswirkung auf den Charakter und die Geschehnisse in die dieser gerät. Je ausgearbeiteter ein Charakter in der Hinsicht ist, desto einfacher wird es diesen zu schreiben. Schließlich führen ja all diese Eigenschaften zu den Handlungen der Figur.
In den meisten Fällen denke ich anfangs erst darüber nach in welche Richtung der Charakter gehen soll. Ich habe also eine Idee für ein Design. Viele Kleinigkeiten werden da später noch angepasst. Es ist mir schon häufiger passiert, dass ich später noch das Geschlecht einer Figur änderte, weil bestimmte Fakten einfach interessantere Situationen lieferten oder dass ich in der Recherche fest stellte, dass mein Charakter vielleicht die falsche Hautfarbe hat. Ich meine man entwickelt ja entsprechend lange damit am Ende alles schlüssig ist.

Charaktere sollten wenn möglich die Geschichte unterstützen, das heißt wer sie sind sollte dafür sorgen, dass es zu Konflikten kommen kann oder dass von Anfang an ein "dramatic need" vorhanden ist auf den man seinen Plot stützen kann. In der Dramaturgie ist es meistens besser, wenn die Konflikte aus einer Figur selbst entstehen und nicht ausschließlich von außen auf sie einprasseln. Das macht die Geschehnisse spannender und der Charakter besitzt einen wirklichen Grund sich diesen stellen zu wollen.

Es gibt prinzipiell wenige Dinge die mich davon abhalten Charaktere zu entwickeln die aus der Rolle fallen.
Es kann problematisch werden, wenn man sich mit einer bestimmten Thematik nicht auskennt/nur Halbwissen besitzt, aber in der Zeit des Internets ist es nicht schwierig über bestimmte Dinge zu recherchieren.

Ich persönlich habe bereits viele Charaktere entwickelt, das meistens für eigene Comic Projekte. Wenn man Geschichten mit mehreren Charakteren entwickelt finde ich es sehr wichtig sie gut voneinander unterscheidbar zu machen und eventuell sogar Charaktereigenschaften zu verwenden die dafür sorgen, dass Reibung entsteht. Da schreiben sich Situationen beinahe von alleine und es gibt viel Potenzial für Charakterentwicklung.

Ben

19.10.2015, 18:12

Generell bin ich für Charaktervielfalt. Was mir allerdings manchmal sauer aufstößt / mich verwundert, dass es in diesem Bereich weit über die Spitze getrieben wird.
Beispiel: Ein Mönch fundamentalistischen Glaubens wird sich wohl nicht einem gewissenlosen Assassin und einer Halbdämonin anschließen. Daher für Charaktervielfalt/ Beruf/ Artenvielfalt, aber dann bitte auch klare Umstände schaffen, warum diese "Zwecksgemeinschaft" unbedingt gemeinsame Sache machen muss. :)

Sabaku

20.10.2015, 12:03

Beispiel: Ein Mönch fundamentalistischen Glaubens wird sich wohl nicht einem gewissenlosen Assassin und einer Halbdämonin anschließen. Daher für Charaktervielfalt/ Beruf/ Artenvielfalt, aber dann bitte auch klare Umstände schaffen, warum diese "Zwecksgemeinschaft" unbedingt gemeinsame Sache machen muss. :)

Das ist kein Problem der Charaktervielfalt, sondern der Begründung. Zur richtigen Zeit haben auch fanatische Christen schon den ein oder anderen Mord unterstützt und mit dem bösen Dämon Mammon paktiert. Und das sind Beispiele aus dem echten Leben und nicht aus Fantasyromanen .

Pinguin mit Brille

20.10.2015, 13:15

Dasselbe, was @Sabaku meinte.
Ginge es danach, wäre die Hälfte aller RPGs ziemlich langweilig, auch weil es oft um "böse Buben" geht, die etwas für eine gute Sache machen. Das und viele Charaktere haben meistens keine andere Wahl.
Außerdem sind es doch gerade doch diese Gegensätze, die Konflikte heraufbeschwören, die das Spiel spannender gestalten könne. Sie müssen nicht SUPER heftig sein, aber je unterschiedlicher die Charaktere sind, desto individueller sind sie und desto mehr Konflikte lassen sich aus ihnen ziehen.

Ben

20.10.2015, 21:12

Das ist kein Problem der Charaktervielfalt, sondern der Begründung. Zur richtigen Zeit haben auch fanatische Christen schon den ein oder anderen Mord unterstützt und mit dem bösen Dämon Mammon paktiert. Und das sind Beispiele aus dem echten Leben und nicht aus Fantasyromanen .

Da magst du schon recht haben, dass es da Beispiele gibt. Allerdings heiligt nicht für jeden der Zweck die Mittel. Mir sind daher oft die Heldentruppen "zu" zusammengewürfelt von (oft auch äußerlicher) Verschiedenheit nur so strotzend. Das muss ja nicht schlecht sein, mich stört halt es manchmal. Oder der/die Qotenmann/frau in der Party, nur weil es halt dazugehört.
Ich hab auch kein Problem eine geschlechtlich homogene Gruppe zu begleiten, treffe es aber in kaum einem Spiel so an. (Auch eine reine Frauentruppe wäre mit passendem Background mal interessant :D)

Pinguin mit Brille

20.10.2015, 21:52

Ich denke, was auch ein wichtiger Aspekt sein sollte, ist, dass die Charaktere nicht gleich aussehen. Designtechnisch meine ich.
Ich ertappe mich sehr oft in Comics von jungen Künstlern, dass man Charaktere nur an den Haaren oder der Augenfarbe auseinanderhalten kann.
Wenn die Figuren sich dann optisch stärker voneinander entscheiden, ist das dann wieder ein Vorteil.
Klar, man muss nicht unbedingt direkt zu einer anderen Herkunft oder einem anderen Geschlecht greifen, aber es ist ein Ansatzpunkt, um Figuren individueller zu gestalten - durch unterschiedliche Darstellweisen, kulturelle Unterschiede und natürlich persönlichen Geschmack.

Sabaku

21.10.2015, 09:08

Da magst du schon recht haben, dass es da Beispiele gibt. Allerdings heiligt nicht für jeden der Zweck die Mittel. Mir sind daher oft die Heldentruppen "zu" zusammengewürfelt von (oft auch äußerlicher) Verschiedenheit nur so strotzend. Das muss ja nicht schlecht sein, mich stört halt es manchmal. Oder der/die Qotenmann/frau in der Party, nur weil es halt dazugehört.
Ich hab auch kein Problem eine geschlechtlich homogene Gruppe zu begleiten, treffe es aber in kaum einem Spiel so an. (Auch eine reine Frauentruppe wäre mit passendem Background mal interessant :D)

Wie gesagt, die Erklärung die man mir bietet ist da entscheident, aber ich ertappe hier halt oft Leute die etwas nicht realistisch finden, weil es dem Tropus der Fantasytruppe nicht entspricht, obwohl es durchaus realistisch ist. Früher waren die Menschen gezwungenermaßen gläubiger eingestellt, aber es gibt genug Geschichten von ganz verschiedenen Berufs- und Menschentypen, die sich mit dem Teufel einlassen, aus dem Naheliegendsten Gründen: Sie werden verführt. Sie erhoffen sich einen Vorteil. Es steckt eine eher übernatürliche Geschichte dahinter, und das macht es Reizvoll. Das ist natürlich immer eine magere Erklärung, ich weiß, aber man kann da ja durchaus noch etwas ins Detail gehen, um sich der Zufriedenheit anzunähern.

Falls du mit deinem Beispiel übrigens auf ein bestimmtes Spiel anspielst - kam mir gestern so - da ist es nicht ganz elegant gelöst, das ist wahr.

Eine Frauentruppe könnte ich mir super vorstellen, weil Fantasymachomenneken die weiblichen Partymitglieder meistens eh nicht ernst nehmen und es dauernd nur Konflikte gibt, bis sie schließlich irgendwann zum Loveinterest werden. Darauf hätte ich auch keinen Bock und würde lieber mit ner Freundin auf Reisen gehen. :D

Kelven

21.10.2015, 09:32

@Ben
Gerade Spiele wollen (und sollen mMn) ja nicht realitätsnah sein, sondern unterhalten. Und dann ist die fanatisch-gläubige Person in der Gruppe oft nicht charakterlich schlecht, sondern nur verbohrt und die Handlung dreht sich darum, dass sie ihren Fehler erkennt.

Ich hab auch kein Problem eine geschlechtlich homogene Gruppe zu begleiten, treffe es aber in kaum einem Spiel so an. (Auch eine reine Frauentruppe wäre mit passendem Background mal interessant)
Das ist dann wieder eine Frage des Geschmacks. Eine reine Frauengruppe würde ich toll finden, eine nur aus Männern langweilig. ;)

KingPaddy

21.10.2015, 20:02

Ich makere zwar nicht, aber als Hobby-Schreiberling habe ich natürlich mit Figuren auch mein Kreu zu tragen ^^

Also...Erst einmal IST es rassistisch, weil das sich eines Stereotyps bedient, der oft mit Figuren afrikanischer Herkunft angebracht wird: Der schwarze, wilde Mann, der dich mit einem Speer jagt und danach auffrisst. Zu behaupten, dass diese Konnotationen nicht gezogen werden können, wäre Blödsinn. Ausserdem waren die Zombies in RE vorher so verunmenschlicht und vergammelt, dass man keine Rasse erkennen konnte - aber auf einmal in RE5? Nur um das Setting nochmal zu unterstreichen oder was? Diese Stereotypen wurden jahrelang benutzt, um schwarze Leute zu verletzen und zu unterdrücken und heute noch müssen Leute aus Minderheiten unter diesen Stereotypen leiden - denk daran, wie viele Leute täglich erschossen werden, weil sie schwarz sind!
Deswegen sollten in einem afrikanischen Setting (nimm einfach mal an ich bin mir bewusst, dass das eine sehr sehr grobschlächtige Beschreibung ist) vornehmlich weiße Zombies auftreten, damit das Klischee nicht gilt? Ich formuliere es mal überspitzt. Wenn man deine Begründung zugrunde legt, ist damit eigentlich grundsätzlich jede mediale Verarbeitung des Themas Zombies im Hinblick auf Schwarzafrika nicht möglich, weil es eben automatisch das oben genannte Stereotyp bedienen würde, denn die klassischen Merkmale die das Stereotyp eines menschenfressenden Wilden finden sich im Zombie natürlich wieder, sobald man die Lokalität in ein hauptsächlich von Dunkelhäutigen bewohntes Land verlagert, entsprechend überwiegend und ausschließlich zombiefizierte Dunkelhäutige auftreten, dann kannst du dem Stereotyp gar nicht entgehen, obwohl du einfach nur einen Zombie-Shooter machen willst.

Davon jetzt mit Hinblick auf die koloniale Perspektive Abstand zu nehmen, halte ich für fragwürdig und dogmatisch. Noch absurder würde es dann wenn du jetzt sagen würdest, dass jemand der selbst dunkelhäutig ist, dass nur machen dürfte. Dazu gesagt: Ich verstehe fraglos die Brisanz hinter dem was du sagst. Finde diese Reaktion allerdings eine Kapitulation vor dem Druck der Geschichte. Wenn du sagst, dass man das sicher hätte wissen müssen. Vermutlich. Wenn ich aber eben ein Zombie-Spiel dort machen will, dann mache ich das halt trotzdem einfach. In innermedialer Hinsicht sind Stereotype nur ein Problem, wenn sie langweilig sind. Im Fall von ResEv spielte nicht einmal das eine Rolle, weil die Zombies (egal welcher Hautfarbe) einfach nur das abzuschießende Beiwerk sind, wo Originalität bedeutet, ob die Zombies aufplatzende Geschwüre haben oder sich schneller bewegen können als zuvor. In gesellschaftlicher Hinsicht ist das vielleicht von Bedeutung aber dazu gleich.

BTW Es gibt auch genug Weiße in "Afrika" aufgrund der Kolonialisierung, und "Afrika" ist eine sehr grobe Bezeichnung für einen Kontinent, der aus mehreren Staaten und Kulturen besteht. Das wäre so, als würdest du ein Spiel in Südamerika ansiedeln, aber nur Mexikanier umboxen, oder das Spiel spielt im Großraum Mitteleuropas, aber du schießt nur auf Deutsche.
Afrika erscheint mir eine treffende Bezeichnung für einen Kontinent namens Afrika zu sein xD Aber das Setting als afrikanisch zu bezeichnen ist natürlich grobschlächtig, allerdings folgt das einem klassischen literarischen Modell zu dem ein Spektrum bestimmter Motive bspw. gehört. Das kann man als Stereotyp kritisieren, faktisch sind das Genre- und Settingkonventionen und die sind per definitionem stereotyp. Eine Kunst besteht zum Beispiel in der Variation derselben. Man sollte als Autor und vor allem nicht als Leser den Fehler machen die literarische Welt für ein realistisches Abbild der realen zu halten. Und das ist zudem auch kein Anspruch den man an kein künstlerisches Medium herantragen sollte, es sei denn, dass es diesen Anspruch selbst auch formuliert. Ich erwarte von einem romantischen Ritterroman schließlich auch nicht, dass er mir die Wirklichkeit des Mittelalters vor Augen führt und verbiete ihn dennoch nicht, weil er einen falschen Eindruck entstehen lassen könnte. Um Moral reinzubringen: "Oh mein Gott er verherrlicht vordemokratische GEsellschaftsformen". Ich erinnere mich da an einen kritischen Beitrag zur zunehmenden Bedeutung der Fantasy als Genre in der Gesellschaft, wo eben jener Tenor aufgefahren wurde, dass es zweifelhaft und bedenklich sei, dass sich die Leute einerseits in fantasiewelten stürzen, andererseits gerade von diesen vormodernen Gesellschaften angetan seien und man schon die Demokratie in Gefahr sah, weil in klassichen Fantasy-Büchern monarchische oder autokratische Gesellschaftsformen glorifiziert würden. Das was du also an der Stelle machst, kannst du mit der dem Drücken der richtigen Knöpfe auf auch viele andere Bereiche übertragen, wo es uns dann plötzlich wiederum lächerlich erscheinen würde.

Richtig! Kontext ist das, was es ausmacht!
Wie ich oben schon meinte, nur schwarze Gegner abzumurksen in einem Spiel, dass in Afrika spielt, ist scheiße - wegen dem Kontext, den ich oben beschrieben habe.
Und das sehe ich nicht so. Einerseits wenn ich das so machen will, dann mache ich das so als Entwickler, Autor, whatever, dieses Recht nehme ich mir. Was den gesellschaftlichen Diskurs dazu anbelangt, macht es die insgesamte Pluralität des Angebots aus. Wenn ich ein vermeintlich klischeebeladenes Spiel mache (für das sich in der Hinsicht ohnehin keine Sau interessiert, weil man zu beschäftigt damit ist Zombies niederzuschießen, anstatt über afrikanische Staaten zu philosophieren) gibt es ein breites Angebot an Büchern und Filmen die ein anderes Bild des Kontinents und siener Länder zeigen. Insgesamt predigt man damit für Vielfalt und Toleranz, tatsächlich aber wird sie was die mediale Vielfalt angeht, damit beschnitten. Dazu eine Anekdote aus dem Studium. War sahen uns zum Thema Gewalt in der Sprache auf Wunsch einiger sehr beflissenen Studenten die Rede einer bekannten us-nigerianischen Autorin an (deren Name mir leider entfallen ist, obwohl sie recht bekannt ist), die darüber sprach, dass sie in ihrer Kindheit vor allem englische Kinderbücher gelesen hat und später Literatur der Briten über Afrika und mit Verwunderung feststellen musste, dass ihr gesamtes Umfeld dem natürlich überhaupt nicht entsprach bzw. sie sich eine falsche Vorstellung von der Welt gemacht hatte. Das sahen meine Kommilitonen natürlich als ein weiterer Beleg für den allgegenwärtigen Rassismus usw. begriffen offenbar dabei nicht die eigentliche Brisanz dessen was sie sagte. In ihrem bildungsbeflissenen Haushalt konsumierte man (aus Standesbewusstsein, ich weis nicht ob aus mangel an einheimischer Literatur) Bücher die von Briten für Briten geschrieben wurden. die bilden die eigene Lebenswirklichkeit ab und bedienen ansonsten ganz im Sonne der Romantik eher ein bestimmtes (Ideal)bild bspw. exotischer Länder. Das was sie erkannte war nicht eine Anklage gegen die britischen Autoren, die sie gelesen hatte sondern eher der Aufruf dazu, dass es aus den Ländern selbst Autoren braucht, die die Perspektiven ergänzen.

Gleichzeit ist es für mich auch eine Frage der Vielfalt. Die Welt ist nun mal bunt, und wenn Medien nicht dazu in der Lage sind, diese Vielfalt auch darzustellen, finde ich das ziemlich schwach - auch weil es, wie ich oben sagte, narrativ neue Möglichkeiten schafft als immer wieder der selbe Typ Mann oder Frau.
Ja das sehe ich genauso. Das schöne an der Narration ist das "Spinnen". Ich kenne etliche gute Geschichten die mit den bekannten Tropen trotz allem gut wirtschaften . Man muss nicht das Rad neu erfinden. Manchmal tut es eben doch die gute, alte guter Held besiegt das Böse Story um gut unterhalten zu werden. Aber wenn sich Leute von vornherein darauf einschränken sehe ich das eher als künstlerische Verkrüppelung an. Ich persönlich bevorzuge das Spiel mit den Klischee insbesondere im Wordbuilding. Zum Beispiel mal bei einem Standardvolk wie den Elfen ein paar der üblichen Eigenheiten austauschen und ersetzen. Nimmt man zum Beispiel den verständigen, paternalistischen Altruismus weg hat, man plötzlich ein Volk arroganter, überbefähigter Herrenmenschen.

Gleichzeitig würde ich "bunt " nicht als Dogma begreifen zumindest nicht im Wortsinn. Mir ist im Endeffekt ein möglichst freies zusammenstellen wichtig.

Überlegt ihr - die Entwickler - vorher genau, welches Geschlecht oder welche Ethnie oder sexuelle Ausrichtung eure Figur haben soll?
Ehrlich gesagt arbeite ich von der Story aus rückwärts. Zuerst steht der Handlungsbogen und die Charaktere werden erst einmal gemäß ihr grundsätzlichen rollen festgelegt. Das Geschlecht lege ich nach persönlichem Geschmack fest. Die Ethnien mache ich wiederum nicht am Geschlecht fest sondern schaue welche Ethnien mit dem Konzept korellieren und welche nicht und teile die dann entsprechend zu. Wichtig ist das vor allem für die Interaktionen zwischen den Charakteren, wobei für mich da fast eine ebenso starke Rolle spielt, was die Leute von ihren Fähigkeiten her können. Der Storybogen wird dann etwas zur Seite korrigiert, wenn Geschlecht oder Ethnie es erfordern. Beim Aussehen versuche ich vor allem aus pragmatischen Gründen auf Vielfalt zu setzen, weil man damit Wortwiederholungen vermeiden kann (man kann zum Beispiel die Rothaarige als Synonym für den Namen benutzen) und weil der Leser die Charaktere besser ausienanderhalten kann. Ich versuche in der Regel Durchschnittstypen zu bauen und auf bestimmte optische Merkmale zu verzichten. Mir liegen so klassische Heldenfiguren nicht. Ich bilde mir ein, durch eine stärker zufällige, durschnittliche Auswahl den Eindruck besser zu erwecken, dass wir hier einfach bloß einen Haufen von irgendwelchen zufälligen, normalen, bestenfalls befähigten oder engagierten Typen haben, die durch die Umstände in die Sache hineingeraten und vllt. am Ende die Welt retten, weil es außer ihnen keiner machen will. Was ich wirklich nicht ab kann ist der Eindruck der Held sei als solcher von der Vorsehung schon auserwählt. Hier klassische Harry Potter Kost: Prophezeiung + auffällige blitzförmige Narbe = Erlöser.
Die sexuelle Ausrichtung ist eigentlich nichts worüber ich aktiv nachdenke. Das liegt ganz plump bei: Alle sind heterosexuell bis ich etwas anderes sage. Da ich das aber eher nicht oder sehr selten überhaupt thematisiere, lohnt auch die Erwähnung nicht. Entsprechend können die Leuten bei den meisten meiner Figuren von dem ausgehen, was sie lustig sind. Wenn sie schwul sind, wird es nicht thematisiert, entsprechend können sie genauso gut hetero sein. Aber wie gesagt ich lege das nicht vorab fest. Wenn jemand eine Partnerin hat, dann nicht weil ich vorher entschieden habe er sei heterosexuell sondern er ist heterosexuell weil ich ihm eine Partnerin gegeben habe oder theoretisch bi, aber auch das erfährt man nicht, wenn nicht irgendwo eine weitere Figur eingesetzt wird, die das irgendwie hergibt. Explizit thematisiert würde es, wenn es dafür einen handlungsrelevanten Grund gibt.

Liferipper

22.10.2015, 10:00

Zum Beispiel mal bei einem Standardvolk wie den Elfen ein paar der üblichen Eigenheiten austauschen und ersetzen. Nimmt man zum Beispiel den verständigen, paternalistischen Altruismus weg hat, man plötzlich ein Volk arroganter, überbefähigter Herrenmenschen.

Das ist nicht wirklich was besonderes. Das passiert eher so oft, dass ich in der Regel, sobald der erste Elf auftaucht, Böses ahne -_-'.

PeteS

22.10.2015, 11:52

Bei Elfen gibts ja wohl alles. Sind die nicht in Pen und Paper-Settings allgemein eher arroganter? Kenne da nur Spieleumsetzungen davon als Computerspiele und da sind die Elfen zumindest nicht so wie in Dragon Age. Dass sie so unterdrückt und friedlich sind ist eher die Ausnahme.

Bei Orks und Drachen find ichs aber Schade. Es gibt hier auch Ausnahmen (aber keine oder kaum gute) - meist jedoch werden die als totel böse dargestellt, ohne näher drauf einzugehen. Da find ichs z. B. besser wenn die Orks einfach als weniger intelligente Wesen die halt auch einfach überleben wollen (und sich gegen Menschen, die ihre Städe ausweiten wehren) dargestellt sind oder Ähnliches.

Man könnte aber auch mal ne Truppe vegetarischer, pazifistischer, lesbischer Orkfrauen machen. ;)

Shawn

22.10.2015, 12:33

Spielt ein Spieler am liebsten Figuren, die ihm möglichst nahe kommen?
Kommt auf die Art von Spiel an, in vielen RPG's spielt man einen stummen Protagonisten weil der Spieler selbst ja die Geschichte erleben soll. In vielen J-RPGs spielt man den Leuchtenden Helden mit einer Freundlichen offenen Persönlichkeit der es schafft sich mit jeden anzufreunden usw. Es kommt immer ganz darauf an wie die Geschichte verläuft, wenn man Charaktere spielt die man nicht nachvollziehen kann ist es wichtig das man dem Spieler den Gedankengang des Charakters aufzeigt damit man ihn wenigstens versteht, sowas wird natürlich deutlich schwieriger wenn der Spieler Entscheidungen treffen muss bei den Witcher Games macht das den Charakter Gerald komplett kaputt gemacht und machte ihn zu einem 'Helden'.

Warum entscheidet sich ein Entwickler für eine ich nenne sie mal Standardfiguren?
Einfach zu schreiben, man muss sich um diese Figur keine Gedanken machen weil so ziemlich jeder weiß wer er/sie ist und warum er/sie so entscheidet wie sie es tut. Und das mit der Hautfarbe und Ethik.. es gab vor ner weile ja eine Tumblr Rebellion darüber das es in Witcher 3 keine Dunkelhäutigen gab.. aber es gab meines Wissens nach auch nicht wirklich viele Dunkelhäutige in Europa im Mittelalter oder liege ich da falsch? Es ist genau das selbe wie das ständige Geheule darüber das solche RPG's keine Weiblichen Hauptcharaktere haben, wenn man auf die Geschichte zurück blickt gab es viel weniger Frauen als 'Helden' dieser Geschichten in einer Welt die damals noch von Männern dominiert wurde. Eigentlich kommt es immer ganz auf den Kontext der Geschichte an was für einen Charakter ich erstelle die frage ist dann: Warum sollte ich den meinen Hauptcharakter als eine Frau darstellen wenn alles was sie tut viel glaubwürdiger bei einem 2,20m Meathead ist? Warum muss da ein Dunkelhäutiger Charakter ins Spiel? Nur damit man auf Social Media nicht rum jammert weil irgendwelche Kids auf Tumblr nichts besseres zutun hat als SJW zu spielen? Es kommt hier eher auf die Zielgruppe an als auf das was 'Korrekt' ist.

Passend dazu: Ist es grundsätzlich verwerflich, eine bestimmte Art Spielfigur lieber zu mögen als eine andere?
Kein bisschen, seien es Rassistische Gründe oder einfach nur Vorlieben es ist Grundsätzlich falsch andere aufgrund ihrer Vorlieben und Ethik zu richten nur weil man anders erzogen und geprägt wurde. Das eigentliche Problem ist das vielen nicht den Unterschied zwischen Diskriminierung und Authentizität kennen, viele haben den Film Frozen gefeiert weil er wohl endlich das Klischee einer schwachen Prinzessin bricht aber das alleine ist kein Milestone wenn der Film dahinter sonst wirklich garnichts zu bieten hat. Das ist genau so als würde ich ein Buch oder ein Spiel nur wegen einem Charakter oder dem Twist am Ende mögen.

Welche Konsequenzen hätte eine von der Norm abweichende Spielfigur auf die Meinung der Spieler?
Kommt eher auf den Spieler an, der Standard Spieler den ich im weiteren einfach mal Kyle nennen werde kümmert sich mehr um das was er Spielt und die Geschichte. Kyle spielt wahrscheinlich nur Westliche RPGs und findet das jeder Held der sich nicht durch Tonnen von Gegnern ballert echt öde und langweilig ist, es ist viel zu anstrengend sich auf Dinge wie Charakter Entwicklung zu Konzentrieren wenn man Mission X machen muss um die Geheime Sex Szene mit dem heißen Girl in der 2ten Stadt zu sehen. Dann spielt Kyle Life is Strange weil ihm ein Kumpel gesagt hat das es da Lesbo Action gibt und Kyle natürlich nur das sehen will aber zu doof ist um es sich auf Youtube anzusehen, nun wird Kyle entweder keinen gefallen an dem Spiel finden weil es in den ersten beiden Parts wirklich nur um weibliches Teenie Drama geht mit einer Priese Normalo Nerd Humor mit einer Protagonistin die kein wenig Sexappeal hat oder er findet vielleicht doch gefallen an der Story die dahinter steht, du weißt schon.. das mit den Drogen, Verschwundenes Mädel und Zeitreisen, vielleicht findet er ja doch gefallen an dem Spiel grade weil es für ihn Out of Character ist sowas zu mögen und weil es eine Abwechslung ist.

Wie abhängig vom Spielgenre ist die Frage von eben?
Naja man muss das Genre und die Zielgruppe betrachten, entweder mache ich was für die breite Masse da natürlich dann einfach verständlich ist und mit Klischees nur so um sich wirft damit es alle mögen, was kümmert es mich ob irgendwer auf Twitter sagt es sei schlecht, hier das Sequel mit mehr Explosionen! Oder ist mache etwas für eine kleinere Zielgruppe und versuche das Genre in eine neue Richtung zu geben.

KingPaddy

22.10.2015, 13:36

@ Elfen
Das da sicher schon mal alles mögliche versucht wurde, geschenkt. es war erst einmal nur ein Beispiel dafür, dass man mit Veränderungen von PErspektive oder Ausgangsbedingungen selbst klassische Klischee-Völker nochmal umschubsen kann, wie Pete das mit Orks meint. Wenn man mal das Buch "Die Orks" liest, werden einem die direkt etwas nähergebracht und schon hat man eine Alternative zu Tolkiens Darstellung.

Kommt eher auf den Spieler an, der Standard Spieler den ich im weiteren einfach mal Kyle nennen werde kümmert sich mehr um das was er Spielt und die Geschichte. Kyle spielt wahrscheinlich nur Westliche RPGs und findet das jeder Held der sich durch Tonnen von Gegnern ballert echt öde und langweilig ist, es ist viel zu anstrengend sich auf Dinge wie Charakter Entwicklung zu Konzentrieren wenn man Mission X machen muss um die Geheime Sex Szene mit dem heißen Girl in der 2ten Stadt zu sehen.
Öhm widerspricht sich das nicht? Wenn er sich um Geschichte und das SPiel kümmert, warum ist er dann an Charakterentwicklung nicht interessiert?
Auch zum Ende der Schlussfolgerung: Er müsste dann doch eher an Life is strange interessiert sein, sobald er feststellt, dass das Spiel eine interessante Story erzähllt. Abgesehen davon ist die Protagonistin sexuell ansprechend ;D

Shawn

22.10.2015, 14:10

Öhm widerspricht sich das nicht? Wenn er sich um Geschichte und das SPiel kümmert, warum ist er dann an Charakterentwicklung nicht interessiert?
Auch zum Ende der Schlussfolgerung: Er müsste dann doch eher an Life is strange interessiert sein, sobald er feststellt, dass das Spiel eine interessante Story erzählt. Abgesehen davon ist die Protagonistin sexuell ansprechend ;D

Es gibt erschreckend viele Leute die ein Spiel nur nach seinem Ende bewerten. Spricht man interessiert sich für die Story aber nur für das was am Ende dabei heraus kommt und nicht das gesamte Ding. Charakter Entwicklung kann ja oft trotzdem neben der Story passieren ohne das sie tatsächlich ein teil davon ist.

Dabei ging es nicht ob die Story einen interessieren könnte sondern ob einem der Stil des Spiels gefällt. Life is Strange wurde oft als Tumblr: The Game Betitelt was es die ersten 2 Episoden auch irgendwie war bis es dann eine Ecke düsterer im Ton wurde und sich mit dem eigentlichen Spiel Prinzip beschäftigt hatte.

KingPaddy

22.10.2015, 15:44

Es gibt erschreckend viele Leute die ein Spiel nur nach seinem Ende bewerten. Spricht man interessiert sich für die Story aber nur für das was am Ende dabei heraus kommt und nicht das gesamte Ding. Charakter Entwicklung kann ja oft trotzdem neben der Story passieren ohne das sie tatsächlich ein teil davon ist.

Dabei ging es nicht ob die Story einen interessieren könnte sondern ob einem der Stil des Spiels gefällt. Life is Strange wurde oft als Tumblr: The Game Betitelt was es die ersten 2 Episoden auch irgendwie war bis es dann eine Ecke düsterer im Ton wurde und sich mit dem eigentlichen Spiel Prinzip beschäftigt hatte.
Fand ich nicht so wirklich. Der rote Faden der Storyline ist doch die ganze Zeit über erkennbar, auch wenn Max mit der Suche nach Rachel den eigentlichen Auslöser aus den Augen verliert. Die ganzen Teen-Probleme sind Nebenkriegsschauplätze, die das Setting mehr oder weniger glaubhaft ausstaffieren. Die Spielwelt würde ohne das leer oder belanglos wirken. Also keine Ahnung an welchen kuriosen Befindlichkeiten, die Kommentatoren sich da abgearbeitet haben. Vielleich thatten sie im Vorfeld zuviel Twilight konsumiert, da würde mir im Nachgang dann auch alles wie Teenshit vorkommen.

Es gibt erschreckend viele Leute die ein Spiel nur nach seinem Ende bewerten. Spricht man interessiert sich für die Story aber nur für das was am Ende dabei heraus kommt und nicht das gesamte Ding. Charakter Entwicklung kann ja oft trotzdem neben der Story passieren ohne das sie tatsächlich ein teil davon ist.
Das Ende ist ohne den Rest doch völlig kontext- und damit bedeutungslos. Ich kann ja noch nachvollziehen: Ich habe das jetzt durchgespielt und daraus ziehe ich meine Befriedigung am Ende, aber asnosten haste halt bloß Held klatscht bösen Buben übrig, sobald du das Ende seiner Entstehung aus Welt und Geschichte heraus entkleidest. Und die Leute, die eine solche Beziehung zum Ende haben, würde ich dann eher dem angedeutetem zweiten Stereotyp zuschlagen, der in möglichst purem Gameplay möglichst viele Monsterschnetzeln will, um sich dann mit dem Legen des Bosses selbst zu krönen. Also ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand der am narrativen Eigenwert eines Spiels interessiert ist, so puristisch vom Ende her denkt.

Mal davon abgesehen, dass schlechte Enden gute Narrationen zerstören können, weil sie sie nicht richtig schließen und oder abrunden. Dann ist aber eine Beurteilung vom Ende her auch angebracht.

Pinguin mit Brille

23.10.2015, 19:41

Ich denke schon, dass Kontext wichtig ist, für alles, wa sin einem Spiel passiert, auch bei der Gestaltung von Charakteren.
Außerdem funktionieren bestimmte Geschichten nur, wenn die Protagonisten in bestimmten Situationen stecken, und sei es, dass sie aus einer anderen Kultur stammen und ein anderes Geschlecht haben.
Charaktere funktionieren nur durch den Kontext der Welt, aus der sie stammen, und wenn diese Welt es ermöglicht, dass es Charaktere gibt, die nicht der "Norm" angehören, dann warum nicht? Was hält einen auf?

Kelven

13.04.2016, 14:57

Ich möchte den Thread nochmal aufwärmen, um zwei Punkte anzusprechen, die oft zu Missverständnissen führen. Das hat sich ja erst vor kurzem wieder gezeigt. Ok, das ist schon ein bisschen länger her, aber egal.

Punkt 1: Fehlt die Vielfalt, steckt dahinter meistens keine fragwürdige Ideologie. Ich halte es für falsch, gleich mit schwerem Geschütz aufzufahren, nur weil im Spiel Charakter mit Merkmal x nicht auftaucht und man dahinter üble Motive vermutet. Stellt der Entwickler eine Bevölkerungsgruppe bewusst negativ dar, muss man ihm das natürlich vorhalten, aber solange das nicht der Fall ist, sollte man die Entscheidung des Entwicklers respektieren.

Punkt 2: Alle Menschen haben in puncto Charakterdesign Vorlieben, aber nur weil man eine Vorliebe hat, heißt das nicht zwangsläufg, dass man alles, was von ihr abweicht, verachtet. Eine Vorliebe für sich sollte also niemandem zum Vorwurf gemacht werden, denn wir können nicht selbst entscheiden, was wir mögen.

Und Vorlieben sind das, worums beim Thema Vielfalt geht. Der Entwickler hat Vorlieben und die Spieler haben Vorlieben. Häufig benutzte Archetypen basieren auf Vorlieben und der Wunsch, von diesen Archetypen abzuweichen, basiert auch wieder auf Vorlieben. Objektiv gesehen spielt es keine Rolle, welche Merkmale ein Charakter hat, solange diese Merkmale nicht im Mittelpunkt der Handlung stehen sollen, also muss es zwangsläufig darum gehen, was Entwickler und Spieler wollen und warum sie es wollen. Dort sollte man ansetzen, ohne zu schnell bei der Moral zu landen.

P. S. Ich glaub übrigens nicht, dass man jemals klären kann, was "die Spieler" wollen, weil es "die Spieler" nicht gibt.

Kelven

04.12.2016, 13:41

Ich hab vor einiger Zeit im Ace-Forum einen Thread aufgemacht, in dem es um die Hautfarbe der Figuren ging. Er nahm leider ein unrühmliches Ende, aber ich finde, dass das Thema interessant und wichtig genug ist, um weiter darüber zu diskutieren.

Ausgangspunkt ist die Beobachtung, dass die Figuren aus vielen Maker-Rollenspielen ungeachtet ihrer Herkunft weiß sind. Ich meine nicht nur die spielbaren Figuren, sondern alle, auch die NPCs. Wir wissen, dass die Hautfarbe eigentlich dunkler wird, je näher man dem Äquator kommt. Damals hab ich gefragt, warum trotzdem alle Figuren weiß sind, und der Konsens war, dass man sich darüber nie Gedanken gemacht hat bzw. man hat sich an Spielen orientiert, die auch nur weiße Figuren haben. Das kann ich nachvollziehen, weil es bei mir auch so war. In Licht und Finsternis gibt es z. B. ein Wüstenvolk, das eine weiße Hautfarbe hat - nicht, weil mich bewusst dafür entschieden hab, sondern weil mir nie der Gedanke kam, dass die Farbe nicht passen könnte.

Die Frage ist nun: Sollte man, sobald einem bewusst geworden ist, dass eigentlich nicht alle Figuren weiß sein dürften, trotzdem an weißen Figuren festhalten? Und warum? Die Frage hab ich auch im Ace-Forum gestellt und ab da wurde die Diskussion etwas haarig. Natürlich wird sie das, denn die Entwickler, die auf andere Hautfarben verzichten, bekommen schnell das Gefühl, man würde ihnen mehr oder weniger subtil vorwerfen, rassistisch zu sein. Ich bin aber der Meinung, dass man gerade bei diesem Thema sachlich bleiben sollte. Man sollte niemandem vorwerfen, rassistisch zu sein, aber man sollte sich auch nicht von der Frage nach dem "Warum" gleich angegriffen fühlen.

Vielleicht gibt es ja Gründe, die dafür sprechen, auf andere Hautfarben zu verzichten. Der Aufwand, die Charsets umzufärben, ist z. B. ein Grund, den ich nachvollziehen kann, obwohl ich finde, dass es jetzt nicht wirklich so viel Arbeit macht, aber ich seh das natürlich aus der Perspektive von jemandem, der viel pixelt. Im Ace-Forum sagte jemand, es wäre künstlerische Freiheit, auf andere Hautfarben zu verzichten, aber er konnte mir nicht sagen, aus welchem Grund er diese Freiheit in Anspruch nimmt. Wie seht ihr das: Gibt es einen Grund, mal abgesehen vom Aufwand, bewusst auf alle anderen Hautfarben außer weiß zu verzichten?

Sabaku

04.12.2016, 14:34

Die Frage ist nun: Sollte man, sobald einem bewusst geworden ist, dass eigentlich nicht alle Figuren weiß sein dürften, trotzdem an weißen Figuren festhalten?
Also garantiert nicht an allen, aber Figuren zu ändern, weil irgendwer "DIVERSITY" schreit, ist jetzt auch nicht der Bringer.

Und warum?
Solange man ein Hobbyentwickler ist, der an nichts anderes als an seine eigene Vision gebunden ist, sehe ich keinen Grund mir selber aufzuzwingen, dass ich nun dringend noch ein paar mehr Farben auf meiner Hautpalette brauche. Dann wiederum halte ich es aber für sehr normal, dass man irgendwann wenn man über das Thema nachdenkt ziemlich schnell zum Schluss kommt, dass es mit Sicherheit nur eine Bereicherung sein kann.

Wie seht ihr das: Gibt es einen Grund, mal abgesehen vom Aufwand, bewusst auf alle anderen Hautfarben außer weiß zu verzichten?

Oberflächlich betrachtet gibt es keinen Grund. Die Hautfarbe der Charaktere ist genau so Teil von glaubwürdigen Worldbuilding, wie alle anderen Details. Vielleicht billig, aber effektiv, wenn man Charaktere äußerlich unterscheiden oder in unterschiedliche Herkunftsgebiete einordnen möchte

Ich sehe das so: Ein Charakter, vielleicht sehr spontan entstanden, hat Eckdaten, die fest mit dem Bild des Charakteres verbunden sind, zum Beispiel dass er weiblich ist, dass er in einer bestimmten Altersklasse angesiedelt sein sollte, dass er mit dem Schwert kämpft und eine tragische Backstory hat, und dass er eben ein gewisses Aussehen pflegt. Dazu gehört auch die Hautfarbe. Ich weiß jetzt nicht genau, aus welchem kulturellen Kreis die Leute stammen, die an der Diskussion teilgenommen haben, aber ein sehr großer Anteil der Leute mit denen ich normalerweise interagiere, haben eine helle Hautfarbe, oder zumindest einen Farbton den ich nicht als sonderlich dunkel bezeichnen würde.(Disclaimer: Nicht weil ich andere Hautfarben diskriminiere, sondern weil die Würfel so gefallen sind.) Diese Erfahrungswerte beeinflussen einen natürlich - auch unseren kreativen Output. Ich denke das ist einer der Gründe, warum es für viele auf den ersten Blick völlig verständlich ist, dass die Figur, mit der man sich vielleicht sogar ein Stück selber identifiziert, eine helle Hautfarbe bekommt.

Ich bin mir sicher wenn man seinen Standort verändert und mit verschiedenen Kulturen in Kontakt kommt, ändert sich dieses Denken. Man kan das sicherlich beeinflussen, in dem man selbstständig seinen Horizont erweitert, andere Ethnien anerkennt und sieht und spricht und recherchiert (Stichwort Referenzen, Materialsammlung). Dank dem Internet ist es eiiiigentlich auch ziemlich unmöglich, solche Dinge noch weiter zu ignorieren, aber das Mindset von manchen Menschen ist eben beschränkt. Nicht mal böswillig, unser Hirn besteht einfach aus Schubladen, und die werden vor allem in Zeiten wie diesen mit ziemlich viel stereotypen Input belastet. Wie soll man denn auf die Idee kommen, dass der Protagonist des eigenen Spiels NICHT weiß sein sollte, wenn dunkelhäutige Charaktere immer nur Token-Side-Kicks sind, die zuerst den Löffel abgeben und alle meine Lieblinganimes/RPGs/Bücher gespickt sind mit der tausendsten Iteration vom 15 jährigen Schwertkämpfer mit dunkelbraunen Haaren der noch bei Mama wohnt und nie 2 Stunden am Stück die Sonne sieht, weil er immer nur durch dunkle Dungeons crawlt?

Macht weiße Hautfarbe den Charakter schlechter? Nein.
Macht eine dunkle Hautfarbe den Charakter schlechter? Hell, no.

real Troll

04.12.2016, 18:17

Gibt es einen Grund, mal abgesehen vom Aufwand, bewusst auf alle anderen Hautfarben außer weiß zu verzichten?
Wenn ich ein Abenteuer in einer nicht-globalisierten Welt ansiedele, mache ich mir Gedanken, warum überhaupt Andersaussehende vorkommen könnten. Hier kehrt sich deine Frage dann um, denn ein bunter Ethnienmix mit Herkünften aus allen Breitengraden, obgleich der Ochsenkarren das schnellste Fortbewegungsmittel ist und die Schattenlänge der Dorfeiche bereits die Grenze des erfahrbaren Raumes darstellt, beschädigt die Plausibilität eines solchen Weltentwurfs. Je regionaler, kleinräumiger ich so eine Spielwelt ansetze, desto ausnahmsweiser werden Fremde. Allerdings werden sie gerade dann auch umso interessanter, daher würde ich es mir immer 2x überlegen, ob ich auf sie verzichte, zumal das typische Abenteuer oft den Aufbruch aus der bislang erlebten Gewöhnlichkeit behandelt. Ich erfreue mich an Geschichten, in denen der Held seinen ersten Stadtbewohner oder eben seinen ersten Schwarzen, seinen ersten Indio erblickt und dadurch aus der Reserve seiner Routinen gelockt wird. Hat der Entwickler Interesse an solchen Kontakten, dann immer hinein damit in die Spiele. Auf Quoten-Exoten kann ich hingegen verzichten. Das wirkt zu kalkuliert.

Ark_X

05.12.2016, 07:38

Die Frage ist nun: Sollte man, sobald einem bewusst geworden ist, dass eigentlich nicht alle Figuren weiß sein dürften, trotzdem an weißen Figuren festhalten? Und warum?
Die Frage ist ja schon etwas einschränkend gestellt, denn wenn es dem Entwickler bereits selbst bewusst geworden ist (bzw. er darauf aufmerksam gemacht wurde), dass von bestimmten Figuren erwartet wird, dass sie nicht weiß sind, dann bleiben kaum noch Rechtfertigungsmöglichkeiten, dies nicht auch so umzusetzen.

Neben gefühlter Überforderung oder schlichter Faulheit angesischts der notwendigen Änderungsarbeiten kann dieser die auffällige Abweichung nur noch versuchen "wegzuerklären" (also am ehesten durch entsprechendes Worldbuilding).
Wenn dieses aber entgegen der breiten Erwartungshaltung der Spielergemeinde läuft, ist die Gefahr groß, dass jeder Erklärungsversuch dieser Art gekünstelt wirkt.

Inwieweit "Projekt schon zu weit fortgeschritten, um daran etwas zu ändern" eine nachvollziehbare Begründung abgibt, vermag ich nicht zu beurteilen, würde ich persönlich aber, für sich alleine genommen, als eher schwaches Argument ansehen.

Wenn ich deine Frage weiter fasse und das von dir selbst gebrachte Beispiel mit dem weißen Wüstenvolk aufgreife, dann sieht die Sache zumindest anfänglich etwas anders aus. Wenn der Entwickler, wie du damals, überhaupt nicht auf die Idee kam, dass diese Figuren eine dunklere Hautfarbe haben sollten, kann ich ihm daraus eher schwerlich einen Strick drehen. Natürlich kann ich ihm einen entsprechenden Vorwurf machen, er hätte nicht gründlich genug nachgedacht oder recherchiert, aber letztendlich sind wir an der Stelle bei Sabakus Aussage, dass wir ja nicht wissen, wie weit der (Wissens)Horizont der anderen Person ist.
Ab dem Punkt, wo man ihn aber darauf hinweist, sind wir mMn bei der vorigen Situation und FALLS mir die fehlende Hautfarbendiversität negativ auffällt, würde ich auch gerne eine nachvollziehbare Begründung hören.
Genauso aber eben umgekehrt, wenn einfach so in einem kleinen Dorf ohne ersichtlichen Grund alle Hauttypen zusammengeworfen werden. Da bin ich ganz bei real Troll und dem Aspekt der Plausibilität.

Kelven

05.12.2016, 09:46

Lord of Riva

05.12.2016, 19:39

@Sabaku
Ich denke auch, dass Spieler genauso wie Entwickler bei den spielbaren Figuren, also der Gruppe, ihre eigene Hautfarbe in der Regel bevorzugen. Mir gehts aber eher um die unzähligen NPCs, die ja oft eine riesige Welt mit den unterschiedlichsten Klimazonen bevölkern.

aus irgendeinem Grund habe ich angefangen, falls es die option gibt Schwarze zu Spielen, das mache ich seit über nen Jahrzehnt, als Rotschopf gibt es kaum was weiter entferntes.

vielleicht ist das komisch, aber worauf ich hinaus will ist das es unendliche mengen an spielern gibt, ich für meinen teil denke das es bei mir daran liegt ein Rollenspieler zu sein (also P&P) und ich garkeinen bedarf habe die figur zu sein, sondern die geschichte erleben will die dieser charakter hat.

Ich denke Diversität ist eine gute Sache, an sich würde ich es viel verstärkter sehen. Allerdings anders als viel heutzutage argumentieren.

Es ist meiner Meinung nach nicht notwendig in jedem Medium möglichst divers zu sein wenn es um Rasse geht vor allem dann wenn Rasse oder Kultur gar nicht im Vordergrund der Story steht. Das ist wie mit der hier im thread erwähnten Sexualität, welche relevanz hat sie in einem Spiel/Film/whatever wenn sie keinen Sinn erfüllt?

Das heisst jedoch nicht das andersartige charaktere dem Spiel keinen Flair bringen können, aber maßgeblich sollte sein was ein ersteller versucht mitzuteilen. Gerade im Fantasy bereich gibt es ja unendliche möglichkeiten mit Rassen umzugehen.

Es gibt natürlich situationen wo mangelnde Diversität genauso problematisch ist wie in anderen eine vorhandene Diversität zu problemen führt,
Wenn auch viel Kritisiert finde ich die Witcher Reihe absolut korrekt in seiner darstellung eines Reiches angelehnt an das Mittelalterliche Polen und verstehe nicht warum man sich hier über mangelnde Afrikanische/Arabische Kultur/Menschen beschwert, auf der anderen seite, ein Spiel was in New York 2030 spielt oder so sollte vermutlich die (noch vorhandene ;) )Multikulturalität der Stadt representieren.

Was mich zum eigentlichen Punkt bringt, was ich gerne sehen würde sind Spiele die in den anderen Kulturen spielen. Nicht als weißer außenseiter sondern z.B. als mitglied eines Afrikanischen Stammes oder eine Story die während des Indischen Mittelalters Spielt. In beiden fällen würde es mich übrigens genauso sehr stören weiße charaktere zu sehen wie zwangsweise andere kulturen um jeden Preis überall anders einzuführen.

Kleines Problem ist ja nur das wir alle kaum GENUG Ahnung von den anderen Kulturen haben, schätze ich :D

real Troll

06.12.2016, 10:06

Um dann auch auf die Schattenseite des Themas zu sprechen zu kommen: Was denkt ihr, wie häufig kommt es vor, dass Entwickler und Spieler eine bestimmt Hautfarbe kategorisch ablehnen?
Wie häufig der Punkt bei Entwicklern wirksam wird, lässt sich nicht seriös zählen, denn wie will man die Menge an Spielkonzepten messen, die aus diesem Grund gar nicht weiter entwickelt wurden? Sofern der Entwickler keine ganz eigene Sonderlingsform im sozialen Miteinander darstellt, sind die gewöhnlichen Einstellungen der Gesellschaft vermutlich auch auf ihn zu übertragen. Demnach hätten wir also im Makerforum - je nachdem, welches Institut mit welcher gesellschaftspolitischen Ausrichtung man fragt - zwischen 1 und 50% Rassisten, was jetzt auch nur eine andere Form des Ratens abbildet.

Unter Spielern wird man handfestere Anzeichen finden, weil sich Spieler in ihren Reaktionen auf etwas tatsächlich Erschaffenes beziehen. Zwei halbwegs aktuelle Beispiele fallen mir ein, die zeigen, dass es für manche Spieler Schwierigkeiten geben kann, wenn der Held eine andere Hautfarbe als man selbst hat.
In Mafia 3 lenkt man einen Schwarzen, daran gab es Kritik. An der Kritik gab es auch sogleich Kritik, die jedweden Einwand gegen die schwarze Hauptfigur (unpassend für ein Mafiaszenario, unverträglich mit den eigenen ästhetischen Vorlieben bei der Figurenwahl, ungebührlich gegenüber dem eigenen Rassedenken (Bing, Treffer)) ungeachtet der vorgebrachten Argumentation unisono als Rassismus der Spieler deutete. Sehr relevant war das nicht, es blieben Randdiskussionen. Mafia 3 hat sich ein paar Millionen mal verkauft. Bugs und farblose Missionen haben vermutlich einen noch größeren Erfolg verhindert, aber die Hautfarbe des Helden scheint hier kein bedeutsamer Einflussfaktor auf den Anklang im Massenmarkt gewesen zu sein.

Anders sahen Spielerreaktionen aus, als ihnen eine Hautfarbe übergestülpt wurde. Im Spiel "Rust" bestimmt ein Zufallsgenerator, ob man als Minimal- oder Maximalpigmentierter um sein Überleben kämpft. Ich möchte nicht, dass so etwas auf diese Art für mich entschieden werde, bekundeten zahlreiche Spieler. War das artikulierter Rassismus? War das Widerstand gegen Kontrollverlust? Äußerte sich hier ein Beharren auf bereits etablierte Möglichkeitsfüllhörner der Charaktererschaffung, auf die die Kritiker nicht mehr verzichten wollten? Alles verwöhnte Blagen? Wer nichts anderes sehen möchte, kann seine jeweilige These leichterdings als bewiesen ansehen, indem er herausliest, was ihm passt und andere Möglichkeiten ignoriert.
Ich habe so meine Bauchschmerzen mit den oft simplifiziert argumentierenden Rassismus-Vorwürfen. Sie sind eher Anklage-Aggregatoren als Messversuche. Dass im Umfeld der Videospiele besonders reizbar und lärmend diskutiert wird, kommt erschwerend hinzu.

Kelven

12.08.2017, 14:17

Das Thema kam gerade im Politikforum wieder zur Sprache, also hab ich mir gedacht, greif ich es doch auch nochmal hier auf.

Leitfrage: Welche Vor- und Nachteile hat Charaktervielfalt?

Zunächst mal möchte ich einen Standpunkt wiederholen, den ich schon zuvor im Thread vertrat. Der eine mag dies, der andere mag das, das ist ganz normal. Niemandem darf zum Vorwurf gemacht werden, was er mag und was er nicht mag, denn darüber haben wir keine Kontrolle. Man kann nicht wollen, was man mag oder nicht mag. Nur unser Verhalten gegenüber anderen Menschen können wir kontrollieren. Es ist also vollkommen in Ordnung, x lieber zu mögen als y, solange man nichts Verletzendes über y sagt. Das Liebermögen alleine ist nicht verletzend.

Die Frage ist, woher die unterschiedlichen Vorlieben kommen. Nimmt der Spieler sich selbst als Grundlage? Schwer zu sagen, manchmal ja, manchmal nein, eine pauschale Antwort gibt es nicht. Trotzdem haben die Entwickler aber lange Zeit angenommen, dass sich "die Spieler" mit bestimmten Figurenmustern besser identifizieren können als mit andern, deswegen wurde bevorzugt zu diesen Mustern gegriffen. Die Annahme steht aber auf wackeligen Füßen, denn "die Spieler" sind keine homogene Gruppe - ganz besonders heutzutage nicht.

Was bewirkt die Figurenvielfalt denn überhaupt? Wenn eine ansonsten wenig bedachte Personengruppe ihren Weg ins Spiel findet, freut das die Mitglieder dieser Gruppe normalerweise und natürlich auch die Befürworter der Diversität. Aber ärgert es gleichzeitig die anderen? Die Leute, die einen Hass auf Diversität haben, können wir denk ich ignorieren, bleiben also die Spieler, die sich mit der unkonventionellen Personengruppe weniger identifizieren können. Ganz neutral gesehen stellt sich die Frage, ob der gewonnene Zuspruch größer ist als der verlorene, was ja vor allem für kommerzielle Entwickler relevant ist.

Grundsätzlich lässt sich sagen, dass körperliche Merkmale - wenn sie nicht gerade thematisiert werden - keinen großen Einfluss auf Figur und Handlung haben. Jemand, der ein bestimmtes Merkmal kategorisch ablehnt, wird eine Hauptfigur, die es hat, natürlich schlecht finden, alle anderen sind nur nicht maximal zufrieden, nenn ich es mal. Ich kann mir gar nicht vorstellen, dass der "Impact" so groß ist, vielleicht lassen sich die Entwickler auch nur von den Schreihälsen zu leicht einschüchtern. Auf der anderen Seite ist es schon möglich, eine Figur zu erschaffen, die von der großen Mehrheit als "hässlich" empfunden wird und das hätte vielleicht schon einen größeren "Impact". Ich muss sofort an Game of Thrones denken. Immer, wenn jemand dort sagt, dass Tyrion oder Brienne hässlich sein sollen, muss ich die Stirn runzeln, denn die Schauspieler sind es ja gar nicht. Was wäre wohl, wenn die Schauspieler wirklich so aussehen würden, wie die Figuren aus den Büchern?

Dann gibt es noch die sexuelle Ausrichtung, die - klar - kein körperliches Merkmal ist. Da könnte es schon mehr Schwierigkeiten geben, zumindest dann, wenn die Liebesgeschichte des Hauptpaares eine wichtige Rolle spielt. Ich könnte mir nämlich vorstellen, dass sich jemand mit einer abweichenden sexuellen Ausrichtung dann für die Beziehung gar nicht interessiert und damit auch für einen größeren Teil der Handlung. Bei Nebenfiguren würde die Auswirkung natürlich geringer sein.

Soviel mal als Diskussionsgrundlage.

Yenzear

13.08.2017, 01:34

Ich denke mal, die Frage hast du dir selbst bereits beantwortet.
Diversität birgt stets den Nachteil, dass Charaktere ihren Weg ins fertige Spiel finden, die einige Spieler der eigentlichen Zielgruppe gar nicht ansprechen. Ob das diese jetzt dazu verleitet, das Spiel nun nicht zu spielen, hängt wieder vom Individuum ab, wie du schon korrekt angemerkt hast. Ich persönlich denke ja, dass man sich nicht mit ALLEN handelnden Personen direkt identifizieren können muss. Mir reichen ja eine oder zwei vollkommen aus, solange diese genug Screentime bekommen und vielleicht werde ich mit anderen Charakteren auch noch warm.

Was mich angeht, hat Charaktervielfalt mMn keinerlei nennenswerte Nachteile, da ein guter Mix der Charaktere dem Ganzen doch erst die nötige Würze verleiht und ggf Konflikte schafft, die die Charaktere entweder enger zusammen schweißen oder entzweien, wie im richtigen Leben halt.

Lord of Riva

13.08.2017, 12:08

Ich gebe zu bei meiner alten antwort (zwei Posts über dir) UND deiner ausführlichen diskussionsgrundlage sehe ich keine wirklich sinnvolle Antwort drauf.

Der Faktor ist immer auf der Stärke der charakter (ergo in wiefern werden sie gut dargestellt) in so fern kann man natürlich auch unglaublich interessante dinge thematisieren, leider ist das wie du beschreibst auch nur dann der Fall wenn das tatsächlich diese themen behandelt werden. Ansonten ist halt trotzdem kaum ein nachteil vorhanden, in sofern die Diversität nicht den logischen Grundlagen der Spielwelt widerspricht.

Das gilt, bevor wir dahin auch abrutschen , auch für diversität in die andere richtung in spielen wie Aurion: Legacy of the Kori-Odan z.B. einen Fokus auf weise charaktere zu finden wäre eine katastrophe, genauso wie es in Witcher 3 eine gewesen wäre wenn es um dunkelheutige ging wäre.

PeteS

13.08.2017, 17:07

Ja seh es auch so. Muss in die Spielwelt passen. Und die Chars müssen gut ausgearbeitet sein - dass man nich das Gefühl hat sie wären nur da um ne bestimmte Minderheitengruppe zu berücksichtigen. Weil schlecht geschriebene Chars immer nervig sind. Sind die Chars gut dann spielt das alles keine Rolle. Liebesgeschichten mag ich eh - weil die selten gut sind - mehr nur "angedeutet" oder halt dann auch mal bei Nebenchars. Da ist es auch nich so schlimm wenn die Hauptstory frei davon bleibt. Jedenfalls besser als bei Dragon Age zum Beispiel die zig billig wirkenden Romance-Optionen - wo auch Homosexualität möglich war (erster Teil, Rest von Dragon Age nie gespielt). Da fand ich nur das einer mit der Hexe oder so gut, weil die mehr Bedeutung hatte. Der Rest (also auch die andern Hetero-Sachen - eher schlecht).

Corti

14.08.2017, 11:03

Jedenfalls besser als bei Dragon Age zum Beispiel die zig billig wirkenden Romance-Optionen - wo auch Homosexualität möglich war (erster Teil, Rest von Dragon Age nie gespielt). Da fand ich nur das einer mit der Hexe oder so gut, weil die mehr Bedeutung hatte. Der Rest (also auch die andern Hetero-Sachen - eher schlecht).
Das hat aber auch das Niveau eines Dating-Simulators, deren Spielmechanik ja im Grunde daraus besteht, die Dialogzeile zu wählen, die das gegenüber wahrscheinlich am besten aufnimmt. Immer das zu sagen, was jemand hören will, um ihn/sie möglichst effektiv ins Bett zu kriegen hat für mich einen soziopathischen Touch, daher kann ich dem auch nicht viel abgewinnen, zumindest bereichert es keine Geschichte für mich.

Kelven

05.06.2018, 15:29

Ich möchte hier mal den Artikel Can We Talk about Forced Representation? (https://www.crixeo.com/forced-representation/) von Rosey Eikenberry zur Diskussion stellen (ohne damit sagen zu wollen, dass ich dem Inhalt in jedem Punkt zustimme). Wie denkt ihr darüber?

maniglo93

06.06.2018, 03:07

Ich stimme in vielen Punkte mit dem Artikel überein.

Das Problem, welches die aktuellen Medien haben, ist der Fokus auf diese Repräsentationen. Der Konsument erwartet solche Repräsentation unabhängig davon ob diese notwendig ist. Viele Filme werden dafür kritisiert, dass zu wenig Repräsentiert wird, obwohl die Repräsentation keine Auswirkung hat. Diese Erwartungshaltung erzwingt gezwungene Repräsentationen. Die meisten Konsumenten wollen ein Medium mit einem z. B. heterosexuellen Charakter auch wenn dies keine Auswirkung hätte. Diese Erwartung führt u. a. zu dem bekannten "Quoten-Schwarzen", der nur in den Medien und auch qualitativ guten Medien auftaucht, weil es dem Konsument egal ist, ob die Repräsentation "sinnhaftig" ist, sondern wichtig ist, dass es repräsentiert wird.

Letztendlich ist eine sinnhaftige Repräsentation nur dann möglich, wenn das Medium als Thema diese Repräsentation hat, wie es zum Beispiel der Film "Get Out" meistert. In dem Film geht es u. a. physische Vorteile eines "Schwarzen". Aber Medien, z. B. Spiderman-Comics, haben nicht als Thema die Repräsentation. Der "Black American" Spiderman hat seine Repräsentation nicht weil es wichtig für das Thema des Mediums ist, sondern weil der Konsument solch eine Repräsentation erwartet. Wäre die Hautfarbe von Spiderman für das Thema wichtig, würde Spiderman mit einer anderen Hautfarbe nicht funktionieren (Wie Get Out nur mit hellhäutigen Franzosen keinen Sinn ergaben hätte).

Wie ist eure Meinung dazu?

PeteS

06.06.2018, 08:47

Ich glaub die meisten die nich selber zu ner Zielgruppe gehören die unterrepräsentiert ist - wollen gar keine Repräsentation. Die wollen einfach nur nen guten Film oder ein gutes Game. Dadurch entstehen dann die Streitigkeiten, wenn diese gegen Repräsentation sind, damit aber gerade diese erzwungene Repräsentation meinen - die eben oft schlecht ist und das Gesamtwerk verschlechtert. (Und andere meinen dann sofort derjenige wäre rechts, weil er dagegen ist.)

Dabei tut das eben nicht mal den entsprechenden Gruppen gut - wenn die gar nicht so gut dargestellt werden oder die Charaktere immer "schlecht geschrieben" sind.

Die Macher sollten sich also in erster Linie darauf zurückbesinnen gute Werke zu schaffen - wie es früher auch irgendwann mal der Fall noch war. Was dann an Personen darin vorkommt ist zweitrangig. Und wenn man es fördert, dass Leute aus Minderheitengruppen selber Filme machen - dann wird ein gewisser Anteil auch zwangsläufig die Minderheiten selber mit reinbringen.

Also wenn die Weltbevölkerung x Prozent aus Schwarzen besteht und der Anteil von Schwarzen an Regisseuren/Drehbuchschreibern auch x Prozent beträgt werden irgendwann die auch x Prozent solcher Filme machen und die Sache hat sich erledigt. (Muss ja nich 50/50 sein, wenn es von irgend ner Gruppe weniger gibt dann natürlich auch weniger Filme davon - was ja dann trotzdem reicht am Ende, da auch weniger Nachfrager da sind.)

Ich merk das zum Beispiel ganz stark bei "erzwungener Romance" - die in Filmen oft reingemacht wird, da man alle Geschlechter ansprechen will und wohl denkt damit Frauen zu ködern. Dabei wird der Film dann schlechter, da er nich darauf ausgelegt ist. (Und man spricht Frauen ab auch mal reine Action gucken zu können ohne dass der Held irgendwas mit dem ersten weiblichen Char den er rettet anfängt.) Und auf die Chars (da deren Handlungen auf Romance getrimmt werden) wirkt es sich auch aus. Selbst wenn man die typischen Rollen umdreht (Frau rettet Mann und fängt ne Liebes/Sex-Beziehung mit dem an, statt umgekehrt) ist das ja nich besser wenn es erzwungen ist.

In Games hat man das mit Achievements. Kann nur nochmal das Dragon Age - das erste - erwähnen. Nen andern Teil hab ich nich gespielt und spiele auch keine aktuelleren Sachen mehr. Viele mochten das wohl. Ich fand es doof und bevorzuge mehr lineare Story statt Auswahl-Möglichkeiten (darunter eben auch die Romance und homosexuelle Möglichkeiten) - die man dann für Achievements alle abklappert, ohne dass die wirklich nen Wert haben - also entwertet werden.

Kelven

06.06.2018, 18:39

@maniglo93
Du kritisierst also ganz grundsätzlich Diversität ohne Handlungsbezug? Die erzwungene Repräsentation, von der Eikenberry spricht, betrifft ja nur den Fall, dass die Figuren aus wirtschaftlichen Gründen oder der Publicity wegen divers sind, als Beispiel wird das “Dumbledore syndrome" genannt.

Repräsentation ist natürlich in erster Linie Selbstzweck. Die Figuren sollen die entsprechenden Gruppen repräsentieren. Das ist aber in Ordnung so, die Charaktere müssen nicht aus Handlungsgründen divers sein. Die anderen Figuren sind ja auch nicht aus Handlungsgründen "nicht-divers".

@PeteS

Ich glaub die meisten die nich selber zu ner Zielgruppe gehören die unterrepräsentiert ist - wollen gar keine Repräsentation.
Gefordert wird Repräsentation wohl wirklich hauptsächlich von marginalisierten Gruppen und Aktivisten, was aber natürlich nicht bedeutet, dass alle anderen sie ablehnen.

Dabei tut das eben nicht mal den entsprechenden Gruppen gut - wenn die gar nicht so gut dargestellt werden oder die Charaktere immer "schlecht geschrieben" sind.
Wann sind die Charaktere denn schlecht gemacht bzw. kommt das heutzutage überhaupt so oft vor, dass Figuren, die der Diversität wegen eingebaut wurden, auffällig schlechter als die anderen sind?

BDraw

06.06.2018, 19:10

Wann sind die Charaktere denn schlecht gemacht bzw. kommt das heutzutage überhaupt so oft vor, dass Figuren, die der Diversität wegen eingebaut wurden, auffällig schlechter als die anderen sind?
Liegt das nicht auch mit daran, dass fragliche Figuren mehr im "Rampenlicht" stehen? Es kräht halt kein Hahn danach, wenn ein weißer cis-hetero-Char, den es so in seiner nicht-diversität auch noch in 20 anderen Szenen und 300 anderen Filmen gab meh ist - es ist halt einer von vielen. Hat man dagegen eine bewusst diverse Figur die nicht so dolle ist, ist man umgekehrt sehr viel schneller bei "Warum sind alle diversen Chars eigentlich so schlecht geschrieben?" (um zu übertreiben) - man hat halt auch einfach keine so große Vergleichsmenge.

Ich denke auch nicht, dass Diversität immer zwingend begründet sein muss. Es geht ja auch ein Stück darum, Lebenswelten abzubilden und in echt hast du ja auch nicht nur dann queere Leute um dich, wenn es dafür einen ganz bestimmten Grund gibt. Was aber tatsächlich eine absolute Nullnummer ist, ist das angesprochene Dumbledore-Beispiel: Ein prominenter, fiktiver Charakter, der hinter den Kulissen "geoutet" wurde - aber um Gottes Willen darf das ja, obwohl es (so irgendwie) canon ist, nirgends dargestellt werden. Da geht es echt rein um Publicity und hat einen ziemlich schalen Beigeschmack.

Liferipper

06.06.2018, 19:16

Und wie sieht ein richtig umgesetzter "diverser" Charakter dann aus? Muss der Schwarze alle seine Kommentare rappen, die Frau alle 5 Minuten in Tränen ausbrechen und der Schwule ständig mit dem Hauptcharakter flirten?

Um bei dem Dumbledore-Beispiel zu bleiben: Soll er Harry einen Heitartsantrag machen? Oder von irgendeinem der Charaktere zusammen mit Snape auf der Schultoilette erwischt werden? In welcher Szene in Harry Potter spielt Dumbledores sexuelle Orientierung auch nur die geringste Rolle?

Kelven

06.06.2018, 19:34

Die Figuren müssen einfach nur das sein, was sie sind.

Ich hab zwar nur rudimentäre Harry-Potter-Kenntnisse, aber soweit ich weiß, hat Rowling doch erst später gesagt, dass Dumbledore schwul ist. Hätte sie es gewollt, hätte sie der sexuellen Orientierung sicher eine größere Rolle geben können. Ansonsten zeigt sich Homosexualität nicht anders als Heterosexualität: Durch Gefühle gegenüber den Menschen, von denen man sich angezogen fühlt.

BDraw

06.06.2018, 19:47

Um bei dem Dumbledore-Beispiel zu bleiben: Soll er Harry einen Heitartsantrag machen? Oder von irgendeinem der Charaktere zusammen mit Snape auf der Schultoilette erwischt werden? In welcher Szene in Harry Potter spielt Dumbledores sexuelle Orientierung auch nur die geringste Rolle?
Die Fantastic Beasts-Filme spielen u.a. in der Zeit, in der Dumbledore eine Beziehung zu mit einem anderen Charakter dort hat, was von Rowling nun einmal so per Retcon etabliert wurde. Merkt man im Film wiederum nichts von, null. Und wenn ich nun schon zwei Charaktere miteinander verbandle als Autor ist es bestenfalls mieses Writing, wenn man das nur dadurch merkt, dass ich es im Interview sage. Oder kaufst du einem Serienschreiber auch ab, wenn er im Nachhinein erklärt "Oh, X und Y hatten übrigens eine Liebesbeziehung, auch wenn die sich kaum mal 2 Sekunden in die Augen gucken"?
Davon ab: Diversität ist halt kein reiner Tag, den man einem Charakter per retcon ankleben kann und gut ist. Genau das ist Blödsinn und trägt zur Repräsentation gar nichts bei. Und da sind wir exakt bei dem Punkt, den Kelven gerade ansprach: "Hätte sie gewollt, ..." - okay, war in der Vergangenheit. Jetzt hat sie es aber etabliert - und will offenbar trotzdem nicht. So hätte sie Dumbledore auch eine Vorliebe für Schlagermusik andichten können, aber mit Diversität oder Repräsentation hat das nichts zu tun.

Dein Einwand bezieht sich aber insgesamt null auf irgendwas von dem, was ich angebracht habe: Nirgends wurde verlangt, dass man bis zum Bodensatz in die Klischee-Kiste greifen soll. Man kann sogar diverse Charaktere gänzlich ohne Klischees darstellen, Donnerwetter.

Narcissu

06.06.2018, 21:26

Ich finde den Fall Dumbledore etwas ungünstig. Man kann Rowling sicherlich vorwerfen, dass Homosexualität in Harry Potter absolut nicht repräsentiert wird, Heterosexualität jedoch ziemlich intensiv.

Aber im Fall Dumbledore hat sie sicher nicht aus "Publicity"-Gründen später erwähnt, dass sie ihn als schwulen Charakter sieht. Zu so ziemlich alle Harry-Potter-Charakteren gibt es haufenweise Informationen, die es nie ins Buch geschafft haben. Und Dumbledores Sexualität spielt nun einmal in der Geschichte tatsächlich keine Rolle und hätte es auch nicht, wenn Rowling ihn als heterosexuell angesehen hätte.

Bei Fantastic Beasts kann man es sicherlich kritisieren – also dass das Thema vermieden wird.

Generell muss ich sagen, dass ich die Kritik an der "erzwungenen Diversität" meist ziemlich unsinnig finde. Vielleicht konsumiere ich die falschen Medien, aber mir ist so gut wie nie ein "diverser" Charakter in dem Sinne negativ aufgefallen, dass er in der Handlung deplatziert wirkt. Sehe jetzt auch keine große Herausforderung darin, einen solchen Charakter im Kontext natürlich wirken zu lassen – in der Regel reicht es ja, einen normalen Charakter zu schreiben. Kann natürlich auch herausfordernder sein, wenn man z.B. eine Figur vorkommen lassen will, deren kultureller Hintergrund einen hohen Rechercheaufwand bedeutet oder der aufgrund anderer Umstände (z.B. durch eine Behinderung) viel Fingerspitzengefühl erfordert. Würde aber sicherlich auch mal frischen Wind in eine Medienlandschaft bringen, wo vielfach extrem etablierte und oft gesehene Stereotypen dominieren.

Wenn einem ein Werk hingegen penetrant entgegenschreit, wie divers es doch sein will, würde ich sagen, dass das Ziel verfehlt wurde, aber mir fällt jetzt auf Anhieb nichts aus meiner Erfahrung ein, wo das der Fall war.

Kelven

06.06.2018, 22:19

Wenn einem ein Werk hingegen penetrant entgegenschreit, wie divers es doch sein will, würde ich sagen, dass das Ziel verfehlt wurde, aber mir fällt jetzt auf Anhieb nichts aus meiner Erfahrung ein, wo das der Fall war.
Die ich nenn sie mal Diversitätsgegner sehen solche Werke natürlich hinter jedem Baum. Aktuell wird ja Battlefield 5 vorgeworfen, erzwungen divers zu sein, und wie so oft wird mit historischer Korrektheit argumentiert.

Narcissu

07.06.2018, 01:32

Ja, und das ist einfach lächerlich. Viele Leute haben da regelrechte Komplexe und überkompensieren enorm und meinen dabei, für die Kunstfreiheit oder sonst was einzustehen. Das Battlefield-Beispiel zeigt gut, wie scheinheilig da mit zweierlei Maß gemessen wird. Leider ein allzu gängiges Verhalten bei allem, was irgendwie mit "social justice" zu tun hat.

PeteS

07.06.2018, 09:07

Wann sind die Charaktere denn schlecht gemacht bzw. kommt das heutzutage überhaupt so oft vor, dass Figuren, die der Diversität wegen eingebaut wurden, auffällig schlechter als die anderen sind?Die meisten Sachen die mir bisher negativ aufgefallen sind - waren wie gesagt bestimmte Handlungs-Aspekte, die man verbaut hatte. (Romance-Optionen oder erzwungene Romance in Filmen.) Bei Charakteren könnte ich spontan jetzt nur ältere 08/15-Fantasy-Filme (Setting in an Mittelalter angelehnter Fantasy-Welt also sowas was man seltener findet) nennen in denen immer irgendwie ein Schwarzer mit drin war. Der war dann immer so gemacht, dass er total brutal wirkte - und wortkarg. Aber am Ende doch sehr nett rüberkam weil er sich für irgendnen andern (weißen) Char opferte oder so ähnlich.

Aber die Filme warn ja auch älter. Und Fantasy ist sowiesso selten. Und die andern Chars waren auch alle nicht so prickelnd.

Also bei Massenware sind die für Diversität eingefügten Charaktere dann vielleicht nicht unbedingt schlechter - weil der Rest auch schon so schlecht ist. Beim eingefügten Plot-Punkten sollte man halt gucken, dass es so umgesetzt wird, dass es nicht billig "reingerotzt" wirkt um bestimmte Vorlieben zu bedienen. Weil das ja auch von den Chars umgesetzt werden muss und die dann schlecht rüberkommen. (Also zum Beispiel bei Romance-Beispielen wo der Char sonst okay sein könnte, dort aber schlechter wirkt und es ihn runterzieht, wenn das nich ausgearbeitet wurde und man da auf die schnelle ne Szene reinpackt irgendwo.)

Dass es immer speziell um den abweichenden Char gehen muss bzw. um ein Merkmal von ihm - halt ich auch für Unfug. (Umgekehrt geht es ja auch nicht darum dass Weiße jetzt weiß sind zum Beispiel.) Es muss halt passen und man sollte keinen "Zwang" anmerken. So wie im echten Leben sich Leute auch alle natürlich verhalten und nich tanzend auf der Straße rumschrein "seht her ich bin homosexuell/schwarz/sonstwas". Zu Dumbledore kann ich nix sagen. Für mich ist er nicht homosexuell. Kenne nur die normalen Harry Potter Kinofilme - keine Bücher oder "drumherum"-Kram dazu. Da war einfach die Sexualität nich wichtig bei dem Char.

Es spielt also gar keine Rolle - weder positiv noch negativ - was sonst drumherum passierte oder von der Autorin dazu erschaffen wurde noch zusätzlich. (Deshalb stört es auch nicht negativ, aber hat halt auch keinen positiven Wert - da es egal ist.)

Bei Battlefield hängt es davon ab, wie sehr auf Histories das Game ausgelegt ist. Habe gesehen es ging um Frauen die man spielen konnte? Hab aber auch nur nen kurzen News-Artikel dazu gelesen und mich kaum damit befasst. So viel ich weiß ist es ja aber ein Online-Shooter - wo der Plot nicht so relevant ist. Da wärs eigentlich egal. Sollte aber halt dann auch in allen Nationen verfügbar sein. (Man dürfte theoretisch auch nich dagegen sein, wenn in einem reinen Online-Shooter es mal zur NS-Zeit spielt und man schwarze jüdische Nazis spielen kann. Wenn es da eh nich um den Plot geht sondern nur ums Gameplay mehr.)

Hat man jetzt aber ne stabile Single-Player-Kampagne und will historisch was zeigen, zwingt da aber Frauen rein wo sie nich warn - dann würde das natürlich nicht passen. Und Kritik wäre sehr berechtigt. Als einfachen Griff kann man ja ein Spiel in ein anderes Setting schieben oder historisch ne alternative Zeitlinie erschaffen (das aber auch vermitteln) - dann hat man so ne Problematik umgangen.

Man könnte als Beispiel noch Anime nehmen - manche kennen sich ja hier auch im Forum damit aus. Da haben wir das Beispiel umgekehrt: Es werden bestimmte Persönlichkeitsgruppen "reingestopft". Aber statt es zu wollen wird das eher stark kritisiert. Da hier es darum geht bestimmte Fan-Ziel.-Gruppen mit ihrem Typ Lieblingscharakter zu bedienen und da dann die Frauen meist schlechter wegkommen und andere das kritisieren. Hier seh ich es aber ähnlich wie oben schon gesagt: Wenn die Handlung nicht drunter leidet, dann ist das egal.

(Leider muss ich dann oft Kritik genau aus dem Grund bringen, da dann dort Schwachstellen sind und es nur noch ein Zurschaustellen solcher Charakter-Typen ist, ohne dass die Handlung irgendwas bietet. Aber es gibt eben auch Ausnahmen - wenn der Typ Story/Genre gar nicht handlungslastig ist. Siehe das was ich oben zu Battlefield dann zum Beispiel sagte. Es hängt also auch davon ab, was man macht - je ernster/plotfokussierter die Grundstimmung, desto stärker wird man Ausrutscher anmerken, wenn nich gut ausgearbeitet wurde.)

Edit: Und Better Call Saul hab ich auch schon zig mal erwähnt - und dazu gabs sogar Links von News/Blogs die die Serie von feministischem Standpunkt her sehr gut fanden/finden (bisher, geht ja noch weiter bald). Sehr auf die Charaktere bezogen. Da würde man Ausrutscher extrem merken. Aber die Serie ist auch übelst gut gemacht. So "gut, dass sie schon nich mehr so gut ankommt". Weniger beliebt als Breaking Bad, von dem sie Spinoff ist - da weniger Action. Und eben so stark auf die Charaktere. Kim als weiblicher Char ist zwar nicht Haupt-Haupt-Char. Aber auch ein Haupt-Char, neben Jimmy. Und sehr gut umgesetzt. Aber da sind auch alle Chars gut umgesetzt. Wenn man jetzt nur Anwältinnen gezeigt hätte die halt auch Karriere machen - wär es langweilig gewesen. Aber so wie man sie darstellt ist das krass gemacht. (Und sie muss auch mal Jimmy helfen - dem männlichen Char. Aber das ist auch nicht durch Superkräfte oder weil der Mann ein Loser ist - wirkt alles ganz natürlich und nachvollziehbar, deshalb ist das für mich auch einer der besten Serien die ich je sah.)

Kelven

07.06.2018, 13:07

Früher wurden öfters so genannte Token-Figuren eingebaut, aber denen kann keine Seite etwas abgewinnen.

Bei Battlefield 5 geht es so weit ich weiß nur darum, dass man im Multiplayer-Modus nun auch Geschlecht und Hautfarbe anpassen kann und ich glaube kaum, dass die Spieler in einem reinen Gameplay-Modus so viel Wert auf Authenzität legen.

sorata08

07.06.2018, 14:06

Das eigentliche Problem sehe ich halt eher bei dem lautstarken Affenzirkus, den vorrangig weiße cis-hetero Gamer/Fans vom Zaun brechen, wenn irgendwas auch nur andeutet, sich nicht mehr 100%ig um sie alleine zu drehen. Die argumentieren dann gerne mit "Authentizität", gehen dabei aber eigentlich nur von einer fiktiven und geschönten Version der Realität/Geschichte aus, um Veränderung zu verhindern. Natürlich machen sie sich damit vorrangig nur lächerlich, aber auf Dauer geht das allen Leuten, die tatsächlich etwas diverses versuchen wollen, doch an die Substanz...
Das ist auch der Punkt, den ich in dem Artikel vermisse: Selbst wenn du einen eigenständigen und diversen und großartigen Charakter erschaffst, kriegt irgendein Idiot so oder so Schaum vor'm Mund...

Es wird ja immer über die "dünnhäutigen Tumblr-SJWs" geunkt, aber im Grunde sind die Leute, die sich über Nichtigkeiten echauffieren eben jene "Experten", deren fragiles Ego schon implodiert, wenn eine Frau zu sehen ist und mal nicht nur zum Angaffen da ist.

MfG Sorata

WeTa

07.06.2018, 17:12

Mit welcher Begründung sind Charaktere eigentlich weiß und heterosexuell? Was bringt das für die Story?
Bin dafür dass alle Charaktere schwarz und homosexuell sind außer es ist für die Story zwingend erforderlich.

Kelven

07.06.2018, 18:43

Das ist auch der Punkt, den ich in dem Artikel vermisse: Selbst wenn du einen eigenständigen und diversen und großartigen Charakter erschaffst, kriegt irgendein Idiot so oder so Schaum vor'm Mund...
Meistens regen sich die Leute eben wirklich auf, weil sie Vorurteile haben oder weil sie die Gruppen, die repräsentiert werden, sogar hassen. Um die Qualität der Figuren geht es sicher nur den wenigsten.

Ganz grundsätzlich sollte man die Figurenwahl des Autors einfach akzeptieren, wenn es ihm nicht gerade darum geht, bestimmte Gruppe verächtlich zu machen.

maniglo93

07.06.2018, 22:22

[QUOTE=Kelven;3369770]@maniglo93
Du kritisierst also ganz grundsätzlich Diversität ohne Handlungsbezug? Die erzwungene Repräsentation, von der Eikenberry spricht, betrifft ja nur den Fall, dass die Figuren aus wirtschaftlichen Gründen oder der Publicity wegen divers sind, als Beispiel wird das “Dumbledore syndrome" genannt.

Repräsentation ist natürlich in erster Linie Selbstzweck. Die Figuren sollen die entsprechenden Gruppen repräsentieren. Das ist aber in Ordnung so, die Charaktere müssen nicht aus Handlungsgründen divers sein. Die anderen Figuren sind ja auch nicht aus Handlungsgründen "nicht-divers".

@Kelven
Genau ich kritisiere sie, sofern sie in der Entscheidung des Erschaffers stehen. Beim Medium Film ist die Hautfarbe nicht wirklich beeinflußbar, außer mit hohem technischen Aufwand. Die Diversität ist somit kaum beeinflußbar vom Regisseur, wenn die Hautfarbe unabhängig von der Handlung ist. Erschaffe ich jedoch ein RPG mit dem RPG Maker ist es durchaus in meiner Macht, die Hautfarbe zu bestimmen. Jegliche Handlungsunabhängige Repräsentation ist aus wirtschaftlichen oder gesellschaftlichen Gründen, so behaupte ich es aufjedenfall.
Handlungsabhängig ist aus meiner Sicht auch immer "Worldbuilding", denn es macht u. a. die Handlung realistischer.

Diversität zum Selbstzweck, bzw. um eine Gruppe zu repräsentieren, ist aus wirtschaftlichen und/oder sozialen Gründen. Das Argument "Die anderen Figuren sind ja auch nicht aus Handlungsgründen "nicht-divers"" ist für mich nicht ganz verständlich. Vielleicht erörterst du mir, was genau du damit meinst?

Ein gutes Medium, indem Diversität (/Repräsentation) keine Rolle spielt, ist ein gutes Medium unabhängig von der Diversität. Jegliche Entscheidung des Erschaffers verschiedene Gruppen zu Repräsentieren, kann also nicht aus Gründen der Qualität des Mediums sein und ist folglich aus Gründen für den Konsumer (oder aus egoistischen Gründen...).

Kelven

07.06.2018, 22:55

Jegliche Handlungsunabhängige Repräsentation ist aus wirtschaftlichen oder gesellschaftlichen Gründen, so behaupte ich es aufjedenfall.
Wenn ich Figuren aus marginalisierten Gruppen in meine Spiele einbaue, dann aus persönlichem Interesse und ich vermute mal, dass ich nicht der Einzige bin, der es so macht.

Das Argument "Die anderen Figuren sind ja auch nicht aus Handlungsgründen "nicht-divers"" ist für mich nicht ganz verständlich. Vielleicht erörterst du mir, was genau du damit meinst?
Ich meine damit sinngemäß das, was WeTa sagt. Wenn Farbige oder Homosexuelle handlungstechnisch legitimiert werden müssen, dann auch Weiße und Heterosexuelle.

Jegliche Entscheidung des Erschaffers verschiedene Gruppen zu Repräsentieren, kann also nicht aus Gründen der Qualität des Mediums sein und ist folglich aus Gründen für den Konsumer (oder aus egoistischen Gründen...).
Qualität ist etwas sehr Subjektives, auf jeden Fall kann man sie aber nicht von dem trennen, was die Konsumenten und die Künstler wollen. Ihre Ansprüche erschaffen erst die Qualität. Wenn die Künstler meinen, dass ihre Werke mit einem diversen Cast qualitativ besser sind, dann sind es auch. Aus ihrer Perspektive natürlich, aber die ist ja Wichtigste, wenn man das Geldverdienen mal ausklammert.

Beim Medium Film ist die Hautfarbe nicht wirklich beeinflußbar, außer mit hohem technischen Aufwand.
Man kann doch die Schauspieler auswählen.

maniglo93

08.06.2018, 01:26

Wenn ich Figuren aus marginalisierten Gruppen in meine Spiele einbaue, dann aus persönlichem Interesse und ich vermute mal, dass ich nicht der Einzige bin, der es so macht.

Persönliches Interesse spricht nicht gegen wirtschaftliche oder gesellschaftliche Gründe. Letztendlich ist die Motivation persönliche Interesse aus meiner Sicht etwas fragwürdig. Was genau interessiert dich / einen denn persönlich daran, eine Figur aus marginalisierten Gruppen in sein Spiel einzubauen? Als Antwort fallen mir entweder Handlungs abhängige (mich interessiert, wie solch eine Figur in der Welt klar kommt), Wirtschaftliche oder Gesellschaftliche ein. Was würdest du auf diese Frage antworten?

Ich meine damit sinngemäß das, was WeTa sagt. Wenn Farbige oder Homosexuelle handlungstechnisch legitimiert werden müssen, dann auch Weiße und Heterosexuelle.

Hier will ich nochmal meine Ansicht genauer erklären. Ich kritisiere die handlungsunabhängige Diversität. Die Glaubwürdigkeit eines Mediums (Worldbuilding) ist relevant für die Handlung. Bei einem Buch sollte die Hautfarbe eines weißen Charakters genauso handlungsbezogen sein wie die eines schwarzen, ansonsten sollte die Information über die Hautfarbe weggelassen werden. Bei mehr visuellen Medien, wie Filme und Spiele, gestaltet sich das etwas schwieriger. Die Hautfarbe muss also in die Handlung mit einfließen. Abhängig von dem Genre ist dies einfacher oder schwieriger. Geht mein Film um einen Krieg im Mittelalter in Deutschland (Handlung), so ist die weiße Hautfarbe ohne viel Aufwand, fast sogar automatisch, in die Handlung eingeflossen. Geht es aber um eine futuristische Sicht der Welt, muss handlungsrelevant erklärt werden, weshalb solch eine Diversität besteht, sofern diese anders ist als die aktuelle.

Qualität ist etwas sehr Subjektives, auf jeden Fall kann man sie aber nicht von dem trennen, was die Konsumenten und die Künstler wollen. Ihre Ansprüche erschaffen erst die Qualität. Wenn die Künstler meinen, dass ihre Werke mit einem diversen Cast qualitativ besser sind, dann sind es auch. Aus ihrer Perspektive natürlich, aber die ist ja Wichtigste, wenn man das Geldverdienen mal ausklammert.

Die Qualität eines Mediums ist von den aktuellen Qualitäts-Ansprüchen abhängig. Diese Ansprüche werden, wie ich dir zustimme, vom Konsumenten bestimmt, jedoch empirisch. Die Qualität eines Mediums strebt der Künstler / Autor an, er kann diese nicht bestimmen. Die Bestimmung geschieht durch die Konsumenten. Die Perspektive des Künstlers ist somit unwichtig für den Konsument. Wenn der Koch meint seine Suppe schmeckt, ich jedoch finde sie schmeckt nicht, bin ich dennoch derjenige, der sie isst. Der Konsument konsumiert das Medium vom Erschaffer. Natürlich sollte ein Künstler mit seinem Werk zufrieden sein, dies ist jedoch nur die eine Hälfte vom ganzen.

Man kann doch die Schauspieler auswählen.

Ich hoffe nicht, dass die Schauspieler abhängig davon ausgewählt werden, welche Gruppe sie Repräsentieren, wenn die Repräsentation unwichtig (nicht handlungsrelevant) für den Film ist. Das klingt sehr nach Rassismus. ("Es ist zwar unwichtig ob der Charakter schwarz oder weiß ist im Film, aber ich will nur Schwarze / Weiße haben...")

Yenzear

08.06.2018, 08:43

Ich verstehe nicht so recht, wieso das Thema so verdammt schwierig für manche ist. Sofern es durch das Worldbuilding nicht völlig ausgeschlossen ist, bietet es sich natürlich an, Charaktere unterschiedlicher Nationalitäten, unterschiedlichen Geschlechts etc zu verwenden, allein schon um den Cast abwechslungsreich zu gestalten. Das ist weder "erzwungen" noch "übermäßig politisch korrekt", es macht die Welt glaubwürdiger, in der das alles Spielt und lässt sie auch größer erscheinen, sollte die Handlung nur in einem bestimmten Teil der Welt spielen.

Die wenigsten Menschen sehen perfekt aus und haben "perfekte" Maße und/oder Gesichtszüge. Warum also nicht auch mal einen "hässlichen" bzw "normalen" Charakter einbringen? Nicht, weil es "der Geschichte gut tut", sondern schlicht weil man es kann. Wer ein Spiel schlechter bewertet, weil die Charaktere nicht ins Spektrum seiner üblichen §$%&/( - Vorlagen passen, soll sich auf Erwachsenenseiten austoben gehen oder ein Buch lesen, da kann er die Charaktere in seinem Kopf selbst entwerfen und den Traum von einer Welt in der alle "schön" sind, leben.

Wie ein Entwickler die Charaktere seines Werkes gestaltet, sollte Sache des Entwicklers bleiben, dieser sollte sich aber ins Gedächtnis rufen, welche Zielgruppe er ansprechen will. Auch im 21. Jh ist barrierefreies Denken leider keine Selbstverständlichkeit.

PeteS

08.06.2018, 09:00

Es sollte halt "realistisch" sein. Ich hatte gestern mal die älteren Beiträge im Thread überflogen. Es war noch Thema ob man Charaktere lieber spielt die einem selber ähnlich sind. Und dann irgendein Beispiel mit ner Wünstenstadt.
Das wäre da schon komisch, wenn in ner Wünstenstadt nur noch Weiße wären.

Aber umgekehrt - und da ich eben selber Weißer bin - fänd ich es komisch, wenn ohne nähere Erläuterung die Mehrheit Schwarze wären. Weil wenn zum Setting nix gesagt wird würd ich ne westliche Stadt annehmen (weil ich hier ja auch wohne) - und halt an Deutschland denken, wo die meisetn weiß sind, aber es eben auch Einwanderer und Besucher gibt, die schwarz sind. (Ein gelegentliches Auftreten also nicht ungewöhnlich - sogar eher "realistischer" wirken würde. Aber wenn es die Mehrheit wäre nich.)

Erkennt man zum Beispiel am Stadt-Namen oder am Aufbau (Gebäude, etc. und Schritzeichen-Typ oder Sprache auf Schildern) dass es ne Stadt sein muss die eher nen anderen ethnischen Herkunftstyp mehrheitlich beheimatet, dann würde man natürlich de was anderes erwarten.

Ich nehme an maniglo erwartet, dass man "zufällig" auswählt - also da sollte bei Produktion in westlicher Gegende eben auch zufällig mehr Weiße rauskommen, wenn mehr Weiße hier wohnen. Aber wenn zufällig mal mehr Schwarze sich bewerben auf ne Rolle für die die Farbe egal ist - wäre es auch egal. So lang man nich gezielt nach ner Hautfarbe sucht, wenn es für die Rolle egal ist. So hab ich zumindest jetzt seinen letzten aktuellen Post verstanden - und so wäre es ja okay.

Wobei ich weitergehend sagen würde, dass man eben auch gezielt suchen darf, wenn es dem Setting zuträglich ist. Das wären aber dann eher Mehrheiten oder auf den Hauptchar bezogen. Mehrheiten wenn man in nem westlichen Setting ist und die Mehrheit weiß sein soll, damit es authentisch wirkt, wenn der Mainchar (der stellt ja immer ne Ausnahme als Main dar, da ist die Hautfarbe egal) auf der Straße rumläuft und da die Masse ihm begegnet - und da eben auch viele Weiße sein sollten. Nicht alle schwarz.

Relevant für den Mainchar wäre es zum Beispiel wieder wenn du in nem "strengen Land" bist. Und das auch rüber kommt so nebenbei. (Auch ohne dass stark in der Handlung drauf eingegangen wird könnten Zuschauer es assoziieren und drauf achten, auf sowas. Wie in Battlefield wohl grad welche jammern für die es relevant ist, dass man geschichtlich korrekt ist, auch wenn das Spiel nich mal darauf nen Fokus legt.) Also du könntest zum Beispiel in nem islamischen Land nen Krimi drehen in dem der Ermittler dann natürlich auch so aussehen sollte, dass er arabisch/muslimisch ist. Nich wie ein typisch weißer Amerikaner oder so. Sonst würd sich der Zuschauer ja denken "wie passt denn dass, dass der da überhaupt zur Polizei kann, sieben die nich Nicht-Muslime aus, so strenge wie die da sind". Man könnte natürlich sagen, dass der auch Muslim ist. Aber dann geht man natürlich schon wieder in der Handlung davon aus. Da das ja eher ungewöhnlich wäre und man weiß, dass der Zuschauer es nich annehmen würd, würde man hier ja "auflösen" und kurz was dazu sagen.

Das ist zumindest so ein bisschen so wie ich Geschichten machen würde. Kann sein, dass andere das anders machen. Und auch anders bevorzugen würden. Klar es gibt sicher welche die jetzt sagen "ja es wäre wünschenswert, wenn der Zuschauer auch schon bei nem weiß aussehenden daran denkt, dass der auch Muslim sein könnte". Manche sind ja so krass gegen Vorurteile. Man verkennt aber dann, dass das ein Automatismus ist - bei dem Menschen nicht mal Böses meinen. Die Annahme ist einfach da. Auch wenn ich als Zuschauer selber wenn ich Personal in ner Firma auswählen müsste es anders handhaben würde. Man weiß eben, dass es in der Realität oft anders ist und würde vermuten, dass es im Film auch anders wäre - wenn nich extra gesagt. Da kommt eben das mit dem "authentisch sein" ins Spiel, wo man bei Abweichungen diese natürlich bringen darf - aber sie mehr erläutert werden müssen storymässig. Und das ist ja nichts Schlimmes. Sobald du es erläutert hast, hast du auch erfolgreich und gut deinen abweichenden Char verbaut.

Alternatives reales Setting/Zeitlinie ist eben - für in der Vergangenheit liegende Sachen gut. Für die Gegenwart und Zukunft kann man einfach so annehmen, dass es sich so entwickelt. Hast du 1940 viele Frauen in der Armee hat sich halt 1920 oder irgendwo ne Frauenrechtlerin durchgesetzt die du fiktiv in die Geschichte dichtest. Dann ist es nicht mehr historisch korrekt, was es auch so nich wäre - wenn halt in der tatsächlichen Realität da keine Frauen waren. Aber es ist "authentisch" im Sinne der Spielwelt. Und Alternative Zeitlinien sind ja nichts ungwöhnliches. Man denke nur an Command & Conquer Alarmstufe rot (habe damals auch nur den uralten ersten Teil davon gespielt) - das spielt glaub auch vor unserer Zeit jetzt aktuell ... aber die sind eben noch weiter zurück und haben mit ner Zeitmaschine Hitler töten lassen, das alles danach sich veränderte. (Wobei das Setting da halt auch so krass anders war, da hätte man auch so gemerkt, dass etwas anders ist. :D )

Kelven

08.06.2018, 10:19

@maniglo93
Die Figuren sind einfach da, ganz spontan, in Form eines Tagtraums. So fangen meine Geschichten eigentlich immer an. Ich stell mir Figuren vor und dann erzähle ich eine Geschichte über sie. Natürlich entscheide ich nicht aus einem Nichts heraus, wir alle haben unterschiedliche Vorlieben und wir werden von Menschen und Medien beeinflusst. Trotzdem kann ich dir selten exakt sagen, warum ich mich für genau diese eine Figur entschieden hab, doch ich kann dir sagen, warum ich es nicht tat: Aus wirtschaftlichen Gründen oder der Publicity wegen und ideologische Gründe spielen bei mir auch keine so große Rolle.

Die Statur einer Figur oder die Haarfarbe sind in einem Buch meistens auch nicht handlungsrelevant, müssten die Informationen dann nach deiner Argumentation nicht auch weggelassen werden? Die Leser wollen sich ein Bild von der Figur machen und der Autor möchte es den Lesern ermöglichen. Es spricht nichts dagegen, die Figur zu beschreiben, man muss ja nicht mal explizit die Hautfarbe erwähnen, oft sagt die Herkunft (davon ausgegangen, dass die Geschichte in einer realitätsnahen Welt spielt) ja schon einiges darüber aus. In einer Phantasiewelt wiederum kommt man sowieso nicht darum herum, die Völker zu beschreiben.

Geht mein Film um einen Krieg im Mittelalter in Deutschland (Handlung), so ist die weiße Hautfarbe ohne viel Aufwand, fast sogar automatisch, in die Handlung eingeflossen. Geht es aber um eine futuristische Sicht der Welt, muss handlungsrelevant erklärt werden, weshalb solch eine Diversität besteht, sofern diese anders ist als die aktuelle.
Ich glaube, ich verstehe unter Handlungsrelevanz etwas anderes als du, aber ich hab eine Idee davon, was du meinst. Eine Phantasiewelt können wir so gestalten, wie wir wollen, praktisch jede Figur ist legitim. Spielt die Geschichte aber in unserer Welt, ist die Weltgestaltung im Ansatz vorgegeben. Doch je weiter wir zurückgehen, desto dürftiger ist die Quellenlage. Wir können nicht wirklich sagen, wie die Welt damals im Mittelalter aussah. Es ist aber wahrscheinlicher, dass zumindest die Metropolen damals weitaus diverser waren, als so mancher Verfechter der historichen Korrektheit es einem einreden will. Ein farbiger Protagonist in einem mittelalterlichen "Deutschland" verstößt nicht gegen das "Worldbuilding". Oder nehmen wir eine homosexuelle Figur. Schon immer war ein gewisser Prozentsatz der Bevölkerung homosexuell, deswegen ist ein homosexueller Protagonist praktisch automatisch legitim.

Ich bin schon der Meinung, dass die Qualität eines Mediums aus einem Zusammenspiel zwischen den Ansprüchen der Künstler und dem, was das Publikum mag, entsteht. Wirklich empirisch erfassen kann man sie aber nicht, dafür sind Ansprüche der Künstler und Geschmack des Publikums zu heterogen. Auf jeden Fall ist eine Entscheidung pro Diversität für viele Künstler auch eine Entscheidung für mehr Qualität und signifikante Teile des Publikums sehen das wohl auch so.

Ich hoffe nicht, dass die Schauspieler abhängig davon ausgewählt werden, welche Gruppe sie Repräsentieren, wenn die Repräsentation unwichtig (nicht handlungsrelevant) für den Film ist.
Wenn die Hautfarbe einer Figur für die Handlung nicht relevant ist, dann ist es letztendlich künstlerische Freiheit, sich für eine zu entscheiden. Ganz allgemein gesehen ist jede Wahl legitim. Rassistisch bzw. diskriminierend wird es erst dann, wenn bestimmte Gruppen bewusst ausgeblendet werden.

maniglo93

08.06.2018, 13:09

@Kelven
Genau, da mögen unsere Meinung auseinander gehen, was Handlungsrelevant eigentlich genau bedeutet. Ich gebe zu, dass eine künstlerische Freiheit vorhanden sein sollte und ich diese nicht betrachtet habe, jedoch finde ich es fraglich, inwiefern nicht Handlungsbezogene Diversität in Form von Repräsentationen unter künstlerische Freiheit fällt. Für künstlerische Freiheit sollten es ebenfalls klare Grenzen geben, sonst kann auf jegliche Kritik einfach mit "künstlerische Freiheit" geantwortet werden.

Ich verstehe durchaus, dass Figuren aus einem Tag-Traum entstehen und sicherlich mag diese Figur sehr detailliert sein, doch muss der Konsument nicht jedes Detail erfahren. Dies führt mich zu einer Art "Dumbledor-Syndrom". Dumbledor mag schwul gewesen sein, als J. K. Rowling diese Figur in einem "Tag-Traum" (oder ähnliches) gesehen hat, jedoch war zu keinen Zeitpunkt seine wahre Sexualität Habdlungsrelevant und wurde deshalb nicht in den Büchern erwähnt. Bloß weil der Tag-Traum ein diversen Cast zum Vorschein bringt, ist dies kein Grund diese Diversität dem Konsument auch zu geben.

Lasse ich eine Handlung realistischer wirken, so ist die dies etwas Handlungrelevantes. Abhängig von der Realität kann dies ohne Erklärung geschehen oder muss mit. Natürlich verstößt ein Schwarzer im Mittelalter nicht gegen das "Worldbuilding", jedoch kritisiere ich, wenn dies nicht begründet ist, denn es ist schon ungewöhnlich zu dieser Zeit.
Stell dir ein Spiel vor, indem jedes Dorf nur Schwarze Einwohner hat und du dann auf ein Dorf mit nur Weißen Einwohner triffst (und dies auch das einzige ist). Diese Diversität wird auch nicht im Spiel begründet und sie ist einfach da. Es auch keinerlei Hinweise darauf. So etwas kritisiere ich, ob das Dorf nun Schwarze oder Weiße hat, ist wirklich vollkommen unrelevant und somit lässt sich nur eine nicht Spielbezogene Motivation vermuten. Beim Thema Sexualität gebe ich dir Recht, dass es immer einen gewissen Prozentsatz (mit wenigen Ausnahmen) eine Sexualität vertritt, doch kritisiere ich hier, dass diese auch im Spiel dann handlungslos gezeigt wird, denn es ist immer möglich die Sexualität außer acht zu lassen. Sowohl der Hetero, als auch der Homo und jegliche weitere Sexualität muss handlungsbezogen sein, wenn sie erwähnt wird. Ein Beispiel wäre, wenn ich bei der Charakter Erstellung die Sexualität angeben kann, jedoch dies keine Auswirkung auf das Spiel hat.

Genau, jegliche Beschreibung, die nicht Handlungsrelevant ist, sollte weggelassen werden.

Kelven

08.06.2018, 15:20

Künstlerische Freiheit darf keine Grenzen haben, sonst ist es ja keine Freiheit mehr, aber natürlich ist sie wiederum kein Schutzschild gegen Kritik. Man muss nicht jede Entscheidung des Künstlers tolerieren, man sollte dahinter aber ohne Indizien auch keine "unredlichen" Motive vermuten. Es ist ja nicht abwegig, dass ein Künstler sich einfach nur sagt: Die Figur ist toll, die nehme ich.

Natürlich verstößt ein Schwarzer im Mittelalter nicht gegen das "Worldbuilding", jedoch kritisiere ich, wenn dies nicht begründet ist, denn es ist schon ungewöhnlich zu dieser Zeit.
Aber durch die Erklärung wird die Hautfarbe ja nicht handlungsrelevant, dafür müsste die Anwesenheit der Figur schon eine größere Rolle spielen. Und mal abgesehen davon hängt es stark vom Kontext ab, ob so eine Figur ungewöhnlich ist: in einem abgelegenen Bergdorf sicherlich (vermutlich sogar heutzutage), aber in einer der Metropolen vermutlich eher nicht.

Beim Thema Sexualität gebe ich dir Recht, dass es immer einen gewissen Prozentsatz (mit wenigen Ausnahmen) eine Sexualität vertritt, doch kritisiere ich hier, dass diese auch im Spiel dann handlungslos gezeigt wird, denn es ist immer möglich die Sexualität außer acht zu lassen. Sowohl der Hetero, als auch der Homo und jegliche weitere Sexualität muss handlungsbezogen sein, wenn sie erwähnt wird.
Warum darf die sexuelle Ausrichtung einer Figur denn nicht außerhalb der Handlung gezeigt werden? Apropos zeigen, das geht ja sogar ohne Worte, ein Mann und eine Frau mit Kind, die in einem Haus zusammenleben, wird man in der Regel für ein heterosexuelles Paar halten. Figuren können miteinander flirten, ohne explizit ihre Vorlieben auszusprechen. In Horizon: Zero Dawn erwähnt ein Mann bei einer Nebenaufgabe ganz noncharlant seinen Partner. In The Last of Us ist eine Nebenfigur homosexuell (und eine Hauptfigur ist es auch). Es wird zwar nicht explizit gesagt, aber die Andeutungen sind ziemlich offensichtlich. Weder die Haupt- noch die aktuelle Nebenhandlung drehen sich um die sexuelle Ausrichtung der Figur, ist sie deswegen nicht legitim?

Genau, jegliche Beschreibung, die nicht Handlungsrelevant ist, sollte weggelassen werden.
Aber warum denn? Die Ausschmückung ist doch ein wichtiger Bestandteil der Unterhaltungsmedien, ohne sie wären Geschichte wohl ziemlich fade, und außerdem werden Figuren natürlich auch durch ihr Äußeres charakterisiert.

maniglo93

08.06.2018, 18:56

Aber durch die Erklärung wird die Hautfarbe ja nicht handlungsrelevant, dafür müsste die Anwesenheit der Figur schon eine größere Rolle spielen. Und mal abgesehen davon hängt es stark vom Kontext ab, ob so eine Figur ungewöhnlich ist: in einem abgelegenen Bergdorf sicherlich (vermutlich sogar heutzutage), aber in einer der Metropolen vermutlich eher nicht.

Da unterscheiden sich unsere Ansichten für Handlungsrelevant. Die Begründung dieser "Anomalie" lässt ein weniger realistische Diversität realistisch wirken und stärkt somit die Handlung. Eine Handlung hängt auch von der Umwelt ab. Wenn die Handlung ist, ein verhungertes Dorf Essen zu bringen, dann wäre die Handlung unrealistisch, wenn im Dorf überall Essen liegt, die Menschen fettleibig sind und viele Felder an das Dorf angrenzen. Die Figuren müssen keine größere Rolle spielen um Handlungsrelevant zu sein.
Natürlich hängt dies vom Kontext ab, mein Beispiel war im Kontext "Mittelalter Deutschland".

Warum darf die sexuelle Ausrichtung einer Figur denn nicht außerhalb der Handlung gezeigt werden? Apropos zeigen, das geht ja sogar ohne Worte, ein Mann und eine Frau mit Kind, die in einem Haus zusammenleben, wird man in der Regel für ein heterosexuelles Paar halten. Figuren können miteinander flirten, ohne explizit ihre Vorlieben auszusprechen. In Horizon: Zero Dawn erwähnt ein Mann bei einer Nebenaufgabe ganz noncharlant seinen Partner. In The Last of Us ist eine Nebenfigur homosexuell (und eine Hauptfigur ist es auch). Es wird zwar nicht explizit gesagt, aber die Andeutungen sind ziemlich offensichtlich. Weder die Haupt- noch die aktuelle Nebenhandlung drehen sich um die sexuelle Ausrichtung der Figur, ist sie deswegen nicht legitim?

Es gibt kein Gesetz, weshalb dies nicht gezeigt werden darf. Ich behaupte nur, wenn die sexuelle Ausrichtung einer Figur nicht handlungsrelevant ist und gezeigt wird, dann sind diese Motive wirtschaftlich, gesellschaftlich oder egoistisch (darunter künstlerisch). Ligitim ist diese Ausrichtung, doch ist sie notwendig für das Spiel? Wären die Spiele anders wenn diese beiden Charaktere nicht homosexuell wären? Vermutlich sind diese Charakter nur homosexuell, damit die Entwickler behaupten können, dass das Spiel Sexuell divers ist. Und nun kritisiere ich nicht wirklich die Entwickler, sondern die Konsumenten, die solch eine Erwartungshaltung haben, dass diese Sexuelle Handlungsunabhängige Diversität notwendig ist (und etwas die Erschaffer, welche sich auf so etwas einlassen).

Aber warum denn? Die Ausschmückung ist doch ein wichtiger Bestandteil der Unterhaltungsmedien, ohne sie wären Geschichte wohl ziemlich fade, und außerdem werden Figuren natürlich auch durch ihr Äußeres charakterisiert.

Wenn ohne sie die Geschichte (=Handlung) ziemlich fade ist, dann ist die Ausschmückung Handlungsrelevant, weil sie die Handlung nicht mehr fade macht. Die Frage, die sich meiner Meinung nach der Erschaffer stellen sollte ist, was genau charakterisiert er. Und diese Entscheidung, wenn sie nicht Handlungsrelevant ist, ist entweder wirtschaftlich, gesellschaftlich oder egoistisch.

Ich kritisiere nicht nur die Erschaffer der Medien, sondern hauptsächlich die Konsumenten, die solch eine Erwartungshaltung haben, dass eine Handlungslose Diversität notwendig ist.
Zusätzlich behaupte ich, dass jegliche handlungslose Diversität wirtschaftliche, gesellschaftliche oder egoistische Gründe hat. Ob dies nun als negativ oder positiv angesehen wird, ist eine andere Sache.

Edit: Was ist der Unterschied zwischen Künstlerische Freiheit und Physische Freiheit? Wenn beides Freiheiten sind und keine Grenzen haben dürfen, darf es keinen Unterschied geben, ob etwas künstlerische oder physische Freiheit ist. Es ist sicherlich eine Interessante Frage, was genau Freiheit ist, wie solche Teilgebiete von Freiheit (künstlerisch, physisch, verbal...) noch wirklich frei sein können. Und und hat die Freiheit wirklich keine Grenzen? Gibt es keine Grenze zwischen Freiheit und Fleisch? Kann ich meine Wurst als Freiheit bezeichnen? - vermutlich nicht. Nur Entscheidungen sind (vermutlich) im Bereich der Freiheit, was schon mal eine Grenze der Freiheit aufzeigt.

sorata08

09.06.2018, 08:29

@maniglo93: Besteht für dich denn ein Unterschied, wenn ein Charakter seine(n) PartnerIn erwähnt und du da auf eine heterosexuelle Beziehung schließen kannst? Nach deinem Ansatz wären Videospiele ziemlich karg und eintönig, wenn alles, was nicht für die Handlung relevant ist, wegfallen würde... :T

Ich denke, dass sowas immer mehr "auffällt", weil der mediale "status quo" bisher eine super heteronormative (und ziemlich weiße) Landschaft war. Das weicht in den letzten Jahren immer mehr auf, um auch anderen kreativen Einflüssen einen Platz einzuräumen und letztlich der großen Nachfrage der tatsächlichen Zielgruppe nachzukommen.
Und es ist diese "Normalität", die man sich von Diversität im Grunde wünscht. Da muss kein expliziter Grund sein, denn es ist nur eine weitere von vielen Variablen, die einen Menschen ausmachen können (abgesehen davon, dass cis-heterosexuelle Autoren z.B. ohne Recherche oft auch nicht so recht wissen, wie Leute abseits der Klischees ticken). Leute dafür zu kritisieren, dass sie weniger eintönige und mehr diverse Geschichten haben wollen, ist etwas überzogen. o_O

MfG Sorata

PeteS

09.06.2018, 09:18

Ja - wenn man gezielt darauf achtet, alles wegzulassen, was zum "Drumherum" gehört (Sexualität, Hautfarbe, etc.) - dann wirkt der Charakter sicher irgendwann mechanisch/unnatürlich. So würde ich es auch nicht handhaben. Dass die überall poppen müssen, oder jedem erzählen müssen (am besten noch in die Kamera gucken und direkt den Zuschauer ansprechen), welche Sexualität sie haben - das muss nicht sein. Das wäre dann schon stark erzwungen - und man würde es gerade bei abweichenden Charakteren annehmen. Und vermuten, dass der Autor mit der Brechstange irgendwas vermitteln wollte und deshalb gezielt diesen Char einem aufdrängt.

Dass etwas natürlich "angedeutet" werden kann - das wäre der geschickte Weg. So wie das für homosexuelle Beziehungen ganz normal ist, so könnte man es bei andern Beziehungen auch verbauen. Bei der Hautfarbe ist es in bestimmten Medien (wenn nicht grad Buch) eben so, dass man diese schon sieht. Ohne dass der Schwarze jetzt groß gezielt in nem Vergleich zu nem Weißen gezeigt werden muss, wie er weniger Sonnenmilch braucht im Sommer - und man das explizit alles stark herausstellen muss.

Das Buch ist natürlich ein Sonderfall. Wenn man ein mal bei der Vorstellung die Hautfarbe erwähnt - und dann sonst nur noch wenn es relevant ist ... dann ist das okay. Ich denke das ist normal. Hat man oft, dass eben der gesamte Körper beschrieben wird. Also auch mal Haarfarbe, Augenfarbe, etc. mit dabei.

Ansonsten würden sich wohl die Hauptpunkte auf denen der Fokus liegen sollte - wenn er denn mal darauf liegt - daraus ergeben, wie andere reagieren. Also entweder gar nicht. Oder eben so dass anderen etwas auffällt und sie darauf ansprechen. Das kann durchaus ohne Kritik sein - ganz einfach weil vile Hetero sind und dann erst mal Hetero-Annahmen treffen und es da zum Beispiel zu alltäglichen Missverständnissen (die nicht böse gemeint sind) kommen kann. In ner Daily Soap im TV die belanglosen Alltag zeigt hätte man sowas vermutlich sogar ständig. In nem auf andere Sachen fokussierten Werk eben nur um zu vermitteln, dass es nicht nur straight um die Handlulng geht (das wäre langweilig, mit austauschbaren "Robotern"), sondern dass die Menschen darüber hinaus auch noch eine Persönlichkeit haben. Da wird eben nicht drauf herumgeritten. Aber es ist eben da.

Straßenverkäufer will an denn Mann Blumen verkaufen mit nem "Spruch": "Hier kaufen sie, schön Blumen. Für Ihre Freundin. Alle Frauen mögen Blumen". Da kann der dann gar keine Freundin haben. Die Freundin kann eine Frau sein die keine Blumen mag. (Solles auch geben.) Oder er kann nen Freund haben - der Verkäufer geht halt ohne es böse zu meinen erst mal von dem aus was mehrheitlich meist der Fall wäre, wenn ne Person vergeben wäre.

Das verleiht dann Tiefe. Zeigt dass der Char nur nicht von Hautphandlung zu Haupthandlung weitergeht. Sondern dass die Stadt in der er lebt auch "belegt" ist (reges Treiben auf den Straßen). Man blendet nicht aus. Man zeigt dann seine Reaktion, aus der man etwas über seinen Beziehunsstatus und Sexualität schließen kann. Das ist nicht schlimm, wenn das immer Hetero ist - weil das eben nicht soooo relevant für die Handlung ist. Aber hier lässt sich eben auch geschickt ohne Handlungsrelevanz die Homosexualität unterbringen. Und warum sollte das nicht gelegentlich mal vorkommen?

Ich denke es sollte in so vielen Fällen vorkommen in denen Menschen eben in der Realität an dem Ort an dem die Handlung spielt eben auch so sind. Wenn keine Hinweise darauf sind wo die Handlung spielt würde man vom Hauptabsatzmarkt (bei Büchern meist Herkunftsland bzw. Wohnland des Autors) ausgehen. Weil ja die Leser dann zuerst ihr Land reininterpretieren. Fände es aber eben auch nicht schlimm wenn der Autor 10x Hetero schreibt auch wenn es mehr als 10 Prozent Homosexuelle dort gibt und ruhig ein Hauptchar hätte Homosexuell sein können. Es ist eben noch Autors Freiheit. Und wenn er sich selber nich wohl dabei fühlt ist es seine Sache. Oft kann man die eigenen Sachen angenehmer und authentischer beschreiben - ohne viel weitere Recherche (die man für "Drumherum" was nicht so handlungsrelevant ist vielleicht nicht betreiben will).

maniglo93

09.06.2018, 11:50

@sotata08:
Ich denke, ich habe immer noch nicht eindeutig genug erklärt, was ich unter Handlungsrelevant verstehe:

Damit etwas Handlungsrelevant ist, muss es nicht einmal in der Handlung vorkommen, es muss jegendlich sie Unterstützen. Eine Stadt mit 10 Häusern, wofür nur 1 Haus in der Handlung vorkommt, bedeutet nicht, dass die anderen 9 Häuser nicht Handlungsrelevant macht. Diese 9 Häuser machen die Handlung realistischer und sind somit Handlungsrelevant. Wenn Sachen weggelassen werden und dadurch die Handlung eintönig und öde wird, dann sind diese weggelassene Sachen Handlungsrelevant, nicht weil sie die Handlung direkt ändern, sondern die Erscheinung der Handlung ändern.

Die Kritik äußert sich deswegen genau an dieser Definition, dass wir Konsumenten einen diversen Cast haben wollen (und damit meine ich nicht, dass alle weiß und heterosexuell sein sollen, kann auch anders sein), so stark, dass die Handlung dadurch nicht verbessert werden. Ein Kritik Punkt für die Qualität einen Spieles hat somit nicht mehr viel mit dem Spiel an sich zu tun. Als gutes Beispiel dient hier der Film Dunkirk, bei dem ich Kritiken gelesen haben, die das fehlen eines diversen Cast negativ betonten. Dabei würde ein diverser Cast die Handlung unrealistischer wirken lassen (da es ein historische Kriegverfilmung ist).

"Leute dafür zu kritisieren, dass sie weniger eintönige und mehr diverse Geschichten haben wollen, ist etwas überzogen. o_O"

Genau deine Aussage zeigt meine Kritik doch direkt! Die Art der Geschichte hat doch gar nichts mit der Diversität der des Casts (in Form von Repräsentation von Minderheiten) zu tun, wenn es nicht für die Geschichte relevant ist. Eintönige Geschichten werden nicht zu mehr diverse Geschichten, bloß weil ich paar schwarze und homosexuelle hier und da reinklatsche, sondern indem die Geschichte diverser wird. Falls du doch dieser Ansicht bist, dass einfach irgendwo in der Ecke einen Schwarzen zu stellen oder einfach mal zwei Männer sich küssen zu lassen die Geschichte aufwertet, dann ist es genau diese Denkweise, welche ich am Konsumenten kritisiere.

Dem Spieler sollte es egal sein, ob jemand homo- oder heterosexuell ist, sofern es nicht die Handlung beeinflusst.

Ich kritisiere die Erwartungshaltung von Konsumenten an eine nicht Handlungsrelevante Diversität. Solche Denkweisen wie "Hoffentlich ist beim aktuellen Star Wars: Solo Film ein schwuler dabei" (natürlich Analog mit heterosexuell).

Edit: @PeteS genau das was du sagst zählt alles unter meiner Vorstellung von Handlungsrelevant. Du triffst es ziemlich auf den Punkt nur bezeichnest du es als nicht Handlungsrelevant. Wenn die Person als lesbisch beschrieben wird und dann durch die Stadt geht und dann gezeigt wird, wie die Person eine Frau attraktiv findet, führt dies dazu, dass die Figur lebendiger/realistischer wirkt. Dadurch wirken auch andere Handlungen realistischer und letztendlich ist diese kurze "die Frau ist aber attraktiv..." Handlungsrelevant. Wenn eine Person einen schwarzen Mann trifft und sie von der Hautfarbe eingeschüchtert wird, weil sie Angst hat rassistisch zu wirken, dann ist es handlungsrelevant. Wenn die Person jedoch einfach nur schwarz ist und der Dialog genauso wäre, als könnte die Person auch weiß sein, dann ist es genau diese Art von nicht Handlungsrelevante Diversität die ich kritisiere.

Kelven

09.06.2018, 14:48

@maniglo93
Für mich ist die Handlung das, was die POV-Figuren tun, sagen und denken. Alles andere ist Hintergrund, "Lore", Ausschmückung - narrativ wichtig, aber keine Handlung.

Es gibt kein Gesetz, weshalb dies nicht gezeigt werden darf. Ich behaupte nur, wenn die sexuelle Ausrichtung einer Figur nicht handlungsrelevant ist und gezeigt wird, dann sind diese Motive wirtschaftlich, gesellschaftlich oder egoistisch (darunter künstlerisch). Ligitim ist diese Ausrichtung, doch ist sie notwendig für das Spiel? Wären die Spiele anders wenn diese beiden Charaktere nicht homosexuell wären? Vermutlich sind diese Charakter nur homosexuell, damit die Entwickler behaupten können, dass das Spiel Sexuell divers ist. Und nun kritisiere ich nicht wirklich die Entwickler, sondern die Konsumenten, die solch eine Erwartungshaltung haben, dass diese Sexuelle Handlungsunabhängige Diversität notwendig ist (und etwas die Erschaffer, welche sich auf so etwas einlassen).

Hinter allem stecken egoistische Motive. Ohne Ego würde gar keiner auf die Idee kommen, eine Geschichte zu erzählen. Die Unterteilung müsste also eher so aussehen: Autor mag die Figur, findet sie interessant, befürwortet Diversität vs. Autor interessiert sich nicht für Diversität, es geht nur ums Geld oder es steckt gesellschaftlicher Zwang dahinter. Im Zweifel würde ich immer annehmen, dass die Figur aus ehrlichem Interesse eingebaut wurde.

Beim Statisten wäre das Spiel natürlich nicht signifikant anders (wenn man mal außer Acht lässt, dass "ungewöhnliche" Figuren auffallen), The Last of Us wäre es aber schon.

Ich kann jedenfalls verstehen, dass marginalisierte Gruppen in Medien repräsentiert werden wollen. Sie wurden sicher nicht aus narrativen Gründen lange Zeit übergangen.

Wenn ohne sie die Geschichte (=Handlung) ziemlich fade ist, dann ist die Ausschmückung Handlungsrelevant, weil sie die Handlung nicht mehr fade macht.

Aber was ist dann nach deiner Definition nicht handlungsrelevant? Ich hab noch kein Unterhaltungsmedium gesehen, das nicht ständig ausschmückt. Ausschmückung ist narrativ notwendig, weil jede Geschichte ohne "Informationen, die für die eigentliche Handlung nicht relevant sind" langweilig wäre. Wenn du einen grünbewachsenen Berg, den der Autor in seinem Buch beschreibt, für handlungsrelevant hältst, dann müsstest du eigentlich auch die bloße Information, dass eine Figur homosexuell ist, für handlungsrelevant halten.

Ein Kritik Punkt für die Qualität einen Spieles hat somit nicht mehr viel mit dem Spiel an sich zu tun.

Das bleibt ja jedem selbst überlassen. Wenn jemand fehlende Diversität für einen großen Makel hält, dann ist es eben so. Menschen sind verschieden bzw. stellen unterschiedliche Ansprüche. Problematisch wäre es nur, wenn Diversität der Handlung schaden würde und das tut sie in der Regel nicht.

Dem Spieler sollte es egal sein, ob jemand homo- oder heterosexuell ist, sofern es nicht die Handlung beeinflusst.

Das ist es aber nicht, weil jeder von uns Vorlieben und Abneigungen hat.

Norpoleon

09.06.2018, 18:27

Was auch eine interessante Frage ist (da ja - denke ich mal - viele hier an Rollenspielen rumwerkeln),
wenn man eine Klassenauswahl macht: welche Klassen sind im Spiel enthalten & was repräsentieren sie.

Ich glaube man kann bei den Klassen in Rollenspielen (ob nun P&P oder als Videospiel) zwischen zwei Qualitäten der Klassen unterscheiden:
* Hard Skills
* Soft Skills

Letztere kommen bei RPG-Videospielen häufig zu kurz. Leider.

Ich mag es, wenn sich Klassen nicht nur in den nackten Werten oder Zauber unterscheiden, sondern auch im Verhalten der NPCs oder in der Spielerfahrung insgesamt.

Hier zwei Beispiele aus meinem Hauptprojekt 'Eheb Saga - Accurst':
* Söldnerin
+ Hard Skills: Damage-Dealer, kann alle Bögen & Knarren equippen
+ Soft Skills: kann mit einem bestimmten Item wichtige NPCs killen & bekommt dadurch ein seltenes Item, aber das Karma leidet; sie ist aber auch ein Außenseiter & darf deswegen nicht rasten in Städten
* Alchimistin
+ Hard Skills: Speller, kann alle Zauberstäbe benutzen & hat am meisten Mana
+ Soft Skills: kann Händler manipulieren, sodass sie Waren günstiger bekommt; bekommt beim massakrieren von Feinden minimum 10% Essenz (Spielwährung) mehr

Was haltet ihr von Soft Skills der Charakterklassen?
Nach welchen Maßstäben wählt ihr spielbare Klassen aus? *thinking emoji*

*;

Kelven

09.06.2018, 18:40

Ich schlag vor, dass du für die Frage lieber einen eigenen Thread aufmachst. Dieser hier befasst sich ja exklusiv mit Diversität, also mit der Inklusion bestimmter sozialer Gruppen.

maniglo93

10.06.2018, 01:55

@maniglo93
Für mich ist die Handlung das, was die POV-Figuren tun, sagen und denken. Alles andere ist Hintergrund, "Lore", Ausschmückung - narrativ wichtig, aber keine Handlung.

Wir Diskutieren jedoch nicht um das Wort <Handlung>, sondern <Handlungsrelevant>. Mit deiner Definition von <Handlung> stimme ich überein.

Hinter allem stecken egoistische Motive. Ohne Ego würde gar keiner auf die Idee kommen, eine Geschichte zu erzählen. Die Unterteilung müsste also eher so aussehen: Autor mag die Figur, findet sie interessant, befürwortet Diversität vs. Autor interessiert sich nicht für Diversität, es geht nur ums Geld oder es steckt gesellschaftlicher Zwang dahinter. Im Zweifel würde ich immer annehmen, dass die Figur aus ehrlichem Interesse eingebaut wurde.

Ich teile dein Weltanschauung des reinen Egoismus nicht. Für mich sind Taten der Ethik, Aufopferung und Fürsorge ein klares Zeichen von nicht egoistischen Motiven.
Ich denke meine Aufteilung ist ziemlich genau. Wirtschaftliche Gründe können das Ego enthalten, sowie gesellschaftliche, doch muss das Ego nicht ausschlaggebend sein. Das Wort <Zwang> zeigt dies doch ziemlich gut. Wenn die Gesellschaft mich zwingt, einen diversen Cast zu haben, dann tue ich dies nicht aus egoistischen Gründen, sondern aus Gründen der Gesellschaft. Natürlich kann hier wieder argumentiert werden "... Letztendlich hat das beugen dee Gesellschaft Vorteile für das Ego", doch verwechseln wir hier Ego mit Vortbestehen des Menschen. Ich denke es ist nichts ungewöhnliches, dass sich etliche Menschen stressen, Überstunden leisten, Sachen mache, die sie nicht wollen, weil es die Gesellschaft oder Wirtschaft verlangt. Ein dämliche Beispiel ist, dass ich keine X€ für meinen geiles Auto ausgeben möchte, doch verlangt es die Wirtschaft von mir.

Beim Statisten wäre das Spiel natürlich nicht signifikant anders (wenn man mal außer Acht lässt, dass "ungewöhnliche" Figuren auffallen), The Last of Us wäre es aber schon.

Ich habe leider keines dieser Spiele gespielt. Wenn du mir sagst welche Figuren du genau bei The Last of Us meinst, informiere ich mich darüber und schildere dir gerne meine Ansicht :)

Ich kann jedenfalls verstehen, dass marginalisierte Gruppen in Medien repräsentiert werden wollen. Sie wurden sicher nicht aus narrativen Gründen lange Zeit übergangen.

Ich kann das auch vollkommen verstehen, dass sie es wollen. Doch geht es meiner Ansicht nach nicht um das "wollen", sondern um das "sollen". Analog kann ich ebenfalls verstehen, wenn ein 6 Jähriger den Sandkuchen zum Mittagessen essen möchte (vielleicht ist 6 Jahre schon zu alt...), doch ob er das soll, ist eine andere Frage. Erwartungen haben mit dem "sollen" zu tun. Ich will auch mehr Krimis als Superhelden-Filme, dennoch erwarte ich es nicht. Würde nun jemand in Superhelden-Filmen einen Krimi Teil erwarten, also die Meinung vertreten in einen Superhelden-Film soll ein Krimi Teil vorkommen, bloß weil er es will, dann Kritisiere ich es.

Also was ist dann nach deiner Definition nicht handlungsrelevant? Ich hab noch kein Unterhaltungsmedium gesehen, das nicht ständig ausschmückt. Ausschmückung ist narrativ notwendig, weil jede Geschichte ohne "Informationen, die für die eigentliche Handlung nicht relevant sind" langweilig wäre. Wenn du einen grünbewachsenen Berg, den der Autor in seinem Buch beschreibt, für handlungsrelevant hältst, dann müsstest du eigentlich auch die bloße Information, dass eine Figur homosexuell ist, für handlungsrelevant halten.

Also etwas Formaler:
Handlungsrelevant (in diesem Zusammenhang) ist, wenn eine Eigenschaft X durch die Eigenschaft Y ausgetauscht wird, und dadurch die Handlung in mind. einem Teil unschlüssig / schlechter /... wird, dabei muss im optimalen Fall X das "Gegenteil" von Y sein.
Nehmen wir an, in einem Buch ist Paul schwul und küsst in Kapitel 5 einen Kerl. Nun wechsel ich die Eigenschaft schwul mit heterosexuell aus. Nun wird Kapitel 5 unlogisch. Also ist, dass Paul schwul ist Handlungsrelevant. Nun sei in Kapitel 3 erwähnt, dass ein Haus in der Stadt rot ist. Würde ich rot mit blau austauschen, würde jedoch nichts unlogisch werden. Also ist die Farbe des Hauses nicht Handlungsrelevant. Sie hat die Farbe aus Wirtschaftlichen, gesellschaftlichen oder egoistischen Gründen.

Das bleibt ja jedem selbst überlassen. Wenn jemand fehlende Diversität für einen großen Makel hält, dann ist es eben so. Menschen sind verschieden bzw. stellen unterschiedliche Ansprüche. Problematisch wäre es nur, wenn Diversität der Handlung schaden würde und das tut sie in der Regel nicht.

Ich kann diese Einstellung nicht vertreten. Ich stimme dir zu, dass jeder anders ist, ich stimme dir zu, dass jeder andere Ansprüche hat, ich stimme es zu, dass es jedem eigenes Bier ist, doch bedeutet meine Zustimmung nicht eine Isolation von meinerseits. Ich akzeptiere und verstehe (zum Teil) die anderen Ansichten, dennoch kritisiere ich sie. Das eine schließt das andere nicht aus.

Das ist es aber nicht, weil jeder von uns Vorlieben und Abneigungen hat.

Genau! Wir sollten bei der Ausübung von Kritik uns nicht von Neigungen leiten lassen, sondern professionell daran gehen. Sonst entstehen Kritik wie "ich habe heute morgen meine Kaffeetasse umgestoßen, deswegen bin hasse Kaffee grade, und da Kaffee im Buch erwähnt wird ist es schlecht". In Kritik gehören, außer meiner Sicht, keine Neigungen, sonder rationale Empfindungen. Wenn jeder eine Kritik nach seinem Empfinden äußert, ist eine Kritik sinnlos, denn jeder Mensch empfindet anders.

sorata08

10.06.2018, 08:06

Kelven

10.06.2018, 09:51

@maniglo93

Wir Diskutieren jedoch nicht um das Wort <Handlung>, sondern <Handlungsrelevant>. Mit deiner Definition von <Handlung> stimme ich überein.
Aber was bedeutet denn das, was ich schrieb, im Umkehrschluss? Alles, was nicht mit den Taten und Worten der POV-Figuren zu tun hat, ist auch nicht handlungsrelevant. Und mal ganz abgesehen davon: Relevant für die Handlung ist eine Information für mich nur dann, wenn sie eine größere Bedeutung für die Handlung hat.

Selbst Altruismus ist egoistisch, denn man handelt immer seines Egos wegen. Ich weiß natürlich, wie Egoismus umgangssprachlich verwendet wird. Mir geht es nur darum, dass man "egoistische Motive" nicht von "wirtschaftlichen" oder "gesellschaftlichen" abgrenzen kann, weil auch die egoistisch sind. Aber ich rede gerade um das eigentliche Problem herum: Die Diversität und auch die Integrität der Menschen wird entwertet, wenn man ihnen unterstellt, dass es ihnen nur ums Geld geht oder dass sie von der Gesellschaft "gezwungen" wurden. Das sollte man nicht tun, wenn es dafür keine Beweise gibt.

Die Antwort zu deiner Frage wegen The Last of Us packe ich mal lieber in einen Spoiler:

Bei Bill wird es, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, zwar nie explizit gesagt, aber es ist trotzdem offensichtlich, und bei Ellie wird es im DLC gezeigt.

Doch geht es meiner Ansicht nach nicht um das "wollen", sondern um das "sollen".
Ich würde eher von "können" sprechen. In sehr vielen Geschichten könnte die Hauptfigur einer marginalisierten Gruppe angehören, ohne dass es eine negative Auswirkung auf die Handlung hätte. Im Prinzip kann so gut wie jede Geschichte mit jeder Figur erzählt werden, wenn sich die Geschichte nicht gerade um ein Merkmal dreht, dass nur die Gruppe der Figur besitzt. Der Künstler kann meistens ganz nach Lust und Laune entscheiden und das ist gut so.

In Kritik gehören, außer meiner Sicht, keine Neigungen, sonder rationale Empfindungen. Wenn jeder eine Kritik nach seinem Empfinden äußert, ist eine Kritik sinnlos, denn jeder Mensch empfindet anders."Rationale Empfindungen" ist aber ein Oxymoron, quasi ein schwarzes Weiß. Wir Menschen werden von unseren Gefühlen beherrscht, egal ob professioneller Kritiker oder Amateur. Eine Kritik wird objektiv gesehen nicht schlechter, weil der Kritiker Kriterien heranzieht, denen man selbst nichts abgewinnen kann. Es ist also vollkommen in Ordnung, wenn fehlende Diversität kritisiert wird. Objektiv gesehen ist dieser Kritikpunkt nicht schlechter als die Kritik an der sprachlichen Komposition der Dialoge, an der Glaubwürdigkeit der Geschichte (ist auch von Gefühlen abhängig) etc.

maniglo93

11.06.2018, 12:24

@maniglo93: Ich verstehe bei deinen ganzen Ausführungen immer noch nicht so recht, was dein eigentliches Problem an der Sache ist.
Dürfen marginalisierte Gruppen nun mehr angemessene Repräsentation in den Medien, die sie konsumieren, fordern oder nicht? Und wenn nicht, warum nicht?

Vorerst, es geht nicht nur um die Forderung marginalisierter Gruppen, es geht um die Forderun des Konsumentens. Ob der Konsument in einer marginalisierter Gruppe ist oder nicht, spielt für mich keine Rolle.
Ich sage nicht, keiner darf sowas fordern. Ich kritisiere es, wenn ein Konsument eine nicht Handlungsrelevante Repräsentation fordert. Also ich beurteile diese Forderung als schlecht aus den Grund, dass wir keine wirtschaftliche und soziale Gründe bei den Künstler (Erschaffern) schnüren sollten. Wenn die Konsumenten solch eine Forderung an ein Medium stellen, geht es nicht mehr um die Handlung, sondern ob genügend Schwarze, Heterosexuelle, Homosexuelle, weiße, Nagas, Orks, usw. vertreten werden und im welchen Prozentsatz. Die Handlung rückt in den Hintergrund und dies empfinde ich als einen Rückschritt in dem Unterhaltungswert der Medien.

Ich stimme dir ja zu, dass es nicht damit getan ist, irgendwo ein Label hinzupacken, aber gerade bei Video-/Computerspielen gibt es eine Vielzahl nuancierter Möglichkeiten, Diversität realistisch zu repräsentieren, ohne es für die Handlung und den Plot relevant zu machen.

Wie ist deine Definition von Handlungsrelevant? Vermutlich unterscheidet sich meine Definition sehr.

Und da bietet sich die Alltäglichkeit des ganzen schlichtweg an. So wie jeder heterosexuelle NPC z.B. über seine(n)/ihre PartnerIn in einem Nebensatz spricht, sollte das ohne großes Aufsehen auch für homosexuelle z.B. möglich sein, ohne gleich eine dramatische Questreihe über das Thema anzustoßen. Oft genug reicht schon die schlichte Normalität des ganzen völlig aus. Was halt stört, sind halbherzige Einwürfe (siehe Dumbledore) oder pure Klischees.

Wenn also J. K. Rowling bei der Beschreibung von Dumbledore im Buch hinzugefügt hätte, er wäre schwul, und wirklich nichts mehr, wäre dass dann kein halbherziger Einwurf?

Und ich verstehe nicht ganz, was an dem Wunsch nach dieser Normalität so kritikwürdig ist?

Der Wunsch nach Normalität setzte ich nicht mit dem Wunsch nach Normalität in einem Medium gleich. Falls beides gleich wäre, würden Fantasy Bücher nicht so beliebt sein. Ich denke, viele Menschen wollen aus der Normalität mittels Buch/ Film/ Spiel flüchten.

Btw.: Natürlich kannst du Superhelden mit Krimi oder Thriller kombinieren: Das zeigen die Netflix-Serien von Marvel eigentlich ganz gut. xD

Ich habe nicht gesagt, dass es nicht geht. Vielleicht magst du zitiere, aus welchen Part du herausliest, dass solch eine Kombination aus meiner Sicht nicht möglich ist. Oder meinst du etwas anderes?

Edit: @kelven

Selbst Altruismus ist egoistisch, denn man handelt immer seines Egos wegen. Ich weiß natürlich, wie Egoismus umgangssprachlich verwendet wird. Mir geht es nur darum, dass man "egoistische Motive" nicht von "wirtschaftlichen" oder "gesellschaftlichen" abgrenzen kann, weil auch die egoistisch sind.

Ich würde gerne weiter über diese Weltanschauung diskutieren, doch denke ich entlgeitet es diesem Thema :)

Aber ich rede gerade um das eigentliche Problem herum: Die Diversität und auch die Integrität der Menschen wird entwertet, wenn man ihnen unterstellt, dass es ihnen nur ums Geld geht oder dass sie von der Gesellschaft "gezwungen" wurden. Das sollte man nicht tun, wenn es dafür keine Beweise gibt.

Wo ist denn dort der Zusammenhang? Weshalb wird denn die Diversität und Integrität der Menschen entwertet, wenn man ihnen sowas unterstellt? Das klingt mir total aus dem Himmel gegriffen.
Dazu was meinst du genau mit dem Wort "unterstellen"?

Ich würde eher von "können" sprechen. In sehr vielen Geschichten könnte die Hauptfigur einer marginalisierten Gruppe angehören, ohne dass es eine negative Auswirkung auf die Handlung hätte. Im Prinzip kann so gut wie jede Geschichte mit jeder Figur erzählt werden, wenn sich die Geschichte nicht gerade um ein Merkmal dreht, dass nur die Gruppe der Figur besitzt. Der Künstler kann meistens ganz nach Lust und Laune entscheiden und das ist gut so.

Genau! Weshalb sollten wir also die fehlende Diversität ohne Handlungsbezug erwarten, wenn die sein kann, wie sie möchte. Wieso stört es einige, dass Dumbledore im Nachhinein als schwul betitelt wurde, wenn es doch egal ist und im ermessen des Künstlers liegt.

"Rationale Empfindungen" ist aber ein Oxymoron, quasi ein schwarzes Weiß. Wir Menschen werden von unseren Gefühlen beherrscht, egal ob professioneller Kritiker oder Amateur. Eine Kritik wird objektiv gesehen nicht schlechter, weil der Kritiker Kriterien heranzieht, denen man selbst nichts abgewinnen kann. Es ist also vollkommen in Ordnung, wenn fehlende Diversität kritisiert wird. Objektiv gesehen ist dieser Kritikpunkt nicht schlechter als die Kritik an der sprachlichen Komposition der Dialoge, an der Glaubwürdigkeit der Geschichte (ist auch von Gefühlen abhängig) etc.

Ich habe mich nicht klar genug ausgedrückt und wollte das Wort "Vernunft" vermeiden, ich gebe jedoch nicht zu, dass es wirklich ein Oxymoron ist. Rational spricht nicht gegen Empfindungen. Beides widerspricht sich nicht, passt nur nicht zusammen, wie die "langweilige Sieben" oder der "rote Gedanke".

Also du behauptest, wir Menschen sind Gefühlsegoisten? Alle Entscheidungen sind egoistischer Natur und von den Gefühlen beherrscht. Dann ist also die Vernunft ein Konstrukt unserer Gefühle aus egoistischen Motiven? Gefühle zu unterdrücken ist unmöglich? Denken wir also nicht? Ich finde diese Ansicht sehr interessant. Was für dich ist eigentlich ein Gefühl? Wie definierst du es?

sorata08

11.06.2018, 20:07

Wie ist deine Definition von Handlungsrelevant? Vermutlich unterscheidet sich meine Definition sehr.

Etwas ist relevant für die Handlung und den Plot, wenn es diesen direkt oder indirekt voranbringt. Ergo, den Protagonisten von Punkt/Zustand A über B zu C bringen.
Es ist möglich, mehr diverse Themen in diesem Bezug einzubringen, was aber eben etwas intensivere Recherche benötigt.
Allerdings ist das mMn auch kein Muss. Gerade in Videospielen hat man die Möglichkeit auch vieles nicht für die Handlung relevantes unterzubringen, um so die Spielewelt auszuschmücken.
Idealerweise bleibt es nicht bei dem Einzelfall eines queeren Bauern-NPCs, aber man muss halt auch keine massive Questline über das Thema machen, um es aus jeder Ecke zu beleuchten.
Die ideale und kreative Balance liegt in der Mitte.

Muss man auch immer von Fall zu Fall bewerten. Was hier aber beachtet werden muss: Jedes Medium hat andere Möglichkeiten und andere Grenzen. Die Immersivität eines Videospiels kann man nur bedingt durch ein Buch erreichen, da man dort immer auf den Autoren angewiesen ist, einem alle interessanten Stellen zu zeigen. Deshalb sind Rowlings Versuche, nachträglich noch irgendwie queere Leser zu gewinnen, eher oberflächlich, wenn sie im Nachhinein erklärt, wer noch so alles in Hogwarts war... aber ich schweife ab. xD

Ich kritisiere es, wenn ein Konsument eine nicht Handlungsrelevante Repräsentation fordert.

Hast du eigentlich ein real-existierendes Beispiel für so eine Forderung parat? Solche Konsumenten-Forderungen kenne ich nämlich nur von der Gegenseite: Den empörten Gamer-Dudes, die schon bei der kleinsten nicht-heteronormativen Design-Entscheidung auf die Barrikaden gehen und Petitionen aufstellen, um Entwickler zu irgendwas zu zwingen. ^^;

MfG Sorata

Ken der Kot

11.06.2018, 21:38

BDraw

11.06.2018, 22:00

Die Frage ist, warum haben wir keine Hauptcharaktere, die homosexuell sind, im Rollstuhl sitzen oder das Down-Syndrom haben? Ganz einfach: Weil sich dann die ganze Geschichte nur DARUM drehen muss und man die eigentliche Geschichte, die man erzählen wollte, nur noch schwer erzählen kann. Man muss auf die besonderen Umstände eingehen. Ansonsten werfen einem die Anhänger eben jener gesellschaftlicher Gruppen automatisch mangelndes Fingerspitzengefühl im Umgang mit der Thematik vor. Schnell geht es dann nicht mehr um das Spiel, sondern um irgendwelche Spitzfindigkeiten.

Ken der Kot
Und warum muss sich die Story dann nur noch darum drehen? Klar, du musst schon manches authentisch darstellen - wenn dein Held im Rollstuhl sitzt wirst du das schon ansprechen müssen, wenn du anfängst, deine Maps mit Treppen zuzupflastern. Aber darüber hinaus? Literatur und allmählich auch Filme und Videospiele zeigen doch wirklich, dass man sowas auch einbauen kann, ohne es zum Nabel der Welt machen zu müssen, und in gewisser Weise geht es ja auch genau darum.

Hast du zu dem markierten Teil irgendwelche Beispiele? Denn sonst bin ich gerade sehr geneigt das als eine dieser Pseudo-Verteidigungen abzutun, in dem ein Aufstand künstlich heraufbeschworen wird, noch ehe "die Anhängerschaft" überhaupt geblinzelt hat.

Ken der Kot

11.06.2018, 22:26

Hast du zu dem markierten Teil irgendwelche Beispiele? Denn sonst bin ich gerade sehr geneigt das als eine dieser Pseudo-Verteidigungen abzutun, in dem ein Aufstand künstlich heraufbeschworen wird, noch ehe "die Anhängerschaft" überhaupt geblinzelt hat.
Das muss ich gar nicht, denn es liegt in der Natur des Menschen, daß er sich echauffiert, wenn er der Meinung ist, etwas entspräche nicht seiner Vorstellung dessen, was angemessen ist. Es sind sensible Thematiken, die einen Aufschrei gerade zu provozieren, wenn man sich dem Thema annähert. Man muss kein Psychologe oder Hellseher sein, um sicher beschwören zu können, daß die Gemüter da leichter hochkochen. Auch, wenn man einen Rollstuhlfahrer einbaut, ihn aber wirken lässt wie einen Superheld, der durch seine Superkräfte keine Einschränkungen hat und deshalb nicht auf seine Beine angewiesen ist, könnte auf Gegenwind stoßen, weil man dann wiederrum vorwerfen könnte, der Autor setze sich mit dem Thema nicht aueinander. Die Spielerschaft würde dann fragen "Wieso dann überhaupt einen Rollstuhlfahrer und nicht einfach einen ganz normalen Helden der laufen kann?" Man könnte dann auch vermuten, der Autor will sich darüber belustigen. Du siehst, man findet immer Gründe, etwas beschissen zu finden.

Und zu dem Treppenbeispiel: Im richtigen Leben gibt es Rollstuhlfahrer und es gibt Treppen. Insofern normal, daß man auch Treppen einbauen würde. Nur auch alternative Zugänge. Nur Treppen einzubauen und den Hauptcharakter jedes mal sagen lassen "Da kann ich nicht hoch, denn ich sitze im Rollstuhl" wäre nicht spaßig für den Spieler. Außerdem wäre es mit Verlaub ziemlich bescheuert.

Ken der Kot

Kelven

11.06.2018, 22:48

@maniglo93
Ich lass das Philosophische mal weg.

Wo ist denn dort der Zusammenhang? Weshalb wird denn die Diversität und Integrität der Menschen entwertet, wenn man ihnen sowas unterstellt? Das klingt mir total aus dem Himmel gegriffen.
Dazu was meinst du genau mit dem Wort "unterstellen"?
Es gibt Menschen, die sind gegen Diversität oder um genau zu sein sind sie gegen die marginalisierten Gruppen. Sie unterstellen - das heißt, sie behaupten, ohne dass es Beweise gibt - den Unternehmen, dass es ihnen nur ums Geld oder um Publicity geht oder dass sie vor den "SJWs" einknicken und von ihnen manipuliert werden. Letztendlich geht es diesen Menschen ja auch nicht um sachliche Kritik, sondern darum, die Unternehmen oder auch einzelne Personen zu diskreditieren. Ich geh davon aus, dass du das nicht willst, aber gerade deswegen würde ich mich von dieser "Argumentation" möglichst weit distanzieren. Ich würde wie gesagt zunächst immer annehmen, dass jemand marginalisierte Gruppen inkludiert, weil er die Figuren und Diversität gut findet.

Weshalb sollten wir also die fehlende Diversität ohne Handlungsbezug erwarten, wenn die sein kann, wie sie möchte.
Das Publikum darf natürlich Erwartungen haben und Forderungen stellen. Das gehört zur Unterhaltungskunst dazu. Aber wer fordert eigentlich Diversität ohne Handlungsbezug? Je größer die Rolle einer Figur, desto zufriedener sind doch die Menschen, die von ihr repräsentiert werden.

*****

Zum aktuellen Punkt: Kann jemand eine Liebesgeschichte erzählen, der noch nie verliebt gewesen ist? Natürlich, indem er sich an anderen Liebesgeschichten orientiert (und die nötige Empathie besitzt). Es gibt eine Menge Fiktion, die alles andere als realitätsnah ist, idealisierte Liebesgeschichten stellen Beziehungen (und Menschen) eben nicht so dar, wie sie in echt sind. Je größer der Bezug zwischen Geschichte und Realität ist, desto mehr Recherche ist auch notwendig. Wenn jemand z. B. eine glaubwürdige Geschichte über Homophobie schreiben möchte, dann sollte man schon wissen, worüber man schreibt, aber eine Geschichten mit einer homosexuellen Hauptfigur muss sich nicht mit Homophobie befassen. Der Autor könnte sich sogar eine Welt ausdenken, in der es keine gibt.

maniglo93

11.06.2018, 22:56

Etwas ist relevant für die Handlung und den Plot, wenn es diesen direkt oder indirekt voranbringt. Ergo, den Protagonisten von Punkt/Zustand A über B zu C bringen.

Nach deiner Definition deckt meine Kritik nicht das ganze Feld ab, was ich meine. Meine ist wie formal wie folgt (vermutlich noch nicht vollständig, aber für das Thema genügend):
Wenn durch das Austauschen einer Eigenschaft X mit der Eigenschaft Y die Handlung unlogisch oder unschlüssig wird, dabei soll optimal Y das "Gegenteil" von X sein, ist die Eigenschaft X Handlungsrelevant.

Es ist möglich, mehr diverse Themen in diesem Bezug einzubringen, was aber eben etwas intensivere Recherche benötigt.
Allerdings ist das mMn auch kein Muss. Gerade in Videospielen hat man die Möglichkeit auch vieles nicht für die Handlung relevantes unterzubringen, um so die Spielewelt auszuschmücken.
Idealerweise bleibt es nicht bei dem Einzelfall eines queeren Bauern-NPCs, aber man muss halt auch keine massive Questline über das Thema machen, um es aus jeder Ecke zu beleuchten.
Die ideale und kreative Balance liegt in der Mitte.

Da stimme ich dir zu. Ich glaube meine Definition deckt so etwas auch ab.

Muss man auch immer von Fall zu Fall bewerten. Was hier aber beachtet werden muss: Jedes Medium hat andere Möglichkeiten und andere Grenzen. Die Immersivität eines Videospiels kann man nur bedingt durch ein Buch erreichen, da man dort immer auf den Autoren angewiesen ist, einem alle interessanten Stellen zu zeigen. Deshalb sind Rowlings Versuche, nachträglich noch irgendwie queere Leser zu gewinnen, eher oberflächlich, wenn sie im Nachhinein erklärt, wer noch so alles in Hogwarts war... aber ich schweife ab. xD

Deine Ansicht kann ich verstehen :)

Hast du eigentlich ein real-existierendes Beispiel für so eine Forderung parat? Solche Konsumenten-Forderungen kenne ich nämlich nur von der Gegenseite: Den empörten Gamer-Dudes, die schon bei der kleinsten nicht-heteronormativen Design-Entscheidung auf die Barrikaden gehen und Petitionen aufstellen, um Entwickler zu irgendwas zu zwingen. ^^;

Mit Repräsentation sind nicht nur die Repräsentationen von marginalisierten Gruppen gemeint, sonder die Repräsentation irgendeiner Gruppe, unabhängig ob Hetero oder Homo, schwarz oder weiß in Bezug von Geschlecht usw. .... dieses Themas halt. Das was du von der Gegenseite kennst fällt genauso in meinen Bereich der Kritik.

Zu den Medien kann ich nur Oberflächlich etwas sagen, mit etwas Nachforschung finde ich sicherlich auch einige Forderungen. Als Beispiel, welches sich jedoch aus den genannten Medien entzieht, ist die Oscar-Verleihung in den letzten 2-3 Jahren. Die Diskussionen um dieses Thema zeigen beide Seiten auf, hauptsächlich die Repräsentation der Hautfarbe.

sorata08

11.06.2018, 23:08

Nach deiner Definition deckt meine Kritik nicht das ganze Feld ab, was ich meine. Meine ist wie formal wie folgt (vermutlich noch nicht vollständig, aber für das Thema genügend):
Wenn durch das Austauschen einer Eigenschaft X mit der Eigenschaft Y die Handlung unlogisch oder unschlüssig wird, dabei soll optimal Y das "Gegenteil" von X sein, ist die Eigenschaft X Handlungsrelevant.

Aber was bedeutet für dich denn "unschlüssig" und "unlogisch"? Für so eine Definition ist das schon sehr spezifisch...
Klar, eine Story sollte in sich logisch und schlüssig bleiben, aber gibt es wirklich Fälle, in denen etwas gefordert wurde, das darin resultiert hätte?
Ich find's etwas schwierig, über die Risiken und die Kritik an einem Verhalten zu diskutieren, das erstmal nur auf dem Papier existiert. ^^;

MfG Sorata

maniglo93

11.06.2018, 23:16

Es geht nicht darum, wie schlüssig oder logisch die Story ist, sondern inwiefern sich die ändert, wenn ich die Eigenschaft ändere.

Als Beispiel: In einem Buch ist die Figur Paul schwul. In Kapitel 3 küsst Paul eine männliche Person. Nun verändere ich die Eigenschaft Schwul zu Hetero, folglich wird Kapitel 3 unschlüssig.

Als Beispiel 2: Paul ist blond. In Kapitel 2 sprichst seine Schwester seine blonden Haare an. Nun verändere ich die Eigenschaft Blonde Haare zu Braunen Haare. Der Satz von der Schwester wird unschlüssig.

Als Beispiel 3: Paul sieht ein rotes Haus in Kapitel 4. Nun verändere ich die Eigenschaft rot zu blau. Nichts wird unschlüssig.

Edit: Du hast recht, diese Wörter sind etwas wage, aber mir viel nichts besser ein, ich hoffe meine Beispiel haben es etwas verdeutlicht.

elvissteinjr

11.06.2018, 23:48

Diversität wird dann zum Problem, wenn es alles andere überschattet. Dieses Problem ist meist eher bei den Konsumenten als beim Entwickler zu suchen.
Beispiel Film Black Panther. Hab ich nicht gesehen. War er gut? Vielleicht. Das einzige was ich medial mitbekommen habe ist, dass er so toll viele dunkelhäutige beinhaltet.

Im Bereich Gaming fällt es etwas schwer gute Beispiele zu finden. Mal abgesehen von Kritik an "nicht diversen" Entwicklerteams, weil ja alle mit weißer Hautfarbe gleich sind und ach so "diversen" Entwicklerteams in denen alle die selbe Art von Minderheit sind, aber Hauptsache Minderheit.

Es ist ein weitgehend schleichender Prozess. Jedoch scheint es so als ob zumindest in englischsprachigen Medien der "weiße Mann" jetzt das personifizierte Böse ist.
Minderheiten kann man einbauen. Minderheiten sind aber immer noch Minderheiten, wenn auch laute.
Ich persönlich sehe mich nicht repräsentiert wenn ein weißer Mann in einem Videospiel vorkommt. Ist das alles was ich bin? Sind Homosexuelle auf ihre Sexualität zu reduzieren? Und wenn nicht, wieso ist dass dann plötzlich ausreichend als Repräsentation?

Offene Homosexualität in einem Fantasy Mittelalter Setting halte ich übrigens nicht für schlüssig. Nach meiner Auffassung würden diese Charaktere wahrscheinlich verfolgt werden, da es als Sünde aufgefasst wurde. Nicht dass diese Darstellung wichtig wäre. Den Toilettengang stelle ich in der Regel nicht dar, warum dann die Sexualität wenn sie nichts mit dem Plot zu tun hat?

BDraw

11.06.2018, 23:56

Offene Homosexualität in einem Fantasy Mittelalter Setting halte ich übrigens nicht für schlüssig. Nach meiner Auffassung würden diese Charaktere wahrscheinlich verfolgt werden, da es als Sünde aufgefasst wurde. Nicht dass diese Darstellung wichtig wäre. Den Toilettengang stelle ich in der Regel nicht dar, warum dann die Sexualität wenn sie nichts mit dem Plot zu tun hat?
Abgesehen davon dass es reichlich an Belegen gibt, dass Homosexualität bei weitem nichts neues ist (und in der Antike sogar teils deutlich akzeptierter war als heute mancherorts) - es gibt SO viele historische Ungereimtheiten, Brüche, oder schlicht komplette Erfindungen in Mittelalter-RPGs, wieso ziehst du genau hier die Linie? Wenn ich mir einen Hofmagier ins Schloss setze ist das nochmal deutlich unrealistischer als ein gleichgeschlechtliches Paar, woher also da diese arbiträre Trennlinie? Ernstgemeinte Frage, die ich mir jedes Mal stelle, wenn dieses Realismus-Argument irgendwo auftaucht, egal, ob hinsichtlich Sexualität, Ethnizität oder Geschlecht/Gender.

maniglo93

12.06.2018, 00:05

@BDraw

Die Frage ist, was genau Fantasy beinhaltet? Magie in die Welt zu integrieren, würde ich schon unter Fantasy stecken. Zählt Homosexualität (jetzt mal die Fakten bzw. nicht vorhandene Fakten außer Acht gelassen) in das Mittelalter zu integrieren als Fantasy?

Edit: Rechtschreibfehler

sorata08

12.06.2018, 00:11

Die Fragestellung ist hier schon einmal falsch.
Das "Fantasy-Mittelalter" ist nach meiner Auffassung ein unförmiges Gemisch aus klassischer Fantasy-Literatur, Märchen, Sagen und geschönter Geschichtsschreibung (ist alles immer erstaunlich heteronormativ z.B.)...
Es ist also in sich ein komplett fiktives Konstrukt.

Somit ist die Frage "Kann man XYZ einbauen?" mit "Ja, warum denn auch nicht?" zu beantworten.
Und sowas ärgert mich dann auch, wenn es um eigentlich selbstverständliche und für die Handlung nicht mal so entscheidende Details geht, die man ja eigentlich einbauen könnte...
"Ne, das war >>damals<< ja nicht so. Wäre voll unglaubwürdig.", ist dann eine Ausrede, die so aufkommt.

Kurzum: "Fantasy-Mittelalter" ist ein konstruierter Begriff, der nicht als Maßstab für historische Bezüge genutzt werden sollte.

MfG Sorata

Edit: BDraw drückt es sehr fabulös aus. :D

BDraw

12.06.2018, 00:11

Der Punkt ist, dass es zum Einen Homosexualität durchaus gab, zum Anderen sämtliche Spiele sich Tonnen an kreativer Freiheit nehmen, meist würde ich sagen auch einfach aus Unwissenheit. Die gesamten Lebensumstände, die Wertvorstellungen, die Sprache, die Stände, die Architektur, die Kämpfe, die Kultur, die Bildung, das Alter der Gesellschaft, NICHTS davon wird in 99% alle Mittelaltersettings wirklich realistisch wiedergegeben - aber Gott bewahre es geht an Diversität? Hier geht es nichtmal um Fantasy, das lässt sich nahezu auf jedes Videospiel (oder Buch/Film/...) anwenden, was den Anspruch hat, auch nur entfernt historisch angesiedelt sein zu wollen. Warum sind Freiheiten (bewusst/unbewusst) am einen Ende völlig akzeptabel, aber am anderen auf einmal ein Ding der Unmöglichkeit?

Sexualität zeigt sich ja auch nicht nur durch Sex: Setzt irgendwo ne Vater-Mutter-Kind-Familie hin und - zack - Darstellung von Heterosexualität, oder zumindest einer heterosexuellen Beziehung. Die zigtausend Kuppelquests in RPGs? Darstellung von Heterosexualität. Was sich auch alles ebenso gut umkehren lässt, ohne dass man einen Porno draus machen muss.

Bei den alten Griechen gab es Homosexualität, Alexander der Große ist ganz vorn mit dabei, der Gilgamesch-Epos - einer der ältesten Texte die wir heute kennen - deutet heftig in die Richtung. Es gibt inzwischen einiges an Forschung zu Queerness während der Early Modern English-Periode. Das ist ja nun nicht gerade ein Thema was in den wilden 70ern aus dem Boden ploppte, sondern wirklich seit der Antike existiert. Auch nicht-weiße Menschen sind nicht, wie man manchmal meinen möchte, erst pünktlich zum Ende des Mittelalters hin auf den Plan getreten, nur, weil sie lange Zeit konsequent in der Literatur nicht abgebildet wurden. Und Menschen mit Behinderungen sind erst recht damals nicht gerade gering vertreten gewesen, wenn man bedenkt, wie viele Kriege und Schlachten es gab.

maniglo93

12.06.2018, 00:27

Die Fragestellung ist hier schon einmal falsch.
Das "Fantasy-Mittelalter" ist nach meiner Auffassung ein unförmiges Gemisch aus klassischer Fantasy-Literatur, Märchen, Sagen und geschönter Geschichtsschreibung (ist alles immer erstaunlich heteronormativ z.B.)...
Es ist also in sich ein komplett fiktives Konstrukt.

Somit ist die Frage "Kann man XYZ einbauen?" mit "Ja, warum denn auch nicht?" zu beantworten.
Und sowas ärgert mich dann auch, wenn es um eigentlich selbstverständliche und für die Handlung nicht mal so entscheidende Details geht, die man ja eigentlich einbauen könnte...

Also wenn ich Frage "Kann ich ein in keiner weiße, und wirklich in keiner Weise, Mittelalterliches-Setting einbauen", dann ist die Antwort ebenfalls "Ja..." und es wäre immer noch ein Mittelalter-Fantasy? Das klingt mir sehr suspekt, denn dann wo ist der Unterschied zwischen einer Doku über ein Thema des Jahres 2010 und eines Fantasy-Mittelalter Film.

sorata08

12.06.2018, 00:33

Ich würde halt generell nur dann "Mittelalter" verwenden, wenn ich es auch an historischen Fakten orientiere. Nur weil Ritter und Rüstungen vorkommen, ist etwas noch nicht sofort Mittelalter.
Das heißt aber nicht, dass man sich im Design oder Themengebieten (Feudalismus usw.) nicht daran orientieren kann, nur ist es nicht das bestimmende Element.

MfG Sorata

PeteS

12.06.2018, 09:01

Natürlich kann man ein historisches Mittelalter haben.
Und man kann ein Fantasy-Mittelalter haben.
Bzw. man hat ein "alternatives" Mittelalter - ohne Fantasyelemente (Magie, Fantasywesen) - das aber eben auch nicht unserem Mittelalter entspricht.

Da wird der Zuschauer aber immer - da man eben das reale Mittelalter kennt - an das reale Mittelalter denken. Abweichungen sollte man also schon erklären. Man sollte immer überlegen, welche Fragen sich der Zuschauer stellt - und diese schon vorwegnehmen und beantworten. Dann ist das Werk gut, da der Zuschauer nicht am Ende statt das Werk zu genießen am Herumrätseln ist und sich mit Details aufhält über die er sich aufregt.

Und bei Dingen zu denen wir gar keinen Bezug/Vergleich anstellen können fällt es halt einfacher hier gar keine Erklärung zu bringen. Weil da nicht der Gedanke "wtf warum ist dass denn so ... sonst in dem Setting war es doch immer anders" aufkommt. Sondern halt eher "ah hier ist es also so". Das wäre beim futuristischen Setting - wo man von progressiver fortschrittlicher Gesellschaft auch einfach mal so ausgehen kann (wenn nicht ne KI oder sonstwas übernommen hat und das komplette Volk unterworfen ist und das meist dann sowieso Thema ist und ausführlich erläutert wird). Es ist halt nicht die Vorerfahrung da - wir leben halt nicht in der Zukunft in der wir im Weltraum rumfliegen. Hier ist also alles möglich.

Beim Mittelalter würde man gedanklich erst mal an unser strenges Mittelalter denken. Da muss ne Erklärung her.

Im Übrigen: Ich verstehe nicht mehr so ganz um was die Diskussion dreht. Und ich glaube auch, dass sie zu nix führt, wenn beide Seiten immer mit anderen Definitionen kommen oder vorgeben, dass die andere Seite nicht die eigene verwendete Definition versteht oder andere Definitionen verwendet. Ich glaube natürlich, dass ich recht habe. Bisher hat mich noch kaum wer zitiert und widersprochen. Es psychologisch anzugehen halte ich für sinnvoll. Dieses "was würde der Zuschauer erwarten" - und dann davon auszugehen, dass er bei Sachen mit viel Vorkenntnissen daran denkt - man also Abweichungen erläutert/widerlegt. Und je "ausgefallener" oder in Zukunft das Werk ist (= sowas war so noch nich da und man denkt nich an irgendwas mit dem man es streng vergleicht), desto mehr kann man verbauen, ohne dass man es groß erklären muss.

Auf Homosexualität und Frauen im Militär sollte das klar sein - bei Sachn die in der Zukunft spielen vs. Mittelalter.

maniglo93

12.06.2018, 11:18

Da wird der Zuschauer aber immer - da man eben das reale Mittelalter kennt - an das reale Mittelalter denken.

Ich denke nicht, dass der allgemeine Zuschauer das reale Mittelalter kennt. Ich würde sagen er kennt Elemente, wie Rüstung, Schwertkämpfe usw., aus dem realen Mittelalter. Und er meint sicherlich auch Elemente dem realen Mittelalter zuzuordnen, welche nicht im realen Mittelalter waren.

Abweichungen sollte man also schon erklären. Man sollte immer überlegen, welche Fragen sich der Zuschauer stellt - und diese schon vorwegnehmen und beantworten. Dann ist das Werk gut, da der Zuschauer nicht am Ende statt das Werk zu genießen am Herumrätseln ist und sich mit Details aufhält über die er sich aufregt.

Und bei Dingen zu denen wir gar keinen Bezug/Vergleich anstellen können fällt es halt einfacher hier gar keine Erklärung zu bringen. Weil da nicht der Gedanke "wtf warum ist dass denn so ... sonst in dem Setting war es doch immer anders" aufkommt. Sondern halt eher "ah hier ist es also so". [\QUOTE]

Vielleicht erklärst du diesen Part nochmal konkreter. Zuerst behauptest du, Abweichungen sollte man erklären, und dann behauptest du, soweit ich es verstehe, zu starke Abweichungen sollte man nicht erklären. Das klingt etwas widersprüchlich. Meinst es gibt eine Grenze für solche Abweichungen, zwischen einfache Abweichungen und starke Abweichungen?

[QUOTE=PeteS;3370298]Im Übrigen: Ich verstehe nicht mehr so ganz um was die Diskussion dreht.

Bis auf paar Abweichungen denke ich sind wir immer noch beim Thema Repräsentation von Minderheiten in Medien. Grade fokussiert es sich auf Repräsentation von Homosexuell in Medien mit dem Setting Fantasy-Mittelalter.

Und ich glaube auch, dass sie zu nix führt, wenn beide Seiten immer mit anderen Definitionen kommen oder vorgeben, dass die andere Seite nicht die eigene verwendete Definition versteht oder andere Definitionen verwendet.

Da hast du recht. Bei einer "professionellen" Diskussion wird vorerst auf eine Definition von wichtigen Wörtern geeinigt. Hier ist es nicht geschehen. Dennoch sollten wir deswegen unsere Definitionen nicht in erklärt und außer Acht lassen. Ansonsten würden Sätze wie "Im Zimmer wachsen Bäume von den Bildern" durchaus ligitim in dieser Diskussion sein, weil die Wörter <Zimmer>, <Bäume>, <Bilder>, usw. undefiniert bleiben können und somit keinen Unterschied (außer der Abfolge, Art und Anzahl der Buchstaben) zu Wörtern wie <Homosexuell> gibt.

PeteS

12.06.2018, 11:44

Vielleicht erklärst du diesen Part nochmal konkreter. Zuerst behauptest du, Abweichungen sollte man erklären, und dann behauptest du, soweit ich es verstehe, zu starke Abweichungen sollte man nicht erklären. Das klingt etwas widersprüchlich. Meinst es gibt eine Grenze für solche Abweichungen, zwischen einfache Abweichungen und starke Abweichungen?.Wenn man etwas total anderes hat hat man ja quasi ein komplett eigenes Setting. Da kann der Zuschauer auch mal akzeptieren, dass es einfach so ist. Wenn ich zum Beispiel ein buntes Raumschiff voller Schwulen habe, etc.

Wenn man ein mittelalterähnliches Setting hat, dann wird er sich fragen, warum das plötzlich anders. Man kennt ja schon das Mittelalter bzw. - da hast du recht - das was sonst so in Filmen gezeigt wird (da ist es meist schon beschönigt). Wenn da plötzlich Schwule im Militär sind oder Frauen - dann sollte man es erklären. Um die vorgefertigten Muster die der Zuschauer sich von anderswo schon aneignete zu durchbrechen, damit er nicht verwirrt dasitzt, weil er in mittelalterähnlichem Setting was anderes erwartete.

Das hat man eben nicht, wenn man ein Setting hat wo weniger fixe Erwartungen bestehen. Natürlich hat man immer irgendwo Erwartungen. Aber bei manchen Sachen sind die einfach strenger/konkreter.

Kelven

12.06.2018, 19:00

Das Fantasy-Mittelalter ist schon alleine deswegen nicht historisch akkurat, weil es eigentlich eher in der Frühen Neuzeit (minus Schießpulver) spielt. ;) Außerdem geh ich davon aus, dass sich die wenigsten mit dem echten Mittelalter auskennen. Das Mittelalter, auf das sich bezogen wird, ist eine Erfindung der Unterhaltungsmedien, wie ja auch schon gesagt wurde.

Mal abgesehen davon sind der Phantasie keine Grenzen gesetzt. Man kann sich sogar eine Welt ausdenken, in der alle Bewohner homosexuell sind.

@elvissteinjr
Ungewöhnliches fällt natürlich auf, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die Zuschauer, die über den Film reden, primär über die Hautfarbe sprechen. Von Spielen kenn ich das auch nicht. Ich meine jedenfalls, dass die Diskussionen über zum Beispiel Horizon oder Assassin's Creed Origins (das ich passenderweise gerade spiele) nicht vom Thema Diversität beherrscht wurden.

Ich persönlich sehe mich nicht repräsentiert wenn ein weißer Mann in einem Videospiel vorkommt. Ist das alles was ich bin? Sind Homosexuelle auf ihre Sexualität zu reduzieren? Und wenn nicht, wieso ist dass dann plötzlich ausreichend als Repräsentation?
Homosexuelle werden ja gerade wegen ihrer Homosexualität ausgegrenzt und ausgeblendet. Will man das umkehren, um zu zeigen, dass Homosexuelle dazugehören, dass es vollkommen in Ordnung ist, homosexuell zu sein, führt kein Weg daran vorbei, die Homosexualität hervorzuheben

Minderheiten kann man einbauen. Minderheiten sind aber immer noch Minderheiten, wenn auch laute.
Das stellt auch niemand infrage und ich denke nicht, dass es darum geht, die Verhältnisse anders darzustellen, als sie sind. Diversität möchte einfach u. a. den repräsentierten Menschen etwas Gutes tun, ein Zeichen gegen Diskriminierung setzen und ganz unabhängig davon die Welt der Geschichte ein wenig bunter und abwechslungsreicher machen.

maniglo93

12.06.2018, 19:53

Homosexuelle werden ja gerade wegen ihrer Homosexualität ausgegrenzt und ausgeblendet. Will man das umkehren, um zu zeigen, dass Homosexuelle dazugehören, dass es vollkommen in Ordnung ist, homosexuell zu sein, führt kein Weg daran vorbei, die Homosexualität hervorzuheben

Eröffne bitte, inwiefern da kein Weg daran vorbei führt? Weshalb müssen sie hervorgehoben werden, um das zu erreichen?

Kelven

12.06.2018, 20:09

Wenn man nicht zeigt, dass die Figur homosexuell ist, dann wird niemand sie für homosexuell halten und niemand wird die Botschaft erkennen.

maniglo93

12.06.2018, 21:10

Wenn man nicht zeigt, dass die Figur homosexuell ist, dann wird niemand sie für homosexuell halten und niemand wird die Botschaft erkennen.

Inwiefern ist dies hervorheben, also ein besonderes Gewicht geben?

sorata08

12.06.2018, 21:18

maniglo93

12.06.2018, 21:39

In dem Kontext hebst du es automatisch hervor, weil es sonst kaum thematisiert wird und wenn, dann nicht in der selben Selbstverständlichkeit wie Heterosexualität oder nur über klischeehafte Darstellungen.

MfG Sorata

Sehe ich nicht so. Bloß weil ich etwas einbringe was kaum thematisiert wird, wird es nicht automatisch hervorgehoben. Es ist vielleicht auffällig, jedoch nicht mehr gewichtet.

Kelven

12.06.2018, 21:51

Leg das Wort doch nicht so sehr auf die Goldwaage. Ich wollte nur sagen, dass jemand, der sich so wie oben gesagt für Homosexuelle einsetzen will, zwangsläufig Homosexuelle in die Geschichte einbauen wird. Und sie werden dann höchstwahrscheinlich etwas mehr als kaum thematisiert.

Ken der Kot

14.06.2018, 12:04

Kennt denn jemand ein Beispiel für ein Spiel, in dem die Hauptfigur eine Minderheit ist, und das Spiel nicht versucht, diese Tatsache zum absoluten Mittelpunkt des Spielgeschehens zu machen? Würde mich interessieren.

Ken der Kot

Kelven

14.06.2018, 12:46

Es gibt noch ein paar offene Fragen, die ich gerne klären würde:

Müssen von der "Norm" abweichende Merkmale einer Figur begründet werden und warum? Was für negative Konsequenzen hätte es, wenn die Merkmale nicht begründet werden?

In welchen Spielen oder auch anderen Medien tauchen denn die hier angesprochenen Probleme auf? Bisher wurden nur wenige konkrete Beispiele genannt.

Wann beißen sich Figuren, die einer marginalisierten Gruppe angehören, mit dem Szenario?

Ich möchte zur letzten Frage drei Thesen aufstellen:

- Medien, die in einer Phantasiewelt spielen, stellen in der Regel nicht den Anspruch, historisch korrekt zu sein. Selbst historische Fiktion tut das nur ansatzweise.
- Ganz allgemein gesehen sind Geschlecht, sexuelle Ausrichtung, sexuelle Identität, die Hautfarbe usw. beliebig austauschbar.
- Nichts vom oben genannten schreibt die Persönlichkeit der Figur oder die Ausrichtung der Handlung vor. Eine Geschichte über eine Figur aus einer marginalisierten Gruppe muss sich nicht um Diskriminierung drehen. Die "Queerness" einer Figur muss keinen narrativen Nutzen haben.

Kennt denn jemand ein Beispiel für ein Spiel, in dem die Hauptfigur eine Minderheit ist, und das Spiel nicht versucht, diese Tatsache zum absoluten Mittelpunkt des Spielgeschehens zu machen?
Wie gesagt, Assassin's Creed Origins. Man spielt einen farbigen Ägypter und dieser Umstand steht nicht im Mittelpunkt der Handlung, schon alleine deswegen, weil die Geschichte in Ägypten spielt. Ein anderes Beispiel wäre The Last of Us, auch wenn dort die Homosexualität der Figur erst in einem DLC enthüllt wird.

maniglo93

14.06.2018, 14:47

Müssen von der "Norm" abweichende Merkmale einer Figur begründet werden und warum? Was für negative Konsequenzen hätte es, wenn die Merkmale nicht begründet werden?

Vorerst: nichts muss begründet werden. Ich gehe davon aus, du meinst ob solche Abweichungen begründet werden sollten.
Bei der Beantwortung möchte ich zuerst betonen, dass die "Norm" vollkommen abhängig vom Medium ist, also spreche ich nicht von der Norm, sondern von einer Norm. Um eine Figur lebendig und echt wirken zu lassen, sollte sie so nah an einer "echten" Figur kommen, wie es möglich ist. Echte Figuren (Menschen) haben eine Vielzahl von Merkmalen, soviele, dass Medien (über die wir reden) nicht all diese Repräsentieren können (sonst wäre es auch eine Charakterbeschreibung). Eine Norm ermöglicht eine Vielzahl von Eigenschaften ohne tiefere Begründung einer Figur zu geben. Begründungen können endlich Tief gehen (bei einer echten Figur bis zum Urknall und mit genügend Fantasy noch weiter), deswegen ist die erforderliche Tiefe einer Begründung was eine Norm verändert. Die Begründung an sich - also (fast) alles hat einen Grund und Ursache - ist etwas, was unsere Vernunft fordert. Wird nun etwas nicht genügend tief Begründet, wird unsere Vernunft nicht "befriedigt". Ob diese fehlende Befriedigung etwas Negatives ist oder nicht, liegt in der Betrachtung.

In welchen Spielen oder auch anderen Medien tauchen denn die hier angesprochenen Probleme auf? Bisher wurden nur wenige konkrete Beispiele genannt.

Ich lehne konkrete Beispiel ab, da die meisten Medien einen großen Zeitaufwand brauchen um sie zu konsumieren. Dies limitiert die Anzahl an Personen, die bei solchen Thema teilnehmen können. Ich finde, dass zeigt die Diskussion über das <Dumbledore-Syndrom> sehr gut. Jemand, der nicht die Bücher gelesen hat, muss stumpf diesem Argument glauben und braucht mehrere Monate um überhaupt gegen dieses Argument etwas behaupten zu können. Woher soll ich wissen, ob du (@Kelven) recht hast, dass in Assassin's Creed Origins der Umstand, dass er farbig ist, nicht im Mittelpunkt der Handlung steht, ohne das Spiel gespielt zu haben?

Wann beißen sich Figuren, die einer marginalisierten Gruppe angehören, mit dem Szenario?

Ich möchte zur letzten Frage drei Thesen aufstellen:

- Medien, die in einer Phantasiewelt spielen, stellen in der Regel nicht den Anspruch, historisch korrekt zu sein. Selbst historische Fiktion tut das nur ansatzweise.
- Ganz allgemein gesehen sind Geschlecht, sexuelle Ausrichtung, sexuelle Identität, die Hautfarbe usw. beliebig austauschbar.
- Nichts vom oben genannten schreibt die Persönlichkeit der Figur oder die Ausrichtung der Handlung vor. Eine Geschichte über eine Figur aus einer marginalisierten Gruppe muss sich nicht um Diskriminierung drehen. Die "Queerness" einer Figur muss keinen narrativen Nutzen haben.

Eigentlich nur dann, wenn sie so dargestellt werden, dass sie sich "beißen". Letztendlich kann jegliche Figur in (beinahe) jedes Szenario ohne dass sie sich "beißen" einbringen.

sorata08

14.06.2018, 16:09

Ich lehne konkrete Beispiel ab, da die meisten Medien einen großen Zeitaufwand brauchen um sie zu konsumieren.
Was willst du in diesem Rahmen aber anderes machen? Dir bleibt letztlich nichts anderes übrig, als dich selbst darüber zu informieren, wenn du es nicht selbst kennst oder halt auf glaubwürdige Quellen verlassen. Da sind Artikel oder klare Quellenangaben zwar nicht zweifelfrei im Recht, aber immerhin schon deutlich mehr und überzeugender als "das hab ich irgendwo gehört, selbst hab ich es aber nicht gesehen/gespielt/geprüft".

Wir können uns natürlich über fiktive Problemstellungen unterhalten, aber die Relevanz ist dann immer fraglich Wir tun uns gerade bei Lösungsansätzen eher einen Gefallen, wenn wir an praktischen Fällen und Beispielen analysieren und Rückschlüsse ziehen können.

MfG Sorata

Liferipper

14.06.2018, 17:06

Ein anderes Beispiel wäre The Last of Us, auch wenn dort die Homosexualität der Figur erst in einem DLC enthüllt wird.

Ist das dann nicht wieder ein Dumbedoreismus, wenn es vorher anscheinend nicht die geringste Rolle gespielt hat?

sorata08

14.06.2018, 18:12

Nicht wirklich, denn ein DLC ist - meistens - ja immer noch Teil der Erzählung und damit sichtbar.
Bei Dumbledore war es nur Jahre später eine Enthüllung in einem Interview.

MfG Sorata

Ken der Kot

14.06.2018, 19:12

Wie gesagt, Assassin's Creed Origins. Man spielt einen farbigen Ägypter und dieser Umstand steht nicht im Mittelpunkt der Handlung, schon alleine deswegen, weil die Geschichte in Ägypten spielt.

Wenn das Spiel in Ägypten spielt, dann ist der Ägypter keine Minderheit, weil in Ägypten hauptsächlich Ägypter leben, meine ich.

maniglo93

14.06.2018, 20:04

Was willst du in diesem Rahmen aber anderes machen? Dir bleibt letztlich nichts anderes übrig, als dich selbst darüber zu informieren, wenn du es nicht selbst kennst oder halt auf glaubwürdige Quellen verlassen. Da sind Artikel oder klare Quellenangaben zwar nicht zweifelfrei im Recht, aber immerhin schon deutlich mehr und überzeugender als "das hab ich irgendwo gehört, selbst hab ich es aber nicht gesehen/gespielt/geprüft".

Wir können uns natürlich über fiktive Problemstellungen unterhalten, aber die Relevanz ist dann immer fraglich Wir tun uns gerade bei Lösungsansätzen eher einen Gefallen, wenn wir an praktischen Fällen und Beispielen analysieren und Rückschlüsse ziehen können.

MfG Sorata

Ich würde nichts anders machen, als es grade läuft, ich würde einfach keine konkrete Beispiele verlangen, sofern die Aussagen solch eine nicht brauchen. Natürlich sollten wir vermeiden solche "habe ich gehört" Aussagen Relevanz zu geben.
Außerdem sind einige der Diskussionsinhalte auf der Gefühlsebene, bevor ich ein Spiel also nicht gespielt habe, kann ich nicht Urteilen, wie es sich anfühlt. Besonders wenn wir um die Repräsentation geht. Ohne das Medium konsumiert zu haben, kann ich (und vermutlich viele anderen) nicht sagen, ob meine Gruppe genügend Repräsentiert wurde.
Wenn ich etwas ändern würde, dann würde ich wollen, dass wir uns alle auf einheitliche Definition, Problemstellung und Diskussionsrahmen einigen.

Um praktische Beispiele zu analysieren brauchen wir ein theoretisches Werkzeug. Aktuell diskutieren wir (aus meiner Sicht) hauptsächlich über was dieses Werkzeug sein sollte. Würden wir ein Beispiel einführen, würde die Diskussion ebenfalls dort Enden, wo sie jetzt ist, in der Suche nach einem geeigneten Werkzeug.
Haben wir solch ein Werkzeug gefunden, können wir anhand von Beispielen es anwenden und überprüfen ob es funktioniere und im Falle des Erfolgs anfangen Rückschlüsse zu ziehen.

Zum Beispiel würde uns das Werkzeug "sagen", ob es nun in Ordnung ist, im Mittelalter-Fantasy Setting ohne Begründung eine Homosexuelle Figur einzubauen, welche offen mit ihrer Sexualität umgeht. Um des Beispielswillen ist es nun in Ordnung. Dann wählen wir Medien und schauen, ob dort der unbegründete Charakter "funktioniert". Falls ja, dann ist unser Werkzeug funktionsfähig und wir können den Schluss ziehen, dass solch eine Figur wirklich nicht begründet werden muss.

Edit praktisches Beispiel : Anscheinend hatte einer die Meinung, dass die Hautfarbe vom Charakter in Assasins Creed als Beispiel zählt, während ein anderer Behauptet, dieses Beispiel gehört nicht dazu. Wie sollen wir "praktisch-orientiert" Diskutieren, wenn wir erstmal darüber "fiktiv" diskutieren müssen, welche Kriterien erfüllt werden müssen, damit etwas als Beispiel für dieses Thema muss den zählt.

Kelven

14.06.2018, 21:10

@maniglo93
Ich meine die gesellschaftliche Norm. Die wichtigen Figuren aus Geschichten stammen oft aus den privilegierten Gruppen, die sich selbst als Norm ansehen. Alle Figuren, die aus marginalisierten Gruppen stammen, weichen daher von dieser Norm ab. Ich frag nochmal ganz direkt: Muss der Umstand, dass eine Figur nicht weiß, männlich, cis, hetero ist begründet werden und warum?

Ich lehne konkrete Beispiel ab, da die meisten Medien einen großen Zeitaufwand brauchen um sie zu konsumieren.
Mich stört es nicht, wenn du Beispiele nennst, die ich nicht kenne. Und es könnte ja sogar sein, dass ich sie kenne.

Woher soll ich wissen, ob du (@Kelven) recht hast, dass in Assassin's Creed Origins der Umstand, dass er farbig ist, nicht im Mittelpunkt der Handlung steht, ohne das Spiel gespielt zu haben?
Was spricht denn dagegen, mir zu glauben? Ich jedenfalls nehme erst mal an, dass Menschen die Wahrheit sagen, bis sie mir einen Grund geben, daran zu zweifeln.

Zum Beispiel würde uns das Werkzeug "sagen", ob es nun in Ordnung ist, im Mittelalter-Fantasy Setting ohne Begründung eine Homosexuelle Figur einzubauen, welche offen mit ihrer Sexualität umgeht.
Ich glaube nicht, dass es solche Werkzeuge gibt, aus einem ganz einfachen Grund: Niemand kann für andere Menschen entscheiden, ob das oben genannte in Ordnung ist oder nicht. Die Unterhaltungskunst ist keine Naturwissenschaft. Und davon mal abgesehen: Wir diskutieren ja gerade (u. a.) über die Frage, ob es in Ordnung ist.

@Liferipper
Sie wird aber dargestellt und in der Fortsetzung spielt sie anscheinend, vom Trailer ausgegangen, sogar eine größere Rolle.

@Ken der Kot

Wenn das Spiel in Ägypten spielt, dann ist der Ägypter keine Minderheit, weil in Ägypten hauptsächlich Ägypter leben, meine ich.
Aber wir sprechen doch über Menschen, die aktuell marginalisiert werden.

maniglo93

14.06.2018, 21:49

@maniglo93
Ich meine die gesellschaftliche Norm. Die wichtigen Figuren aus Geschichten stammen oft aus den privilegierten Gruppen, die sich selbst als Norm ansehen. Alle Figuren, die aus marginalisierten Gruppen stammen, weichen daher von dieser Norm ab. Ich frag nochmal ganz direkt: Muss der Umstand, dass eine Figur nicht weiß, männlich, cis, hetero ist begründet werden und warum?

Ich möchte hier betonen, dass du der Vorstellung bist, dass es die gesellschaftliche Norm gibt!

Wieder muss der Umstand nicht begründet werden und damit ist die Frage beantwortet. Auch, ob dies geschehen sollte habe ich meine Ansicht erklärt und ich denke diese ist ebenfalls auf deine modifizierte Frage anwendbar.

Mich stört es nicht, wenn du Beispiele nennst, die ich nicht kenne. Und es könnte ja sogar sein, dass ich sie kenne.

Mich ebenfalls nicht und ich habe auch nichts anderes gesagt.

Was spricht denn dagegen, mir zu glauben? Ich jedenfalls nehme erst mal an, dass Menschen die Wahrheit sagen, bis sie mir einen Grund geben, daran zu zweifeln.

Das schöne an dieser Art Frage ist die Einfachheit der Gegenfrage. Was spricht dafür, dir zu glauben?

Ich glaube nicht, dass es solche Werkzeuge gibt, aus einem ganz einfachen Grund: Niemand kann für andere Menschen entscheiden, ob das oben genannte in Ordnung ist oder nicht. Die Unterhaltungskunst ist keine Naturwissenschaft. Und davon mal abgesehen: Wir diskutieren ja gerade (u. a.) über die Frage, ob es in Ordnung ist.

Du glaubst an die gesellschaftliche Norm, welche irgendwie für alle stimmt, doch nicht an ein einheitliches Werkzeug? Du widersprichst dir leider selbst. Das Argument ist genauso wirksam für die gesellschaftliche Norm: Niemand kann für andere Menschen entscheiden, ob die gesellschaftliche Norm für einen stimmt oder nicht.

Bitte zitiere mich, wo ich behaupte, dass wir nicht darüber diskutieren? Oder meintest mit dem "davon mal abgesehen" - Part etwas anderes?

Weshsalb hat die Information "Unterhaltungskunst ist keine Naturwissenschaft" irgendwas hiermit zu tun? Ich sehe den Bezug zum Thema nicht.

PeteS

14.06.2018, 22:57

Mich würde mal interessieren, welche Ziele die andern beteiligten hier im Thread verfolgen.
Üblicherweise will man ja
a) andere davon überzeugen, den eigenen Standpunkt anzunehmen (klappt selten und endet im Streit)
b) neue Sichtweisen kennenlernen, die sich durch die Diskussion mit anderen ergeben - auf die man selber nicht gekommen wäre.

b ist eigentlich sinnvoller. Wird auch oft in andern Threads verfolgt und klappt.
Aber ich sehe hier nich wirklich etwas in der Richtung. Ich sehe auch keine anderen sinnvollen Fortschrite oder positiven Nutzen, den man aus den Posts der letzten Seiten ziehen könnte.

Außer vielleicht "probiern aneinander vorbeizureden, bis andere meinen man würde es absichtlich tun und dann darauf aggressiv reagiern - wodurch sie vielleicht überreagieren und gebannt werden, woran man sich amüsieren könnte". :D
Vielleicht sollte man sich überlegen, ob es Sinn macht, den Thread fortzuführen - bzw. ob es nicht vielleicht besser wäre, wenn jeder offen sagt, was er bezweckt. Oft ist es sinnvoll, den Zweck zu kennen bzw. die Hintergedanken, die jemand verfolgt - das hilft besser auf die Person einzugehen und für sie befriedigende Antworten zu liefern.

maniglo93

14.06.2018, 23:27

@PeteS

Ich wollte zu Beginn b) verfolgen, doch bemerkte ich einige Problem, welche ich nun versuche aufzuzeigen und zu lösen (dabei behaupte ich nicht, dass alle aus meiner Sicht von diesen Problem getroffen werden und auch nicht, dass ich ausgeschlossen davon bin).

Ein Problem ist die Grundhaltung zu solchen Text-Nachrichten. Wörter werden nicht genügen geschätzt. In einer Mensch-zu-Mensch Diskussion sind Mimiken, Tonart, Gestik betrachtbar. Auch ist die Zeit zum Antworten geringer, weshalb eine bedachte Wortwahl schwieriger ist, außerdem steht nicht alles Schwarz-auf-Weiß. Aussagen sind somit mehr Sinngemäß zu verstehen, da sich selten alle Teilnehmer die Wörter und Sätze genaustens merken können. Zusätzlich gibt es Barrieren, wie Nebengeräusche usw, welche die Kommunikation erschweren. Die Diskussion in Forum ist eine zeitlose und zitierbare. Wir, die Teilnehmer, haben genügend Zeit unsere Wortwahl zu überdenken. Den Sinngemäßen Inhalt einer Aussage zu erfassen, ist ohne Mimik, Gestik usw. Nur erschwert bis gar nicht möglich.
Besonders wenn die Wörter und Aussagen für die "Ewigkeit" sind, sollten wir bedacht diese wählen. Deshalb, wollte ich was ändern, würde ich eine einheitliche Definition verlangen (und damit meine ich nicht für die gesammte Menschheit, sondern für die Personen, die an der Diskussion teilnehmen). Diese Definitionen können natürlich im Laufe der Diskussion, durch Erkenntnisgewinn, angefechtet und geändert werden.

Ein zweites Problem, welches is selbst bei mir bemerke, ist, dass die Nachrichten nicht sorgfältig genug gelesen werden.

Natürlich ist dies meine Meinung, und jemand anderes mag andere oder keine Probleme sehen.

Aktuell probiere ich meine Meinung zu vertreten und gleichzeitig auf diese Probleme aufmerksam zu machen.

Ken der Kot

14.06.2018, 23:58

Aber wir sprechen doch über Menschen, die aktuell marginalisiert werden.

Also werden Ägypter marginalisiert? In Ägypten? Versteh ich nicht, musst du mir erklären.

Ken der Kot

maniglo93

15.06.2018, 00:25

Also werden Ägypter marginalisiert? In Ägypten? Versteh ich nicht, musst du mir erklären.

Ken der Kot

Ich vermute er meint, dass es Gruppen sind, welche faktisch (im Bild der gesamten Welt) in der Minderheit sind. Ägypter sind sicherlich in der Minderheit, jedoch geht es nicht darum, sondern um die Hautfarbe. Menschen, welche solch eine Hautfarbe haben, sind in einer globalen Minderheit, wovon wir wohl ausgehen können.

Du meinst sicherlich Minderheiten im Bezug auf die Spielwelt.

Kelven

15.06.2018, 00:26

Ken der Kot

15.06.2018, 00:55

Du meinst sicherlich Minderheiten im Bezug auf die Spielwelt.
Exakt du hast mich verstanden, maniglo93 (y)

Das klappt bei mir nicht.

Ich kann dir absolut nicht folgen. Naja, dann nicht. Schade.

Ken der Kot

maniglo93

15.06.2018, 03:06

@maniglo93
Also noch konkreter. In unserer Gesellschaft gibt es privilegierte Menschen und marginalisierte Menschen. Lange Zeit ist es so gewesen, dass die wichtigen Figuren in Geschichten in der Mehrheit Menschen aus der privilegierten Gruppe gewesen sind - weiß, männlich, Cis-Menschen, heterosexuell. Dann wurde den Menschen - zumindest einigen - bewusst, dass es falsch ist, alle, die "anders" sind zu diskriminieren und auszugrenzen. Also entstand die Idee der Diversität, Menschen aus den marginalisierten Gruppen sollen inkludiert werden. Nun sind aber einige der Meinung, dass diese Inklusion nur unter bestimmten Einschränkungen in Ordnung ist oder sogar gar nicht. Darüber diskutieren wir und bisher finde ich die Argumente der "Gegenseite" nicht überzeugend.

In unserer Gesellschaft der Deutschen. Es gibt mehrere Gesellschaften auf der Welt und es gibt sicherlich Gesellschaften, indem schwarze Hauptsächlich in der "besseren" Gruppe sind. Wie wir auch schon erfahren haben, gab es auch mehrere Epochen, indem in einer Gesellschaft Homosexuellität durchaus normal und somit sicherlich auch in den "besseren" Gruppen war.

Ich sehe keinen, welcher die Gegenseite vertretet. Ich persönlich vertrete die Meinung, dass egal ob weiß oder schwarz, ob homo oder hetero (und gewisse weitere Eigenschaften), diese Eigenschaft sollte nur und nur dann in einem Medium (mit Ausnahme visueller) erwähnt werden, wenn sie Handlungsrelevant ist, nach meiner Definition von Handlungsrelevant. Ich kritisiere die Erwartungshaltung beider Seiten, die sowohl einen typischen Weißen verlangen, als auch die den diversen Cast wollen, ohne Handlungsrelevanz. Und dabei möchte ich das Wort <kritisieren> betonen.

Wie gesagt, lass die Goldwaage doch im Keller, es ist in einer Diskussion im Internet ziemlich egal, ob man muss oder soll schreibt. Du hast gesagt, dass z. B. die Hautfarbe handlungsrelevant sein muss und darauf zielt meine Frage ab. Ich hab deine Erklärung aus dem Posting zuvor ehrlich gesagt nicht verstanden.

Nein! In einer Diskussion, besonders im Internet, ist die Wortwahl wichtig. Ich habe in meinem vorherigen Vortrag erklärt warum, jedoch kann ich es viel weiter ausführen.
Die Wörter <müssen> und <sollen> sind wirklich sehr und ich meine wirklich sehr unterschiedlich. Ob ich etwas muss, ist "zwangsbedingt" (bestimmt gibt es hier ein verständlicheres Wort). Ob ich etwas soll, ist eine ethische Frage und ich glaube, genau darum geht es hier, um Ethik (und Moral). Als Beispiel : Ich muss Atmen um zu leben. Wenn ich nicht atme, dann sterbe ich. Es gibt einen Zwang, welcher das Atmen notwendig macht. Beim <sollen>, kann ich mich dagegen entscheiden. Es ist rein eine Richtlinie, ein Verhaltens-Codex, andem man sich halten sollte. Manchmal ist es sinnvoll sich dagegen zu entscheiden, aber in der Regel nicht.
Über Wörter wie <der>, <die>, <das>, usw. ist natürlich ein Streit schwierig. Aber solche bedeutsame Wörter ist eine Unterscheidung wichtig.
Ich hoffe du erkennst, den Unterschied zwischen <sollen> und <müssen>. Andernfalls führe ich das gerne weiter aus.

Ich versuche etwas meine Argumentation verständlicher zu machen:

Jedes Medium hat seine Norm. Diese Norm ändert sich über die Zeit, dennoch existiert sie. Als Beispiel: Krimi hat als Norm, ein Kriminalfall zu beinhalten, Fantasy ein Magier. Diese Beispiel mögen falsch sein, doch, denke ich viele stimmen zu, sind diese Normen vorhanden und unterscheiden sich. Um mein Argument zu erklären, nehme ich stumpf an, meine Beispiele würde stimmen. Wie im Deutschunterricht gelehrt wird (zumindest zu meiner Zeit an meiner Schule), dass eine Handlung ein Höhepunkt, Wendepunkt usw hat. Dies ist eine Norm.
Zweite Annahme ist, dass der Mensch gewohnt ist, dass Dinge Ursachen haben. Wir sind gewohnt, das hinter der Oberflächen visuellen Welt, eine Welt voller Mathemaik, Physik, Kunst usw. steckt. Die Schule lehrt uns, dass wir die Dinge auf verschiedene Art betrachten können und jegliche Sache eine Ursache hat. Beispiel: Dinge Fallen zum Boden (Sache), wegen der Schwerkraft (Ursache). Es regnet im Buch (Ursache), weil der Autor eine deprimierende Stimmung vermitteln möchte (Ursache). Und wie eben, mögen beide Sachen nicht stimmen, doch gehe ich davon aus. Wir lernen im Laufe unseres Leben, dass alle Sachen eine Ursache haben. Genauer, wir lernen, dass echte Dinge eine Ursache haben. Dabei lernen wir genauer, dass es quasi Basale Sachen gibt, Sachen ohne Ursache (das berüchtigte Darum). Dieser Verbindung, zwischen Sache und Ursache fordert unser Verstand/Vernunft. Unsere Vernunft möchte In einem Buch repräsentiert die Norm die basalen Sachen. Als Beispiel, muss nicht erklärt werden, dass es sich um ein Kriminalfall handelt in einem Krimi. Sowie in der realen Welt Gott nicht erklärt werden muss. Abhängig, und das ist meine persönliche Sicht, von der eigenen Weltanschauung genügt die basale Sache oder existiert sie. Für manche genügt Gott als basale Sache, manche wollen nochmal wissen, weshalb Gott exsestiert. Andere Ansichten verneinen die basale Sache vollkommen. Was jedoch fest bleibt, ist der Zusammenhang von Sache und Ursache. Eine Norm nimmt den Autor die Erklärung der Ursache, da es als basal gilt. Nehmen wir Assassin Creed Origins als Beispiel. Es spielt im Ägypten zum Zeitpunkt X. Sofort hat jeder Konsument eine Norm, und wenn auch unterschiedlich, im Kopf. Sachen in dieser Norm, sind basal. Wie zum Beispiel Pyramiden, es muss nicht erklärt werden, weshalb sie existieren. Würden wir GTA 5 nehmen, wäre eine Pyramide nicht in der Norm, weshalb eine Ursache vorhanden sein sollte um den "verwöhnten" Verstand/Vernunft zu befriedigen. Da sich die Norm von Person zu Person unterscheiden mag, gibt es sicherlich Elemente (wie die Pyramide), welche bei großen Masse und dabei meine ich eine Merheit an Menschen übereinstimmt. Ich vermute stark, dass es kaum ein Mensch gibt, welcher Pyramide nicht in seiner Norm für Assassin Creed Origins hat.
Beziehen wir das nun auf Homosexualität. Ich vermute, dass die Mehrheit offene Homosexualität nicht in der Norm der Ritterzeit haben (auch wenn durchaus offenen Homosexualität in der Ritterzeit möglich war), weshalb eine offene Homosexualität erklärt werden sollte, da ansonsten der Verstand/Vernunft nach einer Begründung verlangt. Genauso wie die Norm im Bezug auf Afrika zu Antiken Zeiten beinhaltet, es leben dort nur Dunkelhäutige, sollte nun ein weißer begründet werden.

Ich hoffe es ist so etwas verständlicher.

Dann könntest du ja ganz ungeniert die Beispiele nennen oder stört es jemand anderen?

Hier zeigt sich wieder die Bedeutung der Wörter. Mich stört es nicht, bedeutet nicht, das ich Beipsiele nennen kann. Als Beispiel : Mich stört diese Mücke in meinen Zimmer. Diese Aussage sagt nichts (bzw. kaum) darüber aus, was ich kann. Kann ich die Mücke töten? Vielleicht, vielleicht auch nicht, weil ich Querschnittsgelähmt bin. Zusätzlich bin ich gegen konkrete Beispiele, aus Gründen die ich schon erwähnt habe. Stören und gegen etwas zu sein, schließt sich nicht aus. Als Beispiel: Mich stört nicht, dass manche Menschen sich vegan ernähren, dennoch bin ich gegen vegane Ernährung. <Stören> beschreibt mehr eine Gefühlslage, während <Gegen etwas zu sein> mehr eine "Vernunftlage" beschreibt.

Es wäre menschenfreundlich. Wir könnten ja auch gar nicht miteinander diskutieren, wenn wir jedes Wort der anderen anzweifeln würden.

Wir diskutieren, weil wir es tun, also weil wir (fast) jedes Wort anzweifeln. Würden wir zustimmen (Gegenteil von anzweifeln), hat der recht, der zuerst etwas sagt.
Nur um Zweifel zu beseitigen : Ich glaube, dass du nicht lügst(@Kelven).

Ich hab das mit dem Werkzeug auch nicht so richtig verstanden, aber ich meine zumindest eine Idee davon zu haben, was du sagen willst. Es geht vermutlich um wissenschaftliche Mittel, die uns hier aber nicht weiterhelfen. Im Gegensatz zu den Naturwissenschaften (hier kommen sie ins Spiel), die sich recht gut in Regeln fassen lassen, hängt Unterhaltung eben auch sehr von Geschmack und Gefühlen ab. "ob es nun in Ordnung ist, im Mittelalter-Fantasy Setting ohne Begründung eine Homosexuelle Figur einzubauen, welche offen mit ihrer Sexualität umgeht" kann letztendlich nur jeder für sich benantworten.

Es geht nicht um etwas Wissenschaftliches, dafür haben wir hier nicht die Mittel. Das Werkzeug ist eine Art Konsens, worauf wir uns alle hier einigen. Das heißt, eine gemeinsame Antwort. Vielleicht finden wir keines und sind "verdammt" dazu, uns niemals auf eine Antwort zu einigen. Was ich damit ausdrücken möchte ist, dass ohne eine Antwort, wir keine Beispiele betrachten können. Ohne Regeln kommen wir nicht zu einem Ziel. Diese Regeln sind unser Werkzeug. Wenn du wahrhaftig der Ansicht bist, jeder kann, und hier ist das Wort wieder von großer Bedeutung, es nur selbst beantworten, verstehe ich nicht deine Beteiligung an dieser Diskussion, denn es können nur Menschen an dieser Diskussion teilnehmen, die schon die Frage für sich beantwortet haben. Das einzige was du bewegen wollen würdest, ist die Leser zu erreichen, die noch keine Antwort haben. Dann würden wir beide immer aneinander vorbei reden, denn ich verfolge nicht dieses Ziel, weder vertrete ich diese Ansicht.

Würden wir konkrete Beispiele nennen, würden wir damit nichts anfangen können, da jeder im Moment andere Regeln hat um damit umzugehen, wie es mit dem konkreten Beispiel Assassin Creed Origins eingetreten ist.

Diese ganze Argumentation war auch wieder ein Vorschlag eines Werkzeuges - einer Regel - nämlich, dass wir erst ein Werkzeug/Regel brauchen bevor wir Beispiel diskutieren. Dieses Werkzeug habe ich auf das Beispiel Assassin Creed Origins angewandet und es hat ergeben, dass es zu Verwirrung führte. Nun können wir über den Schluss argumentieren ob wir dieses Werkzeug wirklich verändern sollen, oder ob es Beispiele gibt, indem ein Beispiel mit dem Werkzeug/Regel analysierbar ist.

Folgendes meinte ich: Wir brauchen kein Werkzeug, wir können einfach ganz direkt sagen, was wir über die Frage denken.

Auch um unsere Gedanken direkt zu sagen, benötigen wir ein Werkzeug. Zum Beispiel unsere Finger um zu tippen. Oder die Foren-Regeln. Ein simples Beispiel sind Kommunikations-Werkzeuge, dass wir alle dieselbe Sprache sprechen. Ich vermute viele beherrschen mind. eine Fremdsprache, Doch haben wir uns alle, still heimlich, darauf geeinigt, das Werkzeug der deutschen Sprache zu verwende.

@PeteS
Da fehlt aber noch c) einfach aus Lust und Laune über das Thema reden.

c) trifft bei mir ebenfalss vollständig zu :)

PeteS

15.06.2018, 08:14

Also ganz nebenbei: Ich fand ehrlich gesagt das "man muss nix begründen, nix glauben, etc." auch nicht besonders förderlich. Deshalb postete ich meinen vorigen Post. Dann macht nämlich ne Diskussion nicht wirklich Sinn, wenn alle den andern grundsätzlich aus Prinzip immer anzweifeln. (Und da könnten viele schon auf die Idee kommen ne böse Absicht dahinter zu vermuten - dass absichtlich provoziert werden soll, mit sowas.) Man sollte zumindest ne Alternative anführen (die man eher glaubt). Angeklagte vor Gericht müssen bei uns auch nicht erst ihre Unschuld beweisen.

Bei Werken kann man zumindest alternativ eben die Behauptung als erfunden akzeptieren und trotzdem drüber diskutieren. Im Idealfall wäre es tatsächlich so, wie jemand beschreibt. Falls es nicht so ist könnte man trotzdem drüber diskutieren "angnommen, das wäre so ..." - in der Art halt. Denn man könnte ja auch tatsächlich komplett fiktive Beispiele bringen. Dann könnte man gar nich mehr anzweifeln ob es tatsächlich so war oder nich, weil derjenige der es postete es einfach auf die schnelle als Beispiel erfunden hatte. Das ist also sein Beispiel und immer wahr.

Auf die Ägypter bezogen: Das ist doch eben das ganze Grundproblem, um das sich der Thread dreht!
In Deutschland mögen Ägypter in der Minderheit sein.
In Ägypten sind sie es nicht.
(Was weltweit ist, ist egal - da das eher gut getrennte Gesellschaften sind, wir haben noch keine "Weltnation".)

Jetzt ist die Forderung, dass wir in Deutschland gegenüber Ägyptern (und/oder auch andern Einwanderern) freundlicher und aufgeschlossener sein sollen. Dazu würde es gut tun, wenn die auch mal in den Medien vorkämen.

Ich denke soweit ist alles unstrittig.

Aber dann kommen eben die verschiedenen Möglichkeiten wie das gemacht werden kann.
a) Film in dem Ägypter in Deutschland gezeigt werden
b) Film, in dem Ägypter in Ägypten gezeigt werden

Bei b ist e egal. In Ägypten sind Ägypter normal. Würde niemand kritisieren, wenn die in so nem Film vorkämen. Da muss es auch nicht relevant sein. Würde wohl niemand auf die Idee kommen das zu verlangen. Bzw. nach der einen Relevanzdefinition die hier schon vorkam ist ets "per Setting relevant" - man muss es also nicht weiter erklären, weil das Setting in Ägypten es relevant macht viele Ägypter dort zu haben.

Bei a kann das schon anders sein.

Eigentlich wären die Probleme am ehesten gelöst, wenn man nur noch b macht. Aber b gefällt halt nicht allen - man ist eben seine gewohnte Umgebung gewohnt und mag die lieber. (Ich finde schon US-Serien in denen stark das US-Recht gezeigt wird "komisch" wenn da Leute "Deals" dauernd machen und es 100 Jahre in dern Knast geht oder sonstwas, wenn man das dt. Rechtssystem eher gewohnt ist.)

Also sind wir eher bei a. Minderheiten in Deutschland.

Da sollte "die Minderheit sich plausibel einfügen" - und "alle Abweichungen sinnhaft belegt werden". Wäre meine Meinung. Auf einen Muslim bezogen der nur türkisch aussieht (man annimmt, dass er Muslim ist, ohne dass es gesagt wurde) und Mainchar ist muss man also gar nich erläutern. Wir kennen Muslime und habn in etwa ne Vorstellung davon. Wenn nicht gerade seine Religion ne Rolle spielt muss man es nicht erläutern. Wenn er plötzlich Schweinefleisch isst, dann sollte man auf die Abweichung hinweisen. (Vielleicht ist er doch kein Muslim, aber der Macher würde erwarten, dass der Zuschauer nen Muslim erwartet bei bestimmten Aussehen und erläutert es dann.)

Das sollte man auch bei Leuten aus Mehrheitengruppen machen - erklären wenn die sich sonst anders verhalten wie erwartet. Viel mehr muss man doch nicht machen, damit ein Werk plausibeln/glaubwürdig erscheint und die Minderheitenperson auch gut da reinpasst.

Ob und wie viel solche Minderheiten rein müssen ist doch letztlich egal bzw. Sache des Autors (nicht der Zielgruppe oder Dritter ... der Zielgruppe höchstens indirekt darüber, dass sie kauft und nen Einfluss hat dadurch, aber Dritten kann es egal sein). So lang es gut umgesetzt ist muss sich niemand daran stören. Wenn manche meinen mehr Minderheiten müssen bei Büchern, Filmen, etc. vorkommen - steht es ja jedem frei, selber schöpferisch tätig zu werden. Die Freiheit kann einem ja niemand nehmen. Kunstfreiheit gibt es ja.

Kelven

15.06.2018, 10:37

@maniglo93
Ja, es gibt unterschiedliche Gesellschaften, aber die meisten Spiele, Filme und Bücher, die wir kennen und über die wir sprechen, stammen aus Gesellschaften auf die das zutrifft, was ich schrieb, und sie bilden diese Gesellschaften auch ab.

Ich kritisiere die Erwartungshaltung beider Seiten, die sowohl einen typischen Weißen verlangen, als auch die den diversen Cast wollen, ohne Handlungsrelevanz.
Warum eigentlich?

Den Unterschied zwischen sollen und müssen kenne ich, aber in der Umgangssprache werden die Wörter oft synonym benutzt, eben weil es nicht auf die genaue Wortwahl ankommt. Und zwar immer, egal ob man auf der Straße miteinander spricht, im Internet diskutiert oder eine wissenschaftliche Arbeit liest. Nicht die Wörter sind entscheidend, sondern das, was der Mensch damit ausdrücken will. Wenn man Wörter zu sehr auf die Goldwaage legt, passiert genau das, was PeteS scherzhaft in seinem Posting zuvor ansprach.

Ich hoffe es ist so etwas verständlicher.
Ja, aber du solltest die suspension of disbelief nicht vergessen. Wir wissen, dass Medien oft nicht realitätsnah sind: Die Geschichten sind konstruiert, die Figuren sind idealisierte Menschen, es passieren Dinge, die in unserer Welt gar nicht möglich sind usw. Wie BDraw schon sagte, legen Geschichten, die in einem Fantasy-Mittelalter spielen (und manchmal sogar historische Fiktion) auch sonst keinen großen Wert auf historische Korrektheit. Schließlich steht die Unterhaltung an erster Stelle, nicht das Abbilden einer Zeit, über die wir sowieso nur sehr wenig wissen. Lange Rede, kurzer Sinn: Die Behauptung, eine offene homosexuelle Beziehung wäre in einem Fantasy-Mittelalter-Setting unglaubwürdig, basiert nicht auf Medienerfahrungen oder dem Wissen über das Mittelalter, sondern meistens eher darauf, dass man sich an homosexuellen Beziehungen stört. Das möchte ich niemanden ohne Beweise unterstellen, aber die Norm ist eben doch, das zeigen mir die Diskussionen über das Thema Diversität, dass die vehementen Gegner der Diversität oft rassistisch, sexistisch, homophob usw. sind.

Zusätzlich bin ich gegen konkrete Beispiele, aus Gründen die ich schon erwähnt habe.Aber das eigentlich Problem ist doch, dass wir gar nicht wissen, ob du über eine fiktive Situation, über eine Befürchtung sprichst, oder über etwas, was du selbst schon erfahren hast. Gibt es bekannte Spiele, Filme, Bücher, in die eine diverse, wichtige Figur ohne Handlungsrelevanz eingebaut wurde?

Wir diskutieren, weil wir es tun, also weil wir (fast) jedes Wort anzweifeln. Würden wir zustimmen (Gegenteil von anzweifeln), hat der recht, der zuerst etwas sagt.
Das sehe ich nicht so. Wenn ich einer Meinung nicht explizit zustimme oder ihr widerspreche, dann toleriere ich sie. Ich behandel sie so, als ob sie richtig sein könnte. Es können schließlich auch mehrere Meinungen richtig sein.

Wenn du wahrhaftig der Ansicht bist, jeder kann, und hier ist das Wort wieder von großer Bedeutung, es nur selbst beantworten, verstehe ich nicht deine Beteiligung an dieser Diskussion, denn es können nur Menschen an dieser Diskussion teilnehmen, die schon die Frage für sich beantwortet haben.Ja, deswegen sind solche Diskussionen auch nur ein Meinungsaustauch. Jeder sagt seine Meinung, die meisten haben schon eine von Anfang an, dann versucht man auf die Meinung der anderen einzugehen, weil man nicht überall übereinstimmt, stellt Fragen, will Missverständnisse ausräumen, und im schlimmsten Fall geht es am Ende nur noch darum, Recht zu haben und die anderen bloßzustellen, da hat PeteS schon recht.

Die Regel, von der du sprichst, ist ja schon ein wissenschaftliches Mittel bzw. Werkzeug, aber ich glaube nicht, dass wir uns auf einen Konsens einigen werden und damit meine ich jetzt nicht nur uns beide. Eben aus dem Grund, den ich damals ansprach: Man kann die Regel nicht ohne Einverständnis aller Beteiligten festlegen, und die werden ihres nie geben, weil die Positionen dafür zu gegensätzlich sind.

@PeteS
Wegen Assassin's Creed Origins: Die Hauptfigur soll keine Nationalität repräsentieren, sondern Farbige. Das weiß natürlich auch Brian. Ziel der Diversität ist nicht, beliebige Minderheiten zu repräsentieren, sondern gerade die, die ausgrenzt und diskriminiert werden.

Bei b ist e egal. In Ägypten sind Ägypter normal. Würde niemand kritisieren, wenn die in so nem Film vorkämen.Einige machen das schon, zumindest was die Hautfarbe angeht. Bei Assassin's Creed Origins soll es Leute geben, die von "blackwashing of history" sprechen.

maniglo93

15.06.2018, 11:49

Also ganz nebenbei: Ich fand ehrlich gesagt das "man muss nix begründen, nix glauben, etc." auch nicht besonders förderlich. Deshalb postete ich meinen vorigen Post. Dann macht nämlich ne Diskussion nicht wirklich Sinn, wenn alle den andern grundsätzlich aus Prinzip immer anzweifeln. (Und da könnten viele schon auf die Idee kommen ne böse Absicht dahinter zu vermuten - dass absichtlich provoziert werden soll, mit sowas.) Man sollte zumindest ne Alternative anführen (die man eher glaubt). Angeklagte vor Gericht müssen bei uns auch nicht erst ihre Unschuld beweisen.

Ich vermute, du beziehst dies auf meinen Post. Ich will darauf aufmerksam machen, dass wir nicht mit Wörter schmeißen sollten, damit wir weiter kommen. Fragen, ob etwas muss, sind Fragen, dessen Beantwortung zu keinem Fortschritt führt. Deswegen spreche ich immer diese Wörter an. Dennoch versuche ich zu vermuten, wie die Frage besser sein könnte und beantworte die "besser" gewählte Frage, oder frage nochmal genauer nach.

Aus Prinzip anzweifeln sehe ich persönlich auch als fragwürdig.
Ich vermute, dein Beispiel ist nicht gut gewählt. Dem Angeklagten wird in den Regelfällen etwas negatives vorgeworfen und ist vor Gericht um seine Unschuld zu beweisen. Andernfalls wäre er nicht vor Gericht. Vielleicht magst du mich aufklären, falls meine Vorstellung vom Angeklagten vor Gericht falsch ist.

Bei Werken kann man zumindest alternativ eben die Behauptung als erfunden akzeptieren und trotzdem drüber diskutieren. Im Idealfall wäre es tatsächlich so, wie jemand beschreibt. Falls es nicht so ist könnte man trotzdem drüber diskutieren "angnommen, das wäre so ..." - in der Art halt. Denn man könnte ja auch tatsächlich komplett fiktive Beispiele bringen. Dann könnte man gar nich mehr anzweifeln ob es tatsächlich so war oder nich, weil derjenige der es postete es einfach auf die schnelle als Beispiel erfunden hatte. Das ist also sein Beispiel und immer wahr.

Stimme ich dir weitestgehend zu. Doch trifft selbst bei konkreten "fitkiven" Beispielen das Problem unser fehlendes Werkzeuges wieder auf, welches ich schon geschildert habe. Ob nun "fiktiv" oder nicht, ohne ein einheitliches Werkzeug endet jegliche Diskussion im gleichen Punkt, nämlich in der Suche nach solch ein einheitliches Instrument.

Auf die Ägypter bezogen: Das ist doch eben das ganze Grundproblem, um das sich der Thread dreht!
In Deutschland mögen Ägypter in der Minderheit sein.
In Ägypten sind sie es nicht.
(Was weltweit ist, ist egal - da das eher gut getrennte Gesellschaften sind, wir haben noch keine "Weltnation".)

Jetzt ist die Forderung, dass wir in Deutschland gegenüber Ägyptern (und/oder auch andern Einwanderern) freundlicher und aufgeschlossener sein sollen. Dazu würde es gut tun, wenn die auch mal in den Medien vorkämen .

Ich denke soweit ist alles unstrittig.

Und den hervorgegeben Text finde ich als stark fragwürdig, genau genommen finde ich, ist es der "falsche" weg, diesen Satz als richtig hinzunehmen. Ich wiederhole mich kurz:

Der Inhalt eines Medium sollte nicht von einer anderen Sache, als die Handlung* bestimmt werden. Wenn wir etwas fordern sollten, sind es mehr Medien mit Handlung über diesen Minderheiten.

Folglich sollten wir nicht fordern, dass Eigenschaften mehr Repräsentiert werden. Sondern wir sollten fordern, dass Eigenschaften nur dann repräsentiert werden, wenn sie Handlungsrelevant sind. Ob es nun die Repräsentation von Minderheiten oder Mehrheiten sind ist egal.

Das ganze wäre eines der Werkzeuge womit wir arbeiten könnten. Nun können wir, auch wenn es nicht alle kennen, konkrete Beispiel nennen, und überprüften, ob das Beispiel Repräsentation ohne Handlungsrelevant besitzt. Und darauf, ob dieses Werkzeug praktikabel ist oder nicht.

*und Kunst, wobei ich damit hauptsächlich Metapher meine.

Aber dann kommen eben die verschiedenen Möglichkeiten wie das gemacht werden kann.
a) Film in dem Ägypter in Deutschland gezeigt werden
b) Film, in dem Ägypter in Ägypten gezeigt werden

Bei b ist e egal. In Ägypten sind Ägypter normal. Würde niemand kritisieren, wenn die in so nem Film vorkämen. Da muss es auch nicht relevant sein. Würde wohl niemand auf die Idee kommen das zu verlangen. Bzw. nach der einen Relevanzdefinition die hier schon vorkam ist ets "per Setting relevant" - man muss es also nicht weiter erklären, weil das Setting in Ägypten es relevant macht viele Ägypter dort zu haben.

Bei a kann das schon anders sein.

Btw. das ist ebenfalls ein Werkzeug. Ein Werkzeug um konkrete Beispiel auszuwählen. Dieses Werkzeug sagt, dass Medien im Falle von b) unrelevant für diese Diskussion sind.

maniglo93

15.06.2018, 12:58

@maniglo93
Ja, es gibt unterschiedliche Gesellschaften, aber die meisten Spiele, Filme und Bücher, die wir kennen und über die wir sprechen, stammen aus Gesellschaften auf die das zutrifft, was ich schrieb, und sie bilden diese Gesellschaften auch ab.

Genau deswegen habe ich es erwähnt, denn dies ging nicht eindeutig hervor.

Warum eigentlich?

Dies habe ich meine Ansicht nach die letzten Posts ausführlich erklärt.

Den Unterschied zwischen sollen und müssen kenne ich, aber in der Umgangssprache werden die Wörter oft synonym benutzt, eben weil es nicht auf die genaue Wortwahl ankommt. Und zwar immer, egal ob man auf der Straße miteinander spricht, im Internet diskutiert oder eine wissenschaftliche Arbeit liest. Nicht die Wörter sind entscheidend, sondern das, was der Mensch damit ausdrücken will. Wenn man Wörter zu sehr auf die Goldwaage legt, passiert genau das, was PeteS scherzhaft in seinem Posting zuvor ansprach.

Bloß weil es oft Synonym benutzt wird, bedeutet es nicht, dass wir es tun sollten. Genau in der Mensch-zu-Mensch Diskussion kommt es nicht drauf an (habe ich schon erklärt). Ich weiß nicht welche Wissenschaftlichen Arbeiten du gelesen hast, aber ich habe da ganz andere Erfahrungen gemacht.

Ok, dann ein Beispiel : "Hunde sind Bäume die kühlen". Was meine ich damit? Woran kannst du bzw irgendein anderer erkennen, was ich damit ausdrücken möchte? Du kannst es im Internet, bzw bei einem Text, nur anhand den Wörtern, weil nichts anderes existiert. Wären Wörter nicht auf "der Goldwaage" könnte das alles mögliche bedeuten. Unsere Diskussion wäre sinnlos, da nichts etwas bedeutet und keiner die Meinung und Ansicht überhaupt verstehen konnte.

Ja, aber du solltest die suspension of disbelief nicht vergessen.

Habe ich nicht. Sie ist vollkommen kompatibel mit dem was ich behaupte. (kann ich auch gerne zeigen)

Wir wissen, dass Medien oft nicht realitätsnah sind: Die Geschichten sind konstruiert, die Figuren sind idealisierte Menschen, es passieren Dinge, die in unserer Welt gar nicht möglich sind usw. Wie BDraw schon sagte, legen Geschichten, die in einem Fantasy-Mittelalter spielen (und manchmal sogar historische Fiktion) auch sonst keinen großen Wert auf historische Korrektheit. Schließlich steht die Unterhaltung an erster Stelle, nicht das Abbilden einer Zeit, über die wir sowieso nur sehr wenig wissen. Lange Rede, kurzer Sinn: Die Behauptung, eine offene homosexuelle Beziehung wäre in einem Fantasy-Mittelalter-Setting unglaubwürdig, basiert nicht auf Medienerfahrungen oder dem Wissen über das Mittelalter, sondern meistens eher darauf, dass man sich an homosexuellen Beziehungen stört. Das möchte ich niemanden ohne Beweise unterstellen, aber die Norm ist eben doch, das zeigen mir die Diskussionen über das Thema Diversität, dass die vehementen Gegner der Diversität oft rassistisch, sexistisch, homophob usw. sind.

Ich vermute, du hast mein Beitrag nicht ganz verstanden. Die Realitätsnähe hat nichts mit dem zutun was ich gesagt habe. Ich habe außerdem explizit erwähnt, dass die Behauptung nur des Beispielswillen als richtig angesehen wird. Du redest also leider vollkommen an dem was ich gesagt habe vorbei (wie ich es schon vorher gesehen habe).

Aber das eigentlich Problem ist doch, dass wir gar nicht wissen, ob du über eine fiktive Situation, über eine Befürchtung sprichst, oder über etwas, was du selbst schon erfahren hast. Gibt es bekannte Spiele, Filme, Bücher, in die eine diverse, wichtige Figur ohne Handlungsrelevanz eingebaut wurde?

Total abhängig, zitiere mich und ich sage dir, in welche der Kategorien es am ehesten Fallen würde.

Wichtige Figur ohne Handlungsrelevanz?
Ich vermute du meinst: Ob ich ein Beispiel habe, wo eine Eigenschaft (welche in unsere Diskussion fällt) ohne Handlungsrelevanz eingebaut wurde?
Der Begriff Quoten-Schwarze ist dir hoffentlich ein Begriff, da werde ich keine Beispiel aufzählen. Und zum Thema Sexualität nenne ich mal ganz prompt Paromal Activity. Es könnte sie auch um zwei Männer handeln.

Das sehe ich nicht so. Wenn ich einer Meinung nicht explizit zustimme oder ihr widerspreche, dann toleriere ich sie. Ich behandel sie so, als ob sie richtig sein könnte. Es können schließlich auch mehrere Meinungen richtig sein.

Ich gebe zu, ich habe mich nicht richtig ausgedrückt. Ich meinte nicht zustimmen sondern glauben.

Ja, deswegen sind solche Diskussionen auch nur ein Meinungsaustauch. Jeder sagt seine Meinung, die meisten haben schon eine von Anfang an, dann versucht man auf die Meinung der anderen einzugehen, weil man nicht überall übereinstimmt, stellt Fragen, will Missverständnisse ausräumen, und im schlimmsten Fall geht es am Ende nur noch darum, Recht zu haben und die anderen bloßzustellen, da hat PeteS schon recht.

Edit: Das sehe ich nicht so... Diskussion führt zum Erkenntnisgewinn und ein stumpfes austauschen von Meinungen (was keine Diskussion ist) führt genau zu dem, was PeteS behauptet.

Die Regel, von der du sprichst, ist ja schon ein wissenschaftliches Mittel bzw. Werkzeug,

Behauptest du also, Regeln sind wissenschaftliche Mittel?

aber ich glaube nicht, dass wir uns auf einen Konsens einigen werden und damit meine ich jetzt nicht nur uns beide. Eben aus dem Grund, den ich damals ansprach: Man kann die Regel nicht ohne Einverständnis aller Beteiligten festlegen, und die werden ihres nie geben, weil die Positionen dafür zu gegensätzlich sind.

Genau das habe ich auch erwähnt. Dennoch ist es nicht der selbe Grund ;)
Hier nochmal dein genannter Grund: "... aus einem ganz einfachen Grund: Niemand kann für andere Menschen entscheiden, ob das oben genannte in Ordnung ist oder nicht."

Für andere entscheiden und gemeinsam auf eines einigen ist doch sehr unterschiedlich oder meinst du selbst dieser Unterschied ist das Goldwaagen-Problem.

PeteS

15.06.2018, 14:21

@Kelven:
Das sind dann aber sicher Ausnahmen. Wenn die Geschichte sonst "gut geschrieben" ist und es in Ägypten oder sonstwo wo das spielt auch Schwarze historisch gab, dann dürfte die Mehrheit sich ja nicht daran stören.

@maniglo93:
Das Beispiel mit dem Gericht fand ich schon passend. Wir vergleichen hier zwar nicht mit Straftaten - aber wenn man dem andern keinen Glauben schenken will sagt man ja indirekt damit aus, dass er lügt oder unabsichtlich etwas falsches sagt - und kehrt die Beweislast auf ihn um. Damit kann man easy alles abwehren, was einem nicht passt (und dann gekonnt bei Sachen die einem passen diesen dann doch glaben).

Was mit "Werkzeug" gemeint sein soll erschließt sich mir nicht. Wir sind hier in einer Diskussion. Da sind Worte/Sätze die Werkzeuge.

Zu dem von dir fett markierten Satz: Da gab ich nur das wieder, wovon ich den Eindruck hatte, dass es die Meinung der Personen wäre, die gern Diversität hätten.
Selber bin ich am Ende aber nochmal darauf zurückgekommen und habe ja auch gesagt "Ob und wie viel solche Minderheiten rein müssen ist doch letztlich egal bzw. Sache des Autors (nicht der Zielgruppe oder Dritter ... der Zielgruppe höchstens indirekt darüber, dass sie kauft und nen Einfluss hat dadurch, aber Dritten kann es egal sein). So lang es gut umgesetzt ist muss sich niemand daran stören. Wenn manche meinen mehr Minderheiten müssen bei Büchern, Filmen, etc. vorkommen - steht es ja jedem frei, selber schöpferisch tätig zu werden. Die Freiheit kann einem ja niemand nehmen. Kunstfreiheit gibt es ja."

Man sollte also nicht den Autor dafür kritisieren, dass er etwas einbaut ... oder nicht einbaut. Das ist seine künstlerische Freiheit. Die kann ihm niemand verbieten. Man sollte nur schlechte Umsetzungen kritisieren. (Das in beiden Richtungen, egal ob Mehrheiten oder Minderheiten schlecht dargestellt werden.)

Wer gern mehr Minderheiten repräsentiert hätte darf ja selber Games machen, Filme drehen, etc.

Fazit: Wir sollten überhaupt nix fordern. Es steht aber jedem frei Werke nicht mehr zu konsumieren, wenn sie einem nicht gefallen - was aber meist dann der Fall sein dürfte, wenn sie "schlecht geschrieben" sind. Das hat aber nix damit zu zu tun dass Minderheiten drin vorkommen. Sondern dass diese möglicherweise (was auch bei Mehrheiten passieren kann) schlecht verbaut wurden. Wann und wieso etwas schlecht sein kann hab ich glaub mindestens 5x hier schon erwähnt, auch mit Beispielen.

maniglo93

15.06.2018, 14:43

@PeteS
Ich stimme mit dir soweit überein. Du hast recht, ich habe nicht klar genug ausgedrückt, dass du später noch was anderes sagtest.

Ein Werkzeug ist auch die Wörter und Sätze. Darauf haben wir uns auch noch nicht mal geneigt, da @Kelven möchte, dass die Wörter nicht wirklich zählen. Als Werkzeug schlägt er eine Interpretation der Wörter vor.

Das Werkzeug ist nicht etwas echtes wie ein Hammer. Mehr ein Lösungsvorschlag. Wir einigen uns auf eine Lösung und überprüfen dann, ob diese stimmt. Und arbeiten uns damit dann zum nächsten Thema. Was bisher passiert, ist dass es zu keiner Einigung kommt, sonder zur Ignoration oder zur Toleration. Ich selten ein "du hast rech" oder ein "da stimme ich dir zu" gelesen. Etwas um unser Werkzeug, unsere Lösung zu Formen. Stattdessen wird oft einfach nur Meinungen in den Raum geworfen. Es ist mehr eine schlechte Debatte als eine Diskussion.

Zum Punkt der künstlerischen Freiheit.
Wir (also dieses Forum) haben keine wirklichen Grenzen in unseren Werken. Meist arbeiten wir alleine oder in sehr kleinen Gruppen aus egoistischen Motiven. Ein richtiges Unternehmen, wie zum Beispiel EA oder Konami, funktioniert nicht so. Dort gibt es neben den egoistischen Gründen auch wirtschaftliche und gesellschaftliche. Immerhin haben einen Ruf (gesellschaftlich) und ein Einkommen (wirtschaftlich). Es ist durchaus vorstellbar, und ich behaupte es passiert auch so, dass ein Künstler aufgrund seiner Kunst X Minderheiten repräsentieren möchte, doch der Verlag sagt, "Nene, damit verdienen wir nicht genug, ändere das mal". Und ich denke wir reden hier hauptsächlich von solchen Medien, hinter den Firmen stecken.

PeteS

15.06.2018, 15:18

Ich hätte eher "Maßstab" oder sowas gewählt, statt Werkzeug - als Wort. Oder "Methode" oder sonstwas. Denn es soll ja vermutlich schon um die gesamte Vorgehensweise gehen - da ist das besser. Werkzeug fänd ich höchstens noch für ne "Schablone" die man an ein Werk anlegt, um es zu beurteilen, brauchbar. Aber da die Werke so vielfältig sind kann man sowas wohl nicht erstellen.

Da könnte in der Schablone höchstens Länge, Format. etc. (die technischen Sachen) drin enthalten sein. Bei Inhalten hat man ja immer mehr so ein "kommt drauf an" ... da wäre ein Methode/Herangehensweise wie man die untersuchen sollte (statt eine fixe Schablone) besser, aber da würde ich nicht den Begriff "Werkzeug" verwenden.

Das mit dem Druck von außen (gesellschaftlich oder wirtschaftlich) ist natürlich gegeben. Aber dann sollte man es auch nur so äußern - in dem man bestimmte Werke kauft oder nicht kauft. Wenn ein Verlag plötzlich was anderes produziert und es gefällt einem nicht, sollte man nicht drüber groß meckern. Besser es einfach nicht kaufen. Wenn trotzde mehr davon produziert wird, dann mögen viele andere es wohl. Aber dann bringt das Meckern auch nix. Es spielt also nicht wirklich ne Rolle.

Wir haben oft das Problem, dass Minderheiten gerne mehr repräsentiert wären - aber nicht genug davon von großen Firmen produziert wird, um diese Repräsentation zu schaffen. Aber wenn die Minderheiten Minderheiten sind - dann bringen Werke auf die Minderheiten zugeschnitten eben weniger Geld. Doch auch hier gilt: Nischen können auch genutzt werden und für bestimmte Firmen kann das lohnen. Wenn Minderheiten für Minderheiten produzieren - halt mit anderm Budget - kann auch was brauchbares dabei rauskommen. Daneben kann es für große Firmen lohnend sein, wenn sie Minderheiten berücksichtigen - und sich daduch "gutes Image" verschaffen.

Da sind wir bei meinem Punkt a den ich oben hatte. Es kann ja möglich sein als große Firma ne Minderheit zu verbauen, um damit gutes Image zu kriegen - was sich förderlich auswirkt. Ohne dass man die Hauptzielgruppe vergrault, in dem das Werk schlechter wird oder weniger ansprechend. Also wenn viele lieber heimisches Setting haben spielt es halt nicht in Ägypten (was ich oben als b hatte) - aber man verbaut in Deutschland die Minderheiten. Punkt a, den ich oben hatte - und man kann das sinnvoll verbauen.

Wenn es nicht so relevant ist, dann ist die Minderheitenperson "einfach da" - man reitet nicht drauf rum. Aber andere sehen dass die Person halt da ist und erkennen es. Und das Werk wird nich schlechter.. DIe Konsumenten die der Mehrheit angehören werden nich unzufrieden. Die Minderheiten-Konsumenten freuen sich. Und das Unternehmen hat nen Image-Gewinn.

Wenns relevant wird kann man mehr erläutern. (Meine angesprochenen Abweichungen - dann sollte man auch mehr erläutern. Auch bei Mehrheiten die komisch sich verhalten.)

Und wenn man ne Minterheit verbaut und es schlecht rüberbringt, weil man drauf rumreitet (ständig komische Jokes oder sonstwas) - dann kommts halt nich gut an. Gefällt vielleicht maximal noch daer Minderheit, weil es ihr egal ist - Hauptsache sie kommt drin vor. Aber die Mehrheit könnte genervt sein. Da ist Kritik dann okay. Da sind die Leute auch nich Minderheitenhasser.

Ich geb mal ein konkretes Beispiel - dürfte keiner hier kennen, aber Kelven könnte es gefallen, der akzeptiert ja auch Sachen, die er nich selber kennt:
RTL hat momentan einige Eigenproduktionen an Serien gehabt - sind mal mutig und trauen sich was, statt nur US-Kram übersetzt zu bringen. Gabs ewig nich mehr. Mag halt keiner, weils dt. Serien sind.

Da gab es "Beck is Back" - eine Anwaltsserie. Die Drehbuchschreiber/Regisseure lobten sich da so schön selber, dass sie viele ungewöhnliche/interessante Typen Mensch drin unterbrachten. Hauptperson ist ein Anwalt der nach Studium die Kinder betreute, weil die Frau als Staatsanwältin arbeitete. Da diese ihn betrogen hatte mit nem Kollegen - kams zur Trennung. Und der Mann (Hauptperson) arbeitete wieder. So weit okay. Wurde auch okay umgesetzt, dass der Mann da sich um die Kinder kümmerte (und es auch neben dem Beruf weiterhin dann noch tut). Da musste man auch drauf eingehen. Ich mein das gehört zwangsläufig dazu, das "Drumherum" - weil es halt keine klassische Anwalts-Serie war wo man nur Gerichtssaal und vielleicht mal die Kanzlei sieht.

Was mir aber gar nich ging war diese ekelhafte Humor zum Fremdschämen: Ne andere schwangere Staatsanwältin arbeitet noch und macht mitten in der Sitzung irgendwelche Schwangerschaftsgymnastik oder cremt sich den Bauch ein. Is ja schön und gut, dass man vermitteln will, dass Frauen auch noch arbeiten können, wenn sie schwanger sind. Aber bei allem Humor (die Serie war schon auf Humor ausgelegt, auch wenn es ernste Momente gab) - das hätte nich sein müssen. Fand ich unpassend. Vor allem das es auch nich real so ist - vermutlich würden da Staatsanwältinnen zwischen den Sitzungen - wenn sowas sein muss - auf Toilette das erledigen, nich im Sitzungssaal. Selbst vor derm Hintergrund des Humors - wo schon mehr geht (die fanden wohl, dass das witzig ist, da so zu übertreiben) - schlecht gewählt.

maniglo93

15.06.2018, 16:31

Ich hätte eher "Maßstab" oder sowas gewählt, statt Werkzeug - als Wort. Oder "Methode" oder sonstwas. Denn es soll ja vermutlich schon um die gesamte Vorgehensweise gehen - da ist das besser. Werkzeug fänd ich höchstens noch für ne "Schablone" die man an ein Werk anlegt, um es zu beurteilen, brauchbar. Aber da die Werke so vielfältig sind kann man sowas wohl nicht erstellen.

Ein Maßstab ist ein Werkzeug ;) eine Methode grenzt sich nochmal ab. Ich würde mich auf ein methodisches Werkzeug oder ein methodischen Maßstab einigen.

Das Ziel des Werkzeuges ist keine wirkliche Beurteilung - dabei meine ich etwas als schlecht oder gut einzuteilen - , sondern eine Einstufung - dabei meine ich etwas als geeignet und ungeeignet einzuteilen. Diese gibt es schon, ansonsten hätten wir keine Genres, unterschiedliche Medien usw.. Ein Lineal beurteilt auch nichts, als Vergleich, sondern stuft nur Gegenstände in verschiedenen oder gleichen Längen ein.
Wann ist eine Gruppe überhaupt in der Minderheit, wann wird eine Gruppe repräsentiert. Genügt für eine Repräsentation es, wenn im Werk irgendwo in der Ecke mal ein hautfarbiger erwähnt wird? Gehört South-Park oder die Repräsentantion von Minderheiten in der Pokemon-Welt auch dazu? Ist also die Aussage "Wasser-Pokemon werden nicht genügend in Pokemon Blau/Rot repräsentiert" überhaupt für diese Diskussion geeignet? Oder das "Pink-Ponk" mit nur weißen Inhalten vollkommen rassistisch ist. Die letzten Beispiele sind natürlich sehr extrem, aber sie sollen verdeutlichen, wofür ein methodisches Werkzeug von Nutzen ist.

Da könnte in der Schablone höchstens Länge, Format. etc. (die technischen Sachen) drin enthalten sein. Bei Inhalten hat man ja immer mehr so ein "kommt drauf an" ... da wäre ein Methode/Herangehensweise wie man die untersuchen sollte (statt eine fixe Schablone) besser, aber da würde ich nicht den Begriff "Werkzeug" verwenden.

Ich denke, da ist mein Wort nicht gut genug gewählt. Bist du mit Methodischem Werkzeug einverstanden?

Das mit dem Druck von außen (gesellschaftlich oder wirtschaftlich) ist natürlich gegeben. Aber dann sollte man es auch nur so äußern - in dem man bestimmte Werke kauft oder nicht kauft. Wenn ein Verlag plötzlich was anderes produziert und es gefällt einem nicht, sollte man nicht drüber groß meckern. Besser es einfach nicht kaufen.

Woher weiß denn der Konsument, ob ihm ein Werk gefällt oder nicht, bevor er es nicht konsumiert hat, also bevor er es nicht gekauft hat? Es ist doch viel öfters der Fall, dass wir etwas gekauft haben und es uns dann nicht gefiel (siehe Vorverkauf). Und selbst dann, können wir nicht darauf schließen, ob das nächste Werk von dem gleichen Unternehmen uns bessee gefällt oder nicht. Theoretisch könnten wir nicht mal andere fragen, denn das ist deren Meinung und sie können uns nicht das Gefühl geben es selbst gelesen zu haben (wenn wir es auf Gefühle reduzieren).

Wenn trotzde mehr davon produziert wird, dann mögen viele andere es wohl. Aber dann bringt das Meckern auch nix. Es spielt also nicht wirklich ne Rolle.

Meckern tut hier hoffentlich keiner :)

Aber wenn die Minderheiten Minderheiten sind - dann bringen Werke auf die Minderheiten zugeschnitten eben weniger Geld.

Sehe ich nicht so. Ein gutes Werk bliebt ein gutes Werk. Black Panther zum Beispiel hat einen riesen Umsatz und ich denke es ist offensichtlich, dass ein Minderheit repräsentiert wird. Get Out ist ebenfalls sehr erfolgreich gewesen. Slumdog Millionäre ist ebenfalls ein gutes Beispiel dafür.

Doch auch hier gilt: Nischen können auch genutzt werden und für bestimmte Firmen kann das lohnen. Wenn Minderheiten für Minderheiten produzieren - halt mit anderm Budget - kann auch was brauchbares dabei rauskommen.

Ich denke du meinst zwei andere Gruppen von Minderheiten :) Nicht so etwas wie Schwarze für Schwarze.

Sehe ich ebenfalls.

Daneben kann es für große Firmen lohnend sein, wenn sie Minderheiten berücksichtigen - und sich daduch "gutes Image" verschaffen.

-Gesellschaftliche Gründe- stimme ich dir vollkommen zu.

Da sind wir bei meinem Punkt a den ich oben hatte. Es kann ja möglich sein als große Firma ne Minderheit zu verbauen, um damit gutes Image zu kriegen - was sich förderlich auswirkt. Ohne dass man die Hauptzielgruppe vergrault, in dem das Werk schlechter wird oder weniger ansprechend.

Sehe ich genauso (Gesellschaftliche Gründe) .

Wenn es nicht so relevant ist, dann ist die Minderheitenperson "einfach da" - man reitet nicht drauf rum. Aber andere sehen dass die Person halt da ist und erkennen es. Und das Werk wird nich schlechter..

Der Schluss, dass das Werk dadurch nicht schlechter wird, wird mir nicht klar.
Nehmen wir das Buch Harry Potter. Und einfach im Buch 3 nach Kapitel 7 kommt eine Szene vor, indem zwei unbekannte schwule schwarze intim werden (Edit: das stimmt nicht, es fehlt ein: "Stellen wir uns vor"). Das ist total unrelevant und "einfach da". Ich bin nicht der Meinung, dass das Werk dadurch nicht schlechter ist.
(Analog natürlich zum Beispiel in Black Lightning mit einer Szene mit zwei weißen.).

Edit: Beispiel mit Harry Potter nicht gut genug ausgedrückt. Zu Erläuterung: Stellen wir uns vor, in dem Buch kommt diese Szene nach Kapitel 7 vor.

PeteS

15.06.2018, 16:44

Jetzt mal nur auf die Szene im Buch bezogen - die kenn ich natürlich nich (kenne nur den Film, da war das nich oder es fiel mir ich auf): Vielleicht muss man auch zwischen Büchern und Filmen viel stärker unterscheiden. Im Buch muss der Leser schon gezielt seine Aufmerksamkeit auf alles lenken - er liest ja den ganzen Text.

In einer Verfilmung kann das nebenher passieren und viele können das sogar übersehen - wenn sie nich auf jedes Detail achten. Also wenn der Regisseur/Drehbuchautor es so umsetzt, dass es dann nur "nebenher" ist. (Nicht gezielt die Kamera darauf fokussieren und nix anderes im Bild haben. Stattdessen Fokus auf den Main und die andern machen irgendwo im Hintergrund was.)

maniglo93

15.06.2018, 16:53

@PeteS

Es war nur ein theoretisches Beispiel. Im Buch ist nicht eine solche Szene vorgekommen, doch würde sie, meiner Ansicht nach, das Buch verschlechtern.

Beim Film gebe ich dir recht. Dort ist ein "nebenher" möglich und kann somit mit solchen Inhalten gefüllt werden ohne den Film unbedingt zu verschlechtern.

Edit: Habe nochmal meinen Text durchgelesen. Das war wirklich vollkommen falsch von mur ausgedrückt. Solch eine Szene kommt natürlich nicht vor.

Kelven

15.06.2018, 20:03

@maniglo93

Dies habe ich meine Ansicht nach die letzten Posts ausführlich erklärt.
Nicht, dass ich wüsste. Du kritisierst die Erwartungshaltung. Sie muss also aus deiner Sicht negative Konsequenzen für die Handlung haben, sonst gäbe es ja keinen Grund, sie zu kritisieren. Welche negativen Konsequenzen sind das? Welche Auswirkung hat es, wenn eine Figur z. B. "nicht-handlungsrelevant" weiß oder farbig ist?

Zur Sprache: Praktisch niemand meint etwas exakt so, wie er es geschrieben hat. Deswegen kann es nur in einer kommunikativen Katastrophe enden, wenn man davon ausgeht, dass alles wortwörtlich so gemeint ist. Normalerweise macht das auch niemand. Ich kann davon nur abraten.

Ich vermute, du hast mein Beitrag nicht ganz verstanden. Die Realitätsnähe hat nichts mit dem zutun was ich gesagt habe. Ich habe außerdem explizit erwähnt, dass die Behauptung nur des Beispielswillen als richtig angesehen wird. Du redest also leider vollkommen an dem was ich gesagt habe vorbei (wie ich es schon vorher gesehen habe).
Aber du hast doch geschrieben, dass der Mensch gewohnt ist, dass Dinge Ursachen haben. Und ich sage: weil er es so aus der Realität kennt, deswegen spreche ich von Realitätsnähe. Wir vergleichen zum einen mit dem, was wir aus der Realität kennen (ob das immer richtig ist, sei mal dahingestellt), und zum anderen mit dem, was wir aus ähnlichen Geschichten kennen. Wenn etwas deutlich von dem abweicht, was man kennt und erwartet, irritiert das die Menschen. So hab ich sinngemäß den Absatz von dir verstanden. Aber du hast etwas ganz anderes gemeint?

Der Begriff Quoten-Schwarze ist dir hoffentlich ein Begriff, da werde ich keine Beispiel aufzählen.
Ja, ein fragwürdiger Begriff, der hauptsächlich von denen benutzt wird, die ein Problem mit Diversität haben. Ansonsten gibt es wie gesagt noch die so genannten Token-Figuren, aber die fordert gar keiner.

Das sehe ich nicht so... Diskussion führt zum Erkenntnisgewinn und ein stumpfes austauschen von Meinungen (was keine Diskussion ist) führt genau zu dem, was PeteS behauptet.
Erkenntnisgewinn gibt es immer. Trotzdem geht es den wenigsten primär darum. Die meisten wollen ihre Meinung zum Thema sagen und je kontroverser das Thema ist, desto eher möchte man sich auch darüber streiten.

Behauptest du also, Regeln sind wissenschaftliche Mittel?
Die Art Regel, von der du sprichst, klingt nach einem. Ein Kriterium, mit dessen Hilfe Medien analysiert werden können.

Für andere entscheiden und gemeinsam auf eines einigen ist doch sehr unterschiedlich
Das stimmt, aber mir geht es um den Fall, wenn eine Minderheit Kriterien festlegt, ohne die Mehrheit zu fragen, was bei uns so wäre. Wir wissen letztendlich ja auch nicht, wie andere die Situation, um die es geht, beurteilen würden.

@PeteS

Wir sollten überhaupt nix fordern. Es steht aber jedem frei Werke nicht mehr zu konsumieren, wenn sie einem nicht gefallen - was aber meist dann der Fall sein dürfte, wenn sie "schlecht geschrieben" sind.
Fordern klingt vielleicht zu aggressiv, aber ich denke schon, dass jeder sagen darf, was er lieber gesehen, gelesen, gespielt hätte. Man muss das Werk ja nicht mal schlecht finden, sondern nur nicht so gut, wie es hätte sein können. Außerdem sagt ein Boykott den Medienschaffenden nicht, warum boykottiert wird. Ein Problem ist es wie immer nur dann, wenn Leute Sturm laufen, ohne dass es dafür einen vernünftigen Anlass gibt.

PeteS

15.06.2018, 21:06

Beim Quotenschwarzen liegt meiner Meinung nach die eigentliche Bedeutung des Wortes darin, irgendemanden dafür zu kritisieren, Schwarze nur einzubauen um eine Quote zu erfüllen - also um einfach nur einen drin zu haben, damit man andern gegenüber damit werben kann wie toll man doch ist, weil man das jetzt gemacht hat. Normalerweise würde man das Wort ja auch dann nur benutzen, wenn derjenige Schöpfer eines Werkes tatsächlich nur den Schwarzen verbaut hat um halt nen Schwarzen drin zu haben - ohne dass er diesen gut ausgearbeitet hat.

Es ist also meist eine Kritik gegenüber dem Autor eines Werkes (nicht gegenüber Schwarzen selbst, diesen gegenüber ist der Begriff ja sogar positiv, da er such genutzt werden kann um für positivere Darstellung von Schwarzen zu sein, wenn man eben die billigen 08/15-Charaktere nur kritisiert, die eingebaut werdne um die Quote zu erfüllen).

Wenn jetzt manche den Begriff anders (und falsch!) nutzen - und generell alle Schwarzen kritisieren die irgendwo eingebaut wurden, auch wenn es sich um total passende und gut ausgearbeitete Charaktere handelt ...
dann ist das meiner Meinung nach eine falsche Verwendung des Wortes. Macht aber nicht das Wort an sich schlecht. Sondern nur die, die die Kritik üben. Es ist immer wichtig die Absichten der dahinter stehenden Personen zu untersuchen.

Das "Leute Sturm laufen, ohne dass es dafür einen vernünftigen Anlass gibt" - wie stark kommt das denn eigentlich außerhalb des Internets vor? Ich habe generell den Eindruck, dass das Internet sowas leicht macht - und dass man es eben in vielen Bereichen hat ... diese Problematik. Heißt nicht automatisch, dass plötzlich viele Leute ein Problem mit irgendwas hatten, weil ein kleiner Teil der Leute die das Internet nutzen (die auch nur ein Teil der Gesamtbevölkerung sind ... bzw. zumindest auf bestimmte Seiten/Communities bezogen, die werden ja nich von ganz Deutschland genutzt, auch wenn sicher jeder mal im Netz ist, außer Rentner) eben irgendwo was kritisiert und sich das dann "aufbauscht".

Extrem oft trägt ja auch die Gegenseite dann maßgeblich dazu bei - mit ihren übertriebenen Gegenreaktionen die auch nich wirklich nen Anlass haben (mag sein dass es für Gegenreaktion nen Anlass gibt, wenn man auf alles reagieren will - aber in übertriebenem Maße wie es oft geschieht ... dafür so zu übertreiben seh ich keinen Anlass) - dass es dann ein "hin und her" gibt und dann ellenlanger Streit oder sonstwa entsteht. Und man am Ende meinen könnte die ganze Community wär so, wenn von 100 Leuten vielleicht 3 irgendwas sagten und 3 dagegen argumentierten und die irgendwo in irgend nem Forum nen Thread am Leben halte, da der Rest sich nich einmischt und seine normalen alltäglichen Posts verfasst die eben unregelmässiger kommen. (Wenn Streit und Action ist, sind die beteiligten Leute halt auch mit höherer Post-Frequenz dabei.)

maniglo93

15.06.2018, 23:32

@maniglo93

Nicht, dass ich wüsste. Du kritisierst die Erwartungshaltung. Sie muss also aus deiner Sicht negative Konsequenzen für die Handlung haben, sonst gäbe es ja keinen Grund, sie zu kritisieren. Welche negativen Konsequenzen sind das? Welche Auswirkung hat es, wenn eine Figur z. B. "nicht-handlungsrelevant" weiß oder farbig ist?

Genau das habe ich erklärt. Kurz: Solch eine Erwartungshaltung führt weg Unterhaltungswert eines Medium.

Es gibt keine negativen Auswirkung, wenn die Eigenschaft einer Person nicht Handlungsrelevant ist.

Schnelle Zusammenfassung :
Etwas nicht Handlungsrelevantes ist aus folgenden drei Gründen im Medium : Wirtschaftlich, Gesellschaftlich, Egoistisch. Indem wir etwas nicht Handlungsrelevantes erwarten, verstärken wir die Gewichtung der anderen Gründen. Egoistische Gründe werden minimal in größeren Firmen. Also bleiben die beiden anderen übrig. Führen wir den Gedanken weiter, wird es wichtiger, dass alle möglichen Personen repräsentiert werden, anstatt eine Unterhaltsame Handlung haben.

Edit: Du (@Kelven) bist mit der Einteilung nicht einverstanden, weil du der Weltanschauung bist, alle Menschen sind Gefühlsegoisten. An dem Punkt wurde die Diskussion darüber leider beendet.

Zur Sprache: Praktisch niemand meint etwas exakt so, wie er es geschrieben hat. Deswegen kann es nur in einer kommunikativen Katastrophe enden, wenn man davon ausgeht, dass alles wortwörtlich so gemeint ist. Normalerweise macht das auch niemand. Ich kann davon nur abraten.

Ich wiederhole mich: Bloß weil es keiner macht, bedeutet es immer noch nicht, es sollte keiner tun.

Aber du hast doch geschrieben, dass der Mensch gewohnt ist, dass Dinge Ursachen haben. Und ich sage: weil er es so aus der Realität kennt, deswegen spreche ich von Realitätsnähe.

Ich zitiere deinen alten Beitrag "Wir wissen, dass Medien oft nicht realitätsnah sind". Der Bezug zur Sache-Ursache geht aus meiner Sicht nicht hervor.

Wir vergleichen zum einen mit dem, was wir aus der Realität kennen (ob das immer richtig ist, sei mal dahingestellt), und zum anderen mit dem, was wir aus ähnlichen Geschichten kennen.
Wenn etwas deutlich von dem abweicht, was man kennt und erwartet, irritiert das die Menschen. So hab ich sinngemäß den Absatz von dir verstanden. Aber du hast etwas ganz anderes gemeint?

Nein, dass habe ich im groben Gemeint. Das einzige was ich betonen möchte, ist dass es nicht die Menschen verwirrt, sondern den Verstand nicht befriedigt, wenn es nicht erklärt wird.

Dennoch sehe ich nicht, inwiefern deine Antwort darauf etwas damit zu tun hat.

Erkenntnissgewinn gibt es immer. Trotzdem geht es den wenigsten primär darum. Die meisten wollen ihre Meinung zum Thema sagen und je kontroverser das Thema ist, desto eher möchte man sich auch darüber streiten.

Dann ist es keine Diskussion, sondern eine schlecht geführte Debatte.

Das stimmt, aber mir geht es um den Fall, wenn eine Minderheit Kriterien festlegt, ohne die Mehrheit zu fragen, was bei uns so wäre. Wir wissen letztendlich ja auch nicht, wie andere die Situation, um die es geht, beurteilen würden.

Tun wir das denn? Legen wir etwas für die Mehrheit fest? Ich denke es ist nicht so. Wenn sich alle einigen (in diesem Forum) dann haben wir ein Kriterium für alle, die sich geeinigt haben. Es geht nicht darum etwas Universelles zu finden, wofür nicht die Mittel haben. Es geht um eine Einigung der Beteiligten, damit ein Fortschritt entsteht.

Edit :

Ja, ein fragwürdiger Begriff, der hauptsächlich von denen benutzt wird, die ein Problem mit Diversität haben. Ansonsten gibt es wie gesagt noch die so genannten Token-Figuren, aber die fordert gar keiner.

Nur nebenbei: Also jetzt legst du doch irgendwie diesen Begriff auf die Goldwaage. Ich will dich nicht angreifen oder sonstiges, doch zeigen sich einige Unstimmigkeiten in deinen Aussagen, die ich dir darlegen möchte. Wärst du wahrhaft der Ansicht, dass "Nicht die Wörter sind entscheidend, sondern das, was der Mensch damit ausdrücken will", dann würdest du dem Wort <Quoten-Schwarzen> solch ein Gewicht zuschreiben. Aber aus deiner Aussage geht hervor, dass du doch ziemlich genaue Rückschlüsse aus genau ein Einzelnes Wort ziehst; und wenn dies nicht auf die Golwaage legen, dann weiß ich nicht, was du mit dem Goldwaagen-Problem meinst. Vielleicht wollte ich was ganz anderes ausdrücken.

Außerdem magst du einmal beschreiben, was du mit Token-Figuren genau meinst? Bezieht sich das Token auf den Token-Typ der Philosophie. Oder ist die Token-Figur eine Theorie einer Person? Mir ist dieser Ausdruck nicht bekannt.

Kelven

16.06.2018, 10:31

@PeteS
Das, was du beschreibst, ist im Grunde eine Token-Figur. Wikipedia sagt: "In fiction, a token character exists only to achieve minimal compliance with the normality presumed for the society described in the story. Writers also use the token character to pay lip service to the rules and the standards that they do not abide, such as by obeying anti-racism policies, by including a token ethnic-minority character who has no true, narrative function in the plot and is usually a stereotype character."

Solche Figuren werden sicher auch von den repräsentierten Minderheiten ablehnt.

Das "Leute Sturm laufen, ohne dass es dafür einen vernünftigen Anlass gibt" - wie stark kommt das denn eigentlich außerhalb des Internets vor?
Ohne Internet wäre es auf jeden Fall deutlich schwieriger, Gleichgesinnte zu finden. Du hast recht, dass man nur aufgrund von Kommentaren in Foren oder sozialen Medien nicht darauf schließen kann, wie viele wirklich ein Problem mit etwas haben. Aber über ganz allgemein Rassismus, Sexismus usw. gibt es natürlich Studien. Ich geh davon aus (du kennst das ja schon aus einem anderen Forum), dass es in den größeren Szenen ungefähr so viele Rassisten, Sexisten etc. gibt, wie in der Gesamtbevölkerung.

@maniglo93
Mal angenommen, meine Hauptfigur ist männlich und ihre sexuelle Ausrichtung spielt in der Handlung keine Rolle, aber die Figur flirtet ab und zu mit männlichen NPCs, sodass klar wird, dass sie schwul ist. Die Homosexualität ist also nicht handlungsrelevant. Einige Menschen nehmen das positiv auf, weil sie selbst homosexuell oder pro Diversität sind, der Unterhaltungswert erhöht sich. Für "neutrale" Menschen ändert sich nichts am Unterhaltungswert. Die Menschen, die sich an der Homosexualität stören, für die der Unterhaltungswert geschmälert wird, sind homophob, und auf die muss(!) man keine Rücksicht nehmen.

Eine Eigenart, die nicht handlungsrelevant ist, hat eben keine negative Auswirkung auf die Handlung. Die Leute, die sich daran stören, tun das nicht, weil die Eigenart sich negativ auf die Handlung auswirkt, sondern weil sie die Eigenart selbst stört.

Und selbst wenn die Homosexualität aus dem Beispiel handlungsrelevant sein würde, zum Beispiel, weil eine Liebesgeschichte eine große Rolle spielt, hätte die bloße Existenz der Beziehung keine negative Auswirkung auf die Handlung. Auch wenn sie dann vermutlich weniger Menschen interessieren würde (es gibt natürlich einen Unterschied zwischen "kein Interesse an homosexuellen Beziehungen haben" und "homosexuelle Beziehungen ablehnen").

Führen wir den Gedanken weiter, wird es wichtiger, dass alle möglichen Personen repräsentiert werden, anstatt eine Unterhaltsame Handlung haben.
Aber das passiert ja nicht. Ich meine, es ist klar, dass die großen Firmen nur überleben können, wenn sie Gewinn machen, also müssen sie das produzieren, was das Publikum sehen möchte, doch es gibt viele unterschiedliche Zielgruppen, die Produzenten haben eine gewisse Freiheit. Außerdem wirkt sich Diversität in der Regel wie gesagt nicht negativ auf die Qualität der Handlung aus.

Bloß weil es keiner macht, bedeutet es immer noch nicht, es sollte keiner tun.
Die Sprache wird von denen geschaffen, die sie sprechen.

Ich zitiere deinen alten Beitrag "Wir wissen, dass Medien oft nicht realitätsnah sind". Der Bezug zur Sache-Ursache geht aus meiner Sicht nicht hervor.

Nein, dass habe ich im groben Gemeint. Das einzige was ich betonen möchte, ist dass es nicht die Menschen verwirrt, sondern den Verstand nicht befriedigt, wenn es nicht erklärt wird.

Dennoch sehe ich nicht, inwiefern deine Antwort darauf etwas damit zu tun hat.
Ich hab also sinngemäß verstanden, was du geschrieben hast (dass ich es nicht wortwörtlich wiedergebe sollte klar sein). Ich hab darauf sinngemäß geantwortet, dass der Verstand grundsätzlich keine Schwierigkeiten damit hat, etwas Unglaubwürdiges zu akzeptieren. Es kommt immer darauf an, wie unglaubwürdig man es findet. Außerdem kann man etwas auch aufgrund falscher Annahmen unglaubwürdig finden. Über eine falsche Annahme haben wir ja schon gesprochen: Fantasy-Mittelalter bildet das reale Mittelalter ab. Ich gehe sogar davon aus, dass die meisten Menschen vom realen Mittelalter eine falsche Vorstellung haben.

Dann ist es keine Diskussion, sondern eine schlecht geführte Debatte.
Und dennoch sind praktisch alle Diskussionen über politische oder gesellschaftliche Themen so, wenn zwei "verfeindete" Lager miteinander diskutieren. Die einzigen Diskussionen, die anders verlaufen können, sind die über konkrete Maßnahmen.

Nur nebenbei: Also jetzt legst du doch irgendwie diesen Begriff auf die Goldwaage.
Ich sag aber nicht, was du mit dem Begriff meinst, sondern was ich unter dem Begriff verstehe. Und mal abgesehen davon: Du solltest(!) das mit der Goldwaage nicht zu sehr auf die Goldwaage legen. Was mich stört, ist einfach nur, wenn gesagt wird: "Du hast diese Worte benutzt, also wolltest du das aussagen." Was ich aussagen will, weiß ich am besten selbst. Ich kann dabei scheitern, aber die Gründe bleiben trotzdem bestehen.

Liferipper

16.06.2018, 10:41

Die Menschen, die sich an der Homosexualität stören, für die der Unterhaltungswert geschmälert wird, sind homophob, und auf die muss(!) man keine Rücksicht nehmen.

Und diejenigen, für die der Unterhaltungswert durch einen heterosexuellen Hauptcharakter geschmälert wird, sind demnach heterophob und können ebenfalls ignoriert werden?

PeteS

16.06.2018, 11:36

@Kelven:
Ja, das mag sein. Ich habe glaube ich irgendwann mal den Begriff Quoten-Schwarzer oder sowas ähnliches in ein Übersetzungsprogramm eingegeben. Da kommt einfach als englischer Begriff dafür aber dann auch "Token Black Person" oder sowas in der Art raus. Vielleicht gibt es im Englischen gar nicht so diese Unterschiede und manche haben den englischen Begriff mit dem Token auch ins Deutsche übernommen um ein anderes Wort zu haben neben Quoten-Schwarzer, was dann in Abgrenzung dazu "besser" sein soll.

Edit: Spontan find ichs nur auf dict.cc: https://www.dict.cc/deutsch-englisch/Quotenschwarzer.html
Da ist aber auch das nur im Deutschen als "meist pejorativ" markiert. Deutet also vielleicht darauf hin, dass man sich da irgendwie im Deutschen das englische Wort auch noch zur Nutzung heranzog um zu unterscheiden, wie ich oben beschrieb/vermutete.
Umgekehrt listet dict.cc: https://www.dict.cc/?s=token+black+guy
Quoten-N*** als immer pejorativ (weil da das "meist" nich dabei steht gilt es immer). Alibi-Schwarzer und Quotenfarbiger wären demnach wohl okay. Wobei das - meiner Meinung nach - auch nix anderes aussagt. Farbige ist sogar ein falscher Begriff, wie mal ein kritischer Artikel/Blog herausstelte, da man da eigentlich eher an Leute auch mit gemischten Farben (Bunte) denken müsste, die es ja gar nich gibt. Alibi hat die Bedeutung von Quote wie sie in den andern Wörtern verwendet wird - nur einbauen um irgendwie halt es eingebaut zu haben ... um ne Quote zu haben ... oder alibimässig andern gegenüber vorgeben zu können, dass das Werk nicht rassistisch sei, weil es ja 1 Schwarzen beinhaltet.

Zu dem Beispiel mit der männlichen Figur die mit einem männlichen NPC flirtet:
Das kann man aus verschiedenen Gründen ablehnen.

Kommt übertriebenes Rumgeknutsche vor (das wäre wohl am auffälligsten eher aber in Filmen umsetzbar), dann könnte einem das stören - weil es einem generell stört. (Ich finde auch heterosexuelle Paare im echten Leben die auf der Straße es übertreiben, dass es extreme Geräusche macht beim Knutschen - unschön.)

Man kann es auch einfach "ablehnen" im Sinne von "das gefällt mir nicht, weil ich mich da nicht so reinversetzen kann". Das fänd ich dann beides schon okay. Homosexuelle kritisieren ja aus diesem Grund auch oft dass es hauptsächlich Hetero-Chars gibt, weil es ihnen da schwerer fällt sich damit zu identifizieren. Vor allem wenn ne Romanze vielleicht noch ne starke Bedeutung hat oder aufgeblasen wird stark (also nicht wirklich Bedeutung aber man "reitet drauf rum" - mein ich mit aufgeblasen/aufbauschen).

Vielleicht finden auch manche es weniger ästhetisch bei bestimmmten Geschlechtern. Wird haben oft bei Anime diese Fujoshis die gern gezeichnete männliche hübsche Charaktere mögen die miteinander rummachen. Die hassen vielleicht nicht Frauen. Aber gegen da ja übertrieben den Jungs den Vorzug. Umgekehrt mögen männliche heterosexuelle Fans oft viel lieber Yuri - oder halt auch mal Hetero-Kram.

Da sollte man schon ergründen, ob tatsächlich böse Absichten dahinterstecken - also dass einer grundsätzlich gegen Homosexuelle ist, auch abseits davon wenn sie ihre Sexualität gar nicht so ausleben, dass er gezwungen wird es sich anzusehn (was er vielleicht nicht ästhetisch bzw. nicht seinem Geschmack entspricht findet). Das ist ja dann schon schlimm. Sollte nicht sein.

Aber hier ist es eben auch ein Problem was im Internet stark verschärft ist (Mimik/Gestik, etc. fehlt) - wenn eher linksorientierte Nutzer ja auch gleich "auf alles anspringen". So wie manche gleich allen Kram kritisieren wo Homosexuelle drin vorkommen springen ja manch andere ja auch auf jede Aussage gleich an die irgendwie homophob sein könnte (wo der User homophob sein könnte - Aussagen bedürfen immer einer Deutung die sind es nicht von allein). Das kann dann zu Streit (Gegenreaktion, erneure Reaktion des andern, usw.) führen.

Gerade wenn jemand allgemein Rumknutschen dass es Geräusche macht (Zunge bis in den Hals, etc.) eklig findet kann es passiern, dass er mal ungefiltert das einfach so sagt - ohne und es gerade um Homosexuelle geht. Und andere dann gleich drauf anspringen und weil der andere "vergessen" (dazu ist er ja eigentlich aber auch nicht verpflichtet) hat zu sagen, dass er sowas generell - auch bei Homo-Paaren - nicht mag.

Im Internet wo Mimik/Gestik fehlt deutet man den andern - wenn man eh schon nen Bias hat und links orientiert ist und darauf aus ist, auf alles anzuspringen - dann wohl auch negativer, wo im echten Leben der vielleicht noch "freundlich" rüberkommt von Mimik/Gestik und derjenige der da auf alles anspringt vielleicht anders reagiert oder erst nochmal nachfragt, statt gleich "omg scheiß Homophober plx die" zu schreiben/rufen.

Kelven

16.06.2018, 11:50

@Liferipper
Wenn jemand heterosexuelle Figuren auf die gleiche Weise verächtlich macht, wie Homophobe homosexuelle Figuren, dann ist es heterophob, ja.

@PeteS
Ja, wie gesagt, es macht einen Unterschied, ob jemand bestimmte Vorlieben hat oder ob jemand Menschen mit bestimmten Eigenarten diskriminiert und verachtet. Jemand, der sich aus Gründen, die nichts mit Homophobie zu tun haben, für homosexuelle Figuren nicht interessiert, wird sich über mein Beispiel wohl nicht groß aufregen. Ich meinte übrigens ein rein verbales Flirten.

Und klar spielt Ästhetik eine große Rolle. Jeder von uns findet etwas unästhetisch und das nicht willentlich. Das sucht sich niemand aus. Man muss es aber auch nicht jedem auf die Nase binden. Wenn man sagt: "x ist unästhetisch" und das liest eine angesprochene Person, dann fühlt sie sich natürlich schlecht dabei. Das blenden wir leider gerne aus.

maniglo93

16.06.2018, 12:33

@maniglo93
Mal angenommen, meine Hauptfigur ist männlich und ihre sexuelle Ausrichtung spielt in der Handlung keine Rolle, aber die Figur flirtet ab und zu mit männlichen NPCs, sodass klar wird, dass sie schwul ist. Die Homosexualität ist also nicht handlungsrelevant. Einige Menschen nehmen das positiv auf, weil sie selbst homosexuell oder pro Diversität sind, der Unterhaltungswert erhöht sich. Für "neutrale" Menschen ändert sich nichts am Unterhaltungswert. Die Menschen, die sich an der Homosexualität stören, für die der Unterhaltungswert geschmälert wird, sind homophob, und auf die muss(!) man keine Rücksicht nehmen.

Eine Eigenart, die nicht handlungsrelevant ist, hat eben keine negative Auswirkung auf die Handlung. Die Leute, die sich daran stören, tun das nicht, weil die Eigenart sich negativ auf die Handlung auswirkt, sondern weil sie die Eigenart selbst stört.

Ich muss mich wohl selbst zitieren.... "Es gibt keine negativen Auswirkung, wenn die Eigenschaft einer Person nicht Handlungsrelevant ist". Bitte lese meine Nachricht genau :/

Außerdem ist in deinem beschrieben Szenario, nach der meinigen Definition von Handlungsrelevanz, welche ich nun ungefähr 2-3 mal erwähnt habe, Handlungsrelevant. Die Figur besitzt die Eigenschaft Homosexuell (auch wenn diese nicht genannt wird), wäre sie Heterosexuell und flirtet dann mit den Männern, wäre es unschlüssig.

Und selbst wenn die Homosexualität aus dem Beispiel handlungsrelevant sein würde, zum Beispiel, weil eine Liebesgeschichte eine große Rolle spielt, hätte die bloße Existenz der Beziehung keine negative Auswirkung auf die Handlung. Auch wenn sie dann vermutlich weniger Menschen interessieren würde (es gibt natürlich einen Unterschied zwischen "kein Interesse an homosexuellen Beziehungen haben" und "homosexuelle Beziehungen ablehnen").

Siehe oben...

Aber das passiert ja nicht. Ich meine, es ist klar, dass die großen Firmen nur überleben können, wenn sie Gewinn machen, also müssen sie das produzieren, was das Publikum sehen möchte, doch es gibt viele unterschiedliche Zielgruppen, die Produzenten haben eine gewisse Freiheit. Außerdem wirkt sich Diversität in der Regel wie gesagt nicht negativ auf die Qualität der Handlung aus.

Wieso passiert das nicht?
Außerdem zum Thema Diversität : siehe oben...

Die Sprache wird von denen geschaffen, die sie sprechen.

Bitte erkläre, den Zusammenhang den du mit deiner Aussage siehst? Ich zitiere mich nochmals: "Bloß weil es keiner macht, bedeutet es immer noch nicht, es sollte keiner tun."

Ich hab also sinngemäß verstanden, was du geschrieben hast (dass ich es nicht wortwörtlich wiedergebe sollte klar sein). Ich hab darauf sinngemäß geantwortet, dass der Verstand grundsätzlich keine Schwierigkeiten damit hat, etwas Unglaubwürdiges zu akzeptieren.

Meientwegen, trotzdem hat unglaubwürdig ja auch nichts mit Sache-Ursache-Beziehung zu tun.

Es kommt immer darauf an, wie unglaubwürdig man es findet.

Also das behauptest du ohne irgendwelche Argumente? Also ohne irgendwelche Prämissen?

Außerdem kann man etwas auch aufgrund falscher Annahmen unglaubwürdig finden. Über eine falsche Annahme haben wir ja schon gesprochen: Fantasy-Mittelalter bildet das reale Mittelalter ab. Ich gehe sogar davon aus, dass die meisten Menschen vom realen Mittelalter eine falsche Vorstellung haben.

Weiterhin fehlt der Zusammenhang zu meinem Text. Ich habe nicht das Gegenteil behauptet. Ich gehe davon aus, wenn du (@Kelven) mich persönlich zitierst, dass der folgende Text eine Art Antwort auf den zitierten Text ist oder verwendest du die Zitat-Funktion für etwas anderes?

Und dennoch sind praktisch alle Diskussionen über politische oder gesellschaftliche Themen so, wenn zwei "verfeindete" Lager miteinander diskutieren. Die einzigen Diskussionen, die anders verlaufen können, sind die über konkrete Maßnahmen.

Wieder "bloß weil es immer so ist / alle so machen, bedeutet es immer noch nicht wir sollten es auch tun". Ja meinetwegen sind die meisten praktischen "Diskussionen", so wie du sie beschreibst, dennoch bedeutet es nicht, wir sollten es ebenfalls so tun. Politische Diskussion sind meistens Debatten, besonders die aus den Medien.

Wie kommst du darauf, dass nur Diskussion über konkrete Maßnahmen anders verlaufen könnte?

Ich sag aber nicht, was du mit dem Begriff meinst, sondern was ich unter dem Begriff verstehe. Und mal abgesehen davon: Du solltest(!) das mit der Goldwaage nicht zu sehr auf die Goldwaage legen. Was mich stört, ist einfach nur, wenn gesagt wird: "Du hast diese Worte benutzt, also wolltest du das aussagen." Was ich aussagen will, weiß ich am besten selbst. Ich kann dabei scheitern, aber die Gründe bleiben trotzdem bestehen.

Es geht nicht darum, was du Aussagen solltest, sondern was deine Sätze aussagen unabhängig davon was die Sätze aussagen sollten. Auch ich behaupte nicht, wenn ich etwas, deinem Ausdruck nach, auf die Goldwaage lege, was du persönlich mit dem Wort meinst. Sonder ich sage, was das Wort bedeutet.

Genau das ist doch auf die Goldwaage legen. Ein Wort eine große Bedeutung geben. Du behauptest (und wenn auch nur hauptsächlich), dass solche Personen, die exakt dieses eine Wort verwenden, eine gewisse Charaktereigenschaft hat. Vielleicht meint eine Person auch mit "Quoten-Schwarzer" ein "Nutella-Bort"?

Also, wenn alle genau das und nichts mehr mit den Wörtern ausdrücken, was sie meinen, so dass die Aussage der Wörter mit der Aussage des Gemeinten übereinstimmt, dann wäre das doch nur von Vorteil.

Kelven

16.06.2018, 16:01

Ich muss mich wohl selbst zitieren.... "Es gibt keine negativen Auswirkung, wenn die Eigenschaft einer Person nicht Handlungsrelevant ist". Bitte lese meine Nachricht genau

Außerdem ist in deinem beschrieben Szenario, nach der meinigen Definition von Handlungsrelevanz, welche ich nun ungefähr 2-3 mal erwähnt habe, Handlungsrelevant. Die Figur besitzt die Eigenschaft Homosexuell (auch wenn diese nicht genannt wird), wäre sie Heterosexuell und flirtet dann mit den Männern, wäre es unschlüssig.
Das ist mir nicht entgangen. Ich seh es genauso und um das zu unterstreichen, hab ich es nochmal geschrieben.

Wenn meine schwule Figur plötzlich mit Frauen flirten würde, wäre das nicht nur irrelevant für die Handlung, sondern inkonsistent, ein Fehler. Das macht niemand absichtlich. Diese Form der "Handlungsirrelevanz" tritt eigentlich nur auf, wenn der Autor geschlafen hat. Darum geht es dir, um inkonsistente Figuren?

Wieso passiert das nicht?
Weil mir keine aktuellen Negativbeispiele bekannt sind. Die Autoren entscheiden sich ganz bewusst für einen diversen Cast und achten in der Regel auch darauf, dass die Figuren nicht inkonsistent sind.

Bitte erkläre, den Zusammenhang den du mit deiner Aussage siehst? Ich zitiere mich nochmals: "Bloß weil es keiner macht, bedeutet es immer noch nicht, es sollte keiner tun."
Dieser Diskussionspunkt ist aber wirklich schon Realsatire. Wobei ich mir sogar vorstellen kann, dass für einige, die hier mitlesen, die ganze Diskussion Realsatire ist. Wir sollten daraus einen Loriot-Sketch machen. Wenn die große Mehrheit es in der Umgangssprache mit der Grammatik nicht immer so genau nimmt, wäre es etwas anmaßend, diesen Umstand infrage zu stellen, denn die Mehrheit möchten ja offenbar so sprechen. Man versteht sich trotzdem. In diesem Thread zwar nicht, aber das liegt glaube ich weniger an der Grammatik.

Meientwegen, trotzdem hat unglaubwürdig ja auch nichts mit Sache-Ursache-Beziehung zu tun.
Dann hab ich anscheinend doch nicht verstanden, was du meinst.

Also das behauptest du ohne irgendwelche Argumente? Also ohne irgendwelche Prämissen?
Ich behaupte das auf Basis meiner Erfahrungen mit Medien und mit Menschen, die Medien konsumieren.

Ich gehe davon aus, wenn du (@Kelven) mich persönlich zitierst, dass der folgende Text eine Art Antwort auf den zitierten Text ist oder verwendest du die Zitat-Funktion für etwas anderes?
Ich beziehe mich auf den Text, aber das heißt nicht, dass ich damit gleich unterstelle, dass du alles, worüber ich schreibe, gemeint hast. Oft sind meine Kommentare auch allgemein gehalten. Wenn ich etwas unterstellen will, dann mach ich das explizit.

Wieder "bloß weil es immer so ist / alle so machen, bedeutet es immer noch nicht wir sollten es auch tun". Ja meinetwegen sind die meisten praktischen "Diskussionen", so wie du sie beschreibst, dennoch bedeutet es nicht, wir sollten es ebenfalls so tun. Politische Diskussion sind meistens Debatten, besonders die aus den Medien.

Wie kommst du darauf, dass nur Diskussion über konkrete Maßnahmen anders verlaufen könnte?
Doch, wir müssen(!) es so tun, weil es menschlich ist und Streit in Maßen hat die Menschheit schon immer vorangebracht. Ich benutze Diskussion und Debatte übrigens synonym.

Zum zweiten Punkt: Aus Erfahrung.

Es geht nicht darum, was du Aussagen solltest, sondern was deine Sätze aussagen unabhängig davon was die Sätze aussagen sollten.
Genau andersherum, was ausgesagt werden soll ist wichtiger als die genaue Bedeutung von Wörtern. Natürlich wird man sich nie exakt verstehen, aber normalerweise hat man schon eine Idee davon, was andere meinen. Außer in diesem Thread. Der ist schon ein Paradebeispiel für Kommunikationsprobleme. Wie dem auch sei, meistens erkennt man aufgrund des Kontextes, was jemand mit den Quoten-Leuten meint, eben weil man nicht nur das Wort für sich betrachtet, sondern auch was drumherum gesagt wird.

Also, wenn alle genau das und nichts mehr mit den Wörtern ausdrücken, was sie meinen, so dass die Aussage der Wörter mit der Aussage des Gemeinten übereinstimmt, dann wäre das doch nur von Vorteil.Es wäre schrecklich langweilig.

maniglo93

16.06.2018, 18:41

Das ist mir nicht entgangen. Ich seh es genauso und um das zu unterstreichen, hab ich es nochmal geschrieben.

Ok, das habe ich nicht so entnommen.

Wenn meine schwule Figur plötzlich mit Frauen flirten würde, wäre das nicht nur irrelevant für die Handlung, sondern inkonsistent, ein Fehler. Das macht niemand absichtlich. Diese Form der "Handlungsirrelevanz" tritt eigentlich nur auf, wenn der Autor geschlafen hat. Darum geht es dir, um inkonsistente Figuren?

Nein geht es nicht. Es geht darum, welche Eigenschaft Handlungsrelevant ist.

Weil mir keine aktuellen Negativbeispiele bekannt sind. Die Autoren entscheiden sich ganz bewusst für einen diversen Cast und achten in der Regel auch darauf, dass die Figuren nicht inkonsistent sind.

Aber der Einstiegstext zeigt doch was anderes, den du damals gepostet hast. Der zeigt doch negativ Beispiele auf.

Wenn die große Mehrheit es in der Umgangssprache mit der Grammatik nicht immer so genau nimmt, wäre es etwas anmaßend, diesen Umstand infrage zu stellen, denn die Mehrheit möchten ja offenbar so sprechen. Man versteht sich trotzdem. In diesem Thread zwar nicht, aber das liegt glaube ich weniger an der Grammatik.

Ok, dachte du kennst dich mit dem (naturalistischen u. sein-sollen) Fehlschluss aus; vermutlich wohl nicht.

Also wenn die Mehrheit die Erde im Mittelpunkt des Universums sieht, dann wäre es etwas anmaßendes, diesen Umstand in Frage zu stellen, denn die Mehrheit möchten ja offenbar so die Erde im Mittelpunkt des Universums haben?

Extremer sogar: Die Mehrheit entscheidet somit über die Minderheit? Denn die Minderheit darf die Ansichten der Mehrheit nicht in Frage stellen?

Gab es eine Abstimmung? Woher weißt du das es die Mehrheit ist?

Dann hab ich anscheinend doch nicht verstanden, was du meinst.

Ich versuche es anders zu formulieren.

Sache-Ursache-Verhältnis besagt, dass das jede Sache aus Ursache entsteht. Hier ist kein Rückschluss auf Glaubwürdigkeit zu ziehen. Ob etwas glaubwürdig ist oder nicht, hängt nicht zwangsweise damit zusammen, ob es eine Ursache hat. Was etwas mit der Glaubwürdigkeit zu tun hat, sind die basalen Gegenstände, Gegenstände die keine Ursache haben. Diese Gegenstände kann die Eigenschaft glaubwürdig zugeschrieben werden.

Ich behaupte das auf Basis meiner Erfahrungen mit Medien und mit Menschen, die Medien konsumieren.

Das ist nicht sehr überzeugend. Erfahrung ist etwas stark subjektiv geprägtes. Es ist auf einer Stufe mit der Basis "sagt mir mein Bauch Gefühl". Ich kann dennoch verstehen, weshalb du es als akzeptabel und als etwas sehr wichtiges siehst.

Ich beziehe mich auf den Text, aber das heißt nicht, dass ich damit gleich unterstelle, dass du alles, worüber ich schreibe, gemeint hast. Oft sind meine Kommentare auch allgemein gehalten. Wenn ich etwas unterstellen will, dann mach ich das explizit.

Das ging für mich nicht eindeutig hervor. Dann entschuldige ich mich, falls etwas von meiner Seite beschuldigend hinüber kam. Es wäre, für mich persönlich, etwas einfacher, wenn du diese Passagen irgendwie markanter machen könntest.

Doch, wir müssen(!) es so tun, weil es menschlich ist und Streit in Maßen hat die Menschheit schon immer vorangebracht. Ich benutze Diskussion und Debatte übrigens synonym.

Wenn du diese beiden Wörter als Synonym benutzt und keine Unterscheidung dazwischen machst (aus welchen Gründen auch immer), dann werde ich nicht weiter darüber reden, denn für mich ist dort ein gravierender Unterschied. Nur der Verständnishalber, benutzt du Streit als Synonym für Debatte/Diskussion?

Genau andersherum, was ausgesagt werden soll ist wichtiger als die genaue Bedeutung von Wörtern. Natürlich wird man sich nie exakt verstehen, aber normalerweise hat man schon eine Idee davon, was andere meinen. Außer in diesem Thread. Der ist schon ein Paradebeispiel für Kommunikationsprobleme. Wie dem auch sei, meistens erkennt man aufgrund des Kontextes, was jemand mit den Quoten-Leuten meint, eben weil man nicht nur das Wort für sich betrachtet, sondern auch was drumherum gesagt wird.

Eine Wichtigkeit habe ich den beiden Sachen (was gesagt werden soll und was gesagt wird) nicht zugeschrieben, natürlich ist das was gesagt werden soll wichtiger. Trotzdem fehlen uns im Chat/Forum die Mittel dies herauszufinden. Dieser Chat ist ein Parade-Beispiel dafür, was passiert, wenn man probiert fremde Menschen nur Anhand Text bei so einem heiklem Thema zu interpretieren, also versuchen das was ausgesagt werden soll zu erschließen. Es funktioniert halt einfach nicht.

Nicht umsonst sind sich viele Wissenschaftler über Texte uneinig, was eigentlich der Autor damit sagen wollte.

Es wäre schrecklich langweilig.

Ok ich halte fest. Es ist besser, wenn keiner einen versteht als, dass jeder jeden versteht, weil es sonst für jemanden langweilig wäre.
Das klingt sehr konstruktiv.

Kelven

17.06.2018, 09:36

Ich glaube nicht, dass die Verständnisprobleme daher kommen, dass uns Gestik, Mimik usw. fehlen, aber schieben wir das ganze Offtopic mal endlich beiseite.

Ich verstehe immer noch nicht so ganz, was du überhaupt sagen willst. Wie geht es denn den anderen, falls hier überhaupt noch jemand mitliest? Um die Beispiele aus dem verlinkten Artikel sollte es eigentlich nicht gehen. Beim bekanntesten Beispiel, Dumbledore, soll Rowling erst nach den Büchern gesagt haben, dass er schwul ist, und als sie dann im Prequel die Chance hatte, seine Homosexualität darzustellen, hat sie es nicht gemacht. Die Kritik kommt afaik vor allem von denen, die repräsentiert werden sollen. Wir betrachten aber den Fall, wenn der Autor sich von Anfang für eine homosexuelle Figur entscheidet und sie auch so darstellt - ich hoffe zumindest, dass wir es tun.

Nun sagst du, dass es darum geht, welche Eigenart handlungsrelevant sei. Normalerweise würde ich davon ausgehen, dass eine Eigenart dann handlungsrelevant ist, wenn sie in der Handlung eine größere Rolle spielt, und ich sag mal ganz dreist, dass die meisten davon ausgehen würden. Du meinst aber anscheinend etwas anderes und ich frage mich immer noch, ob eine Eigenart nach deiner Definition überhaupt nicht für die Handlung relevant sein kann.

Ich wiederhole es nochmal: Wir sprechen über die Situation, dass ein Autor sich dafür entscheidet, eine Figur aus einer der marginalisierten Gruppen in seine Geschichte einzubauen. Grob gesehen haben wir zwei Möglichkeiten: Die "besondere Eigenart" der Figur spielt in der Handlung eine größere Rolle oder aber sie wird nur am Rande sichtbar. Ich sage: Selbst im letzteren Fall ist das vollkommen in Ordnung, weil auch die "Eigenarten" der privilegierten Gruppen oft nur am Rande sichtbar werden.

Spricht etwas dagegen, anstelle einer Figur aus einer privilegierten Gruppe eine Figur aus einer marginalisierten Gruppe zu nehmen? Das ist die Frage, über die wir eigentlich diskutieren sollten.

Token-Figuren wurden angesprochen, aber die stellt so gut wie jeder infrage, das ist keine gute Repräsentation. Außerdem haben wir darüber gesprochen, dass Menschen unterschiedliche Vorlieben und Vorstellungen von Ästhetik haben. Auch das ist vollkommen in Ordnung. Aber der entscheidende Punkt ist, dass es natürlich nicht dasselbe ist, bestimmte Figuren lieber zu mögen, und mit Hass auf Figuren zu reagieren, die davon abweichen. Diskutiert wird vor allem über deutlich abweisende Reaktionen und die aus meiner Sicht oft nicht nachvollziehbaren Argumente, um die bloße Abneigung zu kaschieren. Ja, das unterstelle ich einfach mal. Nicht jedem, aber einigen schon.

Erst gestern hab ich wieder so ein Argument gelesen. Beim neuen Assassin's Creed kann sich der Spieler ja diesmal das Geschlecht der Spielfigur aussuchen. Außerdem ist es möglich, mit anderen Figuren anzubandeln, unabhängig vom Geschlecht. Es sind also auch homosexuelle Beziehungen möglich. Das wird mit dem Argument kritisiert, dass es so was im alten Griechenland nicht gab und es würde ja auch gegen die Religion damals verstoßen. Das Spiel soll mal wieder nicht historisch korrekt sein (dabei spielt die Reihe ziemlich offensichtlich sowieso in einem Paralleluniversum). Meinen die Kritiker das wirklich so oder ist es nur vorgeschoben? Ein anderes Beispiel, das ich in letzter Zeit öfters las: Kriegerinnen werden kritisiert, denn die soll es ja früher nicht gegeben haben. Es ist immer wieder beeindruckend, wie wichtig einigen Spielern die historische Korrektheit ist.

PeteS

17.06.2018, 10:42

Ich denke das wurde alles eigentlich schon hier zur Genüge abgehandelt. Natürlich gibt es genug Sachen, die dagegen sprechen - natürlich nicht für alle, sondern immer nur für einzelne Leute die ihre Meinung wiedergeben, da jeder andere Ansichten hat.
Nimmt man die ganzen Sachen aber raus, weil es nicht mehr um "Token"-Figuren gehen soll und weil Leute die etwas rein wegen nem Geschmack nich mögen, etc. auch nich mehr relevant sind - da schon abgehandelt ... dann gleibt eben am Ende natürlich, dass nix mehr dagegen spricht (außer ... das was man vorher schon besprochen hatte ... man findet irgendwann nix Neues mehr.)

Natürlich ist auch historische Korrektheit ein Grund (das aber bei Griechenland als Kritikpunkt, statt Positivpunkt anzuführen, die quasi die männliche Homosexualität erfunden haben - ist komisch) - gibt eben Leute die sowas eng sehen. Jeder hat halt andere Vorlieben.

maniglo93

17.06.2018, 11:23

Ok nun zum Gefühlten 3 mal schreibe ich für dich @Kelven was ich sagen möchte.

Ich kritisiere die Forderung von nicht handlungsrelevante Diversität und Repräsentation (unabhängig ob es Minderheiten oder Mehrheiten sind).

Es gab leider kein einziges ernstnembares Gegenargument (die meisten waren "das finde ich nicht so"), gegen meine Definition von "Handlungsrelevant", außerdem habe ich diese meiner Ansicht nach genügend Begründet. Wenn du einen wirkliches Argument dagegen hast, außer deinen Fehlschluss ("weil es alle machen"), dann rede ich gerne darüber. Zusätzlich sollte es doch besonder für dich (@Kelven) egal sein, weil angeblich das doch wichtig ist, was ich damit meine.

Ich denke deine Frage wurde schon sehr oft beantwortet. Und ebenfalls bin ich mir nicht sicher, ob eine Person entscheiden sollte, worüber genau diskutiert (und mit Unterscheidung eher schlecht Debattiert) werden sollte.

Ich beantworte die Frage aus meiner Sicht gerne nochmal:

NEIN, spricht es nicht. Genauso wenig spricht etwas dagegen anstelle einer Figur aus einer marginalisierten Gruppe eine Figur aus einer privilegierten Gruppe zu nehmen.

Kelven

17.06.2018, 13:23

@PeteS
Die Frage war diesmal wirklich unpräzise. Im Kern geht es mir um eine Frage, die du schon aus einem anderen Forum kennst: Ist die Gaming-Community auffällig rassistisch, sexistisch, homophob etc.? Aus welchen Gründen wettern (richtig aggressive Reaktionen, kein Kritisieren) Menschen gegen diverse Figuren? Ist das nur eine laute Minderheit oder steckt mehr dahinter?

Ich klammere die Vorlieben und den Geschmack aus, weil die normalerweise nicht zu heftigen Reaktionen führen sollten. Wenn jemand z. B. lieber Männer spielt (aber auch kein Problem mit Frauen hat), dann würde er das wohl so sagen. Der würde nicht von historischer Korrektheit sprechen. Das klingt wie eine Ausrede, zu der die Leute nur greifen, weil sie sich nicht bloßstellen wollen. Sind das also alles verkappte Sexisten? Das sollte untersucht werden und wir sollten auch über die Plausibilität der Argumente diskutieren.

Ich finde, dass über das Thema gar nicht oft genug diskutiert werden kann, weil es so aktuell und bristant ist. "Leider" gibt es hier nur ein großes Hindernis: Die Gegenseite fehlt.

@maniglo93

Ich kritisiere die Forderung von nicht handlungsrelevante Diversität und Repräsentation (unabhängig ob es Minderheiten oder Mehrheiten sind).
Das habe ich verstanden, aber ich verstehe nicht, warum du es kritisierst und was für dich handlungsrelevant ist. Deine Erklärungen konnten bisher kein Licht ins Dunkel bringen. Du kritisierst die Forderung, d. h. die Forderung hat für dich negative Konsequenzen. Was passiert mit den Geschichten, wenn Diversität gefordert wird? Dann stellt sich die Frage, wer überhaupt nicht-handlungsrelevante Diversität fordert. Menschen, die marginalisierten Gruppen angehören, möchten repräsentiert werden und zwar vermutlich nicht nur so, dass kaum einer es bemerkt. Nach deiner Definition von Handlungsrelevanz (so wie ich sie verstehe) müssten diese Gruppen fordern, dass sie handlungsrelevant repräsentiert werden.

Zum letzten Satz: Dann sollte es ja eigentlich keine Probleme geben. Die gibt es offenbar aber doch.

PeteS

17.06.2018, 13:36

Dann haben wir aber das Problem, dass wir sehr viele Gründe finden können - die dann aber immer wieder ausklammern (als "abgearbeitet" einstufenn) können und weiter Gründe suchen können. Wenn es am Ende nur darum geht, dass bestimmte Leute rechts sind, dann wird es für einem wohl so sein - wenn man deren Gründe ehr als Ausreden ansieht. Dann bringt es auch nichts zu fragen, was dagegen spricht - weil man ja am Ende diese Sachen sowieso eher nur als Ausrede sieht beantwortet sich die Frage eigentlich - wenn man es so sieht - für einem von selbst: Es spricht nichts dagegen und die Leute erfinden nur Ausreden.

Da müsste man verlagern und fragen, ob es auch Leute geben kann, die sich übertrieben aufregen (mit den von dir angesprochenen richtig aggressiven Reaktionen) können - ohne homophob, rassistisch, etc. zu sein. Wenn man das verneint, dann hat sich eigentlich die Diskussion erledigt.

Meiner Meinung nach kann es gerade im Internet aber so sein, dass es so Leute gibt - die sich reinsteigern übertrieben, obwohl es eigentlich ihnen gar nicht so wichtig ist. Ich kenne es von mir und von Threads über Anime. Würd ich jemandem auf der Straße begegnen oder mit Freunden im Real Life diskutiern - würd ich einfach weitergehen. Aber da ich viel am Rechner zu Hause hock und gern online diskutiere rufe ich manchmal - auch wenn ich es mir anders vornehme - manche Threads öfter auf, als mir gut tut.

Das kennen wir doch oft - ist gar nicht so selten. Gerade hier im Politik-Forum hatten wir glaub ich vor Monaten mal den ein oder andern User (glaube manche wurden sogar speziell nur fürs Politik-Forum ausgeschlossen, technisch ist das ja machbar), der meinte er wäre "fertig" - aber dann doch immer wieder reagierte.

Ist bei jedem individuell. Kann man online gar nicht so untersuchen. Zumindest wenn man nur direkt fragt. Ich würde da immer ein Gesamtbild von einer Person brauchen. Oft gucke ich bei bestimmten Leuten auch was die in andern Threads so schreiben. Dann kann man sowas eher deuten, wie die Person tickt und ob sie eventuell generell überall gegen alles wettert, wo Homosexuelle drin vorkommen - bei Polit-Diskussionen gegen Homoehe, etc. ist ... halt überall mit dabei. Das sind dann schon stärkere Zeichen.

Das bedeutet aber nicht, dass ne ganze Community deswegen so ist. Selbst im Forum hat man ja Leute die nur bestimmte Bereiche nutzen. Da könnten viele total anders sein und sich nur dort gar nicht beteiligen. Da müssten man repräsentative Umfragen/Experimente machen, die komplett die Einstellung erfassen. Dazu müssten aber auch viele mitmachen. Das macht am meisten bei großen Gruppen (Gesamtdeutschland oder so) Sinn - da man da ja auch genug Leute als Stichprobe zum mitmachen kriegt.

Kelven

17.06.2018, 14:39

Da müsste man verlagern und fragen, ob es auch Leute geben kann, die sich übertrieben aufregen (mit den von dir angesprochenen richtig aggressiven Reaktionen) können - ohne homophob, rassistisch, etc. zu sein. Wenn man das verneint, dann hat sich eigentlich die Diskussion erledigt.
Ja, die Frage muss man auf jeden Fall stellen und letztendlich kann man ja auch niemandem in den Kopf schauen, das heißt es wird meistens nur Indizien für die Einstellung geben. Es sei denn jemand spricht sie explizit aus (und ist kein Troll, die gibt es natürlich auch noch).

Normalerweise würde man über die Argumente ja diskutieren und je nachdem, wie jemand reagiert, wird der Eindruck dann verstärkt oder abgeschwächt. Wobei du schon recht hast, dass Leute auch mal ausflippen, ohne dass dahinter eine Ideologie steckt. Ich glaub aber trotzdem, dass Leute in der Regel gelassener sind, wenn sie etwas nicht kategorisch ablehnen.

maniglo93

17.06.2018, 16:53

@Kelven

Es tut mir leid, ich weiß wirklich nicht was daran nicht verständlich ist.

Ich versuche es dir ein letztes mal zu erklären, als wärst du 6 Jahre alt:

Es gibt Firmen. Firmen sind darauf aus Geld zu verdienen. Manche Firmen verdienen Geld mit Medien, andere mit Rohstoffe usw. Diese Firmen stellen meist Personen ein, welche diese Medien erschaffen oder erschafft haben, die Firma ermöglicht quasi, dass ein Medium an den Markt kommt. Dadurch verdient die Firma Geld, denn auf dem Markt werden Sachen verkauft. Ist das irgendwie schlimm? - Nein. Kritisiere ich das? - Nein.

Woher weiß denn die Firma was gekauft werden wird? Immerhin würde eine Firma kaum Medien verkaufen, wenn keiner diese Kaufen würde. Due Firma macht Forschung und Umfragen, um heraus zu finden, was die Menschen so haben wollen. Dies nennt man auch fordern. Also beauftragt die Firma einen Mann oder Frau, welche dann die Menschen befragt, was ihre Forderung an ein Medium ist, damit sie es kaufen. Ist das irgendwie schlimm? - Nein. Kritisiere ich das? - Nein.

Due Firma ist ja nicht dumm und bringt nun das auf den Markt, was die Menschen wollen. Wollen die Menschen Medien mit Orangen, dann bringen Firmen Medien mit Orangen auf den Markt. Was die Menschen wollen ist abhängig von der Zeit und Ort. Also Menschen in Deutschland im Jahr 2018 wollen vielleicht etwas ganz anderes als Menschen in Amerika im Jahr 1234. Damit eine Firma Geld verdient, ist es wichtig, das zu verkaufen, was auch gekauft wird. Ist das schlimm? - Nein. Kritisiere ich das? - Nein.

Nun mögen doch irgendwie jeder Mensch was anderes oder? Manche mögen Erdbeeren, die anderen mögen Aprikose. Allgemein lässt sich jedoch immer mind. 2 Menschen finden, die mind. eine Sache gemeinsam mögen. Solche Menschen, die alle etwas gemeinsames mögen, nennt sich Zielgruppe. Zielgruppen sind unterschiedlich gross. Schlaue Firmen suchen sich große Zielgruppen um viel Geld zu verdienen, denn es gibt mehr Menschen die es mögen. Wir können also allgemein sagen, umso größer die Zielgruppe umso mehr wird wohl die Firma daran verdienen. Ist das schlimm? - Nein. Kritisiere ich das? - Nein.

Nun schauen wir uns mal die Personen an, die ein Medium erschaffen. Ganz konkret ein Buchautor. Nun muss der ja was in sein Buch schreiben, sonst ist das Buch ja leer. Aber aus welchen Gründen könnte er was in das Buch schreiben. Da er eine Geschichte erzählen möchte, kann er etwas in das Buch schreiben um die Geschichte zu erzählen. Ein leeres Buch erzählt immerhin keine Geschichte. Er kann auch etwas reinschreiben um Geld zu verdienen. Immerhin muss der Autor auch irgendwie Geld haben um sich Essen zu kaufen und ein leeres Buch gibt kein Geld. Er kann auch etwas reinschreiben, weil er ein tolles Ansehen haben möchte. Er möchte, dass ihn Menschen mögen. Ein leeres Buch gewinnt immerhin auch keine Herzen. Vielleicht will er auch einfach das reinschreiben was er mag oder eine besondere Nachricht an die Welt vermitteln, seine Meinung mit der Welt teilen. Auch das passiert mit einem leeren Buch nicht. Sind diese Gründe schlimm? - Nein. Kritisiere ich diese Gründe? - Nein. Ist der Buchautor doof, wenn er nur was reinschreibt um Geld zu verdienen? - Nein. Kritisiere ich das? - Nein.

In vielen Fällen treffen mehrere Gründe ein, doch gibt es meist ein Hauptgrund. Wenn er zum Beispiel hauptsächlich Geld verdienen möchte, dann schreibt er wohl auch eine doofe Geschichte um damit Geld zu verdienen. Vielleicht schreibt er auch einen Thriller, obwohl er Thriller hasst, doch seine Familie findet Thriller ganz toll und sie würden ihn dann mehr mögen. Vielleicht hat er auch eine politische Meinung und findet eine Partei ganz doof und schreibt dann ein Buch mit dieser Nachricht, obwohl das keiner kaufen würde und er nicht viel damit verdient. Ist das irgendwie schlimm? - Nein. Kritisiere ich es? - Nein.

Nun gibt es ja noch die Firma. Um ein Buch zu drucken muss die Firma erstmal ganz viele leere Bücher kaufen und dann sie bedrucken lassen, dass kostet Geld. Wenn nun eine Firma denkt, sie muss mehr Geld ausgeben, als dann gekauft wird, dann finden die das doof und drucken das Buch einfach nicht. Aber woher weiß die Firma nochmal ob ein Buch gekauft wird? - Genau, am Anfang hat die ja Menschen gefragt, was die denn fordern. Also wenn keiner ein Buch über Pflanzen haben möchte, dann druckt die Firma auch nichts über Pflanzen. Aber was ist denn, wenn ganz ganz viele Menschen ein Buch über die Feuerwehr haben möchte? Dann druckt die Firma gang viele Bücher über die Feuerwehr. Ist das schlimm? - Nein. Kritisiere ich das? - Nein.

Nun stellen wir uns vor, dass ganz ganz viele Menschen möchten, dass in jedem Buch das Wort <Apfel>, <Banane> und <Kirsche> vorkommt. Ein Autor möchte aber diese Wörter nicht reinschreiben, weil seine Geschichte sich um Planeten und nicht Lebensmittel geht. Was kann der Autor denn nun machen, damit er trotzdem irgendwie seine Geschichte an eine Firma verkaufen kann? Er schreibt einfach irgendwo die Wörter rein. Dann ist die Firma glücklich und der Autor ist glücklich und der Käufer ist glücklich. Ist das schlimm? - Noch nicht aber wir sind ganz in der Nähe. Kritisiere ich das? - Noch nicht ganz, aber gleich haben wir es.

Nun aber hat der Autor ja nicht sein lebenlang Zeit ein Buch zu schreiben. Der hat meistens ein Termin wann das Buch fertig sein muss. Wie zum Beispiel wann es Mittagessen gibt. Also schreibt er jeden Tag an seinem Buch um das rechtzeitig fertig zu bekommen. Doch das doofe ist, er muss ja auch noch die drei Wörter reinschreiben. Aber nur wo? Und wie? Und wann? Er grübelt und grübelt, denn er will ja, dass die Wörter nicht in der Geschichte stören, also im Hintergrund sind. Aber beim grübeln vergeht soviel Zeit, dass er ganz vergisst sein Buch zu ende zu schreiben. Jetzt stehen zwar die drei Wörter im Buch, doch ist die Geschichte ist nicht zu Ende. Das stört den Autor, doch gibt er es der Firma. Die Firma sieht die drei Wörter und ist zufrieden, denn das wollen die Menschen. Ist das schlimm? - Ja, ich finde das schlimm, denn ich lese persönlich lieber eine gute Geschichte über Planeten als eine unvollständige mit den drei Wörtern. Die Geschichte unterhält mich nicht mehr. Kritisiere ich das? - Noch nicht ganz, der Autor will ja nur überleben und nebenbei seine Geschichte erzählen.

Aber wie kommt es nochmal dazu? Ja genau, die Menschen wollen ja diese drei Wörter haben. Würden die Menschen eine gute Geschichte lesen wollen, dann würde der Autor ohne Schwierigkeit seine gute Geschichte über Planeten schreiben. Kritisiere Ich also diese Menschen, die Wörter <Äpfel>, <Banane> und <Kirsche> im Buch stehen haben wollen? - Ja das tue ich.

Ich hoffe das war nun verständlich genug.

Handlungsrelevant kann ich nicht für ein 6 Jährigen erklären, da es etwas komplexer ist. Am besten zitierst du mich, was genau du nicht verstehst.

Edit : Paar Wörter vergessen

Kelven

18.06.2018, 17:07

Dir geht es also quasi darum, dass Verlage, Produzenten oder allgemein die Geldgeber ihren Autoren Vorgaben machen? Aber das hat doch nicht speziell mit Diversität zu tun, das ist immer so. Man kann sicher darüber streiten, ob der Einfluss der Geldgeber zu groß ist und die Freiheiten der Künstler zu sehr eingeschränkt werden, doch das ist denke ich ein anderes Thema. Außerdem sind auch die Menschen, die im Selbstverlag veröffentlichen, oder Hobbyentwickler wie wir, nie ganz frei. Wir haben genauso unsere Zielgruppen und wir werden, ob bewusst oder unbewusst, von dem beeinflusst, was unser Publikum zu unseren Werken sagt.

Davon mal abgesehen finde ich, dass dein Beispiel nicht besonders realistisch ist. Natürlich wird es Produzenten geben, die rein aus wirtschaftlichen Gründen einen diversen Cast haben wollen. Doch selbst diese Produzenten werden von ihren Autoren nicht verlangen, dass sie schlechte Figuren schreiben oder die Handlung vernachlässigen. Zudem halte ich es für eher unwahrscheinlich, dass ein Autor nur eine unvollständige Geschichte abgibt, weil er ein paar unbedeutende Nebenfiguren einbauen musste. Und dann geht es ja nicht mal um unbedeutende Nebenfiguren, sondern in der Regel um die Hauptfiguren oder zumindest wichtige Figuren.

Mir ist bisher nicht zu Ohren gekommen, dass die Filme oder Spiele, die heutzutage wegen ihrer Diversität gelobt wurden, unvollständige Handlungen haben. Und ich hab auch nicht den Eindruck, dass die Autoren von den Produzenten (aus wirtschaftlichen bzw. sozialen Gründen) dazu gedrängt wurden, diverse Figuren einzubauen. Es kommt mir eher so vor, als ob sie es aus Überzeugung getan hätten.

Würden die Menschen eine gute Geschichte lesen wollen, dann würde der Autor ohne Schwierigkeit seine gute Geschichte über Planeten schreiben. Kritisiere Ich also diese Menschen, die Wörter <Äpfel>, <Banane> und <Kirsche> im Buch stehen haben wollen?
Die Menschen wollen beides: eine für sie gute Geschichte und Repräsentation. Mir ist immer noch nicht klar, warum beides im Widerspruch zueinander stehen soll.

Handlungsrelevant kann ich nicht für ein 6 Jährigen erklären, da es etwas komplexer ist. Am besten zitierst du mich, was genau du nicht verstehst.
Ich versteh schon nicht, wofür du deine Version der Handlungsrelevanz überhaupt brauchst.

maniglo93

18.06.2018, 19:48

Dir geht es also quasi darum, dass Verlage, Produzenten oder allgemein die Geldgeber ihren Autoren Vorgaben machen?

Nein. Ich weiß nicht wie ich das verständlicher erklären soll. Hinter den Absatz, indem ich beschrieb, dass die "Firma" vorgaben gemacht, habe ich doch zum Ende des Absatzes geschrieben, dass ich es weder schlimm finde noch kritisiere. Ich weiß wirklich nicht, wie ich es verständlicher machen kann.

Aber das hat doch nicht speziell mit Diversität zu tun, das ist immer so. Man kann sicher darüber streiten, ob der Einfluss der Geldgeber zu groß ist und die Freiheiten der Künstler zu sehr eingeschränkt werden, doch das ist denke ich ein anderes Thema. Außerdem sind auch die Menschen, die im Selbstverlag veröffentlichen, oder Hobbyentwickler wie wir, nie ganz frei. Wir haben genauso unsere Zielgruppen und wir werden, ob bewusst oder unbewusst, von dem beeinflusst, was unser Publikum zu unseren Werken sagt.

Richtig hat es auch nicht. Richtig bei Hobbywerkern wie dir und alle anderen in der Community ist die Verbindung zu den Firmen nicht vorhanden und das haben wir auch schon mal besprochen und sind auf das gleiche Ergebnis gekommen wie jetzt.

Davon mal abgesehen finde ich, dass dein Beispiel nicht besonders realistisch ist.

Ist ja auch für einen 6 Jährigen ;)

Natürlich wird es Produzenten geben, die rein aus wirtschaftlichen Gründen einen diversen Cast haben wollen. Doch selbst diese Produzenten werden von ihren Autoren nicht verlangen, dass sie schlechte Figuren schreiben oder die Handlung vernachlässigen. Zudem halte ich es für eher unwahrscheinlich, dass ein Autor nur eine unvollständige Geschichte abgibt, weil er ein paar unbedeutende Nebenfiguren einbauen musste. Und dann geht es ja nicht mal um unbedeutende Nebenfiguren, sondern in der Regel um die Hauptfiguren oder zumindest wichtige Figuren.

Ja das Beispiel ist sehr überspitzt, aber ich habe das absichtlich getan und ich weiß dass es etwas unrealistisch ist, damit du es verstehst.

Du verdrehst hier auch etwas. Die Produzenten verlangen keine schlechten Charaktere oder sonstigen, sondern sie verlangen, wie im Beispiel die drei Wörter. Das ist ein großer Unterschied. Ich weiß leider nicht wirklich nicht, wie ich dir es verständlicher machen soll...

Mir ist bisher nicht zu Ohren gekommen, dass die Filme oder Spiele, die heutzutage wegen ihrer Diversität gelobt wurden, unvollständige Handlungen haben. Und ich hab auch nicht den Eindruck, dass die Autoren von den Produzenten (aus wirtschaftlichen bzw. sozialen Gründen) dazu gedrängt wurden, diverse Figuren einzubauen. Es kommt mir eher so vor, als ob sie es aus Überzeugung getan hätten.

Ok, es ist ein Beispiel für 6 Jährige. Natürlich ist das nicht so extrem. Nein Firmen drängen nicht und ich habe es auch nicht behauptet. Sicherlich gibt es auch welche, die es aus egoistischen Gründen diverse Figuren eingebaut habe.

Die Menschen wollen beides: eine für sie gute Geschichte und Repräsentation. Mir ist immer noch nicht klar, warum beides im Widerspruch zueinander stehen soll.

Ist es auch nicht, habe ich auch nicht behauptet.

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Und damit du / wir etwas konkretes hast, Poste ich hier einen Link, welche solche Forderung zeigt. Wir können uns daran ja erstmal orientieren, wenn du damit einverstanden bist.

https://www.jetzt.de/glotzen/fantastic-beasts-2-fans-regen-sich-ueber-das-verschweigen-von-dumbledores-sexualitaet-im-harry-potter-spin-off-auf

Hier haben einige Personen eindeutig gefordert, dass Dumbledore offensichtlich als schwul dargestellt werden soll, vollkommen unabhängig ob es für die Story relevant ist oder nicht. Und ohne die gesamte Reihe zu kennen (wie aus den Artikel hervor geht)... Um es vielleicht in (für mich unlogischen Verhältnis auszudrücken) anderen Worten auszudrücken. Die Konsumenten forderten einen expliziten Inhalt. Wenn, wie du schon öfters sagtest, der Autor selbst entscheiden sollte (im ermessen seiner künstlerischen Freiheit), wie divers sein Cast ist, dann geht diese Forderung genau gegen seine Möglichkeit der Entscheidung.

Ich hoffe es ist etwas klarer geworden.

sorata08

18.06.2018, 21:04

Dein Beispiel zeigt aber schon sehr gut das Problem mit deiner Argumentation: So einfach wie du es darstellst ("Konsumenten fordern etwas, das alles unlogisch machen würde"), ist es in der Realität halt nicht.
Du nimmst an, dass die Forderung so banal und oberflächlich ist und auf dem Papier ist das halt auch stimmig, aber du musst halt auch den Gesamtkontext beachten, bevor du eine Wertung und Kritik vornehmen kannst.
Im vorliegenden Beispiel dreht es sich halt darum, dass J. K. Rowling zurückliegend einen großen Deal daraus gemacht hat, dass sie mit Dumbledore ja einen homosexuellen Charakter eingebaut hätte (wohl vorrangig, um Bonuspunkte bei ihren queeren Fans zu sammeln). Das war schon an sich ein Kritikpunkt, weil es in der Geschichte selbst halt nie relevant war. Nachdem das ganze also von den Machern so aufgebauscht wurde, dann bei der Filmumsetzung (wo es tatsächlich eine Rolle spielen würde) einen Rückzieher zu machen, ist schon kritikwürdig.
Im Grunde wird hier nur gefordert, was die Macher selbst in Aussicht gestellt haben. Und das ist irgendwie... legitim?
(Und das ist jetzt nur einer der Gründe, warum die Macher in der Kritik stehen, aber das soll erstmal reichen)

tl;dr: Deine Argumentation funktioniert nur auf dem Papier, weil in der Realität noch weitaus mehr Kontext in eine Forderung dieser Art hineinfließt, die man beachten sollte, bevor man Bewertungen vornimmt.

MfG Sorata

maniglo93

18.06.2018, 22:50

Ich kann das Argument verstehen, doch hat es irgendwie kein Hand und Fuß.

Wieso funktioniert es nur auf dem Papier? Das einfach zu behaupten kann jeder.

Auch zum Gesamtkontext, was ist der denn? Ich denke im Falle der Realität ist das Argument zum scheitern verursacht, denn man kann nie den Gesamtkontext der Realität beachten. Letztendlich ist man selbst ein Teil dieses Gesamtkontext und die beachtung des Gesamtkontextes ist ein Teil des Gesamtkontext. Folglich muss man um den Gesamtkontext zu beachten, beachten, dass man den Gesamtkontext beachtet (und hier entsteht ein Paradoxon). Natürlich nur sofern du die Realität mit dem Gesamtkontext meinst.

Also ich habe den ersten Prequel-Film geschaut und kann nicht erkennen, inwiefern es eind Rolle spielte, vielleicht magst du mich aufklären.

"Im Grunde wird hier nur gefordert, was die Macher selbst in Aussicht gestellt haben."

Und hier ist der Punkt gefordert und nicht erwartet!

Beispiel : Ein Computerspiel stellen in Aussicht, dass das Spiel 100h Spielzeit hat. Nun hat das Spiel nur 50h Spielzeit, also fordern wir nun die verblieben 50h Spielzeit. Das klingt für mich nicht ligitim.

Ebenfalls:
Der Wetterdienst stellt in Aussicht, dass es morgen regnet. Es regnet morgen nicht. Die Zuschauer fordern nun, dass es regnet. Klingt wieder nicht ligitim.

Nun mit [b]erwarten[\b]:
Die Zuschauer erwarten, dass es regnet.
Der Spieler erwartet 50h mehr Spielzeit.
Klingt ligitim.

Ich hoffe ich habe den Unterschied deutlich gemacht.

sorata08

18.06.2018, 23:58

Ich kann das Argument verstehen, doch hat es irgendwie kein Hand und Fuß.
Wieso funktioniert es nur auf dem Papier? Das einfach zu behaupten kann jeder.

Dann bring doch einfach einen real existierenden Fall an, bei dem deine Kritik Relevanz hat: Dass die Forderung von Konsumenten nachweislich negative Auswirkungen auf ein Werk hatte.
Bis zu diesem Zeitpunkt sprechen wir nur über deine Annahme eines fiktiven Szenarios.

Auch zum Gesamtkontext, was ist der denn?

Das habe ich dir an dem Beispiel erläutert.
Das ist von Fall zu Fall natürlich unterschiedlich, aber in der Regel entstehen Forderungen nicht in einem Vakuum und sind auch ein bisschen vielschichtiger als es deine Definition vermuten lässt.

Ich denke im Falle der Realität ist das Argument zum scheitern verursacht, denn man kann nie den Gesamtkontext der Realität beachten.

Wie schon mal gesagt: Leg Begriffe nicht so auf die Goldwaage. Klar, kann ich nicht jedes kleine Detail kennen. Aber ich kann mich halt mehr über Zusammenhänge schlau machen, als nur die erstbeste Interpretation einer Seite als richtig vermuten.

Also ich habe den ersten Prequel-Film geschaut und kann nicht erkennen, inwiefern es eind Rolle spielte, vielleicht magst du mich aufklären.

Der zweite Prequel-Film dreht sich ja nun auch um den Schurken "Grindelwald", der laut den anderen HP-Büchern von Dumbledore in den 40ern besiegt und des mächtigen Elderstabes beraubt wurde.
Es wurde aber suggeriert (und durch Rowlings Reveal zu Dumbledores Homosexualität hochgekocht), dass die beiden nicht nur vorher Freunde, sondern auch sexuell etwas am Laufen hatten.
Du würdest meinen, dass DAS schon handlungsrelevant sein könnte. xD
Ich denke, es wäre auch nicht so tragisch, wenn das nicht angesprochen wird, aber es steht halt im Kontrast zu Rowlings Zelebrierung, wie sie ihrem Werk nachträglich Diversität andichtet. Und dieser Kontrast ist zumindest nach meinem Wissen der Kern der Kritik.

Beispiel : Ein Computerspiel stellen in Aussicht, dass das Spiel 100h Spielzeit hat. Nun hat das Spiel nur 50h Spielzeit, also fordern wir nun die verblieben 50h Spielzeit. Das klingt für mich nicht ligitim.

Das kommt auch auf den Kontext an. Wenn die Macher mir definitiv ein Spiel mit 100h versprochen hätten und sich damit rühmen, jetzt auch was mit 100h rauszubringen, dann würde ich mich schon etwas verarscht fühlen, dann trotzdem doch nur 50h zu bekommen.

Der Wetterdienst stellt in Aussicht, dass es morgen regnet. Es regnet morgen nicht. Die Zuschauer fordern nun, dass es regnet. Klingt wieder nicht ligitim.

Das ein fest geplantes Videospiel nicht mit einem Phänomen - das auf den komplexen und nicht beeinflussbaren Zusammenhängen von Natureignissen basiert - vergleichbar ist, ist dir bewusst?

Ich hoffe ich habe den Unterschied deutlich gemacht.

Du hängst dich echt an Begrifflichkeiten auf und tanzt um die Kernfrage herum: Woran machst du fest, dass das, was du kritisierst, auch tatsächlich passiert und somit von Relevanz für uns als Entwickler ist?
Da kann ich auch kritisieren, dass Spieler von Hobby-Entwicklern Gratis-Schokolade erwarten würden. Und im Falle dessen wäre das sehr übertrieben von den Spielern. Nur das fordert halt keiner (zumindest wüsste ich jetzt keinen Fall dazu) und damit ist es etwas albern, dazu über das Für und Wider zu diskutieren.

MfG Sorata

Kelven

19.06.2018, 00:19

@maniglo93
Ich kann es nur wiederholen: Du legst zu viel Gewicht auf einzelne Sätze und einzelne Wörter. So kann das mit der Kommunikation nicht klappen.

Aber wie dem auch sei: Leser, Zuschauer und Spieler dürfen natürlich explizit Inhalte fordern. So funktionieren Geschichten schon seit Menschengedenken. Da sie das Publikum unterhalten sollen, muss das Publikum auch sagen, was es haben will.

Ein Computerspiel stellen in Aussicht, dass das Spiel 100h Spielzeit hat. Nun hat das Spiel nur 50h Spielzeit, also fordern wir nun die verblieben 50h Spielzeit. Das klingt für mich nicht ligitim.Die Spieler werden nichts fordern, sie werden sich einfach nur darüber beschweren, dass das Spiel nur halb so lang ist und das zu Recht. Etwas fordern werden sie nur, wenn das Spiel noch nicht da ist oder wenn noch etwas am Spiel geändert werden kann und solche Forderungen sind allgegenwärtig. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du grundsätzlich infrage stellen willst, dass Menschen Ansprüche an Spiele etc. stellen. Ansprüche heißt in diesem Fall: Die Spieler wollen, das etwas im Spiel auftaucht. Daran ist nichts schlimm. Das ist auch nur einer von vielen Einflüssen, denen jeder ausgesetzt ist, der Geschichten erzählt.

maniglo93

19.06.2018, 01:11

Ok, dann die Beantwortung deiner Kernfrage um es zu verkürzen:

Erstens, du hast es selbst gesagt, dass Menschen so etwas fordern.

"Im Grunde wird hier nur gefordert, was die Macher selbst in Aussicht gestellt haben."

Sie haben gefordert, obwohl es, sowohl nach euer Definition noch nach meiner Definition nicht handlungsrelevant ist (vielleicht wird es das aber bis jetzt können wir es nur in Abhängigkeit des ersten Filmes sagen), dass Dumbledore als schwul dargestellt wird.

Unabhängig, wer es anpreist, verspricht usw., also Unabhängig vom Grund, es tut jemand. Also passiert es auch. Ich habe niemals über die Gründe, warum jemand so etwas fordert, geredet und nach deiner Kernfrage ist dies auch egal.
Über eine Relevanz für uns Entwickler hätte ich gerne geredet und ich kann dir (ohne Argumentation) so auf die schnelle sagen, dass wir Entwickler, besonders wir Hobby-Entwickler selbst entscheiden sollten, ob und wie divers der Cast ist und uns nicht von den Forderungen von allzusehr anderen beeinflussen lassen sollten.

Natürlich kannst du das kritisieren :D und vielleicht ist Schokolade etwas sehr suspekt, aber Free-DLC's ist schon etwas sehr vergleichbares und wird gefordert.

------------------

Nun zu den anderen Aussagen:

"Dass die Forderung von Konsumenten nachweislich negative Auswirkungen auf ein Werk hatte."

Ich denke keine der Behauptungen hier kann nachweislich gezeigt werden. Alle kritisieren, dass J. K. Rowling Dumbledore als schwul betitelt hat um mehr Anhänger zu bekommen, doch kann auch hier keiner diese Kritik nachweislich zeigen. Wir alle diskutieren oder debattieren hier über etwas nicht nachweisliches. Also müsste ich schließen, dass fast alles hier im Forum und beinahe jegliche Kritik nur auf dem Papier funktioniert. Dann würde die Diskussion jedoch unrelevant, dass scheint sie aber nicht zu sein.

"in der Regel entstehen Forderungen nicht in einem Vakuum und sind auch ein bisschen vielschichtiger als es deine Definition vermuten lässt."

Behauptest du also, unvielsichtige Forderung gibt es nicht? Auf welche Definition beruhst du dich von mir? Ich kann mich nicht entsinnen Forderung definiert zu haben. Vielmehr habe ich eine explizit genannt, welche vielleicht Wortwörtlich nicht so ausgesprochen wird, aber deren Sinngehalt durchaus vertreten wird, und dies habe ich doch oben gezeigt.
Natürlich entstehen Forderung nicht aus dem Vakuum, aber diese Argumentationsstruktur hat die schon genannten Schwächen.
Nehmen wir an, im Fall X entsteht die Forderung aus Y. Dann kann jeder wieder das Argument bringen, aber Y entsteht ja nicht aus dem Vakuum. Und dann können wir wieder im Fall Z suchen, woraus Y entstand und Y entstand vielleicht aus T.. Naja und dann argumentiert der nächste ebenfalls so.
Ich hoffe es ist verständlich, weshalb dein Argument vielleicht vorerst logisch erklingt, aber für eine wirkliche Argumentation total ins leere führt und nicht wirklich irgendetwas zeigt oder widerspricht.

"Wie schon mal gesagt: Leg Begriffe nicht so auf die Goldwaage. Klar, kann ich nicht jedes kleine Detail kennen. Aber ich kann mich halt mehr über Zusammenhänge schlau machen, als nur die erstbeste Interpretation einer Seite als richtig vermuten."

Bis jemand ein ernsthaftes Argument gegen die Goldwaage liegt, werde ich diese nicht im Schrank lassen. Bis jetzt waren es nur Fehlschlüsse oder "weil es langweilig ist".

Also wo ist denn die Grenze genau? Muss ich drei Seiten anschauen? Oder 4? Warum 4? Wer entscheidet das, wo die Grenze ist? Muss ich eine zweitbeste Interpretation haben? Oder drittbeste? Woher will überhaupt jemand hier im Forum wissen, wieviele Seiten ich mir angeschaut hat oder jemand anderes.
Ich hoffe du erkennst die Lücken in deiner Forderung.

Ähnliches Beispiel, falls es zu unverständlich ist. Ab wieviele Haaren hat man keine Glatze?
Wir könnten darüber reden, aber eine klare Grenze werden wir nicht finden. Selbst wenn wir sagen, ab X Haaren, bleibt immer die ungeklärte, und somit anzweifelnde Frage: warum nicht X+1?

Prequel-HP

Mit den HP-Büchern kenne ich mich sehr gut aus und nein, es wäre nicht handlungsrelevant. Beweis: Wäre etwas unlogisch oder Unschlüssig wenn im Buch stehen würde, dass Dumbledore schwul ist oder ein sexuelles Verhältnis hätte? - Nein. Also nicht handlungsrelevant.

Den Kontrast zu kritisieren widerspricht nicht dem was ich sage. Ich finde solche Aktionen auch sehr fragwürdig.

"Das kommt auch auf den Kontext an. Wenn die Macher mir definitiv ein Spiel mit 100h versprochen hätten und sich damit rühmen, jetzt auch was mit 100h rauszubringen, dann würde ich mich schon etwas verarscht fühlen, dann trotzdem doch nur 50h zu bekomme"

Die gute Goldwaage :
Versprechen =/= in Aussicht stellen
Verarscht fühlen =/= fordern
Ich hoffe du erkennst auch, dass die Wörter doch etwas unterschiedliches meinen.

"Das ein fest geplantes Videospiel nicht mit einem Phänomen - das auf den komplexen und nicht beeinflussbaren Zusammenhängen von Natureignissen basiert - vergleichbar ist, ist dir bewusst?"

Darum geht es aber nicht. Es geht um den Zusammenhang der Wörter. Etwas in Aussicht stellen und deswegen etwas fordern, was du ja auch unter dem Punkt "Forderungen kommen nicht aus dem Vakuum" fällt, hat nicht so eine Ligitimität, wie man es vermuten mag.

---------------

Wenn du wirklich der Ansicht bist, dass Wörter nicht auf die Goldwaage gelegt werden dürfen, dann bitte ich um ein kurzes Statment auf folgende Frage :
"Sind Bäume Hunde ohne Flügel?"

Ich hoffe dies zeigt, weshalb die Goldwaage von Nöten ist.

maniglo93

19.06.2018, 01:26

@maniglo93
Ich kann es nur wiederholen: Du legst zu viel Gewicht auf einzelne Sätze und einzelne Wörter. So kann das mit der Kommunikation nicht klappen.

Wie kommst du darauf, dass die Kummuniaktion nicht klappt? Und wie kommst du darauf, dass es genau daran liegt?

Edit:
Meine Meinung, weshalb die Kommunikation schwierig ist, ist folgendes:
a) Gewichtung auf Wörter wird abgelehnt
b) Keine Einigung (und wegen a) nicht möglich) auf eine Kommunikationsform.

Um das zu verdeutlichen:
A: Was sagt ihr zu Apfelsinen? Lasst uns darüber diskutieren.
B: Was habt ihr heute Abend vor?
A: Das ist Off-Topic.
B: Nein ist es nicht, man kann doch fragen ob jemand heute Abend was vor hat.
A: Wir diskutieren hier über Apfelsinen.
B: Das weiß ich doch. Was ich sagen will: Kennt jemand eine hübsche Apfelsine, die heute Abend frei hat.
A: Das ist aber nicht diskutieren.
B: Leg das Wort <diskutieren> nicht so auf die Goldwaage. Für mich sind diskutieren und baggern Synonyme. Also kennt jemand eine Apfelsine?

Ich hoffe dies macht meine Annahme verständlicher.

Aber wie dem auch sei: Leser, Zuschauer und Spieler dürfen natürlich explizit Inhalte fordern. So funktionieren Geschichten schon seit Menschengedenken. Da sie das Publikum unterhalten sollen, muss das Publikum auch sagen, was es haben will.

Ja genau! Richtig! Ein wichtiger Part meiner Argumentation!

Die Spieler werden nichts fordern, sie werden sich einfach nur darüber beschweren, dass das Spiel nur halb so lang ist und das zu Recht. Etwas fordern werden sie nur, wenn das Spiel noch nicht da ist oder wenn noch etwas am Spiel geändert werden kann und solche Forderungen sind allgegenwärtig. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du grundsätzlich infrage stellen willst, dass Menschen Ansprüche an Spiele etc. stellen. Ansprüche heißt in diesem Fall: Die Spieler wollen, das etwas im Spiel auftaucht. Daran ist nichts schlimm. Das ist auch nur einer von vielen Einflüssen, denen jeder ausgesetzt ist, der Geschichten erzählt.

Genau, danke! Du hast es vermutlich verstanden.

Ich stelle es nicht grundsätzlich in Frage, nur wenn es nicht Handlungsrelevante Inhalte sind. Ich denke genau darum geht es doch, jeder findet etwas anderes schlimm oder? Schlimm finden ist etwas subjektives. Du findest vielleicht Erdbeeren schlimm, ich finde dafür Birnen schlimm.
Vielleicht eröffnest du mir dein Konzept, was <schlimm ist>. Vielleicht beginnent mit einer Definition von <schlimm>. Dann können wir alle darüber diskutieren oder debattieren, ob man allgemein sagen kann "daran ist nichts schlimmes".

Ich finde es schlimm, wenn jemand solche Forderung äußert, weil ich begründete Befürchtungen habe, dass die Qualität der (zukünftigen) Geschichten abnimmt.

PeteS

19.06.2018, 07:27

Die Frage mit dem Hund/Äpfeln usw. ist unsinnig - da es hier total unterschiedliche Sachen sind. Da kommte es auf die unterschiedlichen Begriffe an.
Man sollte lieber ein Beispiel wählen, in dem die Begriffe sehr ähnlich sind.

Zum Beispiel die Farben pink = rosa (die gleich sein können, oder unterschiedlich, je nachdem welche Definition man verwendet, für manche sind das auch 2 unterschiedliche Farben, aber gerade im englischsprachigen Raum ist pink wohl das was wir als rosa kennen).
Oder die Frage bei bestimmten Obst-Sorten die eigentlich Gemüse sind - "fachsprachlich". Wo es keine Rolle spielt, wenn wir umgangssrachlich und über unser Essen reden, da das vermutlich nur ne Rolle spielt wenn man über botanische Themen redet und sich fachlich unterhält - diese Details.

Fürs Kochen gilt wohl die simple umgangssprachliche Definition "wenns süss ist, ist es Obst" oder so ähnlich. Da gibts ja immer bestimmte Fälle die gern verwechselt werden. Ist aber halt egal.

Man kann also ruhig sagen "Melonen sind Obst".

Edit:
Ein anderes Beispiel - über die Sinnhaftigkeit des bewusst absichtlichen Verwendens von Definitionen die sonst keiner verwendet (hier mit Sprachen, lässt sich auf Definitionen übertragen):

In einem Raum ist ein Redner. Und 100 Zuschauer. Von den Zuschauern sprechen 5 nur Chinesisch, 95 nur Englisch. Der Redner spricht beides. Jeder weiß darüber Bescheid wer welche Sprachen spricht. Der Redner entscheidet sich, die Rede auf Chinesisch zu halten.
Macht das Sinn? Sollte man nicht die Rede auf Englisch halten ... die 5 andern Leute notfalls noch zum Verstehen Englisch lernen?

Das ist zumindest das, was hier im Thread erkennbar ist, wo wir alle Englisch sprechen - maniglo sich aber bewusst dafür entscheidet immer vom normalen Verständnis abweichende Definitionen zu verwenden, um es künstlich zu verkomplizieren. Das dann noch mit ellenlangem Text erläutert, den keiner Lesen will - oder beim Lesen sowieso nich versteht, da alles wirr klingt.

Einfach Umgangssprache zu sprechen wäre da einfacher. Vielleicht braucht man mal 1-2 Worte mehr - aber dann verstehst halt jeder.

Statt handlungsrelevant dann halt, wenn "Bier" gemeint ist "Bier sagen" und nich weiter handlungsrelevant und alle 5 Posts ne Definition aus der hervorgeht, dass mit handlungsrelevant "Bier gemeint "war - und dazu noch nen Roman den keiner lesen will bzw. keiner versteht, weil zu wirr. (Statt 1 knackiger Satz.)

Das fänd ich viel effizienter.

maniglo93

19.06.2018, 14:28

Alles klar @PeteS.

Auf Anschuldigungen wie "ellen lange Texte, die keiner lesen will", werde ich nicht reagieren. Diese ist einfach Niveaulos.

Mfg Maniglo.

Kelven

19.06.2018, 15:05

@maniglo93

Wie kommst du darauf, dass die Kummuniaktion nicht klappt? Und wie kommst du darauf, dass es genau daran liegt?
Weil du unsere Postings anscheinend nicht wirklich verstehst.

Ich finde es schlimm, wenn jemand solche Forderung äußert, weil ich begründete Befürchtungen habe, dass die Qualität der (zukünftigen) Geschichten abnimmt.
Aber nach der Begründung wurde ja nun schon mehrmals gefragt und bisher bist du uns eine Antwort schuldig geblieben. Welche Geschichten sind durch "nicht-handlungsrelevante" Diversität signifikant schlechter geworden? Du hast mir sogar zugestimmt, wenn ich mich nicht irre, als ich schrieb, dass etwas "Nicht-Handlungsrelevantes" kaum eine Auswirkung auf die Handlung haben wird. Und ich hab noch eine weitere Frage: Wer fordert denn überhaupt "nicht-handlungsrelevante" Diversität? Die Fans von Harry Potter tun das z. B. eher nicht, die würden wie gesagt sicher am liebsten sehen, dass Dumbledores Homosexualität im Prequel eine größere Rolle spielt.

Sie haben gefordert, obwohl es, sowohl nach euer Definition noch nach meiner Definition nicht handlungsrelevant ist (vielleicht wird es das aber bis jetzt können wir es nur in Abhängigkeit des ersten Filmes sagen), dass Dumbledore als schwul dargestellt wird.
Es spielt aber gar keine Rolle, welche Relevanz Dumbledores Homosexualität in den alten Büchern hatte. Es geht um die Prequels und solange ein Werk noch nicht erschienen ist, kann man logischerweise nicht sagen, ob etwas daraus handlungsrelevant ist oder nicht.

Mit den HP-Büchern kenne ich mich sehr gut aus und nein, es wäre nicht handlungsrelevant. Beweis: Wäre etwas unlogisch oder Unschlüssig wenn im Buch stehen würde, dass Dumbledore schwul ist oder ein sexuelles Verhältnis hätte? - Nein. Also nicht handlungsrelevant.
Und wenn Dumbledore vorher gesagt hätte, er wäre hetero, dann wäre es "handlungsrelevant"? Mit anderen Worten kritisierst du also, dass Leute Diversität, die keine Inkonsistenzen schafft, fordern?

PeteS

19.06.2018, 15:36

(Das waren keine Anschuldigungen - entspricht nicht meiner Definition von Anschuldigung. Ich sehe es eher als Kritik/Empfehlung. Leuten indirekt zu unterstellen sie hätten das geistige Niveau von 6-jährigen - und man müsste auf dem Niveau erklären, nur weil man vorher es anders nich schaffte - das find ich viel schlimmer.)

Ich glaub ich habs jetzt verstanden - was er meinte. Hat aber nix mit "Handlungsrelevanz" zu tun - sondern eben damit ob eine Geschichte gut geschrieben ist, oder nicht.

Ist die Sexualität "egal" - spielt es keine Rolle, welche Sexualität der Char hat.

Ist die Sexualität "relevant", dann gibt es heterosexuelle Handlungen und homosexuelle Handlungen.

Und ganz simpel zusammengefasst ist die Angst, dass man in heterosexuellen Handlungen Homosexuelle einbaut, die die Hetero-Handlungen durchführen. Oder umgekehrt.

Da ja auch das Beispiel war "wenn ein homosexueller mit Männern flirtet, wäre es unschlüssig, wenn dieser plötzlich heterosexuell ist". Mal ausgeklammert, dass er ohne andern Grund mit Männern flirtet, also nich weil er an Infos kommen will, etc. - sondern er flirtet mit Männern, weil er auf sie steht. Da ist es halt dann unsinnig zu sagen, dass er auf Männer steht und mit ihnen deswegen flirtet - gleichzeitig aber zu behaupten, dass er rein hetero ist.

Aber die Problematik hat man rein damit abgedeckt, wenn man sagt man möchte keine unschlüssigen/schlecht geschriebenen Geschichten.

Wenn der Kerl plötzlich hetero ist - aber man anpasst, dass er nur noch mit Frauen flirtet, dann ist das doch kein Problem. Umgekehrt auch nicht. Ich wüsste jetzt auch nicht, wieso Leute absichtlich unstimmige Geschichten schreiben sollten - die keiner mögen würde - nur weil sie Minderheiten verbauen wollten. So viel ich weiß wird grad in Games in denen man verschiedene Dating-Optionen hat es da halt dem Spieler überlassen und es gibt für jede Option ne eigene Geschichte. Nich fixe Sexualität vorgegebgen und er dar trotzdem mit allen mal Sex haben.

Man müsste erst mal Gründe dafür anführen, weshalb plötzlich Leute schlechte Geschichten schreiben sollten absichtlich. Und wenn sie schlechte Geschichten schreiben wollten - dann wäre das ja vermutlich auch so möglich, indem man allerhand anderer Logik-Lücken einbaut, ohne dass es überhaupt um Minderheiten gehen muss. Folglich wäre bei besthendem Anreiz für schlechte Geschichten die Zahl schlechter Geschichten hoch (eigentlich fast alles an Filmen/Games) - da das aber nicht so ist, denke ich nicht, dass Leute absichtlich schlechte Geschichten schreiben.

maniglo93

19.06.2018, 16:36

Du hast recht, die 6-Jährigen Ausführung war nicht in Ordnung. Ich sehe das ein. Ich war zu den Zeitpunkt emotional geladen, da ich es mehrmals erklärt habe, aber immer noch nicht verstanden wurde. Ich hätte diese Unzufriedenheit nicht auf andere Projektieren sollen. Ich entschuldige mich offiziell, falls ich jemand davon gekränkt oder sonstiges fühlte.

Was jedoch schlimmer ist, ist ansichtssache.

Genau, das trifft es ziemlich.

Edit : Bis auf der Part mit der Angst.

("handlungsrelevant" nach eurer Definition, hat damit wirklich nicht viel zu tun, deswegen habe ich ja auch meine mehrmals erklärt und aufgezeigt). Ein zusatz :
Geschichten werden Unstimmig, wenn man etwas austauscht. Eine Geschichte mag an sich stimmig sein. Nun nehme ich irgendetwas tausche es aus. Dann können zwei Sachen passieren (genaugenommen drei) : 1) sie wird weder stimmiger noch Unstimmiger, 2) sie wird stimmiger oder Unstimmiger ( 2 könnte man nochmal in aufteilen)

Wenn 2) Eintritt, dann ist etwas wichtig für die Geschichte (offensichtlich ,da die Geschichte ja unstimmig wird). Wenn 1) auftritt, dann ist etwas nicht wichtig für die Geschichte (offensichtlich, weil die Änderung ja nichts ändert).

Wenn etwas in meiner Geschichte austauschbar ist, ohne dass die Geschichte deswegen unstimmig wird, dann ist diese Ausgetauschte Sache irgendwie nicht wichtig für die Geschichte oder?

"Aber die Problematik hat man rein damit abgedeckt, wenn man sagt man möchte keine unschlüssigen/schlecht geschriebenen Geschichten."

-Richtig habe ich auch schon erwähnt :)

"Wenn der Kerl plötzlich hetero ist - aber man anpasst, dass er nur noch mit Frauen flirtet, dann ist das doch kein Problem. Umgekehrt auch nicht."

-Genau, würde jetzt etwas darüber hinausgehen (da ich ja von nur einer Sache die man ändert spreche), aber dem stimme ich so zu.

"Man müsste erst mal Gründe dafür anführen, weshalb plötzlich Leute schlechte Geschichten schreiben sollten absichtlich. Und wenn sie schlechte Geschichten schreiben wollten - dann wäre das ja vermutlich auch so möglich, indem man allerhand anderer Logik-Lücken einbaut, ohne dass es überhaupt um Minderheiten gehen muss. Folglich wäre bei besthendem Anreiz für schlechte Geschichten die Zahl schlechter Geschichten hoch (eigentlich fast alles an Filmen/Games) - da das aber nicht so ist, denke ich nicht, dass Leute absichtlich schlechte Geschichten schreiben."

Habe ich mehrmals getan ;) ich versuche es nochmal etwas schematischer.

a.1) Die Autoren, die meisten aufjedenfall, oder/und die Firmen, die meisten aufjedenfall, schreiben / programmieren / erschaffen das Medium mit dem Inhalt, was eine Mehrheit der Gesellschaft verlangt. Ich denke da stimmen mir einige zu.

a. 2) Nun verlangt die Mehrheit, dass etwas, was für die Geschichte nicht wichtig ist, in der Geschichte sein soll. Das nehme ich erstmal an.

a. 3) Nun werden die Autoren es in die Geschichte schreiben (a. 1 + a.2).

b. 1) Autoren, Firmen usw. haben nicht unendlich viele Ressourcen (Zeit, Geld, Seitenanzahl bei Büchern usw.). Ich denke da stimmen mir die meisten auch zu.

b. 2) wenn jemand nun wie in a. 2 in die Geschichte schreibt, verringert es die anzahl an Ressourcen. Ich denke das ist auch verständlich.

b. 3) es sind weniger Ressourcen für dinge die wichtig für die Geschichte ist vorhanden (b.1 + b. 2)

c. 1) Behauptung : schlechte Geschichten haben wenig für die Geschichte wichtige Elemente. - darüber lässt sich natürlich diskutieren.

c. 2) alle Punkte ergeben = fordert jemand nicht wichtige Dinge für die Geschichte, erhöht sich die Anzahl der Personen, die nicht wichtige Dinge fordern um 1. Dadurch wird die Masse solcher Forderung größer, dadurch haben Geschichten weniger Inhalt der wichtig für die Geschichte ist, dadurch wird eine Geschichte schlechter.

Muss auch nicht um Minderheiten gehen. Aber dieser Thread geht um Minderheiten. Meine Kritik und gesammte Argumentation ist beinahe mit jeder Eigenschaft möglich und das kritisiere ich aus den gleichen Gründen, nur geht es halt nicht darum.
Als Beispiel für die Verständnis :

Jemand würde fordern, dass in den Büchern mind. ein Linksextremer (politisch gesehen) vorkommt.

Kritisiere ich aus den selben Gründen.
Geht natürlich auch mit Mehrheiten.

Kelven

19.06.2018, 21:51

@PeteS

Und ganz simpel zusammengefasst ist die Angst, dass man in heterosexuellen Handlungen Homosexuelle einbaut, die die Hetero-Handlungen durchführen. Oder umgekehrt.
Das wäre aber ein absurder Widerspruch. Wer würde das schon machen?

@maniglo93
Ich weise nochmal auf meine Fragen aus dem letzten Posting hin:
- Du sprichst von begründeten Befürchtungen, dann müsstest du ja sagen können, was sie ausgelöst hat.
- Welche Geschichten sind durch "nicht-handlungsrelevante" Diversität signifikant schlechter geworden?
- Wer fordert denn überhaupt "nicht-handlungsrelevante" Diversität? Die Fans von Harry Potter tun das z. B. eher nicht, die würden sicher am liebsten sehen, dass Dumbledores Homosexualität im Prequel eine größere Rolle spielt.

a.1) Die Autoren, die meisten aufjedenfall, oder/und die Firmen, die meisten aufjedenfall, schreiben / programmieren / erschaffen das Medium mit dem Inhalt, was eine Mehrheit der Gesellschaft verlangt. Ich denke da stimmen mir einige zu.

a. 2) Nun verlangt die Mehrheit, dass etwas, was für die Geschichte nicht wichtig ist, in der Geschichte sein soll. Das nehme ich erstmal an.

a. 3) Nun werden die Autoren es in die Geschichte schreiben (a. 1 + a.2).

b. 1) Autoren, Firmen usw. haben nicht unendlich viele Ressourcen (Zeit, Geld, Seitenanzahl bei Büchern usw.). Ich denke da stimmen mir die meisten auch zu.

b. 2) wenn jemand nun wie in a. 2 in die Geschichte schreibt, verringert es die anzahl an Ressourcen. Ich denke das ist auch verständlich.

b. 3) es sind weniger Ressourcen für dinge die wichtig für die Geschichte ist vorhanden (b.1 + b. 2)

c. 1) Behauptung : schlechte Geschichten haben wenig für die Geschichte wichtige Elemente. - darüber lässt sich natürlich diskutieren.

c. 2) alle Punkte ergeben = fordert jemand nicht wichtige Dinge für die Geschichte, erhöht sich die Anzahl der Personen, die nicht wichtige Dinge fordern um 1. Dadurch wird die Masse solcher Forderung größer, dadurch haben Geschichten weniger Inhalt der wichtig für die Geschichte ist, dadurch wird eine Geschichte schlechter.
Das kann ich alles widerlegen. Mit Behauptungen! Aber wir sprechen hier alle nur über Meinungen.

a1) Selbst die Autoren, die für große Unternehmen arbeiten, haben immer noch Freiheiten und es gibt auch nicht "die Mehrheit", die etwas will, sondern nur ganz viele unterschiedliche Geschmäcker und Ansprüche. Tatsächlich ist es ja so, dass Diversität immer noch auf großen Widerspruch stößt.

a2) Das tun die Menschen aber nicht. Natürlich sollen die diversen Figuren für die Geschichte wichtig sein, auch wenn das nicht immer "handlungsrelevant" heißen muss.

a3) Wenn sie pro Diversität sind.

b1) bis b3) Wenn das Unternehmen von vorne rein einen diversen Cast plant, dann muss es dafür höchstwahrscheinlich nicht auffällig mehr Zeit und Ressourcen aufwenden, als wie für jeden anderen Cast.

c1) Es gibt in dem Sinne keine schlechten Geschichten, sondern nur Menschen, die Geschichten schlecht finden. Ich hab noch nie gehört, dass Ausschmückungen, also Inhalte, die nicht so relevant sind, eine Geschichte per se schlecht machen.

c2) Mein Fazit sieht anders aus: Diversität schadet Geschichten nicht. Wenn eine Geschichte schlecht ist, dann liegt es daran, dass der Autor sie schlecht geschrieben hat und das hat er ganz sicher nicht deswegen, weil er diverse Figuren einbauen sollte.

PeteS

19.06.2018, 22:33

Also so wie ich es verstanden habe könnte das Problem ja nur dann auftreten, wenn an schon bestehenden/ausgearbeiteten Geschichten "herumgedoktort" wird und da Chars auf die Schnelle abgeändert werden, um Forderungen von bestimmten Leuten zu entsprechen. Ist man noch komplett am Anfang und will zum Beispiel nen Schwulen verbauen, dann schneidert man ja die Geschichte drumrum passend und es gibt keine Probleme.

Das wär dann vielleicht sowas wie bei Harry Potter - wo hinterher erst gesagt wurde, dass Dumbledore schwul sein soll - man vorher aber nix merkte. (Nur dass da dann auch im nachhinein nix verändert wudre. Die Filme stehen ja ohne dass er plötzlich schwule Szenen macht oder Hetero-Szenen macht die der Homosexualität widersprechen würden.)

Vielleicht könnte das bei Fortsetzungen problematisch werden - bei berühmten Reihen oder so. Wenn im nächsten Teil ein Char umgeschrieben wird ein bissl - und es nicht mehr so ganz mit den vorigen Teilen passt oder gut rüberzubringen ist. Aber ansonsten seh ich da auch nich soooo die Gefahr.

Bei Geschichten die komplett neu sind - wenn da was "reingeschrieben" werden soll, dann verringert das ja gar nicht die Ressourcen. Da ja sowieso diese geplant sind. Entweder Sexualität ist relevant - dann braucht man nen bestimmten Part an Zeit um das auszuarbeiten. Egal ob irgendjemand ne bestimmte Sexualität "forderte" oder man das einfach so selber macht. Oder es ist nicht relevant (dann wird auch nix verbaut oder man muss es nicht so stark ausarbeiten, dass es viel Ressourcen kostet).

Es kann eigentlich nur um Geschichten gehen für die schon viel fest steht, im Nachhinein aber umgeschrieben werden soll, wegen Druck von außen.

Kelven

19.06.2018, 22:59

Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand eine "festgeschriebene" Figur einfach so umschreibt, es sei denn es handelt sich um eine Neuinterpretation. Das macht z. B. das Theater ja schon seit Ewigkeiten. Aber bei einer einfachen Fortsetzung ist das sehr unwahrscheinlich. Bei Dumbledore müsste z. B. nichts umgeschrieben werden. Der hat halt später keine Beziehungen geführt oder man hat sie nicht gesehen, aber in seiner Jugend oder wann das Prequel spielt kann das ja ohne weiteres so gewesen sein.

maniglo93

20.06.2018, 00:32

@maniglo93
Ich weise nochmal auf meine Fragen aus dem letzten Posting hin:
- Du sprichst von begründeten Befürchtungen, dann müsstest du ja sagen können, was sie ausgelöst hat.
- Welche Geschichten sind durch "nicht-handlungsrelevante" Diversität signifikant schlechter geworden?
- Wer fordert denn überhaupt "nicht-handlungsrelevante" Diversität? Die Fans von Harry Potter tun das z. B. eher nicht, die würden sicher am liebsten sehen, dass Dumbledores Homosexualität im Prequel eine größere Rolle spielt.

Die Nachricht habe ich überlesen...

1) Meine Vernunft
2) Keine, das behaupte ich auch nicht. Und weiteres kann man dies auch nicht sagen, da man die Geschichte ohne die Diversität nicht kennt.
3) Bloß weil es keiner tut, spricht es nicht gegen meine Kritik noch gegen eines meines Argumente, da ich nicht behaupte, dass es jemand tut um meine Argumentation zu unterstützen. - Dennoch hier "If it was created today, Dumbledore would have been visibly gay/the story would have been more diverse" und "NOT saying Dumbledore is gay on-screen isn't just "not taking a stance on supporting LGBTQ+ rights," it's actively supporting a status quo that marginalizes queer people" von der Seite die ich gepostet habe und sicherlich finde ich mit etwas mehr Aufwand um einiges mehr. Wirkliche Forderung sind dies nicht, aber es geht eindeutig um nicht handlungsrelevante Sachen.
"If you're not going to make Young Dumbledore's sexuality explicitly clear in Fantastic Beasts then why even bother with this film at all tbh?" - Das klingt schon mehr nach einer Forderung. Ich bin mir sicher, es gibt noch einiges mehr, jedoch speichere ich nicht jegliche Andeutung Forderung die ich lese.

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Das kann ich alles widerlegen. Mit Behauptungen! Aber wir sprechen hier alle nur über Meinungen.

Da ich diese nicht als Widerlegung sehe (außer ein Teil in a1, wogegen ich aber Argumente habe) erklärst du vielleicht mal kurz, was du eigentlich genau unter widerlegen genau verstehst. Vermutlich verstehe ich nicht.

a1) Selbst die Autoren, die für große Unternehmen arbeiten, haben immer noch Freiheiten und es gibt auch nicht "die Mehrheit", die etwas will, sondern nur ganz viele unterschiedliche Geschmäcker und Ansprüche. Tatsächlich ist es ja so, dass Diversität immer noch auf großen Widerspruch stößt.

Vorerst ich schrieb eine Mehrheit ganz bewusst (die gute Goldwaage, deswegen ist sie wichtig, damit nicht solche Missverständnisse wie "die Mehrheit" auftreten). Natürlich gibt es einige Autoren die Freiheiten haben und ich sage nicht, dass sie keinen haben. Es gibt immer Frei- und Quergeister. Doch zeigt sich über die Zeit, dass das geschrieben wird, was gekauft werden will. Das zeigt doch schon sehr stark die Gaming-Szene, die einen Flut an Battle-Royal spielen hat, weil diese gefordert werden.
Wirklich etwas gegen meine Aussage spricht deine Behauptung nicht, besonders weil sie nicht begründet ist. Ich spreche weder die Freiheit den Autoren ab, noch spreche ich von "der Mehrheit". Noch sage ich, dass Diversität gegen keinen Widerspruch stößt. Ich sage, grob (und dabei meine ich grob), dass das Erschaffen wird, was gefordert wird.

Und zu c2)

c2) Mein Fazit sieht anders aus: Diversität schadet Geschichten nicht. Wenn eine Geschichte schlecht ist, dann liegt es daran, dass der Autor sie schlecht geschrieben hat und das hat er ganz sicher nicht deswegen, weil er diverse Figuren einbauen sollte.

Ich bin da natürlich bei dir, Diversität schadet Geschichten nicht automatisch (und ich vermute das meinst du) und ich will das auch nochmal klar stellen, dass ich nicht der Meinung bin, Diversität oder sonstige Repräsentation schadet einer Geschichte im allgemeinen und/oder notwendigerweise.

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@PeteS

Nein, das meine ich noch nicht ganz. Es ist eher ein Problem (jedoch nicht das was du beschreibst) was auftreten werden kann, also in der Zukunft, in den Geschichten die noch kommen. Die kommenden Geschichten sind nicht mehr darauf ausgelegt, eine gute Geschichte zu erzählen, sondern daraus auf, genügend Sachen zu repräsentieren. Natürlich kann sowohl genügend Sachen Repräsentiert werden als auch eine gute Geschichte erzählt werden, das streite ich und habe es auch nie ab. Die Frage, die ich mir stelle, sollte "genügend Repräsentation" über "eine gute Geschichte" stehen?

Vielleicht sagst du deine Meinung dazu, ob "genügend Repräsentation" über "eine gute Geschichte" stehen sollte, oder sollte eher eine "gute Geschichte" immer das wichtigste sein?

PeteS

20.06.2018, 09:45

Die "Vernunft" sagt einem auch oft, dass die Kriminalitätsrate in Deutschland seit Aufnahme vieler Flüchtlinge gestiegen ist. Statistiken sagen was anderse. Dann gibts noch Donald Trump, der aktuell behauptet, die Statistiken wären falsch und die dt. Behörden würden dem Volk gegenüber Verbrechen verschweigen.

Ich fände es sinnvoller/vernünftiger, wenn man ohne genaues Beispiel nennen zu können (das heißt es ist noch nix Negatives in der Richtung passiert) erst mal optimistisch bleibt. Das stresst einfach weniger. Das soll jetzt auch wieder keine Hetze sein, gegen Leute die gern und oft kritisieren. Ich habe es nur auch an mir selber manchmal erlebt, dass es viel angenehmer sein kann, wenn man sich bei bestimmten Dingen nichdt so "reinsteigert" - weil einem das aufregt und dann fühlt man sich weniger wohl. Also mehr ne Empfehlung.

Dass Geschichten gar nicht mehr darauf ausgelegt sind, gute Geschichten zu sein - sondern nur noch divers zu sein ... die Befürchtung halte ich für unbegründet. Da fehlt einfach der Anreiz. Selbst wenn viele das machen ... dann wird es ja am Ende selbst den Minderheiten die da verbaut sind schlechter gefallen als gute Geschichten + Minderheiten darin. Es herrscht also ganz einfach Konkurrenz. Es wird immer Leute geben die trotzdem noch sich abheben wollen und gute Geschichten schreiben.

Außer irgendwer macht ein Gesetz, dass es verbietet - die Kunstfreiheit einschränkt. Dass nur noch staatlich vorgegebene Geschichten existieren. Propaganda wäre das dann eher, weniger Unterhaltungsgeschichten odder Kunst, über die wir hier reden.

Wenn man etwas verkaufen will, wird immer "gute Geschichte" das Haupt-Verkaufs-Argument sein. Repräsentation gibt man dann als Boni mit drauf.
Wenn Leute den Tierschutz fördern wollten, würden sie vermutlich auch nicht Autos bauen, die nur noch funktionieren, wenn sie von Pferden gezogen werden (Kutsche) - weil das kaum jemand kaufen würde, in ner hektischen Gesellschaft, in der es schnell gehen müsste. Die Hauptvoraussetzungen, die man von so nem Auto erwartet (schnell und sicher irgendwo hinkommen ... fü rmanche auch noch Statussymbol) werden sie wohl weiter zur Verfügung stellen. Also auch Motoren usw. verbauen, damit man kein Pferd davor spannen muss.

Als Boni baut man dann halt Abgas-Filter, etc. rein - mit denen man noch Werben kann (teils wird es natürlich auch gesetzlich vorgeschrieben, aber wenn man freiwillig mehr macht kann man werben damit).

maniglo93

20.06.2018, 12:36

Ok, was bedeutet für dich Vernunft? Dein Beispiel mit Donald Trump und Kriminalfälle hat eigentlich nichts damit zu tun. Das ist viel mehr das Gefühl, was du beschreibst.

Um etwas zu befürchten und ich lege hier nochmal Fokus auf das Wort muss es noch nicht passiert sein. Deswegen ist euer Verlangen von konkreten Beispielen etwas ungewöhnlich, wenn nicht sogar zusammenhangslos.
Beispiel : "Ich befürchte eine 6 zu schreiben" - "Hast du ein konkreten Fall wo du schon die 6 geschrieben hast?" - "Nein, aber ich habe wenig gelernt und irgendwie war ich mit meinen Antworten in der Klausur nicht zufrieden." - "Schön und gut, aber du hast immer noch nicht gesagt, ob du eigentlich eine 6 geschrieben hast."
Ähnlich wie diese Beispiels-Konversation verläuft einige dieser Konversationen. Ich hoffe ist ist endlich klar, weshalb genaue Beispiele bei einer begründeten Befürchtung irgendwie unmöglich sind.

Ich kann dir versichern, ich steigere mich nicht darin rein ;) aber ich kann deine Lebenseinstellung verstehen und akzeptieren, aber teile sie aus mehren Gründen nicht. Deswegen bitte ich dich auch die Einstellung zu akzeptieren, etwas zu begründet zu befürchten.

Da ich das Wort befürchten im Fokus lege, schreibst du vielleicht mal, was du denn darunter verstehst. Ich verstehe darunter so ziemlich die Definition aus dem Duden.

"Dass Geschichten gar nicht mehr darauf ausgelegt sind, gute Geschichten zu sein - sondern nur noch divers zu sein ... die Befürchtung halte ich für unbegründet"

- Die habe ich auch nicht. Sondern sie sind mehr darauf ausgelegt.

"Wenn man etwas verkaufen will, wird immer "gute Geschichte" das Haupt-Verkaufs-Argument sein. Repräsentation gibt man dann als Boni mit drauf."

-Und was ich befürchte, ist dass es genau andersrum sein wird, gute Geschichten ist der Bonu. Vielleicht begründest du kurz, was dein Argument dafür ist, dass eine gute Geschichte immer das Haupt-Verkaufs-Argument ist? Ich habe immerhin mehrmals geschrieben, weshalb ich denke, dass das Haupt-Verkaufs-Argument sich ändern kann.

"Wenn Leute den Tierschutz fördern wollten, würden sie vermutlich auch nicht Autos bauen, die nur noch funktionieren, wenn sie von Pferden gezogen werden (Kutsche) - weil das [b]kaum[\b] jemand kaufen würde, in ner hektischen Gesellschaft, in der es schnell gehen müsste. "

- Es würden die solch eine Kutsche kaufen, denen der Tierschutz wichtiger ist als "das alles schnell gehen muss", oder meinst du das nicht? Oder wer baut hier eigentlich Autos? Dein Beispiel verwirrt mich etwas, denn ich denke nicht, dass die Auto-Industrie der Tierschutz wichtig ist, sondern eher das Geld verdienen...

PeteS

20.06.2018, 12:45

Die Geschichte ist das Haupt-Argument - weil es eben um Geschichten geht.
Geht es nur um Repräsentation/Werbung für eine Gruppe, dann fällt das für mich unter Propaganda. Aber ich denke es wird weiterhin - sofern keine staatliche Zensur besteht - reine Unterhaltungsgeschichten geben. Da liegt eben der Haupt-Fokus auf der Geschichte.

maniglo93

20.06.2018, 13:29

Dann drücke ich es anders aus:

Weniger Geschichten und mehr Propaganda mit einer Geschichte als Boni.

Ist das verständlicher?

PeteS

20.06.2018, 13:41

Das wird aber erst passieren, wenn tatsächlich die Mehrheit der Bevölkerung das auch will.
Also wenn tatsächlich viele gegen gute Unterhaltung sind.

Ich sehe nicht wieso plötzlich sehr viele gegen gute Unterhaltung sein sollten. Meistens macht man als Mensch doch gern, was einem Spass macht.
Gute Geschichten machen mehr Spass.

Edit: Folgendes müsste eintreten:
Es müsste ne extrem große Mehrheit plötzlich sagen "ich will Geschichten, in denen Minderheiten repräsenteirt sind, die nicht gut geschrieben sind"
und wenn einer ne Geschichte macht, die Minderheiten repräsentiert, die aber gut geschriebn ist - dann müsste die immer weniger gekauft werden, als die schlecht geschriebene Geschichte.

Dann wäre ein Anreiz, schlecht geschriebene Geschichten zu produzieren. Wenn die Leute trotzdem das bessere kaufen, dann ist ja eher ein Anreiz, besser zu sein.

Bauchgefühl und allgemeiner Verstand sagt mir da, dass erst mal die besseren Geschichten sich durchsetzen.

Wie gesagt: Ohne staatliche Zensur, etc. Wenns da Auflagen gibt, kann das anders sein.

Dass Leute plötzlich schlechtere Geschichten immer bevorzugen oder meist - das kann ich mir einfach nicht vorstellen. Fänd ich irgendwie unlogisch/unsinnig - da der Mensch ja auch seinen eigenen Nutzen maximiert und ihm ne bessere Geschichte mehr bringt.

maniglo93

20.06.2018, 14:43

"Also wenn tatsächlich viele gegen gute Unterhaltung sind."

Man muss nicht gegen etwas sein, damit es abnimmt, es reicht für etwas anderes zu sein. Das eine schließt das andere nicht aus.

Es reicht vollkommen aus, wenn die Mehrheit sagt "ich will Geschichten, in denen Minderheiten repräsenteirt sind". Der Teil mit schlechten Geschichten ist irrelevant.(natürlich immer mit dem Hintergrund, dass es in keinen Punkt der Geschichte um Minderheiten geht)

Ich weiß nicht, weshalb du so auf schlechte Geschichten fokussiert bist.

Als Beispiel : Ganz viele Menschen wollen Bananen haben. Dann gibt es ganz viele Bananen im Supermarkt. Sind diese Menschen deswegen gegen Erdbeeren? Das kann man nicht sagen. Kann der Supermarkt weniger Erdbeeren kaufen, weil er sein Geld für Bananen ausgibt? Das kann man schon behaupten. Vielleicht fangen die Menschen bei einer Knappheit an Erdbeeren an, wieder mehr Erdbeeren zu fordern, das könnte man spekulieren. Aber soweit sind wir ja noch nicht in unserer Diskussion/Debatte.

PeteS

20.06.2018, 15:25

Ja. Aber folglich werden bessere Geschichten auch produziert, da diese sich auch verkaufen. In deinem Beispiel würde es ja vermutlich auch weiterhin Erdbeeren geben.
Das Beispiel ist aber auch schlecht, da es 2 verschiedene Sachen sind.

Hier geht es ja um dieselbe Sache: Geschichten mit Repräsentation die gut sind vs solche die schlecht sind. Und du vermutet, dass nur noch schlechte verkauft werden.

Auf Bananen übertragen: Menschen wollen sehr viele Bananen zu sehr günstigem Preis. Die Supermärkte stopfen plötzlich alles mit Bananen voll für ein paar Cent.
Als Folge müsste man demnach - deiner Argumentation nach - annehmen, dass es nur noch sehr sehr schlechte Bananen gibt (die bei weniger Preis halt auch weniger Qualität bieten) ... also auch total verfaulte, etc.

Aber das würde keiner kaufen. Man würde eher daran arbeiten gute Qualität billiger zu produzieren - damit zumindest ein gewisses Niveau noch da ist.

Die Behauptunhg/Befürchtung/Vermutung (oder wie auch immer man es nennen mag), dass plötzlich nur noch Repräsentation im Vordergrund steht und dadurch die Qualität leidet ... Die lässt sich einfach nicht sinnvoll erklären. ohne den Menschen so umzubauen, dass er sich nich mehr schlüssig verhält. (Gehirnwäsche oder was auch immer wäre notwendig.)

Der Supermarkt kauft übrigens nicht weniger Erdbeeren. Wenn die Leute die Erdbeeren noch wollen, dann kauft er die weiterhin. Finanziert sich ja von selber. Da er sie trotzdem noch teuerer weiterverkauft - da die Leute ja nichdt gegen Erdbeeren sind und sie weiter kaufen, wie du so schön sagtest schon.

Kelven

20.06.2018, 18:49

@maniglo93
Wenn es kaum jemanden gibt, der "nicht-handlungsrelevante" Diversität fordert, spricht das gegen deine Kritik. Dann ist die Wahrscheinlichkeit nämlich deutlich höher, dass es auch in Zukunft kaum einer tun wird. Und was die zitierten Beispiele angeht: Die Leute sind einfach verärgert, weil Rowling anscheinend Worten keine Taten folgen ließ. Für sie ist das alles eben außerordentlich handlungsrelevant.

Vorerst ich schrieb eine Mehrheit ganz bewusst (die gute Goldwaage, deswegen ist sie wichtig, damit nicht solche Missverständnisse wie "die Mehrheit" auftreten).
Wie kann es mehr als eine Mehrheit geben?

Doch zeigt sich über die Zeit, dass das geschrieben wird, was gekauft werden will. Das zeigt doch schon sehr stark die Gaming-Szene, die einen Flut an Battle-Royal spielen hat, weil diese gefordert werden.Es kommen aber nicht nur Battle-Royal-Spiele raus. Natürlich stimmt es, dass größere Unternehmen auch darauf achten müssen, was beliebt ist, aber die Menschen mögen nicht alle dasselbe. Die Bandbreite an Themen und Spielmechaniken, die erfolgreich sein können, ist nicht so klein, wie du sie darstellst.

Um etwas zu befürchten und ich lege hier nochmal Fokus auf das Wort muss es noch nicht passiert sein. Deswegen ist euer Verlangen von konkreten Beispielen etwas ungewöhnlich, wenn nicht sogar zusammenhangslos.
Man befürchtet aber nichts ohne Grund. Die Person aus deinem Beispiel befürchtet, eine Sechs geschrieben zu haben, weil sie nicht gelernt hat. Du befürchtest, dass "weniger Geschichten und mehr Propaganda mit einer Geschichte als Boni" geschrieben werden. Auch dafür muss es einen Grund geben.

Vielleicht sagst du deine Meinung dazu, ob "genügend Repräsentation" über "eine gute Geschichte" stehen sollte, oder sollte eher eine "gute Geschichte" immer das wichtigste sein?
Auch wenn ich mich wiederhole: Es gibt keine guten Geschichten, es gibt nur Menschen, die Geschichten gut finden. Zwangsläufig wollen also alle eine für sie gute Geschichte, aber was die einzelnen Menschen darunter verstehen, ist unterschiedlich. Ich kann mir vorstellen, dass es zum Beispiel viele Menschen gibt, für die eine Geschichte durch Diversität aufgewertet wird.

maniglo93

20.06.2018, 21:39

@Kelven
Ich beschleunige das mal kurz.

Bitte beantwortet mir folgendes.

"Die Bandbreite an Themen und Spielmechaniken, die erfolgreich sein können, ist nicht so klein, wie du sie darstellst" - Wo tue ich dies?

"Man befürchtet aber nichts ohne Grund. Die Person aus deinem Beispiel befürchtet, eine Sechs geschrieben zu haben, weil sie nicht gelernt hat. Du befürchtest, dass "weniger Geschichten und mehr Propaganda mit einer Geschichte als Boni" geschrieben werden. Auch dafür muss es einen Grund geben." - ich habe in noch keiner meiner Nachrichten dafür einen Grund geliefert, zeige das mir bitte.

"Für sie ist das alles eben außerordentlich handlungsrelevant." - kennst du diese Personen? Kennst du deren Definition von handlungsrelevant? Ist Handlungsrelevanz nun Geschmackssache?

Ich muss langsam stark vermuten, dass du meine Posts kategorisch ablehnst, denn entweder antwortest du nicht auf meine Fragen, redest drann vorbei oder "legst mir Wörter in den Mund", bzw. Unterstellst mir Sachen. Konstruktiv kommt da leider sehr wenig.

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@PeteS
Dein Beispiel ist irgendwie... falsch kombiniert. Ich versuche es dir zu erläutern :

"Menschen wollen sehr viele Bananen zu sehr günstigem Preis."
Ok, das ist eine Annahme, also hier ist alles stimmig (Annahme = Wir tun so, als ob es stimmt).

"Die Supermärkte stopfen plötzlich alles mit Bananen voll für ein paar Cent."
-Dieser Schluss ist der wichtige Schluss! Also genaugenommen, müssen wir hier erstmal zeigen, dass das darauf folgt, aber ich denke da stimmen alle zu (und gezeigt habe ich das auch schon). Für einen Schluss brauchen wir zwei Annahmen, aktuell ist nur eine vorhanden. Die zweite wäre, der Supermarkt verkauft das, was die Käufer haben wollen.

"Als Folge müsste man demnach - deiner Argumentation nach - annehmen, dass es nur noch sehr sehr schlechte Bananen gibt"
-Nein! Es müsste [b]weniger[\b] gute Bananen geben. Due Qualität sinkt, aber nicht ins Bodenlose. Es gibt nicht nur gute und schlechte Bananen, sondern noch eine große dicke Mitte.

"(die bei weniger Preis halt auch weniger Qualität bieten)"
-Richtig, aber weniger Qualität =/= schlechte Bananen. Denn wenig Qualität = schlechte Bananen.

"... also auch total verfaulte, etc."
-Einfach nein.

"Aber das würde keiner kaufen. Man würde eher daran arbeiten gute Qualität billiger zu produzieren - damit zumindest ein gewisses Niveau noch da ist."
-Und das behauptest du und geht auch überhaupt nicht aus irgendwas hervor und begründet ist sie auch nicht...

Also wie würde es eigentlich nach meiner Argumentation sein:
Menschen verlangen viele Bananen für wenig Geld. Supermarkt stopft alles mit billigen Bananen voll.
Nun: billige Bananen haben eine (nicht notwendiger Weise) geringere Qualität als nicht so billige Bananen.
Folglich ist die Qualität der Bananen gesunken, weil die Personen billigere Bananen gefordert haben.
-Ende

Weniger Qualität ist nicht das gleiche wie wenig Qualität (und wieder räumt die gute Goldwaage ein Missverständnis aus dem Weg).

PeteS

20.06.2018, 22:02

Stimmt. Und so lange es Menschen gibt, die gute Geschichten kaufen (und dafür Geld ausgeben), gilt:

"Und was ich befürchte, ist dass es genau andersrum sein wird, gute Geschichten ist der Bonu. Vielleicht begründest du kurz, was dein Argument dafür ist, dass eine gute Geschichte immer das Haupt-Verkaufs-Argument ist? Ich habe immerhin mehrmals geschrieben, weshalb ich denke, dass das Haupt-Verkaufs-Argument sich ändern kann."

-> Es werden weiter gute Geschichten produziert und verkauft.

Dass du anderer Meinnung bist mag sein - aber damit wirst du weitgehend allein dastehen - da das halt für die meisten nciht nachvollziehbar ist, weshalb Menschen plötzlich nicht mehr gute Geschichten kauefn sollten (was Voraussetzung ist, damit diese gar nicht mehr produziert werden! mögen sie gute Geschichten, werden weiter welche produziert, da damit Geld zu machen ist!)

Hoffe das war jetzt verständlich genug.

maniglo93

20.06.2018, 22:40

Ich verstehe dich vollkommen, bin nur noch der Ansicht. Meine Meinung wird nicht ganz verstanden.

Ja, es sollen weiter gute Geschichten gekauft werden. Ich hoffe das ändert sich nie.

"da das halt für die meisten nciht nachvollziehbar ist, weshalb Menschen plötzlich nicht mehr gute Geschichten kauefn sollten"

- Ist für mich auch nicht nachvollziehbar, ist auch nicht meine Meinung.

"was Voraussetzung ist, damit diese gar nicht mehr produziert werden!"

- ich befürchte nicht, das diese gar nicht mehr produziert werden.

---------

Der Punkt ist, dass es Forderungen gibt, welche die gute Geschichte nicht betrachtet. Ich habe auch schon eine aufgezeigt, wo jemand sagt, sie schaut HP-Prequel nicht, wenn Dumbledore nicht als schwuler Dargestellt wird.

Und diese Fallen darein, was ich kritisiere. Solche Aussagen.

Und wenn wir uns nun vorstellen, so etwas sagt die Mehrheit der Bevölkerung (also die Befürchtung), dann ist es doch wohl logisch und vollkommen vorstellbar, dass Dumbledore als schwul dargestellt wird auf kosten der guten Geschichte.

Ich sage nicht, dass es passiert, ich befürchte es nur. Ich weiß wirklich nicht, wie ich es noch genauer Ausdrücke.

Kelven

20.06.2018, 23:02

@maniglo93

"Die Bandbreite an Themen und Spielmechaniken, die erfolgreich sein können, ist nicht so klein, wie du sie darstellst" - Wo tue ich dies?
Indirekt mit dem Satz, den ich im Posting zuvor zitiert hab. Es klingt so, als ob es immer nur ein Spielkonzept geben kann, das erfolgreich ist.

"Man befürchtet aber nichts ohne Grund. Die Person aus deinem Beispiel befürchtet, eine Sechs geschrieben zu haben, weil sie nicht gelernt hat. Du befürchtest, dass "weniger Geschichten und mehr Propaganda mit einer Geschichte als Boni" geschrieben werden. Auch dafür muss es einen Grund geben." - ich habe in noch keiner meiner Nachrichten dafür einen Grund geliefert, zeige das mir bitte.Das stimmt, deswegen frag ich ja auch. Du hast bisher noch nicht gesagt, wie du darauf kommst, dass "weniger Geschichten und mehr Propaganda mit einer Geschichte als Boni" geschrieben werden.

"Für sie ist das alles eben außerordentlich handlungsrelevant." - kennst du diese Personen? Kennst du deren Definition von handlungsrelevant? Ist Handlungsrelevanz nun Geschmackssache?
Ich interpretiere das, was sie schreiben. Für mich ist es offensichtlich, wie wichtig ihnen die Diversität ist.Hab ich ja schon gesagt, ein diverser Cast wertet die Geschichte auf. Wenn das nicht relevant ist, was dann?

Ich muss langsam stark vermuten, dass du meine Posts kategorisch ablehnst, denn entweder antwortest du nicht auf meine Fragen, redest drann vorbei oder "legst mir Wörter in den Mund", bzw. Unterstellst mir Sachen. Konstruktiv kommt da leider sehr wenig.
Nein, ich bin nur anderer Meinung als du. Und ja, ich beantworte nicht jede Frage, das muss auch nicht sein. Eigentlich mag ich dieses Zitatzerpflücken sowieso nicht, aber nun mach ich es doch wieder.

Ich habe auch schon eine aufgezeigt, wo jemand sagt, sie schaut HP-Prequel nicht, wenn Dumbledore nicht als schwuler Dargestellt wird.
Und viele andere tun es trotzdem und wieder andere würden das Prequel nicht schauen, wenn Dumbledores Homosexualität dargestellt werden würde.

Und wenn wir uns nun vorstellen, so etwas sagt die Mehrheit der Bevölkerung (also die Befürchtung), dann ist es doch wohl logisch und vollkommen vorstellbar, dass Dumbledore als schwul dargestellt wird auf kosten der guten Geschichte.
Aber wieso wäre es auf Kosten der "guten Geschichte"? Dann baut man eben eine tolle Liebesgeschichte mit keine Ahnung ein (ich kenne mich mit Harry Potter nicht aus). Dumbledores Homosexualität wird dargestellt und die Geschichte ist gut und alle sind glücklich. Außerdem sprichst du schon wieder von der Mehrheit. So schnell wird die Gesellschaft die Heteronormativität wohl nicht ablegen.

PeteS

20.06.2018, 23:03

Okay. Dann hast du eben ne Befürchtung. Aber das bringt eben in ner Diskussion nicht viel weiter. Das interessiert ja keinen, was von irgendwem Befürchtungen sind die dieser nur privat hat. Die für andere nicht gelten - so lang sie nich begründet sind, was sie nicht sein müssen - die Freiheit nimmst du dir ja, dass du sie nich begründen musst - sind es eben nur deine privaten Befürchtungen.

Sowas nennt man glaub ich "irrationale Ängste" - das was bei dir vorliegt diese Befürchtung. Also quasi wie bei Leuten die Flugangst haben, obwohl Flugzeuge als eher sehr sichere Verkehrsmittel gelten - statistisch. Aber man nimmt halt immer das Schlimmste an ... und ist ja nich ungewöhnlich oder schlimm, dass es so Leute gibt. Die Wahrscheinlihckeit ist zwar sehr gering, aber halt nich Null und wenn so ein Ding mal abstürzt ist man wohl sicher tot. (Autos haben öfter Unfälle, aber da hat man vielleicht eher Chancen noch zu überlegen.)

Ich denke es macht wenig Sinn über irrationale Ängste zu versuchen mit Logik zu diskutieren. Da muss man einfach akzeptieren, dass die bei gewissen Leuten da sind. Mehr kann man dir da eigentlich nich anbieten. Außer sagen, dass du da eigentlich nich so sehr Angst haben müsstest.

"Und wenn wir uns nun vorstellen, so etwas sagt die Mehrheit der Bevölkerung (also die Befürchtung), dann ist es doch wohl logisch und vollkommen vorstellbar, dass Dumbledore als schwul dargestellt wird auf kosten der guten Geschichte." <- Das "auf Kosten der guten Geschichte" find ich aber auch problematisch. Umgangssprachlich verstehen wir darunter, dass die Geschichte dann nicht mehr gut ist. Haben wir ja schon erklärt, dass sich gute Geschichten noch besser verkaufen und ein Anreiz da wäre, dass man die Geschichte so anpasst, dass sie doch noch gut ist.

Und bloss weil es "möglich" ist - dass die Geschichten in so Fällen dann trotzdem schlechter werden ... hab ich eben - was rationalem Denken entspricht - nicht die Befürchtung. Da ich davon ausgehe, dass Firmen Geld verdienen wollen und bessere Geschichten trotzdem noch machen. Es ist vollkommen richtig. "logisch und vollkommen vorstellbar" im Sinne von "es kann passieren, muss aber nicht" - das trifft zu. Und bei einigen Firmen wird es so sein.

Aber die Wirtschaftswissenschaft gebietet da eben: Diese Firmen werden sich am Markt nicht durchsetzen. Es wird immer starke Konkurrenten geben, die mit Qualität zu überzeugen wissen.

Die Angst dass das nicht so ist kann man also haben. Aber sie ist eben irrational. Da macht es einfach keinen Sinn weiter drüber zu diskutieren, wenn das nich angenommen wird, die einfachen Zusammenhänge.

Die Problematik gibt es leider oft. Also nicht nur hier oder bei dir. Das soll also nicht angreifend sein. Das hat vielleicht jeder - so gewisse Bereiche, wo er so irrationale Ängste hat - wo man erklären kann, wieso etwas sehr unwahrscheinlich (aber halt nicht zu 100 Prozent ausgeschlossen) ist und jemand es trotzdem als sehr sehr sehr warhscheinlich ansieht. Geht quasi bei allen Sachen die man nicht zu 100 Prozent ausschließen kann.

maniglo93

20.06.2018, 23:39

@Kelven
Ich würde vorschlagen, wenn etwas so klingt, dass wir das auch so erwähnen, dass es so klingt.

Ok, ich habe nichts dagegen, wenn wir mit dem Zitierpflücken aufhören. Ich wusste nicht, dass du dagegen bist.

Ich spreche von der Mehrheit der Bevölkerung. Ich schulde dir hier wohl meine Ansicht. Es gibt nicht die Mehrheit (da sind wir wohl einer Meinung). Eine Mehrheit ist abhängig von der Masse. Die Mehrheit der Bevölkerung gibt es (ich hoffe das ist offensichtlich). Die Mehrheit der Bevölkerung ist aber nicht die Mehrheit der Apfel-Liebhaber. Das sind zwei eindeutige verschiedene Mehrheiten. Ich hoffe das ist verständlich. Die Mehrheit gibt es also nicht, es gibt nur eine Mehrheit von vielen verschieden Mehrheiten, abhängig von der Kategorie.

Ich sagte nicht, dass es immer auf Kosten oder unbedingt auf Kosten der guten Geschichte ist. Ich sagte es ist durchaus logisch und vorstellbar, dass es so ist. Beide Seiten sind durchaus logisch und vorstellbar, weil die Realität nicht fassbar ist (uns würde immer wieder Beispiele für die eine Seite und Beispiele für die andere Seite einfallen).

Es kann halt auch so sein, dass Dumbledore total Klischee haft dargestellt wird, die Liebesgeschichte einfach stumpf reingeklatscht wird und nichts mit der Geschichte zu tun hat und zuletzt, dafür dass 5 - 15 min für die Liebesgeschichte draufgehen, 5 - 15 für die Erklärung der eigentlichen Geschichte zu tun hat.
Die Mehrheit der Bevölkerung zufrieden, ich total unglücklich.

Ich finde beides wahrscheinlich, und vielleicht ist das eines wahrscheinlicher als das andere und ich gebe dir recht, dass deine Version wahrscheinlicher ist, doch ändert dies nichts daran, dass die Wahrscheinlichkeit vorhanden ist.

Es ist weder unbegründet, noch unlogisch, noch unschlüssig. Vielleicht unwahrscheinlich - ja das gebe ich zu.

Btw: ich einige mich auf, dass es die "gute" Geschichte nicht gibt, aber ich lasse die Anführungszeichen weg.

maniglo93

20.06.2018, 23:56

@PeteS
Doch meine Befürchtung ist begründet und das habe ich ja schon mehrmals getan.

Also streiche ich mal den ganze Part.

Vielleicht liegt hier das Problem, dass begründet gleich bewiesen gesetzt wird, denn danach klingt deine Analyse.

Unbegründete Befürchtung wäre sowas wie "Ich befürchte das, weil ich es halt befürchte" oder "Ich befürchte dass, weil es halt so ist".

Ich befürchte das, weil das Verkauft wird, was gewollt wird. Das ist eine Begründung! Und darüber haben wir wohl ausgiebig diskutiert bzw debattiert.

Genau, wirklich Sinn macht es nicht. Deswegen verstehe ich nicht wirklich, weshalb soviel Widerstand kommt. Meine Befürchtung ist begründet, vermutlich nicht statistisch bewiesen, aber begründet. Ob meine Begrünung logisch ist, darüber lässt sich natürlich diskutieren und diesen nehme ich gerne an (und das haben wir auch getan). Weshalb ich wirklich nicht verstehen kann, weshalb man überhaupt behauptet, dass meine Befürchtung unbegründet sind, wenn wir meistens über die Begründung diskutieren.

------

"logisch und vollkommen vorstellbar" im Sinne von "es kann passieren, muss aber nicht" - das trifft zu. Und bei einigen Firmen wird es so sein.
-> genau, das bedeutet logisch und vollkommen vorstellbar. Vielleicht erklärst du, was du unter logisch und vollkommen vorstellbar anderes verstehen könntest?

Und dann auch gleich rationalen Denken.

Ich sehe das nicht als Angriff, überhaupt nicht. Ich vermute grade, dass du mit Wörter hantierst (rational, irrational, logisch, begründet), über die du dir noch nicht soviele Gedanken gemacht hast. Deswegen wäre ganz nett, wenn du kurz erläuterst, was du darunter verstehst.

Vielleicht klärt sich so ein großes Missverständnis auf.

PeteS

21.06.2018, 00:36

Ich denke wir sind hier fertig. Ich hab meine Meinung. Du hast deine Meinung. Die kann ich nicht nachvollziehen, da du dazu zwar Gründe lieferst, diese aber nicht nachvollziehbar sind und/oder diese unwahrscheinlicher sind, als dass die Erde morgen von der Sonne verschluckt wird. (Das kannst du natürlich anders sehen. Aber da kommen wir nicht auf einen Nenner, weil es am Ende halt Meinung ist und jeder die Lage anders einschätzt.)

Ich hab auch Angst, dass morgen der dritte Weltkrieg ausbricht, weil ich gestern Trump bei Twitter beleidigte und er deshalb vielleicht Atomwaffen auf Deutschland abfeuern könnte. Das ist begründet. Es ist nachvollziehbar - es könnte ja so passieren. Aber für mich zählen solche Sachen nicht, wenn es soooooo fern liegt. (Die meisten würden wohl davon ausgehen, dass Trump sich nicht durch ne Beleidigung von nem unbedeutenden deutschen Staatsbürger der nix zu sagen hat zu nem Atomkrieg hinreissen lasen würde.)

Auf deine Beisipiele übertragen sehe ich es eben alles genauso. Da ich eben schon aufgezeigt habe, dass bestimmte Sachen exteeeeeeeeeem unwahrscheinlich sind. Steht auch alles noch mal in meinen vorigen Posts.

maniglo93

21.06.2018, 00:55

Damit bin ich einverstanden. Ich gebe vollkommen zu, dass diese unwahrscheinlich sind. Ich fasse das mit der Sonne und Erde als eine Übertreibung auf. Ich gebe nicht zu, dass sie nicht nachvollziehbar sind, doch akzeptiere ich, dass du so empfindest.

Das ist deine persönliche Meinung und ich akzeptiere sie.

Ich will nur hinzufügen, dass wir keiner diese Wahrscheinlichkeiten wirklich messen können, von denen wir reden (außer das mit den Flugzeug...), deswegen will ich auch hier nochmal betonen, dass selbst die Wahrscheinlichkeit von der wir hier reden, etwas subjektives ist, da sie nicht messbar sind. Also wie extreeeem unwahrscheinlich deine Befürchtung mit Trump oder meine der weniger guten Geschichte ist, können wir also nicht wirklich sagen. Sie mag auch nur extrem unwahrscheinlich sein.

Kelven

21.06.2018, 14:03

@maniglo93
Es ist aber nicht nötig, extra zu erwähnen, dass man die Postings der anderen interpretiert, weil es wie gesagt gar nicht anders geht.

Nicht die Zitate selbst sind umstritten, sondern das einzelne Sätze rausgegriffen und beantwortet werden. Ein zusammenhängender Text ist besser, auch wenn man dann nur indirekt auf die Aussagen eingehen kann (weshalb wir dann doch immer wieder mit dem Zitieren anfangen).

Natürlich ist es nur dann sinnvoll, von einer Mehrheit zu sprechen, wenn eine klar definierte Gruppe betrachtet wird. Die Bevölkerung unseres Planeten ist das zum Beispiel. Die Mehrheit aller Menschen = mehr als die Hälfte aller Menschen. Mir ging es nun darum, dass "die Zuschauer" oder "die Spieler" eine zu heterogene Gruppe sind, um Aussagen über ihren Geschmack zu treffen. Niemand weiß oder kann voraussagen, was die Mehrheit dieser Gruppen, also mehr als Hälfte, will.

Ich seh das so wie PeteS, eine Befürchtung, die nur zu einer geringen Wahrscheinlichkeit eintreten kann, ist nicht begründet und ich halte es wie gesagt für unwahrscheinlich, dass die Geschichten unter einem "Diversitätszwang" leiden werden. Ich glaub nicht mal, dass es einen "Diversitätszwang" geben wird.

Es kann halt auch so sein, dass Dumbledore total Klischee haft dargestellt wird, die Liebesgeschichte einfach stumpf reingeklatscht wird und nichts mit der Geschichte zu tun hat und zuletzt, dafür dass 5 - 15 min für die Liebesgeschichte draufgehen, 5 - 15 für die Erklärung der eigentlichen Geschichte zu tun hat.
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit dafür? Stereotype Homosexuelle bzw. um genau zu sein homosexuelle Figuren, die auf Vorurteilen basieren, sind genau das Gegenteil von dem, was Diversität errreichen will. Ob eine Liebesgeschichte "einfach stumpf reingeklatscht wird" oder nicht hängt nicht von der sexuellen Ausrichtung der Figuren ab, sondern von den Fähigkeiten der Autoren. Außerdem kann auch eine Liebesgeschichte, die nicht im Mittelpunkt steht, ein interessanter und guter Beitrag zur Geschichte sein. Diese Ausschmückungen - hier wäre es ja sogar eine Nebenhandlung - sind wie gesagt wichtig.

maniglo93

21.06.2018, 20:37

@Kelven
Doch, man kann einfach das annehmen, was geschrieben wird und nicht probieren da was hinein zu interpretieren.

Deswegen sprach ich ja auch von einer Mehrheit der Gesellschaft, da ich diese nochmals genauer kategorisieren könnte.

Da diese Wahrscheinlichkeiten subjektiv sind (also in dem Kontext indem wir uns bewegen), sind wir damit am Ende angelangt. Du empfindest die Wahrscheinlichkeit als zu gering um dies zu befürchten, hingegen ich der Empfindung bin, sie ist hoch genug, um es zu befürchten.

Kelven

22.06.2018, 10:26

Man hat wie gesagt keine andere Wahl, als die Texte zu interpretieren, da niemand das Geschriebene wortwörtlich meint, Menschen Wörter unterschiedlich benutzen und man oft Informationen weglässt, die zum Verständnis notwendig sind.

*****

Es gibt (mindestens) zwei Gründe, die für Diversität in Medien sprechen. Der Artikel "The Power of Diversity in the Media" (https://www.thriveglobal.com/stories/12347-human-diversity-in-the-media) von Daniela Evgenivna fasst sie kompakt zusammen:

"Representation in media is important for several reasons. Some may argue that race, ethnicity, and other physical attributes are just that- physical attributes. However, while these may seem like superficial characteristics, they are also indicative of something much more profound. Race and ethnicity are representative of ones’ belief system, cultural identity, and are the segregating factor between groups of people. The issue is, these divided groups do not all have equal privilege and power in society. When the minority or disadvantaged groups are poised in the media in a positive light, stereotypes are abolished, especially for younger generations who are repeatedly exposed to this.

Furthermore, a lack of representation is isolating- it causes one to perceive themself as “different” and unusual. Minorities and marginalized groups need to know they are included and celebrated as a regular part of the world. A significant part of how we understand ourselves is through a social lens- that is, it’s important to have images and characters we can relate to, in order to understand how we fit into society. This can inspire confidence and security in our uniqueness. When characters who resemble us are portrayed in a positive context, we are empowered with the knowledge that we also can be those positive things. Additionally to being reflective of ourselves, the media can introduce viewers to less common groups. For instance, many would be more understanding, comfortable, and accepting of someone from an outgroup (such as transgender individuals or a particular minority race) if they were first exposed to this in a fictional environment on TV."

Ich möchte über den ersten Punkt sprechen und die Frage stellen, wie die Repräsentation von marginalisierten Gruppen von Menschen wahrgenommen wird, die zum einen zum privilegierten Teil der Gesellschaft gehören und zum anderen nicht unverhohlen rassistisch, sexistisch, homophob usw. sind. Ich meine also Menschen, die höchstens Vorurteile haben, aber grundsätzlich schon tolerant sind.

Kann es passieren, dass diese Menschen irgendwann das Interesse an diversen Figuren verlieren oder sogar von ihnen genervt sind? Noch bevor das Ziel erreicht wird, das Evgenivna am Ende des ersten Absatzes anspricht. Ich weiß, das ist ein unangenehmer Gedanke, aber der Zuspruch der Publikums ist, wie im Thread ja auch schon festgestellt wurde, natürlich sehr wichtig. Medien, die für den großen Markt produziert werden, müssen sich gut genug verkaufen. Anders gefragt: Ist das Interesse an der Diversität (wie gesagt nur in Bezug auf die oben angesprochene Gruppe) tiefgreifend oder oberflächlich? Wie weit geht die Akzeptanz? Ich denke, ich sage nicht Falsches, wenn ich behaupte, dass die Größe einer marginalisierten Gruppe einen großen Einfluss darauf hat, wie sehr eine Figur aus der Gruppe akzeptiert wird. Man könnte auch fragen, ob es im Bereich der Repräsentation selbst wieder Privilegienstrukturen gibt.

PeteS

22.06.2018, 11:08

Ich denke die meisten Befürchtungen werden darin begründet liegen, dass man sich selber weniger gut mit Charakteren identifizieren kann, die anders sind. Also diese Thematik die eigentlich nich mit Homophobie zu tun hat - weshalb eben auch Homosexuelle gern homosexuelle Charaktere hätten und Geschichten mit Heterosexuellen weniger genießen können.

Zumindest wenn das einigermaßen ne Rolle spielt - die Sexualität. Das wird eben am Ende darauf hinauslaufen, dass die Mehrheit am liebsten Sachen guckt, in der sie repräsentiert wird - zumindest was Hauptcharaktere betrifft. (Deshalb befürchte ich zum Beispiel auch nicht, dass es plötzlich nur nuch auf Diversität getrimmte Sachen gibt, die nur noch einer Minderheit gefallen würden.)

Dass man in übermäßigen Maße genervt sein wird - rein wegen der Sexualität - glaub ich nicht. Aber es dürfte irgendwo nen Maximalwert erreicht sein. Es wird nicht plötzlich 50 Prozent oder mehr Filme mit Homosexuellen geben in der Hauptrolle, wenn nicht auch gleichzeitig mehr als 50 Prozent der Bevölkerung homosexuell sind. Es lohnt sich da eben, sich eher an der Mehrheit zu orientieren.

Die Befürchtung dass viel produziert wird, was einem nicht gefällt - hätte ich also, wenn ich in der Minderheit wäre. Homosexuelle kritisieren das ja durchaus und hätten gern mehr Homo-Charaktere. Aber das ist es eben unangebracht umgekehrt die geforderte Repräsentation zu kritisieren. Im Schlimmsten Fall gäbe es - wenn plötzlich die Mehrheit der Menschen homosexuell wäre - mehrheitlich homosexuelle Charaktere und als Hetero würde einem das weniger gefallen, wenn man sich weniger identifizieren kann, etc. - ohne homophob zu sein. Aber die Problematik ist ja umgekehrt auch. Die wird man immer haben. Außer eine Gruppe ist soooo groß, dass es genug von ihr gibt, trotzdem noch genug von der andern Gruppe. Könnte bei Homosexuellen vielleicht so sein und die Medien müssten noch nachziehen.

Vielleicht kann mans mit der 5-Prozent-Hürde im Bundestag vergleichen. Drunter ist die Partei gar nicht dort präsent und kriegt keine Sitze (normalerweise). Drüber dann schon.

elvissteinjr

22.06.2018, 21:28

Ich glaube persönlich nicht an das Argument, dass diese Minderheiten in einem Erste-Welt Land wirklich unterprivilegiert wären und dass das Erscheinen in Medien, besonders Videospiele, an sich ihnen diese Privilege geben würden (es gibt Ausnahmen, siehe US-Militär, aber Spiele lösen das wohl kaum).
Manchmal wäre es wohl auch etwas hilfreicher wenn die Persönlichkeit an erster Stelle stünde und nicht die Sexualität. Das richtet sich sowohl an Charaktere welche in Medien erscheinen, als auch an diverse reale Personen (bei weitem aber nicht alle!).
Vielleicht sollte wir alle etwas weniger in Gruppen denken. Dann muss man das Anders-sein auch nicht zelebrieren (bedeutet dass eigentlich dass "normal"-sein schlechter ist?), denn wir sind alle einfach Gruppe Mensch.

Kelven

23.06.2018, 13:58

@PeteS
Wobei ich mich frage, ob es wirklich so wichtig ist, dass die Hauptfigur einem möglichst ähnlich ist, und ob Äußerlichkeiten schwerer wiegen als die Persönlichkeit, die ja oft deutlich von der eigenen abweicht (über das Thema haben wir in diesem Thread glaube ich auch schon diskutiert). Vielleicht ist es ja auch so, dass man mit einer ähnlichen Figur zwar besser mitfiebern kann, mit einer deutlich abweichenden Figur aber immer noch gut genug mitfiebern kann - unter normalen Umständen.

Außer eine Gruppe ist soooo groß, dass es genug von ihr gibt, trotzdem noch genug von der andern Gruppe. Könnte bei Homosexuellen vielleicht so sein und die Medien müssten noch nachziehen.
Ich nehme an, dass die marginalisierten Gruppen, über die am häufigsten diskutiert wird, nicht extrem wachsen werden, weil ich davon ausgehe, dass die Eigenart, die zur Marginalisierung führt, angeboren ist. Andererseits lässt sich wohl auch nicht so leicht sagen, wie groß manche der Gruppen tatsächlich sind (zur Homosexualität hab ich folgenden Artikel gefunden (http://www.homowiki.de/H%C3%A4ufigkeit_von_Homosexualit%C3%A4t)).

@elvissteinjr
Selbst in Deutschland werden Menschen wegen Hautfarbe, Geschlecht, sexueller Ausrichtung, sexueller Identität usw. diskriminiert und ausgegrenzt. Sogar Gruppen, die eigentlich gar keine Minderheit sind. Im Politikforum haben wir z. B. ausführlich über den alltäglichen Sexismus gegenüber Frauen diskutiert. Man kann sicher darüber streiten, wie stark es sich auswirkt, wenn marginalisierte Gruppen in Spielen repräsentiert werden. Alleine kann die Repräsentation sicher nichts bewirken, aber schon das "Empowerment", von dem Evgenivna im Zitat spricht, wird einen positiven Effekt auf die betroffenen Menschen haben. Liest man ja auch immer wieder.

Die Persönlichkeit und Merkmale, wegen denen Menschen marginalisiert werden, beeinträchtigen sich doch gar nicht so häufig. Ich finde nicht, dass man hier vor einer Entweder-Oder-Situation steht.

Ich kann schon verstehen, dass Menschen ihr Anders-sein zelebrieren, eben weil sie genau wegen diesem Anders-sein ausgegrenzt werden. Allerdings wird das ja nur zu bestimmten Gelegenheiten getan oder von Menschen, die besonders im Rampenlicht stehen. Figuren aus Geschichten tun das eher selten, meine ich. Natürlich können Toleranzbotschaften auch zu plump sein, aber bei den Spielen, die ich kenne, hatte ich diesen Eindruck nciht.

maniglo93

24.06.2018, 16:45

@Kelven

Ich denke was elvissteinjr ausdrücken möchte, ist dass wir durch hervorheben von Diversität nicht das Problem der Ungleichheit lösen.
Dadurch, dass diese Minderheiten im Fokus stehen, bleiben sie dennoch in einer Gruppe. Wir integrieren sich nicht, wir fokussieren sie nur. Zeige man viele Medien mit Ameisen, so integrieren wir die Ameise nicht als Mensch. Allein den Homosexuellen Charakter als Protagonist zu haben bedeutet nicht zwangsläufig, dass dies zu einer besseren Sicht gegenüber homosexuellen führt oder diese Gruppe angesehener macht. Indem wir versuchen Anders-Sein einen speziellen Status zu geben stecken wir sie in eine Gruppe, wir erschaffen als Gesellschaft die Minderheit. Ein Gruppen-Denken wird gefördert und somit auch ein Urteil geschnürt (ob dieses Positiv oder Negativ ist, sei dahin gestellt). Wir sollten weniger sagen, dass ist eine Minderheit, sondern eher sagen, dass ist ein Mensch. Und die Sexualität wie ein Charakterzug behandeln. Ob jemand eher froher Natur ist oder eher ein Pessimist, sollte genauso "wertvoll" (das Wort ist doof, aber mir fällt kein anderes ein) wie homosexuell oder heterosexuell sein.

Als Gesellschaft können wir immer Minderheiten erschaffen und dieses Problem wird immer da sein, sofern wir unser Denken nicht verändern. Wenn es in X-Jahren nicht mehr die Sexualität ist, sind es vielleicht die Haar-Farbe oder dann die Schuhgröße. Faktisch gesehen gibt es solche kleinen Gruppen immer und sind auch immer Möglich zu erschaffen. Und so ist mit unserem aktuellen Denk-Schema in 20 Jahren (oder wann auch immer) eine Gruppe mit der Schuhgröße 34 (oder welche auch immer) nicht privilegiert.

Man kann behaupten, dass dies die Integration in den Medien ermöglicht, und, wie auch schon der Text zeigt, dies zur Integration der Gesellschaft führt. Diese Folge ist jedoch schwach begründet, sie wird vielmehr einfach vorausgesetzt. Ich vermute stark, dass die Einstellung zu Minderheiten abhängig von der Erziehung ist und weniger von dem Konsum der Medien. Sofern also die Medien nicht die Erziehung übernehmen, denke ich nicht, dass die Repräsentation von Minderheiten in Medien ein großen Einfluss auf die Einstellung der Gesellschaft hat.

Kelven

25.06.2018, 14:49

Ich glaube auch, dass das soziale Umfeld einen größeren Einfluss als die Medien hat, aber es reicht ja schon, wenn die Medien das erreichen, was Evgenivna anspricht: Vorurteile abbauen, Empowerment. Und ich glaube nicht, dass die Repräsentation in Medien ein Gruppendenken verstärkt. Die Menschen werden doch schon aus den den angesprochenen Gründen marginalisiert und das seit Jahrhunderten, wenn nicht Jahrtausenden.

Kelven

03.06.2019, 21:18

real Troll

04.06.2019, 12:30

In einer Beziehung hängt der Anklang eines Spiels ganz fundamental von der Wahl seiner Spielfigur ab. Die Figur ist halt das Werkzeug, mittels dessen ich im RPG spiele – genauer gesagt: überhaupt spielfähig bin. Über die Fähigkeiten der Figur wird die interaktive Komponente vermittelt, also die ludisch-perfomativen Funktionen definiert, die dem Spieler zur Verfügung stehen.
Wenn mir ein sogenannter diverser Charakter Spielmöglichkeiten nimmt, kann er als schlechtere Figur betrachtet werden.

Wenn ich als Beispiel einen schwulen Behinderten verwende und abgleiche, welche Möglichkeiten ich mit einem solchen Charakter innerhalb des gewöhnlichen Klassensystems eines Rollenspiels habe, fallen mir schnell die Beschränkungen auf. Magier geht zwar, aber bei klassischen Nahkampffertigkeiten stoße ich mit so einer Figur schnell an Grenzen, welche Spielfunktionen ich überhaupt anbieten könnte.
Auch in narrativer Hinsicht wird so eine Figur tradierte Erwartungen nicht erfüllen. Der klettert halt nicht auf den Balkon und erobert das Herz der Prinzessin.

Das kann man alles kompensieren. Dafür benötigt es nur Ideen. Beispielsweise kann der Rollstuhlfahrer zum Nahkämpfer gemacht werden, indem er ein fieses Gefährt mit Sichelsäbelrädern in den Kampf führt. Beispielsweise kann der Schwule Romanzen erfahren, indem er Liebesgeschichten anderer Art erlebt. Insofern kann man die abweichende Spielfigur gern als zusätzlichen Ansporn betrachten, um ein Spiel abseits der schon oft gegangenen Pfade zu entwickeln. Körperliche Behinderungen dürften sich wohl wesentlich einfacher spielerisch verwirklichen lassen, da die meisten Spielfiguren wesentlich weniger in ihrer Umwelt anstellen können, als es ein echter Mensch vermöchte. Die Optionsdifferenz deklariert man dann einfach als die Behinderung der Figur.
Nur muss es eben auch jemanden geben, der so etwas spielen möchte. Für einzelne große Spiele mit einem Millionenpublikum lohnt ein dezidiert homosexuelles Zusatzangebot, wie der Erfolg der ursprünglichen "Mass Effekt"-Reihe sowohl in der Berichterstattung wie auf dem Firmenkonto zeigt. Die Frage, ob man es sich leisten könnte, dem Publikum ausschließlich einen schwulen Protagonisten anzubieten, stellt sich in der RPG-Maker-Szene nicht. Einem hiesigen Entwickler kann schlimmstenfalls Desinteresse widerfahren. Millionensummen werden hier nicht in den Sand gesetzt. Wenn es bislang keine Flut an interessanten schwulen Helden in RPG-Maker-Spielen gibt, existieren vermutlich einfach nicht genügend an solchen Aspekten interessierte Entwickler.

Kelven

04.06.2019, 22:48

Wenn es bislang keine Flut an interessanten schwulen Helden in RPG-Maker-Spielen gibt, existieren vermutlich einfach nicht genügend an solchen Aspekten interessierte Entwickler.
Und das wirft wieder eine neue, interessante Frage auf, nämlich warum das so ist. Man muss nur aufpassen, dass daraus keine Gretchenfrage wird, denn die würde ich hier nicht stellen. So berechtigt es ist, Toleranz gegenüber Homosexuellen einzufordern - Interesse kann man nicht einfordern.

Das (mögliche) Desinteresse der Spieler richtet in der Maker-Szene zwar keinen materiellen Schaden an, aber einem ideellen Schaden möchten die meisten sicher auch aus dem Weg gehen. Doch es stimmt natürlich, dass die Entwickler hier mehr kreative Freiheiten haben.

BDraw

04.06.2019, 23:31

Vor einiger Zeit sprach ein Bekannter, der gegenüber Diversität positiv eingestellt ist, über eine Serie, Sabrina, und beklagte, dass praktisch alle Freunde der Hauptfigur auf eine plakative Weise marginalisierte Gruppen und deren gesellschaftliche Probleme repräsentieren würden. Mich erinnerte das wieder an eine Frage, die ich hier glaube ich auch schon mal ansprach: Ob eine diverse Besetzung - in Verbindung mit der Art, wie die Figuren dargestellt werden - den Spielern irgendwann zu divers sein könnte.
Wäre es auch möglich, dass dein Bekannter hier einfach nicht die Zielgruppe ist oder (Achtung, ich orakel jetzt) generell einen sehr homogenen Bekanntenkreis hat und daher generell kaum damit in Berührung kommt, dass es auch etwas vielfältigere gesellschaftliche Zusammensetzungen geben kann? Der 0815-Zuschauer (um mal die allseits beliebten Adjektive elegant zu umschiffen) ist es sehr gewohnt, dass er quasi an allen Ecken und Enden repräsentiert wird oder sich wiederfinden kann. Ich finde es daher immer sehr befremdlich, wenn dann eine Serie daher kommt, wo dies bei buchstäblich nicht einmal einer Hand voll Charakteren nicht der Fall ist, und das dann kritisiert wird. Diese Transferleistung, die sonst bei besagten Minderheiten liegt und dort völlig selbstverständlich erbracht werden soll, ist dann umgekehrt bei einer einzelnen Serie bei einem Bruchteil aller vorkommenden Charaktere zu viel verlangt.

@real Troll:
Aber ist nicht gerade das der Reiz? Dass man aus bekannten Schemata ausbricht und endlich mal was neues macht? Es gibt inzwischen zunehmend RPGs, die ganz ohne holprigen Liebesplot auskommen, es gibt - gerade in Fantasyspielen - buchstäblich unendliche Möglichkeiten, den tollsten (und furchtbarsten) Kram in die Möglichkeiten der Welt zu schreiben. Warum sind der Fantasie dann plötzlich grenzen gesetzt, wenn ein Charakter auf eine Weise körperlich eingeschränkt ist? Der 0815-Mensch kann auch nicht zaubern oder Schüsse und Stichwunden wegstecken, da greift die Suspension of Disbelief dann plötzlich. Es gibt Superheldenfilme mit blinden Protagonisten, es gibt genügend Bücher und Legenden, die blinde Bogenschützen ohne mit der Wimper zu zucken als total logisch verkaufen. Ich finde es nicht nachvollziehbar, dass ausgerechnet Videospiele, die eigentlich in ihren Möglichkeiten das Beste der meisten medialen Genre vereinen, hier auf einmal hilflos mit dem Schultern zucken sollen (was sie auch, Gott sei Dank, zunehmend nicht tun).

Im Prinzip beschreibst du viel davon ja selbst, ich denke aber, dass die Abtrennung des RPG Makers hier inzwischen weder zielführend noch zeitgemäß ist. Zynisch gesagt interessieren 0815-Spiele hier auch kaum noch jemanden, da ist es daher dann auch egal, mit einem heitereren Weltbild betrachtet haben Indie-Spiele gerade eine fantastische Zeit, allen voran Spiele, die gerade aufgrund ihrer Restriktionen aber auch Unabhängigkeiten neue Wege erforschen. Wenn, dann ist gerade der Maker (und Äquivalente) die Plattform, um sich da auszutoben, eben weil einem das Massenpublikum egal sein kann.

Mal ein bisschen flapsig gesagt: Ich denke, dass viele Menschen (die "Mehrheit") einfach ziemlich verwöhnt sind und sich daher eine meiner Meinung nach durchaus nicht unüberhebliche Anspruchshaltung zugelegt haben, dass sie sich bitte immer und überall irgendwie wiedererkennen können müssen. Ist dies nicht der Fall - weil Sabrina sage und schreibe einen(!) Trans-Char und einen(!) pansexuellen Char im Freundeskreis hat (ja, das ist die ganze Liste) - ist der Grad der zumutbaren "Fremdartigkeit" schon überstiegen. Hier darf man finde ich durchaus mehr zumuten, dazu muss man auch gar nicht weit über den Tellerrand hinausblicken. Vor allem aber sollte man nicht vergessen, dass man anderen Leuten damit genau diese Möglichkeit der Identifikation gibt, denen man sie sonst verwehrt - und ohne, dass einem da ein Zacken aus der Krone bricht oder man nennenswert weniger eigene Identifikationsmöglichkeiten hätte.

EDIT:

Und das wirft wieder eine neue, interessante Frage auf, nämlich warum das so ist. Man muss nur aufpassen, dass daraus keine Gretchenfrage wird, denn die würde ich hier nicht stellen. So berechtigt es ist, Toleranz gegenüber Homosexuellen einzufordern - Interesse kann man nicht einfordern.

Das (mögliche) Desinteresse der Spieler richtet in der Maker-Szene zwar keinen materiellen Schaden an, aber einem ideellen Schaden möchten die meisten sicher auch aus dem Weg gehen. Doch es stimmt natürlich, dass die Entwickler hier mehr kreative Freiheiten haben.
Nichts für ungut, aber das Klima ist dafür auch nicht sonderlich förderlich. Am extremeren Ende haben wir Steam, wo die bloße Auswahlmöglichkeit, einen weiblichen Char spielen zu können (und hier sind wir noch nicht bei tatsächlichen, zahlenmäßigen Minderheiten) einen Sturm von Häme und Trolling hervorruft, und ganz ehrlich, auch wenn ich mich hier im Forum umschaue habe ich nicht den Eindruck, dass ich mir hier würde Mühe geben wollen, entsprechende Projekte unters Volk zu bringen.

sorata08

05.06.2019, 06:59

Ich kann BDraw da eigentlich nur vollends beipflichten und möchte an der Stelle auch noch etwas ergänzen:
Immer wenn von "forcierter Diversität" gesprochen wird oder von "Quoten"-Charakteren, fehlt es mMn an konkreten Beispielen und Erklärungen, wo etwas (vermeintlich) zu forciert ist und warum. Wie das Beispiel mit Sabrina zeigt, reicht es aber wohl schon, wenn überhaupt diese Charaktere existieren, um "forciert" zu wirken. Und das ist halt auch besonders für Charakterdesign ziemlich albern: Klar, hat man je nach Kontext immer Charaktere, die eine größere Gruppe repräsentieren, weil der Cast eben auch unterschiedlich genug ausfallen sollte, damit man die alle auseinander kann. "Seltsamerweise" stört das Leute dann erst, wenn es sich um marginalisierte Gruppen handelt...

Was ich hier noch als tatäschliche Problme sehe, sind Queerbaiting und tragische Marginalisierte.
Entweder wird eine nicht-hetero Identiät stark impliziert, aber nie offen bestätigt, rein um LGBTQIA Leute als Zielgruppe zu ködern oder marginalisierte Charaktere existieren nur, um das Leid der jeweiligen Gruppe zu thematisieren, bevor die Charaktere dann gerne tragisch sterben, etc.
Beides ist sehr frustrierend und muss auch gar nicht sein, weil sich die Zielgruppe auch nix anderes wünscht, als der 0815-Konsument: Coole Charaktere in coolen Abenteuern, mit denen sie sich identifizieren können. Ergo: Der schwule Protagonist sollte einfach offen auf Kerle stehen können, ohne dass sich die Story ausschließlich um seinen Kampf gegen eine homophobe Umgebung drehen muss.

MfG Sorata

Ken der Kot

05.06.2019, 09:26

You Are Disabled (https://www.newgrounds.com/portal/view/630414)

Das passt hier wohl rein. Letztens gespielt und für gut befunden.

PeteS

05.06.2019, 09:55

Wenn etwas erzwungen wirkst - und deshalb kritisiert wird ... dann ist es ja gerade, weils schlechter rüberkommt. Nicht unbedingt nur weil man sich selber nicht wiedererkennt. Gerade wenns nur um Nebenpersonen geht, dürfte das doch gar nicht so schlimm sein, wenn man sich das selber nicht wiedererkennt - sofern die Nebenpersonen gut gemacht sind.

Meine Kritik ist meist in dieser Richtung. Wobei ich generell dann aber auch oft von denselben Machern die anderen Charaktere nicht mag oder denke, dass die nicht "gut geschrieben" sind und man den Fokus halt anderswo hatte. Das allererste Dragon Age Game (als ich noch zockte) hatte ich mal angeführt - bei den kommerziellen Games. Da fand ich die Romance sehr unnötig. Aber nicht weil es auch homosexuelle Optionen gab. (Die Chars an sich waren ja auch okay.) Mehr, weil solche Sachen nur für Achievements eingebaut wurden - und das halt ne total andere Quali hat als ne "dedicated" Romanze wo man nur eine einzelne Romance hätte und der komplette Plot darauf ausgerichtet (und gar nich groß vermeidbar dass die Romanze stattfindet).

Da ist natürlich auch das Problem, dass man mit sehr vielen möglichen Optionen nich alles so derart aufwendig ausarbeiten kann und das meiste dann halt auch nur auf "führe im Camp mal nen Dialog und wähle die entsprechende Optin + ein paar generische Quests mit Dialog und darauf basierend steigen Zuneigungswerte" hinausläuft.

Als positives Beispiel (ich hab die Dinger schon zig mal genannt - entweder hier oder in andern Threads) empfand ich "Last Scenario" (englischsprachiges Maker-Game vom selben Macher wie "Exit Fate" - und wirkt optisch billiger/abschreckend und nach Standard-XP-RTP ... aber hat nen guten Plot und Chars): Da gabs eben die eine Frau die Anführerin des Spezial-Teams war zu dem der generische 08/15-Schwächlings-Main stößt. Und die Frau war ein "Mannweib" (optisch und auch von der Art her ruppig). Aber das war halt nich mit Auswahloptionen, etc. Das war halt so. Und hat mir gut gefallen, dass sie nen körperlich schwächeren Man hatte den man auch zu Hause besuchte - wo sie quasi exakt die selbe Rolle hatte bzw. Verhalten wie es ein "typischer" Mann in so ner Position gemacht hätte. Da denk ich doch am Ende gar nich, dass das jetzt komisch ist, weils ne Frau ist oder sonstwas ... das krieg ich gar nich mit - bis auf Diskussionen in Foren in denen es um sowas geht, wo ich mich dann erinnere, dass das ja ein positives Beispiel war.

Kelven

05.06.2019, 10:58

@BDraw
Ich weiß nicht genug über das Umfeld meines Bekannten, um die Frage beantworten zu können. Wir haben auch nicht direkt über das Thema gesprochen, er hat die Kritik in einem Forum geäußert und nicht im Detail ausgeführt, warum es ihn gestört hat. Ich weiß aber, dass er einige Geschichten mit queeren Hauptfiguren mag, also liegt es nicht an der Queerness selbst.

Ich bin immer noch etwas unschlüssig, wie groß die von dir angesprochene Transferleistung überhaupt ist, also ob wir uns "anstrengen" müssen, um mit Figuren mitzufiebern, die sich deutlich von uns unterscheiden. Mir fällt es ja schon etwas schwer überhaupt zu verstehen, warum einige Männer so große Probleme mit einer weiblichen Hauptfigur haben, da ich selbst, wie ich bestimmt schon mal sagte, mich zwar als Mann identifiziere, aber Heldinnen ein Stück weit lieber mag.

Dass mit dem Wiedererkennen ist schon ambivalent. Man erkennt sich ja selten vollends in einer Figur wieder, meistens sind es nur einzelne Aspekte, und es ist schon irgendwie verwunderlich, dass die einen so viel wichtiger als die anderen sind. Ich bin in der Hinsicht natürlich keine Ausnahme, bei mir ist es vor allem die Persönlichkeit. Es gibt einige Archetypen, die ich partout nicht ausstehen kann und wegen denen ich eine Geschichte sofort links liegen lassen würde.

Woher kommt dieses Klima auf Steam denn deiner Meinung nach? Steckt dahinter eine tiefgehende Abneigung gegenüber den betroffenen Gruppen? Wie viele Spieler denken so, ist es nur eine laute Minderheit oder ist es die Mehrheit?

Im Prinzip beschreibst du [real Troll] viel davon ja selbst, ich denke aber, dass die Abtrennung des RPG Makers hier inzwischen weder zielführend noch zeitgemäß ist. Zynisch gesagt interessieren 0815-Spiele hier auch kaum noch jemanden
Ich hab einen anderen Eindruck. Gerade der Erfolg von dem Remaster von Vampires Dawn 2 wie auch der Demo der Fortsetzung zeigen, dass im weitesten Sinne klassische Rollenspiele in unserer Szene immer noch zu den beliebtesten Spielen gehören. Ich möchte die Spiele nicht 0815-Spiel nennen, aber sie sind sicher nicht innovativ und trotzdem so beliebt. Selbst wenn man VD eine Sonderrolle zugesteht, kommt es mir so vor, dass auch andere klassische (Fantasy)Rollespiele beliebter sind als andere Genres und Settings.

Außerdem möchte ich die Maker-Szene ein wenig von der allgemeinen Indie-Szene abgrenzen. Ich finde, dass wir den Spielen zumindest im spielerischen Bereich immer noch zugestehen sollten, etwas "unrund" zu sein. Es gehört irgendwie zur Szene dazu, Spiele zu entwickeln, die eigentlich mit der Engine gar nicht vernünftig funktionieren.

@sorata
Ich kann die Argumente, die genannt werden, wenn es um "forcierte Diversität" geht, auch nicht nachvollziehen. Wenn jemand eine Figur gegen seinen Willen in die Geschichte einbauen muss, dann wäre das forciert, aber das hat weder exklusiv mit Diversität zu tun noch kann man es einfach so annehmen. Es spielt aber denke ich schon eine Rolle, wie die Diversität dargestellt wird bzw. wie die gesellschaftlichen Probleme der Gruppe thematisiert werden.

real Troll

05.06.2019, 11:55

Ich bin hier auf zwei gute Antworten gestoßen, warum es so wenige Spiele mit Minderheitenhelden gibt.
PeteS argumentiert pragmatisch, indem er auf den Arbeitsaufwand hinweist, wenn für jedwede denkbare Romanzenoption eine ausgestaltete Questreihe vorgehalten werden sollte. Es ist nicht verwunderlich, wenn in der Konzeption zuerst die Marginalien gestrichen werden.

BDraw regt an, die Wünsche des Normalspielers nach Selbstähnlichkeit nicht zu übersehen – auch wenn er das Motiv persönlich doof findet. Mal angenommen, es stimmte, warum ist der Durchschnittsspieler dann eher bereit, sich als Kampfpilot denn als Behinderter dargestellt zu sehen? Liegt es daran, dass man bereitwilliger auf eine Änderung seiner Fähigkeiten anstelle seiner Körperlichkeit reagiert? Oder nimmt man diese Änderung als Abwertung wahr, wodurch sie mit dem eskapistischen Motiv in Konflikt gerät und deshalb nicht zu den gesuchten Spielerfahrungen zählt?

Ich habe noch eine dritte Antwort: Als Autor habe ich auf solche Helden keine Lust. Aber das bin lediglich ich. Meine Erzeugnisse sind ja nur eine Facette der Makerszene. Darum mal die Frage an euch Verfechter solcher Helden: Habt ihr schon einmal ein solches Spiel konzipiert?
Falls ja: Inwieweit hat ein solcher Held eure Spielentwicklung in erzählerischer oder spielmechanischer Hinsicht beeinflusst?
Falls nein: Woran lag es?

TBG

05.06.2019, 19:25

Wenn ich Diskussionen über die Gestaltung von Spielecharakteren verfolge, sei es hier im Forum oder anderswo, wundere ich mich immer darüber, dass die mögliche Identifikation als derart wichtig herausgestellt wird. Gleiches gilt auch bei Charakteren aus Filmen oder Serien.

Um bei Spielen zu bleiben: Wenn ich genau überlege, identifiziere ich mich allerhöchtens mit den Zielen eines Charakters, aber quasi nie mit dem Charakter an sich. Meine Lieblingshelden sind nicht wie ich, haben ganz andere Eigenschaften und Fähigkeiten. Wenn es doch mal eine Übereinstimmung gibt, dann ist es im Grunde Zufall. Ich finde einen Charakter nicht besser oder identifiziere mich nicht mehr mit ihm, weil er die gleiche Haarfarbe hat und sexuell gleich gepolt ist wie ich. In Charaktereditoren wähle ich auch immer Querbeet: Mal Frauen, mal Männer, mal Orcs und mal ganz andere Völker. Ich baue mich nicht selbst nach und verhalte mich im Spiel auch nicht so, wie ich das im normalen Leben machen würde.
Sehe ich unter vorgefertigten Charakteren dementsprechend männliche, weiße, heterosexuelle Figuren, fühle ich also auch keine größere Identifikation und mich auch nicht von ihnen repräsentiert, auch wenn ich im realen Leben selbst so bin.

Wenn ich die Frage beantworten muss, warum es so wenige diverse Charaktere in Spielen gibt, würde ich die fehlenden Identifikationsmöglichkeiten deshalb (für mich) nicht so hoch hängen. Ich glaube, dass die Gründe oft eher pragmatischer Art sind. Weil Andersartigkeit gesellschaftlich stark thematisiert wird, steht die diverse Komponente (bezogen auf Sexualität und auch Hautfarbe) einer Videospielfigur immer sehr im Vordergrund. Ist eine Spielfigur eine homosexuelle, rothaarige, 40-jährige Magierin...wie würde der Großteil sie dann wohl zusammenfassen? Wahrscheinlich erst einmal als lesbische Figur. Dabei ist sie doch auch Magierin, rothaarig und hat ein bestimmtes Alter. Worauf ich hinaus will: Ich glaube, dass - so lange bestimmte Aspekte von Figuren in der "öffentlichen" Diskussion im Vordergrund stehen - Diversität immer sehr stark in den Vordergrund rückt und das auf manche EntwicklerInnen abschreckend wirken kann. Weil man will, dass über das Spiel geredet wird. Und eben nicht - BDraw erwähnte das Beispiel Steam - dass das Spiel in einer Diversitäts-Diskussion untergeht.

Ebenfalls zu pragmatischen Gründen würde ich die gesellschaftliche Einordnung von bspw. Homosexualität in die Spielwelt zählen. Viele Spiele orientieren sich etwa am europäischen Mittelalter und bieten deshalb in ihrer fiktiven Welt eine Gesellschaft dar, in der Homosexualität (oder gar Transexualität) quasi gar nicht öffentlich vorkommt. Würde man dementsprechend einen homosexuellen Charakter einbringen, so müsste man, um die Konsistenz der eigenen Welt aufrechtzuerhalten, den Umgang und die Probleme mit dieser Ausrichtung in der Gesellschaft irgendwo thematisieren. Aber vielleicht will man nur eine Abenteuergeschichte erzählen und nicht ein persönliches Schicksal. Da entscheidet man sich eben für "unauffällige Charaktere", die nur dem Plot dienen und nicht selbst einen Schauplatz aufmachen.

Und eigentlich möchte ich die Diskussion nicht zu weit führen, aber nochmal was zum Punkt Charaktervielfalt: Würdet ihr das bspw. grundsätzlich stärker über Sexualität und Hautfarbe definieren als etwa über bestimmte Charaktereigenschaften (Mutig oder feige, moralische Vorstellungen usw.)? Ich glaube nämlich, wenn ich so darüber nachdenke, dass darin ein Grund steckt, warum ich keine größere Identifikation bspw. zu männlichen, heterosexuellen Charakteren empfinde als zu anderen Charakteren. Es gibt einfach so viele Möglichkeiten, Vielfalt zu definieren und weil ich selbst etwa Sexualität oder Hautfarbe nicht als übergeordnet empfinde, ist mir eine Definition von Diversität auf Basis so weniger Merkimale einfach zu oberflächlich.

Kelven

05.06.2019, 21:53

@real Troll
Strange Nightmare hat ja eine farbige Heldin, auf die lässt sich deine Frage denke ich recht gut anwenden. Mir ging es nicht so sehr ums Verfechten, ich hatte einfach Lust auf die Figur. Die Hautfarbe hat weder auf die Handlung noch auf das Gameplay eine Auswirkung, die sie aber auch nicht haben muss, finde ich. Und ich hatte den Eindruck, dass sie von den Spielern weder positiv noch negativ aufgenommen wurde.

@TBG

Viele Spiele orientieren sich etwa am europäischen Mittelalter und bieten deshalb in ihrer fiktiven Welt eine Gesellschaft dar, in der Homosexualität (oder gar Transexualität) quasi gar nicht öffentlich vorkommt.
Wobei das Bild, das viele vom Mittelalter bzw. der Frühen Neuzeit haben, wohl genauso fiktiv ist wie die Welten der Spiele, aber davon mal abgesehen kann der Autor seine Phantasiewelt ja so gestalten, wie er möchte und selbst wenn sie sich an gängigen (Fantasy)Geschichten orientieren soll, würde es ausreichen, die Homosexualität nicht öffentlich zu zeigen, um dem Problem aus dem Weg zu gehen.

Würdet ihr das bspw. grundsätzlich stärker über Sexualität und Hautfarbe definieren als etwa über bestimmte CharaktereigenschaftenObjektiv gesehen nicht. Persönlich wird aber wohl jeder die Bedeutung der Merkmale unterschiedlich gewichten und ich kann verstehen, dass zum Beispiel die sexuelle Ausrichtung oder die Hautfarbe für die Menschen, die deswegen tagtäglich diskriminiert werden, besonders wichtig sind.

Ken der Kot

06.06.2019, 09:53

Mal angenommen, es stimmte, warum ist der Durchschnittsspieler dann eher bereit, sich als Kampfpilot denn als Behinderter dargestellt zu sehen?

Auf diese Frage hab ich eine Antwort. Ich denke, dass die meisten Menschen Videospiele spielen, um aus der Realität (ihrer Realität) für einen gewissen Zeitraum zu entfliehen. In dieser Zeit möchte ich ein Held, ein Krieger, ein Weltenretter, ein General, ein Meisterdetektiv oder ein erfolgreicher Immobilienmogul sein. Ich will alles sein, was ich in meiner Realität nicht bin. Es ist hingegen weniger motivierend, sich in eine Realität zu fliehen, in der ich weniger Fähigkeiten habe, als ich im richtigen Leben. (zB wenn der Protagonist ein Rollstuhlfahrer ist)

Plötzlich wäre jede Treppe ein Hindernis und der Protagonist würde bei jeder Treppe sagen müssen "da komm ich nicht rauf mit meinem Rollstuhl". Da wird der Erkundungsdrang des Spielers im Keim erstickt. Aber du hast in einem vorigen Beitrag schon sehr gute Ideen geliefert, wie man einen Rollstuhlfahrer gameplaytechnisch interessant gestalten kann. Siehe hier:

Das kann man alles kompensieren. Dafür benötigt es nur Ideen. Beispielsweise kann der Rollstuhlfahrer zum Nahkämpfer gemacht werden, indem er ein fieses Gefährt mit Sichelsäbelrädern in den Kampf führt.

Sowas ist genial und das kann man genau so machen. Dadurch rückt die eigentliche Behinderung in den Hintergrund, der Spieler fühlt sich nicht mehr unterlegen und bekommt ein interessantes Gameplay geboten.

Es grüßt,
Dein Ken der Videospielekot

PeteS

06.06.2019, 12:07

PeteS argumentiert pragmatisch, indem er auf den Arbeitsaufwand hinweist, wenn für jedwede denkbare Romanzenoption eine ausgestaltete Questreihe vorgehalten werden sollte. Es ist nicht verwunderlich, wenn in der Konzeption zuerst die Marginalien gestrichen werden.Wobei ich nicht mal nur an Questreihen denke. Die mögen ja noch relativ schnell verbaut sein. (Halt dann so von der Qualität, dass es mir weniger gefällt.) Ich schätze auch Details: Wenn der Rest der Spielwelt reagiert und auch sich mitverändert. Die nächstbessere Stufe nach einer reinen Questreie wäre, wenn abseits davon in späteren Gegenden, durch die einem die Hauptquest bringt, die NPCs dialogmässig auch angepasst reagieren. Da kann man noch einen draufsetzen, wenn sogar in vorigen Gebieten sich die Dialoge anpassen. Das machen manche Spiele - teils sogar im Makerbereich - sehr gut. Ist natürlich mehr Aufwand. Soll dann noch auf die Romanze entsprechend reagiert werden (beispielsweise könnte man durch die Heimatdörfer der Love Interests kommen und abhängig davon wie man sich denen gegenüber verhielt könnte der Rest der Bevölkerung oder zumindest Familie/Freunde des Chars auf den Spieler anders reagieren) dann steigt da sicher der Aufwand - und vor allem die Gefahr mal was zu übersehen/vergessen.

Extremfall wäre natürlich, wenn in die Hauptquest sowas eingebunden wurde. Und so Stories - weil dann sehr tragend und wichtiges Thema - find ich dann eigentlich gut. Da ist halt dann eigentlich am Ende nur noch eine Optiom umsetzbar oder vielleicht die Auswahl aus 2. Aber 5-6 Chars die man mal mit Quests abspeist - das wäre vermutlich zu viel Aufwand das auf anderer Ebene zu verarbeiten mit komplett Bezug zur Hauptquest und sich ändernden Dialogen überall mal verteilt als nettes Detail.

Das, was Ken sagt, zu dem Behinderten, etc. - stimmt sicher: Wobei die Chars sich nicht unbedingt rein körperlich abheben müssen. Aber irgendwo sollten sie schon herausragen. Superhelden in den USA machen es vor - und die erreichen ja bei richtig großen Massen ne Beliebtheit. Muss also was dran sein, dass man gern mal träumt und auch mal körperlich oder geistig stärker wäre und deshalb die Helden es auch sein sollten.

Der Rollstuhl-Fahrer ist dann eher einer, den du retten willst. Da ist das mit den Frauen ja auch nicht negativ gegenüber Frauen gemeint (Damsel in Distress) - aber sicherlich fühlen sich Männer auch gut, so als klassischer Held, etc. der ne Frau rettet. Grad wenn im Real Life derjenige Spieler vielleicht nicht so der sportlich kampfsportlende Beschützertyp ist (es aber gern wär).

Beim Mittelalter seh ichs wie bei den Orks (jeder weiß, was das ist) und den Romanzen (bezüglich des Aufwands, zu dem real Troll meinen Beitrag erwähnte): Hast du Orks dann sind es Orks. Musst sie nur grün machen und jeder weiß, was das ist. Da muss man nich viel erzählen. Eigene Rassen brauchen mehr Erklärung. (Und ganz ehrlich: Ich mag die "klassischen" Rassen lieber. Auch wenn manche das "ideenlos" finden und eigene Rassen so fancy finden - mir ist das lieber als eigene Rassen ... eventuell nicht zu gut ausgearbeitet.)

Mittelalter is genauso: Du kannst ne Mittelalterwelt machen, in dem du einfach optisch die Häuser, etc. so hast. EIn König vorkommt, etc. Muss man nich mehr erläutern. Der Spieler weiß, wieso die Frau am Herd ist und die Stadtgarde nur männlich besetzt ist. (Auch wenn da manche schon - weils cool ist - Frauen verbauen.) Aber wenn plötzlich da sehr viele Frauen so Sachen machen die in unserm Mittelalter (oder zumindest dem was wir uns so drunter vorstellen aus Filmen - das ist ja oft eher auch schon in der Zeit nach dem tiefen Mittelalter aber wird umgangssprachlich so bezeichnet noch) nich üblich warn ... kann der Spieler nicht "auffüllen" mit andern Infos die halt so allgemein bekannt sind dazu. Da muss dann wieder mehr erläutert werden.

Kann man sehr gut hinkriegen. Ist aber vielleicht mehr Aufwand.

Sabaku

06.06.2019, 14:43

Ziemlich kurzsichtig, die Behinderung nur als Con in einem Spiel zu betrachten, weil es bei einem Spiel eben NICHT darum geht, die größtmögliche Kontrolle über virtuelle Körperteile zu haben, sondern mit einem Set an Regeln zu spielen und mit dem richtigen Anwenden der Regeln Herausforderungen zu lösen. Wenn du einen behinderten Charakter hast, dann kann (muss nich) man damit ein Framework mit entsprechendem Gameplay kostruieren. Hell, ich glaube spiele wie Human Fall Flat, QWOP, Happy Wheels(letzteres nach Minecraft wahrscheinlich das meistespielte Spiel auf YouTube, danke Pewdiepie) sind nicht beliebt, weil die Charaktere anmutig und mit gesunden zwei Beinen durch die Welt gehen. Die schwierigkeit IST das Gameplay und es macht offensichtlich Spaß. In Dark Souls gibts keine "Aus dem Stand springen Taste" (nur nach vorne springen ist möglich) deswegen stehe ich dauernd vor brusthohen Vorsprüngen und ärger mich dass ich nich hochkomme, aber das is how the game is played und es nutzt diese Tatsach mehr als Erfolgreich aus. Meine Supergesunden Protagonisten in Pokemon 1 bis 1000 können nicht schwimmen, können Brusthohe Büsche nicht überwinden und Felsstufen klettern schonmal dreimal nicht. Die meisten Protagonisten können (wollen?) nichtmal sprechen*. Ich will nich sagen wie viele Protagonisten in Makerspielen schon borderline-disabled sind mit so einem eingeschränkten Set an körperlichen Fähigkeiten (aber Monster töten und Ultima beschwören kanner!).

Ich schreib das nu alles super picky, ich weiß, aber wenn man mal Ernsthaft 5 Minuten drüber nachdenkt gibt es einfach keinen Grund, warum ein Protagonist in Pokemon nicht im Rollstuhl sitzen können sollte, weil man fährt ja sowieso 90 Prozent der Zeit mit dem Fahrrad und alles was man NICHT kann, wird von Pokemon-Gimmiks kompensiert.

Und zum Abschluss noch zu der Geschichte mit Gender und Sexualität. Ich weiß die Geschichte is alt und der User mittlerweile nur noch mit Dobbelaccounts unterwegs, aber ich hab schon Leute gesehen die hier im Atelier saßen und stolz erzählt haben dass sie Spiel XY nicht Spielen, weil der Protagonist Homosexuell ist und in dem Moment frage ich mich dann: "Kümmerts euch wirklich nicht, welches Geschlecht, welche Hautfarbe, welche Sexualität ein Charakter hat, oder könnt ihr das nur so sagen, weil ihr habt die freie Auswahl um solche Spiele einfach zu umschiffen?" Wäre ich so goddamn picky hätte ich bis heute noch kein Spiel gespielt. Und fürs Protokoll: Es gibt keinen Grund, in einem Fantasysetting keine mächtigen Frauen, keine Stämme mit anderen Hautfarben/Geschlechtervorstellungen und keine Gesellschaften zu haben in denen alle schwul bis über beide Ohren sind und NICHT mit dem üblichen Klischees belastet sind. Wenn die Welt die du schreibst, eine Fantasywelt ist, in der Frauen den selben Headstart hatten wie Männer, dann müssen Frauen nicht Damsel sein, wenn deine Welt eine ist in der Rollstuhlfahrer Roboterbeine gebaut kriegen die sie cooler machen als alle anderen, dann müssen Rollstuhlfahrer nicht gerettet werden. Wie sähe wohl ne Welt aus, in der überhaupt keiner Beine hat, oder ein einäugiger König über blinde regiert. Wäre das Gameplay wie bei Perception von 2015? Oder wie bei A blind Legend, ein Sound only Action RPG? Oder würde es einfach überhaupt keine Rolle spielen, wie bei Lee-Sin in League of Legends oder Toph bei The last Airbender?

Jeder der hier reinschreibt, dass Charaktere die nicht normativ sind schwerer umzusetzen sind als andere, der hat noch nie einen Charakter geschrieben, der nicht ein self insert oder eine Wunschvorstellung ist, den man sowieso von vornherein schon kennt wie seine Westentasche. Charaktere zu entwickeln und Spiele zu machen is Arbeit, immer. Charakterentwicklung und Recherche gehört dazum immer. Aber wenn man wirklich fest vorhat etwas neues zu machen und am Schreiben und am Entwickeln Spaß hat, dann nimmt man das gerne auf sich. Und dabei steh ich ziemlich fest. Die einzige Grenze in fiktiven Welten ist nämlich ausschließlich die, die man sich selber zieht (#Deep)

(*Ich weiß dass das meistens zur Gründen der identifizierbarkeit geschieht, aber just for the sake of Argument, stumm is stumm)

P.S und Hottake:
https://pbs.twimg.com/media/D8VsnuMUcAAXK2E.jpg

Kelven

06.06.2019, 17:27

@Sabaku

"Kümmerts euch wirklich nicht, welches Geschlecht, welche Hautfarbe, welche Sexualität ein Charakter hat, oder könnt ihr das nur so sagen, weil ihr habt die freie Auswahl um solche Spiele einfach zu umschiffen?"
Das ist eine berechtigte Frage. Natürlich hat jeder Vorlieben, also wird kaum jemand behaupten können, dass ihm die Merkmale der Figuren vollkommen egal sind. Ob alles, was den Vorlieben nicht entspricht, gleich abgelehnt wird, ist wieder ein anderes Thema. Wer das offen sagt, stellt sich bloß, und ich kann mir vorstellen, dass manche das lieber nicht tun wollen und deswegen zu Ausflüchten greifen oder bedächtig schweigen. Letztendlich kann niemand sagen, wie viele Spieler ehrlich tolerant sind.

Jeder der hier reinschreibt, dass Charaktere die nicht normativ sind schwerer umzusetzen sind als andere, der hat noch nie einen Charakter geschrieben, der nicht ein self insert oder eine Wunschvorstellung ist
Ich denke auch, dass es nicht schwieriger ist, eine zum Beispiel homosexuelle Figur zu schreiben als eine heterosexuelle. Das Einzige, was die beiden unterscheidet, ist schließlich die sexuelle Ausrichtung. Wenn jemand sich ausgiebig mit Homophobie befassen möchte und nicht selbst betroffen ist, ist sicher eine ausführliche Recherche nötig, aber natürlich muss ein Spiel Homophobie nicht thematisieren, nur weil die Hauptfigur homosexuell ist. Es gibt unzählige schöne idealisierte Liebesgeschichten mit heterosexuellen Paaren, also kann man bei homosexuellen Paaren natürlich auch idealisieren. Wenn man möchte, kann man sich sogar eine Welt ausdenken, in der es keine Homophobie gibt. Du hast schon recht, es gibt keine Grenzen.

Ken der Kot

06.06.2019, 18:32

(...)aber natürlich muss ein Spiel Homophobie nicht thematisieren, nur weil die Hauptfigur homosexuell ist. Es gibt unzählige schöne idealisierte Liebesgeschichten mit heterosexuellen Paaren, also kann man bei homosexuellen Paaren natürlich auch idealisieren.

Auch schon im Makerbereich, ja. (https://rpgmaker.net/games/9566/)

Ich denke auch, dass es nicht schwieriger ist, eine zum Beispiel homosexuelle Figur zu schreiben als eine heterosexuelle. Das Einzige, was die beiden unterscheidet, ist schließlich die sexuelle Ausrichtung.

Ja, für eine Person, die selbst homosexuell ist, ist es sicher auch einfacher, eine homosexuelle Figur zu schreiben, als eine heterosexuelle. Und diese Person hätte dann aufgrund der eigenen sexuellen Ausrichtung auch eher ein Interesse daran, dass die eigene Spielfigur dieselbe sexuelle Ausrichtung hat. Ich als Heteromensch hätte zB keinerlei Interesse daran, eine homosexuelle Figur zu schreiben, denn ich hätte keinen Grund bzw. Motivation, das zu tun. Am ehesten müsste ich mir am Ende vorwerfen lassen, dass die Figur nicht authentisch wirkt, weil mir als Heteromensch die Fähigkeit fehlt, mich gut genug in eine homosexuelle Figur hineinzuversetzen und sie entsprechend realitätsgetreu darzustellen, was verständlich ist.

BDraw

08.06.2019, 13:19

@BDraw
Woher kommt dieses Klima auf Steam denn deiner Meinung nach? Steckt dahinter eine tiefgehende Abneigung gegenüber den betroffenen Gruppen? Wie viele Spieler denken so, ist es nur eine laute Minderheit oder ist es die Mehrheit?
Kurz gesagt? Beschissene Moderation, pardon my french. Steam hatte die längste Zeit sagenumwoben furchtbare Richtlinien, die total willkürlich mal angewandt wurden und mal nicht. Wenn du eine Seite hast, auf der Spiele hochgeladen werden, in denen es darum geht, Schwarze zu diffamieren und zu ermorden oder Frauen zu vergewaltigen und da erst reagierst, wenn die ersten Medienberichte auftauchen, dann darfste dich nicht wundern, wenn du entsprechende Userschaft anziehst. Wenn du Strömungen in deiner Community hast, die aktiv alles zu sabotieren versucht, was irgendwie einen Hauch von Inklusivität hat, und man das durchgehen lässt, dann ist es auch klar, dass das ein Klima ist, was dort wachsen wird. Selbes in der Hinsicht mit Facebook und Teilen von Youtube und Twitter, wenn auch ohne Videospiele.

Wir sind jetzt mit einem Bein in deinem anderen thread im Politikforum (rein thematisch, MMX und Steam sind dabei selbstredend völlig verschiedene paar Schuhe), aber: "Andere Ansichten" hin oder her, wenn seitens des Seitenbetreibers keine Grenzen gezogen und auf deren Einhaltung geachtet wird, geht es ziemlich steil bergab. Steams Lösung in dem Fall, was das rechtliche angeht war, zu sagen, "Gut, dann IST EBEN ALLES ERLAUBT" und es funktioniert... ziemlich miserabel. Ich bin tendenziell ein Menschenfreund, aber sich, gerade im Internet, darauf zu verlassen, dass ab einer gewissen Userbase-Größe schon alle lieb zueinander sein werden, ist unfassbar naiv und nachlässig.

Was man dabei nicht vergessen darf ist, dass es keine Möglichkeit gibt zu sagen, wer dabei eine Minderheit ist und wer nicht. Man sieht ja keine Zahlen, sondern man sieht die Gruppen, die am lautesten sind - und das sind eher selten die, die sich benehmen können.

@Ken:
Ich glaube, du denkst da etwas zu kompliziert. Sofern du nicht gerade ein Spiel oder einen Roman machen willst, in dem es explizit um gelebte Realitäten von LGBT-Menschen geht und den Hürden, die damit je nach dem einher gehen, geht (und selbst dann steht es dir frei, etwas Recherche zu betreiben oder bspw. entsprechende Leute hinzuzuziehen und einfach mal nach ihrer Meinung zu fragen), ist das nicht so ein Unterschied. Gerade, wo du im Fantasy-Bereich du eh die komplette Welt selbst kreierst, kannst du problemlos auch LGBT-Charaktere einbauen, ohne, dass du eine Bataillon an kulturellem Ballast authentisch mit-verkaufen musst. Die Romanze selbst ist in erster Instanz genau dieselbe. Solange du also nicht sofort in die Fetisch- oder Klischee-Kiste greifst, biste schon gar nicht so schlecht unterwegs.

PeteS

08.06.2019, 19:17

Man könnte jetzt umgekehrt das alles als Forderung interpretieren, doch unbedingt möglichst viel Diversität reinzubringen - weil es ja angeblich so einfach ist und nicht mehr Aufwand. Aber wenn doch gilt, dass die Grenzen nur da liegen, wo die Entwickler diese für sich ziehen ... dann muss man doch auch den künstlerischen Freiraum zugestehen, eben nicht bestimmte Personengruppen zu verbauen. Wenn am Ende vielleicht dem Autor des Spiels andere Personen besser gefallen bzw. ähnlicher sind - und er zwar dafür auch viel Aufwand betreiben muss, diese "gut zu schreiben", aber es noch immer weniger Aufwand ist, als sich in eine Minderheit und deren besondere Probleme hineinzuversetzen.

Und klar: Nen Schwulen ohne spezielle Rolle als NPC hast du direkt mal. Aber dann jammern Interessenvertreter wieder rum, dass er ja nur Statist ist und es an schwulen Hauptcharakteren mangeld. (Übertragbar auch auf andere Gruppen, die sich gern mehr representiert sehen würden.) Wenn Klischees drin vorkommen ist das auch gleich homophob, obwohl derjenige es vielleicht gut meinte, der sowas verbaute. (Kann es auch in Hetero-Romanzen geben. Da ist es ja auch schlecht - weils schlecht ist, nich weil gezielt ne Personengruppe versucht wurde negativ darzustellen, was da vielleicht nich mal Absicht dann war.) Ich als Spieler habe jedenfalls nichts gegen Nebencharaktere und Statisten, die schwul sind - und sofern man bei nem schwulen Hauptchar harten Sex thematisiert oder ne platonische Liebe (mehr als "starke Freundschaft" gesehen, etc.) - ist das auch okay. Mag sein, dass das klassiche Hetero-Verhalten dort auch üblich ist - und die "rumknutschen", auch wenn man bei Kerlen eher vermutet, dass die unter sich das ja dann nich brauchen - und das eigentlich von der Frau käme ... aber Ausnahmen gibt es ja immer und jeder soll alles dürfen.

Aber am Ende werden Autoren noch angegriffen, weil sie irgendwas nich so machen, wie es die Interessenvertreter von Gruppen die gern mehr represäntiert wären machen. Dann Knutschen die mal rum - dann wird vielleicht gejammert, dass es ein Klischee-Schwuler wär der vermutlich (gäbe es Sprachausgabe) noch so in hoher Stimme anfängt zu sprechen. Aber wenn nich geknutscht wird dann erlaubt man dem Schwulen vielleicht nicht, auch zu seinen Gefühlen zu stehen und diese so auszudürkcken. (Dabei ist Rumknutschen nicht alles - ich mag es in übertriebener Weise auch bei Hetero-Romanzen nicht und die übetriebene Art und Weise ist ja das was eigentlich oft mich stört.)

Eventuell kann man dazu übergehen zu sagen, dass Leute Spiele machen, die ihnen selber gefallen würden (von denen sie denken, dass sie andern gefallen die so ähnlich sind wie sie selber) - und umgekehrt Spieler auch solche Spiele spielen die ihnen gefallen, von denn sie denken, dass mehr entwickelt werden sollen.

Wenn da zufällig bestimmte Personengruppen weniger vorkommen, dann ist das so. Ist nicht mit böser Absicht gegeüber diesen Personengruppen gemacht. Niemand kann von Autoren einfordern mehr mit solchen Personengruppen zu erstellen. Genausowenig von Spielern sowas dann zu spielen. Alles persönliche Vorliebe - die man halt hat und haben darf.

Mit Ausnahme eben solcher krasser Spiele die BDraw erwähnte, die wohl auf Steam für Aufruhr sorgten - die hierzulande verboten wären, wenn dann offensichtlich Hass ohne Mehrwert dargestellt wird und es vielleicht in die reale Welt übergreifen könnte.

Gerne sind natürlich Interessenvertreter von Gruppen die sich gern mehr repräsentiert sehn würden eingeladen, auch Spiele mit diversen Charakteren zu machen - für sich und andere Angehörige dieser Gruppen. Aber auch für ander Menschen die sowas nicht mit Abneigung gegenüber stehen. Vielleicht sind am Ende dann weniger Leute vorhanden, die sowas erstellen/spielen. Aber man kann Fortschrittmachen. Und hey: Es ist halt mal so, dass bestimmte Sachen mehr gemocht werden und andere weniger. So lange es mit Hass auf bestimmte Personengruppen nix zu tun hat - und damit hat es ja nix zu tun in den meisten Fällen - ist es halt einfach so, dass bestimmte Gruppen mehr vertreten sind. Was mehr in der Realität vorhanden wird auch sicher tendenziell mehr in der Fiktion umgesetzt. Sei es weil des einem einfach "geläufiger" ist (im Sinne von: man erinnert sich eher dran, weil öfter begegnet - und verwendt das dann wieder im Game).

Hasenmann

11.06.2019, 01:37

Ich habe nach dem durchlesen aller Posts irgenwann den überblick verloren um was es denn im Grunde geht, möchte jedoch auf die anfangsfrage von Kelven zurückkommen und ohne auf jemanden spezifisch zu antworten auf genannte Aspekte dieser Diskussion eingehen.

Vor einiger Zeit sprach ein Bekannter, der gegenüber Diversität positiv eingestellt ist, über eine Serie, Sabrina, und beklagte, dass praktisch alle Freunde der Hauptfigur auf eine plakative Weise marginalisierte Gruppen und deren gesellschaftliche Probleme repräsentieren würden. Mich erinnerte das wieder an eine Frage, die ich hier glaube ich auch schon mal ansprach: Ob eine diverse Besetzung - in Verbindung mit der Art, wie die Figuren dargestellt werden - den Spielern irgendwann zu divers sein könnte.
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Ersteinmal verstehe ich nicht ganz was man jetzt als Divers sieht und was zum Beispiel Marginalisierte Gruppen sind. Das sollte mal jemand genauer Definieren. Hier wird auch Teilweise von Weiblichen Protagonisten gesprochen. Gehören jene zu der Diversität dazu? Gehören sie zu Marginalisierten Gruppen dazu. Auch die Definitionen im Internet geben mir nicht wirklich genug aufschlussn darüber. Wenn ich jetzt Diversität (Soziologie) bei Wikipedia aufrufe, so verstehe ich, dass Vielfalt oft damit in Verbindung gebracht wird.
Hier aus WIKIPEDIA kopiert: "Diversität von Personen – sofern auch rechtlich relevant – wird klassischerweise auf folgenden Ebenen betrachtet: Kultur (Ethnie), Alter, Geschlecht, sexuelle Orientierung, Behinderung, Religion (Weltanschauung)."
Wenn in einem RPG nun meine Gruppe aus einem 10 Jährigen Jungen, einem Alten Grauen Mann und einer Heißen Biene besteht, so habe ich ja schon Diversität: Sie Unterscheiden sich in Alter, Geschlecht und Sexueller Orientierung(Kind warscheinlich A-Sexuell, die Frau steht auf Männer und der Mann auf Frauen), Behinderung (Der Mann ist alt und schwach) und warscheinlich auch Weltanschauung (Das Kind hat weniger Erfahrung als der Alte Mann). Bestimmt kann man noch Kultur mit einbauen. Aber ist das für viele schon divers genug? Ich glaube nicht, sonst gäbe es solche Diskussionen doch gar nicht. Es scheint vielen bei Diversität eher darum zu gehen, dass einem ein Arm fehlt, der andere eine Blaue Hautfarbe hat und ein Schlumpf ist und die Frau ist warscheinlich Polyamorph bisexuell und was weis ich es noch alles gibt. Klar man kann daraus ein Vernünftiges Spiel machen, bzw. eine Geschichte erzählen, aber mir Persönlich fällt ohne Überlegung schon weit aus mehr zu der ersten Konstellation ein und wie ich sie Charakterisieren kann als über die Zweite. Es scheint mir, dass viele die Diversität fordern nur auf Labels und das Äußere schauen und nicht was diese Charaktere vielleicht interresant macht.

Mir ist die Stimmung zu Diversen Elementen in Spielen auf Steam nicht negativ aufgefallen. Ich höre immer nur wie solche Spiele gebashed werden doch konkrete Beispiele, die darauf hinweisen, damit man das ganze mal nachschauen kann sehe ich nie.

Ich kann jedoch unzählige Gegenbeispiele liefern. Vor allem gibt es unzählige Spiele, die gepriesen werden mit Weiblichen Protagonisten. Vor allem bei Japanischen oder Animegames, scheint es keine Leute zu geben, die sich darüber aufregen, wenn die Protagonisten Weiblich und Lesbisch sind. Vielleicht liegt es daran, dass diese Spiele gut funktionieren? Muss man deshalb so ein Spiel entwickeln um sich vom 0815 Spiel abzuheben? Nein, denke ich nicht.
Hier eine Liste mit Beispielen:
Planescape Torment: Jeder der mir jetzt damit kommt, das spiel sei nicht Divers genug, dem kann ich auch nicht mehr recht machen. Den Namenlosen Begleiten nämlich ein Totenschädel der nicht anders kann als Dauernd zu lügen (der Beste Kämpfer und Tank im Spiel noch dazu), ein Githzerai (irgend eine DnD Rasse ist aber wurst), der mal in einer der Vergangenen Inkarnationen des Protagonisten, durch einen Schwur so ziemlich versklavt wurde, ohne dass er es weis. Sehr interresante und tragische Hintergrundgeschichte. Eine Tieflingsfrau, die im Slum aufgeachsen ist, bei Leuten welche Leichen an die Staubis verkaufen und ein Paar minderwertigkeitskomplexe hat, eine Succubus, die nicht Leute verführen will, sondern gutes tun indem sie verschiednse intellektuelle Gelüste versucht zu befriedigen (sie wird, weil sie ein Sukkubus ist immer für eine Lügnerin gehalten und hat es besonders schwer die Ideale an denen sie festhält andern zu beweisen), ein Würfel mit vier Armen, der nicht mehr "nur" Logisch denkt und im Kolletivgedächtnis der anderen seiner Rasse ist. Und all die NPCs, die nicht dem Standart entspricht. Der Protagonist ist ein Mann, der sein Gedächntis verloren hat. Der Namenlose. Aber er ist bei weitem das interresanteste im Spiel, auch wenn er ein Mann ist. Das hat damit nichts zu tun. Denn er kann nicht sterben und verliert immer wenn er stirbt sein Gedächtnis, was dazu führt, dass er jedes mal eine andere Persönlichkeit in der vergangenheit ausgebildet hat.
Das Spiel zählt zu einem der besten RPGs aller Zeiten und alle die es je gespielt haben setzten es irgendwo in ihr Top Ranking der besten Spiele. Ich selbst habe es erst vor kurzem Durchgespielt und bin ebenfalls voll davon überzeugt.

Das nächste Spiel ist ein Prügler der Touhou Reihe, in der es fast ausschließlich nur Weibliche Charaktere gibt. Keine sind auf irgendeine Weise Sexualisiert, aber trotzdem gibt es um die Reihe einen großen Hype: Touhou 15.5 Antinomie of Common Flowers. Ich habs mal in meiner WG mit Kollegen gespielt und wer hat nicht gefragt warum da nur weibliche Charaktere vorkommen? Ein Mädel selbst. Aber damit hat es sich auch schon. Ich denke weniger, dass diese Frage abwertend gemeint war.

Dann noch etwas das kein Spiel ist: Den neusten Spideman Film: Into the Spiderverse: Wir haben einen Fetten Peter Parker, einen schwarzen Miles Morales und dann Spiederwoman Gwen als die Hauptprotagonisten und dann die Nebenprotagonisten, den Schwarzweis Spiedermann (Spidernoir), dann Peter Porker das Spiderschwein und Penni Parker, die eine Japanerin ist und einen Roboter steuert. Divers. Nur juckt es keinen. Allermeisten finden diesen Film gut. Und ich liebe ihn.

Hier jedoch ein "diverser" Film, den man Kritisiert: Star Wars EP 8: The Last Jedi. Und was macht er falsch? Die alten Protagonisten werden denunziert um die neuen Charaktere besser aussehen zu lassen auch wenn sie total langweilig sind und bescheuert: Ray als Marry Sue, die Pinkhaarige Generälin, die nur bescheuerte Anweisungen gibt. Rose über die ich nur weis, dass sie eine Technickerin sein soll und am Ende des Films plötzlich Fynn liebt... warum auch immer. Auf jedenfall ein Fild mit Diversität. Aber welche Art von Diversität?

Auch ein Problem ist die englsche Comic Szene, welche Diversität um der Diversität wegen versucht zu pushen. Es gäbe nicht genug Diverse Comics... Gibt es nicht? Was ist mit Blade? Was ist mit Daredevil? Captain Marvel? Nein nein, nun muss es noch andere Versionen von Batman geben, andere Versionen von Ironman usw. Man erstellt keine neuen Charaktere sondern gibt alten Charakteren wie zum Beispiel Superman einen neuen Skin. Aber die Comics sind dann alle scheiße geschrieben um es mal noc positiv auszudrücken. Divers. Aber auf welche Art Divers?

Auch noch ein Beispiel aus der Deutschen Makerszene: Deep 8: Wir haben den Jammerlappen Ramirez, die Kreischende Meiling und dann noch die Fliegende Cloe, die irgendwas mit ihrem auge hat. Ist dass denn nicht Divers genug? Müssen Charaktere denn auch noch Blind sein Genderqueer usw. ? Nein ich denke nicht. Mir gefallen die Charaktere zwar persönlich nicht, dennoch haben sie zumindest eine Persönlichkeit. Ich komm einfach nicht auf die Charaktere klar in ihrr Denkweise. Zum Beispiel: Ramirez jammert nur und ist dauernd Deprimiert. Der König Közt sich selbst an, weil er alt und Krank ist. Auf mich wirkt das teilweise eher verstörend und unverständlich.

Dann haben wir noch Alternate virus of Ragnarök: Die Charaktere sind Teilweise Weiblich und der Protagonist ist sogar Genderbender. Ich liebe dieses Spiel. Ist es nicht Divers? Warum nicht? Es ist gut geschieben und es gibt sowohl homosexuelle, als auch hetero und vielleicht sogar bisexuelle. Doch es wird keinem auf die Nase gebunden. Der Protagonist/die Protagonistin muss sich sogar damit auseinandersetzen ob sie/er jetzt ein Mädchen oder ein Junge sein will. Das ist interresant. Warum nennt dieses Spiel keine Sau? Ist es denn etwa nicht Divers? Was bitte dann ist Divers?

Um auf die Anfangsfrage zurückzukommen: Könnte es den Spielern Irgendwann zu divers werden? Nein. Solange das ganze gut dargestellt ist nicht und ich habe hier Beweise aufgeführt und Gegenbeispiele gebracht, wann es "zu divers" sein könnte. Und zwar dann, wenn die Diversität nur aus dem Grund der Diversität in ein Medium gepackt wird und dem Konsumenten auf die Nase gebunden wird.

Auf eine weitere Frage die irgendwann im Raum stand mal einzugehen: Warum sollte man diversität einbauen, bzw. nicht einbauen, als Spieleentwickler.
Mehrere Gründe es nicht einzufügen:
- Nur um der Diversität wegen.
- Man selbst hat keine Ahnung wie so ein "Diverser" tickt. Ich selbst zum Beispiel könnte es mir nicht vorstellen einen Homosexuellen in ein Spiel einzubauen oder auch ein Heterosexuelles Mädel, wenn dass ein relevanter Punkt im Spiel sein sollte. Ich kann die Sexuelle und Geistige Attraktion nicht verstehen. Ich kann lediglich versuchen etwas zu konstruiern von dem ich vermute, dass es so ist. Ich selbst finde es jedoch unangenehm darüber tiefer nachzudenken. Auch liebe ich Romanzen und Liebesgeschichten. Selbst würde ich sowas jedoch nicht einbauen. Ich will es nicht ohne Gründe. Lass das jemand andern machen, der es will. Ich muss ja auch nicht Begründen, warum ich Schokoeis gerne esse aber Selerie hasse. Es ist eben eine Frage des Geschmacks und Subjektiven befindens. Und ich störe mich auch nicht daran, wenn jemand anders kein Schokoeis aber Selerie mag. Warum sollte es da bei dieser Hinsicht anders sein? Richtig ist: Baut es ein, wenn ihr es wollt ist mir wurst.
- Ein Makerspiel zu entwickeln ist ein Großer aufwand. Zu recherchieren, wie es sich um "Diverse" verhält ist ein langwieriger Prozess. Ich empfehle erst bei einem 2. Spiel soetwas einzubauen, wenn man es nicht unbedingt will. Man kann schnell die Lust an etwas verlieren, dass man nicht wirklich will.

Gründe warum man Diversität in sein Spiel einbauen sollte:
- Um einen Aspekt zu behandeln, der an dieser Diversität interresant ist.
- Als Gimmick. Der Rollstuhlfaher mit den Möderspikes kommt bestimmt gut an. Hier könnte man wieder entgegnen, dass man es ja nur Oberflächlich einbaut. Ja und? Duke Nukem ist auch nur eine Gimmick Persönlichkeit einen Weißen Blonden Mannes der Hart ist und einleiner Rausposaunt wo es nur geht. Er wird trotzdem gefeiert. Ein Gimmick ist nichts schlechtes. Außerdem sind viele in den Medien gepriesenen "Diverse Dinge" nur oberflächlich dargestellt und die meisten, dieser Leute fühlen sich auch nicht von solchen "Diversen Dingen" repräsentiert.

Ich sehe keine Unterrepräsentierung von Diverstiät in jeglicher Form von Medium. Wer soetwas sagt, der hat sich mit dem entsprechenden Medium nicht gut genug auseinander gesetzt.
Ich bin auch der Meinung das wenn man etwas "diverses" in sein Spiel einbaut, es auch Kritisierbar ist. Beispiel: Warum sollte man nicht Kritisieren, dass Ray aus Star Wars eine Mary Sue ist und es noch belegen? Weil sie eine Frau ist? Das ist absurd!

Noch eine Kleine Randbemerkung: So etwa 1% der Deutschen soll ja Homosexuell sein. Sind sie deshalb unterrepräsentiert? Nein. Wenn 99% Heterosexuell sind, warum sollten also nicht auch 99% der Spiele Heterosexuelle Charaktere haben und nur 1% andere? Kann mir das Bitte mal jemand erklären?

PeteS

11.06.2019, 09:49

Völlige Zustimmung zu dem, was Hasenmann sagt. Da vorher noch das Gameplay erwähnt wurde - womit man gute Dinge (z. B. bei Behinderten) machen kann: Nicht jedes Spiel legt den Fokus auf Gameplay ... oder der Entwickler will grad was anderes. Man wird ja seltener daran gehen, sich diverse Charaktere zu überlegen mit dem Ziel ein diverses Spiel zu machen - und dann das Gameplay oder den Plot. Eher umgekehrt und man guckt ob sich solche Charaktere noch (möglichst gewinnbringend sollte das Ziel sein und ohne das Grundsetting/Plot/Grundgameplay groß zu verändern) einbauen lassen.

Das heißt: Man baut nich das ganze Gameplay in nem RPG um, in dem es ein Puzzle-Game wird in dem die Behinderung Schwerpunkt ist. Ein Minigame passt aber natürlich rein (oder ein Minigame-Mechamismus, auf den man gelegentlich zurückkommt). Is der Hauptchar "zufällig" behindert kann das natürlich schwerpunktmässig anders aussehen. Wenn in ner Story die Welt halt mittelalterähnlich sein soll (bzw. dem was man sich unter dem Begriff vorstellt) dann sind halt Frauen meist und selten in der Stadtwache. Dann wird das nich umgeschrieben dass die Mehrheiten anders sind. Aber es kann Ausnahmen geben. Die müssen dann nicht rein. Wenn, dann sollten sie - um Mehrwert zu bringen - auch gut geschrieben sein (erläutert wieso gerade in dem Fall die Ausnahme passierte und dass/wie die Person ggf. auch in so nem Setting verfolgt wird und dagegen ankämpft).

Aber der Entwickler sollte halt Bock drauf haben so nen Char einzubauen. Oder wenn er ne komplett andere Wel that in der es üblich ist dass in sonst mittelalterlähnlichem Setting was total anders und diverser ist halt Bock drauf haben kurz ein paar Sätze dazu zu sagen, damit man auch die Welt vermittelt bekommt. (Je plötlastiger das Spiel, desto eher ist das notwwendig. Bei nem Dungeon Crawler kann es vielleicht wirklich egal sein und kurz gesagt werden dass es so ist ohne dass man mehr Infos gibt.)

Die Forderung von denen oben (Sabaku glaub am stärksten) klang halt sehr harsch/vorwurfsvoll - dass Entwickler dass jetzt immer tun müssten bzw. Lust drauf haben müssten (und andere nen Anspruch an die Entwickler hätten dass diese es gefälligst so zu machen haben) - weil es ja nich soooo viel Mehraufwand als sonst ist.

Ich sehe halt die Freiheit der Entwickler. Ähnlich bei den eigenen sexuellen Vorlieben (jemand der Geschlechtspartner anderer Hautfarbe nich anziehend findet ist kein Rassist - da sind sich die meisten auch linker eingestellten Personen einig - ist halt ne persönliche Vorliebe wie die aufs Geschlecht) hat derjenige auch Vorlieben dafür was er ins Spiel einbaut. Ohne dass er deswegen gleich real selber Personen hatten muss die er nicht bzw. schlecht (hier im Sinne von schlecht geschrieben) oder böse (als böse/negativ rüberkommend) im Spiel verbaut.

Das kann man schwer angreifen. Bei der Industrie die ja daran Geld verdienen ... ja wenn es wirklich nich so viel Mehraufwand wär ... könnte man es eher kritisieren. Da machen die Entwickler es ja eh weil sie bezahlt werden und ihre persönliche Präferenz sollte egal sein. Wobei große Firman ja oft schon in der Presse so präsent sind, dass sie quasi mitziehen müssen, bei Diversität. Und es auch tun. Grad im filmischen Bereich aus USA.

Zu der Sache dass man ja Recherche betreiben kann, als Nichtangehöriger einer Gruppe: Was wenn man Klischees verbaut - die können auch bei Recherchen rauskommen. Sind eben sehr präsent weil oft erwähnt als Klischees. Ist das dann automatisch schlecht (ich ging glaub in meinem vorigen Post schon mal drauf ein)? Wer garantiert, dass es nicht doch eine Person gibt die so ist (sprich: dass zu 100 Prozent alle NICHT so sind müsste man erst mal ausschließen)? Wer garantiert andersrum, dass bei Erfahrungsberichten - die auch Einzelfälle sein können - die nicht Klischees beinalten ... dass das plötzlich auch tatsächlich für die Mehrheit so zutrifft? Eventuell sehen viele sich da auch anders.

Ich will auf folgende Frage hinaus: Ist es angemessen, einem Entwickler der Klischees verwendet ... vorzuwerden, er sei feindlich gegenüber einer verbauten Gruppe? Bwz. macht es Sinn es über ein persönliches "da sind Klischees drin mag ich nich bzw. ist mir zu langweilig" hinaus zu kritisieren? Man greift ja die künstlerische Freiheit - und die Vorliege des Entwicklers dafür halt gerade sowaS gemacht habne zu wollen ... damit an. (Zumindest eben bei den Hobby-Entwicklern in der Maker-Szene.)

Bei den Prozenten kann man unterschiedlich argumentieren. Zumal viel mehr als 1 Prozent Non-Hetero sein dürfte. (Ich denke bisexuell dürfte sehr hoch vertreten sein - auch wenn viele vielleicht im Leben nur sexuelle Erfahrungen mit einem Geschlecht machen.) Klar kann man kritisieren, wenn zu wenig vorkommt. Vor allem wenn Angehörige einer solchen Gruppe dann am Ende weniger Spiele mit solchen Hauptcharakteren haben ... und die Nebencharaktere nur gelegentlich vorkommen und weniger ausgearbeitet als Hauptchar. Und dann seltener das Gefühl von "da ist was für mich dabei" bei der Auswahl vorkommt. (Im Bundesrat die Bundesländer haben auch ne Untergrenze bei der selbst die kleinsten Bundesländer mit 1 Sitz vertreten sind! In der EU ist die Gewichtung im Parlament auch so dass kleinere Staaten prozentual mehr Vertreter je Bewohner entsenden! Das macht sehr stark Sinn führt aber auch nicht dazu, dass die überrepräsentiert werden! Da sollte man hin auch was Minderheiten betrifft!)

Für Hobbyentwickler - Angehörige von Minderheiten können auch ohne dass ne große Firma dahintersteht reltiv "leicht" (auch wenn ein Spiel zu bauen dann wieder viel Aufwand ist) einsteigen und selber dazu beitragen. Andere die es nich wollen ... lassen es. Darf man keinem Vorwerfen. Große Unternehmen sinde eher in der Pflicht - aber die tun ja auch eher was.

Kelven

11.06.2019, 17:38

@Hasenmann
Marginalisierte Gruppen sind Gruppen, deren Mitglieder strukturell diskriminiert und ins Abseits gedrängt werden. Die Mitglieder wünschen sich, dass sie in Medien und der Gesellschaft stärker repräsentiert werden. Das ist Diversität.

Eine Gruppe aus fiktiven, nicht-menschlichen Wesen ist sicherlich divers, aber es handelt sich um eine andere Art der Diversität, denn die Wesen repräsentieren natürlich keine realen Gruppen (wenn sie nicht bewusst Stellvertreter sein sollen).

Du hast recht, dass es in japanischen Medien häufig weibliche Hauptfiguren gibt, schon alleine, weil sich ein ganzer Zweig explizit an Mädchen bzw. Frauen richtet, und selbst die Werke für Jungen bzw. Männer haben längst nicht nur sexualisierte Heldinnen, aber das bedeutet ja nicht, dass es nicht auch negative Beispiele gibt und die werden kritisiert.

In (westlichen) Videospielen oder älteren Filmen gab es z. B. lange Zeit auffällig viele weibliche Figuren, die Männerphantasien entsprungen waren oder die auf konservativen Idealen basierten. Vielleicht hat sich das heutzutage schon geändert und der Diskurs hinkt nur etwas hinterher.

Ich sehe keine Unterrepräsentierung von Diverstiät in jeglicher Form von Medium. Wer soetwas sagt, der hat sich mit dem entsprechenden Medium nicht gut genug auseinander gesetzt.
Wie gesagt, Diversität ist nicht gleich Diversität. Es geht vor allem um die marginalisierten Gruppen. Wie viele Makerspiele aus unserer Community (die natürlich nicht repräsentativ ist) haben zum Beispiel homosexuelle Figuren, die nicht auf negativen Klischees basieren? Oder transsexuelle (jemand, dem das Geschlecht gegen den Willen per Magie gewechselt wurde, ist mMn nicht transsexuell)?

So etwa 1% der Deutschen soll ja Homosexuell sein. Sind sie deshalb unterrepräsentiert? Nein. Wenn 99% Heterosexuell sind, warum sollten also nicht auch 99% der Spiele Heterosexuelle Charaktere haben und nur 1% andere? Kann mir das Bitte mal jemand erklären?
Ich glaube, dass nur die wenigsten fordern, dass Spiele eine bestimmte Quote erfüllen müssen und das Ziel ist auch nicht, die reale Verteilung der sexuellen Ausrichtungen abzubilden. Die Menschen, die sich für Homosexuelle einsetzen, würden deswegen gerne mehr Homosexuelle in Spielen etc. sehen, weil Homosexuelle in unserer Gesellschaft diskriminiert und ausgeblendet werden. Um es ganz salopp zu sagen: Um den betroffenen Menschen etwas Gutes zu tun.

Natürlich muss das niemand tun. real Troll hat es schon auf den Punkt gebracht und ich möchte es nochmal in abgewandelter Form wiederholen.

Was spricht dafür, diverse Figuren einzubauen? Man hat Lust und Interesse.
Was spricht dagegen, diverse Figuren einzubauen? Man hat keine Lust und Interesse.

@PeteS
Stichwort Recherche: Wenn man den Betroffenen zuhört und sich über Medien, die den Menschen wohlgesonnen sind, informiert, ist die Chance ziemlich hoch, dass man sie dann auch positiv darstellt.

Hasenmann

11.06.2019, 18:56

Marginalisierte Gruppen sind Gruppen, deren Mitglieder strukturell diskriminiert und ins Abseits gedrängt werden. Die Mitglieder wünschen sich, dass sie in Medien und der Gesellschaft stärker repräsentiert werden. Das ist Diversität.

Eine Gruppe aus fiktiven, nicht-menschlichen Wesen ist sicherlich divers, aber es handelt sich um eine andere Art der Diversität, denn die Wesen repräsentieren natürlich keine realen Gruppen (wenn sie nicht bewusst Stellvertreter sein sollen).

Ich habe mir schon soetwas gedacht, als du das Thema angeschnitten hast. Aber angesichts der Tatsache, dass von verschiedenen Usern mehrmals Frauen und andere Aspekte in den Mittelpunkt der Diskusion gestellt wurden, wollte ich klären was nun wirklich gemeint ist. Ich sehe da keineswegs Frauen oder Leute aus anderen Kulturen als Maginalisierte Gruppen an.
Es soll hier also vor allem um die Sexuelle Orientierung und den Grad der Einschränkung gehen, welche ein Charakter in einem Spiel hat. Oder sehe ich das wieder Falsch?

In (westlichen) Videospielen oder älteren Filmen gab es z. B. lange Zeit auffällig viele weibliche Figuren, die Männerphantasien entsprungen waren oder die auf konservativen Idealen basierten. Vielleicht hat sich das heutzutage schon geändert und der Diskurs hinkt nur etwas hinterher.

Ich denke das hat es und der Diskurs hinkt hinterher, da ich etliche Medien zeigen könnte, die meine Aussage bekräftigt. Es müssten also Gegenbeispiele gezeigt werden, denn davon sehe ich nichts. Bzw. Ich kenne keine Beispiele.

Wie gesagt, Diversität ist nicht gleich Diversität. Es geht vor allem um die marginalisierten Gruppen. Wie viele Makerspiele aus unserer Community (die natürlich nicht repräsentativ ist) haben zum Beispiel homosexuelle Figuren, die nicht auf negativen Klischees basieren? Oder transsexuelle (jemand, dem das Geschlecht gegen den Willen per Magie gewechselt wurde, ist mMn nicht transsexuell)?

Ich weis nicht? Wieviele Spiele haben eindeutig Heterosexuelle Charaktere? Kann es nicht sein, dass dies bei manchen spielen einfach egal ist und man daher eine ganze Menge spiele ausnehmen müsste, die keine Romantischen Beziehungen führen. Wie gesagt ich kenne zumindest Alternate von Rosa Canina und das hat ja zumindest eine beachtenswerte Fanbase.
Somit ist es zumindest eines. Da ich nicht alle Spiele gespielt habe oder im Lets Play angeschaut habe, kann ich darüber keine Statistik erstellen. Aber im verhältnis von Spielen die ich für gut befinde und die auch noch den Gefühlen der Charaktere Gewicht geben, so ist es sicher mehr als 1 von 10 Spielen.
Und hast du nicht selbst auch schonmal ein Spiel herausgehaen, welches sowas Thematisiert? Ich weis nur, dass du viele Spiele machst, kene aber nur einen kleinen Teil.

Ich glaube, dass nur die wenigsten fordern, dass Spiele eine bestimmte Quote erfüllen müssen und das Ziel ist auch nicht, die reale Verteilung der sexuellen Ausrichtungen abzubilden. Die Menschen, die sich für Homosexuelle einsetzen, würden deswegen gerne mehr Homosexuelle in Spielen etc. sehen, weil Homosexuelle in unserer Gesellschaft diskriminiert und ausgeblendet werden. Um es ganz salopp zu sagen: Um den betroffenen Menschen etwas Gutes zu tun.

Wenn bei einer Statistischen erfassung aller Spiele die in den Jahren 2016-2019 herausgekommen sind eine Repräsentierung von mehr als 50% herauskommen würde, währen dann die Marginalisierten Gruppen zufrieden? Ich verstehe die Forderung nicht, da es schon etliche Spiele gibt, die sowas thematisieren. Ich kann aber nicht fordern, dass im Mainstream mehr repräsentierung erfolgt. Dann könnte ich auch fordern, dass es bitte mehr Spiele wie Planescape Torment gibt, die so ziemlich Philosophischer Natur sind. Im Mainstream sind aber im Moment Ballerspiele und MOBAs. Man kann nicht alles Gleich repräsentieren. Es gibt immer jemanden, der sich unterrepräsentiert fühlt.

Natürlich muss das niemand tun. real Troll hat es schon auf den Punkt gebracht und ich möchte es nochmal in abgewandelter Form wiederholen.

Ich habe nicht von Müssen gesprochen und stimme dem zu. Die Gründe warum man ein Charakter einbaut habe ich dahingehend nur erweitert.

Was ich noch möchte sind eben Negativbeispiele, die man DIskutieren kann, weil ich wie gesagt nur Positve Beispiele kenne.

Kelven

12.06.2019, 17:07

Frauen gehören zwar keiner Minderheit an, aber auch sie werden in unserer Gesellschaft strukturell benachteiligt und das spiegelt sich in den Medien wider.

Aufgrund unserer gesellschaftlichen Verhältnisse - ich meine nicht die prozentuale Verteilung der sexuellen Ausrichtungen, sondern die Einstellung gegenüber Homosexuellen - ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass die meisten Figuren in den Spielen heterosexuell sind. Das mal außer Acht gelassen, wird die Heterosexualität der Figuren aber auch oft kommuniziert: Ihre Gefühle sind ein Teil der Handlung, sie sprechen über ihre Beziehungen oder man sieht, wie Mann und Frau mit Kind zusammenleben.

Ich selbst hab in einem Spiel mal angedeutet, dass die Hauptfigur homosexuell sein könnte. Dass ich es nur angedeutet habe, war ein Fehler.

Wenn bei einer Statistischen erfassung aller Spiele die in den Jahren 2016-2019 herausgekommen sind eine Repräsentierung von mehr als 50% herauskommen würde, währen dann die Marginalisierten Gruppen zufrieden?
In erster Linie geht es den Menschen, die diskriminiert werden, wohl darum, nicht mehr diskriminiert zu werden und wenn nun Figuren, mit denen sie sich identifizieren können, in Mainstream-Medien auftauchen, dann wäre das zumindest ein Zeichen für eine zunehmende Akzeptanz. Man kann die Forderung nach Identifikationsfiguren denke ich nicht von der Foderung nach Toleranz trennen. Beides hängt miteinander zusammen.

Negative Beispiele: Spiele oder Filme, in denen Frauen auf ihre sexuellen Reize reduziert werden oder als hilflos und schwach dargestellt werden, stehen oft in der Kritik. Ganz allgemein werden Medien dann kritisiert, wenn sie Menschen einer marginalisierten Gruppe negativ darstellen, sprich die Darstellung beruht auf Vorurteilen oder sogar auf Hass.

Hasenmann

13.06.2019, 00:16

In erster Linie geht es den Menschen, die diskriminiert werden, wohl darum, nicht mehr diskriminiert zu werden und wenn nun Figuren, mit denen sie sich identifizieren können, in Mainstream-Medien auftauchen, dann wäre das zumindest ein Zeichen für eine zunehmende Akzeptanz. Man kann die Forderung nach Identifikationsfiguren denke ich nicht von der Foderung nach Toleranz trennen. Beides hängt miteinander zusammen.

Es gibt immer Idioten die irgendwelche Minderheiten Diskriminieren. Aber ich bin der Auffassung, dass eine solche Diskriminierung auch nicht vom Mainstream vertreten wird. Wäre das der Fall bräuchte ich konkete Beispiele, die das Gegenteil beweisen. Ich habe oft mit solchen Diversen Gruppen zu tun. Aber ich sehe keinen den ich kennen, der sich offen dazu bekennen würde gegen zum Beispiel Schwule zu sein. Meiner Meinung nach ist eine Diskriminierung schon teil einer nicht so lauten Minderheit und das Gegenteil ist der Mainstream.
Wenn jemand aus dem Auto schreit: Du scheiß Lesbe, dann ist das für mich kein Beweis, dass solche minderheiten im Allgemeinen Diskriminiert werden. Wenn wie vor ein paar Jahren aber Gamer in den Medien als schwitzende Leute dargestellt werden, die keine Sozialen Kontakte haben (RTL), dann ist dass schon eher ein Beweis.

Negative Beispiele: Spiele oder Filme, in denen Frauen auf ihre sexuellen Reize reduziert werden oder als hilflos und schwach dargestellt werden, stehen oft in der Kritik. Ganz allgemein werden Medien dann kritisiert, wenn sie Menschen einer marginalisierten Gruppe negativ darstellen, sprich die Darstellung beruht auf Vorurteilen oder sogar auf Hass.

Da bräuchte ich Konkrete Beispiele. Ansonsten könnte man auch Pornos nehmen. Aber weil es Pornos gibt werden die Frauen nicht gleich im allgemeinen Diskriminiert.
Oder als Gegenbeispiel 300: Die Typen sind Nackt und Muskelbepackt. Im prinzip werden hier Männer auf das äußere reduziert. Ist aber noch kein Hinweis auf eine Diskriminierung. Ansonsten würden ja auch mehr Leute davon reden Männer werden Diskrininiert, was anscheinend ja nicht der Fall ist, wenn man dem Mainstream glaubt.

Sabaku

13.06.2019, 14:30

Sind Pornos eigentlich Mainstreammedien? Ich glaube darum gings hier nämlich, Medien die von der Allgemeinheit konsumiert werden und nicht um spartengenres die generell SEXUELLE Fantasien betreffen, in denen Edward mit den Penishänden 5 Frauen gleichzeitig befriedigt,

Wenn jemand aus dem Auto schreit: Du scheiß Lesbe, dann ist das für mich kein Beweis, dass solche minderheiten im Allgemeinen Diskriminiert werden. Wenn wie vor ein paar Jahren aber Gamer in den Medien als schwitzende Leute dargestellt werden, die keine Sozialen Kontakte haben (RTL), dann ist dass schon eher ein Beweis.

Ich liebe es ja, wenn ich als absolute politische-geschichtliche Niete jemanden treffe, dem ich noch was beibringen kann <3
(falls mir irgendwelche wichtigen Details entgangen sind, weißt mich gern darauf hin, dann lern ich vielleicht auch noch was)
Wusstest du, dass Transsexuelle seit diesem Jahr nicht mehr im Amerikanischen Militär dienen dürfen, weil...diskriminierung? Es sind auf jedenfall weder angeblich explodierende Kosten für medizinische Eingriffe, noch dass Transsexuelle Personen einfach zu dämlich sind im Militär zu dienen. Das bedeutet eine ganze Menge Leute verlieren ihren Lebensunterhalt.
Wusstest du dass die Konversionstherapie (bei der Homosexuelle zu Heterosexuellen "umerzogen" werden, teilweise mit schweren psychischen Folgen) in Deutschland nicht verboten ist? Kann man mit einmal kurz googeln schnell finden, dank Spahn ist das Thema zumindest wieder aktuell.
Wusstest du dass in Österreich erst seit diesem Jahr die gleichgeschlechtliche Ehe spruchreif gemacht hat? Du wärst überascht in wie vielen Ländern das immer noch nicht möglich ist.
Sagt dir Black Lives Matter was? Die sind die letzten Jahre nicht auf die Straße gezogen, weil es People of Color in Amerika super gut geht, sondern weil die immer noch unter den Effekten der Diskriminierung leiden, die damals unter den Jim Crow Laws zur Normlität gehört haben. Der darauffolgende Druck war maßgeblich daran beteiligt, dass Polizisten nun mit Bodycams ausgestattet sind, was uns das zweifelhafte Vergnügen eingebracht hat, dass wir nun in unregelmäßigen Abständen Videos auf YouTubte zu sehen bekommen von Cops die völlig ungerechtfertigt zufällig Schwarze erschießen, weil sie sich von Wii-Controllern, Kinderspielzeug und Geldbeuteln massiv bedroht gefühlt haben.
Wenn du in letzter Zeit mal die Zeitung aufgeschlagen hast, dann sind dir bestimmt auch mal ein paar Artikel über Flüchtlingsheime begegnet, die abgefackelt werden, über diverse rechtsgelehnte Politiker, die politisch verfolgte Ausländer gern mal als Messereinwanderer betiteln ect ect ect. Seit der Europawahl wissen wir auch, dass Parteien die diese Denkweisen unterstützen in manchen Ländern jetzt den größten Teil der Mandate stellen. Sind es noch "ein paar" Idioten, wenn die "paar" Idioten jetzt maßgeblich im Europaparlament mitmischen, oder ist es doch schon Diskriminierung ichweißnichtessiehtauswieDiskriminierung.

Aber ja, RTL hat mal vor 8 Jahren eine Reportage gemacht, die Gamern gesagt hat, sie sollen sich mal duschen.

https://sayingimages.com/wp-content/uploads/that-made-me-feel-sad-cat-meme.jpg

Um aber wieder zum echten Thema zurück zu kommen:

Ihr müsst auch Minderheiten gar nicht toll finden, oder eingestehen, dass einfach immer noch 80 Prozent eurer Jugend aus weißen Adonischarateren bestehen, die sich jeden morgen ihr Testosteron intravenös direkt in die Herzpumpe spritzen. Ehrlich nicht. Aber ist euch nicht manchmal echt langweilig, wenn ihr 20 Jahre lang immer die selbe Grütze seht? Die Charaktere des Nintendouniversums haben bestimmt nicht unterschiedliche Colorschemes, weil irgendein forced Diversity Department alle zwei Monate mal vorbei kommt um ihnen auf die Finger zu hauen. Es ist einfach schelchtes Design, wenn man den Protagonisten von Spiel A nicht mehr vom Protagonisten von Spiel B unterscheiden kann, is auch echt nicht gut fürs Marketing und gar nicht gut für die Verkaufszahlen. Heck, ich saß dieses Jahr vor der E3 und ich hab noch nie soviele forgetable graubraune Shooter auf einem Haufen gesehen (+ Zombies) und ich glaube das ist auch der Hauptgrund, warum ich Shooter echt nicht mehr sehen kann. Ich hab Quake damals echt gern gespielt (wegen der Brutalität vermutlich) und alles was aussieht wie Bioshock ist immer gut, weil die ein Designdepartment hat, dass weiß wie ne Farbpalette aussieht und außerdem mit Tennenbaum, Lutec, Fitzroy und Elizabeth Charaktere einstreut, die absolut memorabel sind, VIELLEICHT weil sie unter den ganzen fiesen männlichen Kapitalisten, Schlägerdudes und American Heros hervorstechen, die sonst so Rapture und Columbia bevölkern (ich bin jetzt allerdings nicht sicher, ob ich alle Namen einwandfrei aus meinen Erinnerung gefiltert hat, sorry about that).

Die Aussage die ich damit treffen möchte: Vielleicht hilft es einem mittelprächtigen Spiel ein herausragendes zu werden, wenn nicht jedes Charaktermodell aus dem selben Cookie Cutter und dem selben Teig gemacht wird. Vielleicht hilft wenn das Spiel tatsächlich gut geschriebene diverse Charaktere hat. Betonung liegt auf gut geschrieben - viele cleverere Analysten haben schon die Theorie aufgestellt, dass man es allerdings selten dem Geschlecht eines Protagonisten anlastet, dass ein Spiel schlecht ist, wenn er männlich ist. Wenn allerdings ein Spiel oder ein Film einen diversen Cast hat (Stichwort Ghostbusters), dann ist man schnell dabei zu sagen dass Frauen einfach nicht lustig sind, es mir mah immersion zerstört(Stichwort Battlefield 5) und diese blöde ""forced Diversity"" uns alles kaputt macht. Nicht weil der Director nicht weiß, wie Comedy aussieht.

Aber wisst ihr was: Ich kann das schon nachvollziehen, warum man keine Lust hat, Diversität in Spiele einzubauen. Nintendo hat vor kurzem angekündigt, dass man tatsächlich ma die Hautfarbe der Spielfigur anpassen kann - das erste was ich dazu gelesen war, dass man doch bitte nich überall Politik reinpacken soll. Wär ich jemand der Spiele macht, dann wäre ich auch irgendwann zu müde, mir alle Nase lang sone Grütze anzuhören.

Lihinel

13.06.2019, 15:03

Wenn allerdings ein Spiel oder ein Film einen diversen Cast hat (Stichwort Ghostbusters), dann ist man schnell dabei zu sagen dass Frauen einfach nicht lustig sind, es mir mah immersion zerstört(Stichwort Battlefield 5) und diese blöde ""forced Diversity"" uns alles kaputt macht. Nicht weil der Director nicht weiß, wie Comedy aussieht.

Ich stimme beim Rest mehr oder weniger zu, aber Ghostbusters war wie die Aktionen von Marvel Comics in den vergangenen Jahren ein Griff in Klo.
Ganz nach dem Kochrezept:
- 1. Man nehme ein etabliertes Universum mit etablierten Charaktern.
- 2. Man ändert das Geschlecht des/der Protagonisten von männlich zu weiblich und nenne das ganze Diversität.
- 3. ???
- 4. Profit.

Das hat Extreme Ghostbusters 20 Jahre vorher viel, viel besser gemacht:

https://www.youtube.com/watch?v=K3Q8zqiNxxs
Und ja, da ihr das Thema vorher hattet, Garrett Miller ist Rollstuhlfahrender Geisterjäger.

Kelven

13.06.2019, 19:59

sorata08

13.06.2019, 22:03

Ich frag mich, ob die Kritiker, die den Spielen vorwerfen, zu politisch zu sein oder zu wenig auf historische Authentizität zu achten, es ehrlich meinen oder nur versuchen, ihre wahren Beweggründe zu verbergen. Es wäre schon traurig, wenn es am Ende nur darum ginge, dass die Leute keine Farbigen in ihren Spielen sehen wollen.

Aus den Kreisen, aus denen diese Vorwürfe immer stammen (konservativ bis rechts), ist das in verschiedensten Abstufungen tatsächlich leider der Fall. Auch wenn der durchschnittliche empörte Gamer das imo gar nicht bewusst verinnerlicht, argumentieren vorallem die lautstärkeren unter ihnen in so einer Art und Weise, dass es sich prima in ihre Selbst-Stilisierung als Opfer einer vermeintlichen "Zensur durch Political Correctness" zusammenfügt. Es gibt da echt viel Frustpotenzial, das gerne von gerisseneren Personen ausgenutzt wird, um Stimmung zu machen. Deshalb ist das Argumentieren von "zu politisch" oder "historischer Authentizität" oft auch nur eine Rauchbombe um von dem eigentlichen Rassismus und Intoleranz abzulenken.
Klingt halt überzeugender, wenn du mit "Fakten" argumentieren kannst, warum z.B. keine Farbigen in einem Spiel vorkommen sollten, als wenn man offen zugibt, worum es einem eigentlich geht...
Nur mal so als kleiner Exkurs in die Abgründe der Medienlandschaften.

MfG Sorata

PeteS

13.06.2019, 22:38

Na ja. Gut gemachte Kopien sind besser als schlecht gemachte neue Dinge. Das ist bei Anime - und wenn Leute sich immmer beschwern dass der Plot zu generisch ist oder schon zig mal dagewesen - genauso. Da mag ich seltener die zu ausgefallenen Sachen die dann nicht gut konstruiert wirken und ne generische Fantasy-Story mit halbwegs sympathischen Chars find ich okay.

"Dieselbe Grütze" nervt mich nur bei US-Serien und Superheldenkram den ich gar nicht erst anfang. :D

Das mit der Aussage zu Politik bei Ninento ... find ich auch komisch. Eventuell haben Leute unbegründete Angst, dass im Spiel später sich noch irgendwas durchschlägt, wo Leute vorm Monitor politisch beeinflusst werden sollen. Aber darum geht es ja überhaupt nirgends - selbst in Spielen die stärker Diversität beinhalten. Das müsste ja dann schon ein offensichtliches Propaganda-Spiel sein, statt einfach nur diverse Charaktere zu zeigen. Freie Farbauswahl ist ja auch noch totale Freiheit - also wenn jeder Spieler sich das selber einstellen könnte. Da dürfte doch keiner meckern. (MMORPG bieten sowas oft an.)

real Troll

13.06.2019, 22:43

Ihr müsst auch Minderheiten gar nicht toll finden, oder eingestehen, dass einfach immer noch 80 Prozent eurer Jugend aus weißen Adonischarateren bestehen, die sich jeden morgen ihr Testosteron intravenös direkt in die Herzpumpe spritzen. Ehrlich nicht. Aber ist euch nicht manchmal echt langweilig, wenn ihr 20 Jahre lang immer die selbe Grütze seht?
Wer ist denn dieser "ihr"? Das gesamte Atelier? Alle Leser dieser Diskussion? Alle Teilnehmer außer dir? Alle diejenigen, deren Sprachlichkeit nicht durch klaren Jargon sofort in ihrer Lageridentität identifizierbar ist? Oder eine einstellige Beitragschreiberzahl?
Solcherart pauschalisierende Freund-Feind-Aussagen, die ihre Verallgemeinerungen aus einem resignativen Missmut schöpfen, sind von ebenfalls unerfreulicher Viskosität, um nun nicht meinerseits "Grütze" schreiben zu müssen. Soll nun jeder Vorwürfe stapeln, um am Ende abzugleichen, wem der höhere Turm gelang?

Mal ein konstruktiver Ansatz:
Wenn dir der Anblick oft genutzter Heldenmodelle so peinvoll ist, wirb doch mit frischen Ideen, anstatt gegen die gegenwärtigen zu giften. Du bist eines der großen Grafiktalente dieses Forums. Locke doch den gestalterischen Ehrgeiz der Entwickler mit einem auf interessante Weise diversen Heldenentwurf auf die Wiese deiner Wünsche.
Und wenn du das nicht allein machen magst, schlage halt einen Wettbewerb entsprechender Heldenkonzepte vor. Ideen sind oftmals wirkungsvoller als Genörgel. ;) Es muss ja nicht gleich ein komplettes Spiel sein, mit dem man die Attraktivität vom Hauptinteresse abzweigender Figuren zu bewerben versucht. Aber "euch" (im Zweifelsfall: nur dich) hindert natürlich auch niemand daran, genau so ein Spiel mit dem hürdelosesten Werkzeug auf dem Markt zu verwirklichen: dem RPG Maker.

BDraw

13.06.2019, 23:06

Mal ein konstruktiver Ansatz:
Wenn dir der Anblick oft genutzter Heldenmodelle so peinvoll ist, wirb doch mit frischen Ideen, anstatt gegen die gegenwärtigen zu giften. Du bist eines der großen Grafiktalente dieses Forums. Locke doch den gestalterischen Ehrgeiz der Entwickler mit einem auf interessante Weise diversen Heldenentwurf auf die Wiese deiner Wünsche.
*hust* (https://store.steampowered.com/app/1096100/Skellboy/) Ich glaube, Sabbi brauchst du das nicht sagen, die trägt schon ihren Teil bei - bloß halt außerhalb des MMX, und auch in reichlich vielfältiger Form und auf mehrere Medien verteilt. Davon aber ab ist "Dann mach's doch selber erstmal besser" jetzt auch nicht kein sonderlich gutes Argument, wenn wir danach gehen, können wir quasi jede Diskussion in diesem Unterforum direkt einstampfen. Es wurden Beispiele verlangt, die zeigen, warum mehr Repräsentation und Diversität gut tun würde und inwiefern denn überhaupt jemand da unterdrückt wird, Sabaku hat geantwortet.

Ich verstehe btw, dass dir der Plural aufstößt, muss aber zugeben, dass ich etwas mit der Augenbraue zucke, dass du dich da offenbar in dem Umfang auf den Schlips getreten fühlst. Bloß die Diskussion entsteht ja nicht aus dem nichts, in Anbetracht der Jahrelangen Diskussionen im Politikforum und vereinzelt auch hier rutscht einem da schonmal eben dieses Pronomen raus. Aber jetzt stell dir mal ganz kurz vor, dass Leute, die sich diesen Gruppen zugehörig fühlen, tagtäglich en passant über einen Kamm geschert werden und hier mit "Pft, ist ja nur 1%" und "wer da ein Problem sieht, muss sich halt mehr informieren" abgetan werden - wenn ein Post mit dem Pronomen "ihr" da schon aufstößt, kannst du dann nicht wenigstens etwas nachempfinden, wie anstrengend diese Diskussion für eben diese User inzwischen sind?

Und wie gesagt: "wir" sind dran, einige (wie Sabaku) ziemlich professionell, Sorata soweit ich weiß ebenfalls. Das MMX ist bloß nach buchstäblich jahrelangen, reichlich zermürbenden Diskussionen ein reichlich unfruchtbarer Nährboden für solche Projekte.

Hasenmann

13.06.2019, 23:15

@Hasenmann
Ich kann dir nur empfehlen, mal in den Thread Die Gender-Frage: Geschlecht, Gesellschaft und Rollenbilder (https://www.multimediaxis.de/threads/137912-Die-Gender-Frage-Geschlecht-Gesellschaft-und-Rollenbilder) zu schauen. Dort wird ausführlich dargelegt, auf welche Weise die Gesellschaft Menschen benachteiligt und gezeigt, dass die benachteiligenden Strukturen auch existieren können, ohne dass sich die Mehrheit offen feindselig verhält. Alternativ könntest du zum Beispiel mal nach "alltäglichem Sexismus" googeln.

Danke für den Hinweis. Der Thread ist jedoch schon ziemlich lang reicht es wenn ich die ersten beiden Seiten lese? Das Video im ersten Post ist zwar nicht mehr abrufbar, dennoch erinnere ich mich es schonmal gesehen zu haben.

Ihr müsst auch Minderheiten gar nicht toll finden, oder eingestehen, dass einfach immer noch 80 Prozent eurer Jugend aus weißen Adonischarateren bestehen, die sich jeden morgen ihr Testosteron intravenös direkt in die Herzpumpe spritzen. Ehrlich nicht. Aber ist euch nicht manchmal echt langweilig, wenn ihr 20 Jahre lang immer die selbe Grütze seht?
[/QUOTE]
Warum werde ich das Gefühl nicht los das sich hier jemand Beleidigt fühlt?
Aber um mal die Frage zu beantworten, die du in dieser Pasage stellst: 1. Ich finde Minderheiten weder toll, noch nicht toll und mich stören auch die Freunde nicht die zu jenen Minderheiten gehören. Ihre Ausrichtung und Herkunft sind mir Wurst. Es geht mir rein darum ob es gute Menschen sind. 2. Ich weis nicht mit was du in deiner Jugend aufgewachsen bist, aber ich habe viel des Disneyprograms angeschaut. Da gab es zwar auch weise Enten aber auch Schwarze Mäuse... wenn du weist was ich meine. Außerdem Alladin, Balu der Bär, die Gummibären, Chip und Chap usw. Klar, viele Sendungen mit "Bösen Weißen" waren auch dabei. Aber wenn du nach Indien gehst, dann sieht das doch genau so aus. Da sind die mit Indischen Sendungen aufgewachsen. Mit Sendungen die Indische Protagonisten haben (wie schrecklich). Kein Plan wo du da jetzt Testosteron gepumte weiße Adonischaraktere siehst? Aber schön, dass du ansonsten so sachlich bleibst.

Sind Pornos eigentlich Mainstreammedien? Ich glaube darum gings hier nämlich, Medien die von der Allgemeinheit konsumiert werden und nicht um spartengenres die generell SEXUELLE Fantasien betreffen, in denen Edward mit den Penishänden 5 Frauen gleichzeitig befriedigt,

Ich glaube du hast meine Aussage disbezüglich misverstanden. Mir ging es ja darum gerade NICHT solche Beispiele aufzuführen. Lies den satz oder am besten den Abschnitt wo das drinn stand nochmal durch.

Ich liebe es ja, wenn ich als absolute politische-geschichtliche Niete jemanden treffe, dem ich noch was beibringen kann <3

Schön, dass du mich belehren willst und Danke für die Nachfolgenden Beispiele, die mal nicht so wage sind, dass ich sonst nichts diskutieren kann.

(falls mir irgendwelche wichtigen Details entgangen sind, weißt mich gern darauf hin, dann lern ich vielleicht auch noch was)

Mir wär es mal lieb, wenn du auch auf meine Beispiele eingehen würdest, aber ich diskutiere auch gerne anhand deiner Beispiele.

Wusstest du, dass Transsexuelle seit diesem Jahr nicht mehr im Amerikanischen Militär dienen dürfen, weil...diskriminierung?

Nein, dass war mir tatsächlich neu und deshalb habe ich mich mal darüber kundig gemacht. Danke für den Hinweis.
Wenn ich mir aber so genau anschaue wer das Gesetz beschlossen hat bekräftigst du damit nicht deine Aussage. Es war nämlich Donald Trump. Du müsstest also entweder Akzeptieren, dass Donald Trump kein Idiot ist oder das Argument wird hinfällig.
Ja, hier liegt eindeutig eine Diskriminierung vor. Aber dann sprichst du von einer Diskriminierung in Amerika und ich lebe zufällig nicht in Amerika. Wohnst du dort?

Wusstest du dass die Konversionstherapie in Deutschland nicht verboten ist? Kann man mit einmal kurz googeln schnell finden, dank Spahn ist das Thema zumindest wieder aktuell.

Ja wusste ich und es ist auch gut so, dass es nicht Verboten ist. Und bevor du jetzt denn Rest überliest: Es hat Gründe warum ich gegen ein Verbot bin, aber diese Meinung musst du nicht mit mir teilen. Diese Therapie weist noch lange nicht auf eine Diskriminierung hin. Es wird KEINER gezwungen daran teilzunehmen.
Warum ich das Verbot für schlecht halte: Gerade, weil viele Jugendliche in ihrer Jugend versuchen ihre Indentität zu finden finde ich es falsch ihnen Beiszubringen und zu ermutigen ihr natürliches Geschlecht von Grund auf in Frage zu stellen. Ich habe Berichte gelesen in denen Kinder nachdem sie irgendsoeine Diversitätslehre auf die Nase gedrückt bekommen hatten uneinig waren, ob sie jetzt wirklich Mädhcen oder Jungen sind. Das ging denen an die Psyche und solche Probleme hatten sie davor nicht. Sollte man Jungen und Mädchen nicht bestärken, anstatt sie zu verwirren und unsicher zu machen? Sollen sie sich jetzt Falsch fühlen, wenn sie sich als Geschlechtliches Mädchen auch als Mädchen sehen, bzw. Jungen als Jungen? Sollte man nicht sagen: Ja klar, du bist ein Mädchen/Junge und dafür musst du dich nicht schämen!
Es gibt Berichte und Aussagen von älteren Menschen die ein Leben lang unter der Maske -sie sind nicht ihr Geborenes Geschlecht- gelebt haben und dann irgendwann zur erkenntnis gekommen sind, dass all der Genderwahn sie nur unglücklich gemacht hatte. Nicht weil sie von anderen verurteilt wurden (im Gegenteil sie wurden gut behandelt und bestärkt weiter ihr ursprüngliches Geschlecht zu leugnen), sondern weil sie zur selbsterkenntnis gekommen sind, dass sie sich was vormachen ihr leben lang.
Was ist, wenn einer glaubt er sei Homosexuell, Frau und Kinder hat, aber aus schutz für die Familie gar nicht Homosexuell sein will und deshalb auf solche Therapien zurückgreifen will? Schon mal die andere seite des Medallions betrachtet?
Warum sollte man leuten Verbieten eine Therapie zu nehmen?

Wusstest du dass in Österreich erst seit diesem Jahr die gleichgeschlechtliche Ehe spruchreif gemacht hat? Du wärst überascht in wie vielen Ländern das immer noch nicht möglich ist.

Wieder ist das doch ein Argument dafür, das die Gesellschaft versucht Gesetzliche Diskrimitäten abzubauen. Aber die Verabschiedung von Gesetzen ist mal nicht so einfach wie sich viele Leute vorstellen. Es gibt noch vieles was man ändern kann, weil die Gesellschaft schon viel weiter ist als die Gesetzeslage. S gibt noch viele andere Unsinnige Gesetze, die nichtmehr Zeitgemäß sind. Ich halte es also nicht für aussagekräftig alte Gesetze zu nehmen. Wenn gleich Ehen heutzutage immer liberaler werden und meineserachtens eine Ehe immer weniger an Bedeutung hat in der heutigen Gesellschaft (finde ich schon traurig).

Sagt dir Black Lives Matter was?

Ja, kenne ich. Weißt du, dass von dieser Bewegung kriminelle Aktionen ausgehen, die von den Medien Ignoriert werden? Und deshalb viele Schwarze sich von der Bewegung distanzieren, da sie selbst sehr diskriminierend gegen alle vorgehen, die nicht total schwarz sind? Sie sollten ihr logo ändern in "only Black lives matter", dass wäre konsequenter mit ihrem Verhalten. Sie schlagen regelrecht Leute die nicht schwarz genug sind. Also ich kann eine solche Bewegung, die für mehr Diskriminierung sorgt nicht unterstützen. Ich weis nicht wie es bei dir aussieht.

Wenn du in letzter Zeit mal die Zeitung aufgeschlagen hast, dann sind dir bestimmt auch mal ein paar Artikel über Flüchtlingsheime begegnet, die abgefackelt werden, über diverse rechtsgelehnte Politiker, die politisch verfolgte Ausländer gern mal als Messereinwanderer betiteln ect ect ect. Seit der Europawahl wissen wir auch, dass Parteien die diese Denkweisen unterstützen in manchen Ländern jetzt den größten Teil der Mandate stellen. Sind es noch "ein paar" Idioten, wenn die "paar" Idioten jetzt maßgeblich im Europaparlament mitmischen, oder ist es doch schon Diskriminierung ichweißnichtessiehtauswieDiskriminierung.

Also wenn du dich über Nazis und die NPD aufregensolltest, dann klatsche ich und gebe dir beifall. Dies sind die paar Idioten, von denen ich ja spreche. Ich glaube aber du spielst auf die AFD an. Unter der annahme du sprichst jetzt wirklich von der AFD: Niemand in der AFD ist wirklich dafür, dass Flüchtlingsheime angezündet werden, dass ist humbug. Die wenigen, die doch für solche Ziele eintreten, werden in einem Verfahren regelmäßig aus der Partei verwiesen. Das es in Deutschland nicht so einfach ist Leute aus der Partei zu verweisen und ein haufen Bürokratie dahintersteckt ist dir doch sicher auch bewusst. Kein Gesunder Mensch ist für das abfackeln für Flüchtlingsheime. Diese Aktionen auf den Mainstream zu schieben halte ich für Blödsinn. Oder hat eine Narichtensendung etwa berichtet wie toll es ist? Nein ich denke nicht. Es wurde aufs schärfste verurteilt und das ist auch richtig so.
Wiederum ist es Ok, wenn linkseingestellte Bewegungen regelmäßig Autos von unbekannten Leuten abfackeln, bzw. Fensterscheiben von Politikern einwerfen, die vielleicht etwas rechts eingestellt sind, aber niemals etwas gegen ausländer gemacht haben. Wenn man das eine Verurteil, so sollte man Konsequenterweise auch das andere verurteilen, ansonsten ist man sehr voreingenommen und das macht in gewisserweise auch Diskrininierend. Wenn man gegen Diskriminierung und für Demokratie ist sollte man auch parteien zulassen, die anderer Einstellung ist als man selbst, solange sie nicht Verfassungsfeindlich eingestellt sind. Ansonsten ist das auch eine Art Diskriminierung.
Und viele Machen auch nicht die Unterscheidung zwischen: Legalen und Illegalen Einwanderern. Und Asylanten und Migranten werden oft verwechselt. Einwanderung ist zu einem Gewissen grad gesund, aber jeden reinzulassen, auch wenn er dazu nicht die berechtigung hat ist Falsch und dagegen will die AFD zum Beispiel vorgehen und nicht "Ausländer raus". Sie bekommt gerade deshalb zulauf, weil sie die Einzige Partei zu sein scheint, die eine Lösung für ein wirkliches Problem anzubieten hat. Darüber möchte ich hier aber nicht weiter diskutieren, da es nicht zum Thema beiträgt. Vor allem weil man mir anhängen könnte ich sei ein AFD-Wähler. Ich wollte damit nur aufweisen, dass die AFD fast schon Diskriminiert wird, obwohl sie eigentlich auf dem Politischen Spektrum so rechts ist wie man eigentlich glaubt. Dazu gibt es diverse Erklärungen von Ausländern, die sich über unsere Politik lustig machen.

Aber ja, RTL hat mal vor 8 Jahren eine Reportage gemacht, die Gamern gesagt hat, sie sollen sich mal duschen.

Ich weis nicht was du damit Aussagen willst, aber es war ein Beispiel, wie Diskriminierung in Mainstreammedien aussieht und die Forderung von mir war, dass man ebenso eine Gleichwertige Diskriminierung aufzeigen soll. Dies ist leider nicht geschehen, stattdessen hast du mit Politik, Gesetzesbeschlüssen und Ideologischen Bewegung argumentiert, welche ebenfals diskriminiern. :(

Um aber wieder zum echten Thema zurück zu kommen:

Warum bleibst du dann nicht beim Thema? O.o

Die Charaktere des Nintendouniversums haben bestimmt nicht unterschiedliche Colorschemes, weil irgendein forced Diversity Department alle zwei Monate mal vorbei kommt um ihnen auf die Finger zu hauen.

Da gebe ich dir Recht. Hat aber auch keiner was anders behauptet.

Es ist einfach schelchtes Design, wenn man den Protagonisten von Spiel A nicht mehr vom Protagonisten von Spiel B unterscheiden kann, is auch echt nicht gut fürs Marketing und gar nicht gut für die Verkaufszahlen. Heck, ich saß dieses Jahr vor der E3 und ich hab noch nie soviele forgetable graubraune Shooter auf einem Haufen gesehen (+ Zombies) und ich glaube das ist auch der Hauptgrund, warum ich Shooter echt nicht mehr sehen kann.

Nun Ja, E3 wird ja gerade deshalb vom Mainstream kritisiert. Immer mehr Spieler wenden sich ja von den Großen Firmen ab, die eindeutig nur noch aufs Geld aus sind und kaum noch um gute Spiele zu entwickeln.
Ich selbst spiele allgemein keine Egoshooter, weil es nicht mein Genre ist. Ich fühle mich deshalb aber nicht diskriminiert. Es gibt genug andere Spiele. Ja verdammt nochmal viel zu viele interresannte spiele. Und selbst wenn in den nächsten 20 Jahren keine neuen Spiele rauskommen würden, so wäre ich immernoch genug versorgt. Ich weis ja nicht was du spielst. Aber wenn es langweilig ist musst es ja nicht tun.

Ich hab Quake damals echt gern gespielt (wegen der Brutalität vermutlich) und alles was aussieht wie Bioshock ist immer gut, weil die ein Designdepartment hat, dass weiß wie ne Farbpalette aussieht und außerdem mit Tennenbaum, Lutec, Fitzroy und Elizabeth Charaktere einstreut, die absolut memorabel sind,

Schön, dass du weiter Beispiele aufführst, die meine Aussagen bekräftigen. Auch wenn ich Bioshock nicht kenne. (Gehört ja, aber weder gespielt noch angeschaut)

VIELLEICHT weil sie unter den ganzen fiesen männlichen Kapitalisten, Schlägerdudes und American Heros hervorstechen, die sonst so Rapture und Columbia bevölkern

Kannst du hierzu bitte ein Beispiel anführen? Ich weis nicht wovon du sprichst :? (Und ja das ist meine Kritik, warum keine Gegenbeispiele aufführen, wenn es eigenlich notwendig wäre sondern nur verallgemeinert über etwas sprechen, dass man nicht überprüfen oder diskutieren kann?)

Vielleicht hilft wenn das Spiel tatsächlich gut geschriebene diverse Charaktere hat. Betonung liegt auf gut geschrieben - viele cleverere Analysten haben schon die Theorie aufgestellt, dass man es allerdings selten dem Geschlecht eines Protagonisten anlastet, dass ein Spiel schlecht ist, wenn er männlich ist.

Ja und meine Aussage ist genau das gewesen: Ein Spiel kann nie zu divers sein. Ende. Schön, dass wir übereinstimmen.

Wenn allerdings ein Spiel oder ein Film einen diversen Cast hat (Stichwort Ghostbusters), dann ist man schnell dabei zu sagen dass Frauen einfach nicht lustig sind, es mir mah immersion zerstört(Stichwort Battlefield 5) und diese blöde ""forced Diversity"" uns alles kaputt macht. Nicht weil der Director nicht weiß, wie Comedy aussieht.

Also, wenn du mir mit Ghostbuster kommst... ich verweise einfach auf das was Lihinel geschrieben hat.

Aber wisst ihr was: Ich kann das schon nachvollziehen, warum man keine Lust hat, Diversität in Spiele einzubauen. Nintendo hat vor kurzem angekündigt, dass man tatsächlich ma die Hautfarbe der Spielfigur anpassen kann - das erste was ich dazu gelesen war, dass man doch bitte nich überall Politik reinpacken soll. Wär ich jemand der Spiele macht, dann wäre ich auch irgendwann zu müde, mir alle Nase lang sone Grütze anzuhören.

Vielleicht wollen die Leute, die solche Aussagen tätigen, einfach nur ein gutes Spiel spielen? Oder sie sind Idioten, wie ich schon gesagt habe. Und wie ich ebenfalls schon anhand meiner Beispiele aufgeführt habe hat keiner Probleme mit Diversität, wenn es nicht der Diversität wegen eingebaut wird. (Was du ja auch ein Stückweit bestätigst: "wenn ein Spiel tatsächlich gut geschriebene Charaktere hat.")
Ich würde gerne mal wissen, welches Spiel und welchen Kommentar du meinst? (Was -zum wiederholten Male- ja mein Kritikpunkt ist. Ich meine es gibt ein Zitatrech, es ist nicht verboten irgendetwas zu erwähnen.)

Die Fragen, die sich Kelven bezüglich der letzen Aussage stellt, stelle ich mir ebenfalls. Und ja es wäre traurig.

BDraw

13.06.2019, 23:30

Warum sollte man leuten Verbieten eine Therapie zu nehmen?
Abgesehen davon, dass Homosexualität keine Krankheit und damit nicht therapiebedürftig ist - weil es zu drastisch erhöhtem Risiko von Depressionen, Angststörungen, Drogenmissbrauch (https://www.hrc.org/resources/the-lies-and-dangers-of-reparative-therapy) und Suizidraten (https://www.psychologytoday.com/intl/blog/political-minds/201811/gay-conversion-therapy-associated-suicide-risk) führt, um dir mal nur zwei Links an die Hand zu geben und mir mal bloß einen Punkt deiner Beiträge rauszupicken, da ich diesen brandgefährlichen Blödsinn so echt nicht stehen lassen kann und will.

Es gibt gerade zu dem Thema echt genügend Studien und Statements namenhafter NGOs und Berufsverbände - deine Meinung, auch wenn ich mit dem meisten davon arge Probleme habe, sei dir gegönnt, aber wenn es um's Gutheißen von Praktiken geht, die nachweislich bei einem Gros der Opfer massive seelische Schäden hinterlassen, bitte ich dich wirklich darum, dich etwas mehr zu informieren. Täte dir im Übrigen bei mehreren Punkten sehr gut - du bist in die Diskussion gekommen mit der Aussage, dass du vorausgegangenes nicht vorhast zu lesen, mit halbgaren Wiki-Definitionen und mit Forderungen, dass man dir doch jetzt bitte was wider- bzw. belegen soll. Überleg mal, ob du in dieser Haltung einen Widerspruch findest.

PeteS

13.06.2019, 23:36

Das wird jetzt aber schon wieder arg politisch hier im Forum - und wir sind gar nicht Nintento.
Könnte man dann doch im Politik-Forum weiterführen.

Bin eigentlich auch eher gegen Verbote - wenn es ausreichen können sollte, dass Leute freiwillig solche "Therapien" nicht machen. Und es darf ja keiner dazu gezwungen werden. Die Problematik wird sein, dass manche doch von ihrem Umfeld sich "genötigt fühlen" (wenn da viele gegen Homosexuelle sind aus ner streng religiösen Familie/Freundeskreis - zum Beispiel) da mitzumachen. Wenn es ein Verbot gibt können sie gar nicht erst mitmachen. Und sich noch gegenüber ihrer Umgebund die vielleicht Druck machen wollte damit herausreden, dass es ja verboten ist. Das ist vielleicht dann für den ein oder andern schon von Vorteil.

Hasenmann

14.06.2019, 00:05

@BDraw ich führe die Wiki definitionen ja nur an, weil ich erstens nach einer besseren Definition suchen wollte und meine Frage war ja, ob es nicht eine bessere Definition gäbe, welche die Thematik beschreibt um welche es geht. Mein Ziel ist es ja die Thematik und das Problem zu verstehen. Zweitens schreibe ich hier kein wissenschaftliches Paper, sondern beteilige mich an einer Forendiskussion. Warum ist es dann falsch nicht einfach mal eine der gängigen Definitionen zu nehmen. Vor allem habe ich sie ja selbst Kritisiert.

Danke für die Links. Praktiken, welche zu Psychologischen Schäden führen sind schlecht ja. Und Homosexualität ist für war keine Krankheit. Wenn ich aber ein Mitglied meiner Familie verliere und in tiefer Trauer bin ist das auch keine Krankheit. Ich kann aber Trauer trotzdem Proffessionel behandeln lassen, bevor sich zum Beispiel eine Depression ausbildet https://www.johanniter.de/dienstleistungen/betreuung/trauerbegleitung-von-kindern-und-jugendlichen-lacrima/ .
Deiner Aussage nach sollte man also Leuten verbieten eine Therapie zu nehmen, weil sie in den allermeisten Fällen schädlich ausgehen kann?
Wenn ja stimme ich dieser Aussage sogar zu, jedoch nur wenn das ganze auf Minderjährige zutrifft. Oder zumindest bis 25, wenn das Gehirn nach manchen studien vollständig ausgebildet ist. Was jemand mit 26 tun oder lassen will ist mir hingegen egal, solange er sich über die negativen Folgen bewusst wird. Das hat aber wenig mit der Diskussion von diesem Thema zu tun, sondern mehr mit der Frage, wieviel Autonomität wir einer Person zugestehen wollen.
Trotzdem: Auch dein Artikel beschreibt ja gerade, dass der Mainstream sich gegen solche Therapien ausspricht. Wo ist da bitte eine Diskriminierung im Mainstream zu sehen?

Ich habe übrigens alles gelesen seit dem Punkt als Kelven die Diskussion neu angefangen hat. Alles andere davor habe ich nicht gelesen, da es nicht relevant ist für den neuen Ansoß der Diskussion mit neuem Diskussionsgegenstand.
Ich habe die Aussage nicht getätigt, dass ich nicht vorhabe vorangegangenes zu lesen. Da legst du mir was in den Mund. Anhand meines ersten Posts müsste dir jedoch aufgefallen sein, dass ich sehrwohl alles ab dem neuen Diskussionstand gelesen habe. Die Wiki Definition habe ich wieschon gesagt genommen, weil es aus den vorangegangenen Posts nicht klar herausging um was es denn jetzt wirklich geht.
Meine Belege bezogen sich auch auf die genannten Medien und Beispiele: Spiderverse, Touhou, Planescape: Torment, Alternate (Virus of Ragnarök), Deep 8.
Die Wikidefinition ist kein Beleg.

Zeige mir mal bitte den Widerspruch auf. Ich bin Dumm.

Sabaku

14.06.2019, 00:14

Hm ja, wenn man Konversionstherapie nicht schlimm findet, dann macht es auch Sinn, dass man hartes Mobbing von Homosexuellen mit dem einen RTL-Gamescon-Report von 2011 vergleicht, ob man sich jetzt für nicht-duschen oder kein-Deo-verwenden entscheidet, ist ja quasi gleich mit Lesbisch oder nicht Lesbisch sein :) Und zusätzlich: Es ist total uninteressant wo wir wohnen, denn Videospiele sind ein globales Medium, dass von Kritik und Wünschen jeglicher Kulturen berührt wird und von sehr kulturell gemischten Teams erstellt werden. Es macht also durchaus Sinn, globale Bespiele anzubringen. Wenn dir das nicht passt, kannst du bei den Deutschen Beispielen bleiben, wo sowohl Ausländer, als auch Homosexuelle (und zum teilen auch Special Needs People) diskriminiert werden.

Wenn sich übrigens jemand von meinem Post von der Seite angegangen fühlt, dann tut mir das erstmal Leid, weil ich natürlich eigentlich eher auf einen ganz speziellen User reagiert habe - aber dann muss ich auch sagen, dass dieser Thread hier ein in Stein gemeiseltes Mahnmahl ist, für die Fantasielosigkeit, die Sturheit und die Verbohrtheit mit der manche Leute Spiele als Medium hier betrachten. Denkt daran, Spiele war die eine Sache, in der mehr Denkbar, mehr Machbar und mehr auszudrücken ist, als wenn man nur ein Bild ansieht, nur ein Buch liest oder nur einen Film kuckt - aber trotzdem sehe ich jedes mal im Thread mannigfaltige Beispiele, wie sehr man sich selbst in seinen Möglichkeiten einschränkt, sich selbst einredet, dass Minderheiten in der Welt immer noch diesselbe Einhornposition genießen wie vor 10, 20 Jahren (in einem Medium dass wenn es wöllte tausend Einhörner haben könnte, mind you!).

Wenn ich lese dass es "schwierig" ist, Behinderung in einem Spiel einzugliedern oder es "schwierig" ist, einen Homosexuellen in die Spielwelt einzufügen, dann sag ich gerne "Ja du musst es wirklich nicht machen wenn du es wirklich nicht willst" aber gleichzeitig muss man zurecht auch die Frage stellen, ob der Versuch eigentlich da war, oder ob man sich nur Ausreden zurecht legt, die rechtfertigen sollen, warum "die meisten es nicht tun". Ich mein, ich bin jetzt dem MMX schon etwas entwachsen, und wenn ich lese was für einen Bullshit man sich teilweise anhören muss, wenn man auf Steam seinem Spiel den Hashtag "weiblicher Protagonist" gibt, oder man eine Person of Color als Hauptfigur hat, dann muss ich leider in Betracht ziehen, dass es einfach auch einen großen Teil gibt, dem einfach noch nie der Gedanke gekommen ist, etwas anderes zu machen als (zugegebenermaßen in Trollspielen immer höchstcharmant und gutgeschrieben) männliche weiße Protagonisten aufs Parkett zu zaubern, oft aus Gründen der Gewohnheit (was der Bauer nicht kennt frisst er nicht) oder manchmal auch aus etwas dunkleren Motiven, manchmal bewusst, manchmal unbewusst.

Und bitte immer dran denken: Ich hab was gegen verkopfte dudes und dudettes in Social Media Plattformen die die Mistgabel rausholen weil ein Protagonist weiß und männlich ist. Ich hab aber auch was dagegen, wenn man seine eigene Fantasielosigkeit und seine eigene Eingeschlafenheit verwendet, um seltsame Scheinargumente aufzuführen, warum in einem Fantasieuniversum mit Dämonen, Drachen und Paralleldimensionen nichts fantasievolleres auf den Tisch kommt, als ein weißer Held mit seiner weißen Ische, die durch tausend Länder reist, wo sich alle einig sind dass sie weiß und heterosexuell sind. Sagt doch einfach dass ihrs nie versucht habt und nie versuchen wollt, weil es euch nicht interessiert, dann können sich nämlich die, die sich dafür interessieren über die wirklich interessanten Dinge unterhalten, nämlich darüber *wie man diverse Charaktere schreibt* und *welche Maßstäbe man in seinen Geschichten verwendet*, und *wo man sich am besten informiert. Viel spannender als all das andere drumherum und viel informativer.

Wenn ich drüber nachdenke, ist es auch schon sehr vielsagend, dass diese coolen RPG Prophezeiungen die 15 jährige pubertierende Jungen in die Wildnis schicken, immer von weißen alten Männern geschrieben werden... 8)

Kelven

14.06.2019, 00:52

@BDraw

Das MMX ist bloß nach buchstäblich jahrelangen, reichlich zermürbenden Diskussionen ein reichlich unfruchtbarer Nährboden für solche Projekte.
Ich hab den Eindruck gewonnen, dass unsere Community ziemlich tolerant ist. Die vereinzelten Stimmen gegen Diversität sind ja nicht repräsentativ. Ein Spiel mit diverser Besetzung hätte hier wohl keinen schweren Stand, zumindest keinen schwereren, als die anderen Spiele auch. Ich glaube, dass es den meisten ziemlich egal sein würde, ob die Figuren farbig oder weiß sind oder ob sie heterosexuell oder homosexuell sind. Ein Spiel von real Troll mit schwarzer Besetzung wäre vermutlich nicht deutlich unbeliebter als mit einer weißen.

Hasenmann

14.06.2019, 01:01

Hm ja, wenn man Konversionstherapie nicht schlimm findet, dann macht es auch Sinn, dass man hartes Mobbing von Homosexuellen mit dem einen RTL-Gamescon-Report von 2011 vergleicht, ob man sich jetzt für nicht-duschen oder kein-Deo-verwenden entscheidet, ist ja quasi gleich mit Lesbisch oder nicht Lesbisch sein :)

Ein ziemlich harter Vorwurf, der aber nicht meiner Einstellung entspricht. Nochmal: Ich vergleiche nicht Hartes Mobbing mit RTL-Reportern. Ich weis woher du die Idee haben kannst aber du interpretierst in meine Aussagen völlig falsche Dinge hinein. Ich bitte, die Diskussion um RTL und Konverstionstherapie weiterzuführen.
Ich bin schlecht mich richtig auszudrücken und möchte nur Klärung. Ich kann nachvollziehen, dass man machne meiner Aussagen vielleicht falsch interpretieren kann. (Schulz von Thun Vier Ohrenmodell). Ich finde es aber auch fies, dass man mir hier solche Vorwürfe macht ohne auf meine Argumente einzugehen.

Und zusätzlich: Es ist total uninteressant wo wir wohnen, denn Videospiele sind ein globales Medium, dass von Kritik und Wünschen jeglicher Kulturen berührt wird und von sehr kulturell gemischten Teams erstellt werden. Es macht also durchaus Sinn, globale Bespiele anzubringen. Wenn dir das nicht passt, kannst du bei den Deutschen Beispielen bleiben, wo sowohl Ausländer, als auch Homosexuelle (und zum teilen auch Special Needs People) diskriminiert werden.

Ja aber du hast ja kein Videospiel als Beispiel aufgeführt, welches meine Aussage widerlegt. Du hast zwar Ghostbusters genannt (welches ein Film ist) und Bioshock (welches meine Argument bekräftigt) und Battlefield 5 (ohne näher darauf einzugehen?), aber alles andere waren keine Videospielebeispiele.
Es wäre mir auch neu, dass Spiderverse, Planescape: Torment, Touhou usw. aus Deutscher hand kommen. Deep 8 und Alternate kann ich ja noch versehen, aber wo diskriminieren da Bitte schön alte weise Herren Ausländer und Homosexuelle? Ich bin verwirrt.

Wenn sich übrigens jemand von meinem Post von der Seite angegangen fühlt, dann tut mir das erstmal Leid, weil ich natürlich eigentlich eher auf einen ganz speziellen User reagiert habe - aber dann muss ich auch sagen, dass dieser Thread hier ein in Stein gemeiseltes Mahnmahl ist, für die Fantasielosigkeit, die Sturheit und die Verbohrtheit mit der manche Leute Spiele als Medium hier betrachten.

Nenne doch Bitte User beim Namen oder spricht das gegen die Forenregeln auf Aussagen anderer User zu verweisen? Was ist so schwierig daran das Problem beim Namen zu nennen?

Ich würde gerne folgendes Wissen, vielleicht bekomme ich ja auch eine Antwort darauf:
Welches Spiel meinst du, dass mit #weiblicher Protagonist angegangen wird?
In welchem Spiel werden Minderheiten Diskriminiert? Und wird es gefeiert oder wird es kritisiert?
Stimmst du mit mir in der Aussage überein: "Nein, ein Spiel kann nicht zu divers sein." ? Oder bist du persönlich aderer Meinung?
Ich würde es feiern, wenn du ein gutes, interresantes Spiel mit diversen Charakten entwickelst. Mir ist es aber auch egal, wenn das Spiel gut und interresant ist ohne angesprochene Diversität und auch jenes würde ich feiern. Bist du da anderer Meinung?

BDraw

14.06.2019, 01:17

@BDraw

Ich hab den Eindruck gewonnen, dass unsere Community ziemlich tolerant ist.
Ja, den Eindruck habe ich allerdings auch gewonnen - aber nicht so, wie du das meinst. Wenn Konversionstherapie mit Trauerbegleitung gleichgestellt wird und das a-okay geht, ist das vielleicht ein Zeichen, dass man Orte über kurz oder lang meiden sollte. Mag sein, dass das ne Einzelmeinung ist, dass das für das Forum keine rote Linie ist, nehme ich allerdings auch zur Kenntnis. Ich bin raus, zumindest aus diesem Thema. Das ist kein Niveau auf dem ich Bereit bin, mich zu unterhalten und unterstreicht ironischerweise meinen von dir zitierten Punkt besser, als ich das hätte tun können.

sorata08

14.06.2019, 08:27

Es ist halt auch sehr kräftezehrend, mit jemandem zu diskutieren, der die besprochenen Themen nicht nur nicht kennt, sich aber sogar herausnimmt, von ihm eingefordete Erklärungen mit noch mehr Unkenntnis zu zerreden. Als wenn die Diskriminierung von ganzen Menschengruppen auch hier in Deutschland zur Diskussion stünde, nur weil User XYZ noch nie davon gehört hat...

MfG Sorata

real Troll

14.06.2019, 09:01

@ sorata08
Natürlich ist es anstrengender, sich außerhalb homogener Meinungsräume der Diskussion zu stellen. Vielen ist das geradezu ungewohnt geworden. Unterlaufe die Herausforderung doch nicht, indem du Gegenpositionen als per se amoralisch abtust ("eigentlich Rassismus (https://www.multimediaxis.de/threads/143032-Charaktervielfalt-in-Makerspielen?p=3390998&viewfull=1#post3390998)").
Ich hatte die Frage schon zweimal gestellt, welche Erfahrungen die Verfechter von Nischencharakteren bei ihren Versuchen gemacht haben, selbst welche zu erstellen, und zuletzt war immerhin BDraw bereit, in einer Art Stellvertreterantwort auf eine von Sabakus Schöpfungen zu verlinken. Wie ist es denn mit dir, Sorata? Gerade in einem entwicklerdominierten Forum liegt in so einer Frage immer potentieller Gewinn. Seit Jahren legst du dar, wie dominant dir mittlerweile Diversität als Betrachtungsmaßstab geworden ist, dem du ohne Zögern gern den Vorrang vor anderen Kriterien einräumst. Seit Jahren entwickelst du ein eigenes Spiel. Versuche bitte, die Frage einmal nicht als Angriff zu lesen. An einer Antwort, die du nicht als waidwunder Aktionist sondern als Entwickler formulierst, wäre ich interessiert.

Dann redeten wir im Game-Design-Forum tatsächlich über erste Ideen, anschließende Konzeptionen, sich möglicherweise eröffnende Optionen oder unvorhergesehene Implementierungsschwierigkeiten, über substantielle Exemplare im technischen wie zerebralen Testlauf, kurzum: über Spielgestaltung. Seinen Unmut über die Unterlegenheit der Restmenschheit kann jeder auch andernorts abladen.

PeteS

14.06.2019, 10:12

Ich finde die Ansicht von real Troll sehr gut. Erfrischend so nen ruhigen und entspannten neutralen sachlichen Ton zu lesen - der selbst Mordechaj im Politik-Forum nicht mehr gelingt, wenn es hitziger wird.
Sachen wie die Konversationstherapie gehören auch eher dorthin. Ich habe meine Ansicht dargelegt und sehe mich zumindest als "unschuldig" was die Veränderung des Tons in der Diskussion hier angeht. (Da war der Streit der anderen auch wohl mehr mit Hasenmann.)

Bezüglich des Aufwands meinte Sabaku sicher mich. Ich sehe hir nicht das Problem bzw. wieso man einen aufgebrachteren Ton wählen muss. Wenn jemand der Ansicht ist, dass es mehr Aufwand ist ... ein anderer nicht. Dann ist das halt so. Deswegen ist derjenige der anderer Ansicht ist nicht gegen Minderheiten oder dein Einbau solcher in Spielen.

Es ist eben nicht "Ausreden zurecht legt, die rechtfertigen sollen, warum "die meisten es nicht tun". Es ist ein Erklärungsversuch dafür, wieso viele es nicht tun - unter anderem. Irgendwo schwingt da aber schon wieder ein Vorwurf mit als würde man selber Spiele machen, hätte aber ne Abneigung gegen Minderheiten - und würde deshalb nicht versuchen wollen diese zu verbauen ... und sucht sich Ausreden.

Da ich gar keine Spiele mache (aber gern mitrede - auch beim Gamedesign) geht es mir tatsächlich eher darum was andere dazu führen könnte, Minderheiten nicht zu verbauen. Erklärungsversuche suchen ist für mich auch nicht "Ausreden zurechtlegen" - auch wenn es tatsächlich um andere und nicht um einen selbst geht.

Wenn dann gelten soll dass man es ja nicht machen muss, wenn man es nicht will - wo ist dann das Problem? Ist es sooo ein Unterschied ob derjenige es nicht will oder sagt dass es zu viel Aufwand ist? Das Ergebnis ist dasselbe. Vielleicht will er es wegen Aufwand nicht. Vielleicht wegen persönlicher Präferenz - da er ohne solche Charaktere zu hassen oder intolerant ihnen gegenüber zu sein einfach gern andere Charaktere lieber im Spiel hat.

Mit Nintento, Steam, etc. zu kommen - so nem Schwachsinn (der Art wie Leute da geredet haben sollen - das ist Unfug, auch meiner Meinung nach) - das ist auch nicht hilfreich, wenn Leute im Forum hier das gar nicht tun und man anerkennt, dass es auch gut geschriebene diverse Charaktere gibt. Selbst die alten weißen Herren hatten auch manchmal schon starke Frauen mit drin. Tolkien wäre vermutlich heute auch sehr alt, wenn er noch lebte. Und den Hexenkönig den kein Mann besiegte durfte schon ne Frau besiegen. Auch wenns da nicht sooo üblich war, dass Frauen sich militärisch betätigten. Gut war halt kein Game. Nur ein sehr erfolgreicher Roman, auf dem sehr erfolgreiche weltweit bekannte Filme gemacht wurden - und mir ist nicht bekannt dass man das stark kritisierte.

lucien3

14.06.2019, 10:52

Ja, den Eindruck habe ich allerdings auch gewonnen - aber nicht so, wie du das meinst. Wenn Konversionstherapie mit Trauerbegleitung gleichgestellt wird und das a-okay geht, ist das vielleicht ein Zeichen, dass man Orte über kurz oder lang meiden sollte. Mag sein, dass das ne Einzelmeinung ist, dass das für das Forum keine rote Linie ist, nehme ich allerdings auch zur Kenntnis. Ich bin raus, zumindest aus diesem Thema. Das ist kein Niveau auf dem ich Bereit bin, mich zu unterhalten und unterstreicht ironischerweise meinen von dir zitierten Punkt besser, als ich das hätte tun können.

Ich musste kurz den Post von BDraw zitieren. Meiner Meinung nach ist genau das ein kritisches Problem im heutigen Diskurs. Die Bereitschaft fehlt, sich mit Andersdenkenden inhaltlich auseinanderzusetzen. Hierzu ein spannender Artikel (https://www.nzz.ch/feuilleton/in-deutschland-herrscht-ein-zunehmend-repressives-klima-ld.1487259).

Gerade bei solchen Themen wie Konversionstherapie ist dieser Diskurs auch wichtig.
Wir haben einerseits das Argument gehört, dass solche Therapien bei gewissen Menschen helfen können und das Gegenargument, dass solche Therapien ethisch verwerflich sind.
Ich glaube zu verstehen, dass die Differenz hier auch in unterschiedlichen Auffassungen solcher Therapien liegt.
Unter Konversionstherapie sprechen die Gegner hier von einer Zwangstherapie, bei dem nur ein Resultat akzeptabel ist, nämlich eben die Konversion.
Das heisst aber nicht, dass eine Therapie im Grundsatz falsch ist. Denn gerade weil für Homosexuelle noch Diskriminierung besteht und ein konservatives Familienumfeld dann Gift für die Psyche sein kann, ist eine Therapie oder sogar Familientherapie gerade hilfreich. Auch darf dort meiner Meinung nach vom Umfeld gefragt werden, ob man sich sicher ist. Der wichtige Unterschied ist aber, dass die Therapie Akzeptanz und Mittel zum Umgang mit der Situation liefert, und nicht die Konversion als Ziel hat.

Wir alle denken, dass wir mit unserer Meinung im Recht sind (in der Regel). Verzichten wir auf den Diskurs, dann fördern wir Polarisierung und laufen Gefahr, dass eine der Seiten gewinnt und zum Unterdrücker wird.
Im übrigen ändert man durch fehlenden Diskurs ja auch nicht die Meinung des anderen, sondern hört sie sich einfach nicht an. So kann auch kein gegenseitiges Verständnis entstehen.

So, und nun um noch einen Beitrag zu Diversität in Spielen zu leisten:

Aus meiner persönlichen Erfahrung behaupte ich, dass es sehr wohl auf die Lokalität der Themen ankommt. Das bedeutet, dass ich als Autor eher Themen verwerte, mit denen ich mich im Alltag befasse. Wo ich keine Berührungspuntke habe, da muss ich mich bewusst entscheiden, über das Thema zu recherchieren und es zu bearbeiten. JRPGs sind meistens Story Driven und eben nicht Character Driven. Der Plot steht im Mittelpunkt. Mit dem Fokus auf die Story werden viele Charakteraspekte dann eben häufig aus dem unbewussten Raum genommen und der Entwickler tendiert dazu, das umzusetzen was er aus seinem Umfeld kennt.

Um das zu veranschaulichen:
Character Driven: Ich baue Charaktere, wie würden sie sich verhalten und welche Geschichte entsteht daraus?
Story Driven: Meine Geschichte benötigt Figuren A, B und C und sie müssen sich von hier nach da entwickeln.

Im ersten Beispiel bin ich gezwungen, mich mit der Persönlichkeit, den Motiven und den Werten der Charaktere auseinanderzusetzen und Situationen zu schaffen, in denen Spannung entsteht.
Im zweiten Beispiel spinne ich eine möglichst spannende Geschichte und statte meine Charaktere mit den nötigen Eigenschaften aus, damit diese glaubhaft handeln.

Keines der Beispiele ist besser, aber als Autor ist die Herangehensweise völlig unterschiedlich. Und Story Driven birgt gerade für Hobby Autoren die Gefahr, dass Charaktere auf die benötigten Eigenschaften reduziert werden, ohne dass dies in böser Absicht geschieht. Eine weibliche Figur, welche begehrt werden soll, bleibt dann eben eine hübsche junge Frau nach dem Geschmack des Autors. Dabei wurde unter Umständen gar nicht willentlich die Figur auf ihre Sexualität reduziert, aber man hat sich keine Mühe gemacht, die Figur besser zu arbeiten. Man kann jetzt unterstellen, dass der Autor Frauen so sieht, aber man kann auch argumentieren, dass er einfach zu wenig Zeit in die Figur investiert hat oder ihm die Fähigkeit fehlt, die Figur besser auszugestalten.

In vielen Fällen ist eine politische Diskussion daher der falsche Ansatz, da es schlichtweg um die kreativen Fähigkeiten oder die Investition in das Schreiben guter Figuren geht.
Meine Forderung ist daher nicht Diversität zu erzwingen, sondern dass sich Autoren mehr Zeit in das Schreiben der Charaktere investieren und spannende Charaktere schreiben. Ich bin der Meinung, dass wir dann automatisch mehr Diversität haben.

Hasenmann

14.06.2019, 11:02

Sehr wohl ist mir die Debatte um die Diskriminierung von Minderheiten in Medien bekannt. Besser gesagt seit etlichen Jahren, da mir aber bisher noch niemand zeigen konnte wo konkret Diskriminierung passiert, sondern pauschalisiert wird, vertrete ich nunmal eine vielleicht arg andere Meinung. Wenn man sich nicht dem Diskurs stellen will, dann kann man auch niemandem überzeugen.
Mir ist ebenfalls bewusst, dass außehalb der Medien Diskriminierung stattfindet. Wir befinden uns hier aber nicht in einer Diskussion, in der es um Diskriminierung außerhalb der Medien geht, sondern innerhalb. Ich kenne zum Beispiel die Videos von Arnita Sarkisean, stimme aber absolut nicht mit ihnen überein, wenigstens hatte sie in ihren Videos Beispiele genannt, die man Diskutieren kann, also dafür ein Pluspunkt. Auch aus der Diskussion des Theads, den mir Kelven zukommen lassen hat habe ich nicht herausfiltern können wo Diskriminierung in Videospielen genau stattfinden soll. Vor allem, weil auch dort zu erwähnten Beispielen jeweils Gegenargumente aufgezeigt wurden.

Als wenn die Diskriminierung von ganzen Menschengruppen auch hier in Deutschland zur Diskussion stünde, nur weil User XYZ noch nie davon gehört hat...

Tätsächlich geht es um die Diskriminierung in Videospielen oder etwa nicht? Ich habe nicht angeschnitten das eine Diskriminierung in bestimmten Regionen zur frage stünde. Ich habe ledgilich auf genannte Beispiele gantwortet, somit kam der anreiz aus anderer Quelle.

Und sind wir doch ehrlich: Wer ist hier gegen die einführung von mehr Diversen Charakteren? Niemand der Teilnehmenden an dieser Diskussion. Wir alle finden es ok, wenn es eingebaut wird. Die Frage ist doch auch gewesen ob ein Spiel zu Divers sein kann. Meine Antwort ist Nein. Dann gab es die Fragen, die nur bedingt mit ersterer zu tun haben: Sollte man mehr Diversität in sein Spiel einbauen? Gibt es zuwenig Diversität? Auch jene habe ich erörtert: Ja, wenn man will und nein wenn man nicht will, bzw. es gibt noch weitere Gründe für den einbau und das Weglassen. Und zur zweiten: Nein wir haben nicht zu wenig. Wir haben aber auch nicht zuviel.
Man kann zwar anderer Meinung sein muss sich dann aber nicht beleidigt fühlen wenn ich mich von rants oder Beispielen, die Außerhalb des Diskussionsgegenstandes sind nicht überzeugen lasse, sondern versuche zu kontern.
Ich respektiere zumindest Kelven, der mir einen persönlichen Erfahrungsbericht liefert, der zwar nicht belegbar ist, denn man jedoch trotzdem Diskutieren kann indem man Gegenbeispiele aufzeigt, welche nicht einem Erfahrungsbericht entsprechen. Er stellt berichtigte Fragen auf die es verschiedene Antworten geben kann.

Dann auch noch Real Troll (auch wenn nicht konkret genannt) vorzuwerfen, man sei zu faul und sollte zugeben, wenn man nicht versucht Diversität einzubauen, dass man einfach dazu keine Lust hätte. (So kam es rüber) Obwohl er a schlicht gesagt hat, dass er dazu keine Lust habe. Finde ich nicht richtig. Einerseits sagt man selbst, es sei mit einem Recherche aufwand verbunden, andererseits tun man es dann ab, wenn man dann argumentiert, dass man sich nicht unbedingt den Aufwand machen wolle. Das ist doch absurd.
Vor allem finde ich das besonders Wolfenheim (von dem was ich daon kenne), doch kein 0815 Fantasy-Thrope Spiel ist und die Dinge auch mal auf den Kopf stellt. Das seine Charaktere in diesem Spiel zufälligerweise weiß sind ist doch vollkommen egal. Man könnte die alle schwarz anmalen und das Spiel wäre trotzdem noch gut (auch wieder eine Aussage die nicht nur von mir stammt.) Zumal ja auch eine Frau (oh Gott, wie schrecklich) zur Hauptrolle zählt.

Mir dann vorzuwerfen ich würde RTL-Grütze mit echtem Mobbing gleichsetzen ist für mich schließlich auch ein Angriff auf meine Person und hat mit der Thematik nun wirklich nichts mehr zu tun. Da frage ich wer bei der Diskussion bleibt und wer nicht?
Ich will nochmal das Beispiel mit RTL erklären: Sollte man mir ähnliches Zeigen, was gegen Diversität in Videospielen geht, so wäre ich bereit meinen Standpunkt zu überdenken. Wobei ich schon damals der Meinung war, dass die Meinung von RTL komplett überholt ist und Videospile seit der Playstation und der N64 immer mehr in den Mainstream rücken. Was man vielleicht noch hätte Argumentiern können ist, dass MMORPG Spieler in gewisser weise immernoch ein schlechtes Image haben/hatten der "Gamer" (und ich mag dieses Wort nicht), aber jedoch längst zu einem Otto-Normal-Menschen geworden ist in den Augen der breiten Masse. Das sich manche davon abheben könnte zwar dagegen sprechen aber das enorme Feedback sprach doch schon sehr dafür.

Was ist so falsch daran sich der Diskussion zu stellen? Es ist kräfte zehrend? Warum dann überhaupt mitmischen? Man muss ja nicht sofort antworten, es wird keiner gezwungen.

Ken der Kot

14.06.2019, 12:30

Ich hab die letzten Seiten der Diskussion gelesen (ich schäme mich gerade ein bisschen fremd für einige hier) und muss die Frage stellen, weshalb hier überhaupt mit dieser Schärfe diskutiert wird. Was ist das Ziel? Jemand, der einen Grund hat diverse Charaktere in sein Spiel einzubauen und bzw. oder jemand, der diverse Charaktere in sein Spiel einfach einbauen will, wird das auch tun. Jemand, der keinen Grund dazu sieht oder es schlicht nicht will, wird es nicht tun. Ist man also ein schlechter Mensch, wenn man diverse Charaktere in sein Spiel einbaut/nicht einbaut? Ist man Rassist, wenn im eigenen Spiel kein Farbiger vorkommt? Oder diskriminiert man Minderheiten, wenn kein Rollstuhlfahrer durch die Spielwelt rollt? Nein. Ist das eigentlich auch völlig egal? Ja, ich denke schon. Ist das jedem seine eigene Sache? Jep. Muss ich ein Spiel spielen, in dem mir die Charaktere zu divers/zu wenig divers sind? Nein, ich spiel es dann eben einfach nicht. Problem gelöst.

Wird man hier in diesem Forum Leute davon überzeugen können, die keine diversen Charaktere in ihren Spielen platzieren, urplötzlich diverse Charaktere in ihren Spielen zu platzieren? Nein, das wird man sicherlich nicht schaffen. "Du hast recht. Ich muss einsehen, dass ich damit wohl falsch lag" ist (um es vorsichtig auszudrücken) nicht gerade der meist geschriebene Satz im Internet. :D Am Ende des Tages geht jeder wieder seinen Weg, jeder vertritt unabhängig vom Diskussionsergebnis weiterhin seinen Standpunkt und jeder macht es, wie es für ihn am sinnvollsten erscheint. Das macht es fast lächerlich, dass man hier verbal aufeinander eindrescht. Was ändert es? Nichts, denke ich. Es werden nur Standpunkte vertreten, was mit dem Prinzip einer Diskussion "eigentlich" wenig zu tun hat, und am besten so hitzig wie möglich und wenn man einmal mitgemischt hat, muss man diesen Standpunkt, welcher es auch immer sein mag, bis auf's Blut verteidigen, um sein Gesicht zu wahren. Im Prinzip ist das nur die wirksame In-Szene-Setzung einzelner Diskutanten. Man wird aber niemanden von seinem Standpunkt überzeugen können, wenn jeder einzelne die gleiche Argumentationsschiene fährt, die darauf beruht, bloß nicht als derjenige dastehen zu wollen, dessen Meinung "falsch" ist..

Kelven

14.06.2019, 17:57

@BDraw
Das ist jetzt nur meine persönliche Meinung, ich spreche nicht für die anderen Mods oder Scavenger:

Ich kann verstehen, dass du Hasenmanns Bemerkung fragwürdig findest und auch ich finde es menschlich gesehen falsch, Konversionstherapien zu relativieren. Es macht aber schon einen Unterschied, ob jemand etwas Unbedachtes sagt, weil er ein Argument für sich alleine ohne jeden Kontext sieht und es auf Teufel komm raus irgendwie "widerlegen" muss, um nicht den Eindruck zu erwecken, im Unrecht zu sein oder ob jemand Konversionstherapien gutheißt. So richtig es auch ist, jemanden zu sagen, dass man solche Bemerkungen verletzend findet, so falsch ist es, auf solche Fehltritte gleich mit Repressionen zu reagieren.

Bitte vergesst nicht, dass ihr mit Menschen diskutiert. Menschen, die manchmal etwas sagen, ohne groß darüber nachzudenken, die sich manchmal schlecht ausdrücken und ja, manchmal auch moralisch fragwürdige Ansichten haben, aber urteilt nicht zu schnell.

Im Mittelpunkt des Konflikts stehen, so sehe ich es zumindest, Vorwürfe, die auf vagen Annahmen über die Absichten der Gegenseite basieren, obwohl anscheinend kaum jemand so genau versteht, worum es den anderen überhaupt geht.

Ich kann sehr gut nachvollziehen, dass jemand es müßig findet, wenn zum Beispiel die Existenz von Sexismus in Videospielen kategorisch abgelehnt wird, aber auch hier sollte man sich zunächst fragen, was die Leute überhaupt dazu bewegt.

Vielleicht sollten wir noch mal über die ganz elementaren Fragen sprechen.

Warum befürwortet jemand Diversität? Warum baut jemand lieber homogene Figuren in sein Spiel ein? Spielt es für die Mehrheit der Spieler eine Rolle, ob die Figuren divers oder homogen sind?

Gendrek

14.06.2019, 18:31

Also ich sehe ja nur jemanden der Konversionstherapien mit Trauerbewältigung im Sterbefall gleichsetzt und die ganze Scheiße damit ziemlich hart relativiert, kann also schon voll und ganz nachvollziehen warum manche Leute da lieber einfach nicht mehr diskutieren wollen.
Sowas ist halt einfach nicht diskutabel. Sich nen Fehltritt erlauben, okay. Den Fehltritt zu verteidigen zeigt aber ganz eindeutig, dass das kein Fehltritt war. Da wird dann ganz bewusst eine Praxis verharmlost die auf menschlicher Ebene ganz verachtenswert ist.

Es ist natürlich ganz einfach sich hinzustellen und zu sagen "Öhh, warum bist du denn ja jetzt so angefasst?" wenn man im Elfenbeinturm sitzt und einen das Thema Konversionstherapie nicht betrifft.
Begreift ihr eigentlich, dass sich Schwule, Lesben und Bisexuelle wortwörtlich darüber Gedanken machen müssen, ob sie jetzt in der Öffentlichkeit einfach so mal Händchen halten können? Verfolgt ihr die Nachrichten? Habt ihr mitbekommen, dass erst vor wenigen Tagen in London ein lesbisches Pärchen blutig geschlagen wurde, einfach nur weil sie lesbisch waren?
Menschen werden dafür zusammengeschlagen, dass sie anders sind. Menschen werden zu Konversionstherapien geschickt, weil sie anders sind. Menschen werden teilweise auch einfach nur dafür umgebracht.

Es ist einfach für euch zu sagen "Eh, sowas ist ja total freiwillig."
Aber das ist es nicht.
Es ist einfach für euch zu sagen "Niemand wird dazu gezwungen!"
Aber das ist nicht so.

Stellt euch vor, es wäre andersherum. Stellt euch mal eine Welt vor, in der eure Heterosexualität die Ausnahme wäre. Etwas, für das euch eure Eltern in ein Therapiezentrum schicken in denen ihr auf verschiedenste Formen, Arten und Weisen misshandelt und gequält werdet. Zentren in denen euch gesagt wird, dass ihr schlecht seid, weil ihr so seid, wie ihr seid. Zentren in denen eure ganze Identität umgekrempelt werden soll, weil andere Leute der Ansicht sind, dass ihr falsch seid.

Und, das ist jetzt meine persönliche Meinung, aber ich finde die Moderation sollte sich damit mal näher auseinandersetzen. Und vielleicht mal weniger "Ihr müsst seine Intoleranz aber akzeptieren weil bla" und mehr "Deine Intoleranz ist scheiße und jetzt ist Ende damit." fahren.
Grenzen aufweichen lassen ist ziemlich scheiße und wer das einfach passieren lässt, der ist am Ende dafür verantwortlich, dass über noch viel schlimmere Scheiße "ernsthaft" diskutiert wird.

Linkey

14.06.2019, 19:08

Ich als Spieler befürworte jegliche Art der Diversität, sei es nun Alter, Geschlecht, Aussehen, Herkunft, sexuelle Orientierung, etc.: je mehr desto besser.
Ob der Protagonist nun schwarz oder weiß, dick oder dünn, hetero oder homosexuell, veganer oder fleischfresser ist, ist mir eigentlich vollkommen egal. Solange der Charakter gut geschrieben ist, spiele ich ihn gerne.

Allgemein gesehen befürworte ich jegliche Art von Charakter. Persönlich freue ich mich besonders, wenn der Charakter stark von mir selbst abweicht. Gerade wenn ich einen Charakter mit einer Behinderung, einer anderen Sexuellenorentierung, etc. spielen kann, kann ich mich über ein komplett neues Spielerlebnis freuen. Ich liebe es mich in die Charaktere hineinzuversetzen und dabei ihre Gefühle zu fühlen/zu verstehen. Mal abgesehen davon, dass es den Horizont ungemein erweitert, macht es deutlich mehr Spaß, mal etwas anderes zu erleben als jedes Mal den gleichen Charakter zu spielen - wie es hier mehrmals so schön angesprochen wurde.

Und gerade die Diversität entscheidet darüber, wie gut ich ein Spiel/einen Charakter finde. Sobald sich Charaktere verschiedener Spiele zu sehr ähneln, fällt es mir immer schwer, diese Charaktere und auch das Spiel als Ganzes in guter Erinnerung zu behalten.

Niemals würde ich von Entwicklern fordern, dass doch Protagonist XYZ anders gestaltet werden sollte. Befürworten würde ich es trotzdem, allein weil es das Spiel spielenswerter machen würde.

Seit einiger Zeit verfolge ich die Entwiclung von "Pumpkin Days", ein an Harvest Moon angelehntes Farming Spiel, welches letzte Woche für die Kickstarter-Backer verfügbar wurde und in den nächsten Wochen auf Steam im EA erscheint.
Den Entwicklern ist Diversität sehr wichtig, weshalb man auch kein Geschlecht für die Spielfigur auswählen kann, sondern alles über Regler einstellt (Hautfarbe, Gewicht, Frisur, etc.). Ob du mit deiner weiblichen Figur nun Transgender bist oder nicht, bleibt dir als Spieler überlassen.

Hasenmann

14.06.2019, 19:53

Also ich sehe ja nur jemanden der Konversionstherapien mit Trauerbewältigung im Sterbefall gleichsetzt und die ganze Scheiße damit ziemlich hart relativiert, kann also schon voll und ganz nachvollziehen warum manche Leute da lieber einfach nicht mehr diskutieren wollen.
Sowas ist halt einfach nicht diskutabel. Sich nen Fehltritt erlauben, okay. Den Fehltritt zu verteidigen zeigt aber ganz eindeutig, dass das kein Fehltritt war. Da wird dann ganz bewusst eine Praxis verharmlost die auf menschlicher Ebene ganz verachtenswert ist.

Es ist natürlich ganz einfach sich hinzustellen und zu sagen "Öhh, warum bist du denn ja jetzt so angefasst?" wenn man im Elfenbeinturm sitzt und einen das Thema Konversionstherapie nicht betrifft.
.
Ok ich gebe zu es war ein Fehlgriff. Es war nicht meine Intention Trauerbegleitung mit Konversationstherapie gleichzusetzen. Ich entschuldige mich wenn es so aufgefasst wurde. Und ja ich finde Konversationstherapie auch nicht gut. Wenn ich mich hierzu erklären darf ohne gleich wieder für eine Bescheuerte Aussage, welche ich auch noch verteidigt habe angeprangert und in ein bestimmtes Eck gestellt zu werden:
Ich finde vieles schlimm, bin trotzdem gegen ein Verbot, es ist mir auch recht wenn die Mehrheit durch ein Verbot glücklich wird. Doch selten löst meiner Meinung nach ein Verbot den Kern eines Problems. Hierzu bin ich auch für die legalisierung von gewissen Drogen, obwohl ich sie selbst zutiefst Ablehne. Ich wäre aber auch gegen ein Rauch und Alkohol Verbot. Rauchen ist schädlich und hat nur wenig guten Nutzen. Für ein Minderjährigen Verbot wäre ich durchaus. Aber für mich ist die Frage wieviel Selbstbestimmung sollte man einem reifen Erwachsenen geben? Wieviel entscheidungsfreiheit soll ein Erwachsener Mensch über sein Leben haben? Meiner Meinung soviel, dass er dadurch nicht direkt jemand anderm außer sich selbst schadet.
Und nein: Ich setzte NICHT NICHT NICHT NIEMALS NEIN die Konversionstherapie mit Drogen gleich. Ein Verbot jener Therapie, würde genausoviel bringen wie das Drogen Verbot -> solche Praktiken verschwinden in den Untergrund, wo man sie nicht kontrollieren kann. Man sollte die Wurzel des Übels ergreifen und jene Leute darüber aufklären, dass Homosexualität nichts verwerfliches ist. Aber man sollte ihnen nicht mit der Moralkeule ins Gesicht schlagen, dass fördert nur Unterdrückung und Hass und ich bin gegen Unterdrückung und Hass.

Ich habe einen Fehler gemacht und ja dann macht es halt 99% meiner anderen Aussagen, Fragen und Anmerkungen Invalide.
Ich glaube von mir zwar nicht, dass ich Intollerant bin nur weil ich eine solche Bemerkung gemacht habe, aber wenn es zum Frieden beiträgt bin ich gerne der Sündenbock, der Bösewicht auf den man seine Misgunst abwälzen kann. Ja, zum letzten mal: Konversationstherapie ist SCHEIßE. Ich habe nichts anderes behauptet, aber ich stehe trotzdem dafür zu meiner Aussage ich sei gegen ein Verbot.
Ich will doch niemanden Schaden. Bitte bitte bitte. Verzeiht mir diese Aussage.
Ich möchte darauf jetzt aber nicht zum wiederholten mal eingehen wollen.
Aber was kann ich tun, damit man mir meine Entschuldigung abnimmt? Wie soll ich mich verhalten? Ich will doch nur, die Beweggründe anderer Wissen, warum sie eine bestimmte Meinung haben. Ist das so verkehrt? Ich habe niemanden Beleidigen wollen, habe ich es doch getan, weil ich anderer Meinung bin und zermürbt es jene wirklich möchte ich auch nicht mehr Diskutieren. Sowas liegt mir fern.

Kelven

14.06.2019, 20:03

Ich schlag vor, über die Frage, ab wann in Diskussionen eingeschritten werden sollte und welche Aussagen tolerierbar sind, lieber wieder im Politikforum zu diskutieren.

sorata08

14.06.2019, 20:09

@real Troll:
Ich habe mich für einen verstärkten Fokus in Diversität entschieden, weil ich für mich selbst feststellte, dass ich stilistisch und inhaltlich nicht wirklich mit dem gängigen Mainstream zurecht kam und auch nicht wirklich zufrieden war. Je mehr ich mich dann aber mit Medien beschäftigte, die von Mainstream weggingen, desto stärker wurde mein Interesse und mein Wunsch, mich dahingehend weiterzuentwickeln. Das klappt soweit auch ganz gut: Mit meinem Freund habe ich mehrere Projekte am Start (Hier (https://fervorcraft.de/#projekte)), die zwar so eher Nischen bedienen, aber eben auch zielgerichtet LGBTQIA-positiven Content beinhalten (Hier mal unser Shop (https://www.redbubble.com/de/people/fervorcraft?asc=u)). Und gerade aus der weiteren Community erfahren wir doch verhältnismäßig viel Zuspruch (Besonders unsere Cthulhu-Sticker gehen auf Conventions immer weg wie nix). Das liegt aber halt auch zum Teil daran, dass die queere Community mangels vernünftiger Mainstream-Repräsentation gezielt Indie-Künstler und -Entwickler unterstützen. Auch bei meinem RPG-Maker-Projekt habe ich schon sehr positive Rückmeldungen bekommen, als die Leute festgestellt hatten, dass der Lieblingscharakter mal zur Abwechslung nicht heterosexuell war.

Und hier ist das Entscheidende: Die sexuelle Orientierung oder die Hautfarbe eines Charakters sind im Grunde auch nur weitere Variablen im Charakter-Design, die - wie Sabaku schon anmerkte - dazu beitragen können, einprägsame Charaktere zu schaffen, die man so vorher noch nicht hatte.
Ich dachte früher auch, dass ich besser keine homosexuellen Charaktere einbaue, weil ich sie gar nicht gut schreiben könnte. Tatsächlich war ich da aber nur zu bequem. Es will im Grunde auch gar keiner, dass man ein sensibles Drama erzählt, wenn ein schwuler Charakter z.B. auftritt, weil das reale Leben gerade für diese Menschen oft schon Drama genug ist... Stattdessen geht es nur darum, dass der coole Drachen und Dämonen schlachtende Held halt auch schwul sein könnte (überhaupt würde ich empfehlen, dass man Diskriminierung zu marginalisierten Gruppen nur nach emsiger Recherche mit Quellen aus erster Hand angehen sollte oder bestenfalls sich eine Person mit entsprechendem Hintergrund ins Boot holt, um es authentisch zu halten).
Tatsächlich muss so etwas "keine Rolle spielen", aber solche Details beeinflussen eben doch, wie sich ein Charakter in bestimmten Konstellationen verhalten würde. Und wenn es ja alles so gleichberechtigt und normal ist, warum weicht man nicht einmal vom Mainstream ab?
Bei mir habe ich tatsächlich für alle Charaktere überlegt, warum sie eigentlich bisher so designed waren und ob das wirklich weiterhin notwendig wäre? Bei vielen kam ich zur Erkenntnis, dass die bisherigen kaukasischen Toastbrote nicht nötig waren und habe sie nach Belieben verändert, denn es sprach ja absolut nichts dagegen. Und jetzt habe ich doch einen ziemlich bunten Cast mit deutlich cooleren und interessanteren Charakteren als vorher.

Was ich bei der Thematik im übrigen deutlich kritischer sehe (wie und was ihr mit euren Charakteren macht, kann euch ja erstmal keiner vorschreiben), ist halbgare/overhypte Repräsentation.
Besonders große Firmen klopfen sich gerne für Banalitäten auf die Schulter: Zum Beispiel in "Avengers: Endgame" wurde groß herumgetönt, dass man dort massiv zur Repräsentation von Schwulen im MCU beigetragen hätte. Tatsächlich war es aber nur irgendein random Hintergrundcharakter, der für eine handvoll Minuten on-screen war und seinen romantischen Partner erwähnte, mit dem er off-screen ein Date hatte...
Da hätten sie sich die ganze Selbstinszenierung halt auch sparen können.
Ein Positivbeispiel dagegen: die neue Serie zu "She-Ra". Gut, die Alterszielgruppe ist da auch deutlich jünger als ich, aber die Serie webt Diversität völlig natürlich ein: Es ist dort Normalität, also wird einfach gemacht, anstatt groß mit Erklärungen oder Selbstbeweihräucherungen daherzukommen. Dort tritt z.B. ein schwules Ehepaar auf und es wird halt so gehandled, wie es sein sollte: als völlige Normalität. So, wie es sich ja eigentlich alle von uns wünschen. ;)

Also, außer die wütenden Gamerdudes, die schon einen Herzkasper kriegen, wenn Tifa im FF-7 Remake mal halbwegs sinnvolle Kleidung trägt...
Aber will man solche Leute eigentlich wirklich als Zielgruppe bedienen? xD

MfG Sorata