Charaktervielfalt in Makerspielen [Archiv] - Seite 2

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Charaktervielfalt in Makerspielen

Seiten : 1 [2]

sorata08

18.06.2019, 13:37

Ich fürchte, damit nimmst du dir wirklich die falsche Message mit...
Keiner fordert hier Umsetzungen oder Rechtfertigungen, wie soll das auch gehen?
Jeder SOLL das machen, worauf er/sie Lust hat. Der einziger Appell war, dass man sich auch mal aus der eigenen Comfort-Zone mit Diversität wagen kann, weil es nicht so dramatisch sein muss, wie sich das alle vorstellen. Man muss sich nur ggf. auch selbst hinterfragen, warum man bisher mit der Comfort-Zone zufrieden war. Ein natürlicher Teil der kreativen Entwicklung, wie ich finde.

MfG Sorata

PeteS

19.06.2019, 08:59

Das ist ein Problem des Diskussionsverlaufs. Darüber wird ja auch gerade im Thread im Politik-Forum gesprochen: Über die Diskussionskultur. (Dort können gerne andere die bisher nur hier aktiv sind sich auch noch äußern.) Dass Ken der Kot das jetzt auch so interpretiert hat zeigt, dass der Thread sich irgendwo falsch entwickelte - wenn doch angeblich am es allen egal ist, wer jetzt was in seinen Spielen verbaut und man anfangs an dem Punkt auch startete. Die Tatsache dass man vorsichtig sein muss, wenn man etwas verbaut (weil dann alle viel penibler drauf gucken ob das jetzt auch nich irgendwo doch Klilschees drin hat die man kritisieren könnte) ist aber eben gegeben.

Da kann man sich im Internet mal zu sehr beliebten Werken Diskussionen angucken, bei denen die meisten Menschen sich über nix aufregen - aber irgendwelche Leute dan doch von irgendwo hervorkommen und nen Verriss schreiben.
(Ich hatte letztens Herr der Ringe genannt und Eoywyn - hieß die glaub. Google mit Herr der Ringe + feminism ergab mir gleich, dass Feministen wohl eher Herr der Ringe kritisieren, weil Eowyn am Ende irgendwie sich wandelt und plötzlich nich mehr die starke Frau wär, wobei ich nen Artikel las der die Sichtweise der Feministen konterte und auch nachvollziehbar klang.)

Alle zufriedenzustellen schafft man vermutlich gar nicht.

Wenn Leute eben der Meinung sind etwas nicht einbauen zu müssen oder klischeehafte Charaktere einbauen zu müssen, dann nützt eben die ganze Diskusson im Forum hier nix, wenn man eh damit startet, dass ja sowieso jeder das machen dürfen soll, was er will.

Andere haben eben andere Ansichten davon, wie leicht/schwer etwas ist. Und nur weil das für einzelne hier anders ist und die der meinung sind es sei genauso leicht .... ist das nicht unvesal für alle andern plötzlich gültig.

Über die tatsächliche Wirkung der jetzigen Lage: Dass es eben sehr viel weniger Spiele mit diversen Charakteren gibt und für Angehörige bestimmter Gruppen vielleicht viel weniger brauchbares Material zum Spielen: Darüber macht es mehr Sinn zu diskutieren. Da muss man auch nicht mit Verboten oder Einschränkungen (schon gar nicht für Hobby-Entwickler) kommen. Aber wenn sich eine Gesellschaft schon erlaubt Rauchverbote (ich bin eigentlich dagegen) in Kneipen auf gesetzlicher Ebene zu verankern - damit auch ja genug Nichtraucherkneipen für Nichtraucher verfügbar sind ... ja dann muss man schon überleben ob Gaming in moderner Zeit nicht auch ne wichtige kulturelle Sache ist an der jeder teilhaben können soll. Und ob nicht Unternehmen (mir ist es ohen Verbote mit positiven Anreizen lieber) dazu gebracht werden sollen möglichst viele sinnvolle diverse Charaktere zu verbauen. Diverse Charaktere gibt es ja bei großen Firmen immer mehr. Aber da gibt es ja Kritik weiter oben von sorata08 - und ich sehe das da genauso. Sowas kann eben gerade auch zu Abwehrreaktion führen von Leuten denen im Endeffekt nur die Darstellung der großen Firmen auf die Nerven geht - die vielleicht aber bei "besseren" Darstellungen wie eventuell im Indie-Bereich zu finden gar nicht abgeneigt wären. (Nur kennt solchen Kram halt auch weniger. Und die bekannten Sachen sind immer im Gespräch.)

Awards die darauf abzielen oder sowas - macht meiner Meinung nach Sinn. So Preise gibts auch (also nicht aufs Forum hier jetzt bezogen) ja durchaus in recht vielen Bereichen. Gegen rechts, etc. Das kann Anreiz sein für Leute da was zu machen.

Die großen Firmen die ne große Massen an Leuten ansprechen wollen werden aber immer Schwachstellen haben.

Das fängt bei der - von mir oft kritisierten - aufgezwungenen Love-Story an. Die ist dann meist ja sogar hetero und nervt mich als überwiegend heterosexuellen Zuschauer, da das schon gezwungen wirkt nur damit man Leute die Romanzen mögen auch noch anspricht, bei Survival/Horror/Action, etc. wo das fast immer mit drin ist und ma ja von Anfang an direkt weiß dass es darauf hinausläuft.

Ken der Kot

19.06.2019, 13:26

Jeder SOLL das machen, worauf er/sie Lust hat. Der einziger Appell war, dass man sich auch mal aus der eigenen Comfort-Zone mit Diversität wagen kann, weil es nicht so dramatisch sein muss, wie sich das alle vorstellen.

Dennoch lesen sich manche Beiträge in diesem Topic, die diesen "Appell" formulieren, wie ein Vorwurf an diejenigen, die sich eben nicht an diversen Spielfiguren versuchen wollen. Das bezieht sich nicht explizit auf dich. Dennoch haben manche Aussagen hier einen faden Beigeschmack.

Lass uns einige der Aussagen analysieren, damit du ein Gefühl bekommst, woher mein Eindruck kommt. Wenn nachfolgende Formulierungen nicht so gemeint waren wie es bei mir angekommen ist, dann tut es mir leid. Aber das ist nun mal die Message, die beim unbeteiligten Leser, der sich dieses Gebashe durchliest, unweigerlich entsteht.

Klingt halt überzeugender, wenn du mit "Fakten" argumentieren kannst, warum z.B. keine Farbigen in einem Spiel vorkommen sollten, als wenn man offen zugibt, worum es einem eigentlich geht...

Analyse der Aussage auf Basis der Aussage: "Wer keine Farbigen in seinen Spielen verbaut, versucht zu verschleiern, dass er ein Rassist ist." Wenn das nicht die Kernaussage ist, die getroffen werden sollte, dann tut es mir leid, aber das ist der Tenor, der bei mir ankommt.

Wenn sich übrigens jemand von meinem Post von der Seite angegangen fühlt, dann tut mir das erstmal Leid, weil ich natürlich eigentlich eher auf einen ganz speziellen User reagiert habe - aber dann muss ich auch sagen, dass dieser Thread hier ein in Stein gemeiseltes Mahnmahl ist, für die Fantasielosigkeit, die Sturheit und die Verbohrtheit mit der manche Leute Spiele als Medium hier betrachten.

Analyse der Aussage auf Basis der Aussage: "Wer keine Minderheiten in seinen Spielen verbaut oder lieber Spiele spielt, in denen keine Minderheiten vorkommen, ist fantasielos, stur und verbohrt." Wenn das nicht die Kernaussage ist, die getroffen werden sollte, dann tut es mir leid, aber das ist der Tenor, der bei mir ankommt.

Wir erinnern uns: Es geht hier eigentlich um die Charaktervielfalt in Makerspielen. Charaktervielfalt. In Makerspielen. Das steht im Titel. Da steht nicht "Sollte die Diskriminierung von Minderheiten enden, werden Minderheiten überhaupt diskriminiert, wie fühlen sich die Minderheiten hier im Forum und soll die Konversationstherapie abgeschafft werden?" Das nur am Rande und um mal zusammenzufassen, wie sehr die Diskussion am eigentlichen Thema im Laufe der Zeit vorbeigegangen ist. Zugegeben: Als stiller Beobachter ist das Unterhaltung pur. Ich hab mein Popcorneimer seit Tagen griffbereit. Zum Mitreden lädt das alles allerdings nicht ein. Absolut nicht.

Das nur am Rande, um auch mal die Aussagen, der pro-Diversität-Fraktion zu kritisieren (Hasenmann & Co. KG bekommen ja zum gegenwärtigen Zeitpunkt schon im Politikforum ihr Fett weg). Was ich damit sagen will: Keiner hat sich im Rahmen dieser Diskussion mit seinen Aussagen mit Ruhm bekleckert. Das, was hier alles zur Sprache kam, weckt eigentlich nur das Bedürfnis, das Thema Diversität links liegen zu lassen, weil man ansonsten befürchten muss, sich nach dem Release eines entsprechenden Makerspiels einer völlig absurden ich-picke-einzelne-Zitate-von-dir-und-zerstöre-dich-mit-Whataboutism-Clusterfuck-Diskussion stellen zu müssen, in der jeder mit einzelnen gepickten Zitaten seinen Diskussions"gegner" mit Scheinargumenten (https://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument) bearbeiten will, keiner den anderen verstehen möchte und letztlich jeder völlig ziellos verbal auf den anderen einhackt. Fazit: Der Thread hier zeigt das schlechte in den Menschen und das sowohl auf Seiten der pro-Diversität-Fraktion, als auch auf der contra-Seite. Nicht gerade förderlich, wenn der Konsens doch eigentlich lauten sollte, dass man sich mit einem Thema doch auch gern mal beschäftigen kann. Auf welcher Basis? Diesem Thread hier? Macht sicher keinen Spaß. Davon ab, und bevor mir jemand vorwerfen möchte, dass ich mich eventuell nicht selbst eingebracht hätte, hab ich hier im Laufe der letzten Seiten zwei Beispiele von Spielen gepostet, in denen man einen diversen Charakter spielt. HIER (https://www.multimediaxis.de/threads/143032-Charaktervielfalt-in-Makerspielen?p=3390465&viewfull=1#post3390465)und HIER (https://www.multimediaxis.de/threads/143032-Charaktervielfalt-in-Makerspielen?p=3390549&viewfull=1#post3390549). Darauf ist keiner eingegangen. Das hätte man aufgreifen können, um die Diskussion konstruktiv zu gestalten. Wir hätten das Zeug spielen können, uns über das Gameplay unterhalten können, Verbesserungsvorschläge und Alternativen diskutieren können und so weiter. Das hat aber niemand getan. Keiner ist auf meine Beiträge eingegangen, in denen ich beispielhaft frei zugängliche Spiele gepostet habe, die zum Thema der Diskussion passen, weil beide Lager damit beschäftigt waren, das jeweils andere Lager auf zermürbende Art und Weise kleinzureden. Wundert mich ehrlich gesagt nicht, dass sich hier dann keine Dritten mehr beteiligen wollen, wenn sie befürchten müssen, dass sie unbeabsichtigt in ein Kreuzfreuer aus zwei konträren Shitstorms stolpern, für deren Ursprung nur diejenigen was können, die keine Lust haben, sich gegenseitig zuzuhören.

Es grüßt,

Ken der Klarstellungskot.

Linkey

19.06.2019, 16:01

Während ich tendentiell zustimmen kann, dass unabhängig von der Seite der Ton manchmal das Thema verfehlt (damit meine ich nicht diesen Thread, sondern allgemein Diskussionen hier im Forum) und es oft gut tut, seine Beiträge vor dem Absenden noch einmal in Ruhe selbst zu reflektieren, sind gerade deine genannten Beispiele ein gutes Beispiel dafür, was du selbst kritisierst:
Das Aufhängen an einzelne Wörter/Zeilen/Zitate. Ich lese aus der Aussage von Sorata z.B. nicht, dass er alle als Rassist sieht, die keine Farbigen ins Spiel einbaut. Ich verstehe ihn so, dass das "Fakten" vorgeschoben werden, anstatt einfach den wahren Grund zu nennen - und dieser muss nicht heißen, dass er ein Rassist ist. Mögliche Gründe (neben rassistischen Gründen) wurden auch schon hier im Thread genügend genannt: Unbedachtheit, mangelnde Kreativität, nutzung von 08/15 Standard Ressourcen, Verwendung von Schema F, etc.

Bei dem Zitat zu Sabaku ist es ähnlich, so aus dem Kontext gerissen wirkt es schon recht rau. Im Grunde ist die Aussage aber nicht nur treffend, sondern auch eindeutig.
Die Aussage der letzten Seiten ist doch, dass der Aufwand verschiedener Figuren vergleichsweise gleich ist. Ob ich nun den Charakter eines 20 jährigen weißen, hetero Jungspund oder eine 48 jährige schwarze, lesbische Frau erstelle/schreibe - in beiden Fällen wird der Charakter dann gut, wenn ich gut schreibe. Natürlich wird der Aufwand dann größer, wenn man auf bestimmte Aspekte eingeht, in die man sich erst einmal einlesen muss. Das gilt aber für jeden Charakter - unabhängig von Hautfarbe, Alter und Geschlecht, etc.

sorata08

19.06.2019, 17:26

@Ken: Linkey sieht das schon richtig, aber da habe ich mich auch zu unklar ausgedrückt. Es geht mir da wirklich um dieses "Fakten" vorschieben. Und gerade bei Fragestellungen, ob People of Color in einem Fantasysetting auftreten sollten, werden dann gerne Argumentationen aufgegriffen, die nach meiner Erfahrung auch aus richtig üblen Ecken weitergetragen wurden. Das macht dann den Kritiker, der die Argumente bringt, nicht sofort zu einem Rassisten, er kann es aber einfach aufgeschnappt haben, eben WEIL es ja mit "Fakten" formuliert ist. In unserem Beispiel wird dann gerne angebracht, dass es im "Mittelalter ja nur hauptsächlich Weiße in Europa gab". Und das ist halt in vielerlei Hinsicht falsch und auch ein komischer Einwand, wenn man über ein Fantasy-Setting mit Drachen und Elfen spricht.
Der Kern des Pudels hier sollte einfach sein: Überlegt, warum ihr eigenich zu einer bestimmten Design-Entscheidung gelangt und nicht zu einer anderen? Ist es wirklich das, was eure persönliche Überzeugung ist oder nur weil andere das so machen oder sagen?

Ich finde es da auch etwas schade, dass du dir dann sofort Strohmann-Szenarien konstruierst, Ken.
Auch dein Vorwurf, keine wäre auf deine Links eingegangen ist etwas bizarr. Sag doch einfach, dass dich die Meinungen von anderen dazu interessiert (was ist überhaupt dein konkreter Eindruck von den Spielen?).
Einfach nur Links hinzuwerfen und zu erwarten, dass sich sofort alle darauf stürzen und dann darüber brüskiert zu sein, ist auch keinem Diskurs förderlich.

MfG Sorata

Ken der Kot

19.06.2019, 18:10

Kyojiro

19.06.2019, 19:08

Ich konnte nicht widerstehen hier zu schreiben, da mich dieses Thema irgendwie interessiert und ich auch einige Fragen an ein paar User habe.

Ich lese schon seit mindestens 2-3 Jahren bei heiß diskutierten Themen mit, besonders politische. Bin auch schon seit Ewigkeiten angemeldet aber habe nur ein paar Beiträge geschrieben.
An politischen Diskussionen bin ich nicht so interessiert mehr, weil reden ist sinnlos geworden die letzten Jahre.

Zum Thema Diversity/Vielfalt/etc hatte ich aber noch nie die Möglichkeit mich auszutauschen.
Auch wenn ich jetzt mitten in euren Streit springe, der die letzten Seiten scheinbar ziemlich eskaliert ist habe ich dennoch ein paar Fragen an User und möchte auch ungefragt meine Meinung kund tun die wohl nicht jedem passen wir.

Zu sorata08 an.
Auf Seite 10 schreibst du was davon das besagte diverse Charaktere sterben und du das als Queerbaiting empfindest?
Warum sollten solche Charaktere einen extra Schutz erfahren.
Nur weil ein Charakter eine Minderheit darstellt sollte er nicht unbesiegbar sein.
Viele meiner Lieblingscharaktere wenn nicht sogar fast alle, sind bis jetzt gestorben.
Manche mögen es wenn Charaktere sterben und haben kein Problem damit, ich finde der tot von wichtigen Charakteren wird generell einfach zu negativ gesehen. (Was soll Sean Bean sagen?)
Boromir, ein Film, epischer Charakter und seine Sexualität ist nicht relevant.

Dann hätte ich ein paar weitere Fragen an alle User die sich angesprochen fühlen:

Warum ist es so verdammt wichtig welche Sexualität die Charaktere haben?

Wie geht ihr an diese Spiele ran, reibt ihr den Spielern die ganze Zeit unter die Nase welche Sexualität welcher Charakter hat oder versucht ihr das dezent rüberzubringen?

Ich will ehrlich sein die Sexualität ist mir egal, ich spiele überwiegend JRPGs und bin schon sehr vieles gewöhnt.

Leider werden die meisten diversen Charaktere hier im Westen rübergebracht als ob sie ultra special sind.
Wie man es bei vielen Spielen und Filmen heute sieht.
Wenn ihr wollt das die als normal angesehen werden solltet ihr sie auch normal rüberbringen, das kommt oft leider nicht vor.
Ein gutes beispiel ist der Asiate in Star Trek the next generation der eine Frauenuniform trägt also mit Rock und so.
Auch wenn er nur kurz zu sehen ist, es wirkt normal und nicht wie "He schaut der hat ein Kleid an, er ist Schwul und total Special, wie es in vielen Filmen heute rüberkommt.

Ich wollte auf mehr eingehen aber ihr seid ganz schön schnell im schreiben deswegen äußere ich mich nur noch zu ein paar der aktuelleren Beiträge.

Erstmal Ken der Kot
Danke für Beitrag 238
Das ist einer der besten die ich bis jetzt zu diesem Thema lesen durfte.
Es ist keine Pflicht das alles und jeder repräsentiert sein muss.
Vielfalt ist nicht immer besser und hat schon einige Filme und Spiele einfach lächerlich gemacht.
Ich spiele auch ungern Schwarze aus mehreren Gründen.
Zum einen Weil sie meistens nur die schwarze Version eines weißen muskelbepackten Charakters mit braunen kurzgeschorenen Haaren sind, die ich ebenfalls ungerne spiele.
Ich bevorzuge Charaktere mit längeren Haaren und nicht kurzgeschorene Machos.
Zweitens weil ich einfach weiße und asiatische Charaktere bevorzuge und das ist in Ordnung, da gibt es nichts zu diskutieren.

Es kommt hier größtenteils rüber als ob Diversitygegner als einzige hier die Übeltäter sind.
Man liest aber auch oft genug von Diversityliebhabern die Spieleentwickler belästigen, wegen Nichtigkeiten.
Beispiele: Rimworld, Kingdom Come, Cyberpunk2077 und mehr.

Warum lässt man nicht einfach Entwickler ihre Spiele machen wie sie es wollen und spielt die die für einen gemacht sind?.
Ich vermute die die bei Twitter ausrasten wie aktuell wieder diese Anita Sakesian, wollen einfach nur relevant bleiben, es ist aber traurig wie viele dann auf den Hasszug aufspringen.
Und ich gebe zu ich unterstütze dann auch lieber in diesem Fall dann die Diversityhater, einfach weil in dem Moment unsere Interessen die gleichen sind.
Ihr verbaut euch oft die Aktzeptanz selber, wie mit solchem Geschrei auf den letzten paar Seiten, da kann ich nur den Kopf schütteln.
Klar ihr werdet einen eingefleischten Schwulenhasser, Rassisten etc nie überzeugen, aber wenn ihr gegen diese schießt solltet ihr aufpassen das ihr nicht die trefft die ihr noch für eure Sachen gewinnen könnt.
Das kann man auch gut in der Politik beobachten, woher kommt das das alle so voller Hass sind heutzutage, ihr denkt einfach nicht an die Konsequenzen und am ende weinen alle.

Kelven 248
Genau wie Kens Beitrag gut zusammengefasst.
Man kann nicht jeden glücklich machen und alles kann man nicht in ein Spiel packen, man muss sich für eine Zielgruppe entscheiden.

sorata08
Die Sexualität des Helden der einen Drachen tötet ist aber nur relevant wenn auch ein potentieller Partner im Spiel ist.
Denn ohne diesen unterscheiden sich ein Hetero Held und ein Schwuler Held meiner Ansicht nach nicht wirklich.

Außerdem generell jemanden Rassismus zu unterstellen weil es keine Schwarzen in einem Spiel gibt ist einfach lächerlich, da müssen schon Kriterien erfüllt werden.
Diese Diskussion gab es auch bei Kingdom Come.

Rassismus könntest du jemandem vorwerfen wenn das Spiel in New York spielt und da nur weiße rumlaufen, das gleiche würde dann aber auch hoffentlich gelten wenn da nur Schwarze rumlaufen.
Solange es nicht die reale Welt sondern eine fiktive ist, kann der Entwickler entscheiden was sich auf dieser tummelt.
Es gibt kein Recht auf Repräsentation.

Zum Abschluss noch ein persönliches Statement

Spiele sind Kunst und da ist bekanntlich fast alles erlaubt.

Wenn ein Spiel auf Grund verschiedener Kriterien nicht interessant ist spiele ich es nicht, aber ich flame nicht die Entwickler mit Schwachsinn zu.
Deswegen sollten radikale Diversitybliebhaber und Gegner lieber mal mal in sich gehen bevor sie das nächste mal wieder versuchen Entwickler zu beschimpfen oder ruinieren.
Ernsthaft es wäre viel angenehmer wenn sich nicht alle immer gegenseitig so hochschaukeln würden und durch diesen Kleinkrieg die Neutralen dazu zwingen sich für eine Seite zu entscheiden.

sorata08

19.06.2019, 20:08

Zu sorata08 an.
Auf Seite 10 schreibst du was davon das besagte diverse Charaktere sterben und du das als Queerbaiting empfindest?
Warum sollten solche Charaktere einen extra Schutz erfahren.
Nur weil ein Charakter eine Minderheit darstellt sollte er nicht unbesiegbar sein.
Da missverstehst du etwas. Es geht nicht darum, dass solche Charaktere "extra Schutz" bekommen, sondern dass die überwiegende Darstellung von ihnen in ihrem Tod endet. Ihnen ist gar nicht erlaubt, eigene Charaktere zu haben, sondern nur als Drama-Fuel für andere Charaktere zu dienen.
Ein gutes Beispiel dafür ist die neuere Version von Voltron: Dort wurde von den Machern ein großes Trara draus gemacht, dass einer der Protagonisten schwul ist und als LGBTQIA-Repräsentation gefeiert. Tatsächlich kam es aber nur in einer extrem kurzen Szene vor, in der er über den Tod seines Ehepartners - den man in der Show nie gesehen hatte - trauerte. Die "großartige" Repräsentation, die die Show einem in dem Kontext also anbot, war ein toter Background-Charakter, der nur in sofern Relevanz besaß, dass einer der Helden, die coole Abenteuer erleben, für eine kurze Szene mal etwas traurig sein konnte.
Und sowas ist halt schon eine ziemliche Verarsche, aber leider immer noch viel zu häufig.

Manche mögen es wenn Charaktere sterben und haben kein Problem damit, ich finde der tot von wichtigen Charakteren wird generell einfach zu negativ gesehen. (Was soll Sean Bean sagen?)

Das ist halt die universale Sean Bean Regel. Deshalb sind auch alle Filme, in denen sein Charakter nicht stirbt von vornherein zum Scheitern verdammt. ;)

Warum ist es so verdammt wichtig welche Sexualität die Charaktere haben?

Der Repräsentation und Abwechslung wegen. Die Sexualität eines Charakters bestimmt halt schon zum gewissen Grad, wie er/sie mit der Umwelt und anderen Charakteren interagiert. Und das muss halt auch gar nicht im Fokus der Story stehen, aber halt einfach gezeigt werden, wäre eine willkommene Abwechslung.
Natürlich gibt es auch viele Instanzen, in denen das absolut nicht nötig ist, aber dann sprechen wir von Medien und Spielen, in denen die Charaktere ohnehin keine so große Rolle spielen.

Wie geht ihr an diese Spiele ran, reibt ihr den Spielern die ganze Zeit unter die Nase welche Sexualität welcher Charakter hat oder versucht ihr das dezent rüberzubringen?

Ich weiß nicht, was du dir hier eigentlich konkret vorstellst, aber niemand will das "den Spielern die ganze Zeit unter die Nase reiben". Es sollte so thematisieren, wie es für die Story und die Charaktere angemessen ist. Aber es muss halt auch aktiv sichtbar sein. Einen auf J.K. Rowling machen und im Nachtrag behaupten, dass ein Charakter immer schon schwul war, obwohl das nie so gezeigt wurde, das sollte einfach vermieden werden.

Ich will ehrlich sein die Sexualität ist mir egal, ich spiele überwiegend JRPGs und bin schon sehr vieles gewöhnt.

Dann sollte dich die Existenz nicht-heterosexueller Charaktere ja auch absolut nicht stören. Weil für dich spielt es ja keine Rolle, oder?

Leider werden die meisten diversen Charaktere hier im Westen rübergebracht als ob sie ultra special sind.
Wie man es bei vielen Spielen und Filmen heute sieht.
Wenn ihr wollt das die als normal angesehen werden solltet ihr sie auch normal rüberbringen, das kommt oft leider nicht vor.

Hier wäre natürlich ein Beispiel gut. Weil ich sowas gerne sehen würde, aber selbst im MCU, wo es sprechende Bäume und Waschbären gibt, ist noch keiner der coolen Superhelden als offiziell homosexuell und "besser als alle anderen" dargestellt worden.
Ich würde hier einfach mutmaßen, dass die absolute Überrepräsentation durch heterosexuelle Beziehungen dafür sorgt, dass jede noch so kleine Abweichung davon extrem heraussticht.
Also ich würde dich da auch eingehend darum bitten: Nenne doch ein Beispiel wo klar thematisiert wird, dass Minderheiten super special sind und der Rest absolut gar nich

Ein gutes beispiel ist der Asiate in Star Trek the next generation der eine Frauenuniform trägt also mit Rock und so.
Auch wenn er nur kurz zu sehen ist, es wirkt normal und nicht wie "He schaut der hat ein Kleid an, er ist Schwul und total Special, wie es in vielen Filmen heute rüberkommt.

...Nur weil ein Mann einen Rock trägt, ist er nicht gleich schwul. Aber gut zu wissen, dass wir für dich zumindest als Background-Statisten existieren dürfen. xD
Außerdem ist TNG aus den späten 80ern und die ersten beiden Staffeln sind definitiv keine guten Beispiele, wie man Minderheiten darstellen sollte. ^^;

MfG Sorata

Hasenmann

19.06.2019, 20:17

Auch dein Vorwurf, keine wäre auf deine Links eingegangen ist etwas bizarr. Sag doch einfach, dass dich die Meinungen von anderen dazu interessiert (was ist überhaupt dein konkreter Eindruck von den Spielen?).
Einfach nur Links hinzuwerfen und zu erwarten, dass sich sofort alle darauf stürzen und dann darüber brüskiert zu sein, ist auch keinem Diskurs förderlich.

Da muss ich sorata zustimmen. ich hab mich zwar an das RPG Maker Spiel, dass Ken gepostet hat erinnern können, dachte aber nur es wäre ein positiv Beispiel für gelungene integration von Diversität in sein Spiel (so wie ich ja auch Beispiele gepostet hatte). Das er damit möchte dass man sie vielleicht gemeinsam spielt und analysiert ist mir ebenfalls entgangen.
Nun möchte ich aber der tatsache gerecht werden und habe genau dies getan mit "You are disabled" (Denn das andere Beispiel schien mir ein längeres RPG und fürs erste zu lange).

You are Disabled:
Ich habe an einer bestimmten Stelle abgebrochen, weil es da einfach nur noch zu nervig war und ich nicht verstand was das vorhandene gameplay an eben dieser abbruchstelle noch mit der Einschränkung zu tun hat. Ich hatte genau dort aufgehört, wo auch dieser Spieler aufgehört hatte und nach einem Gameplayviedeo gesucht (auf die schnelle aber kein anderes gefunden):https://www.youtube.com/watch?v=mKPKlAnGPBk
Es soll 4 Einschränkungen geben, die gespielt werden können. Tatsächlich habe ich nur 1 beendet und die andere abgebrochen. DIe anderen beiden hätte ich gameplaytechnisch gerne noch gesehen. Es fehlte aber die option jene auszuprobieren.
Beinloser: Das Gute:
Man bekommt so in etwa das Gefühl für die Einschränkung. Man wird ab und zu vor "Scheinwahlen" gestellt. Zum Beispiel hat man anfangs die Option entweder im Loch hocken zu bleiben in das man geworfen wurde oder sich von den Magiern helfen zu lassen, die einen als Gegenleistung zu einem Sexsklaven machen wollen (abstrus ist aber so). Die reden sehr abfällig über einen, während man mit ihnen interagiert und manche ärgern dich einfach nur indem sie dich an den nfang eines Abschnitts zurückteleportieren oder direkt in den Tod. Am Ende wird man dann zum "Ausgang" teleportiert, der direkt nach der Grube kommt, die zu dem Magierhort führt in dem man versklavt wird. Mit dem Spruch, so nun bist du frei. Nur um dann vor der Letzten hürde zu stehen, die man mit einem einfach sprung überwinden könnte, besäße man doch Beine. So muss man um im Spiel weiter zu kommen unweigerlich in das Loch stürzen.
Zwischendrinn fällt auch ein Kommentar einer der Magier, der meint: Sie haben nur die Fähigkeit jemand anderen zu teleportieren nicht aber sich selbst. ich interpretiere, dass dann auch so: Sie sind selbst auf die Hilfe der anderen angewiesen, da manche an echt kuriosen Orten stehen und vielleicht selbst hilflos sind. Mit der Erweiterung: Wäre es nicht toll einer von uns zu sein? Somit die überlegung die anzustellen ist: Ist es wirklich besser einer der anderen zu sein, die ebenfalls auf die Hilfe wieder anderer angewiesen sind?
Negatives:
Das Gameplay des Beinlosen besteht ausschließlich aus extrem langen und nerven zehrendem vorrankriechen, welches einen zweimal überlegen lässt, das ganze nicht abzubrechen, da es eh nichts anderes gibt außer Schilder mit kommentaren zu lesen und sich von den Magiern teleportiern zu lassen, die auch immer einen abwetetenden Kommentar fallen lassen müssen. Die Übelgemeinten Kommentare selbst lassen mich nicht über meinen zustand nachdenken, dass nervige langsame Kriechen jedoch schon. Manchmal fühlen sich die Abschnitte als Wegverlängerung an. Da es sich aber noch in maßen hält kann man dem ganzen jedoch verzeihen, da genau durch das Gameplay ja der anreiz zum darüber nachdenken entsteht.

Der der nicht Lesen kann:
Positiv: Gamplay spielt sich wie ein normales Jump and Run.
Negativ: Es wird gar nicht auf die Einschränkung richtig eingegangen, dass Gamplay setzt sich überhaupt nicht mit der einschränkung auseinander. Nein geradezu fühlt man eher die vorteile nicht lesen zu können. Die "Hinweisschilder" kann man alle nicht lesen, muss man aber nicht, denn man kann alle Hürden mit Beobachtungsgabe und Können lösen. es wird keine einschränkung sichtbar. Es spielt sich wie ein normales Jump and run mit weniger interressantem Gamplay. Jeoch wird es zunehmend härter und die Frage stellt sich mir ab dem letzten gewissen Punkt: Welchen sinn hat es einfach immer absurdere Abfolgen des Jump and Run erlebnisses einzubauen?
Ein zweites was daran störrt man kommt gar nicht zu den zwei anderen einschränkung es sei denn man versucht auf Teufel komm raus weiter zu kommen mit der frage: Wann hat das ganze denn überhaupt ein Ende? Wann darf ich die nächste Einschränkung spielen?

Viel interresanter wäre es gewesen, die anderen Einschränkungen die noch existieren zu erfahren. So muss ich leider sagen kann ich dem ganzen nicht viel abgewinnen.

Fazit: Das Spiel ist zu wenig durchdacht und auch wenn es bei ersterem zum Denken anregt verfehlt das Gameplay im zweiten Teil komplett sein Ziel. Eine andere Strukturierung oder anderes Gamplay für den, der nicht lesen kann, einzubauen wäre besser gewesen.

Ich hoffe das hat irgendwie konstruktiv zum ganzen Thema beigetragen.
Ich fände es interresant auch noch andere Spiele zu analysieren. Gerne würde ich dazu auch die Alternate Projekte von Rosa Canina heranziehen, kann aber bei der länge der Werke, dies niemanden zumuten.

Eine kleine Anmerkung zu der Ausrede man baut keine schwarzen in sein Spiel ein, dass im Mittelalterlichen Europa spielt: Warum sollte man auch? In Dynastie Warrior zum Beispiel besteht der Cast auch nur aus Chinesen. Sicher wäre es dort aber häufiger vorgekommen auf einen Farbigen zu treffen als zum Beispiel im Mittelalterlichen Polen. Das Spiel Kingom Come Deliverance wurde ja genau deshalb kritisiert, weil keine Schwarzen vorkommen. Total absurd? Was hat das mit berechtigter Kritik zu tun? Dann halt aus einer berechtigten Begründung zu antworten, dass es im Mittelalterlichen Polen eine vorwiegend Homogene Gruppe aus weißen Europäern gab und man das Ergebnis nicht verfälschen wollte, da man historisch genau sein wollte und auch Historiker für sein Spiel angestellt hatte. Hätten sie den einen schwarzen Dude einbauen können, der irgendwo als Knecht gedient hätte? Ja. Hätte es einen Mehrwert gehabt? Eher nicht. Gameplay mässig wurde das Spiel von Spielern gefeiert (ich habe es nicht gespielt, aber die reaktion war ja nicht zu übersehen) und Setting mäßig von Historikern gelobt.

Linkey

19.06.2019, 20:22

Hallo Kyojiro, schön, wenn sich mal "neue" Gesichter in die Diskussionen einbringen. Ich bin ja selbst einer, der eher mitliest und sich weniger an Diskussionen beteiligt. Immer wieder erfrischend.

Der Tenor der meisten Aussagen ist doch gar nicht, dass man Entwickler dazu zwingen möchte mehr Diversität ins Spiel zu bringen. Viel mehr ist die Aussage, dass wünschenswerter und interessanter wäre.
Und du sagst es doch selbst: ob der Held, der den Drachen tötet, nun hetero oder homosexuell (oder eine Frau, ein schwarzer, eine Oma im Rohlstuhl, etc.) ist, ist für die Aktion "Drache wird getötet" nicht ausschlaggebend.

Und genau deshalb wäre es an sich ja sehr einfach, die Charaktere diverser zu gestalten. Was hier angeprangert wird, dass mit Ausasgen wie "Im Mittelalter gab es keine schwarzen!" (während ein 15 jähriger Junge mit Umhang Feuerball Level 5 zaubert) oder "Sexualität spielt eh keine Rolle, also ist mein Held ein 20 jähriger weisser hetero Typ" >>argumentiert<< wird, warum es >>schlecht/nicht nötig<< wäre, diverse Charaktere in die Spiele einzubauen.

Kyojiro

19.06.2019, 20:45

@sorata08
Minderheiten werden doch momentan die ganze Zeit als Superspecial dargestellt.
In fast jedem Film ist gefühlt jeder vertreten, sogar einfach nur um da zu sein.
Zugegeben manche Filme sind ganz gut, aber der Großteil ist einfach nur mist, das sie mist sind liegt aber eher an den Drehbuchautoren, nicht an den Minderheiten.

@Linkey
Ja, der Held könnte schwul sein, aber es ist trotzdem nicht nötig, warum überlässt man das nicht dem Entwickler.
Nunja im Mittelalter gab es schon Schwarze...aber wenn es eine Fantasy Welt ist, steht es dem Entwickler frei zu entscheiden was er darin haben will.
Ja, man kann ihn drauf hinweisen das es wünschenswert wäre das machen ja die normalen, aber es geht mir hier gerade um diese radikalen die versuchen diese Entwickler zu ruinieren, weil denen das nicht divers genug ist.
Zum geplanten Cast zu der The Witcher Serie gab es ja auch einen aufschrei, weil wohl eine schwarze Ciri geplant war.
Das finde ich völlig verständlich.
Gerade solche Aktionen sind es die die Leute wieder wegstößt.
Bei Black Panther war es ja ok das alle Schwarz waren, bei The Witcher ist es dann wieder nicht ok wenn alle weiß sind? Diese Doppelmoral treibt euch die Leute davon.

Linkey

19.06.2019, 21:08

@Kyojiro:
Wenn in fast jedem Film alles vertreten wäre (und dann bitte nicht mit einer absurd schlechten Darstellung oder als Quoten-Statist), dann wäre das echt super und wünschenswert.
Dass Minderheiten als Superspecial dargestellt werden, liegt doch eher daran, dass sich einige so sehr darüber aufregen und Kritik dagegen äußern.

Und nochmal: ja es ist nicht nötig. Es ist aber auch nicht nötig, dass der Held hetero ist.
Und ja, es ist dem Entwickler überlassen. Ich habe hier jetzt nicht den Eindruck gewonnen, dass jemand fordert, dass jeder Entwickler nun dies und jenes einbaut.

Der Entwickler eines Spiels entscheidet, wie er das Spiel aufbaut. Ich als Spieler darf äußern, dass es mir den Spaß nimmt, das 10. Spiel in Folge mit dem 17 jährigen weißen blonden Henry zu spielen, der mit seinen 5 weißen Freundinnen und Freunden durch die Fantasy-Welt tigert und mit seiner Feuer- und Lichtmagie das Böse besiegt.

Der Entwickler darf es so bauen wie er will. Wenn der Entwickler auf die Frage nach Diversität mit einem "Ich bin zu faul." oder "ich bevorzuge weiße, hetero Menschen" oder vergleichbares antwortet, ist es halt so.
Wenn der Entwickler jetzt aber versucht mit "Argumenten" wie:
- "Ja aber meine Welt spielt im Mittelalter, also kann ich keine schwarzen Menschen einbauen"
- "Sexualität und Hautfarbe ist mir egal"
- "Die Spieler können sich sonst nicht mit den Figuren identifizieren"
um die Ecke kommt, dann darf man das durchaus kritisieren. Denn es sind nur Ausreden.

Um damit auch nochmal auf Hasenmann einzugehen: Das Fantasy/Mittelaltersetting, welches hier angesprochen wurde, ging - so viel wie ich es verstanden habe - um die meisten RPG Maker oder klassische/typische Spiele. Solche, wo eben Drachen, Magie, Elfen und und und vertreten sind. Dort dann zu argumentieren "schwarze würden hier keinen Sinn ergeben" ist einfach fadenscheinig.

Und hier ist deine Doppelmoral Kyojiro: Entwickler dürfen selbst entscheiden. Wenn jetzt ein Cast mit einer schwarzen Ciri entscheidet, dann ist die Kritik für dich aber nachvollziehbar?
Ich hätte nichts gegen eine weiße, noch gegen eine schwarze Ciri.

sorata08

19.06.2019, 21:36

Minderheiten werden doch momentan die ganze Zeit als Superspecial dargestellt.
In fast jedem Film ist gefühlt jeder vertreten, sogar einfach nur um da zu sein.
Beispiele? Und selbst wenn das zur Zeit verstärkt der Fall ist: Weißt du, wie viele Filme es seit der Erfindung des Mediums gibt? Ich glaube, da kannste die handvoll Filme (die du mir auch erstmal benennen müsstet), die grundlos Minderheiten als superspecialawesome und zeitgleich alle anderen als voll langweilig hinstellen, verkraften.

Ja, der Held könnte schwul sein, aber es ist trotzdem nicht nötig, warum überlässt man das nicht dem Entwickler.
Wir diskutieren hier eigentlich primär Entwickler zu Entwickler. Natürlich obliegt das am Ende jedem selbst.
Hier wird nur für mehr Mut/Interesse zum Ausprobieren plädiert.

Nunja im Mittelalter gab es schon Schwarze...aber wenn es eine Fantasy Welt ist, steht es dem Entwickler frei zu entscheiden was er darin haben will.
Und da wäre es halt schon berechtigt zu fragen: Ja warum gibt es in der Welt nur hellhäutige Personen? Warum will man das als Entwickler unbedingt so haben?

Ja, man kann ihn drauf hinweisen das es wünschenswert wäre das machen ja die normalen, aber es geht mir hier gerade um diese radikalen die versuchen diese Entwickler zu ruinieren, weil denen das nicht divers genug ist.
Schöne Strohmänner haste da.
Man könnte auch einfach von normaler Kritik an einem Werk sprechen. Aber klar, wir wollen nur Entwickler *auf Notizzettel schau* ruinieren. Sicher.

Es würde dir auch gut tun, wenn du den Kontext der Medien berücksichtigst, die du so kritisierst. Black Panther z.B. ist in einem sehr konkretem Kontext und mit sehr konkreten Botschaften entstanden und hat damit auch sehr gut bei der Zielgruppe der Afro-Amerikaner gepunktet, die damit auch endlich einen badass Superhelden in einer sehr spezifischen Story bekommen haben (und das hatteste in der Form halt einfach noch nicht). Der Film würde anders auch gar nicht richtig funktionieren. Und das ist dann halt das Problem bei Fantasy-Setting wie The Witcher: Klar, gibt es in dem Fall auch eine Begründung für die Cast-Wahl, aber so richtig erschließt sich einem die absolute Notwendigkeit dann auch nicht, wenn zeitgleich allerlei mythische Kreaturen dort vorkommen.
Du musst da auch unser alle kulturelle Geschichte berücksichtigen: Besonders in der "westlichen Welt" hast du schon seit Jahrhunderten eine überproportionale Repräsentation von weißen heterosexuellen Charakteren in Fiktion, deshalb ist es auch sehr unterschiedlich zu gewichten, ob eine Minderheit gecastet wird oder man doch nur auf den überrepräsentierten "Standard" zurückgreift.
Das Problem fängt schon bei Kinderbüchern an (https://twitter.com/readingspark/status/1141327216241983488).

Ich lese bei dir viel Befürchtung vor Forcierung oder eine Entfremdung des Zielpublikum durch zu drastischen Wechsel, aber ist so etwas irgendwo schon mal real eingetreten?
Meinst du nicht, dass man auch Leute von seinem Werk entfremdet, wenn man so tut, als gäbe es keine Alternative zur drölfzehnten Version des selben "Standards"?

MfG Sorata

Kyojiro

19.06.2019, 22:40

@Linkey
Wer nicht den 17 Jährigen weißen blonden Henry spielen will, muss sich halt was anderes suchen.
Auf die Frage nach Diversität würde ich glaube ich gar nicht antworten, wenn da keine anderen Völker sind ist das halt so.
Würde ich ein Spiel über die Erde machen, zum beispiel irgendwas Scifi mäßiges ja klar, dann würde ich wohl Minderheiten dazupacken, währe ja auch unlogisch sonst.
Würde ich ein Fantasy Spiel machen, ist es einfach nicht unbedingt nötig.

Du weißt schon das die Amis das Witcher Universum nicht entwickelt haben, also ja Kritik ist da verständlich.
Auf der anderen Seite hast du schon Recht, die können selbst entscheiden, die habe sich die Rechte gekauft.
Aber wenn man so auf etabliertes ****** muss man sich nicht wundern wenn die Fans auf einen ******.
Können das Franchise auch gegen die Wand fahren wie es momentan mit anderen auch geschieht.
Ich bin aus Prinzip jeden gegen eine schwarze Ciri, ich halte nichts davon überall Minderheiten reinzustopfen nur um sie wie gesagt drin zu haben.
Mal davon abgesehen das die in der Welt von The Witcher einfach deplatziert sind.
Das wäre als ob man in Game of Thrones im Norden einen schwarzen Lord hinsetzt, da kann der noch so sinnvoll da reingeschrieben worden sein, man weiß einfach warum er wirklich da ist.
Aber solange die Kasse klingelt machen die Amis ja meist eh was sie wollen.
Randnotiz ich bin jetzt kein großer Fan von the Witcher das war aber das gruseligste beispiel was mir einfiel.
Warum mich das dennoch so stört wenn mich the Witcher gar nicht interessiert? Weil der Unsinn sonst Programm wird, wenn die damit durchkommen.

@sorata08
Eigentlich die meisten Filme in den letzten Jahren reiten auf der Diversity Welle.
Auch Black Panther, außerdem ist das nicht der erste schwarze Superheld, nur der erste mit eigenem Film.

"Und da wäre es halt schon berechtigt zu fragen: Ja warum gibt es in der Welt nur hellhäutige Personen? Warum will man das als Entwickler unbedingt so haben?"
Warum denn nicht?
Vielleicht kann man mit der Kultur nicht viel anfangen?
Die Gründe dafür sind verschieden.
Aber wenn es eine Fantasy Welt ist, stellt sich mir diese Frage nicht.
Warum sollte sich auf einem Fantasy Planeten alles so entwickelt haben wie bei uns?
Sag doch einfach das du in jedem Spiel Minderheiten reingestopft haben willst.

"Schöne Strohmänner haste da.
Man könnte auch einfach von normaler Kritik an einem Werk sprechen. Aber klar, wir wollen nur Entwickler *auf Notizzettel schau* ruinieren. Sicher."

Also zählst du dich zu den radikalen Diversity Vertretern? Interessant.

Naja du kommst jetzt wieder mit dem üblichen wischi waschi von den armen Minderheiten, die Weißen sind überall vertreten und so weiter.
Kannst du gerne so halten, aber damit gewinnst du keine Unterstützer für deine Sache.
Das ist halt das Problem mit den Hardlinern unter euch, sie wollen alles sofort, ***** auf alle anderen, so und nicht anders.
Ja? Nein...aber ich bin trotzdem gespannt wie sich das alles entwickelt über die nächsten Jahre.
Die Konzerne unterstützen diese Spielchen auch nur solange für die richtig Geld dabei raus springt, was ja momentan für die meisten noch der Fall zu sein scheint, aber ein paar sind schon abgestraft worden.
Vielleicht kommt ihr ja mit der harten Tour durch, Diversity für jeden yay !!! oder fallt mit dieser merkwürdigen Einstellung wie du sie vertrittst auf die Schnauze.
Ich verfolge das alles mit regem Interesse denn ab und an kommt ja doch mal was gescheites dabei rum, ist einfach nur die bittere Zukunft, aber zur not kann man was Medien angeht noch auf Asien ausweichen, Russland ist auch gut im kommen.
Keine Befürchtungen, eher neugier, die momentanen Entwicklungen sind doch spannend, Diversity ist nur ein Teil im großen Getriebe, alles ändert sich irgendwann.

Ken der Kot

19.06.2019, 23:01

Erstmal Ken der Kot
Danke für Beitrag 238
Das ist einer der besten die ich bis jetzt zu diesem Thema lesen durfte.

Danke, das freut mich. Leider (und wie man sieht) haben wohl die wenigsten diesen Beitrag gelesen, weil sie zu beschäftigt sind oder waren, sich gegenseitig ihre Standpunkte aufzudrücken. :) Dass das zu nichts führt, müsste jeder logisch denkende Mensch eigentlich verstehen, doch leider denken wahrscheinlich die wenigsten Menschen über sowas nach, während sie sich in Angriffsstellung begeben und Argumente zusammenraffen, um ihr Gesicht nicht zu verlieren.

Da muss ich sorata zustimmen. ich hab mich zwar an das RPG Maker Spiel, dass Ken gepostet hat erinnern können, dachte aber nur es wäre ein positiv Beispiel für gelungene integration von Diversität in sein Spiel (so wie ich ja auch Beispiele gepostet hatte). Das er damit möchte dass man sie vielleicht gemeinsam spielt und analysiert ist mir ebenfalls entgangen.

Ich hab nicht verlangt, dass wir das gemeinsam spielen und analysieren, aber es wäre eine sinnvolle Alternative zu den ganzen persönlichen (und nicht zuletzt hochgradig peinlichen) Kleinkriegen auf den letzten Seiten gewesen. Ehrlich, ich hab mich ein bisschen fremdgeschämt. Dass dir die Anregung zum Diskurs deshalb entgangen ist, finde ich halb so wild, warst du doch beschäftigt damit, dich für die meisten deiner Diskussionsbeiträge zu entschuldigen und deinen Namen reinzuwaschen. ;)

Aber gut, wie es aussieht (mit Blick auf die neuesten Kommentare und die neuesten Anfeindungen) sind wir wohl die einzigen, die sich nun tatsächlich über Charaktere in Spielen austauschen. So sei es. Wenn der Rest gerne Grundsatzdiskussionen führen und sich gegenseitig gern weiterhin verbal auf die Nüsse hauen will, ist das für mich okay, solange ich einen mit einem konkreten Thema erreiche. Wohlan!

Es soll 4 Einschränkungen geben, die gespielt werden können. Tatsächlich habe ich nur 1 beendet und die andere abgebrochen. DIe anderen beiden hätte ich gameplaytechnisch gerne noch gesehen. Es fehlte aber die option jene auszuprobieren.

Das Spiel hat keine Auswahl der Einschränkung. Es ist völlig willkürlich, ob du Analphabet bist, blind, spastisch oder nicht laufen kannst. Ich fand das angemessen. So wie ich deinen Beitrag lese sind wir uns ja relativ einig darüber, dass das Spiel wohl zu ernsthafterem Nachdenken anregen soll. Hier ist die Willkür der Behinderung nur verständlich, wenn man bedenkt, dass sich diese Menschen ihr Schicksal, also ihre Einschränkung, im wahren Leben ebenfalls nicht aussuchen können. Das macht das Spiel dem Spieler durch die fehlende Auswahl der Behinderung deutlich. Er bekommt sie einfach auf's Auge gedrückt.

Nur um dann vor der Letzten hürde zu stehen, die man mit einem einfach sprung überwinden könnte, besäße man doch Beine. So muss man um im Spiel weiter zu kommen unweigerlich in das Loch stürzen.

Exakt so fühlen sich vermutlich die meisten Menschen, die nicht laufen können. Nehmen wir ein anderes Beispiel: Eine Treppe. Fein, da ist nun also eine Treppe. Wenn ich doch nur laufen könnte, dann könnte ich dieses Hindernis auf einfache Weise überwinden. Kann dieser Mensch aber halt nicht. Und so wird die Treppe, etwas, das die meisten Menschen nicht einmal als Hindernis wahrnehmen dürften, zur unüberwindbaren Barrikade. Ich denke, es ist das Ziel des Entwicklers, dass dich das nervt. Du sollst dir genau das denken. "Mann, diese Hürde könnte ich doch mit einem einfachen Sprung überwinden, wäre da nicht...". Vielleicht interpretiere ich da auch zu viel rein. Aber ich denke schon, dass es die Intention des Spiels ist, aufzuzeigen, wie sich jemand fühlen muss, der nicht laufen kann. Für ihn ist eine Treppe auch nur eine Treppe. Der Unterschied: Du kannst die Treppe einfach hoch und runter gehen. Er nicht.

Es wird gar nicht auf die Einschränkung richtig eingegangen, dass Gamplay setzt sich überhaupt nicht mit der einschränkung auseinander. Nein geradezu fühlt man eher die vorteile nicht lesen zu können. Die "Hinweisschilder" kann man alle nicht lesen, muss man aber nicht, denn man kann alle Hürden mit Beobachtungsgabe und Können lösen. es wird keine einschränkung sichtbar.

Als ich das erste Mal gespielt hab und das Spiel meine Behinderung ausgewürfelt hat, war ich Analphabet. Ich hab das nicht-lesen-können allerdings nicht als Vorteil empfunden. Du kannst die Hinweisschilder nicht lesen, die dir erklären, wie das Spiel funktioniert. Stell dir vor, du kannst die Bedienungsanleitung deiner Mikrowelle nicht entziffern und hast kein Schimmer, wie du das Teil zum laufen kriegst. Definitiv eine Einschränkung, aber -wie du schon richtig festgestellt hast- lange nicht so schlimm wie die Einschränkung, nicht laufen zu können. Das Spiel zeigt dir auch auf, dass unterschiedliche Einschränkungen keinesfalls gleich schwer wiegen. zB du kannst nicht Lesen. Das kannst du aber lernen (nicht im Spiel). Sitzt du einmal im Rollstuhl wird es schwer bis (in den meisten Fällen) unmöglich, jemals wieder laufen zu können. Das hat dann wenig mit der reinen Willenskraft zu tun. Es geht halt einfach nicht.

Wann hat das ganze denn überhaupt ein Ende? Wann darf ich die nächste Einschränkung spielen?

Viel interresanter wäre es gewesen, die anderen Einschränkungen die noch existieren zu erfahren. So muss ich leider sagen kann ich dem ganzen nicht viel abgewinnen.

F5 katapultiert dich direkt in die nächste Welt der Einschränkungen.

Fazit: Das Spiel ist zu wenig durchdacht und auch wenn es bei ersterem zum Denken anregt verfehlt das Gameplay im zweiten Teil komplett sein Ziel. Eine andere Strukturierung oder anderes Gamplay für den, der nicht lesen kann, einzubauen wäre besser gewesen.

Welche würdest du vorschlagen?

sorata08

19.06.2019, 23:16

Eigentlich die meisten Filme in den letzten Jahren reiten auf der Diversity Welle.
Deine Behauptung war, diese Charaktere würden als superspecial und viel besser dargestellt, was ja eine Herabsetzung vom Rest mit sich zieht.
Kannst du das mit was konkretem untermauern oder bleibst du bei deinen wischi-waschi Andeutungen?

Vielleicht kann man mit der Kultur nicht viel anfangen?
Die Gründe dafür sind verschieden.
Was haben Hautfarben in einem Fantasy-Setting plötzlich mit konkreten Kulturen zu tun?

Warum sollte sich auf einem Fantasy Planeten alles so entwickelt haben wie bei uns?
Eine sehr gute Fragestellung, die ich generell auch jedem ans Herz legen würde.
Aber aus anderen Gründen, als du sie wohl angebracht hast. xD

Sag doch einfach das du in jedem Spiel Minderheiten reingestopft haben willst.
Ich spreche mich für eine bewusste Auseinandersetzung mit dem eigenen Werk und seinen Möglichkeiten aus. Aber sich Dinge zurechtbiegen scheint ja dein Ding zu sein.

Naja du kommst jetzt wieder mit dem üblichen wischi waschi von den armen Minderheiten, die Weißen sind überall vertreten und so weiter.
Kannst du gerne so halten, aber damit gewinnst du keine Unterstützer für deine Sache.
Das sind halt einfach traurige Fakten. Dass es dich nicht erreicht, ist offensichtlich und schade, aber vielleicht kommst du auch mal in der realen Welt an.

Das ist halt das Problem mit den Hardlinern unter euch, sie wollen alles sofort, ***** auf alle anderen, so und nicht anders.
Was redest du eigentlich? Wo will jemand sofort etwas? Nenn den Teufel doch beim Namen, Kerl.

Die Konzerne unterstützen diese Spielchen auch nur solange für die richtig Geld dabei raus springt, was ja momentan für die meisten noch der Fall zu sein scheint, aber ein paar sind schon abgestraft worden.
Gut, dass du erkannt hast, dass im Kapitalismus jede Gelegenheit genutzt wird, um Profit zu machen. Diese Art von "Support" kritisiere ich auch scharf, weil Konzerne sich dann gerne mal einen Monat im Jahr super-tolerant geben, den Rest des Jahres aber sehr zu wünschen übrig lassen.
Nur stellt sich mir auch hier die Frage: Von was redest du? Wer wurde wurde denn schon abgestraft?

Ich muss dir halt ehrlich sagen, mit diesen schwammigen Andeutungen überzeugst du halt auch niemanden. Man gewinnt fast den Eindruck, als wüsstest du nicht wirklich, wogegen du so harsch argumentierst?
Ist das "Nicht respektieren von Fans" wirklich auf forcierte Diversität zurückzuführen oder nicht einfach auf das Desinteresse von Produzenten z.B., die einfach nur schnell Geld machen wollen und darauf bauen, dass die Zielgruppe so stumpfsinnig ist und einfach alles schluckt?

MfG Sorata

Hasenmann

20.06.2019, 04:08

*Mist hälfte des Posts überschieben, also nochmal neu*
Hallo: Blade war der erste Superheldenfilm mit einem schwarzen Protagonisten. (Eines meiner schon genannten Beispiele auf die ja niemand eingegangen ist) So gesehen bringt Black Phanter nichts neues auf Tisch und ist alter Tobak. (Nicht ernst nehmen dieser satz ist auch nicht ernst gemeint und soll lediglich als Denkansatz dienen)

Sorry Ken. Bevor ich mich mit deinem Konstruktiven Post auseinandersetzen will ich auchnochmal ungefragt an der anderen Diskussion teilnhemen und meinen Senf dazugeben.
Dann hatte ich nochmal was formuliert, wie sinnlos diese Diskussion ist und ja eigentlich alle für Diversität in Spielen sind, der Diskussiongegenstand und die Intention irgendwo verloren ging. Die vehementen Diversitätsvertreter immernochnicht auf die Beispiele der Kritiker gehen, die nur zu Bedenken geben warum eine forderung vielleicht nicht unbedingt positiv sein könnte und warum sie vielleicht weniger Föderich ist. Und noch irgendwas hab ich geschriben weis es aber nicht mehr. (Nur das ich immernoch lachend vor dem Bildschirm sitze und mir ebenfalls Popcorn wünsche, weil die Diskussion so amüsant ist.
Dann meinte ich noch ich will ja nichtmal jemanden von meiner seite überzeugen nur die Gegenseite zum Nachdenken über ihren eigenen Standpunkt anregen wie Sorkates und Platon.

Der Entwickler darf es so bauen wie er will. Wenn der Entwickler auf die Frage nach Diversität mit einem "Ich bin zu faul." oder "ich bevorzuge weiße, hetero Menschen" oder vergleichbares antwortet, ist es halt so.

Auf die Gefahr hin mich wieder unbeliebt zu machen: Das halte ich für ein Gerücht. (Vor allem im Angesicht der Aussagen in dieser Diskussion)

Wenn der Entwickler jetzt aber versucht mit "Argumenten" wie:
- "Ja aber meine Welt spielt im Mittelalter, also kann ich keine schwarzen Menschen einbauen"
- "Sexualität und Hautfarbe ist mir egal"
- "Die Spieler können sich sonst nicht mit den Figuren identifizieren"
um die Ecke kommt, dann darf man das durchaus kritisieren. Denn es sind nur Ausreden.

Und auch hier sehe ich das Gerücht? Wer sagt sowas? Mir ist nur die Schwarzenkritik von Kindom Come bekannt und da war die "Ausrede" ja gerecht. Zumindest stimmen dem alle zu.

Beispiele? Und selbst wenn das zur Zeit verstärkt der Fall ist: Weißt du, wie viele Filme es seit der Erfindung des Mediums gibt?

Also ich denke es geht hier um die Filme der letzten 4-5 Jahre. Da ist doch sicherlich ein Beispiel dabei, das du nennen kannst oder? Ich meine Es geht hier sicher nicht um Charlie Chaplin oder uralte Disneyklasiker, die ja in einer total anderen Zeit mit einem total anderen Kulturverständnis entstanden sind.

Deine Behauptung war, diese Charaktere würden als superspecial und viel besser dargestellt, was ja eine Herabsetzung vom Rest mit sich zieht.
Kannst du das mit was konkretem untermauern oder bleibst du bei deinen wischi-waschi Andeutungen?

Auch wenn er es nicht untermauert möchte ich hier nochmal Star Wars VIII: The Last Jedi nennen. Der alte Cast wurde verbraucht und szenisch niedergemacht. Und der neue Cast, der ja sooo divers sein soll ist eigentlich "superficical". Das ist leider nicht das Hauptproblem des Films, welcher eine Kathastrophe ist (logisch als auch Erzähltechnisch). Aber gezwungene (unnötig) Diversität war einer der Auslöser für das Problem (und ein unfähiger Filmdirektor).
Hier mal eine mehrstündige Kritik fals du mir nicht glaubst: https://www.youtube.com/watch?v=vw7pcCj0ORk&t=53s

@Ken der Kot:
Jetzt zu dir (endlich ^^)

Danke, das freut mich. Leider (und wie man sieht) haben wohl die wenigsten diesen Beitrag gelesen, weil sie zu beschäftigt sind oder waren, sich gegenseitig ihre Standpunkte aufzudrücken. :) Dass das zu nichts führt, müsste jeder logisch denkende Mensch eigentlich verstehen, doch leider denken wahrscheinlich die wenigsten Menschen über sowas nach, während sie sich in Angriffsstellung begeben und Argumente zusammenraffen, um ihr Gesicht nicht zu verlieren.

Ich verliere glaube ich mehr Gesicht wenn ich auf meinen Standpunkten beharre auch wenn nur einer davon vieleicht ziemlich verquert rüberkam. Und selbst dann hab ich ja nicht wirklich auf meine Meinung beharren wollen, sondern von der Gegenseite mal richtige Beispiele gefordert. Aber du hast recht es hat keinen Zweck. Ist jedoch teilweise schon ämusant. Mir ging es lediglich um ein Kentnissgewinn (für mich). Dazu hat leider nur Kelven geholfen.

Dass dir die Anregung zum Diskurs deshalb entgangen ist, finde ich halb so wild, warst du doch beschäftigt damit, dich für die meisten deiner Diskussionsbeiträge zu entschuldigen und deinen Namen reinzuwaschen. ;)

Ach ich entschuldige mich gern wenn es zum Frieden beiträgt. Mich ärgert nur, das ein vielleicht unbedachter Teil rausgepickt wurde und auf den Rest aber überhaupt nicht eingegangen wurde. Ist ehrlich gesagt schade, dass mir da niemand kontra geben wollte. Aber was solls. Politische Diskurse im Netz sind mir sowieso zu heikel und ich möchte mich weitgehend davon fern halten, da dort nochmaehr falsch verstanden werden kann, sobald man nur ein bischen symphatie für eine Seite zeigt, auch wenn man eigentlich für eine andere Seite ist. Nene, da diskutier ich lieber über etwas belanglosere Themen.

Das Spiel hat keine Auswahl der Einschränkung. Es ist völlig willkürlich, ob du Analphabet bist, blind, spastisch oder nicht laufen kannst.

Interresant, das war mir nicht bewusst, da muss ich gleich noch die anderen zwei versuchen zu bekommen, das wirft nochmal ein anderes Licht auf die Dinge.

Exakt so fühlen sich vermutlich die meisten Menschen, die nicht laufen können.

Ich stimme dieser Interpretation zu.

Als ich das erste Mal gespielt hab und das Spiel meine Behinderung ausgewürfelt hat, war ich Analphabet. Ich hab das nicht-lesen-können allerdings nicht als Vorteil empfunden. Du kannst die Hinweisschilder nicht lesen, die dir erklären, wie das Spiel funktioniert. Stell dir vor, du kannst die Bedienungsanleitung deiner Mikrowelle nicht entziffern und hast kein Schimmer, wie du das Teil zum laufen kriegst. Definitiv eine Einschränkung, aber -wie du schon richtig festgestellt hast- lange nicht so schlimm wie die Einschränkung, nicht laufen zu können. Das Spiel zeigt dir auch auf, dass unterschiedliche Einschränkungen keinesfalls gleich schwer wiegen. zB du kannst nicht Lesen. Das kannst du aber lernen (nicht im Spiel). Sitzt du einmal im Rollstuhl wird es schwer bis (in den meisten Fällen) unmöglich, jemals wieder laufen zu können. Das hat dann wenig mit der reinen Willenskraft zu tun. Es geht halt einfach nicht.

Aber nehmen wir jetzt mal zum Beispiel das alte Super Mario für den Gameboy (den Grauen Kasten). Da war man ja auch Quasi Analphabet. Vor allem Schränkt das zum Beispiel ja auch nicht die Magier ein zu erscheinen und dir Hinweise über das Sprachorgan zu geben. Wie ein Analphabet in der heutigen Zeit sich fühlen mag kann ich nur erahnen, nicht aber nachvollziehen und ich denke nicht, dass das Gameplay dazu beiträgt. Man hat ja die Anleitung Quasi unter dem Spiel und wenn nicht drückt man einfach alle Tasten bis sich irgendwas regt. So lernt man dann was im Spiel möglich ist und was nicht. Ich denke ein Gutes Tutorial ist eines, das keine Worte braucht: SUper Mario für den Gameboy. :)
Ich denke es könnte andere Möglichkeiten geben das Leben eines Analphabeten darzustellen. Zum Beispiel: Man soll im Laden irgendein bestimmtes Produkt kaufen, ein Rätzel ohne Hinweise (weil man die Hnweise nicht lesen kann etc. Sobald man aber hier weis wie man sprint und vorwärts bewegt ist alles andere Obsolet und trägt nicht weiter zum Gefühl bei.

Welche würdest du vorschlagen?
Da es mir nun Klar ist, dass man zufällig die Einschränkung zugewiesen bekommt würde ich zumindest den Analphabeten rausnehmen und ihn entweder durch was anderes ersetzen oder einfach weglassen. Er trägt nicht zu den Zielen bei, die der Entwickler dieses Spiels wahrscheinlich hatte. Eine Andere möglichkeit wäre den Analphabetismus anders darzustellen. Noch eine Idee: Zwei oder mehr Türen. Nur eine führt weiter nd die andere Zum Tod. Der Hinweis steht auf den Schildern, welche man nicht lesen kann.

sorata08

20.06.2019, 06:56

Kyojiro

20.06.2019, 08:24

Zu Star Wars
Star Wars VII und VIII sind ja nicht wegen Diversity Mist, Rogue One und Solo fand ich super.
JJ Abrams und Rian Johnson sind einfach nur durchschnittliche Drehbuchautoren.
Außerdem wirkte alles zu steril in Episode VII und VIII.
Zu den Charakteren, Kylo Ren mag ich eigentlich, konnte die Kritik nicht verstehen.
Auf Rey hatte ich mich gefreut, erster Weiblicher Jedi Hauptcharakter, aber wie oft angemerkt wird, ist sie eine Mary Sue.
Aber das schlimmste war wie sie Luke verhunzt haben.

sorata08
"Wer wurde wurde denn schon abgestraft?"
Abgestraft wurden schon ein paar Unternehmen, Rosarote Brille abnehmen dann sieht man das auch, wobei vielleicht ignorierst du den Gegenwind auch absichtlich.

Danke Sorata, aber ich bin in der Realen Welt und dank Leuten wie dir weiß ich auch wo ich dort momentan zu stehen habe.
Du willst das mehr Menschen Verständnis für Diversityzeugs aufbringen, dem ich in bestimmten Bereichen aufgeschlossen gegenüber stehe, aber schaffst es mit deiner naiven aggressiven art wirklich dafür zu sorgen das man sich schon aus Prinzip dagegen stellt, es sogar muss.
Auch Fakten hast du leider keine, du glaubst es zwar, aber es ist nicht so, außerdem ignorierst du nicht nur bei mir sondern auch bei anderen in den Posts viele Dinge auf die du nicht eingehst, vermutlich weil sie genau getroffen haben und du keine Gegenargumente hast, beschwerst dich aber selber wenn man das gleiche bei dir macht und nicht mehr richtig auf dich eingeht.
Wenn du möchtest das man sich am Ende hier im Thread nur noch auf die Schulter klopft, weil niemand mehr außer euch lust hat sich über das Thema auszutauschen ist man wieder auf einem guten Weg, aber da bleibt die Frage was euch das nützen soll.
Ich meine mir kann das egal sein, ich bin weder queer noch eine Minderheit, aber was bringt es euch wenn ihr dafür sorgt das die Leute sich gegen euch stellen und das Thema komplett ablehnen, weil ihr einfach nicht fähig zu normalen Diskussionen seid?
Die Frage musst du nicht unbedingt beantworten die ist für dich und andere die so merkwürdig denken wie du, denk drüber nach oder lass es, das ist ganz deine Entscheidung.
Alles was ich wissen wollte habe ich jetzt größtenteils die letzten zwei Seiten erfahren, alle Fragen wurden geklärt, ich erwarte hier keine weiteren Erkenntnisse, deswegen ziehe ich mich wohl wieder aus dieser Diskussion zurück.

sorata08

20.06.2019, 08:51

Das ist ziemlich viel Text für "Ich möchte deine Fragen nicht beantworten, weil ich nichts an Substanz zu sagen habe". ;)

Dir ist offensichtlich Diversität und die Diskussion darüber nur genehm, sofern es im Hintergrund bleibt und du dich damit nicht aktiv befassen musst.
Dein Rumgewinde und vages Andeuten anstatt einfache Nachfragen auch mit konkreten Beispielen abseits von Star Wars zu beantworten, zeigt überdeutlich, dass du gar nicht weißt, wogegen du eigentlich argumentierst.

Da ist es wirklich besser, wenn du dich mit irgendwas anderem befasst.

MfG Sorata

Liferipper

20.06.2019, 09:08

Klar war Blade bereits ein schwarzer Superheld, aber die Story war darauf gar nicht ausgerichtet. Es würde im Grunde auch keinen Unterschied zum Kontext der Story machen, wenn Blade weiß wäre.

Wenn die Farbe des Helden keine Rolle spielt, ist es also keine gute Repräsentation.
Aber würde man einfach irgendwelche schwarzen Stereotypen bedienen, wäre es wohl auch keine gute Repräsentation.
Also wäre eine gute Repräsentation eine, bei der Blade sich erkennbar "wie ein Schwarzer" (was immer das auch heißen soll) verhält, sich aber gleichzeitig nicht klischeehaft schwarz verhält.

Wie könnte man den Film also ändern, damit Blades Hautfarbe irgendeine Rolle spielt, ohne den gesamten Film umzuschreiben? Genau das ist doch einer der springenden Punkte: Inwiefern profitiert ein "gewöhnliches" Spiel (Held erschlägt Drache, um Prinzessin zu retten) davon, einfach irgendwie diverse Charaktere einzubauen, wenn man als Spielentwickler gar nicht explizit auf das Thema eingehen will, sondern seinen Storyfokus auf völlig andere Themen legt?

Ken der Kot

20.06.2019, 09:52

Klar war Blade bereits ein schwarzer Superheld, aber die Story war darauf gar nicht ausgerichtet. Es würde im Grunde auch keinen Unterschied zum Kontext der Story machen, wenn Blade weiß wäre. (...) Ist halt Repräsentationsmäßig schon eine ziemliche Durststrecke.

Also muss es um einen Film, in dem ein Schwarzer vorkommt, in der Story auch zwingend um das schwarz sein gehen, damit ein Schwarzer in einem Film deiner Meinung nach entsprechend repräsentiert wird? Und in Daredevil müsste es dann in der Story auch zwingend um das blind sein gehen, damit die Minderheit in diesem Film deiner Meinung nach entsprechend repräsentiert wird? Ein bisschen viel Forderungen für "Jeder soll das machen, worauf er/sie Lust hat", findest du nicht?

Aber nehmen wir jetzt mal zum Beispiel das alte Super Mario für den Gameboy (den Grauen Kasten). Da war man ja auch Quasi Analphabet. Vor allem Schränkt das zum Beispiel ja auch nicht die Magier ein zu erscheinen und dir Hinweise über das Sprachorgan zu geben. Wie ein Analphabet in der heutigen Zeit sich fühlen mag kann ich nur erahnen, nicht aber nachvollziehen und ich denke nicht, dass das Gameplay dazu beiträgt. Man hat ja die Anleitung Quasi unter dem Spiel und wenn nicht drückt man einfach alle Tasten bis sich irgendwas regt. So lernt man dann was im Spiel möglich ist und was nicht. Ich denke ein Gutes Tutorial ist eines, das keine Worte braucht: SUper Mario für den Gameboy. :)
Ich denke es könnte andere Möglichkeiten geben das Leben eines Analphabeten darzustellen. Zum Beispiel: Man soll im Laden irgendein bestimmtes Produkt kaufen, ein Rätzel ohne Hinweise (weil man die Hnweise nicht lesen kann etc. Sobald man aber hier weis wie man sprint und vorwärts bewegt ist alles andere Obsolet und trägt nicht weiter zum Gefühl bei.

Naja, aber dann würde der Analphabet im Spiel ja etwas komplett anderes machen als die anderen (Produkte kaufen, während andere einen J&R-Parkour absolvieren). Ich glaube, es geht hier auch um die Vergleichbarkeit. Wie schlagen sich Menschen mit bestimmten Einschränkungen bei ein und derselben Aufgabe? Ich stimme aber in so weit mit dir überein, als dass ich sage, dass der Entwickler anstelle des Analphabeten vielleicht besser eine andere Einschränkung genommen hätte, die sich besser ins Gameplay (J&R) einfügt. Vielleicht wollte sich der Entwickler aber auch die Option offen halten, eine Einschränkung einzubauen, die man als Spieler nicht bewusst als solche erlebt, damit man das Spiel in einem optionalen Fall auch weitgehend ohne Handicap durchspielen kann.

Linkey

20.06.2019, 10:21

Ich finde gerade solche Filme sind ein gutes Beispiel: wo es keinen Unterschied macht, ob der Held schwarz oder weiß, hetero oder homosexuell ist.
Wenn es nun 100 solcher Filme gibt, wo diese Wahl egal ist, warum sind dann 99 dieser Filme mit weißen heteros besetzt? In dem Moment wo es für die Geschichte keinen Unterschied macht, würde ich als Konsument hier einfach eine Vielfalt erwarten.

Abneigung/Ablehnung gegen die Frage nach Diversität, sodenn sie nur eine Frage und keine zwingende Forderung ist, würde ich gerne Mal erklärt bekommen.

@Kyojiro:
Genau das sage ich ja: ich verlange nicht, dass Spiel XYZ nun nicht den 17 jährigen weißen hetero Held als Protagonist verwendet.
Ich fänd es nur schön hier etwas Abwechslung zu haben. Ich möchte nicht 50x das gleiche Buch lesen - damit schreibe ich aber nicht dem Autor X vor, sein Buch Y nun zu ändern.

Vielleicht stelle ich die Frage, weil du immer mit "ist nicht nötig", "muss nicht unbedingt sein" antwortest:
Hättest du etwas dagegen, wenn ein großteil der Entwickler nun diversere Spiele entwickeln würde?
Würdest du das verlangen/Forderungen nach weniger diversen Spiele gutheißen/unterstützen?

sorata08

20.06.2019, 10:26

Also muss es um einen Film, in dem ein Schwarzer vorkommt, in der Story auch zwingend um das schwarz sein gehen, damit ein Schwarzer in einem Film deiner Meinung nach entsprechend repräsentiert wird? Und in Daredevil müsste es dann in der Story auch zwingend um das blind sein gehen, damit die Minderheit in diesem Film deiner Meinung nach entsprechend repräsentiert wird? Ein bisschen viel Forderungen für "Jeder soll das machen, worauf er/sie Lust hat", findest du nicht?
Nein, das steht doch so auch gar nicht da?
Einfach mehr und öfter diverse Charaktere auch in aktiven und Hauptrollen darstellen. Darum geht es in erster Linie.
Außerdem spielt Blindheit in Daredevil schon eine wichtige Rolle, also hä? Ich weiß nicht, wo du gerade hin möchtest.

MfG Sorata

Ken der Kot

20.06.2019, 10:33

Nein, das steht doch so auch gar nicht da?
Einfach mehr und öfter diverse Charaktere auch in aktiven und Hauptrollen darstellen. Darum geht es in erster Linie.
Außerdem spielt Blindheit in Daredevil schon eine wichtige Rolle, also hä? Ich weiß nicht, wo du gerade hin möchtest.

MfG Sorata

Du schreibst wortwörtlich "Blade war ein schwarzer Superheld, aber die Story war darauf gar nicht ausgerichtet" (s. Zitat oben). Worauf war der Film nicht ausgerichtet? Dass Blade schwarz ist? Das sagst du explizit. Umkehrschluss: Die Story des Films hat zu thematisieren, dass Blade schwarz ist. Ich lese aus der Aussage nicht heraus, dass du lediglich meinst, dass "Charaktere auch in aktiven und Hauptrollen" dargestellt werden sollen. Weil das da nicht steht. :) Ich hab dich ja schon auf der letzten Seite darauf aufmerksam gemacht, dass zwischen dem was du schreibst und zwischen dem, was du eigentlich (offensichtlich) sagen möchtest, eine ordentliche Diskrepanz besteht, weswegen du ein entsprechendes Echo bekommst (Hardliner etc. ... was in punkto Schubladendenken aber auch nicht die feine englische Art ist, um dich an dieser Stelle auch mal in Schutz zu nehmen.)

Was Daredevil angeht: Ich lehn mich mal weit genug aus dem Fenster um zu sagen, dass seine Blindheit durch das Hören derart überkompensiert wird, dass es für seine Handlungen keinerlei Rolle spielt, ob er was sieht oder nicht. Demnach: Ja, Daredevil ist blind. Nein, es spielt tatsächlich keine Rolle, dass er blind ist, weil es für das, was er tut/tun kann (mit seinen restlichen Sinnen) für ihn persönlich völlig wurst ist, ob er was sieht, oder nicht. Er nimmt seine Umgebung so gut wahr, dass der Umstand seiner Blindheit völlig zu vernachlässigen ist.

Linkey

20.06.2019, 10:48

Bezüglich Daredevil ist es aber so, dass die Blindheit sehr wohl thematisiert wird.
Dass seine anderen Sinne geschärft sind, liegt ja auch daran, dass er nichts sehen kann. Das hat sowohl den Vorteil, dass er auch ohne zu sehen seine Umgebung wahrnehmen kann - aber auch den Nachteil, dass er den Geräuschen, die er so stark und klar wahrnimmt, nicht entfliehen kann (und daher u.a. im Wassertank schlafen muss).

Vielleicht verstehe ich das bezüglich Blade falsch, aber so wie ich es lese, hat Sorata damit auf den Vergleich zu Black Panther Stellung bezogen - auf die Argumentation, dass Blackpanther nichts neues ist, weil es ja Blade geben würde.

sorata08

20.06.2019, 11:02

Es ging mir mit Black Panther darum, dass du den Film im Kontext seiner Themen, Botschaften und kulturellen Bedeutung betrachten musst. Der Film funktioniert nur mit dem gewählten Cast.
Deshalb kannst das nicht als Beispiel heranziehen, um eine Doppelmoral zu konstruieren, wenn Leute sich zeitgleich gegen sehr hellhäutige Fantasysettings z.B. aussprechen.
Es gibt Fälle, in denen Dinge wie Hautfarbe essentiell für das Werk sind und Fälle wo eigentlich nichts gegen Abwechslung spricht.

Und ja klar, Daredevil ist keine realistische Repräsentation, aber es ist halt durch die Umwelt und andere Charaktere sehr wohl ein relevantes Thema. Es wäre nicht dasselbe, wenn du diese Komponente entfernen würdest.

Hier gibt es kein universelles richtig oder falsch.

MfG Sorata

Edit: genau, Linkey. Blade kam früher, ging aber nicht um die Themen, die Black Panther ansprach.

Kyojiro

20.06.2019, 11:22

Linkey
Schreibe nochmal ein letztes mal weil du einer von wenigen bist die hier vernünftig zu sein scheinen.
Warum sollten die meisten dieser Filme nicht mit weißen Heteros besetzt sein?
In Westen stellen diese in den meisten Ländern die Mehrheit.
Es geht mir aber auch eher darum das man heutzutage versucht einfach alles reinzuquetschen in die Filme.
Bestes beispiel sind da ja auch die neuen Star Wars Filme VII und VIII.
Die Weiße starke Frau die alles kann, ein schwarzer Rebell, diese Asiatin die...war die wichtig?, eine Admiralin mit pinken Haaren und dann wurde ja noch von den Machern erwähnt das in Ep9 ja zwei der Hauptchara ein schwules Paar bilden sollen (ist ja ultra wichtig).
Es geht hier nicht um Filme mit diversen Cast die mich stören, sondern Filme die einem hier eine Ideologie reinwürgen wollen und da stelle ich mich definitiv gegen und das ist nicht nur bei der neuen Star Wars Trilogie der Fall.

Natürlich wäre ich unzufrieden wenn nur noch zb 80% der Entwickler diversere Spiele machen würden, da ich mich ja nicht so richtig von dem diversen Zeug angesprochen fühle, außer von einzelnen Themen vielleicht.
Du willst ja keine weißen Henrys mehr sehen, gibt aber Leute die das wollen, eine Seite wird immer ausgeschlossen.
Vielleicht sind diese Diskussionen deswegen so sinnlos, es gibt einfach keinen Mittelweg, also warten wir einfach ab welche Seite am Ende gewinnt.

sorata08
Mit dem Thema befasse ich mich schon noch, nur nicht mehr mit Leuten wie dir.
Da du ja auch gerne Fragen ausweichst, solltest du dir deine Heuchelei sparen und dich wirklich nicht wundern wenn man auf deine Fragen auch nicht mehr eingeht.

Linkey

20.06.2019, 11:54

Vorne weg: ich möchte sehr gerne den weißen Henry spielen. Ich schließe keine Seite aus. Das habe ich auch mehrfach hier gesagt. Wenn ich 100 spiele Spiele, möchte ich nicht 100x den weißen 17. jährigen Henry spielen. Das heißt nicht, dass ich kein Spiel mit eben diesen Charakter spielen möchte. Ich möchte halt eine Vielfalt an Charakteren spielen. Je größer die Vielfalt, desto besser.
Mal möchte ich einen schüchternen, jungen Teenager spielen. Mal den alten badass ala Geralt von Riva.
Also nochmal um es deutlich zu machen: ich habe nie gefordert, dass es keine weißen Hauptcharaktere mehr gibt. Ich wünsche mir (was keine Forderung, sondern ein Wunsch ist) einfach, dass es mehr Vielfalt in den Spielen gibt, die ich spiele.

Und da ist genau der Knackpunkt: nur weil ein Cast divers ist, möchte der Film dir nicht irgendwelche Ideologien aufdrängen.
Homosexuall zu sein, ist genauso toll wie Hetero zu sein.
Ein Mann zu sein, ist genauso toll, wie eine Frau zu sein.
Wenn du jetzt einen Film verurteilst, weil ein homosexualles Paar die Hauptrolle spielt - weil es nicht wichtig wäre, müsste es im Umkehrschluss das ebenfalls korrekt sein, den Film zu verurteilen, weil es heterosexuelles Paar die Hauptrolle spielt, weil es ja nicht wichtig ist.

Du betonst ja, dass die sexualität des Hauptcharakters egal ist. Demnach wäre es auch egal, wenn 80% der Hauptcharaktere nun Homosexuell wären. Gleichzeitig sagst du aber, dass du es nicht willst, weil du damit nichts anfangen kannst.
Also würdest du selbst, wären der Großteil der Charaktere anders als das, was du dir wünschst, nach anderen Charakteren fragen.
Jetzt verurteilst du aber auch den Wunsch nach Diversität.

Du stellst einen Mittelweg in Frage, wenn ein Großteil der Filme/Spiele nicht divers ist und es Berechtigt sei, wenn sich Leute gegen die Diversität aussprechen.
Ein einfacher Mittelweg wäre doch, wenn man generell ein wenig mehr Diversität in Spielen/Filme hätte. Keiner verlangt, dass ab sofort jedes Spiel und jeder Film alles und jeden vertreten/beinhalten muss.

Zum Schluss würde ich aber gerne auch noch auf deine Wortwahl hinweisen, denn ich finde es schon sehr kritisch, wenn du hier von "diverses Zeug", "merkwürdigen Einstellung" , "Diversityzeugs" sprichst.
Das ist - ob bewusst oder unbewusst - verachtend. Man könnte meinen, wenn man sowas liest, dass es schlecht wäre, z.b. nicht hetero sexuell zu sein.

sorata08

20.06.2019, 12:02

Warum sollten die meisten dieser Filme nicht mit weißen Heteros besetzt sein?
In Westen stellen diese in den meisten Ländern die Mehrheit.
Das ist eine gewagte These... xD
Weil dann müssten wir deutlich mehr Filme mit weiblichen Hauptcharakteren haben. Die sind aber arg überschaubar.

Es geht mir aber auch eher darum das man heutzutage versucht einfach alles reinzuquetschen in die Filme. (...)
Es geht hier nicht um Filme mit diversen Cast die mich stören, sondern Filme die einem hier eine Ideologie reinwürgen wollen und da stelle ich mich definitiv gegen und das ist nicht nur bei der neuen Star Wars Trilogie der Fall.
Die Ideologie, dass neben weißen hetero Männern auch andere Charaktere existieren und Abenteuer erleben können? Wahrlich etwas, gegen das man sich einsetzen muss. XD
Könnte es vielleicht sein, dass Charaktere, die dich nicht überzeugen können, auch gar nicht für dich gedacht sind?

Du willst ja keine weißen Henrys mehr sehen, gibt aber Leute die das wollen, eine Seite wird immer ausgeschlossen.
Dann kann ich dich ja beruhigen, dass du eine gigantische Bibliothek an Werken zur Verfügung hast, in der seit über 30 Jahren (im Spielebereich) dieser Wunsch erfüllt ist und auch weiterhin der Fall sein wird.
Woher kommt diese Annahme, man wolle Leute konsequent ausschließen?

MfG Sorata

Ken der Kot

20.06.2019, 12:07

Dieses Forum braucht deutlich mehr Linkeys, Mordechajs und BDraws. :'(

Sabaku

20.06.2019, 12:29

Ist das nun eigentlich die Art von gehaltvoller Diskussion die uns bei dem Thema voranbringen soll, oder...?

An die woken Personen hier im Thread:
Ich hätte gerne Beispiele von euch für jeweils gute und nicht so gute Repräsentationen von einer Gruppe von Minderheiten eurer Wahl, gerne auch Begründung warum. Davon profitieren weitaus mehr und man kann von vielsagenderen Standpunkten argumentieren um zu verstehen, was denn eigentlich wichtig an der Repräsentation ist (Spoiler: It's not "much ideology")

Sowas ist weitaus zielführender, als dieser Affentanz um das " Brauchen wir das überhaupt", das wurde jetzt ausführlich diskutiert. Ich finde wir brauchen nicht mehr generische OrkElfZwergfantasy, aber wat willste machen.

sorata08

20.06.2019, 12:43

Sabakus Anreiz folgend: Von mir nochmal zusammen gefasst, am Beispiel Homosexualität:

(Sehr) Gut:
-She-Ra and the Princesses of Power: die beiden Väter eines Protagonisten werden vorgestellt und es dreht sich alles um Familienthemen, wie bei jeder hetero Beziehung auch. Sie tragen viel zur Episode bei und haben völlig reguläre Motivationen (ach). Keiner von ihnen stirbt.

Schlecht:
-Voltron: Ehemann eines Protagonisten wird für 1 Minute betrauert und war nie on screen
-Avengers Endgame: irgendein statist erwähnt, wie er off screen einen Kerl gedatet hat. Die Macher taten so, als wäre das der super krasse breakout Charakter.

MfG Sorata

Hasenmann

20.06.2019, 12:46

Wenn die Farbe des Helden keine Rolle spielt, ist es also keine gute Repräsentation.
Aber würde man einfach irgendwelche schwarzen Stereotypen bedienen, wäre es wohl auch keine gute Repräsentation.
Also wäre eine gute Repräsentation eine, bei der Blade sich erkennbar "wie ein Schwarzer" (was immer das auch heißen soll) verhält, sich aber gleichzeitig nicht klischeehaft schwarz verhält.

Wie könnte man den Film also ändern, damit Blades Hautfarbe irgendeine Rolle spielt, ohne den gesamten Film umzuschreiben? Genau das ist doch einer der springenden Punkte: Inwiefern profitiert ein "gewöhnliches" Spiel (Held erschlägt Drache, um Prinzessin zu retten) davon, einfach irgendwie diverse Charaktere einzubauen, wenn man als Spielentwickler gar nicht explizit auf das Thema eingehen will, sondern seinen Storyfokus auf völlig andere Themen legt?

Ich glaube dieser Post bringt es auf den Punkt.

Kritisieren Tun wir ja nicht, dass Diversität in einem Medium, welcher Art auch immer vorhanden ist. Kritisiert wird wie es vermarktet wird und wie die Kritik von seiten der Divitäts verlanger eigendlich banal ist und nicht zielführend.
Um es nochmal an den genannten Beispielen Klar zu machen:
Der Film The Last Jedi wurde ja von der Diversitätsvertreter Gruppe für seine Diversität geprisen. Völlig Bannane wenn man bedenkt dass es bessere Beispiele für gelungene Integration von Diversität in einen Film oder anderes Medium gibt. Vor allem, weil die Charaktere plat sind oder wie auch sorata ja schon sagt, es keine Rolle spielt, welche Hautfarbe zum Beispiel unser Stormtrooper hätte, er ist halt zufällig schwarz. Es kann doch nicht gewollt werden, was ich auch von eurer Seite so wahrnehme, dass in diesem Film eine Violethaarige Frau mit welcher Ausrichtung auch immer, mit ihrer Handlungsweise ihre ganze Truppe gegen den Karren fährt und dann auch noch dargestellt wird, als hätte sie was Heldenhaftes gemacht. Oder das Rey jetzt alles an die Hand bekommt ohne was dafür tun zu müssen. Damit kann sich doch kein Schwein indentifizieren nicht mal die LGBTQ(was auch immer für Buchstaben da noch fehlen)-Community. Es wäre besser, wenn die seite solche Filme für ihre Platheit kritisiert werden, anstatt dafür gelobt. Auch das man werbung damit macht ist doch völlig gegen den Sinn. Ob ein Medium Divers ist oder nicht sagt doch noch lange nichts über die Qualität aus. Es wird aber von seiten der Feministen zum Beispiel ein Film gelobt wenn er sagt: Yo wir haben ein Diversen Cast. (Ghostbusters, der neuere). Oder wie bei Black Phanter: WIr haben einen schwarzen Cast yay! Anstatt: Wir zeigen die Kultur der "wie auch immer sie heißen" und behandeln sie Thematisch in einem Superheldenfilm. (Ja das lockt vielleicht keinen wäre aber sinnvoller)
Wenn jedoch niemand mit dem Zaunpfahl winkt wie Divers das Medium eigentlich ist juckt das niemanden. Nichtmal die, die eigentlich Diversität feiern müssen. Nochmal eine kleinere Auflistung an Filmen: Kill Bill, Blade, Matrix, Spiderverse, Frozen, Lilo und Stitch, Moana, Aladin vielleicht noch ne Animeserie einwerfen: Michiko und Hatchin. Auch wenn da vielleicht der Klischeeschwule vorkam: Traumschiff Suprise. Schuh des Manitu
Das sind nur einige Beispiele die mir spontan einfallen. Sicher gibts da mehr.

Keiner verlangt, dass ab sofort jedes Spiel und jeder Film alles und jeden vertreten/beinhalten muss.

Das halte ich für ein Gerücht. Nochmal das Beispiel Kingdom Come. Kritik war nicht story oder Gamplay, sondern: Warum sind da keine Schwarzen im Spiel (reeee :))?
Ich glaube das ist das beste Beispiel, warum es immer mehr eine Abneigung dafür gibt. Man lässtja nichtmal jene, die einfach nur ein Spiel entwickeln wollen dies tun, wie sie es wollen.

Aber eigentlich sollte es doch hier um Diversität in Makerspielen gehn oder? XD
Hier ist auch der Knackpunkt: Die Leute die ein 0815 Fantasyspiel machen wollen: Lasst sie es doch tun. Es finden sich auch dafür heute noch Interressenten. Da dies hier ein zum Teil ein Entwicklerforum ist sollten deshalb nicht die 90% Kritisiert werden, die ein "langweiliges" Spiel mit weisen Entwickeln, weil sie es wollen. Sondern auf die Projekte aufmerksam gemacht werden, die eurer Meinung nach herrausstechen. Aber nicht mit: Hei ich habe einen Schwulen usw. sondern: Seht hier setzt sich jemand mit der Thematik auseinander. Sorata meinte ja auch Statisten seien nicht unbedingt ein gutes Beispiel für gelungene Diversität, wo ich ihm nur teils zustimmen kann, denn es ist doch wenn wir mal ehrlich sind: Besser als nichts.

P.S.: Ja sorata ist bisher einer der Wenigen, die auch Beispiele zeigen.

Linkey

20.06.2019, 13:36

I
Ich hätte gerne Beispiele von euch für jeweils gute und nicht so gute Repräsentationen von einer Gruppe von Minderheiten eurer Wahl, gerne auch Begründung warum.

In Sachen Film/Serie finde ich z.B. die Rolle von Jamie Brewer in American Horrorstory ganz gut umgesetzt (habe noch nicht alle Staffeln gesehen).
Gerade in der Hexenstaffel "Coven" (Staffel 3) spielt sie mit ein paar anderen Hexen zusammen eine Minderheit (=Hexen).
Selbst in dieser "Minderheit" wird sie von ihren "Freundinnen" belächelt und als nicht ebenbürtig angesehen, weil sie am Downsyndrom leidet (gerade wenn es darum geht, die Aufmerksamtkeit eines gut aussehenden Jungen zu erhalten, wird sie z.B. ausgelacht).

Im Verlauf der Serie stellt sich aber heraus, dass gerade sie für den hübscen Jungen von nebenan interessiert ist. Und ebenfalls in der Rolle als Hexe steht sie ihren Mithexen in keinster weise nach.

Dazu finde ich das Spiel, welches von Ken in den Raum zur Diskussion gewurfen worde, sehr gut. Ich habe erst einen Durchgang als "nearly blind" durchgespielt und muss sagen, dass es wirklich vom Gameplay her bereits sehr interessant ist. Vom Gameplay kann ich es einfach mit dem Super Meatboy vergleichen. Während das Spiel als "nicht blinder" relativ einfach wäre, kommt durch die Behinderung "nearly blind" eine Erschwerniss hinzu, die mich als Spieler fordert.
Sie fordert mich dazu auf, mich ein wenig in die Hindernisse eines Blinden einzufinden und damit auseinanderzusetzen. Ich muss ich Spiel lernen, wie ich es trotz der eingeschränkten Sicht schaffen kann Aufgabe XYZ zu lösen.

An dieser Stelle möchte ich auch nochmal erwähnen, dass das Spiel für mich dann interessant war, als ich die Eindrücke zwischen dir Ken und Hasenmann gelesen habe. Der Meinungsaustausch hat dazu angeregt, das Spiel selbst einmal zu spielen/testen. Die Tage, als ich nur den in den Raum geworfenen Link gesehen habe, hat er mich nicht so gefangen und ich habe ihn "überlesen". Wenn du beim nächsten mal einen, vielleicht auch nur kurzen, Eindruck zu so einem Spiel hinterlässt, gehen da vielleicht auch noch mehr Leute drauf ein.
Ich finde das Spiel jedenfalls sehr sehr interessant. Dass es in dem 3-Tage-Ludum Dare (den ich teilweise auch verfolgt habe) entstanden ist, zeigt auch, wie "einfach" es ist, solche Charaktere/Eigenschaften in ein Spiel einzubinden.

csg

20.06.2019, 13:55

Dann wollen wir mal ...

Ich bin ziemlich erschrocken über das toxische Gesprächsklima in diesem Thread. Gerade auf den letzten Seiten will ich hier ganz direkt Kyojiro und Sorata ansprechen. Nehmt euch in folgen Postings bitte zurück, ab sofort wird hier härter durchgegriffen. Ihr könnt eure Standpunkte auch weitaus weniger Aggressiv und ohne Anfeindungen vertreten. Auf der andere Seite finde ich es schade, dass gerade erst heute eine erste Meldung zu diesem Thread reingekommen ist, obwohl dieses Thema doch mal wieder extrem die Gemüter erhitzt hat. Ich sehe das als Folge, dass in der Vergangenheit zu wenig auf Meldungen eingegangen ist. Auch das wird sich nun ändern, ich ermutige also jeden von euch wieder frequenter die Meldefunktion zu nutzen!

Außerdem diskutiert ihr absolut am Themenschwerpunkt vorbei. Wenn es euch um Diversität in etlichen Medien geht, oder um noch noch viel allgemeinere Themen wie Konversionstherapie und Genderidentität verweise ich euch hiermit auf unser Politikforum (https://www.multimediaxis.de/forums/153-Politik-Weltgeschehen) wo genau solche Themen prima aufgehoben sind und auch schon oft besprochen wurden. Hey, dort ist sogar ein Thread wo das schlechte Klima in diesem besprochen wird, fantastisch! Hausaufgabe sollte dieser von jedem hier gelesen werden.

Fokusiert euch hier bitte auf Videospiele. Das hilft euch auch den Gesprächsfaden besser zu führen wenn nicht über alles gleichzeitig geredet wird. Auch die von Sabaku geforderten Beispiele sind hier ein prima Leitmittel.

Linkey

20.06.2019, 14:07

Vielleicht hier noch ein positives Beispiel. Auch wenn es sich um eine Serie handelt, so gibt es zu dieser auch Bücher und Videospiele. Und auch ein genanntes Beispiel, dass der Cast einer schwarzen Ciri "falsch/schlecht" wäre, wird damit widerlegt (was nicht heißt, dass es überall funktionieren muss - aber es kann funktionieren):
Elementary.

Als großer Sherlock Holmes Fan habe ich natürlich auch Elementary geschaut. Zu den X Büchern/Verfilmungen/Videospielen macht diese Serie es einfach mal anders. Watson wird von einer weiblichen Asiatin gespielt.
Der "Erzrivale" Moriarty wird ebenfalls von einer Frau gespielt. Dadurch ist der Konflikt zwischen Abneigung und Bewunderung (für die Fähigkeiten seines Konkurrenten) noch einmal eine Stufe intensiver, da Holmes auch tatsächlich in Moriarty verliebt gewesen ist.

Die BBC Verfilmung und Elementary finde ich beide jeweils als die erfrischensten und besten Verfilmungen des Sherlock Holmes Universums. Und Elementary lebt von den Änderungen. Und gerade weil Hauptfiguren nun von männlich auf weiblich umgestellt wurden, ist die Serie noch einmal umso interessanter geworden.

Dieses Beispiel zeigt mir persönlich, dass ich selbst bei etablierten Marken/Geschichten, die in Videospielen umgesetzt werden, nicht darauf beharren muss, dass eigentlich Charakter X jenes Aussehen/Eigenschaften/Gesinnungen hat und dadurch Y ausgeschlossen ist. Im Gegenteil: eine Änderung kann, ist sie denn gut umgesetzt, einen super Mehrwert liefern.

Kelven

20.06.2019, 14:55

Auf der einen Seite ist die Neuinterpretation ein bewährtes Mittel der Kunst, jede Adaption interpretiert ja ein Stück weit neu, auf der anderen Seite ist gerade das Austauschen der Herkunft sehr umstritten.

Hasenmann

20.06.2019, 15:26

Ich habe jetzt die zwei weiteren Optionen für You are Disabled ausprobiert und meine Meinung Erweitert, bzw. etwas verändert:
Der Spastiker ist interresant gestaltet und erinnert mich an die Zeiten in denen ich mit einem Defekten Controller Playstaition 1 Spiele gespielt hatte. Nervig aber es geht, wenn die Herausvorderung nicht wiederholte genauigkeit und Abläufe der Kontrolle erfordert. Gab ich hier am Frühsten auf, weil der Erfolg immer mehr vom Zufall gesteuert wurde. Konnte man noch anfangs den Tick abwarten bis die Spastik auftaucht, so konnte man das zu einem gewissen Zeitpunkt nichtmehr und die geforderte dauerhafte und Präzise Kontrolle ist dahin. Man hat also ab einem Gewissen Zeitpunkt kaum bis keine Kontrolle mehr über den Erfolg.
Anders wiederrum war es beim fast Blinden. Die Kontrolle war jederzeit da, aber die Herausvorderung eben extrem viel höher als bei den anderen durchgängen. Ich habe früher abgebrochen, wäre aber warscheinlich bis zu dem Punkt vom Analphabeten gekommen (der Punkt ist ja einfach sowas von brutal schwer auch "ohne" Behinderung).
Ich habe die Herrausforderung gesehn, im gegensatz zu den anderen zwei Herrausforderungen (Spasik und Beinlos) hat das ganze jedoch tatsächlich einen Spielerischen Reiz gehat und ich war sogar ermutigt weiter zu machen. Hätte ich nicht gewusst, dass es ab einer gewissen Stelle einfach nur noch brutal schwer wird, hätte ich sogar weiter gemacht als ich letztendlich gekommen bin. Nur um der Herrausforderung wegen. Eher sowas wie Darksols mit Donkeykongbongos durchspielen oder bei Stepmania die Pfeile erst kurz vorher erscheinen zu lassen usw. Aber keine einschränkung wo ich mich hilflos gefühlt hätte.

Hier noch eine Einstufung der Schwierigkeit, der Jeweiligen Einschränkungen:
Beinlos: Hab ich durchgeschaft. Eigentlich das einfachste, denn man Skipt ein großen Teil.
Analphabet: Ab einem Gewissen Punkt habe ich aufgegeben. Lag aber nicht an der Einschränkung. Sicher ist dieser Teil, wenn man sich wirklich bemüht der noch am schaffbarsten, da keine wirklichen Einschränkungen vorliegen.
Fast Blind: Anfangs die schwierigste Einschränkung, jedoch wird ab einem gewissen Punkt vom Spastiker überholt und zwar massivst.
Spastiker: Anfangs zwar leichter als der fast Blinde, aber die Schwirigkeit wächst exponentiell an und ich denke, dass man diesen Part nur mit viel mühe und immer wieder versuchen durchzukommen schaffen könnte, der Erfolg aber auf dem Zufall basiert, da man ja nichtmal steuern kann ob man im Sprung einfach anhält und dann in sein verderben plumpst oder nicht,

Den Nutzen der Hinweisschilder sehe ich leider nicht. Außer das sie vielleicht sprüche tragen, die zum Nachdenken anregen.

Eine Neue interpretation deshalb: In Anbetracht dessen, dass der Beinlose vielleicht die Stärkste Einschränkung ist, aber man durch die Hilfe der andern am weitesten kommt und es somit am leichtesten hat, was sagt das aus? Vielleicht, dass man durch die Hilfe anderer weiter kommt als jeamd, der nicht die Hilfe anderer erhält. Das man jedoch gnadenlos auf die Hilfe der anderen und dessen willen Angewiesen ist ist dass irgendwie schon harter Tobak. (Irgendwas anderes wollte ich hier noch schreiben, aber mir entging der Satz der mir im Kopf schwebte.)

Lässt dich das ganze vielleicht auch in ein Makerspiel einbauen? Ja.
Es gibt ja schon Filter, die ähnliches Simmulieren können, wie den fast Blinden. Auch hier könnte man interressantes Gameplay draus machen. Sogar der Spastiker wäre möglich umzusetzen, genauso wie der analphabet. Interresant wäre doch eine Truppe, die sich gegenseitig helfen muss um weiter zu kommen. Vielleicht nicht die gleichen einschränkungen sonder auch gerne mal andere theoretisch könnte ich mir aber auch ein Kooperatives Gameplay vorstellen.

Ken der Kot

20.06.2019, 18:19

An dieser Stelle möchte ich auch nochmal erwähnen, dass das Spiel für mich dann interessant war, als ich die Eindrücke zwischen dir Ken und Hasenmann gelesen habe. Der Meinungsaustausch hat dazu angeregt, das Spiel selbst einmal zu spielen/testen. Die Tage, als ich nur den in den Raum geworfenen Link gesehen habe, hat er mich nicht so gefangen und ich habe ihn "überlesen". Wenn du beim nächsten mal einen, vielleicht auch nur kurzen, Eindruck zu so einem Spiel hinterlässt, gehen da vielleicht auch noch mehr Leute drauf ein.

Klar, so eine Diskussion macht dann natürlich neugierig, wenn man die Eindrücke anderer liest und motiviert gegebenenfalls, das Spiel selbst auszuprobieren. Ein kurzer Eindruck meinerseits vorab wäre in dieser Hinsicht vielleicht förderlich gewesen. Mach ich künftig so, danke für den Tipp. :)

Eine Neue interpretation deshalb: In Anbetracht dessen, dass der Beinlose vielleicht die Stärkste Einschränkung ist, aber man durch die Hilfe der andern am weitesten kommt und es somit am leichtesten hat, was sagt das aus? Vielleicht, dass man durch die Hilfe anderer weiter kommt als jeamd, der nicht die Hilfe anderer erhält. Das man jedoch gnadenlos auf die Hilfe der anderen und dessen willen Angewiesen ist ist dass irgendwie schon harter Tobak.

Dieser Interpretation stimme ich in jeder Hinsicht zu. :)

Sabaku

21.06.2019, 16:39

Scrolling by, gerade nicht viel Zeit, aber ich dachte wenn ich schon dazu aufrufe lass ich auch mal was hier bezüglich representativer Charaktere, die mir gerade einfallen. Ich glaube ich bin ein Stück weit umfangsmäßig explodiert, aber ich emfpinde manche Probleme / manche guten Beispiele komplizierter als andere und ich wollte auch nicht einfach nur ein paar Namen auflisten, sondern auch ein wenig mein Stimmungsbild zum Ausdruck bringen. Nächster Post bezieht sich dann gerne auf das, was in der Zwischenzeit gepostet wurde.

Anmerkung: Is halt alles meine Meinung. Vermutlich kann man drüber debattieren. Es fehlen leider auch die großen Player wie Mass Effect und Dragon Age weil ich die nie gespielt hab, aber ich hab versucht zusammenzukratzen was mir so in den Sinn kam und versucht alles so gut wie möglich sinnig auszulegen. Manchmal schwafle ich auch. Bin nicht mehr die Jüngste.

Repräsentation von Minderheiten(überwiegend von homosexuellen Charakteren und Frauen, don't @ me) die ich aus Spielen kenne:

The Good Ones

Ellie - Last of Us (https://www.youtube.com/watch?v=W01L70IGBgE):

Ein wirklich wunderbar geschriebener Charakter, eingebettet in eine dichte Welt und synergiert perfekt mit dem Plot der ihr und Joel auferlegt wurde. Sie hat Substanz, sie hat ihren Platz, sie macht einfach Sinn. Es ist jetzt schon eine Weile her, aber soweit ich weiß wurde zum ersten Mal suggeriert, dass sie Frauen mag während der Ereignisse in Left behind. Es ist so interessant einen lesbischen (Bisexuellen?) Charakter in so einem Szenario zu erleben, dass im Prinzip ein Schatten der Welt ist die wir kennen, in der eben die üblichen Konventionen aus den Angeln gerissen wurden. Es macht Sinn, wenn man in einer Welt feststeckt, in der die Anzahl Menschen denen man Bedeutung zumessen kann an einer Hand abzählen kann, denen auch gegen das normativ tiefe Liebe auszudrücken. Man hat ja, stumpf gesagt, sonst nichtsmehr in diesem Leben. Ellie ist in Left Behind noch unglaublich jung, deswegen ist es sehr dankbar, dass sich die Zuneigung zu ihrer besten Freundin bis auf einen Kuss auf eine Art ausdrückt, die dementsprechend ist. Es wurde bereits angedeutet, dass Ellie wohl auch in Last of Us 2 wieder eine Beziehung zu einer Frau pflegen wird (ein Fakt der den Entwicklern als Pandering ausgelegt wurde) und ich bin sehr gespannt wie es in der Welt weitergehen wird.

Samantha - Gone Home (https://store.steampowered.com/app/232430/Gone_Home/)

Vermutlich drücke ich da nu fies in die frische Wunde, aber meiner Meinung nach gibt es keinen Konflikt aus dem man nicht ein Videospiel machen kann.
Ein Spiel mit einem Homosexuellen der mit den Problemen unserer Gesellschaft zu kämpfen hat, ist nicht politischer, hat nicht mehr Agender als ein Shooter, der mich als Soldat in ein Kriegsgebiet setzt. Vermutlich ist ersteres einfach nur etwas ehrlicher und sich bewusst über die Aussage.

In Gone Home spielt man Kaitlin, die nach einem Auslandsaufenthalt in Europa wieder nach Hause kommt. Ein Zettel verrät dass ihre Eltern gerade nicht zuhause sind. Auch die Schwester Sam ist nicht zugegen. Das Gameplay des Spiels lässt sich begrenzen auf das Untersuchen von Gegenständen im Haus, die Rückschlüsse über vergangene Ereignisse ziehen lassen. Einer dieser Punkte (und ich glaube auch der Prominenteste) ist Sam, die ein Mädchen kennen lernt mit dem sie davon läuft. Davor allerdings kann man allerdings eine Menge spuren finden, narrative Hinweise darauf wie ihre Beziehung zustande kam, wie daraus Liebe geworden ist, über die Mangelnde Akzeptanz ihrer Mitschüler, über die Zweifel was aus ihnen werden soll, wie die Eltern denken und mit welchen Schwierigkeiten diese wiederum zu kämpfen haben. Der Wunsch der Freundin dem Militär beizutreten, Geschichten die sie schreiben, Musik die sie gerne hören. Im Prinzip ist das Spiel eine einzige gut gemachte Charakterstudie. Da die Charaktere so Jung sind, kann einem manches davon etwas dramatisiert vorkommen, dann aber wiederum geht es um lesbische Teenager und einen christlichen Haushalt im Jahr 1995 in (vermutlich?) Amerika. Es ist ein kleiner Erfahrungsschatz, den ich nur empfehlen kann.

Die Kategorie "Es ist kompliziert"

Clementine and Friends in Walking Dead - Final Season (https://www.youtube.com/watch?v=r2JcjcVhtGw):
Walking Dead hatte ja schon in Season 3 irgendwie ein hartes Los zu schleppen, vermutlich einerseits weil dort langsam die Sättigung des Genres und der Welt eingesetzt hat, aber vermutlich auch weil TellTaleGames mit anderen Dingen zu kämpfen hatte. Glücklicherweise ist es ja doch noch zumindest zu einem Ende gekommen, blöderweise sind ein paar Dinge doch ein wenig doof dabei unter die Räder gekommen
Plot: Clementine ist jetzt ein bisschen erwachsener und trifft in der Final Season auf einen "Clan" von Waisenkindern die in einer alten Schule leben. Zwischen dem Versuch sich gegen Zombies und einer nahe angesiedelten Rebellengang zu wehren, hat Telltale den Spieler irgendwann vor die Wahl gestellt, ob man einen Charakter(ein Mädchen) oder den anderen (einen Jungen) daten möchte. Leider waren eben jene Charaktere eher dünn geschrieben, die Interaktionen empfand ich als sehr meh. Das mag der Idee geschuldet sein, dass die Geschichte (wie schon bei Lee und ihr in Teil 1) sich eher auf sie und ihren Ziehsohn zu fokusieren versuchte. Das gibt dem ganzen allerdings ein wenig einen forgettable Beigeschmack. Im Prinzip gelten die selben Regeln wie bei Last of Us (it's a cold world out there, keep your friends close, don't waste your time), dann aber wiederum hat es so einen Hauch von "Wenn es eh keine Rolle spielt, dann werfen wir eben den LGBTQ Knochen rein, dann passts". Ich hab allerdings auch nicht alle entscheidungen gesehen, es kann gut sein dass es die "Choose your own adventure" Krankheit war und ich beim Lets Play kucken jemanden an der Hand hatte der gut den besten Outcome der Beziehung umschifft hat - auf der anderen Seite ist es Walking Dead. Deren (durchaus wertiges) Geschäftsmodell war, dem Spieler den Eindruck zu geben dass seine Entscheidungen einen größeren Einfluss haben, als wirklich möglich ist. Um es mal kurz zu fassen warum es die "Meh"-Wertung bekommt: Die Charaktere haben zuwenig gute Überzeugende Dynamiken, als das die Beziehung (ob nun hetero oder homosexuell) im Kontext der Geschichte wertig wirkt und dadurch entsteht der Eindruck, man hätte sich nicht die nötigen Gedanken über die Konstellation gemacht außer "For the fellow diversity Kids". Ich weiß aber einfach nicht, ob das nicht mit dem Fokus des großen Ganzen zu tun hat.

Die Dream Daddys aus Dream Daddy (https://store.steampowered.com/app/654880/Dream_Daddy_A_Dad_Dating_Simulator/):

Ja nu. Wir hatten jetzt gerade Spiele die Gameplaytechnisch *eher noch* auf der Habenseite sind, jetzt haben wir hier ne Art Visual-Novel-Dating-Sim.
Synopsis: Du bist ein Vater und du ziehst mit deiner Tochter in eine Nachbaschaft voller Väter die auch Single sind und zufällig ein sehr diverses Raster abdecken. Soweit so gut.
Das größte Manko in meinen Augen lässt sich eigentlich gut so zusammenfassen, aber gleichzeitig ist es auch eine große Stärke des Spiels und Esistkompliziert: Die Charaktere sind alle wandelnde lustige Klischees mit vielen bekannten Memes und ganz vielen tumblrvibes die mich fast dazu gebracht hätten das Spiel bei Steam zu retournieren BIS PLÖTZLICH ALLES ANDERS WURDE. Wenn ich mich richtig erinnere habe ich das Spiel ca 4 oder 5 Stunden gespielt. Ich habe in der Zeit all die Internethistory über Hipster in Coffeeshops, schwulen Vampiren im Hot Topic, One Night Stands mit gay Wolverine und sogar Ken-"Sagt er ist nicht schwul isser aber" durchexerziert. Es war ein Crashkursgemisch aus "Wie Writer denken Schwule Charaktere funktionieren" und dem American Yaoi-Dream. Ich habe effektiv einen Charakter gedatet der Alucard aus Castlevania war, nur eben die Fanfictionversion, mit der ich ins Kino gehe und Handgeschriebene Briefe statt Emails austausche, von dem ich Rosen kriege und an irgendeiner Stelle verrät mir das Spiel dass er in seiner Freizeit manchmal SasukexNaruto Fanfictions liest.
Bis das Spiel sich dann in der letzten Stunde entschieden hat, dass mein Charakter plötzich ECHT wird. Plötzlich hat er nämlich einen Nebenjob Im Tierheim (weil von irgendwas muss man seine Schoße ja bezahlen) in dem er nicht rumläuft wie ein Vampir, hat Probleme mit seinen pubertierenden Sohn der sich für seinen Vater schämt, schlagt mich wenn ich mich irre, aber ich glaube an irgendeiner Stelle geht es auch um seine verstorbene Frau. Alles ziemlicher real shit und ich saß da in dieser Stunde und dachte mir "damn Daniel, ich weiß jetzt nicht ob es so gut ist weil es vorher in meinen Augen so grenzwertig war oder ob es nicht vorher schon besser hätte werden können".
Ich habe diese letzte Stunde wirklich genossen, weiß aber nicht ob es diesen ersten Teil, der so furchtbar klischeebeladen war, wirklich gebraucht hätte. Es hatte eine schwere Eindimensionalität (bei allen Charakteren), die genau in die Kante reingeholzt hat, die jeder "normalsterbliche" an der LGBTQI+(?!)-Diversity-Community so schwierig findet.
Argument: Vermutlich war das Spiel genau für die gemacht, die nicht mehr überzeugt werden hätten müssen (Stichwort Zielgruppenoptimierung)
Gegenargument: Vermutlich wird es deshalb ein Nischenspiel in einem Nischengenre bleiben.

The Bad and the Ugly

Detroid become Human (https://www.youtube.com/watch?v=8a-EObAhYrg) - Frauen überhaupt, aber auch vielleicht Lesbische Charaktere:

Okay. Vielleicht bins nur ich. Ich mochte Detroid become Human wirklich nicht. Ich hab zuviele flaws in der Art gefunden, wie die Welt sich darstellt, um nicht am Ende von jedem Kapitel noch mehr fragen zu stellen. Auch hier gilt aber wieder die "Choose your own Adventure"-Regel. Es kann gut sein, dass der Durchlauf den ich kenne all die dummen Fehler gemacht hat und am Ende die schlimmste Timeline dabei rausgekommen ist.
Das Szenario ist das folgende: Welt in der Zukunft in der sehr sehr sehr sehr menschliche Androiden in verschiedenen Bereichen des Alltäglichen Lebens eingesetzt werden (Hausmädchen, Betreuer, Arbeiter ect). Aufhänger der Geschichte ist, dass einige der Androiden auf unerklärliche Weise plötzlich aus ihrem vorgegebenen System "ausbrechen" und (meistens) ihre Besitzer in einem Blutrausch töten und danach zum selbstständigen Denken befähigt sind. Cut: Ein Roboterdetektiv und ein echter Polizist sollen den Mord eines Dudes in einem Androidenpornoschuppen aufklären. Das eskaliert nach einigem Investigieren und es endet damit dass sich beide mit zwei nur in Unterwäsche bekleideten Androidinnen mit Mörder(hoho)highheels draußen in einer dunklen Gasse prügeln, bis die beiden Händchenhalten versuchen die Flucht zu ergreifen. In dem Playthrough den ich kenne endet dass damit, das eine von beiden in den Bauch geschossen wird und daran instant zu Grunde geht. Der andere weibliche Android erklärt unter Tränen, dass sie den Clienten umgebracht hat, weil der wiederum eine andere (auch weibliche) Androidin bei irgendeinem weirden Sexspiel ebenfalls zu Schrott verarbeitet hat. Die andere, jetzt auch tote Androidin war wohl eine sehr spezielle Freundin mit der sie nun die Flucht ergreifen wollte. Dabei redet sie viel darüber, wie eklig sie es eigentlich empfand, überhaupt als Sexandroidin zu arbeiten.

So - viele - fucking - Fragen. Davon ab dass das Setup für die Welt so weird ist und ich nie so richtig verstanden habe, was es eigentlich impliziert wenn jemand aus dem "System" ausbricht, habe ich den Verdacht dass da einfach nur ein ganz furchtbaren Klischee reingepresst wurde, das keine Sau gebraucht hätte. Erstmal: Die Implikationen dass ein Sexandroid, der konzipiert wurde als Sexworker zu arbeiten, plötzlich die "erwachung" erfährt und feststellt dass der Beruf für den sie vermutlich Programmiert wurde erniedrigend und ekelhaft ist, und dann auch noch *natürlich* von einem ihrer Clienten fast umgebracht wird hat SO SO SO viele unangenehme Untertöne. Von dem Regencatchen in sexy Klamotten fang ich gar nicht erst an. und dann auch noch eine zweite in den Ring zu schubsen, um darauß dann ein (vielleicht?) lesbisches Pärchen zu schustern setzt dem ganzen irgendwie noch die Krone auf.
Weird. Weird weird weird.

Addendum: In meinem Playthrough konnte man, um den Plotumfassenden Fall zu lösen, der Gefangenen Androidin vorgaukeln man wäre ihre Tote Freundin, in dem man ihr den Kopf ihrer "Leiche" vor die Nase hält und ihre Stimme immitiert.

Ganz seltsames Frauenbild, auch wenn man an die weibliche Androidin im Maincast denkt, die ein Hausfrauenandroid ist, die schon vor dem Plot des Spiels vom Mann des Hauses vor ein Auto geschubst wird, weil sie sich nicht benehmen kann, nur damit sie dann IM Plot nochmal fast von ihm grün und blau geprügelt wird > Domestic Violence * wink wink *. OBWOHL sogar erwähnt wird, wie fucking teuer die Teile sind UND dass ihr Abuser Arbeitslos ist (?).

Was mich hauptsächlich daran fertig macht ist, glaube ich, die Menge an weirden Klischees, Standartisierten Frauenbildern und die direkte onscreen Gewalt (in der Konstellation immer der Mann gegen die Frau) die da noch drüber gelegt wird und vor allem wie sie dargestellt wird.
Heavy Rain hatte auch eine Menge davon, aber das würde mir jetzt denke ich zu anstrengend werden. Google hilft, über die Frauenbilder des David Cage wurden schon viele Artikel geschrieben, die man sich eventuell zu gemüte führen kann.

Birdo von Super Mario-Whatever:

You are in dire need of representation when the first thing everyone mentions in Top Ten Gay/Transsexual Character Lists is an Eggsucking-Puking Pink Dinosaur. Und das is nich mal ein Scherz, ihr wisst gar nicht wie oft ich über diesen Charakter stolpere, wenn sich mal wieder jemand richtig witzig fühlt.

---------------------------------------------------------------------

Zusatz: Walking Dead (das TelltaleSpiel) schneidet aber ziemlich fantastisch ab, was die Representation von PoC angeht. Man muss sich mal bewusst machen wie super gemischt der Cast eigentlich ist, auch über alle Staffeln hinweg. Detroid become Human hat zwar viele PoC, aber der Kontext ist immer irgendwie so...nevermind, das würde den Rahmen für gerade massiv sprengen.

@Hasenmann

Eine Neue interpretation deshalb: In Anbetracht dessen, dass der Beinlose vielleicht die Stärkste Einschränkung ist, aber man durch die Hilfe der andern am weitesten kommt und es somit am leichtesten hat, was sagt das aus? Vielleicht, dass man durch die Hilfe anderer weiter kommt als jeamd, der nicht die Hilfe anderer erhält. Das man jedoch gnadenlos auf die Hilfe der anderen und dessen willen Angewiesen ist ist dass irgendwie schon harter Tobak.

Ja, das läd zu einer interessanten Verwendung von assymetrischen Multiplayer ein. Am liebsten sehe ich so etwas wie "Keep talking and nobody Explodes (https://store.steampowered.com/app/341800/Keep_Talking_and_Nobody_Explodes/)", wo jeder einen anderen Vorteil genießt und man nur in Zusammenarbeit letztendlich ans Ziel kommt. In etwas zahmerer Ausführung gibt es das auch bei "Brothers-A Tale of two Sons (https://store.steampowered.com/app/225080/Brothers__A_Tale_of_Two_Sons/)", bei dem man zwei Charaktere an einem Controller spielt(oder noch besser: zwei Leute spielen an einem Controller jeweils einen Charakter) und der jüngere sich auf den Älteren verlassen muss wenn es ums schwimmen geht, aber der Ältere oft nicht alleine weiter kommt ohne die Hilfe des Jüngeren.

Hasenmann

21.06.2019, 19:07

@Sabaku
Interresante Meinung zu den Spielen. Mir sind beim lesen und beim Nachschauen ein paar Fragen eingefallen, die ich dir gerne stellen würde, wenn du erlaubst?
Ich will in keinster Weise deine Meinung ändern^^.

Vermutlich drücke ich da nu fies in die frische Wunde, aber meiner Meinung nach gibt es keinen Konflikt aus dem man nicht ein Videospiel machen kann.

Welche Wunde? Wovon sprichst du? Ansonsten stimme ich da zu. Meine These war ja ebenfalls: Ein Spiel kann nicht "zu" divers sein. (Ich fühle mich zwar nicht angesprochen, wollte es nur nochmal sagen)

Argument: Vermutlich war das Spiel genau für die gemacht, die nicht mehr überzeugt werden hätten müssen (Stichwort Zielgruppenoptimierung)
Gegenargument: Vermutlich wird es deshalb ein Nischenspiel in einem Nischengenre bleiben.[/SPOILER]

Überzeugen von was? (Ich mach jetzt absichtlich keine Annahmen, weil ich wirklich nicht weis wovon du sprichst)
Ansonsten sieht mir das Spiel mehr nach einem Parodiespiel aus. Der Artstil und das Charakterdesing, sowie die Beschreibung des Spiels implizieren geradezu, dass es sich nicht 100% ernst nimmt, weiss dass es vor allem mit Klischees spielt und auch nicht erwartet, dass man es ernst nimmt und trotzdem warscheinlich den Spieler positiv überraschen wird, wenn er sich darauf einlässt. So ein Spiel zielt wirklich nicht auf den Mainstream ab, sondern auf die Gruppe von Spielern, die mal was "anderes" suchen. Deshalb kann es trotzdem ein gutes Beispiel sein.

Okay. Vielleicht bins nur ich. Ich mochte Detroid become Human wirklich nicht. Ich hab zuviele flaws in der Art gefunden, wie die Welt sich darstellt, um nicht am Ende von jedem Kapitel noch mehr fragen zu stellen.

Klingt mir eher danach, dass das Siel allgemein nicht in sich schlüssig ist und das nicht unbedingt mit dem Diversen Element zu tun hat. Oder liege ich da falsch?

Ganz seltsames Frauenbild, auch wenn man an die weibliche Androidin im Maincast denkt, die ein Hausfrauenandroid ist, die schon vor dem Plot des Spiels vom Mann des Hauses vor ein Auto geschubst wird, weil sie sich nicht benehmen kann, nur damit sie dann IM Plot nochmal fast von ihm grün und blau geprügelt wird > Domestic Violence * wink wink *. OBWOHL sogar erwähnt wird, wie fucking teuer die Teile sind UND dass ihr Abuser Arbeitslos ist (?).

Naja, vielleicht sollte man das ganze auch als Kritik sehen (an der Gesellschaft, allgemeinen Rollenbildern, Phantasien etc.)? (Ich hab das Spiel nicht gespielt und kann daher nur Annahmen machen Aufgrund der Infos die ich habe).
Und auch hier vermute ich eher, dass das Spiel im Allgemeinen, dann eher weniger logisch geschrieben ist und es nicht unbedingt mit dem Diversen Element zu tun haben muss

Was mich hauptsächlich daran fertig macht ist, glaube ich, die Menge an weirden Klischees, Standartisierten Frauenbildern und die direkte onscreen Gewalt (in der Konstellation immer der Mann gegen die Frau) die da noch drüber gelegt wird und vor allem wie sie dargestellt wird.

Über die Darstellung von Gewalt kann man sich streiten. Ich weis jetzt nicht, welche Frauenbilder dargestellt werden, da es sich mir nicht aus deinem Post und auch nicht aus der Repräsentation des Spiels erschließt. Warscheinlich müsste ich dazu ein volles Let's Play schauen. Aber wieder vermute ich, dass Gerade die Gewalt (vielleicht weil sie so übertrieben ist), Kritisiert wird. Anders wird es warscheinlich sein, wenn diese Art von Gewalt verherlicht wird, als Positv dargestellt und sogar noch belohnt wird. Tut es das?

Birdo von Super Mario-Whatever:

You are in dire need of representation when the first thing everyone mentions in Top Ten Gay/Transsexual Character Lists is an Eggsucking-Puking Pink Dinosaur. Und das is nich mal ein Scherz, ihr wisst gar nicht wie oft ich über diesen Charakter stolpere, wenn sich mal wieder jemand richtig witzig fühlt.

Ich hab mir jetzt mal die ersten 6 Top Ten Listen angeschaut. 3 von 6 haben den Charakter dabei und, dann befindet er sich meist in der Mitte. Dann wird aber auch nicht näher darauf eingegangen. Eine davon ist Watch Mojo und deren Listen nimmt sowieso keiner mehr ernst. Die haben in anderen Kategorien auch die Absurdesten aufstellungen und die Kommentare machen sich ja auch darüber lustig.
Ich denke eher, dass sagt was über die Qualität der Top 10 Liste aus und weniger darüber das man "mehr" repräsentation braucht. (Ist aber auch nur meine Überlegung dazu).
Es ist nunmal so, dass Mario warscheinlich eines der bekanntesten Fancises ist, die es überhaupt gibt. Mich wunderts dann also nicht, wenn sie einen Charakter aus Mario nehmen. Auch wenn mir der Charakter bisher nicht bekannt war. (Vielleicht von Bildern, aber nicht von jenen Mariospielen, die ich gespielt habe und das sind nicht viele)
Wiederum das man überhaupt Top 10 listen machen kann sagt ja schon irgendwie aus, dass man eine Auswahl hat, die groß genug ist um 10 oder mehr (in diesem Fall auf jedenfall mehr) Charaktere zu nennen. Was dann für mich eher impliziert, dass diverse Charaktere nicht unterrepräsentiert sind. Vielleicht kann man Argumentieren, dass "schlechte" Diverse Charaktere überrepräsentiert sind.
Aber meine Frage an dich: Was hast du gegen den Rosa Dino, der gerne ein Mädchen sein will?

@Hasenmann

Ja, das läd zu einer interessanten Verwendung von assymetrischen Multiplayer ein. Am liebsten sehe ich so etwas wie "Keep talking and nobody Explodes (https://store.steampowered.com/app/341800/Keep_Talking_and_Nobody_Explodes/)", wo jeder einen anderen Vorteil genießt und man nur in Zusammenarbeit letztendlich ans Ziel kommt. In etwas zahmerer Ausführung gibt es das auch bei "Brothers-A Tale of two Sons (https://store.steampowered.com/app/225080/Brothers__A_Tale_of_Two_Sons/)", bei dem man zwei Charaktere an einem Controller spielt(oder noch besser: zwei Leute spielen an einem Controller jeweils einen Charakter) und der jüngere sich auf den Älteren verlassen muss wenn es ums schwimmen geht, aber der Ältere oft nicht alleine weiter kommt ohne die Hilfe des Jüngeren.
So wie das erste Beispiel habe ich mir es in ungefähr vorgestellt. Das mit dem zweiten Beispiel müsste man eher nochmal überdenken. Ich habe noch schlechte eindrücke von all denen "Multiplayer" spielen, die gefordert haben, dass zwei Leute einen Controller benutzen. Mir fällt da Spontan Aterix: Maxinum Gaudinum ein (PS 1). Nene, vor allem wenn dein "Partner" riesen Hände hat. Es kann mal ein Gag für den Zockerabend sein, aber nichts was ich auf dauern wiederholen wollen würde. Wenn dann bekommt jeder seinen eigenen Controller (Auch wenn einer warscheinlich halb Kaput ist, ist das nach erfahrung immernoch besser).

Allgemein habe ich mir dann noch die Kommentare unter den Videos/Steamseiten zu den Spielen angeschaut. Der überwiegende Teil ist positiv/sehr positiv. Besonders der Dad simulator. Das einzige negative Kommentar war "Degenerate" zu dem Dad-Dating-Sim. So was liest man ja aber zu genügend auch bei anderen Dating-Sims oder Animespielen in der die Charaktere mal etwas "übertrieben" dargestellt werden, bzw. das Gameplay sich bewusst an eine bestimmte Zielgruppe richtet.
Ich habe jedoch händeringend (weil ich ja der Gegenseite immer den Benefit of the Doubt gebe, aber nicht glaube solange sie keine Belege bringen) nach dem "Hass" gesucht, den man solchen spielen für ihre Diversen Charaktere angeblich entgegenbringt.
Ich weis immer noch nicht wovon manche hier sprechen.
Das bestärkt ja geradezu wiederum meine Postition, dass der Mainstream ja nicht gegen solche Charaktere abgeneigt ist.

@Ken ich hab mir jetzt das Makerspiel (Four Eyes) runtergeladen und wenn es einigermaßen ok ist für mich und ich es nicht zu langweilig finde möchte ich es anspielen und vielleicht meine Eindrücke mit dir (und anderen, wenn sie es auch gesielt haben) diskutieren.

Ken der Kot

22.06.2019, 11:21

@Ken ich hab mir jetzt das Makerspiel (Four Eyes) runtergeladen und wenn es einigermaßen ok ist für mich und ich es nicht zu langweilig finde möchte ich es anspielen und vielleicht meine Eindrücke mit dir (und anderen, wenn sie es auch gesielt haben) diskutieren.

Klar, mach.

Ist bisschen her bei mir, dass ich das angespielt hab (und aus irgendeinem Grund hab ichs irgendwann nicht weitergezockt), aber das ist eine gute Gelegenheit, dass ich das mal beende.

Kelven

22.06.2019, 12:43

Ellie hat mir auch gefallen, wobei es etwas schade ist, dass das Thema nur in einer optionalen Nebenhandlung zur Sprache kommt, aber in der Fortsetzung wird sich das wohl ändern. Und dann gibt es neben Ellie ja auch noch Bill.

Dann haben wir darüber gesprochen, wie die sexuelle Ausrichtung der Figuren dargestellt wird und ob das auch ganz en passant geht. Mir fallen zwei Beispiele ein. In Horizon und Divinity 2 gibt es Statisten, die über ihren gleichgeschlechtlichen Partner bzw. über ihre gleichgeschlechtliche Partnerin sprechen, so wie es auch heterosexuelle Figuren tun würden.

BDraw

23.06.2019, 12:37

So, in Antwort auf Sabbis und csgs Aufruf, mal ein paar Videospiel-Beispiele zu liefern, was wir denn für gelungene und weniger gelungene Formen der Diversität halten, habe ich hier mal drei Spiele aufgelistet, die mir eingefallen sind in Hinblick auf queere Charaktere. Dazu möchte ich aber sagen, dass ich echt überlegen musste, bis ich alleine drei Titel zusammen hatte.
Ellie finde ich btw auch sehr interessant, kann da aber leider nichts zu schreiben - ich habe den DLC nicht gespielt und auch, wenn der Trailer zu TLoU2 gut aussah, warte ich da lieber mit meinem Urteil, bis das Spiel auch draußen ist.

Night in the Woods: Gregg
Ein Beispiel für einen sehr gelungenen Charakter, der dabei eine große Rolle spielt, ist für mich Greggs aus Night in the Woods. Gregg ist schwul und lebt mit seinem Freund Angus zusammen in der Kleinstadt, in dem das Spiel spielt, und die beiden sparen mit ihren jeweiligen Kassiererjobs darauf, bald in die Großstadt ziehen zu können - einerseits, weil sie das Kleinstadtleben satt haben, aber auch, weil sie sich dort größere Akzeptanz erhoffen. Dem Gegenüber steht dummerweise, dass Gregg einfach emotional noch nicht ganz aus der Pubertät raus ist und sich zusammen mit Mae, der Hauptcharakterin, zu allerlei jugendlichem Unfug (und mehr) verleiten lässt, was bei seinen heeren Spar- und Umzugsplänen eher ungelegen kommt.

Nun ist Night in the Woods durch die Bank weg ein etwas... ungewöhnliches Spiel. Gregg Geschichte ist absolut irrelevant für die Hauptstory, gleichzeitig ist die Hauptstory so weit im Hintergrund, dass man sie meist vergisst und sie sich,w enn sie dann kommt, seltsam deplatziert anfühlt. Night in the Woods lebt viel mehr gerade von den Geschichten einer Bewohner und der ganzen Atmosphäre der Kleinstadt - und, allen voran, dem oft sehr gut getroffenen Ton, wenn es um die Probleme und Ängste der Charaktere geht. Daher würde ich Gregg nicht gerade als Beispiel anführen für "Siehste, macht doch gar keinen Unterschied im Entwicklungs-Aufwand!". Allerdings ist das schöne an Gregg eben, dass er Tiefe hat: Die Tatsache, dass er schwul ist, ist halt nur ein Aspekt, der zwar durchaus nicht unwichtig im Spiel ist, aber wunderbar organisch miteingebaut ist. Sie wird fast nie unnötig extra hervorgehoben - außer in Szenen, die sie eben explizit thematisieren -, ist aber immer irgendwie da, da sie in Form von Angus halt Teil seiner Darstellung ist. Das heißt aber nicht, dass Gregg deswegen automatisch Klischeeboxen Nr.3-10 muss, in jeder Szene mindestens ein dummer Klamotten- und Makeup-Witz vorkommen oder er alles angraben muss, was nicht bei drei auf den Bäumen ist (hier spricht meine anhaltende Hassliebe zur Netflix-Serie Orphan Black aus mir). Gregg ist halt letztlich ein ganz normaler Charakter mit Tiefe und Entwicklung, der halt auch - ganz ohne Holzhammer oder dem Rowling'schen "also wenn man zwischen den Zeilen liest" - ein LGBT-Char ist.

Dragon Age Inquisition: Dorian & Krem
Um mal Sabbi das Thema Dragon Age abzunehmen: Tatsächlich finde ich Dragon Age kein sehr gutes Beispiel für LGBT-Repräsentation, wenn auch eher für Diversität. Letzteres schneidet so ein bisschen an, was hier schon mehrfach angesprochen wurde: Es ist eine Fantasy-Welt. Es gibt keinen Grund, warum man nicht kurzerhand andere Hautfarben als weiß einbauen und das für total selbstverständlich erklären kann, Mittelalter-Anlehnung hin oder her. Was LGBT-angeht... Ja puh. Wird halt quasi nie thematisiert, wenn es nicht darum geht, dass der Spieler einen gleichgeschlechtlichen Char anflirtet um mit ihm anzubandeln. Theoretisch könnte man Lelliana, Anders, Fenris und Co auch komplett hetero- oder asexuell machen, es würde 0 Unterschied machen, von einer Hand voll Einzeiler-Dialogboxen (und Sexszenen, die aber eh nichts mit dem Rest des Spiels zu tun haben) abgesehen. Was völlig okay ist - Dragon Age macht seine Sache hierbei nicht schlecht*, es ist aber eben auch kein leuchtendes Vorbild. Das Spiel ist ein halber Dating Simulator, es macht, was es soll - bloß wo es mehr zu machen versucht, erleidet es dann gerne mal Schiffbruch. Dorian etwa als persönlichen Charakter-Arc etwa völlig aus dem Nichts eine Familie anzuflicken, die ihn umpolen wollte, nachdem er vorher mit keiner Silbe erwähnt hat, dass sowas überhaupt existiert (oder Queerness in diesem Maße problematisch ist) lässt das ganze weniger wie eine tiefgründige Hintergrundgeschichte wirken und mehr wie einen Versuch, etwas verkrampft gesellschaftskritisch zu sein (was DA ja generell gerne vorgeworfen wird, ob gänzlich zu Recht oder zu Unrecht soll jeder für sich entscheiden). Das ist auch der Nachteil bei reinen Fantasywelten: Man muss sowas dann schon auch etablieren.

Sehr positiv fand ich allerdings Krem, den transgender-Söldner aus Iron Bulls Truppe. Er ist ein reiner Nebencharakter, hat aber gerade, wenn man sich mit Bulls Geschichte befasst, durchaus Präsenz. Im Zuge mehrerer Gespräche mit ihm erzählt er einem davon, wie er aufgewachsen ist, was seine Probleme mit seiner Identität in seiner Heimat waren und wie das wiederum damit zusammenhängt, wo er heute ist (i.e., in der Taverne deiner Festung). Auch hier ist nichts davon mit dem Holzhammer, aber alles sauber etabliert. Wer sich für den Charakter interessiert erfährt was über ihn, man muss nicht groß zwischen den Zeilen lesen (ja, ich habe Rowling in der Hinsicht gefressen), er ist prominent genug, dass man ihn dabei nicht einfach übersieht oder vergisst (siehe ein gewisser, aktueller Kinofilm).

Persona 4: Kanji
Und um mal ein Negativbeispiel auszupacken: Persona 4. Vorab, ich mag Persona 4 unheimlich gerne, noch lieber als 3 und 5. Aber Kanji - und damit leider zwangsläufig Naoto - stößt mir bis heute übel auf. Kanji ist nach außen hin ein Klischee-Rowdy: Lederklamotten, gefärbte Haare (gut, Rowdy-haft eher für japanische Verhältnisse), Piercings, dreckiges Mundwerk, im Zweifel erstmal pöbeln und draufhauen und dann (vielleicht) denken. Gleichzeitig liebt Kanji es zu nähen, zu sticken, zu schneidern und genrell alles, was mit Handarbeit zu tun hat, je niedlicher, desto besser. Nun haben wir hier zwei dicke Klischees, aber sei's drum - ist ja total valide soweit, ebenso wie vorstellbar ist, dass er Angst um sein hypermaskulines Image bei seinen Kumpels hat. Dass er sich dann in Naoto verguckt, die er zu dem Zeitpunkt für einen Jungen hält, hilft dem ohnehin etwas wackeligem Ego nicht.

Kanjis persönlicher Dungeon dreht den Klischee-Pegel dann auf 180: Eine Sauna, mit lauter halbnackten, hypermaskulinen Bodybuilder-Monstern und einem Schatten-Kanji im Fundoshi, der mit nasaler Stimme die männlichen Partymitglieder anmacht. Und, Achtung, auch das finde ich soweit noch okay. Es [i]ist problematisch, aber genau das ist der Punkt: Wenn das das Bild ist, was Kanji von Queerness hat, dann ist es völlig klar, dass das seine Ängste sind; dass er merkt "ouh, ich bin nicht so 0815-maskulin wie mein Idealbildund stehe womöglich auf Männer" und Panik bekommt, da seine traditionell als feminin verstandenen Aspekte dermaßen negativ popkulturell dargestellt werden. Was aber problematisch ist und ich dabei nicht mehr gut finde: Yosuke befeuert genau diese Ablehnung das ganze Spiel durchweg permanent indem er bei jeder Gelegenheit betont, wie ihn das alles unangenehm berührt, sei es im Dungeon selbst (ok, bis zu einem gewissen Grad auch da noch verständlich angesichts des ganzen Settings) oder auch später: Kanji schläft mit den Jungs bei der Klassenfahrt in einem Zelt. "Ih, du könntest auf Jungs stehen, du schläfst gefälligst da in der Ecke und wehe du bewegst dich in meine Richtung". Ja super. Das kommt wohlgemerkt nachdem Kanji angeblich seine inneren Dämonen akzeptiert hat und die Charaktere sich nun eigentlich darauf konzentrieren sollen, sich nicht mehr zu verstecken und wird leider auch absolut nicht angesprochen.

Dass Kanjis "oh, ich könnte queer sein" mit sichtlichem Aufatmen seinerseits dadurch entschärft wird, dass Naoto sich als Frau entpuppt, ist auch so eine Sache, die das Ganze fast auf Rowling'sches Level hebt: Guck mal, wir sprechen kontroverse, progressive Themen an, und machen dann in letzter Minute nen Rückzieher.

Ist man nun maximal wohlwollend könnte man sagen, dass das Spiel all das vielleicht bewusst tut um selbst die Widersprüchlichkeit und Doppelmoral hier aufzuzeigen - aber schauen wir uns mal kurz den Track-Record von Atlus an. Persona 3? Die Jungs veranstalten ein Pickup-Artist-Wettrennen am Strand, nur um dann von der bösen, lasziven Trans-Frau reingelegt zu werden, vor der die Herren dann reißaus nehmen. Persona 5? Hat Comic-Reliefs in Form von zwei schwulen Männern die so feminisiert sind, dass es schon fast erste Anflüge von Drag hat, und Ryoji jedes Mal so sehr bedrängen, dass es fast in Übergriffigkeit ausartet. Catherine? Erika ist solange ein super Love Interest für einen Char, bis dieser erfährt, dass sie Trans ist und ihr dann vorwirft, sie habe ihn getäuscht und in einem Ende in was wohl ebenfalls Comic Relief sein soll sichtlich unangenehm berührt vor ihr zurückschreckt (vom höheren Kontext des Spiel mal abgesehen, den ich hier aber nicht näher ausbreiten will - große Spoiler und es würde die Diskussion evtl. wieder zu weit führen). Also ja, pardon me, aber Atlus kaufe ich da keine plötzliche Meta-Selbstironie ab.

Zu alledem muss man sagen, dass LGBT-Rechte und-Akzeptanz in Japan noch in den Kinderschuhen stecken und es daher nicht weiter verwunderlich ist, dass man dies auch in der Popkultur und damit in japanischen Videospielen merkt. Da Japan aber zunehmend auf einen globalen (oder zumindest westlichen) Markt angewiesen ist, halte ich es für umso gerechtfertigte, diese kulturellen Diskrepanzen klar anzusprechen. Ich verstehe total, wenn jemand entnervt aufstöhnt und sich wünscht, man würde doch bitte sein Videospiel da in Ruhe lassen mit all der Kritik, aber gerade Videospiele sprechen auch ganz stark jüngere an, die wiederum sich durchaus da beeinflussen lassen. Der Westen hatte seine große Hochzeit der Flamboyant-Gay-Comedy als Notlösung für so gar keine Repräsentation im Fernsehen und kommt bis heute nicht davon los, wir müssen uns jetzt nicht noch mehr pejorative Klischees importieren ohne die wenigstens dann zu hinterfragen und zu kritisieren.

Sabaku

23.06.2019, 16:18

@Sabaku
Interresante Meinung zu den Spielen. Mir sind beim lesen und beim Nachschauen ein paar Fragen eingefallen, die ich dir gerne stellen würde, wenn du erlaubst?
Ich will in keinster Weise deine Meinung ändern^^.

Ne, ich gehe gern noch näher darauf ein

Welche Wunde? Wovon sprichst du? Ansonsten stimme ich da zu. Meine These war ja ebenfalls: Ein Spiel kann nicht "zu" divers sein. (Ich fühle mich zwar nicht angesprochen, wollte es nur nochmal sagen)

Eine Kernkritik der Darstellung von Diversen Charakteren (auch in diesem Thread) ist die angebliche Politisierung von Videospielen (Stichwort "Agenda" , "Ideologie") und ignoriert häufig die Tatsache dass Videospiele vor allem wenn sie stark narrativ geprägt sind nicht nur mehr pure Unterhaltung, sondern auch Lebensrealität, Geschichte, widerspiegeln können - auch von Minderheiten, ohne Propaganda zu sein. Gleichzeitig wird ignoriert, dass andere Spiele (Call of Duty, Battlefield, auch Metal Gear zum Teil) voll von höchstpolitischen Elementen sind, die viel kritischere Kernthemen anschneiden und natürlich dadurch auch aussagen treffen, wenn auch vermutlich ungewollt (wie es bei den meisten Spielen irgendwo der Fall ist).

Überzeugen von was? (Ich mach jetzt absichtlich keine Annahmen, weil ich wirklich nicht weis wovon du sprichst)
Ansonsten sieht mir das Spiel mehr nach einem Parodiespiel aus. Der Artstil und das Charakterdesing, sowie die Beschreibung des Spiels implizieren geradezu, dass es sich nicht 100% ernst nimmt, weiss dass es vor allem mit Klischees spielt und auch nicht erwartet, dass man es ernst nimmt und trotzdem warscheinlich den Spieler positiv überraschen wird, wenn er sich darauf einlässt. So ein Spiel zielt wirklich nicht auf den Mainstream ab, sondern auf die Gruppe von Spielern, die mal was "anderes" suchen. Deshalb kann es trotzdem ein gutes Beispiel sein.

"Überzeugen" im Sinne der Spielqualität beispielsweise, oder im generellen vom Konzept. Aber auch "überzeugen" davon, dass auch das Publikum dieses Spiels es verdient hat mehr Medien wie diese zu bekommen, dass es sich lohnt solche Spiele zu produzieren, dass es nicht etwas verwerflich ist.
Also auf gewisse Weise parodiert das Spiel natürlich schon - ich kann darüber im Detail aber nicht viel sagen, weil dass wahrscheinlich die erste richtige Datingsim war, die ich in meinem Leben gespielt habe. Aus meiner Oberflächlichen Erfahrung kann ich zumindest sagen, dass die typischen Mechanischen zumindest aufs Korn genommen werden. Es gibt allerdings im Plot (aus dem das Spiel nunmal besteht) auch viele ernsthafte Themenschwenks (sei es nun die Zukunft der Tochter, die Abgründe der Figuren), die völlig im Kontrast gehen zu einigen der eher flapsig hineingeworfenen Comedyelemente, die im letzten drittel des Spiels fast komplett über Bord geworfen werden. Es fühlt sich dadurch eher an wie ein Durchhalte-Test (nur die, die lang genug das schlechte Writing überstehen, bekommen die zufriedenstellenden Elemente auch noch mit).

Die positiven Rückmeldungen sind natürlich schön - das kann man aber so oder so sehen. Ein kleines Detail des Spiels ist, dass es stark mit dem Mitwirken von Game Grumps, wahrscheinlich einem der derzeit beliebtesten Lets Play Channels beworben wurde. Zwei der Mitglieder haben dort auch Charaktere gedubbt - wenn man davon sprechen kann. Das Mitarbeiten am Spiel beschränkt sich so ziemlich darauf, dass sie ein paar Laute ins Mikrofon geben (die überascht sein suggerieren, oder Wut oder dergleichen) und es stark bewerben. Die Wahrscheinlichkeit, dass das einen großen Push erzeugt hat, ist wahrscheinlich. Insich ist das natürlich auch etwas positives - aber es kann auch darüber hinwegtäuschen, weil es eine große "Per Association"-Crowd anzieht.

Hier übrigens noch eine kleine Dokumentation über die Entstehung des Spiels, die ich für Kurzweile empfehlen kann.

https://www.youtube.com/watch?v=6Y_D4kAmmMw

Klingt mir eher danach, dass das Siel allgemein nicht in sich schlüssig ist und das nicht unbedingt mit dem Diversen Element zu tun hat. Oder liege ich da falsch?....[...]Anders wird es warscheinlich sein, wenn diese Art von Gewalt verherlicht wird, als Positv dargestellt und sogar noch belohnt wird. Tut es das?

Ich packe es mal in Spoiler, weil ich intensiv auf den Spielinhalt eingehen werde. Die Kurzfassung gebe ich aber gerne so: Auch wenn David Cage das gerne in Interviews abstreitet, aber das Spiel in sich hat mächtig starke Bezüge auf den Holocaust und Diskriminierung von Schwarzen in den USA, ich bin also optimistisch zu behaupten, dass das Spiel sich eine Analyse seines Umgangs mit den Figuren im Kontext der Spielelemente gefallen lassen muss. Beides ist nicht trennbar.

Zum ersten Teil: Im Prinzip möchte ich das Spiel folgendermaßen beschreiben: Es beschreibt eine relativ nahe Zukunft (2038), in der Androiden durchaus als Metapher verstanden werden können, für so ziemlich alles, was die Welt bisher an Diskriminierung hervorgebracht hat. Es gibt viele Instanzen im Spiel, manche sehr flach und sehr eindeutig und manche wenn man ein wenig mehr darüber nachdenkt.
Beispielsweise werden Androiden in manchen Geschäften nicht gedulded, wobei man Androiden entweder an ihrem Sensor an der Schläfe oder an ihrer Mitgelieferten Uniform erkennt (sie tragen das Firmenlogo auf ihrer Kleidung) - wie der Judenstern in Hitlerdeutschland. Androiden fahren in der Regel nicht vorne bei den Menschen Bus(sie werden in abgeschottete Bereiche hinten im Bus zusammen platziert) - Schwarze durften in Amerika nicht bei den Weißen im Bus sitzen (Stichwort Rosa Parks). Zu Anfang des Spiels läuft einer der Spielbaren Charaktere, Markus(der schwarz ist) in seiner Einstiegssequenz durch die Innenstadt, wo ein geistlicher Prediger davon spricht, dass Androiden die Menschheit irgendwann komplett ersetzen werden, ein paar Meter weiter ist eine Demonstration, die auf die große Zahl der Arbeitslosigkeit unter Menschlichen Arbeitern aufmerksam macht ("Sie klauen unsere Jobs!") und wird von denen sobald man zu nahe kommt auch deftig verprügelt - Amerika und Mexikanische Einwanderer? Great Replacement?
Der angesprochene weibliche Android Kara und die vermeintliche Tochter des gewalttätigen Besitzers sind später auf der Flucht nach Kanada und machen sich dafür auf den Weg zu einem Schleuser, der sie über die grenze in das geweihte Land bringen soll. In der Geschichte wird zumindest impliziert, dass es dort für Androiden möglich wäre, friedlich zu leben - auch starke Reallifeparallelen zur aktuellen Flüchtlingsdebatte, davon ausgehend dass die beiden abgeschaltet werden, wenn man sie als Deviants in Amerika zu fassen bekommt.
Ein möglicher Plotpoint (sofern man "richtig" gespielt hat) ist ein Szene in der beide dann allerdings geschnappt und in ein Lager geschickt werden, wo sie im Schnee ohne Kleidung auf einem Platz in einer Reihe mit anderen Gefankenen Anroiden stehen, um am Ende mit denen in einer Kammer platziert und getötet zu werden. Wie genau das geschieht wird nicht gezeigt, dafür darf man aber einen der bereits toten Androiden vorher noch auf eine Schrotthaufen werfen - GIGANTISCHE Parallele zu den Camps in Ausschwitz.

Anhand dieser fast schon eins zu eins Übersetzung früherer Taktiken der Diskriminierung, das quasi wieder aufleben lassen von Geschichte der Zerstörung oder Herabsetzen von Minderheiten hat man als Autor die verdammte Verpflichtung sich über das Gedanken zu machen was man suggeriert und verdammt nochmal ein wenig Sensitivität walten zu lassen, vor allem in Hinsicht auf Themen die ECHTE Minderheiten betreffen.

Ich möchte nochmal auf die Szene mit dem Sexrobotereingehen (wer hätte gedacht dass ich den Satz in meinem Leben mal schreibe)
Outline: Wir sind in einer Welt, in der Androiden menschen fast zum verwechseln ähnlich sind, aber Reminder: Still Androids. Keine Menschen. Sie werden auch nicht wie Menschen behandelt (in dem Sexclub sind Androiden alle in großen Gläsernen Röhren gestored, bis sie gemietet werden, Schaden an Androiden gilt als Propertydamage, nicht als Mord), denn ein Android muss auch andere Leistungen vollbringen als ein Mensch, alles andere würde schon im Kontext der Welt keinen Sinn machen. Im besten Fall sind sie technisch spezialisiert, ein Sexandroid hat vielleicht mehr Endurance, verspricht mehr Pleasure aufgrund von Features, sagt in der Regel nicht nein und vermutlich sind auch ganz andere Neigungen ausspielbar. Natürlich kann da auch scheiße kaputt gehen, aber denk dran, ist immer noch kein Mensch, Kara wurde vor ein Auto geworfen, ist dadurch nicht zum Deviant geworden und wurde vollständig(bis auf ihren Erinnerungsspeicher) wieder hergestellt.

Trotz all dieser Dinge, die das Androidendasein offensichtlich mit sich bringt, wird aber dann doch der weibliche Android Opfer einer Geschichte, die so alt ist wie die Welt selbst:
Die Frau die eigentlich gar keine Prostituierte sein will, die Ekel davon verspürt, ja, die mutmaßlich noch nichtmal heterosexuell is und der aggresive oder pervertierte Client, der gegen den (in diesem Szenario eigentlich gar nicht gegebenen) Willen der Frau handelt. Merke: Den Ekel richtet der Android in diesem Moment nicht gegen den Client im speziellen, der den anderen Androiden zu Schrott verarbeitet hat, sondern gegen ihre Situation mit echten Männern schlafen zu müssen als Ganzes. Für gewöhnlich addiert man zu dem Klischee noch komponenten wie dass sie als Prostituierte arbeiten muss um an schnelles Geld zu kommen, oder weil man Verpflichtungen hat für einen Haushalt,ein Kind, ect. Aber das macht in diesem Kontext alles keinen Sinn. Androiden wechseln in diesem Spiel auch nicht einfach ihren Job, die werden gekauft und einer Bestimmung zugeführt, die werden nicht aufgezogen wie Kinder und entwickeln sich aus ihren eigenen Erfahrungen und werden in per se weibliche Rollen hineintrainiert. Haben die Programmierer von Cyberlife(die Firma) dem Roboter Erinnerungen zugeführt, die sie zufällig, wenn ein Virus auftritt auf den Trichter bringen, dass sie, wie das Klischee es verlangt, sich in ihrer Umgebung unterdrückt fühlen muss, weil sie einen Job im Rotlichtmillieu hat? Wie macht das in dem Kontext Sinn?
Es sind große Zufälle, dass genau hier so ein weitverbreitetes Klischee (der versklavte Sexworker) eingebunden wird, obwohl man es auch einfach bei "Der Mann hat meine Sexpartnerin zu klump genhauen" belassen hätte können. Hätte als gutes Argument absolut gereicht.
Genau so erging es mir mit dem erwähnten Hausarbeitsroboter: Es muss einen Grund gegeben haben, warum der Android in einem Moment selbstständig über ein eingebautes Modul Ersatzteile bestellen kann ABER NICHT einfach direkt die Polzeiwaffe anpiepen kann, wenn der Vadder gerade die Treppe hochgeht um sein eigenes Kind gegen die Wand zu werfen und stattdessen eine emotional dermaßen geladene Szene gibt, in der die kleine zarte Frau sich gegen einen arbeitslosen Schrank in fleckigen Klamotten, der gerne zuviel Bier trinkt und Football glotzt und nebenbei Drogen vertickt in einem direkten Handgemenge messen muss und ihr nichts anderes übrig bleibt als sich das Kind unter den Arm zu klemmen und zu fliehen. Die letzte Szene wurde übrigens schon damals als sie zum ersten mal veröffentlicht wurde heiß diskutiert - es wurde die Frage gestellt, ob David Cage eigentlich noch was anderes mit Frauen machen kann, als sie irgendwo gegen zu werfen oder auszuziehen. Es ist außerdem in den Raum zu stellen, ob David Cage in seinem Unterbewusstsein denkt, es wäre besonders Amüsant oder besonders ergreifend, wenn weibliche Charaktere durch eine besondere Art von Folter gehen. Und besonders sage ich hierbei, weil sichelich in seinem Spiel noch kein Mann Angst haben musste, gefesselt auf nem Arzttisch ein zweites Loch in seine Netherregionen gebohrt bekommen zu müssen, wie es in Heavy Rain an einer Stelle mit einem anderen weiblichen Charakter angedeutet wird, der nebenbei auch mehrere Szenen entweder in Unterwäsche oder nackt spendiert bekommt.

(ein kleiner Recap von Davids Karriere mit Frauen)
https://kotaku.com/david-cage-games-keep-treating-women-like-shit-1826550592

(der Abschnitt mit dem Arzttisch[wenn man sich befreien kann])
https://www.youtube.com/watch?v=2DRPR_mB_DQ

Zum zweiten Teil deiner Frage (ich wollte im ersten Teil gründlich sein, es tut mir Leid) kann ich nur wieder auf die Szene mit dem Kopf hinweisen. In dem Playthrough den ich kenne, wird der abgetrennte Kopf der Liebhaberin der immer noch in Unterwäsche an der Wand hängenden Androidin vorgezeigt, um ihr vorzugaukeln dass ihre große Liebe noch lebt. Ihre Stimme wird imitiert um aus ihr Informationen herauszupressen, was dem Spieler zum Fortführen des Plots verhilft. Das Spiel hat einige Routen, es wäre also auch sicherlich möglich ohne dieses Detail fortzuschreiten. Die Frage ist, ob die Optionalität den Vorwurf entkräftigt dass Frauen in dem Spiel ziemlich schlecht wegkommen. Ich denke nicht. Ich denke die beiden Figuren waren bewusst weiblich, aus mehreren Gründen vermutlich, und ich denke David Cage als großer Dramatiker erhofft sich von weibichen Opfern dass er mehr Herzblut aus dem Spieler pressen kann, was aber auf dauer eher verstörend wirkt, in einem Spiel das nach seinen Worten über Angst und Hoffnungen und Möglichkeiten reden möchte, und nicht menschliches (androidisches) Leid als Unterhaltung verkaufen möchte. Und all diese Sachen spiegeln ein furchtbares Frauenbild wieder.

Aber meine Frage an dich: Was hast du gegen den Rosa Dino, der gerne ein Mädchen sein will?[/SPOILER]

Gegen den Dino hab ich nichts, aber wenn es doch soviel gute Repräsentation gibt, dann wünsche ich mir doch ein Lebensnäheres Beispiel. ;)

[QUOTE=Hasenmann;3391349]
Ich habe jedoch händeringend (weil ich ja der Gegenseite immer den Benefit of the Doubt gebe, aber nicht glaube solange sie keine Belege bringen) nach dem "Hass" gesucht, den man solchen spielen für ihre Diversen Charaktere angeblich entgegenbringt.
Ich weis immer noch nicht wovon manche hier sprechen.
Das bestärkt ja geradezu wiederum meine Postition, dass der Mainstream ja nicht gegen solche Charaktere abgeneigt ist.

Naja ich weiß nicht, gerade muss SquareEnix den Lynchmob fürchten, weil sie Tifas Design überarbeitet haben und ihre Brüste nicht mehr aussehen wie mutierte Melonen, weil die weiblichkeit einer Frau wohl nur über ihre Chimichangas gemessen wird. Das selbe Drama gab es übrigens auch schon beim letzten Mortal Combat, wo einer Frau plötzich nicht mehr die Brüste links und rechts rausfallen. Such mal nach dem Battlefield V Diversitydrama, wo gemotzt wurde dass eine Frau auf dem Cover ist. Oder dass FIFA Spiele jetzt auch weibliche Spielerinnen featuren. Oder einen Storymodus mit einem schwarzen Protagonisten.

In wiefern das konkret Auswirkungen auf Spielerschaft und Verkaufszahlen hat, dass wird man vermutlich nicht belegen können (obwohl ich es gerne sehen würde), auch nich mit einem Blick auf die Kommentarspalten von Steam, oder das an der Hand abzählen von Top 10 Listen (ich werd aber im selben Atemzug meine Behauptung auch nicht beweisen können). Ich kann nur Indizien geben, die aber keine einfache "This so therefore" Situation spinnen. Wenn ich genaue Zahlen (in Form von Statisten) anbringen kann, komme ich auf dich zurück (und es wäre natürlich sehr ansprechend wenn das auch für dich gilt.)

Hasenmann

24.06.2019, 14:57

Naja ich weiß nicht, gerade muss SquareEnix den Lynchmob fürchten, weil sie Tifas Design überarbeitet haben und ihre Brüste nicht mehr aussehen wie mutierte Melonen, weil die weiblichkeit einer Frau wohl nur über ihre Chimichangas gemessen wird.

Haha, ich find die Disskussion darum ebenso ünnötig, aber ich lach mir einen worüber man sich heutzutage alles aufregen kann. Es gibt natürlich auch genug gegenstimmen, aber du hast ganz recht. Es ist schon irgendwie lächerlich. Mir wäre das Design egal, solange sie noch als die Orginalfigur erkennbar ist.
Andererseits gab es da auch eine Diskussion zu einer Figur aus Xenoblade Chronicles 2 wenn ich mich recht entsinne. (Ja nach kruzer Googlesuche bestätigt), die ich ebenfalls lächerlich fand. Hier ging es aber darum, dass genau das gegenteil Kritisiert wurde: Die Badongas waren zu groß. (Haha) Und die Desingerin der Figur war eine Frau.
Ich frage mich, ob man hier auf beiden seiten nicht die freiheiten des Entwicklers einschränkt, wenn man das Spiel aufgrund solcher lapalien Kritisiert. Dem einen gefällts dem anderen nicht-> So hat man seine Zielgruppe. Lasst doch den Jungs und Mädels ihren Fanservice.

Aber um zum Spiel Detroid become Human zurückzukommen: Oha, ich kann deiner Kritik nr zustimmen und würde das Spiel sogar noch schärfer kritisieren, aber in einem ganz anderen Aspekt: Real passierte Gewalttaten ohne Reflektion Ideenlos in eine Welt einzubringen ist für mich ein No Go. Es verharmlost Geschehenes und da es Androiden sind verharmlost es auch die Gewalttatenan sich.
Ein beispiel wäre Rosa Parks und das im Bus nur hinten Sitzen dürfen: Wir Sprechen hier von Maschienen, die ganz andere Belastungen und auch Rechte haben wie Menschen (auch zurecht, wegen der Geistigen Wahrnehmung). Die Ersetzung der Arbeit durch Maschienen ist schon ein ewiges Thema, sollte aber nicht gleichgesetzt werden mit der Ersetzung der Arbeitskräfte durch Ausländer. Für mich ist das eine volkommen andere Diskussion (Ich hole hier nicht weiter aus). Gewalt gegen etwas, dass wieder hergestellt und ersetzt werden kann und Gewalt gegen ein unersetzbares Leben sind ebenfalls zwei verschiedene Dinge. Auch die Szene mit dem Sexroboter, die du beschreibst finde ich so ziemlich geschmacklos. Am lächerlichsten finde ich das nackt rumlaufen drausen im Schnee (auch Russland hatte das mit den Deutschen gefangenen gemacht.) Ein solcher Android sollte ja sowas wie Kälte nich verspühren können. Mein Gefühl ist, dass der Entwickler hier sein ideenloses Spiel unter dem Deckmanter der "Geschichte von Hoffnung und bla" verkaufen will nur um seine Kranken Ideen in die breite Masse zu werfen.

@Ken der Kot: Ich habe das Spiel jetzt mal angespielt. Leider gefällt mir das Gameplay bisher nicht und auch vile Dialoge sind mir zu langweilig. Ich hatte Großes Interresse, da ich die Schnitzeljagd nach dem eigenen Safecode sehr witzig fand. Aber als dann der Captain und der Aliendude auf dem Planeten waren wurde es für mich immer mehr ermüdender, da die "Rätsel" sehr banal gestaltet waren und auch die "Weg und Spielverlängerung" mir an manchen stellen einfach nur lächerlich vorkommt. Hinzu kommt, dass das Schiff etwa 7 Tage auf die wei einfach so wartet? Müssen die nicht irgendwann ihre Waren abgeliefert haben? Die Zwei Jungs scheinen ja gut auf dem Planeten leben zu können (wie auch immer sie sich ernähren). Die Kaffewitze werden mir auch zu viel (vor allem weil ich selbst mit Kaffe nichts am Hut habe) und die bisher interresanteste Figur war wirklich unser "schwuler" (oder soll ich homosexuell sagen) Protagonist.
Es werden immer mehr kleine Andeutungen gemacht, dass er vom anderen Ufer ist, bis es schließlich gesagt wird: Er hat noch keinen Boyfriend. Interresant an ihm fine ich jedoch nicht seine Sexuelle zuneigung, sondern sein verhalten: Er versucht sich immer selbst einzureden, wie toll er doch ist und was für ein Super Typ er ist, doch läztendlich ist er nichts anderes als ein Lastwagenfahrer. Er tut auch so als könnte er alles und wird alles so tun wie man vor ihm verlangt, aber eigentlich will er das gar nicht: Bsp: Erschießen eines Aliens, denn es ist gefährlich. Das er sich selbst belügt macht ihn Menschlich, was ihn wiederum zu einem interresanten Charakter in meinen Augen macht, wenn man gründlicher Analysieren könnte (vor allem weil ich mir keine Notizen gemacht habe und alles aus einer Erinnerung herausscheibe, die twa 3 Tage at sein dürfte).
Was ich vielleicht interresant finde ist, dass was ich für die "konditionen" zur Entwickling einer guten Freundschaft finde, wird in dem Spiel zur entwicklung der Gefühle verwendet. Es wirft ja auch die Frage auf die eine heterosexuelle Person ebenfalls eine Antwort suchen könnte: Gibt es eine Platonische Freundschaft zwischen zwei unterschiedlichen Geschlechtern (die hetero sind) -> Gibt es eine Platonische Freundschaft zwischen zwei Gleichgeschlechtlichen (die Homo sind)?