Charaktere mit Behinderung [Archiv]

Sabaku

02.10.2015, 20:52

Interessant, ich hatte zu dem Thema auch mal einen Gamejam gemacht!

Kuckste hier: http://www.multimediaxis.de/threads/142718-Game-Jam-JUNI-2015-No-see-no-hear-no-hero

Leider gab es nicht sooo viel Diskurs oder Abgaben, aber ich teile einfach mal so die Eindrücke, die ich von dem Thema insgesamt gewonnen habe.
Am Anfang hab ich mich auf TV-Tropes umgesehen und ernüchternd festgestellt, dass eine vielzahl der Disabled - Charaktere dort zwar eine Art Behinderung haben - meistens körperliche - aber die wiederum dann trivialisiert wird, zum beispiel mit robotik-prothesen, die der figur superkräfte verleihen und sogar gesunde Figuren wie die letzten Looser darstehen lassen. Sie sind also quasi nicht mehr behindert sondern..schon annähernd übermenschen :V Disabilty Superower (http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/DisabilitySuperpower)
Den anderen Eindruck den ich hatte, war, dass Entwickler deutlichen Respekt davor haben Behinderungen ins Spiel zu bringen, einfach weil die falsche oder klischeehafte Darstellung von Behinderungen schnell ein negatives Echo erzeugen können. Diese Angst kann ich gut nachvollziehen.
Auch schade ist, dass Charaktere die eine "ungeschönte" Behinderung haben, selten als Hauptfiguren auftreten, sondern dann eher so als die harten Knochen-Neben-NPCs dastehen, oder als der Charakter, der seine unzulänglichkeiten dauernd in Scherzen oder bemerkungen herauskehrt ode heruntespielt - auch das ist ein weitverbreiteter Tropus, aber frag mich nicht nach dem Terminus.

Ich persönlich würde mir mehr Behinderte Protagonisten wünschen, die unter wirklich realistischen Bedingungen mit ihrer Behinderung arbeiten und damit umgehen. Deus Ex Terminator-Hybriden haben wir schon genug.

Kelven

02.10.2015, 21:14

Wonderwanda

02.10.2015, 21:19

Prinzipiell? Ich find's 'ne coole Sache. Allerdings finde ich auch, dass Behinderung oft etwas ist, was in Medien allgemein entweder unheimlich dramatisiert oder derb glorifiziert wird. Ich hab mit beidem nichtmal ein Problem, aber ich fände es schon angebracht, mal einen realistischeren Mittelweg zu finden. Vor allem als jemand mit einer angeborenen, aber auch subjektiv umgänglichen Behinderung.

Mit "glorifiziert" meine ich eben jene Behinderte, die dadurch quasi andere Superkräfte bekommen. Versteht mich echt nicht falsch, darunter fallen Charaktere, die ich wirklich leiden kann (Yo, Dare Devil, 'sup.). Ich sehe auch ihren Nutzen und ja, ich kenne Kinder, die unheimlich clevere Strategien entwickelt haben um mit ihrer Behinderung umzugehen. Und im Sinne von Eskapismus-Idolen: Warum nicht. Aber als jemand, der angeboren auf einem Ohr fast taub ist: Es ist eine Einschränkung, die sich auf viele Faktoren auswirkt. Man trainiert sich nicht nur clevere Strategien an, ich sondiere z.B. nonstop meine Umgebung visuell, weil ich die Richtung eines Geräusches nicht bestimmen kann, was mich ziemlich unfreundlich wirken lässt manchmal. Ich mag Orte mit vielen Menschen nicht, weil ich nichts mehr verstehe. Solche Sachen. Auch einfach von den Fähigkeiten her kann ich einfach gewisse Dinge nicht tun. Ey, ich bin sogar bei trivialen Sachen wie das Spielen von Horrorspielen und Multiplayer-Shootern eingeschränkt.

Um mal Iron Bull aufzugreifen: Als er in einem Gespräch sagte, dass er auch mit einem Auge kämpfen kann, weil ja jeder denkt, er sieht da nichts, war ich schon ziemlich "Ist klar, du. Dreidimensionales Sehen braucht auch kein Mensch.". Mir ist schon klar, dass es ein Gag war, aber da ist mir eigentlich richtig aufgefallen, dass da keiner so wirklich drauf eingeht. Ich mein, MGSV ist all kinds of crazy, weshalb ein einäugiger Einhänder als Held noch irgendwie funktioniert. Aber eeeeeeernsthaft.

Andererseits will ich natürlich auch keine Dramatisierung. Man ist ja schließlich nicht nur seine Behinderung und möchte darauf mitleidserregend reduziert werden. Kein Mensch merkt, dass ich eine Hörbehinderung habe. Keiner. 90% von denen, denen ich es gesagt hab, die vergessen es wieder. Die restlichen 10% erinnern sich nur daran, weil sie mein großes, violettes Hörgerät wiederentdeckt haben. Ja, ich mag das. Und selbst wenn eine Behinderung wesentlich offensichtlicher ist: Niemand will darauf reduziert werden, da es ja bedeutet, dass man durch unveränderbare Dinge einen positiv oder negativ besetzten Sonderstatus hat.

Was ich damit sagen will: Klar ist es immer schwierig sind in Behinderungen reinzudenken (vor allem angeborene), aber so'n bisschen Recherche wünsche ich mir da schon. Damit meine ich nicht, dass man mir sein Wissen mit einem Charakter präsentieren soll, sondern das er plausibel erscheint.

So als Positiv-Beispiel aus Filmen/Serien: Ich mochte Furiosa in "Mad Max: Fury Road" besonders gerne, weil einfach absolut kein Hehl um ihre Behinderung gemacht wurde. In beide Richtungen. Niemand hat es angesprochen, sie hatte keine klaren Vorteile damit, hat sich aber an den Zustand glaubwürdig angepasst (Sie benutzt die Prothese effektiv, aber nicht als Ersatz für ihre dominante, richtige Hand). Edward Elric aus "Fullmetal Alchemist" würde ich auch dazu sehen, da er tatsächlich durch seine Prothese Nachteile hat und diese sogar hin und wieder verändert und verbessert werden muss, damit er u.a. keine Schmerzen hat. Wie das eben so ist mit einer künstlichen Erweiterung.

Solche Details machen es aus, weniger das Thematisieren der Behinderung.

Ich möchte dennoch nochmal betonen, dass ich beide Standpunkte in gewissen Kontexten nachvollziehbar finden kann. Dann geht es aber auch wirklich darum, was man mit der Behinderung im Plot bezwecken will.

Ich finde z.B. Iron Bull aus Dragon Age: Inquisition passt da - er ist einbeinig, einäugig und leidet an chronischen Schmerzen

Iron Bull hat vielleicht 'ne Stütze am Bein, aber das ist noch dran. Das ist ziemlicher Tumblr-Headcanon, der angebliche Statements von Entwicklern fehlinterpretiert hat. :|.

Drakee

02.10.2015, 21:22

Erstens muss die Behinderung irgendwie im Zusammenhang mit dem Plot stehen. Ein Charakter, der "einfach nur" eine Behinderung hat, ist imho nicht wirklich nötig und Zweitens, wie Sabaku schon sagte birgt so eine Designentscheidung immer die Gefahr einer Kontroverse. Gute Beispiele, die Behinderungen von Charakteren gut in den Plot einbinden und/oder deren Behinderungen die Plots ausmachen, sind z.B. (Serien und Filme)

Dr. House: Einmal Dr. House selbst und dann irgendwann Dr. Hadley, die an Chorea Huntington erkrankt und der Zuschauer ihre Entwicklung aufgrund dessen miterlebt.
Ziemlich Beste Freunde: Wer den Film nicht kennt, ist selbst Schuld.
Dann gibt es da noch einen Horror/Gore-Film Namens Cube, bei dem ein geistig komplett Behinderter dabei ist und Anfangs scheinbar ein Klotz am Bein ist, sich aber später als mathematisches Genie herausstellt. In Cube Zero erfährt man übrigens seine Hintergrundgeschichte.

So eine Liste könnte man weiterführen, klar, sind keine Spiele, aber man kann sowas analog auf Spiele übertragen.

Das Problem bei fast allen Designentscheidungen ist die Relevanz zur Story. Gerade, wenn eine Kontroverse droht, ist man lieber vorsichtig.
Ich kann mich daran erinnern, das bei Gronkh mal aufgeschnappt zu haben, als er darüber sprach, dass die Produzenten bei My Little Pony Derpy rausgestrichen haben, weil das für eine Kontroverse gesorgt habe. Korrigiert mich wenn ich falsch liege (hier sind bestimmt auch Bronys unterwegs), MLP tu ich mir beim besten Willen nicht an, aber den Eindruck den ich von diesem Charakter hatte, ist zurückzuführen auf genau das Problem: Es ist nicht unbedingt nötig oder förderlich für den Plot.

@Kelven, die Rede war nicht unbedingt von Protagonisten ;)

Pinguin mit Brille

02.10.2015, 21:28

@Sabaku: Wow! Das sit ja cool! Und die Demo von "Shining" sieht auch sehr interessant aus. Das schaue ich mir gerne an bei Zeiten.
Und ja, ich sehe das ähnlich. Ich glaube, die Leute haben in der Hinsicht vielleicht nicht nur Angst, verletzendes Material zu produzieren, sondern haben auch nicht wirklich
die Möglichkeit (oder die Motivation), Informationen zu sammeln, wie Menschen mit Behinderungen leben. Viele davon sind sehr komplex und nur schwer zu verstehen,
wenn man keine persönlichen Erfahrungen gemacht hat (ich denke dabei vor allem an psychische Behinderungen oder ähnliches wie das Down-Syndrom).
Was mich eben daran aufregt - aus der Sicht des Character Designs - ist, dass die Behinderungen meist keine Konsequenzen für die Figur haben und meistens eben nur ein kosmetisches Detail oder, wie du sagtest, Teil einer Superpower ist.

@Kelven: Ich denke, das liegt vor allem daran, dass die meisten Spiele eben als Grundlange für Fluchtfantasien dient - und im Escapism will man eben lieber "stark" statt "schwach" sein, und wir setzen eben Behinderungen oft mit "schwach" sein gleich.
Ich denke dennoch, dass ein RPG mit einem behinderten Protag nicht nur spannend, sondern auch Gameplay-technisch unglaublich interessant wäre - wie das oben von mir gelobte "Shining", dass aus der Blindheit der Figur eine Game-Mechanic macht.

@Wonderwanda: Das mit dem Research betreiben ist genau mein Standpunkt!
Und danke für die Aufklärung wegen Bull: Ich bin von Concept Arts ausgeganegn, wo es aussah als wäre es eine Prothese und keine Stütze! ^^

@Drakee: Ich habe von der Geschichte mit Dizzy gehört - allerdings nur, dass ihr Name von Derpy zu Dizzy verändert wurde, weil "derp" im Englischen als Beleidigung gewertet werden kann und nicht dass sie komplett gestrichen wurde.
Ich denke aber schon, dass man auch Figuren mit Behinderung einbauen kann, auch wenn sie nicht plotrelevant sind - einfach, weil ich das als etwas glaubhafter empfinde. Dennoch, für Hauptfiguren stimme ich dir zu, dass die Behinderung schon eine Relevanz haben sollte zur Story!

Kelven

02.10.2015, 21:35

@Drakee

Erstens muss die Behinderung irgendwie im Zusammenhang mit dem Plot stehen. Ein Charakter, der "einfach nur" eine Behinderung hat, ist imho nicht wirklich nötig
Da bin ich anderer Meinung, ein Entwickler sollte eine Behinderung genauso wenig rechtfertigen müssen wie das Geschlecht, die sexuelle Ausrichtung, die Hautfarbe usw. Wenn man sich sagt, so eine Figur könnte interessant sein, warum nicht?

die Rede war nicht unbedingt von Protagonisten
Aber eine größere Bedeutung sollte die Figur schon haben.

Sabaku

02.10.2015, 21:36

MLP tu ich mir beim besten Willen nicht an, aber den Eindruck den ich von diesem Charakter hatte, ist zurückzuführen auf genau das Problem: Es ist nicht unbedingt nötig oder förderlich für den Plot.

Also du kennst die Serie nicht, weißt aber, dass die Figur, so wie sie ist nicht für die Serie wichtig ist? Nichts für ungut, ich kenn die Serie auch nicht von A bis Z, aber so weit würde ich mich da nicht aus dem Fenster lehnen ;) Desweiteren ist Derpy auch nicht behindert, sondern hat als Hintergrundfigur angefangen, der der Animateur wohl als Gag verdrehte Augen verpasst hat, die dann so beliebt wurde, dass man sie als extremtollpatschigen Nebencharakter eingebaut hat. Der Name des Ponys wurde von Fans selbst in Umlauf gebracht und von Lauren Faust übernommen. Aufgrund der Beschwerden wurde das Pony auch nicht gestrichen, sondern nur die Synchronstimme geändert, wenn ich mich richtig erinnere.

:enton:

Tentakelgottheit

02.10.2015, 21:39

Ich glaube, gerade bei Spielen wird oft deswegen auf behinderte Figuren verzichtet, weil die Protagonisten vielleicht noch stärker als bei Büchern oder Filmen idealisierte Identifikationsfiguren sind. Bei den AAA-Titeln sprechen ja einige von einem Standardtypus (männlich, 30, braune Haare, Dreitagebart). Es heißt, die Entwickler gingen davon aus, dass sie mit ihm die meisten Spieler erreichen. Und da ist vermutlich auch etwas Wahres dran. Mir würde in einem Rollenspiel auch nicht jede Art Figur gefallen (bei anderen Genres ist es mir lustigerweise oft ziemlich egal).

Ich sehe es so: Der Entwickler kann einbauen was er will, aber nicht aus political correctness, das wäre das Schlimmste, was er tun könnte, sondern weil er Bock darauf hat.

In einem Rollenspiel nicht, wobei das auch ein Stück weit davon abhängt, was für eine Behinderung es ist.

Die Entwickler gehen von einem angenommenen Durchschnitt in der Spielwelt aus der inzwischen nicht mehr so der Wahrheit entspricht. Über die Hälfte der "Gamer" sind inzwischen Frauen und die Zahl der Spieler die tatsächlich in das angestrebte Schema fallen ist inzwischen sogar zurück gegangen. Also wirklich viel Wahres ist da leider doch nicht mehr dran.
Nicht viele Spieler können sich eben mit dem "Ideal" nicht identifizieren, deswegen finden ja gerade Charaktere wie Clementine in "The Walking Dead" so viel Anklang. Auch "Dragon Age:Inquisition" wurde wegen der Vielseitigkeit seiner Charaktere hoch gelobt.
Ich finde immer von dem Ideal auszugehen schränkt Entwickler stark ein und verbaut einem den Weg neue, interessante Spiele zu designen. Ich persönlich bin von 50 % des aktuellen Marktes eher gelangweilt.

Was ist für dich "political correctness"? Ich kann diese Phrase langsam nicht mehr hören, weil sie zumeist benutzt wird um Minderheiten ihre Medienpräsenz madig zu machen. Immer wieder wenn Filme und Spiele nicht zum Großteil aus weißen Männern zwischen 25 und 35 bestehen wird "political correctness" als Beleidigung benutzt.
Ich verstehe das ehrlich gesagt nicht. Wenn das Spiel gut ist und die Protagonisten anständig charakterisiert wo ist dann das Problem?

Repräsentation ist wichtig und ich finde es recht unfair, dass in unserer Gesellschaft nur ein kleiner Teil aller Menschen tatsächlich, wirklich eine Bühne in den Medien bekommt.

Das Problem ist, Entwickler sind auch nur Menschen und entwickeln ihre Spiele nicht in einem Vakuum. Unsere Gesellschaft ist leider immer noch stark sexistisch, rassistisch und homophob und das sind Dinge von denen man sich schwerlich frei sprechen kann. Ich finde gerade als Hobbyentwickler, der nicht unbedingt von dem Geld abhängig ist, sollte man sich fragen: Sind meine Charaktere so, weil ich das so möchte oder weil ich mich an einem von den Medien projezierten "Ideal" fest halte?
Meiner Meinung nach ist es auch einfach unrealistisch, bestimmte Menschengruppen generell auszuschließen, obwohl unsere Gesellschaft relativ bunt ist.

Natürlich soll niemand gezwungen werden irgendwas zu machen was nicht gewollt wird, aber etwas kritisches Hinterfragen des eigenen Werkes sollte schon drin sein.

Zum Thema selber: Ich würde mich freuen, wenn ich in den Medien generell mehr Charaktere mit Behinderungen sehen würde die a) nicht auf ihre Behinderung reduziert werden und b) eine gute Charakterisierung erhalten.
Leider treffen wir in den Medien oft zwei Arten von Menschen mit Behinderungen. Solche die stark unter dieser Behinderung leiden, so sehr dass ihr gesamtes Wesen auf diese reduziert wird und sie manchmal lieber tot wären als damit zu leben und dann solche die als Beispiel für Überwindung und Kraft glorifiziert werden. Letzteres ist dann eher ein Beispiel für positive Diskriminierung, denn man wird nur anerkannt wenn man trotz der Behinderung noch möglichst der "Norm" entspricht.

Also ja, alles was jenseits dieser Stereotypen liegt, nur her damit.

Drakee

02.10.2015, 21:44

@Tentakelgottheit This.

Narcissu

02.10.2015, 21:52

Ich lasse einfach mal einen Trailer zu Beyond Eyes hier. Zeigt imo sehr gut, wie man so ein Thema auch kreativ nutzen kann, wobei sich Blindheit natürlich gerade dafür anbietet, visuell mal einen neuen Weg zu gehen.

https://www.youtube.com/watch?v=gmmo_2llJp4

Pinguin mit Brille

02.10.2015, 22:06

@Narcissu: Heiliger Flatterball! Das ist wunderschön! Darauf behalt ich ein Auge - noch ein Grund auf ne PS4 zu sparen ~

La Cipolla

02.10.2015, 23:17

Ich sehe es so: Der Entwickler kann einbauen was er will, aber nicht aus political correctness, das wäre das Schlimmste, was er tun könnte, sondern weil er Bock darauf hat.

Um die letzten Beiträge um eine andere Perspektive zu ergänzen: Dann verlässt du dich aber darauf, dass die Entwickler einen ziemlich weiten Horizont haben, was man gerade bei der Nerd-Lastigkeit des Hobbies vorsichtig anzweifeln darf. Wäre schön, aber ist halt eine recht idealistische Sichtweise. Wenn man realistischer akzeptiert, dass jeder erstmal seine krass-eigene Perspektive hat (und sehen wir es ein - die wenigsten von uns sitzen im Rollstuhl, oder sind weiblich, was das angeht), die ganz stark beeinflusst, auf was man "Bock hat", dann kann "Political Correctness" durchaus ein Mittel sein, um Schaffende auf so etwas hinzuweisen, ihren Horizont zu erweitern. Ich hätte ohne political correctness und entsprechend beeinflusste Medien wohl auch nie angefangen, meine comfort zone in diesem Sinne hinter mir zu lassen.

Ich verstehe das ehrlich gesagt nicht. Wenn das Spiel gut ist und die Protagonisten anständig charakterisiert wo ist dann das Problem?

Ich denke, man muss ein bisschen zwischen den Zeilen lesen. Das Problem ist nicht political correctness als Motor, sondern als breit angelegte Mindestanforderung. Leider lässt sich das alles nicht so klar trennen. "Minderheiten" müssen sich in der Praxis als notwendig darstellen, um überhaupt wahrgenommen zu werden. Wenn jemand nüchtern und bedacht sagt "hey, ein Behinderter hin und wieder wäre cool", kriegt er keine Aufmerksamkeit, und Behinderte werden kaum -- oder nur sehr, sehr langsam -- in den Medien erscheinen.
Als einzelner Schaffender darf man das Ganze aber imho durchaus kritischer sehen. Ein Werk wird nicht schlecht oder ausgrenzend, wenn es gewisse Minderheiten außen vor lässt. Es so darzustellen, ist lediglich die eine (relativ) sichere Möglichkeit, Aufmerksamkeit zu kriegen, die wir haben. Wie gesagt: Der Autor muss sich aber nicht danach richten. Wichtiger ist, dass er es in seinen Horizont lässt. Und das ist keine Frage von Toleranz oder political correctness, sondern eine Frage von GUT oder SCHLECHT.

Zum Thema: Behinderung ist relativ "dankbar", was die Minderheiten angeht. Sie kann wahnsinnig viele Formen annehmen (Farbenblindheit anyone?) und die einzige ernsthafte Herausforderung ist, die Balance zwischen den schon genannten Extremen zu halten. Du hast bspw. nicht halb so viele harte Fettnäpfchen wie bei Geschlechterfragen oder Herkunft/"Rasse"/Kultur.
Im Zweifelsfall: 1. Wird der Charakter wirklich BEHINDERT durch seine Behinderung im Rahmen seiner Umwelt? 2. Ist sie nicht sein großes, entscheidendes Charaktermerkmal? 3. Ist er weder eine Witzfigur, noch ein totales Opfer? (Wobei das natürlich das akzeptierte "Ideal" ist ... tatsächlich kann ein behindertes Totalopfer ein Wahnsinnscharakter sein. Aber da gehen wir dann tief ins Thema, denke ich.)

Kelven

02.10.2015, 23:47

Wonderwanda

03.10.2015, 00:06

Da meine Daten über Inklusion und Krams noch recht frisch sind, muss ich leider doch auf ein paar Sachen eingehen:

Der größte Einfluss geht vom sozialen Umfeld aus.

Das stimmt allerdings auch nicht, wenn du von der Empirie ausgehst.

Alle Studien in dem Bereich Geschlechterrollen und Sexismus sind uneindeutig, auch die explizit über das soziale Umfeld (Man weiß immer noch nicht, woher integrierte Geschlechterrollen tatsächlich kommen.). Die Interpretation daraus heißt eben gerade nicht, dass es keine Relevanz hat, sondern das eventuell mehrere Faktoren eine Rolle spielen. Auch gibt es im Bereich der Mediensozialisation kaum Studien, was wiederrum heißt, dass gar nicht genug Hypothesen/Langzeitstudien vorhanden sind um wirklich von empirischer Belegbarkeit auszugehen.

Was ich sagen will: Nur, weil es Zahlen gibt, gibt es noch keine signifkante Korrelation.

Anders Befähigter anstelle von Behinderter zu schreiben.

Ich weiß ja nicht, woher der Begriff kommt, aber "Behinderung" steht zumindest auch in der Gleichberechtigungsdebatte nicht wirklich... zur Debatte. Wir haben "Behinderungsbeauftragte" und auch in der UN-Menschenrechtskonvention zur vollsten gesellschaftlichen Teilnahme wird von Behinderung gesprochen und der Begriff sogar ausgedehnt ("Danach bezieht sich der Begriff “Menschen mit Behinderungen” auf Menschen, die langfristige körperliche, seelische, geistige oder Sinnesbeeinträchtigungen haben, welche sie in Wechselwirkung mit verschiedenen Barrieren an der vollen, wirksamen und gleichberechtigten Teilhabe an der Gesellschaft hindern können.").

Es gibt Debatten um Unterbegriffe in der Sonderpädagogik, das weiß ich ("Stumm" ist so ein Kandidat.). Aber Behinderung wurde zumindest in Gesellschaftskreisen, die tatsächlich damit was zu tun haben, noch nicht in Frage gestellt.

Es gibt z. B. Merkmale, die ich ästhetisch finde und andere, die ich unästhetisch finde, und das steht unwiderruflich fest, das ist biologisch so einprogrammiert. Das bedeutet nicht, dass ich jemanden, den ich unästhetisch finde, schlechter als andere behandeln würde, aber unästhetisch finde ich ihn trotzdem.

Da fehlt mir jetzt aber der Sprung von "Ästhetik" zu "Charakterdesign", da nicht alle Charaktere ästhetisch sein müssen/sollen. Das ist jetzt wirklich sehr eindimensional gedacht.

Wenn ein Spiel in der Gegenwart spielt. In einer Fantasy-Welt, die sich entfernt am Mitteleuropa der Frühen Neuzeit anlehnt, ist es aber z. B. normal, dass einem kaum Schwarze über den Weg laufen.

Also, bei Dragon Age haben sie nicht wirklich gestört. Zumindest fand ich sie da nicht unrealistischer als Drachen, Menschen mit spitzen Ohren und graue Riesen mit Hörnern. Das lässt sich zu Genüge auf andere Fantasy-Welten übertragen.

Aber ich sehe jetzt auch wieder nicht das große Muss, vom 30-jährigen Mann mit brauen Haaren und Dreitagebart abzuweichen. Es spricht für mich nichts dagegen, von diesem Stereotyp abzuweichen, aber auch nichts zwingend dafür (wobei das nicht ganz stimmt, ich mag Heldinnen lieber und zwar ohne Bart).

... Wirklich?

Pinguin mit Brille

03.10.2015, 00:16

@Kelven: EIGENTLICH sind es sogar 52% nach neuen Rechnungen -> http://www.theguardian.com/commentisfree/2014/sep/18/52-percent-people-playing-games-women-industry-doesnt-know
Aber das ist auch nicht das Thema...

Ich finde es seltsam, dass du dich darauf einschießt, dass Behinderte keine interessanten Protagonisten für ein RPG sind - zumindest lese ich das ein bisschen aus den Zeilen raus.
Ich komme eher aus der Ecke des fiktiven Schreibens und für mich bilden Menschen aus Randgruppen eine großartige Inspirationsquelle, alleine schon für Game-Design. Weswegen ich auch einen taubstummen Charakter einbauen will - nicht weil ich denke, dass ich es muss, um "politisch korrekt" zu sein, sondern weil ich es kann und ich mit den Kommunikationsmöglichkeiten, die dieser Charakter bietet, spielen möchte (Zeichensprache ect.). Das ist das, was mich so sehr daran fasziniert.

Es ist schön, dass du deinen eigenen Geschmack hast, aber dieser trifft eben nicht auf alle zu.

Tentakelgottheit

03.10.2015, 00:18

@Tentakelgottheit
Ich möchte diese Sicht der Entwickler auch nicht gutheißen, kann mir aber schon vorstellen, dass nicht jede Figur immer auf Gegenliebe stößt und die Entwickler deswegen nicht ganz auf dem Holzweg sind. Ich hab auch schon öfters gelesen, dass 40% der Spieler Frauen sein sollen, die Gegenseite sagt dann aber immer, dass das Verhältnis nicht bei jedem Genre so ausgeglichen ist und das ist ein Argument, das - aus Sicht der Entwickler - doch wieder für die generische Figur spricht.

Anders Befähigter anstelle von Behinderter zu schreiben. Sie ist für mich vor allem Scheinheiligkeit.

Ich wollte aber nicht darauf hinaus, dass ein Entwickler, der eine behinderte Figur einbaut, political correct ist bzw. die Figur nur deswegen einbaut. Ich meinte es andersherum. Ein Entwickler sollte eine behinderte Figur nicht deswegen einbauen, um political correct zu sein.

Wobei der Einfluss der Medien geringer ist als man denkt. Ich hab erst vor kurzem eine interessante Langzeitstudie zum Thema Sexismus gelesen, die zum Ergebnis kam, dass die Behauptung "sexistische Medien machen sexistisch (oder sexistischer)" sich nicht belegen lässt. Der größte Einfluss geht vom sozialen Umfeld aus. Ab einem gewissen Zeitpunkt sind unsere Ideale so gefestigt, dass sich an ihnen kaum mehr rütteln lässt.

Es gibt z. B. Merkmale, die ich ästhetisch finde und andere, die ich unästhetisch finde, und das steht unwiderruflich fest, das ist biologisch so einprogrammiert. Das bedeutet nicht, dass ich jemanden, den ich unästhetisch finde, schlechter als andere behandeln würde, aber unästhetisch finde ich ihn trotzdem.

Letzte mir Bekannte Studie zeigte 52 % der Frauen als Spieler. Da sind aber auch Dinge wie "Casual Gaming" also Handyspiele etc. dabei.
Allerdings ist es etwas zu einfach, das nur in männlich und weiblich zu unterteilen, schließlich sollten wir nicht nur von weißen Heteros ausgehen. Lateinamerikanische junge Männer nehmen auch einen großen Teil der Spielerschaft ein und die sieht man leider auch nicht im Stereotyp repräsentiert.

Du hast mir immer noch nicht erklärt, was für dich politisch korrekt nun ist. Negativ konnotierte Worte gegen weniger belastete zu tauschen weil es vielleicht für einen selber oder Beteiligte Angenehmer ist, ist für mich eigentlich nur korrektes Verhalten.

Wir leben in einer patriarchalen Gesellschaft. Bestimmte, sozial eingetrichterte Verhaltensregeln bekommt man nicht einfach aus der Gesellschaft heraus, nur weil wir plötzlich in einer "modernen" Zeit leben.
Dein Biologie Argument stimmt leider so auch nicht. Es wurde inzwischen schon häufig wiederlegt und man geht davon aus, dass die meisten menschlichen Verhaltensweisen anerzogen sind.
Das hört bei den Medien irgendwo auf, fängt aber schon mit Eltern und Erziehern in Kitas und der Schule an. Und ja, da gebe ich dir Recht das soziale Umfeld hat viel damit zu tun, aber die haben ihre Ideen auch irgendwoher.

[QUOTE=Kelven;3270674

Wenn ein Spiel in der Gegenwart spielt. In einer Fantasy-Welt, die sich entfernt am Mitteleuropa der Frühen Neuzeit anlehnt, ist es aber z. B. normal, dass einem kaum Schwarze über den Weg laufen.

.

Nein ist es nicht. Unsere Geschichte ist recht weißgewaschen. Menschen anderer Hautfarbe als weiß sind keine Erfindung der heutigen Zeit.
Einige mehr Informationen zu diesem Thema fasst dieser Blog unter Kunsthistorischen Aspekten zusammen.
http://medievalpoc.tumblr.com/

Außerdem: Ist das wirklich ein Argument wenn Magie und Drachen okay sind, aber andere Leute als Weiße nicht? Finde ich etwas...blöd ehrlich gesagt? Weil Drachen und Magie sind sicherlich nicht so historisch stimmig.

Ich finde man kann eben die Wichtigkeit von Repräsentation nicht einfach abtun und man sollte auch den eigenen Werken gegenüber kritisch sein, gerade weil bestimmte Dinge anerzogen sind und man eventuell nicht sicher sein und unsere Gesellschaft ist noch weit davon entfernt jenseits der Diskriminierung zu sein.
Mehr möchte ich dazu jetzt aber auch gar nicht sagen, weil die Diskussion gerade doch etwas vom Thema abdriftet.

Enkidu

03.10.2015, 02:42

Fänd ich gut, weil kann frische Perspektiven und viel Abwechslung reinbringen, gerade dann, wenn damit spielerisch-kreativ umgegangen wird. Ich kann mich nämlich auch immer weniger mit den üblichen "Durchschnittshelden" identifizieren, da könnten Charaktere mit solchen Einschränkungen um ein Vielfaches interessanter sein. Auch und gerade in RPGs. Sollte aber natürlich mit entsprechender Vorsicht und Umsicht angegangen (Mindestmaß an Recherche, keine Reduktion des Charakters auf seine Behinderung, kein bloßer Token usw.) und nicht übertrieben werden.

Sicher ist es nicht der primäre Job der hier besprochenen Werke, zur Aufklärungsarbeit beizutragen, aber wenn man schonmal dabei ist... Schaden tut es nicht, etwas einigermaßen realistisch einzubauen, so lange nicht der Holzhammer ausgepackt und der Spielspaß untergraben wird, und dann könnte man als Rezipient vielleicht sogar noch irgendwas brauchbares lernen. Könnte extrem peinlich oder für Betroffene geradezu beleidigend werden, wenn die Entwickler diesbezüglich nicht ihre Hausauffgaben gemacht haben und die Darstellung letztenendes total falsch und unglaubwürdig daherkommt.
Ich habe mich mal mit einer Farbenblinden unterhalten, die meinte, dass die Unfähigkeit, bunte Farben zu sehen, überhaupt nicht das eigentliche Problem einer (sehr selten auftretenden) echten Achromasie ist, sondern die Tatsache, dass damit immer eine extreme Kurzsichtigkeit bzw. eine massive Verschlechterung des Sehvermögens an sich einher geht, weil die Hell-Dunkel-Rezeptoren im Auge die ganze Arbeit übernehmen müssen. Die weiter verbreitete Rot-Grün-Schwäche, die fälschlich auch oft Farbenblindheit genannt wird, ist hingegen vergleichsweise harmlos.
Ich fände es selbst in einer Fantasygeschichte noch immer eher befremdlich, wenn die Verantwortlichen solche Basics dann nicht korrekt hinbekommen und wiedergeben. Klar kann man mit Fantasy alles irgendwie zurechtrücken, aber die Geschichten basieren alle auf dem Erfahrungsschatz des echten Lebens, was zumindest eine gewisse Berücksichtigung nahelegt.

Da bin ich anderer Meinung, ein Entwickler sollte eine Behinderung genauso wenig rechtfertigen müssen wie das Geschlecht, die sexuelle Ausrichtung, die Hautfarbe usw. Wenn man sich sagt, so eine Figur könnte interessant sein, warum nicht?
Najaa. Bin mir nicht sicher, wie genau Drakee den Satz gemeint hat, aber ich hab das nicht in die Richtung "Rechtfertigung" verstanden. Vielmehr würde ich mir ebenfalls wünschen, dass in irgendeiner Weise auf die Behinderung eingegangen wird. Das heißt nicht, dass sie im Vordergrund stehen sollte oder ständig zur Sprache kommt. Aber ich empfände es bei erzählerisch geprägter Fiktion als billig, wenn man irgendwo gesagt bekommt, dass der Charakter diese oder jene Probleme hat, aber das ansonsten niemals eine Rolle spielt. Oder, schlimmer noch, wenn eine offensichtlichere körperliche Behinderung (die einen Menschen ja durchaus prägen und verändern kann) bei einer zentralen Figur zu einem bloßen "fancy Designelement" verkommt. Das wird der zugrundeliegenden gesellschaftlichen Komponente imho nicht gerecht.
Du sagst es ja eigentlich schon selbst, also hab ich dich vielleicht auch nicht ganz richtig verstanden. Wenn sich der Entwickler denkt "So eine Figur könnte interessant sein", dann spricht erstmal nichts dagegen, sie so zu verwenden. Aber dabei sollte es nicht bleiben. Die Überlegung beinhaltet ja schon, dass die Behinderung als Bestandteil des Charakters angesehen wird, was ggf. auch das Verhalten (oder sogar Persönlichkeitsmerkmale) mit einschließt.
Es muss nicht alles kaputterklärt werden oder mit den wichtigsten Teilen der Geschichte zusammenhängen, aber ich würde mich Drakee insofern anschließen, dass man sich solche Aspekte im Grunde auch sparen kann, wenn man inhaltlich rein gar nichts damit zu tun gedenkt und extrem oberflächlich bleibt (übrigens meiner Ansicht nach völlig anders gelagert als Dinge wie die Hautfarbe). Da dienen unzählige RPGs oder Animationsserien als Beispiel. Im Thread wurden irgendwo Augenklappen erwähnt. Immer, wenn in diesen die betroffene Figur mal von seinem "gesunden Auge" sprach oder so, und sei es nur in einem Nebensatz, dann hat das ihr etwas mehr Profil gegeben. In ähnlicher Weise mag ich Schilderungen in Form von Hintergrundgeschichten, die zeigen, wie es dazu kam - vergleiche hier unter anderem, wie Barret in Final Fantasy VII seinen Arm verloren hat (nach Kenntnis der Szene ist er als Spielfigur in meinem Ansehen durchaus gestiegen, wirkte ausgearbeiteter und storytechnisch durchdachter). Wenn man es hingegen beim bloßen Design und/oder klischeehaftem Gebaren beließe, wäre es nicht mehr als unwürdige Effekthascherei.

Und da auch die als Beispiel erwähnt wurde - letzteres trifft auf Furiosa aus Fury Road selbstverständlich nicht zu. Dort wird zwar nicht drauf rumgeritten und sie verpacken es auch nicht in Dialoge, aber erstens sprechen die Handlungen/Fähigkeiten für sich, da kann man bei den Details bis hin zu den Bewegungen viel zwischen den Zeilen lesen, und zweitens passt es einfach ausgesprochen gut in diese Welt, die dadurch ein wenig erweitert wird. Anders gesagt ist die Frage in so einem Fall halt, ob die Macher es unbewusst (um nicht zu sagen ignorant) oder, so wie höchstwahrscheinlich hier, bewusst nicht zum Thema machen und damit indirekt doch einiges über den Charakter und die Umstände verraten. Eine "Kunst des Weglassens" würde ich jedoch genauso sehr in der Kategorie des oben geforderten "Auf die Behinderung eingehen" führen. Ist aber viel schwieriger zu realisieren, in einem Maße, dass ich es einem durchschnittlichen Rollenspiel nicht zutrauen würde.

Kelven

03.10.2015, 08:53

@Wonderwanda
Mir wurde aber zumindest gesagt, dass auch in anderen Feldern (Gewalt in Medien z. B.) bisher kein starker Einfluss der Medien festgestellt werden konnte. Dann bleibt ja eigentlich nur noch der Einfluss durch Familie, Freunde usw. denn ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Einstellungen angeboren sind.

Das hier ist übrigens die Studie zum Sexismus (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25844719) und hier ist ein Artikel, der sich mit der Studie befasst. (http://kotaku.com/what-to-make-of-a-study-about-gaming-and-sexism-1698543308)

Ich weiß ja nicht, woher der Begriff kommt, aber "Behinderung" steht zumindest auch in der Gleichberechtigungsdebatte nicht wirklich
Den hab ich aus einem Artikel, der sich mit PC befasst hat. Das muss schon 20 Jahre her sein, dass ich den las. Er war kritisch und hat als Negativbeispiel solche seltsamen Wortschöpfungen angeführt (eine andere war "vertikal herausgefordert" für Kleinwüchsige).

Da fehlt mir jetzt aber der Sprung von "Ästhetik" zu "Charakterdesign", da nicht alle Charaktere ästhetisch sein müssen/sollen. Das ist jetzt wirklich sehr eindimensional gedacht.
Ja, ich hab immer die Spielfigur(en) im Kopf und da könnte es schon sein, dass ich - hauptsächlich in einem RPG - mit bestimmten Figuren weniger anfangen könnte (ein gutes Beispiel sind anthropomorphe Tiere). Es muss nicht zwangsläufig so sein, wichtig ist mir vor allem, dass ich Spieler verstehen kann, die eine Figur aus ästhetischen Gründen nicht so toll finden und der Brückenschlag zum Thema ist, dass einige Behinderungen ja auch äußerlich ersichtlich sind. Natürlich kommt man dabei der Intoleranz schon gefährlich nahe, aber für mich macht es schon einen Unterschied, ob man Menschen mit bestimmten Merkmalen diskriminiert oder andere Spielfiguren vorzieht.

Wirklich?
So halb. Ich denke, ich weiß, worauf du hinaus willst. Es wäre sicherlich langweilig, wenn alle Spielfiguren gleich wären. Das sehe ich auch so und mein persönlicher Geschmack sieht sowieso ganz anders aus. Und dann gibt es Spieler, die mit dem Stereotyp nichts anfangen können, weil er nicht ihren Vorstellungen entspricht. Auch das ist klar. Aber gibt es noch mehr, was gegen den Stereotyp spricht?

@Pinguin mit Brille
Interessant oder nicht interessant spielt für mich (als Spieler) keine große Rolle. Mir geht es zu 90% um Sympathie. Finde ich die Spielfigur sympatisch, dann bin ich zufrieden und dann ist mir eigentlich total egal, wer oder was sie ist, obwohl es natürlich Merkmale, Archetypen etc. gibt, die ich lieber mag als andere. Eine behinderte Spielfigur würde mich in vielen Fällen nicht stören, aber sie wäre für mich auch nicht interessanter als eine, die nicht behindert ist.

Ich hab übrigens in eines meiner Spiele selbst einen stummen Protagonisten eingebaut, wobei seine Stummheit psychische Ursachen hat.

@Tentakelgottheit
Der Stereotyp repräsentiert die Spieler nicht wirklich, das sehe ich auch so und deswegen kann ich die Kritik daran verstehen. Ich kann aber auch nachvollziehen, dass die Entwickler den Weg des geringsten Widerstands gehen (was nicht heißt, dass ich die Ansicht teile).

Du hast mir immer noch nicht erklärt, was für dich politisch korrekt nun ist.
Das ist auch gar nicht so einfach. Vielleicht so was wie eine Art gekünstelte, missverstandene Toleranz, die am Ende der Sache mehr schadet als nützt. Aber das führt jetzt auch zu weit vom Thema weg. Mir ging es nur um Folgendes: Ich fände es nicht so toll, wenn jemand eine behinderte Figur nur deswegen einbaut, um sich dann mit seiner Toleranz zu brüsten oder weil es en vogue ist. Das will ich niemandem pauschal unterstellen, sondern wollte nur sagen, dass das für mich einer der wenigen Gründe wäre, die Entscheidung skeptisch zu sehen.

Dein Biologie Argument stimmt leider so auch nicht. Es wurde inzwischen schon häufig wiederlegt und man geht davon aus, dass die meisten menschlichen Verhaltensweisen anerzogen sind.
Das hab ich aber auch nicht gesagt. Ich gehe selbst davon aus, dass die meisten Einstellungen und Verhaltensweisen anerzogen sind. Was ich sagen wollte: Wenn sie es dann aber sind, wenn die Gehirnbahnen erst mal gelegt sind, dann kann man an ihnen nicht mehr so leicht etwas ändern.

Unsere Geschichte ist recht weißgewaschen. Menschen anderer Hautfarbe als weiß sind keine Erfindung der heutigen Zeit. Einige mehr Informationen zu diesem Thema fasst dieser Blog unter Kunsthistorischen Aspekten zusammen.
Das will ich gar nicht anzweifeln und ich wollte auch nicht sagen, dass jemand Menschen mit anderer Hautfarbe in sein Spiel aus historischen Gründen nicht einbauen darf. Die meisten Spiele spielen sowieso in einer Fantasy-Welt. Aber er muss es auch nicht. Das Spiel kann in einer Welt spielen, in der es nur Weiße gibt. Die Pigmentveränderung der Haut ist soweit ich weiß Folge starker Sonneneinstrahlung, fehlt so eine Region in der Spielwelt, dann spricht nichts dagegen, dass es keine Menschen mit dunkler Hautfarbe gibt. Und das hat in den meisten Fällen nichts mit Rassismus zu tun.

Liferipper

03.10.2015, 09:21

Zum behinderten Protagonisten: Klar, klingt im ersten Moment schön tolerant. Allerdings hat ein Spiel neben der Story auch eine Gameplaykomponente. Mal ein paar klassische Behinderungen:

Blind: Ein Spiel, bei dem man (abgesehen von Textboxen) auf einen schwarzen Bildschirm schaut.
Taubstumm (also richtig, nicht der stumme Protagonist): Ein Spiel ohne Textboxen.
Gehbehinderung (wegen fehlendem Bein oder aus anderen Gründen): Reduzierter Movement-Speed und eventuell "seltsame" (weil unregelmäßige) Laufanimation.
Behinderung der Arme: Eingeschränkte Kampffähigkeiten

Wenn man als Spieler mit sowas konfrontiert wird, schwankt es zwischen nervig und (auf normale Weise) unspielbar.
Ein Gimmickspiel, bei dem es darauf ankommt, einen blinden Helden zu steuern, mag zwar schön sein, aber würde jemand auch das klassische "Held rettet Welt vor Bösem Overlord"-Spiel spielen wollen, wenn er sich die gesamte Zeit mit dem blinden Helden herumärgern muss? Und wenn man andererseits das Spiel so steuern kann, als wenn der Held keine Behinderung hätte, wird aus der Behinderung schnell ein Informed Attribute, so dass man sie auch gleich ganz weglassen könnte.

La Cipolla

03.10.2015, 10:18

Wenn man als Spieler mit sowas konfrontiert wird, schwankt es zwischen nervig und (auf normale Weise) unspielbar.
Ein Gimmickspiel, bei dem es darauf ankommt, einen blinden Helden zu steuern, mag zwar schön sein, aber würde jemand auch das klassische "Held rettet Welt vor Bösem Overlord"-Spiel spielen wollen, wenn er sich die gesamte Zeit mit dem blinden Helden herumärgern muss? Und wenn man andererseits das Spiel so steuern kann, als wenn der Held keine Behinderung hätte, wird aus der Behinderung schnell ein Informed Attribute, so dass man sie auch gleich ganz weglassen könnte.

Na ja, wenn Spiele wirklich immer ihre komplette Narrative ins Gameplay übernehmen würden, wären wir selbst dem Indie-Bereich um einiges voraus. ^^
Also ja, eigentlich geb ich dir total recht, aber in der Praxis ist eine Inklusion in der Narrative auch schon ein Schritt voran, nicht zuletzt weil gerade Rollenspiele meeeistens über die Narrative gehen, nicht über das Gameplay. Ich meine, wie viel Einfluss hat die Story in den meisten Rollenspielen aufs Gameplay? Einfluss auf die Handlung ist also auch schon was wert.

Dann wiederum muss es nicht nervig sein, sondern kann auch hochgradig interessant ausfallen. Aber ja, da bewegen wir uns dann in Richtung Innovation. Momentan ist es meistens eher nervig.

Leana

03.10.2015, 11:53

Blind: Ein Spiel, bei dem man (abgesehen von Textboxen) auf einen schwarzen Bildschirm schaut.

Das muss nicht so sein. Blinde machen sich ja durch die anderen Sinne ein Bild von ihrer Umgebung. Daher kann man mMn gewisse Stellen für den Spieler sichtbar lassen. Es sollte nur erkennbar sein, dass diese Orte von dem Protagonisten wahrgenommen wurden.

Pinguin mit Brille

03.10.2015, 12:45

@Kelven:
Ich breche einfach mal die Diskussion hier ab - erstens, weil das nicht das Thema dieses Threads sein sollte und zweitens, weil weil wir uns sowieso im Kreis drehen.
Wie gesagt, es ist schön, dass du einen anderen Geschmack und andere Kriterien für Spiele hast, aber das hat eben nichts damit zu tun,
was ich in diesem Thread ansprechen wollte - nämlich nicht warum dich persönlich behinderte Figuren weniger interessieren, sondern warum es so
wenige Disabled-Charaktere gibt und wie man Behinderungen gameplay-technisch und storytechnisch umsetzen könnte.

@LaCipolla: Den Einwand, den du gestern abend gemacht hast fand ich interessant!

Das Problem ist nicht political correctness als Motor, sondern als breit angelegte Mindestanforderung. Leider lässt sich das alles nicht so klar trennen. "Minderheiten" müssen sich in der Praxis als notwendig darstellen, um überhaupt wahrgenommen zu werden. Wenn jemand nüchtern und bedacht sagt "hey, ein Behinderter hin und wieder wäre cool", kriegt er keine Aufmerksamkeit, und Behinderte werden kaum -- oder nur sehr, sehr langsam -- in den Medien erscheinen.
DAS. Genauso sehe ich das auch. Warum nicht solche Charaktere darstellen, statt die, die man schon x-mal gesehen hat?

@LifeRipper: Äh...für mich sind das keine Game-Breaker. Das sind Design-Entscheidungen, um die Behinderung darzustellen.
Im Thread wurde vorher ein GameJam verlinkt. Dort wird Blindheit krass durchgezogen, aber durch "schallwellen" bist du trotzdem immer noch in der Lage, dich herum zu navigieren. Jemand anderes hat ein Spiel über ein blindes Mädchen verlinkt, wo die welt sich langsam für sie aufbaut.
Das sind alles Designentscheidungen und sie stellen trotzdem die Behinderung als Gameplay-mechanik gut dar. (Siehe Leana's Argument)

Die besten Spiele kommen übrigens auf ihre Basics reduziert komplette ohne Text klar und haben trotzdem eine Narrative. Denk an Mario zum beispiel.

@Enkidu: Ebenfalls, gut gebrüllt, Löwe!
Ich habe auch großes Ansehen für Barret und andere Charaktere wie Iron Bull.
Dennoch sit es schade, dass sie erst durch ihre Behinderung dann Anerkennung erhalten, und nicht dadurch, dass sie z.B. im Fall von Barret ein alleinerziehnder Vater ist.

Kelven

03.10.2015, 13:35

@Pinguin mit Brille
Aber alles was ich geschrieben hab, baut auf der Frage auf, warum es so wenige Figuren mit Behinderungen gibt. Mein persönlicher Geschmack steht ja nicht im Mittelpunkt, er kam nur zur Sprache, weil er angesprochen wurde und weil sich daran zeigen lässt, dass die Vorlieben der Entwickler und Spieler bei der Wahl der Figuren eine Rolle spielen. Und dann richtet sich deine Frage ja schon an uns Entwickler, die persönliche Sicht gehört also mit dazu.

Man könnte das Thema auch weiter fassen, es gab dazu sogar mal einen Thread, und fragen, warum es so wenige homosexuelle oder schwarze Spielfiguren gibt. Selbst das Verhältnis zwischen männlichen und weiblichen Spielfiguren ist nicht ausgeglichen. Ich glaube, die Ursachen unterscheiden sich nicht groß von dem Fall, den du in diesem Thread angesprochen hast und ich finde es wichtig, sich damit auseinanderzusetzen, dass Menschen unterschiedliche Vorlieben haben, ohne zu vorschnell negative Weltbilder dahinter zu vermuten - die es leider gibt, das steht außer Frage.

Was vermutest du denn, warum entscheiden sich die Entwickler so selten für Figuren mit Behinderungen und warum sollten sie es doch tun?

real Troll

03.10.2015, 13:42

Ich finde Behinderte wegen ihrer demographische Repräsentanz als Figuren nicht sonderlich naheliegend und würde ohne äußere Anstöße noch seltener an sie denken (daher: Danke, Thread.). Darüberhinaus halte ich sie für riskant; gar nicht mal wegen meines möglichen Missgriffs oder der zu erwartenden PC-Anwürfe, sondern deswegen: Bei einem Behinderten müsste ich schon von Anfang an wissen, wohin ich mit ihm später will, weil einem Blinden, einem Rollstuhlfahrer, einem geistig Zurückgebliebenen manche Betätigungen verschlossen bleiben. Bin ich mir sicher, dass Späher, Kletterer oder Mathe-Ass im späteren Spielverlauf auf gar keinen Fall eine Rolle spielen, wird das Gegenargument gehaltlos. Halte ich meine Entwicklungsplanung hingegen für spätere kreative Anflüge offen, ist die Behinderung des Protagonisten ein konzeptionelles Risiko.

Und dann gibt es Personengruppen, deren Profil eine anständige Behinderung regelrecht verlangt, wie mir ein Blick auf diejenigen Behinderten zeigt, die ich in meinen Spielen eingebaut habe. Ich rede natürlich von Piraten.

Long John Silver:
Behinderung: Holzbein
Auswirkung: vorhanden. Er ist langsamer, ist kein Kämpfer, ist kein idealisierter Behinderter, dessen körperliche Einschränkung mit einsichtsvollen Wundergaben kompensiert würde, wie es beispielsweise schamanistische Interpretationen (Odin gibt sein Auge für die Runenkunde) oder traditionelle Fluchtwelten für Sonderlinge (X-Men) propagieren.
Rolle: NPC; direkt aus einem Roman entnommen

Käpt'n Kuddel:
Behinderung: Enterrrhaken am Arrrmstumpf
Auswirkung: keine wirkliche. Die Behinderung ist ein Accessoire.
Rolle: Hauptheld

Sabaku

03.10.2015, 13:49

Bei einem Behinderten müsste ich schon von Anfang an wissen, wohin ich mit ihm später will, weil einem Blinden, einem Rollstuhlfahrer, einem geistig Zurückgebliebenen manche Betätigungen verschlossen bleiben.

Blöde Frage, aber muss man das bei einem Nicht-Behinderten Charakter nicht auch? Sowas fällt bei mir unter Planung und Konzept und steht in einem Designdokument.

Pinguin mit Brille

03.10.2015, 13:53

@Kelven:

Was vermutest du denn, warum entscheiden sich die Entwickler so selten für Figuren mit Behinderungen und warum sollten sie es doch tun?
Ich glaube, dass das zwei Faktoren hat. Das eine ist die Tatsache, dass die meisten Spiele (zumindest die der AAA-Industrie) meistens auf Business-Schemes basieren und diese Business-Schemes eben eine bestimmte Zielgruppe im Kopf haben. Die Entwickler haben dann Angst, diese Zielgruppe mit behinderten Figuren zu befremden.
Der zweite ist, dass viele Entwickler zu selten über ihren Tellerrand schauen und eben nur das machen, was sie "kennen". Sonst gäbe es keine gefühlten fünfzig Spiele, die versuchen wie Call of Duty zu sein.

In dem Thread sind schon viele Beispiele gezeigt, die behinderte Charaktere zu ihrem Vorteil nutzen, sei das für die Narrative oder für das Gameplay.
Ich finde, als guter Gamedesigner sollte man sich nicht nur auf das reduzieren, was man kennt, sondern auch andere Dinge ausprobieren. Und der Vielfalt der Charaktere an sich hilft es auch.

@Sabaku: Sehe ich auch so.

real Troll

03.10.2015, 15:09

@ Sabaku
Die Frage ist natürlich nicht blöd und Planung hat viele Vorteile. Mir selbst ist es hingegen zu fad, nur einmalig im großen Stil kreativ sein zu dürfen und den Rest der Entwicklung die ehemaligen Ideen lediglich abzuarbeiten. Spätere Spezialfertigkeiten der Helden stehen bei mir beispielsweise nicht von Anfang an unumstößlich fest; bei einem Behinderten gelangte ich mit meiner Arbeitsweise dann womöglich an Einschränkungen, die ich mit einem gängigen Helden nicht hätte.

Sabaku

03.10.2015, 16:18

@real Troll Mein Post klingt natürlich etwas sehr streng. Ich schreib mir auch nicht alles auf und Plane jede Biegung. Am meisten Spaß hat man natürlich wenn man sich zwischendurch immer wieder kreativ forder kann und sich ein paar Freiheiten lässt. Was ich mehr sagen wollte, ist vielleicht eher dass es bei allen Charakteren Grenzen gibt, die man irgendwo wahren möchte und muss, aber es einem bei Behinderten Charakteren vielleicht...eher ins Auge springt?
Eigentlich ist das HindernisTM und die Überwindung dessen ja erstmal das, was ein Spiel interessant macht. Ein "normaler" Charakter überwindet einen Abgrund mt einem Seil oder einem beherzten Sprung. Und ein behinderter Charakter im Rollstuhl? Das ist doch genau der richtige Moment um kreativ zu sein! Von einem Geheimen Mechanismus der eine Brücke offenbart bis zu einem JetPack am Rollstuhl ist ja alles drin.

Ich hab gerade noch ein wenig nachgedacht und bin darüber gestolpert, dass es eigentlich ziemlich interessant ist, was Charaktere in Videospielen können und was sie nicht können, also Gameplaytechnisch. Der Typ aus Five Nights at Freddys muss gameplaytechnisch nur Knöpfe drücken und auf einem Stuhl sitzen, er könnte genau so gut ein Typ im Rollstuhl sein, oder ein einarmiger, oder Stumm sein oder Farbenblind. "Everybodys gone to the Rapture" , ein neudeutscher "Walkingsimulator" hat einen Charakter, der keine Zäune oder Hüfthohe hindernisse überwinden kann, nicht spricht und auch sonst eigentlich körperlich wenig aufwand betreibt außer zu laufen. Außer Kopf und Beine muss an der Figur nichts dran sein. Auch interessant bei vielen Jump n Runs: Die Interaktionen von Figuren beschränken sich häufig auf das Coregameplay, nämlich das Springen und Laufen. Neuere Jump n Runs Fügen mittlerweile das nehmen und werfen von Gegenständen hinzu, aber im Herzen funktionieren die Figuren ohne Arme immer noch wunderbar, auch weil sie sich meistens nicht an Kanten festhalten und Gegner durch Springen besiegen. Kuckt euch mal Link in diversen 2D Teilen an: Er spricht nicht, ohne Greifenfeder springt er nicht, ohne Kraftarmband hebt er fast nichts, ohne Schwimmflossen schwimmt er nicht, ohne Pegasusstiefel kann er auch nicht rennen, und ohne Kerzen sieht er im dunkeln nicht, weil sich seine Augen offensichtlich nicht an die Dunkelheit gewöhnen können: Er braucht magische Gegenstände, um körperliche Defizite auszugleichen. Und kuckt euch "Thomas was alone" an. Die Charaktere sind Blöcke. Und mehr müssen sie auch nicht sein.
Nur zur erinnerung, das sind nur beobachtungen passend zum Thema. Die Figuren der oben genannten Spiele sind alle okay wie sie designed sind. Denke ich.

MagicMaker

03.10.2015, 16:42

Mein kurzgefasster Tipp an jeden Schöpfer von irgendwie oder durch irgendwas behinderten Charakteren:
- Mach was draus, sonst interessiert mich das Vorhandensein der Behinderung nicht und verzichte auf Widersprüche oder Dinge,
die sie wieder komplett überflüssig machen.

Ein halbgares Beispiel: Dass der Hauptcharakter von [Das Heim] nicht sprechen kann, war eine Eigenschaft, die ich einfach mal
hingenommen habe und nix weiter, denn seine Kommunikation war aus der Inszenierung im Spiel heraus dadurch kein Bisschen
eingeschränkt, er kann (ziemlich schnell) per Hand alles aufschreiben, was gesagt werden will und das landet genau wie alles
Gesagte der anderen in einer Textbox (Pssst!: Nein, das ließe sich nicht dadurch beheben, dass es anders angezeigt wird).

Mein noch viel kürzer kurzgefasster Tipp an jeden Schöpfer von körperlich behinderten Charakteren für das Gameplay:
- Geh den Spielern damit nicht auf die Nerven, dass sie jemand Eingeschränktes herumbewegen sollen.

Pinguin mit Brille

03.10.2015, 18:30

HEY!
Um mal die Diskussion um eine Facette zu erweitern:
Ich habe ein Video gefunden über das Einbinden behinderter Gamer in die Szene.

https://www.youtube.com/watch?v=IyASY5wv_Qo
Wieder ein Aspekt in Videospielen, über den man zu selten spricht.

real Troll

04.10.2015, 08:27

@ Sabaku
Spielmechanische Abstraktion deklariert ja nicht automatisch einen Defekt der Spielfigur - ob das nun die Helden eines Action- oder die Städte eines Strategiespiels betrifft. Andernfalls zählte jedes Spiel, das keine vollständige Weltnachahmung anstrebt, zum Kunstgenre des "Behindertensimulators". Oder möchtest du darauf hinaus, dass Spielhelden in ihren Interaktionsmöglichkeiten ohnehin nie vollständig sind, weil man als Spieler, der sein Alltagswissen an die Spielsituation anlegt, immer mehr Optionen zur Verfügung hätte, als die Spielmechanik ermöglicht und daher der Behinderte gerade wegen seiner Einschränkungen der plausiblere Spielheld wäre?

Für die Freunde streng simulativer Spielabläufe, die abstrahierte Abkürzungen nicht verzeihen mögen, wäre das dann eine durchaus interessante Interpretation. Es gibt gerade in Rollenspielforen eine ebenso kleine wie laute Gruppe, die bereits erbost ist, weil man die Spielfigur auf ihren Abenteuern nicht ständig füttern und tränken muss. Diesen Klagen schafft auch der behinderte Held noch keine Abhilfe, aber er wäre schon mal ein möglicher Schritt auf die Simulationisten zu. Für mich ist die Überlegung allerdings nur ein ansprechendes Gedankenspiel ohne nachhängende Absichten.

Sabaku

04.10.2015, 11:26

@realtroll Was anderes als ein Gedankenspiel verlange ich auch von niemandem, das ist schon okay:)

------------

Wer sich vielleicht noch ein wenig für Weiterbildungsmaterial wie das Video von Brillenpinguin jeiks interessiert, dem empfehle ich noch den Channel von "The Blind Spot" (https://www.youtube.com/channel/UCNbzN3eHbLKPzltSB560DkA/videos), ein Gamer mit Sehschwäche. Er beschäftigt sich da intensiver mit dem Thema, vor allem in Bezug auf Technik und dementsprechen auch mit Videospielen.

https://www.youtube.com/watch?v=F4eAkdXpU_g

Kelven

05.10.2015, 09:11

@Pinguin mit Brille
Ich glaube auch, dass die kommerziellen Entwickler (bzw. die Publisher) in der Hinsicht vorsichtig sind, ob das berechtigt ist oder nicht, lässt sich nicht so leicht beantworten. Vermutlich kommt es auch auf die Art der Behinderung an. Der Verlust eines Sinnesorgans ist ja wieder etwas anderes als z. B. körperliche Fehlbildungen oder eine geistige Behinderung.

Dass es so viele Spiele wie Call of Duty gibt, du meinst wohl allgemein diese Militär-Ego-Shooter, liegt vor allem daran, dass die Spiele erfolgreich sind. Selbst die Indie-Entwickler stürzen sich oft auf erfolgreiche (Indie)Spiele, auch in der Szene wird gerne mal geklont. Das finde ich nicht so schlimm.

Ich weiß nicht, scheitert es wirklich am eigenen Tellerrand? Kennen tut man Behinderte ja schon, auch wenn die meisten wohl keinen direkten Kontakt mit ihnen haben. Aber jemanden mit schwarzer Hautfarbe sieht man wohl täglich, trotzdem bauen die wenigsten schwarze Figuren in ihr Spiel ein, geschweige denn als Hauptfigur. Da spielt sicher auch der eigene Kulturkreis mit rein, aber das ist noch etwas anderes als nicht kennen.

Ich finde, als guter Gamedesigner sollte man sich nicht nur auf das reduzieren, was man kennt, sondern auch andere Dinge ausprobieren.
Auch dann steht am Anfang das Interesse, besonders bei Indie-Entwicklern, die ja nicht auf die Wirtschaftlichkeit achten müssen und tun können, was sie interessiert. Ich sehe hier (als Spieler) keinen Unterschied im "Wert", ob Mainstream oder Arthouse, egal, Hauptsache es macht Spaß.

Shawn

05.10.2015, 10:43

Persönlich finde ich diese Art von Charakter nur nervig wenn man versucht damit Mitgefühl zu ernten und wenn die Behinderung mehr oder weniger der ganze Charakter ist. Er/Sie muss auch neben dieser Besonderheit funktionieren und was das Gameplay angeht sollte man sich genau überlegen ob es nicht zu fummelig oder Aufgesetzt wirkt.

Tentakelgottheit

05.10.2015, 14:11

Ich muss sagen, ich hab in dieser Diskussion etwas das Gefühl als sprächen wir hier über Aliens und nicht über andere Menschen. Zu argumentieren, bestimmte Menschen nicht in einem Spiel haben zu wollen, weil es sich "negativ" auf das Gameplay auswirken könnte ist meiner Meinung nach nicht weit genug gedacht, schließlich geht es im Indie-Game Bereich auch um Kreativität.
Außerdem geht es ja in einem narrativen Medium nicht nur um Gameplay sondern auch um die dargestellten Charaktere und das führt zum Thema Repräsentation.
Ich sehe das so: Medien werden für viele diverse Menschen gemacht, trotzdem beschränken sie sich zum Großteil auf weiße, cis, hetero Menschen ohne Behinderungen. Das finde ich ein wenig paradox.
Warum eine Gruppe aus ausschließlich weißen Männern und vielleicht ein oder zwei Frauen, wenn man die Gruppe auch interessanter gestalten könnte? Klar ist das mehr Arbeit aber am Ende hat man einen Cast dessen Hintergründe eventuell ihre Geschichten selber schreiben. Der Spieler erfährt durch solche Merkmale, selbst wenn sie subtil eingestreut sind mehr über die Figur, selbst wenn man keine Aufsätze verfasst um diese zu beschreiben.

Zum Thema Kulturkreis: Deutschland ist ziemlich bunt, trotzdem folgen die meisten deutschen Medien fast ausschließlich weißen Personen (oftmals Männern). Hat das dann wirklich was mit dem Kulturkreis zu tun oder eher damit, dass man schon bestehende Medienformaten imitiert? Man muss sich dem Fakt stellen, dass bestimmte Menschengruppen in unserer Welt generell besser gestellt sind und das spiegelt sich auch in unserer Medienlandschaft wieder.

Pinguin mit Brille

05.10.2015, 14:37

@Kelven: Verstehe!
ich hatte das jetzt so verstanden, dass die Spiele mit behinderten Figuren keinen Spaß machen würden, weil du dich nicht für behinderte Charaktere interessierst, dann muss ich das falsch verstanden haben.

Ich stehe allerdings hinter der Aussage von Tentakelgottheit - dass wir uns nicht einschränken lassen sollten in unserer Kreativität und die Möglichkeit, tun und lassen zu können was wir wollen, auch nutzen sollten.

Nochmal als Hinweis, weil das Thema der Diskussion etwas aus den Fugen geraten ist:
Ich wollte eine Diskussion starten, warum es so wenige behinderte Figuren in Spielen (und anderen Medien) gibt und wie man Behinderungen in Gameplay-Elemente umbauen konnte - nicht, ob man behinderte Figuren in seinen Spielen haben/einbauen will oder nicht. Das ist mir persönlich ziemlich egal, denn es ist nicht mein Bier, wie ihr eure Spiele baut oder auswählt.
(auch wenn es mir Bedenken macht, dass es Leute gibt, die Spiele mit behinderten Protagonisten scheinbar sofort ablehnen)

Und um direkt mal ein beispiel zu liefern:
Ich hatte neulich die Idee, dass man ein Puzzelspiel machen könnte, in dem man einen Blindenhund spielt und seinen Besitzer durch den Alltag helfen muss.
Quasi etwas wie ICO, nur als Hund und ohne böse Schattenviehcher :)

Liferipper

05.10.2015, 16:35

Ich sehe das so: Medien werden für viele diverse Menschen gemacht, trotzdem beschränken sie sich zum Großteil auf weiße, cis, hetero Menschen ohne Behinderungen. Das finde ich ein wenig paradox.

Ok, mein Hauptcharakter wird demnach eine lesbische, 90-jährige (alte Menschen sind auch total unterrepräsentiert!) schwarze Frau mit Alzheimer, deren linke Körperhälfte (natürlich ist sie auch Linkshänderin, wieder so eine völlig unterrepräsentierte Gruppe!) gelähmt ist.
Jetzt brauch ich nur noch ein Spiel dazu... Hm, gab es "Böser Dämon will die Welt zerstören" schon mal?

Tentakelgottheit

05.10.2015, 16:37

Ok, mein Hauptcharakter wird demnach eine lesbische, 90-jährige (alte Menschen sind auch total unterrepräsentiert!) schwarze Frau mit Alzheimer, deren linke Körperhälfte (natürlich ist sie auch Linkshänderin, wieder so eine völlig unterrepräsentierte Gruppe!) gelähmt ist.
Jetzt brauch ich nur noch ein Spiel dazu... Hm, gab es "Böser Dämon will die Welt zerstören" schon mal?

Wäre zumindest mal ein spannender Protagonist aus dem man viel machen könnte ^^ mach mal, würde mich interessieren.

Pinguin mit Brille

05.10.2015, 16:46

@Lonicera:

Sobald es gelingt, eine Behinderung in einem Spiel als Normalität einzubauen, ist es ok. Wenn die Behinderung aber zum Gutmenschen-Alibi verkommt, dann lieber nicht. Das ist eine schwierige Gratwanderung - wie auch im richtigen Leben.

Schön zusammen gefasst. Das ist denke ich auch die gesündeste Herangehensweise an das Thema.
Behinderte als Running Gag finde ich ziemlich unterste Schiene. Da denke ich immer an Prof. Bienlein aus der Tim-Und-Struppi-Reihe, dessen Schwerhörigkeit und Senilität seine (eigentliche) Intelligenz überschattet. Weil, HAHA ER IST EIN ALTER MANN und so.
Das Ding ist, dass ich jemanden mit einer Behinderung einbauen möchte, weil mich vor allem die Kommunikation interessiert. Wie du oben erzählt hast mit deinen Erfahrungen mit deinem Sohn und dem Down-Syndrom-Jungen. Ich frage mich einfach: Wie würde die Kommunikation zwischen eines Hauptcharakters und eines stummen Nebencharakters aussehen? So bin ich eben auch auf das Gesprächsthema gekommen...

@Liferipper:
Hey, mindestens drei der von dir genannten Eigenschaften treffen auch auf meine Hauptfigur zu! :D Highfive?
Aber ja, mach das mal, das klingt nach einer Herausforderung. Wenn du Hilfe beim Gameplay brauchst, dafür ist dieser Thread da!

Tentakelgottheit

05.10.2015, 16:55

@Lonicera:

Schön zusammen gefasst. Das ist denke ich auch die gesündeste Herangehensweise an das Thema.
Behinderte als Running Gag finde ich ziemlich unterste Schiene. Da denke ich immer an Prof. Bienlein aus der Tim-Und-Struppi-Reihe, dessen Schwerhörigkeit und Senilität seine (eigentliche) Intelligenz überschattet. Weil, HAHA ER IST EIN ALTER MANN und so.
Das Ding ist, dass ich jemanden mit einer Behinderung einbauen möchte, weil mich vor allem die Kommunikation interessiert. Wie du oben erzählt hast mit deinen Erfahrungen mit deinem Sohn und dem Down-Syndrom-Jungen. Ich frage mich einfach: Wie würde die Kommunikation zwischen eines Hauptcharakters und eines stummen Nebencharakters aussehen? So bin ich eben auch auf das Gesprächsthema gekommen...

Ich habe in der Kita mit Kindern gearbeitet mit deren Kommunikation über Sprache aus verschiedenen Gründen schwer war (Behinderungen, andere Sprache). Trotz allem hat es funktioniert und mir ist aufgefallen, dass Kinder manchmal weit weniger Probleme haben non-verbal mit anderen zu kommunizieren als Erwachsene. Solche Dinge sind in Spielen etwas schwieriger umzusetzen, gerade in RPGs, aber Bewegung etc. kann man ja trotzdem darstellen.
Ich denke das erfordert mehr Arbeit und Recherche, aber an einem solchen Projekt sitzt man sowieso im Schnitt sehr lange.

WeTa

05.10.2015, 17:01

Ben

05.10.2015, 17:46

Was für ein unglaublich dummer Post.

Lass dich doch nicht immer trollen... :/

Zum Thema: Ich finde, man sollte nicht etwas darstellen wollen, was man nicht erlebt hat. Eine Person die auf den Rollstuhl angewiesen ist, kann dies besser und glaubhafter in einem Spiel beschreiben. Genauso Menschen in deren näheren Umfeld. Über etwas zu schreiben oder es im Spiel zu implementieren, wovon nur Theoriewissen vorhanden ist- das halte ich für nicht ausreichend. Ich bin nicht im Ghetto aufgewachsen, daher versuche ich nicht mich so auszudrücken. Ich habe keine Person mit einer Gehbehinderung näher kennengelernt, daher hüte ich mich davor, eine solche Person in meinem Spiel einzubauen (bzw ihr eine größere Rolle zu geben).
Das kann natürlich jeder anders sehen.
Hollywood macht da manchmal imo ein Fass auf. Ein Beispiel, dass ich als gerne bringe ist in Batman der "Joker", dargestellt von Heath Ledger. Ich hab genug Leute mit so einem geistigen "Schaden" erlebt wie er ihn spielen möchte, daher kam er mir im Film völlig überzogen und realitätsfremd vor.
Tl, dr: Wenn ihrs reinbringt, bitte mit Praxiswissen dazu.

Liferipper

05.10.2015, 17:48

Was für ein unglaublich dummer Post.

So wie du ihn zitiert hast, tatsächlich. Deswegen hat das Original auch noch eine Zeile mehr.

Tentakelgottheit

05.10.2015, 17:52

Lass dich doch nicht immer trollen... :/

Zum Thema: Ich finde, man sollte nicht etwas darstellen wollen, was man nicht erlebt hat. Eine Person die auf den Rollstuhl angewiesen ist, kann dies besser und glaubhafter in einem Spiel beschreiben. Genauso Menschen in deren näheren Umfeld. Über etwas zu schreiben oder es im Spiel zu implementieren, wovon nur Theoriewissen vorhanden ist- das halte ich für nicht ausreichend. Ich bin nicht im Ghetto aufgewachsen, daher versuche ich nicht mich so auszudrücken. Ich habe keine Person mit einer Gehbehinderung näher kennengelernt, daher hüte ich mich davor, eine solche Person in meinem Spiel einzubauen (bzw ihr eine größere Rolle zu geben).
Das kann natürlich jeder anders sehen.
Hollywood macht da manchmal imo ein Fass auf. Ein Beispiel, dass ich als gerne bringe ist in Batman der "Joker", dargestellt von Heath Ledger. Ich hab genug Leute mit so einem geistigen "Schaden" erlebt wie er ihn spielen möchte, daher kam er mir im Film völlig überzogen und realitätsfremd vor.
Tl, dr: Wenn ihrs reinbringt, bitte mit Praxiswissen dazu.

Ich finde du bringst da einen sehr guten Punkt an. Eine Geschichte über das tägliche Leben eines Rollstuhlfahrers z.B. sollte nicht von jemandem verfasst werden, der keine Ahnung davon hat wie es sich so lebt. Es wäre anmaßend darüber zu urteilen, wenn man selber das nie gelebt hat und das trifft auf viele Minderheiten zu.
Ich finde aber nicht, dass es einen davon abhalten sollte solche Charaktere zu integrieren. Das erfordert aber intensive Recherche und man sollte nicht so tun als könne man für eine Gruppe von Menschen sprechen/wäre ein Experte auf diesem Gebiet. Man muss dabei respektvoll bleiben und im besten Fall gibt es Menschen mit Erfahrungen, die Feedback geben können.

Das gesamte Thema ist ein schmaler Grad, weil man ja immer wenn man Dinge beschreibt die nicht aus der eigenen Erfahrungswelt stammen, Gefahr läuft Fehler zu machen.

So wie du ihn zitiert hast, tatsächlich. Deswegen hat das Original auch noch eine Zeile mehr.

Dein Post machte den Anschein als würde er sich über das Thema lustig machen. Wenn er ernst gemeint war dann Respekt für den Versuch einen solch komplexen Charakter zu entwickeln.

Liferipper

05.10.2015, 18:13

Wenn er ernst gemeint war dann Respekt für den Versuch einen solch komplexen Charakter zu entwickeln.

Das ist kein komplexer Charakter, sondern ein willkürlich zusammengworfener Haufen von Attributen. Und genau das ist der Punkt: Ein Spielwird nicht dadurch interessant(er), dass man irgendwelche Eigenschaften an den Hauptcharakter dranflanscht. Wenn man sowas macht, dann sollte man sich Gedanken dazu machen, WARUM man den Charakter mit diesen besonderen Eigeschaften darstellt, und nicht auf Teufelkommraus schauen, welche Quoten in/von der Videospielindustrie nicht erfüllt werden.

Eine echt innovative Story.

Hier hat es einer verstanden ;).

Tentakelgottheit

05.10.2015, 18:21

Die Auswirkungen einer Behinderung, z.B. ständiges Verlaufen wegen einer Sehbehinderung, dürfen meiner Meinung nach sehr wohl ein Running Gag sein.
Auch bei uns ist das so. Ich habe zwar eigentlich einen Klemmer damit, zu viel Privates Preis zu geben.
Aber zur Erläuterung aus der Realität: Wenn mein Mann sagt, er habe kalte Füße, bekommt er schon ab und an zu hören "Angeber, einen Fuß!"
Das ist sehr wohl ein Running Gag bei uns.
Das ist ebenso unverfänglich und harmlos, wie mein Mann sich über mich lustig macht, weil ich nicht in der Lage bin, ein Marmeladenglas ohne Hilfsmittel auf zu bekommen.
Wir leben mental einfach unbeschwert mit unseren Einschränkungen - praktisch nervt es schon.

Oder die Geschichte, als er in ganz jungen Jahren mit drei Freunden Urlaub in England gemacht hat und wegen Platzmangel im Auto (vier Kerle mit Gepäck) 12 Paar gleiche Socken gekauft hat, um den an der Prothese nicht zu wechseln. Die reichten dann für drei Wochen.
Mit Vorliebe hat er auch, wenn wir im Urlaub unser Camping-Gedöns auspacken wollten, seine Badeprothese unter das Auto geschoben, um Vorbeigehende ein bisschen zu erschrecken.
Dieses "In-Erfurcht-erstarren" vor jedweder Behinderung ist völlig unnötig.

https://www.youtube.com/watch?v=SL_4VQw3Dt0

Samuel Koch zeigt sehr viel Humor in seinem Satz bei 3:30. Den Rest des peinlichen Lanzen-Gutmensch-Geschwafels kann man sich ersparen.

LOL - und der Titel - Der Honigdämon.
Eine echt innovative Story. :O

Ich glaube es ging weniger darum diesen Alltagshumor weg zu lassen, als mehr darum einen Menschen nicht auf seine Behinderung zu reduzieren und aus diesem damit einen "Witz" zu machen. Das sind meiner Meinung nach zwei paar Schuhe.

Die von dir geschilderten Anekdoten zeigen eben eine Normalität die viele Charaktere mit Behinderungen leider vermissen lassen und ich denke das ist auch ein Teil dieses Threads. Wenn ich z.B. nach diverseren Charakteren frage, dann geht´s mir auch um die Erschaffung glaubhafter Personen und dazu gehört auch Humor an der eigenen Situation zuzulassen.

Das ist kein komplexer Charakter, sondern ein willkürlich zusammengworfener Haufen von Attributen. Und genau das ist der Punkt: Ein Spielwird nicht dadurch interessant(er), dass man irgendwelche Eigenschaften an den Hauptcharakter dranflanscht. Wenn man sowas macht, dann sollte man sich Gedanken dazu machen, WARUM man den Charakter mit diesen besonderen Eigeschaften darstellt, und nicht auf Teufelkommraus schauen, welche Quoten in/von der Videospielindustrie nicht erfüllt werden.

Ich finde es witzig, dass Diversität für dich bedeutet einen Charakter in so viele Minderheiten wie möglich zu stecken. Es geht nicht um die Attribute an sich sondern wie diese im Spiel genutzt werden, was du ja selber sagst. Darüber wird ja hier im Thread auch diskutiert.

Ich habe ein wenig das Gefühl, dass du eine für dich lächerlich wirkende Zusammenstellung an Attributen gewählt hast um diese Diskussion ad absurdum zu führen. Klingt für mich aber eher nach Strohpuppen Argument.

Was ich schon mehrfach erwähnte ist, dass wir in einer Gesellschaft leben in der bestimmte Minderheiten nicht so gut weg kommen und häufig ignoriert werden, weswegen man sich wenn man einen Charakter oder ein Spiel entwickelt eventuell mal Gedanken darüber machen könnte, warum da die tausendste Version von Mitte 30jähriger weißer Mann durch die Gegend hüpft.

Es geht nicht darum Entwicklern irgendwas aufzudrängen oder gewisse Quoten zu erreichen, sondern eventuell mal etwas innovativere Spielideen zu entwickeln. Das könnte eventuell schon dadurch entstehen, weil man vielleicht mal alte Formeln etwas auffrischt. Das ist hauptsächlich im Indiebereich möglich wo oft weniger von Marketing oder großen Konzernen abhängt.

Das heißt ja aber nicht, dass nicht auch noch andere Spiele produziert werden.

Ich würde übrigens sagen, dass der von dir beschriebene Charakter in einer Geschichte funktionieren kann, wenn man etwas Mühe hinein steckt :P

Kelven

05.10.2015, 19:02

@Tentakelgottheit

Medien werden für viele diverse Menschen gemacht, trotzdem beschränken sie sich zum Großteil auf weiße, cis, hetero Menschen ohne Behinderungen. Das finde ich ein wenig paradox.Aber wie hoch ist denn der Prozentsatz der Menschen, die LGBT zugerechnet werden können, oder die behindert sind? Ich meine, es handelt sich um vergleichsweise kleine Gruppen. Wenn sich jetzt ein Werk nicht gezielt an diese Gruppen richtet, könnte es dann nicht sein, dass die Bedeutung der Gruppe eine größere Rolle spielt, als ihr Stand in der Gesellschaft? Und ist das eigentlich so, dass z. B. jemand mit Behinderung auch gerne behinderte Figuren in einer Geschichte sehen möchte?

Man muss sich dem Fakt stellen, dass bestimmte Menschengruppen in unserer Welt generell besser gestellt sind und das spiegelt sich auch in unserer Medienlandschaft wieder.
Dass viele Gruppen diskriminiert werden steht außer Frage, aber für mich macht es einen Unterschied, ob jemand bewusst negativ dargestellt oder "ausgelassen" wird, wofür es auch viele andere Gründe geben kann.

@Pinguin mit Brille
Ja, es reizt mich als Entwickler nicht so sehr, eine behinderte Figur in ein Spiel einzubauen. Als Spieler stelle ich an eine Figur wie gesagt nur den Anspruch, mir sympathisch zu sein und das kann auch eine behinderte.

Ich stehe allerdings hinter der Aussage von Tentakelgottheit - dass wir uns nicht einschränken lassen sollten in unserer Kreativität und die Möglichkeit, tun und lassen zu können was wir wollen, auch nutzen sollten.
Auf der einen Seite stimmt das, auf der anderen Seite sind aber auch wir Indie-Entwickler nicht ganz frei. Zumindest mich würde es enttäuschen, wenn mein Spiel kaum gespielt wird. Ich hab deswegen auch schon einige Ideen fallen gelassen, weil ich davon ausging, dass die Spiele gar nicht den Geschmack der Spieler treffen.

Blinde, stumme oder taube Figuren würden von der Mehrheit der Spieler nicht abgelehnt werden, da bin ich mir ziemlich sicher. Menschen mit körperlichen Fehlbildungen oder geistiger Behinderung aber schon eher.

@Ben
Man sollte ausgiebig recherchieren, wenn man sich mit der ganzen Bandbreite der Schwierigkeiten befassen möchte, die eine Behinderung mit sich bringt. Aber sollte man sich immer ausgiebig damit befassen? Ich weiß noch, wie das war, als wir damals über Homosexuelle gesprochen haben. Da meinte jemand, man dürfe Homosexuelle nur dann einbauen, wenn man wüsste, wie ihre Liebe funktioniert. Und ich hab mir gedacht: Seit wann lieben Homosexuelle anders als Heterosexuelle? So sehr unterscheiden sich Menschen nicht.

Pinguin mit Brille

05.10.2015, 19:13

Langsam habe ich echt keine Lust mehr...
Ich habe vorhin schon gesagt, dieser Thread ist nicht dazu da rumzudiskutieren, ob man behinderte Charakter in seine Spiele einbauen will oder muss!
Es ist mir egal, ob ihr Behinderte in euren Spielen sehen wollt oder nicht, darum geht es in diesen Thread nicht!

Ich wollte mit diesen Thread einen kreativen Austausch zum Thema "Behinderte Charaktere in Videospielen" eröffnen, Ideen für Gameplay-Elemente austauschen...und nun diskutieren wir darüber, ob man ÜBERHAUPT behinderte Figuren einbauen sollte oder muss, obwohl das hier nicht mehr zur Debatte steht, weil diese Frage schon mehrmals mit "Nein" beantwortet wurde.
In diesem Thread wurden viele, interessante Ideen für Gameplay mit behinderten Figuren genannt und die gehen in dieser deplatzieren Diskussion komplett unter.
Hier nochmal meine Ausgangsfrage:

Warum denkt ihr ist das so?
Hättet ihr gerne mehr Charaktere mit Behinderungen, seien sie psychischer oder körperlicher Natur?
Und wie lassen sich behinderte Figuren darstellen, ohne dass sie komplett auf ihre Behinderung reduziert werden?
Könnte man auch Behinderungen vielleicht sogar Gameplay-Elemente ziehen?
Fallen euch vielleicht sogar behinderte Charaktere ein, die ein gutes Beispiel abliefern?

Wenn ihr euch unbedingt rechtfertigen müsst, warum ihr keine Disabled-Charaktere in "euren" Spielen sehen wollt, macht das bitte in einem anderen Thread und nicht hier! Sonst sehe ich mich gezwungen den Thread zu löschen!

Danke!

Caro

05.10.2015, 19:25

Tako, nein. Entweder du schreibst Posts mit mehr Inhalt als "Was für ein unglaublich dummer Post." oder du lässt es bleiben. Es ist nicht mehr lustig. Ich habe deinen Post gelöscht.

Ansonsten möchte ich herzlich darum bitten, die Bitte von Pringuin mit Brille zu respektieren und im Zweifel einen eigenen Thread dafür aufzumachen. Bitte. Danke.

WeTa

05.10.2015, 19:27

Liferipper

05.10.2015, 19:33

Ich wollte mit diesen Thread einen kreativen Austausch zum Thema "Behinderte Charaktere in Videospielen" eröffnen, Ideen für Gameplay-Elemente austauschen...

Dann frag am besten einen Mod, ob er den Thread ins Gamedesign-Forum verschieben kann ;).

WeTa

05.10.2015, 19:37

From the depths of the cache:

@Liferipper: (...)
Aber ok, ich geh drauf ein: Warum?
Warum muss ich ein Charakterdesign rechtfertigen? Besondere Eigenschaften sind in der Videospielwelt im Kontext deines ersten (...) Posts (und der unglaublich dummen Charakterdesigns die in der Videospielewelt vorherrschen) ja anscheinend alles, was nicht weiß, männlich, hetero, und Spacemarineundercutglatze oder 15yo Animetyp ist.

Warum kann ich nicht einfach so einen schwarzen Hauptcharakter haben? Oder einen homosexuellen? Warum kann mein Charakter nicht einfach so alt sein? Warum kann er nicht eine andere psychische Erkrankung als akute Blödheit oder Amnesie haben? Warum kann mein Charakter nicht einfach so behindert sein? Warum sollen keine Abweichungen vom Industriestandard ohne einen Grund repräsentiert werden?

Um es mit den Worten von Molideux zu sagen:
Play as a soldier who also is a woman

@btt:
Behinderungen sollten einfach dargestellt werden. Wenn du nicht planst, sie in den Mittelpunkt der Handlung zu stellen, dann handhabe sie wie jede andere Eigenschaft des Charakters. T.K. Baha ist blind und hat nur ein Bein, trotzdem ist es ein guter Charakter, bei dem ich mich jedesmal freue ihn zu sehen ohne dass sich gleich die ganze Welt darum dreht, dass er nicht sehen kann.
Behinderung als Gameplayelement? Warum nicht. MGSV ist ein schlechtes Beispiel, weil die Behinderung von Big Boss durchaus eine der Hauptthematiken des Spiels ist, aber es wird eine Menge mit seiner Prothese angestellt. Dein Spiel ist quirky? Lass den Charakter Raketen aus seiner Prothese schießen. Jetpack in den Beinen. Ein Schmuggler, der Dinge in seinem hohlen Körper transportiert, Shadowrun lässt grüßen.
Eher ernst? Lass einen symphatischen NPC beim Angriff auf das Tokenopferdorf nicht umkommen, aber schwerverletzt zurückbleiben. Bei Berserk bewegen wir uns in schreckliche Gefilde, aber nach den Golden Age Filmen ist ein gewisser Charakter extrem traumatisiert und als resultat geistig nicht mehr ganz auf der Höhe. Schrecken muss nicht immer Gore und Slenderman sein.
Es gibt genug harmlosere Behinderungen, die eben einfach nur das darstellen - eine Behinderung. Ob jemand aufgrund seines Standes, oder seiner geistigen/körperlichen Beschaffenheit etwas nicht tun kann in deiner Spielwelt, equivalentes Plotelement.
Wenn Piraten einen Haken und ein Stück vom Steuerrad als Bein haben schreien Leute ja auch nicht "OMG HAST DU NUR GEMACHT WEIL PC" und hey, das sind schon zwei essentielle Gliedmaßen die fehlen. Behinderte Leute sind halt auch nur Leute, was hindert uns daran, sie zu repräsentieren?

Katawa Shoujo geht natürlich auch immer.

erzengel_222

05.10.2015, 19:52

ohman was für themen hier ey xD !

erstmal sollte man wissen das behinderung ein allgemeiner bergiff ist und unter behinderungen sowohl körperliche, geistige und seelische beeinträchtigungen gehören.

sowas in ein spiel mit einzubringen bringt nur etwas, wenn es zur geschichte beiträgt. oder auch zur situation.
sagen wir eine stadt wird angegriffen und ein alter gebrechlicher mann kann kaum noch laufen und ist zudem blind ... blabla ihr wisst was ich meine.
ansonsten kann man aber auch gerne einen quest im game einbauen wo einem mensch mit solch einer einschränkung geholfen wird.
wer auf das thema behinderungen aufmerksam machen will, solls doch machen :) !

ansonsten kommt es schon vor gelegentlich das charaktere mit einer behinderung auftreten.

ich musste gleich an FFTactis GBA denken, den Bruder vom Protagonisten (musste gerade nachschaun welcher character das ist xD).
dieser ist in der wirklichen welt an den rolli gebunden, in der FFTactis welt jedoch kann er laufen ...

oder bei dem Moba league of legends gibt es auch charaktere mit beeinträchtigungen.
lee sin, ein blinder mönch, oder sona die taubstumm ist und per gedankenübertragung oder irgendwie so reden kann.
gerade gier wird deutlich, dass man einen charakter mit einer beeinträchtigung auch "interessanter" gestallten kann.

naja das mal so von mir.

edit: natürlich kann man charaktere so gestallten wie man will. doch ich denke bei größeren firmen, die mussten früher vorsichtig sein um nicht als diskrimminierend oder irgend etwas zu gelten.

Liferipper

05.10.2015, 20:16

Warum kann ich nicht einfach so einen schwarzen Hauptcharakter haben? Oder einen homosexuellen? Warum kann mein Charakter nicht einfach so alt sein? Warum kann er nicht eine andere psychische Erkrankung als akute Blödheit oder Amnesie haben? Warum kann mein Charakter nicht einfach so behindert sein? Warum sollen keine Abweichungen vom Industriestandard ohne einen Grund repräsentiert werden?

Es gibt zwei Möglichkeiten, einen besonderen Hauptcharakter einzubauen. Ich naheme jetzt einfach mal die einen schwarzen Hauptcharakter als Beispiel:
1. Es wird imgame thematisiert, dass der Charakter schwarz ist. Vielleicht werden schwarze unterdrückt, vielleicht ist der schwarze exotisch, vielleicht gibt es parallelgesellschaften von schwarzen und weißen Charakteren, im Grunde alles mögliche. In diesem Fall hat sich der ersteller Gedanken gemacht, warum der Charakter schwarz ist. Es ist ein Spielelement. Dagegen ist nichts einzuwenden.
2. Der Charakter ist schwarz. Niemand im Spiel macht auch nur eine einzige Bemerkung dazu, vielleicht entspricht der Charakter abgesehen von seiner Hautfarbe sogar noch mehr schwarzen RL-Stereotypen. In diesem Fall ist der schwarze Charakter einfach eine Designvorliebe des Erstellers. Es hat eigentlich keine Bedeutung. Und dagegen ist auch nichts einzuwenden.

Der Denkfehler ist jetzt, dass einige Leute anscheinend nicht zwischen den beiden Typen unterscheiden können. Wenn ich einen Typ 2 (der Einfachheit halber so genannt) einbaue, dann habe ich dadurch NICHT automatisch einen Typ 1, d.h. einen schwarzen Charakter einzubauen hat nicht automatisch irgendwelche Auswirkungen auf das Spiel.
Und deswegen ist die Forderung "Baut Charaktere des Typs XXX ein!" alleinstehend auch Blödsinn. Oder denkst du beispielsweise, Don's Adventures würde irgendwie aufgewertet werden, wenn man den Don-Sprite schwarz einfärben würde, oder wenn er hinken würde, oder wenn man ihn durch den Carol-Sprite ersetzen würde?

Tentakelgottheit

05.10.2015, 20:29

@Lonicera:

Stimme dir in deinen Punkten völlig zu. Aber wie schon gesagt viele Medien lassen einfach diese Normalität mit dem Thema Behinderung vermissen. Oft wird entweder betont wie viel mehr Führsorge ein Charakter durch die Behinderung doch braucht oder sie werden als "inspiration porn" benutzt um nichtbehinderte Menschen zu inspirieren.
Das erzeugt Vorurteile oder auch Ansprüche die nicht jeder erreichen kann.

Ich würde gerne mehr gut geschriebene, behinderte Charaktere sehen damit bestimmte Vorurteile langsam abgebaut werden. Destigmatisierung des Themas in Erziehung und Medien wäre schön und würde vermutlich auch Berührungsängste vermindern. Ist aber vermutlich im Moment ein etwas utopischer Wunsch.

Zum Thema selber wieder:

Ich musste gerade an Shalua aus Final Fantasy : Dirge of Cerberus denken. Ein Großteil ihres Körpers ist durch maschinelle Teile ersetzt und sie hat eine Armprothese die auch im Spiel selber steifer ist als ihr anderer Arm. Ihre Behinderungen werden im Spiel nicht weiter verfolgt aber sie übernehmen eine wichtige Rolle in der narrative. Sie informieren den Spieler über den Charakter und über die Welt mit der sich dieser auseinander setzen muss.
Shaluas Behinderungen stammen von der Suche nach ihrer Schwester und die Probleme denen sie sich entgegenstellen musste. Die Brutalität der Shinra Corp. wird noch einmal verdeutlicht.

Ein ähnlicher Fall ist Nooj in Final Fantasy X-2, der eine Beinprothese hat und einen Gehstock benutzt. Seine Behinderung macht ihn nicht zu einem weniger wichtigen Charakter, aber sie gibt dem Spieler einen weiteren Eindruck von den Schrecken die Sin in Spira verbreitet hat.

In beiden Fällen gibt die Behinderungen Aufschluss die Charaktere und die Hintergründe der Welt in der sie sich befinden (z.B. sind die Prothesen in Dirge of Cerberus trotz hoch entwickelter Technologie noch nicht perfekt etc.). Sie sind ein narratives Mittel, welches durch eine sichtbare Behinderung Spannung erzeugt und die Welt verständlicher macht.

Jede Eigenschaft, die man seinem Charakter gibt informiert den Spieler und man kann damit Dinge erklären ohne sie wirklich in Worte zu fassen.

BDraw

05.10.2015, 21:09

Ich hatte vor einer Weile mal überlegt, dass ich einen blinden oder stummen Magier sehr interessant fände. Ein blinder Magier könnte beispielsweise nur Flächenzauber verwenden, da er ja schlecht zielen kann. Stummheit wäre vor allem interessant in einem Setting, in dessen Lore es nötig ist Zauber zu sprechen.

Wenn man richtige Behinderungen einbaut finde ich es jedenfalls wichtig, sich zu überlegen, was für Konsequenzen daraus entstehen. Wenn mein blinder Magier dann halt einen Zauber kann, der es ihm erlaubt, trotzdem alles zu sehen und die Blindheit sich nur im Charakterportrait niederschlägt, kann man sich's auch schenken (finde ich). Wenn dagegen, und sei es nur am Rande, thematisiert wird, was sich daraus für Probleme ergeben und wie der Charakter sie bewältigt - falls möglich - kann das eine tolle Möglichkeit der Charakterisierung sein, sowohl für den betroffenen Charakter als auch für die ganze Gruppendynamik.
Gleichzeitig sollte man aber aufpassen, da keine Opferrollen zu kreieren. Dann geht der Schuss nämlich auch fix nach hinten los.

Ansonsten unterschreibe ich 1:1 Wonderwandas Post auf Seite 1.

EDIT: Zweite Hälfte gelöscht, da OT. My bad, war nicht meine Absicht, dass der Teil soweit ausschweift.
Trotzdem find' ich die Abschweifung von Behinderung zu Hautfarbe/LGBTQ problematisch.

Pinguin mit Brille

05.10.2015, 21:16

Muss ich mich wirklich wiederholen, Leute? Und mit "Leute" meine ich speziell Tako und Liferipper:

Ich habe vorhin schon gesagt, dieser Thread ist nicht dazu da rumzudiskutieren, ob man behinderte Charakter in seine Spiele einbauen will oder muss!
Es ist mir egal, ob ihr Behinderte in euren Spielen sehen wollt oder nicht, darum geht es in diesen Thread nicht!

Ich wollte mit diesen Thread einen kreativen Austausch zum Thema "Behinderte Charaktere in Videospielen" eröffnen, Ideen für Gameplay-Elemente austauschen...und nun diskutieren wir darüber, ob man ÜBERHAUPT behinderte Figuren einbauen sollte oder muss, obwohl das hier nicht mehr zur Debatte steht, weil diese Frage schon mehrmals mit "Nein" beantwortet wurde.
In diesem Thread wurden viele, interessante Ideen für Gameplay mit behinderten Figuren genannt und die gehen in dieser deplatzieren Diskussion komplett unter.
Hier nochmal meine Ausgangsfrage:

Warum denkt ihr ist das so?
Hättet ihr gerne mehr Charaktere mit Behinderungen, seien sie psychischer oder körperlicher Natur?
Und wie lassen sich behinderte Figuren darstellen, ohne dass sie komplett auf ihre Behinderung reduziert werden?
Könnte man auch Behinderungen vielleicht sogar Gameplay-Elemente ziehen?
Fallen euch vielleicht sogar behinderte Charaktere ein, die ein gutes Beispiel abliefern?

[b]Wenn ihr euch unbedingt rechtfertigen müsst, warum ihr keine Disabled-Charaktere in "euren" Spielen sehen wollt, macht das bitte in einem anderen Thread und nicht hier! Sonst sehe ich mich gezwungen den Thread zu löschen!

Wenn ihr weiter diskutieren wollt, verlagert das bitte auf private Nachrichten. Danke.

PeteS

05.10.2015, 21:17

Mir fiel auf, dass Charaktere mit Behinderungen recht selten sind in Videospielen (ausser es ist eben nur aus kosmetsichen Gründen da, wie 'ne badass-ige Augenklappe z.B.).

Warum denkt ihr ist das so?
Hättet ihr gerne mehr Charaktere mit Behinderungen, seien sie psychischer oder körperlicher Natur?
Und wie lassen sich behinderte Figuren darstellen, ohne dass sie komplett auf ihre Behinderung reduziert werden?
Könnte man auch Behinderungen vielleicht sogar Gameplay-Elemente ziehen?
Fallen euch vielleicht sogar behinderte Charaktere ein, die ein gutes Beispiel abliefern? (Ich finde z.B. Iron Bull aus Dragon Age: Inquisition passt da - er ist einbeinig, einäugig und leidet an chronischen Schmerzen)Ich denke man greift einfach auf gesunde Charaktere zurück, da man meist (die meisten Entwickler) selber gesund ist. Das liegt eben dann nahe, damit kennt man sich aus, damit kann man sich identifizieren. Gerade wenn Behinderung keine Relevanz für die sonstige Handlung darstellt erspart man sich somit dann eventuell schwierige Einarbeitung in die Thematik.

Ich persönlich brauche nicht unbedingt mehr behinderter Charaktere. Habe aber auch nix dagegen. Wenn die Behinderung nicht relevant ist bzw. thematisiert wird, dann ist es sowieso egal. Ist diese relevant, dann kommts auf die Umsetzung an. Kann man sicher was draus machen. Aber ebenso kann man genug gute Geschichten ohne Menschen mit Behinderung machen. Mir kommt es im Endeffekt am meisten drauf an, ob die Geschichte gut ist. Viele schreiben ja nicht mal Menschen ohne Behinderung gut und machen da nur 08/15 - da traue ich denen Menschen mit Behinderung noch weniger zu.

Wie man sie darstellen sollte: Einfach ganz normal, wie jeden andern Menschen auch den Charakter, Hintergründe usw. zeigen - das gehört sowieso zu jedem guten Char dazu. Dann ist der auch nicht auf irgendwas reduziert.

Gameplay ... weiß ich nicht. Kommt drauf an, was es ist. Man sollte da wirklich nicht auf Zwang etwas reinzwingen, was vielleicht viele abschreckt. Außer es ist ein Kurzgame, da gucken vielleicht mehr Leute mal rein, auch wenn es etwas "experimenteller" wirkt vom Gameplay, man verliert ja wegen der Kürze nicht viel Zeit, falls es doch nicht gefällt.

Einer der von Geburt an blind ist - sowas würd ich jetzt z. B. nicht spielen wollen. Sicher schwierig, das Umzusetzen, wenn man praktisch ja eigentlich nur einen schwarzen Bildschirm hätte und dann da irgendwie das was der sich ertastet umsetzen will. Könnte auch interessant sein ... aber das wird halt allein schon schwer, weil man gar nicht weiß wie das so ist, wenn man nicht selber betroffen ist ... ob der nicht auch irgendwie vorm "inneren Auge" dann was sieht usw.

Spontan fallen mir grad keine behinderten Charaktere ein - zumindest keine mit Relevanz, die auch gut umgesetzt waren ... sonst wären sie ja eher im Gedächtnis verhaftet. Irgendwelche blinden Seherinnen, Leute die ein Bein verloren haben (Pirat mit Holzbein oder so) gibts aber sicher genug. Aber da hat das nicht alles ne Bedeutung, wäre also egal und der könnte ebensogut gesund sein, derjenige Char.

Edit:

Muss ich mich wirklich wiederholen, Leute? Und mit "Leute" meine ich speziell Tako, Liferipper und BDraw:

Wenn ihr weiter diskutieren wollt, verlagert das bitte auf private Nachrichten. Danke.Könntest auch einfach die Leute weiterreden lassen, statt den Thread stark zu reglementieren. Diskussionen entwickeln nunmal ein Eigenleben - so ist das in Foren. Besser als wenn gar keiner mehr hier postet (was dann wohl so wäre). Und zumindest BDraw sagt ja genug zum Thema.

Man kann auch das eine (wie sollen solche Chars umgesetzt werden) nur schwer ohne das andere (sollen solche Chars überhaupt rein) betrachten, da sich das gegenseitig beeinflusst. Wenn diese gar nicht rein müssen, dann ist es vielleicht weniger wichtig, wie man sie denn umsetzt - baut man sie denn ein.

Pinguin mit Brille

05.10.2015, 21:32

@PeteS:
Gut, ich gebe zu, meine Reaktion BDraw gegenüber war nicht nett...aber versteh mich bitte: ich bin frustiert und will dass wir über das reden können, was ich angesprochen habe.
Stattdessen hauen sich hier alle über ein Thema, das längst verdaut ist, die Köpfe ein und das nervt.

Tentakelgottheit

05.10.2015, 21:40

EDIT: Zweite Hälfte gelöscht, da OT. My bad, war nicht meine Absicht, dass der Teil soweit ausschweift.
Trotzdem find' ich die Abschweifung von Behinderung zu Hautfarbe/LGBTQ problematisch.

Das Thema ist schnell zu Diversität in Spielen im allgemeinen abgedriftet und gerade wenn man nach Beispielen ringt zieht man dann schnell andere unterrepräsentierte Gruppen heran. Du hast aber natürlich recht, zumal alle diese Bereiche sehr komplex sind und der Begriff "Behinderung" ja sehr, sehr viel umfasst und umfassen kann.
Man kann Parallelen ziehen, aber vergleichbar ist es deswegen nicht. Ich hab mich dessen auch schuldig gemacht, deswegen guter Einwand.

Die Idee mit einem stummen Magier hatte ich ehrlich gesagt auch schon einmal. In dem Fall wollte ich es mit einer Art Alternative zum Sprechen von Zaubern verwenden und das ganze generell mit Geräuschen und Rythmen ersetzen z.B. mit dem Gebrauch von Klatschen, Stampfen oder auch Instrumenten. Das würde den Charakter storytechnisch in eine spannende Ausgangssituation setzen und eventuell verschiedene Gameplayelemente ermöglichen.

PeteS

05.10.2015, 21:59

Tentakelgottheit

05.10.2015, 22:09

Sowas ist sogar nicht unbedingt neu. Na ja - ein komplett stummer Magier vielleicht schon - aber das Gameplay-Konezpt nicht (da es ja "Stummheit" als Zustand gibt).

Vielleicht kennt jemand den uralten Merlin-Zweiteiler der mal auf RTL lief - so ein Fernsehfilmdingens. Da gabs irgendwie 3 Stufen. Schwächste Stufe brauchte man noch Worte und Zauberformeln. Danach ging alles allein mit Gesten (Handbewegung). Und die höchste Stufe war einfach nur der Gedanke selbst.

Pen und Paper-Spiele (zumindest bei NWN was darauf basiert) haben da glaub ich sogar bei den Zaubern verschiedene Komponenten (Worte und Gesten), die bei den Zaubern benötigt werden. Wenn man dann gelähmt oder stumm ist (als vorübergehender Zustand dort halt) dann gehen bestimmte Zauber nicht.

Mit bestimmten Talenten kann man bestimmte Zauber die z. B. Gesten oder Worte brauchen auch ohne diese ausführen (was dann dazu führt, dass der Zauber einen höheren Level hat und einen höheren Slot verbraucht ... von denen man nur eine begrenzte Zahl hat, also weniger davon Zaubern kann dann aber halt dann trotzdem auch noch wenn der Magier mal erstummt).

Ich persönlich finde es eben in Hinsicht das Umdenken in der Story interessant. Der Charakter hat ein magisches Talent, die Magie wird aber durch Worte erschaffen. Aber vielleicht sind eher Ton und Rhythmus das Medium ( Ich meine mich zu erinnern, dass in Harry Potter zum Beispiel auch die Aussprache und die Art der Aussprache beim Anwenden von Magie wichtig waren, deswegen ein Teil der Idee)?
Also denkt der Charakter um und erforscht andere Arten Magie zu wirken. Die Frage ist dann nur wie man das für den Spieler interessant aufzieht.
Die Idee, dass es mehrere Magiestufen gibt finde ich auch spannend. Ein Charakter der eben nicht sprechen kann muss die Stufe der Worte und Zauberformeln überspringen und hat eventuell mehr Herausforderungen zu überwinden, ist am Ende aber eventuell in der Hinsicht Stärker als andere Magier.

In Spielen wie Final Fantasy ist ja die Statusveränderung "stumm" für einen Magier im Team eher unvorteilhaft.

erzengel_222

06.10.2015, 07:45

ich denke es geht hier weder um soll oder muss, sondern warum man behinderte Charaktere überhaupt einbringt?

MagicMaker

06.10.2015, 11:18

Hättet ihr gerne mehr Charaktere mit Behinderungen, seien sie psychischer oder körperlicher Natur?
Ich habe nicht den expliziten Wunsch danach.

Und es zählen so unglaublich viele Dinge unter "Behinderung", egal ob temporär oder dauerhaft, da kann man nichtmal
so leicht behaupten, es gäbe wenig Charaktere damit (und [zu wenig] schonmal gar nicht). Ausschlaggebend ist, ob die
Einschränkungen überhaupt relevant zum Spielen sind, was man meistens mit "Äh... nö, gar nicht." beantworten kann: ↓

Könnte man auch Behinderungen vielleicht sogar Gameplay-Elemente ziehen?
Mir würde da so schnell nix einfallen, besonders nichts, das Spaß macht. Behinderungen, also die, die ihren Namen
auch verdienen, sind nicht gut, sie sind Probleme. Probleme, mit denen man sich im betroffenen Zustand in der Regel
auch abfinden kann. Es aber Spielern noch an das Gameplay zu koppeln, halte ich für eine nicht zu unterschätzende
Herausforderung, die noch nichtmal annährend eine klare Lösung hat. Für ein Spiel sind sie, und das hört sich an wie
ein dummes Wortspiel, erstmal eher behindernder Natur. Es wird in vielen Versuchen unweigerlich dazu führen, dass
man überflüssige Steine in den Weg gelegt bekommt (eben weil es unerforschtes Terrain für fast jeden ist, irgendwann
sind wir da vielleicht drüber hinweg, und damit meine ich, es könnte noch ewig dauern).

Narrativ sieht das Thematisieren wieder anders aus, aber dafür brauche ich dann auch kein Spiel, sondern wechsel
einfach zum nicht-interakiven Medium und kann mich dann darauf konzentrieren, den Umgang damit interessant und
vielleicht auch spannend zu gestalten, statt Gefahr zu laufen, jemandem am Gamepad oder der Tastatur mit irgendwas
auf den Wecker zu gehen.