Kritik an Makerspielen [Archiv]

Kelven

09.06.2015, 16:14

Ich hab das Thema schon in einem anderen Thread (http://www.multimediaxis.de/threads/142635-Ist-Perfektion-zu-viel-verlangt) angeschnitten, möchte es hier aber nochmal weiter ausführen. Polemik, bevor über Begrifflichkeiten gestritten wird, benutze ich nur als kurzes und knackiges Schlagwort. Ich meine Kritiken, die einen spöttischen bis aggressiven Unterton haben, die sich über Spiel und Entwickler lustig machen.

Sinnlos ist Polemik natürlich nicht, um den Titel mal etwas zu relativieren. Ich hab selbst schon einige polemische Reviews geschrieben und dabei richtig vom Leder gezogen (nicht in der Maker-Community). Genau deswegen weiß ich aber auch, warum man so schreibt.

Erstens: Spott kommt immer gut an, solange man nicht selbst betroffen ist. Mit einer polemischen Kritik hat man die Lacher auf seiner Seite und das freut das Ego. Natürlich schreibt man auch eine sachliche Kritik für das eigene Ego, es geht gar nicht anders, aber beides gleichsetzen sollte man aus naheliegenden Gründen (es geht auf Kosten anderer) nicht.

Zweitens: Man möchte, dass sich die Adressaten (in unserem Fall sind das nicht nur die Fans eines Spiels, sondern auch der Entwickler) über die Kritik ärgern. Polemik zielt immer darauf ab, Reaktionen zu provozieren.

Über die Moral möchte ich hier gar nicht so sehr diskutieren. Ich bin wie gesagt selbst polemisch und ich lache auch über die Polemik anderer. Mir geht es darum, dass so eine Kritik nichts bringt. Sie verfehlt als Kritik (nicht als Unterhaltung) ihr Ziel. Im Internet genauso wie in der Realität verliert die Sache ihre Bedeutung, wenn das Gegenüber persönlich wird. Dann hört man nur noch das Persönliche und alles andere, selbst wenn es wahr wäre, verpufft in der Luft. Eine spöttische Kritik ...

... nimmt der Adressat nicht mehr ernst
... erweckt den Eindruck, voreingenommen zu sein
... lässt den Kritiker als jemand erscheinen, der sich für überlegen hält
Kritik an sich, auch wenn sie negativ ausfällt, ist nicht gemeint. Das wird bei diesem Thema gerne "verwechselt". Ich schreib das in Anführungszeichen, weil ich mir gar nicht vorstellen kann, dass jemand das wirklich missversteht. Ich zeige den Unterschied mal an einem Beispiel:

"Die Handlung ist langweilig" - Das ist sachliche Kritik, natürlich absolut subjektiv, aber sachlich.
"Ich wusste bei der Handlung nicht, ob ich lachen oder weinen sollte" - Das ist polemische Kritik.
"Ich hab mich die ganze Zeit gefragt, ob der Autor geistig minderbemittelt ist" - Das ist polemische und gegen die Person gerichtete Kritik.
Natürlich kann man die beiden weniger netten Fälle nett verpacken, ohne dass sich etwas an der Botschaft ändert. Das ist also nutzlose Kritik. Vor allem keine, mit der man dem Entwickler helfen will. So eine Kritik als hilfreich zu bezeichnen, ist selbst schon wieder böser Spott.

Vermutlich wird sich jemand über dieses Posting ärgern. Falls du Leser es tust, bist du einer der Adressaten, denn dann hast du entweder naiverweise nicht erkannt, welche Wirkung Polemik auf die Adressaten hat, oder du willst das Offensichtliche (siehe erstens und zweitens weiter oben) nicht einsehen. Die anderen Adressaten sind die Entwickler, denen ich nur raten kann, spöttische Kritik nicht zu ernst zu nehmen. Ihr solltet ihr den gleichen Wert beimessen wie der Autor euch.

Hier bei uns im Forum sind polemische Kommentare zu Maker-Spielen übrigens nicht erlaubt, ganz gleich, ob es Postings sind oder ob sie von externen Stellen verlinkt werden.

Mio-Raem

09.06.2015, 16:29

Hier bei uns im Forum sind polemische Kommentare zu Maker-Spielen übrigens nicht erlaubt

Und doch hat sie schon früher durch verschiedene Personen ein ums andere Mal den Weg hier her gefunden, und blieb auch eine ganze Weile - und stiftete dabei außerordentlich viel Unmut, bevor endlich reagiert wurde.

Sabaku

09.06.2015, 16:34

Und doch hat sie schon früher durch verschiedene Personen ein ums andere Mal den Weg hier her gefunden, und blieb auch eine ganze Weile - und stiftete dabei außerordentlich viel Unmut, bevor endlich reagiert wurde.

"Weil das is halt so im Internet". Gott, die Ausrede fürs "Arschlochsein" schlechthin

Nah, man muss dazu aber sagen, dass die meisten davon mit Bann, Verwarnung oder Zeitsperre geahnded wurden. Und in letzter Zeit isses hier so ruhig wie schon lange nicht mehr. Die komischen "Diskussions-Explosionen" mal außenvor, die sind ja noch relativ harmlos, höchstens hitzig.

Cepanks

09.06.2015, 16:46

Hier etwas Kritik, und zwar an diesem Thread. ;)

Meinst du nicht, dass das Thema in einem anderen Unterforum besser aufgehoben wäre, Kelven? Man müsste den Begriff "Game-Design" schon großzügig auslegen, damit er eine Betrachtung der Konsumenten des Endprodukts und ihrer Form der Kritik beinhaltet.

Linkey

09.06.2015, 17:13

Ich denke schon, dass der Thread hier gut aufgehoben ist. Letztendlich ist Kritik für den Großteil der Entwickler ein wichtiger Aspekt für das Game-Design. Und gerade da benötigt man brauchbare Kritik.

Wie Sabaku schon sagte, ist es in letzter Zeit sehr ruhig was solch sinnlose, polemische Kritiken angeht. Allerdings finde ich diesen Thread dennoch hilfreich, da sich jeder darüber bewusstsein sollte, was seine Kritik bezwecken soll/kann/wird.
So als kleine Erinnerungshilfe macht es sicherlich Sinn.

XRPG

09.06.2015, 17:56

Yenzear

09.06.2015, 18:44

Und doch hat sie schon früher durch verschiedene Personen ein ums andere Mal den Weg hier her gefunden, und blieb auch eine ganze Weile - und stiftete dabei außerordentlich viel Unmut, bevor endlich reagiert wurde.
+1
Um´s jetzt mal aufs nötigste runter zu brechen

Wie Sabaku schon sagte, ist es in letzter Zeit sehr ruhig was solch sinnlose, polemische Kritiken angeht. Allerdings finde ich diesen Thread dennoch hilfreich, da sich jeder darüber bewusstsein sollte, was seine Kritik bezwecken soll/kann/wird.
So als kleine Erinnerungshilfe macht es sicherlich Sinn.
Ist schon traurig, wenn man einen "Erinnerungsthread" braucht, um auf den Schirm zu bekommen, dass polemische Kritik und Spottreden als Feedback den Autor eventuell verprellen können.
Sowas sollte für jeden, der sich halbwegs in andere Menschen hineinversetzen kann, eine Selbstverständlichkeit sein. Im RL buttert man andere ja auch nicht runter.

Catch

09.06.2015, 18:49

"Weil das is halt so im Internet". Gott, die Ausrede fürs "Arschlochsein" schlechthin

Muss wohl auch deine Ausrede sein.

Linkey

09.06.2015, 18:54

Ist schon traurig, wenn man einen "Erinnerungsthread" braucht, um auf den Schirm zu bekommen, dass polemische Kritik und Spottreden als Feedback den Autor eventuell verprellen können.
Sowas sollte für jeden, der sich halbwegs in andere Menschen hineinversetzen kann, eine Selbstverständlichkeit sein. Im RL buttert man andere ja auch nicht runter.
Traurig - vielleicht. Gibt aber auch Leute, die soetwas unbewusst machen. Im Internet natürlich eher als im RL. Aber es kommt oft genug vor, dass man schreibt/spricht, ohne darüber nachzudenken.
Sehe den Thread von daher nicht als sinnlos/nutzlos, sondern als Chance darüber nachzudenken, bevor man eine Kritik falsch rüberbringt.

Icetongue

09.06.2015, 18:57

Muss wohl auch deine Ausrede sein.

Ist doch jedermanns Ausrede der für sein Verhalten eine Ausrede sucht, oder nicht?

Rusk

09.06.2015, 18:58

Und doch hat sie schon früher durch verschiedene Personen ein ums andere Mal den Weg hier her gefunden, und blieb auch eine ganze Weile - und stiftete dabei außerordentlich viel Unmut, bevor endlich reagiert wurde.

Und außerdem kommt dazu, dass das Atelier zw. den polemisierenden Personen unterscheidet. Jene mit den größeren Sitzpolstern hier sind wohl in Gegensatz zu den anderen vor dem bösen, typisch deutschen Finger stark gefeilt. War vor drei Jahren so und ist auch heute noch der Fall.

Gendrek

09.06.2015, 18:58

Muss wohl auch deine Ausrede sein.

Hi Catch,

dein Interesse an diesem Thread scheint darin zu bestehen andere anzupflaumen und anscheinend vollkommen unbegründet (side note, mir sind deine Gründe auch egal) ohne jeglichen Kontext pampige Laune zu verbreiten. Der Sinn dahinter erschließt sich mir nicht so ganz.
Wenn du das einstellen könntest wäre das ne klasse Sache.

Dat Gendrek
Seines Zeichens Kundenbetreuer der auch mal gerne sagen würde "Weil das halt so ist an der Hotline"

Zakkie

09.06.2015, 19:06

Eigentlich gibt es nicht viel zum Thema zu schreiben, da es eher eine Feststellung oder auch Mahnung ist. Ich frage mich jetzt natürlich was du damit bezwecken willst, denn Menschen die solche Beiträge verfassen lassen sich selten belehren, da sie von vornherein darauf abzielen andere Personen zu ärgern. Warum sollten sie jetzt ein schlechtes Gewissen bekommen?

Das Atelier ist seit Jahren sehr im Verruf geraten und vor allem eine sehr toxische Community gewesen, die der kompletten deutschen Community nachhaltig sehr geschadet haben. Darunter fallen auch Einzeilerpostings, Gottes- und Überlegensheitskomplexe, genickbrechende und nachahmende Aussagen diverser bekannter Entwickler und Spieler (die sich als eine Lüge herausgestellt haben), fehlende Praxis und Fakten und auch polemische Kritiken durch Postings und LPs.

Das größte Problem sind und waren aber auch immer polemische Aussagen und Zerrisse. Imo sehe ich in all den Problemen, dass diese meist ein "deutsches Problem" sind und viel zu lange gedulded werden/wurden, weswegen ich Mio-Raems Aussage vollstens unterstütze. Über das Jahrzehnt habe ich so viel Blödsinn mitlesen und mich in den letzten drei Jahren auch dagegen wehren müssen, so dass ich inzwischen doch recht froh bin einen Abstand von dem Ganzen genommen zu haben, weil es einerseits absolut verschwendete Lebenszeit ist sich auf so etwas einzulassen, aber andererseits vor allem der eigenen Maker-Laune auf Dauer schadet.

Ich denke, es gehörte zu Kevelns Masterplan, dass er nach und nach das Niveau über die Jahre zu einem Besseren zu wandeln versuchte, was ihm auch durchaus gelungen ist. Die interessantesten deutschen Diskussionen finden hier im Game Design statt, welche sich ernstere oder problematischen Maker-Themen auseinandersetzen und durchaus von guten Postern mitgelesen und -diskutiert wird. Es ist auch wichtig zu reflektieren, was einer Community auf Dauer schadet und was man dagegen tun könnte - und polemisches Niedermachen sollte genauso angesprochen werden, wie auch alles Andere zuvor. Das Schlimmste, was passieren kann, ist, wenn man die Person mit seiner polemischen Ausdrucksweise so sehr zerstört, einschüchtert, degradiert, etc., so dass sie aufhört an ihrem Spiel zu arbeiten und es zu verbessern. Es ist ja bekanntlich kein Meister von Himmel gefallen und anscheinend brauchen immer wieder einige Leute einen "wie verhalte ich mich als Maker-Spieler oder Ersteller"-2.0 Internetkurs, um ihre emotionale Intelligenz up2date zu halten.

Es wird einfach zu oft vergessen, dass Makern ein aufwändiges Hobby ist. Hier, eine aktuelle Diskussion aus dem offiziellem Forum dazu, wie lange einige Leute an diversen Maps, Events, etc. im Durchschnitt sitzen:
http://forums.rpgmakerweb.com/index.php?/topic/40942-please-god-help-me-limit-myself-and-get-this-game-done/

Kelven

09.06.2015, 19:10

@Cepanks
Im Communityforum passt der Thread aber auch nicht so gut, die üblichen Diskussionen haben sich eigentlich eher in dieses Forum verlagert. Das Thema kam ja hier (s. verlinkter Thread) indirekt wieder zur Sprache.

@XRPG
Ich möchte mich mit dem Thread auch an die Entwickler richten, vor allem die Anfänger, die von Polemik besonders entmutigt werden. Das Diskussionspotenzial ist wirklich nicht so groß, es sei denn, jemand würde für solche Kritiken in die Bresche springen.

Du hast recht, dass polemische Kritiken aus Unzufriedenheit und Enttäuschung geschrieben werden bzw. sind sie zumindest der Anlaß, um überhaupt eine längere Kritik zu schreiben. Kleine Abschweifung: Öfters stören sich die Kritiker sogar mehr an den Fans als am Spiel selbst. Es gab zur Anfangszeit der Szene einige hitzige Diskussionen über UiD und VD, da konnte man das besonders gut sehen.

Ich schieb mal etwas ein, über das man diskutieren kann:

Ist es berechtigt, sich über ein Makerspiel aufzuregen, wenn es einem nicht gefallen hat?
Ich schreib bewusst Makerspiel, weil man bei kommerziellen Spielen zumindest noch das verschwendete Geld anbringen kann, bei Makerspielen ist es nur Zeit. Relativ wenig Zeit, besonders lange sollte man nicht brauchen, um zu erkennen, dass das Spiel nichts für einen ist.

Ich verstehe, wenn sich jemand über etwas aufregt, das den eigenen moralischen Vorstellungen widerspricht. Hinter einem schlechten Spiel - vor allem einen, das man nur persönlich so empfindet - steckt aber keine fragwürdige Ideologie und meistens auch keine Boshaftigkeit. Warum regt man sich trotzdem darüber auf? Oft sind es ja nicht mal üble Fehler oder unspielbare Stellen, es reicht schon aus, dass etwas einem nicht gefällt, um scharfe Reaktionen hervorzurufen.

@Deamonic
Wen meinst du denn konkret? M-P wurde damals wirklich sehr lange geduldet, da schwang aber auch noch ein anderer Staff das Zepter. Gibt es aktuell polemische Reviews, die eigentlich gelöscht gehören?

Yenzear

09.06.2015, 19:11

Traurig - vielleicht. Gibt aber auch Leute, die soetwas unbewusst machen. Im Internet natürlich eher als im RL. Aber es kommt oft genug vor, dass man schreibt/spricht, ohne darüber nachzudenken.
Sehe den Thread von daher nicht als sinnlos/nutzlos, sondern als Chance darüber nachzudenken, bevor man eine Kritik falsch rüberbringt.
Könnte man auch so auslegen, dass viele vor dem Posten ihr Hirn abschalten oder einfach nur glauben, sie seien witzig. Natürlich kann man polemik auch zu Unterhaltungszwecken nutzen.
Das machen gewisse bekannte LPer recht erfolgreich und da ist eigentlich jetzt nicht viel falsches dran, aber gerade Neulinge oder solche, die es nicht gewohnt sind, nehmen das zu ernst.

Und außerdem kommt dazu, dass das Atelier zw. den polemisierenden Personen unterscheidet. Jene mit den größeren Sitzpolstern hier sind wohl in Gegensatz zu den anderen vor dem bösen, typisch deutschen Finger stark gefeilt. War vor drei Jahren so und ist auch heute noch der Fall.
In einigen Fleckchen des großen Wunderlandes, besser bekannt als Internet und auch im RL wird Doppelmoral eben als Volkssport betrieben.

Caro

09.06.2015, 19:19

Das ist eine Frage, die ich mir relativ häufig stelle: Uns wird immer wieder vorgeworfen, dass wir ja Doppelmoral walten lassen und manche Leute nicht bestrafen, während andere ja kaum noch ihre Ehrliche Meinung (tm) äußern dürfen. Lustigerweise wirft uns jeder, den wir auch nur ermahnen, vor, dass er zur zweiten Gruppe gehört und wir ihn ganz besonders auf dem Kieker haben. Jeder, wirklich :D Vor gar nicht allzu langer Zeit gab es einen Thread mitsamt Umfrage, wie wir moderieren sollen, und meine persönliche Ansicht ist, dass sich da in letzter Zeit schon einiges in die positve Richtung entwickelt hat - was man auch an der Aktivität merkt.

Aber ehrlich, wer sind denn unsere Lieblinge, die mit allem davonkommen? Meint ihr Sabaku, die sich in der Tat häufig kontrovers äußert, aber auch sehr, sehr viel Positives zum Atelier beiträgt, ob nun im Graphikbereich oder durch durchdachte Rückmeldungen in Threads? Meint ihr Tako, der in der Tat einige (in)offizielle Verwarnungen hat, aber mittlerweile kaum noch postet? Corti, der in der Tat häufig am Rande der Unfreundlichkeit und darüber hinaus agiert, aber ebenfalls immer vernünftige, objektive und hilfreiche Kritik weitergibt? Gala, steel, Icetongue und viele andere, die in der Tat mit uns befreundet sind, aber trotzdem häufig genug Anschiss und auch Verwarnungen bekommen haben? Ich würde es wirklich gerne wissen - wie gesagt, meiner Ansicht hat sich das Atelier seit 2014 durchweg positiv entwickelt - mit der Hilfe aller aktiven und passiven User.

Sabaku

09.06.2015, 19:26

Könnte man auch so auslegen, dass viele vor dem Posten ihr Hirn abschalten oder einfach nur glauben, sie seien witzig. Natürlich kann man polemik auch zu Unterhaltungszwecken nutzen.
Das machen gewisse bekannte LPer recht erfolgreich und da ist eigentlich jetzt nicht viel falsches dran, aber gerade Neulinge oder solche, die es nicht gewohnt sind, nehmen das zu ernst.

Viele englischsprachige Lets Player sind ebenfalls sehr emotional, was Makerspiele angeht, aber in die andere Richtung. Die haben viel Freude daran, finden die Horrorspiele wohl sogar irgendwie gruselig, wo andere hier die Augen verdrehen -Markiplier, Pewdiepie, ManlyBadassHero, Cryaotic... Ich frag mich immer, wie sich das erklärt. Das horrende Bestechungsgeld für gute Publicity wird es ja wohl nicht sein :D

Übrigens finde ich es schwachsinnig, sich über kostenlose Makerspiele aufzuregen. Wer seine Zeit mit einem Spiel verschwendet, dass er nicht leiden kann statt es zu löschen, der treibt seinen Puls doch selber in die Höhe, da kann doch der Entwickler nix für. Gilt auch für Lets Player, aber ja...die zielen wohl meistens auf den Unterhaltungsfaktor ab. Dass sie dafür meistens einen hunzeligen Hobby-Entwickler einer großen Menge an Spott aussetzen, statt einem Tripple-A-Studio mit Ausgebildeten Kräften - die sich zurecht für eine schlechte Performance schämen sollten, vor allem wenn es um Geld geht - scheint da wohl hinten runter zu fallen.:V

T.U.F.K.A.S.

09.06.2015, 19:30

Das Atelier ist seit Jahren sehr im Verruf geraten und vor allem eine sehr toxische Community gewesen, die der kompletten deutschen Community nachhaltig sehr geschadet haben. Darunter fallen auch Einzeilerpostings, Gottes- und Überlegensheitskomplexe, genickbrechende und nachahmende Aussagen diverser bekannter Entwickler und Spieler (die sich als eine Lüge herausgestellt haben), fehlende Praxis und Fakten und auch polemische Kritiken durch Postings und LPs.
Wer Kritik - egal wie pampig oder destruktiv sie formuliert ist - nicht abkann und sich ständig einigelt und einknickt wenn etwas nicht läuft wie er/sie es sich vorgestellt hatte, der sollte am besten überhaupt gar nichts Künstlerisches machen oder es niemandem zeigen. So einfach ist das. Und das gilt nicht nur hier oder für deutsche Communities, das gilt überall.

Ansonsten stimme ich deinem Post insofern zu, dass man deutlich merkt, wie hier etwas versucht wird aufzubauen und sich deutliche Besserungen gegenüber 2013 (= RPG-Wüste Gobi) zeigen.

KingPaddy

09.06.2015, 19:36

Ich denke man muss das Ganze nicht so holzschnittartig sehen. Ich würde da bzgl. Kritik in weiten Teilen mit der Aussage aus dem Startpost mitgehen, allerdings kann zu einer guten Kritik dennoch eine gute Polemik dazugehören ohne das dadurch der "objektive" Gehalt derselben geschmälert wird. Unterscheiden muss man da vielleicht danach wer der Adressat der Kritik ist. Der Entwickler möchte gerne lieber einen kurzen, knappen Abriss haben über die DInge, die gut ankamen und die Dinge, die man persönlich nicht gut fand. Eventuell kann man sie noch mit ein paar Stellen spicken, die zum Beispiel die Absurdität bestimmter Konzepte vorführen. In letzerem sehe ich die Chance der Polemik nämlich gezielt einige Stellen rauszugreifen und deren Absurdität vorzuführen (in der Literatur oder im Film zum Beispiel von der Story her absurde Wendungen bloßzustellen). Das leuchtet manchmal mehr ein als die bloße Aussage, dass die Stelle unlogisch ist.

Etwas anderes ist, wenn man eine "Öffentliche" Kritik schreibt, die für das Publikum bestimmt ist. Diese sollte mit einem gewissen Witz, eigener Erfahrung und Einblicken in das Gesamtprodukt geschrieben sein und Polemik für die Anschaulichkeit und einen gewissen Spin enthalten. Man muss sich da nicht unbedingt an den Eiern der Entwickler hochziehen, aber muss und sollte auch nicht auf dem Niveau einer trockenen Sachbeschreibung verbleiben, um eben Anschaulichkeit zu gewährleisten. Und da kann ein scharfer Ton (ich erwähne ausdrücklich, dass dieser gemäßigt sein sollte, weil man sich dann wirklich nur noch selbst erhebt) oder gemäßigter Spott gut dazu tun.

Aber man sollte dann nicht rummosern, wenn es ein Echo gibt. Ich meine nicht in administrativer Hinsicht sondern in dem man selbst Gegenstand der Kritik wird. Wer sich dermaßen exponiert aus dem Busch bewegt, muss sich nicht wundern. Gleiches gilt aber auch für Kreative, die nicht damit rechnen können, dass nur Lob eintrudelt. Aber die Unerscheidung zw. konstruktiver Kritik und Polemik hast du ja schon aufgegriffen. Aber es gibt eben auch die Leute, die selbst auf konstruktive Kritik sehr ungehalten reagieren, weil sie darin ihre eigene Brillanz in Frage gestellt sehen. Die Fälle gibt es auch. Aber wie gesagt als Kritiker ist man nicht sakro-sankt. Es gehört zur MEinungsfreiheit sie äußern zu dürfen, aber die Freiheit bedeutet auch das Risiko dafür sich selbst sowas auch gefallen lassen zu müssen. Reich-Ranicki bspw. wurde gerade auch für seine spitze Feder verehrt, aber verdientermaßen musste er eben auch den "Tod eines Kritikers" aushalten.

Ist es berechtigt, sich über ein Makerspiel aufzuregen, wenn es einem nicht gefallen hat?
Ich schreib bewusst Makerspiel, weil man bei kommerziellen Spielen zumindest noch das verschwendete Geld anbringen kann, bei Makerspielen ist es nur Zeit. Relativ wenig Zeit, besonders lange sollte man nicht brauchen, um zu erkennen, dass das Spiel nichts für einen ist.
Aufregen, Nein. Man wüsste ja nicht worüber. Aufregen kann man sich da vielleicht inhaltlich über Dinge, die bspw. das eigene Wertegefühl etc. verletzen aber nicht gefallen ohne wirklichen persönlichen Schaden lässt das nunja sehr sinnlos erscheinen. Etwas anderes ist es vielleicht, wenn man ein Fan und lange Zeit Follower der Projektes war. Da hat man dann womöglich Zeit in Recherche, Diskussion, Kritik (und somit Mitarbeit) gesteckt und erfährt dann eine Enttäuschung seiner Erwartungen. Da halte ich das für nachvollziehbar, was aber nicht rechtfertigt.

Fragen wir anders. Ist es berechtigt eine Polemik/ eine polemische Kritik über ein Maker-Spiel zu schreiben? Aus meiner Sicht ja. Wie über jedes kulturelle Erzeugnis bieten sich öffentliche Kritiken an, damit die Leute anhand derer entscheiden können, ob das Spiel spielenswert ist oder nicht und warum bzw. warum nicht. Auch - und mit Bezug auf die Weiterentwicklung der Szene - sind Thema von Besprechungen oder Kritiken von Werken auch der künstlerische Wert, das Neue, bestimmte ästhetische Konzepte usw. die nicht primär für die Konsumenten gemacht sind, sondern sich auf einer kritischen oder auch polemischen Ebene damit befassen wie das Werk im Vergleich mit dem ganzen Kunstbetrieb steht und es da eher um die Fachdiskussion geht und da wird mitunter auch mit harten Bandagen gekämpft (modernes Theater bspw. hatte lange Zeit eine Menge Kritik aushalten müssen).

Ich denke da muss man noch weiter differenzieren, wenn man dem Thema Kritik da gerecht werden will.

Aber wir sprechen hier freilich schon von einem gewissen Anspruch den da jeder an sich selbst haben müsste. Wenn ich mir einfach nur einen darauf runterholen will, verbalen Kot herumzuwerfen aber zu feige bin die Konsequenzen zu tragen und das deshalb als Kritik abtarne (wahlweise auch als Satire) hat das mit der Kritik an sich selbst wenig mit asozialem Verhalten aber viel zu tun.

Yenzear

09.06.2015, 19:42

Aber ehrlich, wer sind denn unsere Lieblinge, die mit allem davonkommen? Meint ihr Sabaku, die sich in der Tat häufig kontrovers äußert, aber auch sehr, sehr viel Positives zum Atelier beiträgt, ob nun im Graphikbereich oder durch durchdachte Rückmeldungen in Threads? Meint ihr Tako, der in der Tat einige (in)offizielle Verwarnungen hat, aber mittlerweile kaum noch postet? Corti, der in der Tat häufig am Rande der Unfreundlichkeit und darüber hinaus agiert, aber ebenfalls immer vernünftige, objektive und hilfreiche Kritik weitergibt? Gala, steel, Icetongue und viele andere, die in der Tat mit uns befreundet sind, aber trotzdem häufig genug Anschiss und auch Verwarnungen bekommen haben? Ich würde es wirklich gerne wissen - wie gesagt, meiner Ansicht hat sich das Atelier seit 2014 durchweg positiv entwickelt - mit der Hilfe aller aktiven und passiven User.
Man könnte sagen, es ist besser geworden. Allerdings muss man hinzufügen, dass die genannten Personen zwar sicher ihren Teil beitragen, das sollte aber nicht als Begründung für Narrenfreiheit herhalten, da die Forenregeln für alle gleich zu gelten haben, ansonsten etabliert ihr hier eine Zweiklassengesellschaft und ich denke kaum, dass das für den allgemeinen Umgang sonderlich förderlich ist. Eben so sollte gegenseitige Sympathie keine all zu große Rolle spielen, wenn es um moderative Handlungen geht. Aus den selben Gründen.

EDIT:

Wer Kritik - egal wie pampig oder destruktiv sie formuliert ist - nicht abkann und sich ständig einigelt und einknickt wenn etwas nicht läuft wie er/sie es sich vorgestellt hatte, der sollte am besten überhaupt gar nichts Künstlerisches machen oder es niemandem zeigen. So einfach ist das. Und das gilt nicht nur hier oder für deutsche Communities, das gilt überall.
Eine ziemlich bequeme Ausrede für destruktives Postingverhalten. Hut ab.
Negative Kritik ist generell nichts schlimmes, allerdings sollte man Abstand davon nehmen, den Autor restlos herunter zu buttern. Polemik kann unterhaltsam sein, sogar für das "Ziel", wenn es viel Spaß versteht, pampige und grob beleidigende Beiträge sollten allerdings dennoch ausbleiben.

Übrigens finde ich es schwachsinnig, sich über kostenlose Makerspiele aufzuregen. Wer seine Zeit mit einem Spiel verschwendet, dass er nicht leiden kann statt es zu löschen, der treibt seinen Puls doch selber in die Höhe, da kann doch der Entwickler nix für. Gilt auch für Lets Player, aber ja...die zielen wohl meistens auf den Unterhaltungsfaktor ab.
Dass einige LPer daraus ein groß angelegtes Schauspiel machen, um ihre Fanbase zu unterhalten, ist seit TrueMG kein Geheimnis mehr.

Icetongue

09.06.2015, 19:46

Man könnte sagen, es ist besser geworden. Allerdings muss man hinzufügen, dass die genannten Personen zwar sicher ihren Teil beitragen, das sollte aber nicht als Begründung für Narrenfreiheit herhalten, da die Forenregeln für alle gleich zu gelten haben, ansonsten etabliert ihr hier eine Zweiklassengesellschaft und ich denke kaum, dass das für den allgemeinen Umgang sonderlich förderlich ist. Eben so sollte gegenseitige Sympathie keine all zu große Rolle spielen, wenn es um moderative Handlungen geht. Aus den selben Gründen.

Dein Post spiegelt genau den Inhalt der zitierten Aussage wider. Hier geniesst niemand Narrenfreiheit und das ist auch gut so. Sympathie und dergleichen ist ein völlig menschlicher Aspekt und spielt wohl immer mit, aber Begriffe wie Zweiklassengesellschaft sucht man hier im MMX weitaus eher vergeblich als es früher der Fall war. RIP QFRAT/Schlund

KingPaddy

09.06.2015, 19:48

Gilt auch für Lets Player, aber ja...die zielen wohl meistens auf den Unterhaltungsfaktor ab.
Die Diskussion hatten wir auf GronkhDE schon mal zu verschiedenen Gelegenheiten bloß da ging es dann um die Frage den Lets Player zu kritisieren, auch insbesondere dafür, dass er das Spiel kritisiert. Da kamen von mir z.T. auch sehr polemische Kommentare ganz einfach, weil mich an der Stelle wütend gemacht hat, dass der Spieler sein eigenes Unvermögen (resultierend daraus, dass er entweder nicht richtig zugehört oder gelesen hat, als das durch das Spiel selbst erklärt wurde) auf das Spiel selbst geschoben hat. Aber das ist was ich meine. Da wurde ein persönliches Wertgefühl verletzt, nämlich das der Spieler gegenüber dem Spiel bzw. auch dessen Entwickler selbstgerecht auftritt, obwohl er selbst vorführt, das er der eigentliche Idiot ist. Also man hat dann schon auch mit Spott und Verärgerung daraufhin kommentiert, aber sich auch klar abgegrenzt gegen die Leute, die die LPer dann beschimpft haben, was echt unter die Gürtellinie ging und was dann auch aus meiner Sicht überhaupt nicht geht. Aber man kann eben auch zur Polemik greifen, insbesondere wenn der Kritiker des Spiels selbst vom Leder zieht, obwohl er sich selbst wie ein Trottel verhält.
(btw. mussten sich dann auch einige der vernünftigen Kritiker sogar herablassende Kommentare von den LPern selbst gefallen lassen; Kritik kann sich auch radikalisieren, wenn man das Gefühl hat, dass man nicht ernst genommen wird)

Trotzdem kam es dann aber zu einer Debatte der Marke: "Wenns euch nicht passt, dann geht doch. Oder lasst ihn doch spielen, wie er will. Ihr müsst das ja nicht gucken usw" das sich nicht nur gegen die Arschlöcher richtete, sondern auch gegen die Leute, die wenn auch mit Biss darauf hingewiesen hat, dass hier ein Spiel zu unrecht öffentlich an den Pranger gestellt wird, weil der Spieler selbst zu unaufmerksam war. Aber das geht vielleicht auch wieder in die Sache mit den Fans über, die kein Mäkeln an ihren Heiligtümern zulassen möchten.

Zakkie

09.06.2015, 19:50

Wer Kritik - egal wie pampig oder destruktiv sie formuliert ist - nicht abkann und sich ständig einigelt und einknickt wenn etwas nicht läuft wie er/sie es sich vorgestellt hatte, der sollte am besten überhaupt gar nichts Künstlerisches machen oder es niemandem zeigen. So einfach ist das. Und das gilt nicht nur hier oder für deutsche Communities, das gilt überall.

Ansonsten stimme ich deinem Post insofern zu, dass man deutlich merkt, wie hier etwas versucht wird aufzubauen und sich deutliche Besserungen gegenüber 2013 (= RPG-Wüste Gobi) zeigen.

Nah, Steel. Deine generelle destruktive Ausdrucksweise samt "den einem Video" zeigte mir damals auf, dass du zu polarisch bist, damit deine gutgemeinten Worte zu 100% von allen Personen wahrgenommen werden. Too much power. Ich denke auch nicht, dass dies ein "hab ein Fell oder hab kein Fell"-Grunddebatte ist und jemals sein wird. Du beziehst alles zu sehr auf dich - soweit ich das beurteilen kann - und denkst, dass jeder Makerer deine Philisophie haben sollten. Aber das kann und wird niemals gut gehen, weil jeder Mensch unter anderen Einflüssen aufgewachsen ist und du einen Grundsatz verlangst, der sich niemals erfüllen wird. :/

Aber ja, ich denke auch, dass 2013 das Jahr war, wo sich alles verändert hatte. Mir fiel das damals an einem einzigen User auf, nämlich an TrueMG, welcher sich aus dem Atelier zurückzog und der von mir sog. "Atelier-Korruption" erlag. Seit jenem Zeitpunkt her ist er nicht mehr der Alte gewesen. Ich weiß zwar selbst nicht mehr genau, was für ein Drama dafür ausschlagsgebend war, aber es lief ja über Twitter weiter. Das war für mich der Zeitpunkt, als man das Atelier wirklich hart splitterte. Wo es mir auch einfällt: 2013 war auch das Atelier-Jahr der VX/Ace-Offensive, welches wohl auch auf meine Kappe ging mit meiner "Einer gegen das Imperium"-Kriegsfehte gegen diverse falsche Aussagen und dem schlechten Ruf der Maker. Ich bin ja generell einmal froh, dass die Leute nun wissen, dass man XP-Grafiken auch im Ace nutzen könnte und umgekehrt. Das ist quasi der Meilenstein für mich. Imo sollte niemand auf bessere Maker-Technik verzichten müssen, damit noch mehr spielerisch ausgefallenere Spiele entstehen können.

Sephigruen

09.06.2015, 19:53

Mal wieder hab ich zu lang zum Tippen gebraucht ... :/

Ich finde aber gerade, dass der Thread ins Community-Forum gehört, weil es doch eine Community-Sache ist und nicht direkt um Spiele-Entwicklung geht.

Jedenfalls. Polemisch formulierte Kritik bringt nichts, weil kreative Leute dazu neigen, ihre Werke jeglicher Art als ihre kostbaren Babies zu behandeln und bei jedem Wort der Kritik, das nicht in Luftpolsterfolie (mit der sie sich ablenken können; in diesem Fall meine ich keine tatsächliche Luftpolsterfolie sondern Lob) eingewickelt ist, zu bockigen Kleinkindern mutieren.

So.

Nein. Kritik, die an den Ersteller gerichtet ist, sollte immer sachlich formuliert und begründet sein. Sobald Leute sich angegriffen fühlen, und manchmal sehen sie Angriffe auf sich, wo keine sind, dann nehmen sie jede Aussage dahinter, und sei sie noch so vernünftig, nicht auf. Ist so.
Verrisse, LPs und solche Späße sind in der Regel nicht an den Ersteller gerichtet, dienen generell nicht der Kritik als solche und unterliegen dieser Regel deswegen nicht, so lang sie nicht auf einer Plattform veröffentlicht werden, die solche Dinge verbietet. Das gibt es auch alles nicht nur im Maker- oder allgemein Spielebereich. Es gibt Communities in so gut wie jedem Sprachraum, die sich über Hobbygeschreibsel und offizielles Geschreibsel, veröffentlicht von großen Verlagen, lustig machen.
Und wisst ihr was? Ihr müsst das nicht gut finden. Ihr könnt aber auch nichts dagegen machen. Geheule darüber gibt es immer wieder, aber am Ende gilt das, was steel sagte: Du machst es öffentlich, du musst damit rechnen. Du kannst niemandem verbieten, dein Spiel zu spielen/deine Geschichte zu lesen/etc. und die Gedanken, die ihm währenddessen kommen, auf eine Art und Weise seiner Wahl mit den Leuten zu teilen. Dann gilt nur die Grenze des guten Geschmacks, die jeder für sich selbst finden muss. Und immer und überall sollte die Regel gelten (und da, wo ich unterwegs bin, gilt sie auch), dass es niemals gegen den Menschen geht, nur gegen das Werk. So lang ist das in Ordnung. Und wenn man mal cool bliebe, würde man dann nämlich zu dem Schluss kommen, dass man als Ersteller gern auf das, was die tun, pfeifen kann, wenn man möchte.

Sabaku

09.06.2015, 19:55

Der Nachteil einen Moderator zu kennen ist übrigens, dass man sich seinen Anschiss manchmal auch live und in Farbe abholen darf, das möchte ich hier mal erwähnt haben. Das ist definitiv nicht weniger unangenehm, als hier ne PN zu bekommen.:|

Apropros PNs: Wenn ihr tatsächlich das Gefühl habt, irgendwas steckt quer zwischen euch oder einem anderen User, hilft es wirklich sich auch mal im privaten zu unterhalten, statt das wirklich schön im öffentlichen Forum breit zu treten. Ich finde diese Möglichkeit wird viel zu selten genutzt, obwohl es einem wirklich viel nachhaltigen Stress ersparen kann. Und wenn der Inhalt der PN dann doch mal eskaliert: Auch die lassen sich melden. Das hat auch nichts mit "Petzen" zu tun, sondern ist jedermans recht. Wir sind hier ja nicht im Kindergarten.

Wie bei der Umfrage, die Caro erwähnt hat schon durchschimmerte, ist/war ein strengerer Moderationsstil gewünscht. Vielleicht sollte man über das Ergebnis nochmal reflektieren, oder die Umfrage auch mal wiederholen. Vielleicht nicht unbedingt um den Moderationsstil sofort wieder zu ändern, sondern um zu sehen wie das Atelier jetzt darüber denkt ;)

Zakkie

09.06.2015, 20:06

Yenzear

09.06.2015, 20:14

Dein Post spiegelt genau den Inhalt der zitierten Aussage wider. Hier geniesst niemand Narrenfreiheit und das ist auch gut so. Sympathie und dergleichen ist ein völlig menschlicher Aspekt und spielt wohl immer mit, aber Begriffe wie Zweiklassengesellschaft sucht man hier im MMX weitaus eher vergeblich als es früher der Fall war. RIP QFRAT/Schlund
Ja "früher" war es sicher schlimmer, das will ich nicht abstreiten. Dennoch hat man manchmal den Eindruck, dass einige hier sich etwas mehr herausnehmen können, als es andere dürfen.
Takos damaliger Faible für GIF Bildchen nur mal so als Beispiel, aber das hat sich ja gelegt. Dafür fälscht er wohl jetzt gern Zitate.
http://www.multimediaxis.de/threads/141038-Wer-benutzt-denn-mitlerweile-den-VX-Ace-%28Warum-auch-immer%29?p=3235894&viewfull=1#post3235894
(ja, ist schon älter. So 2,5 Monate)
Andere hätten sich direkt im Thread eine Rhetorische Backpfeife abholen können. Sollte er deswegen bereits ermahnt worden sein, ist es (mir) nicht aufgefallen.

Kelven

09.06.2015, 20:15

@Sephigruen

Und wisst ihr was? Ihr müsst das nicht gut finden. Ihr könnt aber auch nichts dagegen machen. Geheule darüber gibt es immer wieder, aber am Ende gilt das, was steel sagte: Du machst es öffentlich, du musst damit rechnen.
Was aber auch für die Kritik an der Kritik gilt. ;) Oder wie KingPaddy es treffend sinngemäß sagte: Ein polemischer Kritiker muss mit einem "Tod eines Kritikers" leben. Das wäre übrigens mal eine gute Spielidee.

@Yenzear
Also wenn man gegen alles vorgehen würde, was fragwürdig ist, dann hätten wir hier bald gähnende Leere. Scharfe Postings und Stress wird es immer geben, als Mod muss man schon etwas Fingerspitzengefühl zeigen, um nicht jedes Gespräch zu zerstören.

Corti

09.06.2015, 20:23

Nicht lange her, da wurde hier mit großen Konsens ( die überwältigende Mehrheit unter der geringen Anzahl von Leuten die überhaupt noch im Forum sind ) festgestellt, dass Entwickler kaum noch Feedback kriegen. Wenn jetzt die Menge an Feedback sowieso schon gering ist, beschränkt das auch die mögliche Menge an destruktiven Feedback und nachdem nun allein in diesem Topic ein großteil der aktiven Nutzerschaft dargelegt hat, wie sehr sie das genau so sehen, bleiben doch irgendwie echt nicht mehr viele aktive Nutzer über, die überhaupt zu diesen Taten fähig sein könnten. Losen wir das per Streichholz ziehen aus?

Yenzear

09.06.2015, 20:23

Also wenn man gegen alles vorgehen würde, was fragwürdig ist, dann hätten wir hier bald gähnende Leere. Scharfe Postings und Stress wird es immer geben, als Mod muss man schon etwas Fingerspitzengefühl zeigen, um nicht jedes Gespräch zu zerstören.
Gerade solche Aktionen sind es doch aber, die Gespräche unterbinden.
Ich will hier weiß Gott keine Lanze für MagicMaker brechen und ich weiß, dass er auch zu den "komplizierteren" Usern hier gehört, allerdings sollte sowas generell und für alle gelten.

EDIT:

Nicht lange her, da wurde hier mit großen Konsens ( die überwältigende Mehrheit unter der geringen Anzahl von Leuten die überhaupt noch im Forum sind ) festgestellt, dass Entwickler kaum noch Feedback kriegen. Wenn jetzt die Menge an Feedback sowieso schon gering ist, beschränkt das auch die mögliche Menge an destruktiven Feedback und nachdem nun allein in diesem Topic ein großteil der aktiven Nutzerschaft dargelegt hat, wie sehr sie das genau so sehen, bleiben doch irgendwie echt nicht mehr viele aktive Nutzer über, die überhaupt zu diesen Taten fähig sein könnten. Losen wir das per Streichholz ziehen aus?
Naja, je höher die Menge an destruktivem Feedback ist (merke: "negatives Feedback" ist nicht gleich "destruktiv") kann es dem Autor mehr oder weniger zusetzen.
Wenn man 3 von 5 Kommentaren unter "destruktives Gehate" abstellen kann, dann trifft das den Autor wohl härter, als wenn es nur einer von hundert ist.
Wer nicht in der Lage ist, seine Meinung in einen konstruktiven Post zu verfassen und frei von Beleidigung o.ä. zu schildern, was genau nun nicht stimmt, der sollte sich nicht wundern, wenn mal "zurück geschissen" wird oder wenn der Autor darauf nicht sonderlich positiv reagiert.

Caro

09.06.2015, 20:31

Gerade solche Aktionen sind es doch aber, die Gespräche unterbinden.
Ich will hier weiß Gott keine Lanze für MagicMaker brechen und ich weiß, dass er auch zu den "komplizierteren" Usern hier gehört, allerdings sollte sowas generell und für alle gelten.

Und wer sagt dir, dass Tako für solche Aktionen keine Ermahnung gesehen hat? Wenn du meinen SteamChat-Verlauf kennen würdest, wärst du sicher nicht der Ansicht, dass Tako schreiben darf, was er will. :D Mittlerweile postet er kaum noch, und ich behaupte, dass das ebenfalls zu einem positiveren Umgang geführt hat. Meine Frage (und irgendwie auch Cortis Frage) bleibt: Wer ist denn akut momentan das Problem, wer kritisiert polemisch, wer sorgt für schlechte Laune überall?

Wobei auch Kelven einen Punkt hat: Wir grätschen aus bestimmten Gründen nicht immer überall rein, und man muss auch sagen, dass Kelven und ich sehr unterschiedliche Ansichten haben, was ermahnungswürdig ist und was nicht. Das ist ein Balanceakt, der nicht immer perfekt gelingt, aber wir arbeiten dran. Wir gleichen uns da gegenseitig aus, denke ich. Und, wie schon gesagt: Wir sind immer offen für Kritik.

Ich habe allerdings das Gefühl, dass viel vom schlechten Ruf des Ateliers mit in diesen Thread einspielt: Alle denken, dass hier alle immer polemisieren und flamen und alles kacke ist, aber wenn man es genau betrachtet, gab es seit Nonsense keinen größeren Streit mehr im Atelier und ich habe seitdem auch keine richtig schlimmen Posts (aka "destruktives Gehate" ) mehr in Spielevorstellungen gesehen. Wie viel des "Im Atelier ist alles scheisse" ist Vorurteil, und wie viel trifft davon heute noch zu?

KingPaddy

09.06.2015, 20:36

Ich habe allerdings das Gefühl, dass viel vom schlechten Ruf des Ateliers mit in diesen Thread einspielt: Alle denken, dass hier alle immer polemisieren und flamen und alles kacke ist, aber wenn man es genau betrachtet, gab es seit Nonsense keinen größeren Streit mehr im Atelier und ich habe seitdem auch keine richtig schlimmen Posts (aka "destruktives Gehate" ) mehr in Spielevorstellungen gesehen. Wie viel des "Im Atelier ist alles scheisse" ist Vorurteil, und wie viel trifft davon heute noch zu?
ich würde ja sagen, dass sich da einfach die einmal einstudierte negative Erwartungshaltung reproduziert. Die Erwartungshaltung ist aus historischer Erfahrung negativ, weshalb wir immer davon ausgehen, dass der derzeitige Zustand ein vorrübergehender Glücksfall ist und nehmen dann jeden auftretenden Störfall (der zeitlich gesehen aber eher die Ausnahme darstellt) als Beleg dafür, dass unsere Erwartungshaltung gerechtfertigt ist. Aber das ist ja das grundsätzliche Problem, wenn man einen schlechten Ruf weg hat.

Yenzear

09.06.2015, 20:38

@Caro:

Ich kenne deinen Steam Chatverlauf eben nicht, weshalb ich es folglich nicht wissen kann, eben so wenig wie die anderen User, die deinen Steam Chatverlauf nicht kennen.
Tatsache ist leider, dass es eben nicht auffällt, weshalb dieser Anschein, dass einige hier mit allem durchkommen, überhaupt erst entstehen kann ;)

Als Vorschlag würde ich anbringen, dass User offen ermahnt werden, wenn sie was falsch machen, dann hat man schwarz auf weiß, dass etwas getan wurde.

Zakkie

09.06.2015, 20:39

Wie viel des "Im Atelier ist alles scheisse" ist Vorurteil, und wie viel trifft davon heute noch zu?

Bestimmt trifft noch Einiges zu - sonst hätte sich ja nicht parallel die wirklich rasch ansteigende VX/Ace-Szene gebildet. Hättet ihr diesen "Rassenhass" (und ja, das Wort verwende ich wirklich so dafür) schon damals, bzw. die Vorurteile seitens einiger Entwickler unterbunden und Richtiggestellt, dann hättet ihr die absolute Forenmacht im deutschem Net gehabt und gegeben durch Cherrys Einwirken wäre es durchaus möglich gewesen das Atelier zum deutschem offiziellem RPG-Maker Forum zu machen. Aber so liegen halt nun überall die Trümmer herum. Ich will Niemanden hier eine Schuld zuweisen, obwohl es ja eh generell in Richtung der Mods geht - aber ihr hättet alles so vieles anders haben können. Überhaupt mit der Historie einiger legendären RPGs und dem Screenfun-Support. Aber ja, das wäre damals auch schwer gegangen, weil alle noch immer Pro-Grafikklau waren.

Es hat sich einfach alles viel zu schlagartig verändert die letzten fünf bis sieben Maker-Jahren und leider hat das Atelier es doch lange verabsäumt rechtzeitig dagegenzuwirken, imo.

Kelven

09.06.2015, 20:41

Eigentlich hatte das Atelier nie einen schlechten Ruf, das waren doch die Quartiere. :D

Es gab vor einigen Tagen einen konkreten Fall, das Posting hab ich dann gelöscht, aber ich wollte jetzt nicht den Eindruck erwecken, dass polemische Kritik deutlich zugenommen hat. Der konkrete Anlass ist eher die Diskussion im anderen Thread gewesen und weil ich das Thema interessant finde, hab da auch schon früher mal Threads dazu aufgemacht.

@Corti
Das können ja aktive Mitglieder sein, die dann polemische Kritiken schreiben. Früher waren das auch keine Neulinge. Klar war das damals ausgeprägter als heute, aber siehe oben, ich wollte auch nicht die schlimmen Zustände anprangern. Es hat ja nicht immer alles einen tieferen Sinn.

@Zakkie
Wie soll man denn "Rassenhass" unterbinden? So wie beim Echten weicht niemand davon ab, solange er nicht selbst erkennt, dass er sich irrt.

Sabaku

09.06.2015, 20:44

Eigentlich hatte das Atelier nie einen schlechten Ruf, das waren doch die Quartiere. :D

Ist das eigentlich mittlerweile tot ?

Corti

09.06.2015, 20:45

Naja, je höher die Menge an destruktivem Feedback ist (merke: "negatives Feedback" ist nicht gleich "destruktiv") kann es dem Autor mehr oder weniger zusetzen.
Wenn man 3 von 5 Kommentaren unter "destruktives Gehate" abstellen kann, dann trifft das den Autor wohl härter, als wenn es nur einer von hundert ist.
Ach was. Ja. Das stimmt schon. Reden wir nochmal paar Seiten drüber, dass gemeine Menschen gemeiner sind als nicht gemeine Menschen. Dann reden wir paar Seiten drüber, dann viele gemeine Menschen schlimmer wäre als weniger gemeine Menschen. Anschließend erkennen wir mit deiner Hilfe, dass ein hoher Anteil gemeiner Menschen schlimmer wäre als ein geringer Anteil gemeiner Menschen.

Schön. Alles richtig.

Wie viele haben wir denn? Du musst sie nicht zählen. Schätzt doch mal.

Gesamtzahl:
a) 3 gemeine User
b) 30 gemeine User
c) 300 gemeine User

Anteil:
a)10%
b)50%
c)90%

Kelven

09.06.2015, 20:46

Ist das eigentlich mittlerweile tot ?
Ich glaub da führt nur noch einer mit zig Zweitaccounts Selbstgespräche.

Sabaku

09.06.2015, 20:47

Ich glaub da führt nur noch einer mit zig Zweitaccounts Selbstgespräche.

Na, dann müssen wir ja irgendwas richtig machen. :D

Yenzear

09.06.2015, 20:51

Ach was. Ja. Das stimmt schon. Reden wir nochmal paar Seiten drüber, dass gemeine Menschen gemeiner sind als nicht gemeine Menschen. Dann reden wir paar Seiten drüber, dann viele gemeine Menschen schlimmer wäre als weniger gemeine Menschen. Anschließend erkennen wir mit deiner Hilfe, dass ein hoher Anteil gemeiner Menschen schlimmer wäre als ein geringer Anteil gemeiner Menschen.

Schön. Alles richtig.

Wie viele haben wir denn? Du musst sie nicht zählen. Schätzt doch mal.

Gesamtzahl:
a) 3 gemeine User
b) 30 gemeine User
c) 300 gemeine User

Anteil:
a)10%
b)50%
c)90%

kA, war jetzt auch nicht aufs Atelier bezogen sondern allgemein.
Was ist eigentlich jetzt konkret der Kern deiner Aussage?

T.U.F.K.A.S.

09.06.2015, 20:51

Nah, Steel. Deine generelle destruktive Ausdrucksweise samt "den einem Video" zeigte mir damals auf, dass du zu polarisch bist, damit deine gutgemeinten Worte zu 100% von allen Personen wahrgenommen werden. Too much power. Ich denke auch nicht, dass dies ein "hab ein Fell oder hab kein Fell"-Grunddebatte ist und jemals sein wird. Du beziehst alles zu sehr auf dich - soweit ich das beurteilen kann - und denkst, dass jeder Makerer deine Philisophie haben sollten. Aber das kann und wird niemals gut gehen, weil jeder Mensch unter anderen Einflüssen aufgewachsen ist und du einen Grundsatz verlangst, der sich niemals erfüllen wird. :/
Das eine Video - du meinst wohl das mittlerweile runtergenommene "#hasskritik"-Video - war auf spezielle Leute gemünzt und war im Kontext der damaligen Debatte mein persönlicher Kommentar dazu, wie Leute andere Leute behandelten und dieses Verhalten mit Bullshit-Argumenten versuchten zu verschleiern. Du kannst von mir halten was du willst, aber eines kann ich sagen: mir ist es völlig egal, wie jeder seinen/ihren Kram aufzieht und wie dick man sein Fell haben möchte - ich sag nur wie es ist als jemand, der in Grund und Boden gehämmert wurde als er seine kreativen Ergüsse außerhalb des (damaligen) RPG-Kingdoms präsentierte. Und ich selbst makere so gar nicht mehr seit ~2005, ich beteilige mich nur an den Diskussionen bei denen ich zumindest denke was beizutragen, oder halt als User auf andere User einzugehen wenn ich denke, dass sie Quatsch erzählen. Weil im RPG-Atelier bin ich kein Mod, was deinen "too much power"-Kommentar ziemlich kontextfrei dastehen lässt - frag' im Filmforum nach ob ich da meine Allmachtsphanta-oh, richtig, du bewegst dich nicht aus dem Atelier raus :(

Ich lass es gut sein, bringt uns in dieser speziellen Sache eh nicht weiter.

Edith:

"Rassenhass"
:hehe:

KingPaddy

09.06.2015, 20:54

kA, war jetzt auch nicht aufs Atelier bezogen sondern allgemein.
Was ist eigentlich jetzt konkret der Kern deiner Aussage?
Ich vermute: Ja sicher wäre ein Welt ohne schlechte Menschen besser, aber wir haben eigentlich so wenige schlechte User hier im Forum, dass man deswegen nicht gleich den untergang des Abenlandes/ Ateliers herbei schreiben muss.

Yenzear

09.06.2015, 21:01

Ich vermute: Ja sicher wäre ein Welt ohne schlechte Menschen besser, aber wir haben eigentlich so wenige schlechte User hier im Forum, dass man deswegen nicht gleich den untergang des Abenlandes/ Ateliers herbei schreiben muss.
Hab ich im zitierten Text btw nicht getan :)

Zakkie

09.06.2015, 21:01

Das eine Video - du meinst wohl das mittlerweile runtergenommene "#hasskritik"-Video - war auf spezielle Leute gemünzt und war im Kontext der damaligen Debatte mein persönlicher Kommentar dazu, wie Leute andere Leute behandelten und dieses Verhalten mit Bullshit-Argumenten versuchten zu verschleiern. Du kannst von mir halten was du willst, aber eines kann ich sagen: mir ist es völlig egal, wie jeder seinen/ihren Kram aufzieht und wie dick man sein Fell haben möchte - ich sag nur wie es ist als jemand, der in Grund und Boden gehämmert wurde als er seine kreativen Ergüsse außerhalb des (damaligen) RPG-Kingdoms präsentierte. Und ich selbst makere so gar nicht mehr seit ~2005, ich beteilige mich nur an den Diskussionen bei denen ich zumindest denke was beizutragen, oder halt als User auf andere User einzugehen wenn ich denke, dass sie Quatsch erzählen. Weil im RPG-Atelier bin ich kein Mod, was deinen "too much power"-Kommentar ziemlich kontextfrei dastehen lässt - frag' im Filmforum nach ob ich da meine Allmachtsphanta-oh, richtig, du bewegst dich nicht aus dem Atelier raus :(

Du bist vom Charakter too much power. :D Aber lassen wir das, imo werden wir nie auf einen Nenner kommen, dazu bist einfach viel zu polarisch.

Corti

09.06.2015, 21:03

Was ist eigentlich jetzt konkret der Kern deiner Aussage?
Wenn du mich zitierst und auf meine Aussage eingehst und dabei nicht fragst, wie ich etwas mein, gehe ich davon aus, dass du meine Aussage verstanden hast.
Es ging mir nicht um allgemein und irgendwo. Was irgendwo angeblich sein könnte interessiert doch nicht. Es geht um dieses Forum um diese Community und um die polemische Kritik, die in dieser Community destruktiv wirkt.

Ich vermute: Ja sicher wäre ein Welt ohne schlechte Menschen besser, aber wir haben eigentlich so wenige schlechte User hier im Forum, dass man deswegen nicht gleich den untergang des Abenlandes/ Ateliers herbei schreiben muss.
Ich behaupte nicht, dass wir wenig schlecht User haben. Ich behaupte erstmal gar nichts.

Ich möchte wissen wie viele schlechte User wir haben..

Ich will auch keine genaue Zahl. Nur ne Schätzung. Einen? Fünf? Dreiundsiebzig? Oder gar Hundert? Das wird man doch wohl abschätzen können. Ich geh doch nicht in ein Diskussionsthema und laber Post für Post darüber wie hier "im allgemeinen" ganz destruktiv kritisiert wird, ohne dabei zu wissen, ob ich ein Massenphänomen damit meine, oder konkret an drei Pappnasen denke.

Sabaku

09.06.2015, 21:05

An der Stelle sitze ich übrigens neben Steel im TS - also eher über steel - und denke mir, der letzte bissige satz von ihm hätte nicht sein müssen. Aber ich hab ihn trotzdem lieb. <3

KingPaddy

09.06.2015, 21:07

Hab ich im zitierten Text btw nicht getan :)

Hab ich auch nicht gesagt ^^ Ich hab nur wiedergegeben, wie ich Corti verstanden habe.

Ausdrucksweise samt "den einem Video" zeigte mir damals
Ich denke es war notwendig, dass steel damals mit seiner "power" da mal ein Statement gesetzt hat. Er hat sich ja auch an dieser Twitter-Shit beteiligt. Die Leute sind ja völlig abgegangen, wobei ich glaube, dass True womöglich auch gar nicht realisiert hat, was er mit so etwas auslösen konnte. Aber da war der Ton bereits in vielfacher Hinsicht giftig gewesen und da konnte man schon gar nicht mehr anders als mit Kraft auch mal eine Gegenposition zu formulieren. Vernünftige Kommentare gingen da ja in der Masse an Behauptungen und Anschuldigungen ja völlig unter.

Aber da sieht man eben, wohin das mit der polemischen Kritik führen kann.

EDIT:
@ Corti
Ja die Frage stellt das ja in der Hinsicht eben zur Disposition ob das hier wirklich so eine destruktive Bande ist oder ob nicht Einzelfälle stellvertretend für alles genommen werden.

Sephigruen

09.06.2015, 21:09

@Kelven auf Seite 2: Das ist ganz selbstverständlich und niemand bestreitet das. Zumindest niemand von den Leuten, mit denen ich da so zu tun hab. Ganz zu schweigen davon, dass das Geheule die sehr wenig interessiert und höchstend amüsiert.

Yenzear

09.06.2015, 21:12

Wenn du mich zitierst und auf meine Aussage eingehst und dabei nicht fragst, wie ich etwas mein, gehe ich davon aus, dass du meine Aussage verstanden hast.
Wie gut, dass ich genau das getan habe, oder ist die Frage nach dem Kern deiner Aussage etwa nicht das selbe?

Ich möchte wissen wie viele schlechte User wir haben..
Es ging mir nicht um die User allgemein, sondern um Kommentare. Ob ein User sonst ein vorbildliches Betragen an den Tag legt oder nicht ist ist nebensächlich, wenn er sich bei seiner Kritik aufführt wie die Axt im Walde.

Caro

09.06.2015, 21:13

Könnten wir bitte aufhören, über steel zu reden? Ich meine, es ist unterhaltsam und alles, aber ich glaube, wirklich weiterbringen tut uns das nicht. :D

Hättet ihr diesen "Rassenhass" (und ja, das Wort verwende ich wirklich so dafür) schon damals, bzw. die Vorurteile seitens einiger Entwickler unterbunden und Richtiggestellt, dann hättet ihr die absolute Forenmacht im deutschem Net gehabt und gegeben durch Cherrys Einwirken wäre es durchaus möglich gewesen das Atelier zum deutschem offiziellem RPG-Maker Forum zu machen. Aber so liegen halt nun überall die Trümmer herum. Ich will Niemanden hier eine Schuld zuweisen, obwohl es ja eh generell in Richtung der Mods geht - aber ihr hättet alles so vieles anders haben können. Überhaupt mit der Historie einiger legendären RPGs und dem Screenfun-Support. Aber ja, das wäre damals auch schwer gegangen, weil alle noch immer Pro-Grafikklau waren.

Ja, was hätte sein können, ist eine Frage über die man sich vortrefflich streiten kann, die jetzt aber im Endeffekt komplett egal ist. Wir sind jetzt hier, wir stehen als Forum nicht allzu schlecht da und wirklich recht machen kann man es sowieso niemandem. Außerdem: Gendrek und ich sind erst seit 2013 bzw. 2014 Moderatoren, wir haben damit echt nichts zu tun und können es auch nicht ändern.

Außerdem: Rassenhass. Echt? Echt. -_-

Aber lassen wir das, imo werden wir nie auf einen Nenner kommen, dazu bist einfach viel zu polarisch.
Das Wort, nach dem du suchst, ist polarisierend.

Daen vom Clan

09.06.2015, 21:19

Auch wenn ich voll offtopic bin weil ich nun über das Thema spreche und die Grabenkämpfe der verschiedenen Highschool-Cliquen hier komplett ignoriere - ich persönlich kann mit polemischer Kritik nichts anfangen.
Ich behaupte sogar, dass polemische - und wirklich NUR polemische(!) und aggressive(!) - Kritiker (auch Lets Player) auf der Bugwelle von Makern schwimmen und sich selbst an der Arbeit Anderer profilieren und selbst darstellen wollen.

Es gibt niemals einen Grund für polemische Kritik - außer zu verletzen oder verzweifelt zu versuchen, witzig zu sein.
Und sich auf Kosten anderer und vor allen noch so unbegabter Maker selbst zu profilieren, geht für mich einfach gar nicht.
Natürlich gibt es da draußen Spiele, die sind einfach unfreiwillig komisch, schlecht durchdacht oder treffen einfach nicht den Geschmack - aber muss man das dann durch den Kakao ziehen?
Muss man sich auf das Niveau herab begeben?

Grade Lets Player sehe ich da massiv in der Pflicht - denn mit ihren oftmals technisch hervorragenden Möglichkeiten, ihrer Liebe zum Medium und ihrem oftmals exorbitant großem Spielewissen wären und sind sie oftmals die geborenen Kritiker, die eigentlich jedes Spiel weiterbringen können. Leider gibt es dann eben schwarze Schafe, die sich bewusst auf die Schwächen stürzen und diese dann genüßlich und wenig konstruktiv ausbreiten.
Das ist einfach verletzend. Es wird sich zu wenig Gedanken gemacht, wie es bei dem meinetwegen 14jährigen Erstmaker ankommt, der noch sehr ungeschickt im Erzählen von Geschichten ist und so für immer vergrault wird.

Es gibt einfach keinen Grund für Polemik. Eben außer zu verletzen und das ist das Letzte, das wir brauchen.
Wer also wirklich denkt, dass er sich in Sachen Spielen auskennt, der sollte helfen, nicht spotten. ;)

Zakkie

09.06.2015, 21:22

Ja, was hätte sein können, ist eine Frage über die man sich vortrefflich streiten kann, die jetzt aber im Endeffekt komplett egal ist. Wir sind jetzt hier, wir stehen als Forum nicht allzu schlecht da und wirklich recht machen kann man es sowieso niemandem. Außerdem: Gendrek und ich sind erst seit 2013 bzw. 2014 Moderatoren, wir haben damit echt nichts zu tun und können es auch nicht ändern.

Ah ja. Na dann kann man eh nicht mehr so viel dazu zu sagen. Es ist halt einfach nur schade um das ganze Potential, welches man nicht nutzen konnte.

Außerdem: Rassenhass. Echt? Echt. -_-

Japp. Habe letztens etwas ganz Originelles gehört: Laut einer Person sind Verwandte einfach nur Freunde, die man sich nicht aussuchen konnte. Was das mit der Makerszene zu tun hat? Gar nichts. Aber daraus hat sich über einen Gruppenchat eine abgeleitete Maker-Diskussion gebildet, wo einige von den Teilnehmern schon diverse verrückte Vergleiche gebracht haben, in denen z.B. die neuen Maker die neuen Schwarzen sind und sich hocharbeiten müss(t)en. Ich fand die Diskussion damals wirklich banal unterhaltsam (ähnlich, wie das danach folgende "alle Menschen sind Bisexuell und haben nen eingebauten Switch zum Wechseln), weswegen sich der Begriff bei mir doch nun dazu eingeprägt hat. Es ist nicht das beste Wort für die Umstände, aber die damalige Diskussion war einfach nur pures Gold wert.

Das Wort nach dem du suchst, ist polarisierend.

Merci~

Corti

09.06.2015, 21:32

Es ging mir nicht um die User allgemein, sondern um Kommentare. Ob ein User sonst ein vorbildliches Betragen an den Tag legt oder nicht ist ist nebensächlich, wenn er sich bei seiner Kritik aufführt wie die Axt im Walde.
Wenn du Polemik beweisen willst, bist du auf dem besten Weg, weil es ernsthaft schwierig ist, dir zu antworten ohne polemisch zu werden.

XRPG

09.06.2015, 21:35

Ich möchte wissen wie viele schlechte User wir haben.. Gar keine. Es gibt nur Personen die hin und wieder sehr impulsiv reagieren und einfach nicht nachdenken. Wieviele User gibt es also die ein Hang zur Dramatik haben?
Führen wir einen einfachen Test durch:

Person A: "Der Himmel ist rot!"
Person B: "Nein, das stimmt nicht. Der Himmer ist blau!"
Person A: ".. ich spreche vom abendroten Himmel."

Was sollte Person B tun?

1. Die Tatsache im Kontext akzeptieren und die eigentliche Diskussion fortführen.
2. Ein paar Abstätze schreiben und den eigenen Standpunkt vertreten. Den der Himmel ist BLAU!

Ob der Himmel nun blau, rot oder grün ist, ist nicht von Belang. Manche Leute haben diesen Hang jegliche Kritik von sich zu weisen. Das ist eine schlechte Charaktereigenschaft und nicht förderlich in Diskussionen, aber der User ist deswegen nicht gleich schlecht. Er sollte nur etwas Impulskontrolle besitzen und manchmal Dinge ruhen lassen anstatt sie gnadenlos auszufechten.
Genauso auch mit der Polemik. Wenn etwas tiefe Unzufriedenheit verursacht dann sollte der User nicht schnellstmöglich seinen Dampf ablassen sondern versuchen gelassen zu reagieren. Aber Gelassenheit erfordert eben Objektivität und umgekehrt. Wenn die Person diese Grundvorraussetzungen nicht mitbringt wird es immer wieder scharfe Diskussionen geben. Deswegen gibt es nicht viel das hier zur Diskussion steht. Die Moderation des Ateliers kann hier keine Menschen oder Charaktereigenschaften ändern. Es können nur Situationen entschärft werden.

sorata08

09.06.2015, 21:39

@Zakkie: Ich fürchte, ich muss deine These, das Atelier hätte durch sein Verhalten das Wachstum von VX-Ace-Communities gefördert - unter der Annahme, dass du dich da auf http://rpgmaker-vx-ace.de beziehst - etwas gerade rücken: Auch wenn es das Forenklima hier einem zurückliegend recht schwer gemacht hat, sich ausschließlich hier zu betätigen, ist mMn gerade der Zulauf zu blühenden Plattformen für neuere Maker dem Umstand zu verdanken, dass sich viele kreative User aus anderen Communites (wie rpg-studio.de) neu zusammenfinden konnten, weil die alten Plattformen einfach auf persönlicher Ebene zu unangenehm wurden.
Was ich damit sagen will: Die vermeintliche Unfähigkeit des Ateliers hat damit gar nichts zu tun, denn es gab und gibt auch noch Szenenbereiche außerhalb dieses Forums, die gar nicht die angeblichen Reste o.Ä. nötig gehabt haben. ;)

Aber ich finde es doch eine sehr positive Entwicklung, wie aufgeschlossen man den neueren Makern mittlerweile ist. Da hatte ich vor langen Jahren einen anderen Eindruck entwicklen können (schon bevor es den VX Ace gab, habe ich hier für den XP gewettert... Und jetzt fühl ich mich alt...). ^^;

Denke, da entwickelt sich jeder einfach weiter (ob jetzt positiv oder negativ, ist nochmal eine andere Sache). °^°

MfG Sorata

WeTa

09.06.2015, 21:50

Dieser Post ist polemisch und beschäftigt sich mit Polemik und polemischen Beiträgen, ist also garantiert fast ontopic!

Ja "früher" war es sicher schlimmer, das will ich nicht abstreiten. Dennoch hat man manchmal den Eindruck, dass einige hier sich etwas mehr herausnehmen können, als es andere dürfen.
Takos damaliger Faible für GIF Bildchen nur mal so als Beispiel, aber das hat sich ja gelegt. Dafür fälscht er wohl jetzt gern Zitate.
http://www.multimediaxis.de/threads/141038-Wer-benutzt-denn-mitlerweile-den-VX-Ace-%28Warum-auch-immer%29?p=3235894&viewfull=1#post3235894
(ja, ist schon älter. So 2,5 Monate)
Andere hätten sich direkt im Thread eine Rhetorische Backpfeife abholen können. Sollte er deswegen bereits ermahnt worden sein, ist es (mir) nicht aufgefallen.

Meisterfälscher, ischwör. Was "fälsche" ich denn da? 100% Genuine 5Karat Magicmaker Post? Jedem, dessen geistiges Alter die 13yo-Grenze übersteigt ist beim lesen des Posts klar, dass ich polemisch (hui, sogar ontopic) seine Position zusammengedampft habe, wie es in weiten Teilen des Internets üblich ist. Ob das nett ist, steht auf einem anderen Blatt Papier, aber wie BDraw kurz darauf meinte, ist das bei Maggi so ein beruht-auf-gegenseitigkeit-ding.
Ich fand (und finde) den Post sowie Maggis Benehmen in dem Thread und allgemein zu dem Thema ultralächerlich (dieses fleissige Kirschgepflücke und komplette Ignorieren, von allem, was nicht in die eigene Narrative passt), deswegen habe ich dem tatsächlich in einer kaum verkennbaren, sehr transparenten Weise Ausdruck verliehen. Wenn du damals voller Entsetzen – nachdem du mir wenige Beiträge später inhaltlich vollkommen zugestimmt hattest – nach dem Klicken auf den Zitatlink feststellen musstest, dass Maggi tatsächlich nicht wortwörtlich "blabla 2k3 best blabla" gepostet hatte, dann fühle dich auch von diesem Post nicht gekränkt, die 13 sind wieder einmal eine nicht komplett ernstgemeinte Spitze. Oh the humanity.
Mein Faible fürs animierte Ausdrücken meiner grässlichen Stereotypen hat sich übrigens in keinster Weise gelegt, aberanimierte gifs? Wie Bilbo, der olle Chicksterminator, brauche ich da was härteres, aber webms loopen hier ja nicht ;_;
Davon abgesehen poste ich sowieso exponentiell weniger. Ich bin ein Gespenst was gelegentlich durch das Atelier spukt, mit den Ketten rasselt und ab und zu über das Bettlaken stolpert.

Ben

09.06.2015, 21:59

@Thread: That escalated... lassen wir das. :/

Als Vorschlag würde ich anbringen, dass User offen ermahnt werden, wenn sie was falsch machen, dann hat man schwarz auf weiß, dass etwas getan wurde.

Das befürworte ich genauso wie mehr Transparenz bei (Temp-) Bans. Ich frag zwar notfalls auch mal bei der Moderation nach, aber ich finde, dass sollte offener gehandhabt werden. Daen hat ja nicht umsonst damals einen schönen Thread im Communityboard gestartet. :)
Und ja Stammuser wie steel, Gala und Corti (sry guys, nur als Beispiele) haben in der Vergangenheit auch Tonfälle /Schreibstile an den Tag gelegt, die ich nicht immer durchgehenlassen / so stehen lassen würde. Heisst nicht, dass ich da den Massstab für mich beanspruche, kann jeder anders sehen. Im Allgemeinen bin ich allerdings hier mit "euch Dreien" als moderativem Gespann sehr glücklich.

Cepanks

09.06.2015, 22:17

Wenn du damals voller Entsetzen – nachdem du mir wenige Beiträge später inhaltlich vollkommen zugestimmt hattest – nach dem Klicken auf den Zitatlink feststellen musstest, dass Maggi tatsächlich nicht wortwörtlich "blabla 2k3 best blabla" gepostet hatte, dann fühle dich auch von diesem Post nicht gekränkt, die 13 sind wieder einmal eine nicht komplett ernstgemeinte Spitze. Oh the humanity.
Hat er auch nicht nicht wortwörtlich.

Kelven

10.06.2015, 10:23

@XRPG
Das ist eine interessante Beobachtung, so erscheinen mir manche Diskussionen auch und dann frag ich mich, ob Person B immer noch "Der Himmel ist blau" geschrieben hätte, wenn Person A "Der Himmel ist rot, wenn die Sonne untergeht" gesagt hätte. ;)

Zeit spielt bei der Polemik denke ich keine so große Rolle, weil sie nicht unbedingt eine Affekthandlung sein muss. Wenn ich polemische Reviews geschrieben hab, ließ ich mir dabei viel Zeit und ich würde sie selbst heute nach mehreren Jahren nicht anders schreiben, würde ich es auf die Polemik anlegen. In erster Linie geht es wie gesagt darum, sich zu profilieren und die anderen zu ärgern, selbst wenn Unzufriedenheit der Anlaß ist.

@sorata
Ich glaube nach wie vor, dass die Einstellung gegenüber dem XP (und heute dem VX/Ace) gar nicht so negativ gewesen ist. Es gab einige Entwickler und Spieler, die nichts von den neuen Makern hielten und vielleicht heute noch halten, die waren besonders laut am schreien, aber die Spiele mit den neuen Makern fanden trotzdem Anklang.

@Daen
Deswegen auch meine Frage, ob es berechtigt ist, sich über ein Makerspiel aufzuregen, weil es einem nicht gefällt. Es spielt mMn nicht mal eine Rolle, ob das Spiel von einem Anfänger ist, obwohl man bei denen erst recht nicht vom Leder ziehen muss. Man stelle sich ein Kind vor, das in der Sandkiste eine Burg baut und dann kommt jemand vorbei und schreit es an, dass es da den letzten Dreck zusammengebaut hat. Das Kind wird wahrscheinlich denken: Was will der denn von mir?

Grundsätzlich kann man schon an jedes Spiel den Anspruch stellen, dass es Spaß machen soll. Wer aber bei Spielen von Amateuren - egal ob Neuling oder Veteran - den gleichen Maßstab anlegt wie bei professionellen Spielen, muss sich auch genau das vorhalten lassen, und wer dann noch ausblendet, dass Spiele sich an bestimmte Klientels richten, ein JRPG ist eben kein West-RPG, der muss sich erst recht vorwerfen lassen, dass er nur des Kritisierens wegen kritisiert.

Zumal niemand gezwungen wird, ein Spiel zu Ende zu spielen, wenn es ihm nicht gefällt. Das merkt man schnell. Wer dann trotzdem weiterspielt, um Material für einen Verriss zu sammeln - und genau aus diesem Grund spielt man weiter - der muss damit leben, dass man ihm das vorwirft.

Zakkie

10.06.2015, 10:43

Kelven, ein Random-Einwurf von mir: Könnte es vielleicht auch sein, dass die deutsche RPG-Maker Szene einfach mit zu emotional-komplexen Leuten konfrontiert wird, um ein gewöhnliches Beisammensein zu ermöglichen?

caesa_andy

10.06.2015, 10:56

Zeit spielt bei der Polemik denke ich keine so große Rolle, weil sie nicht unbedingt eine Affekthandlung sein muss. Wenn ich polemische Reviews geschrieben hab, ließ ich mir dabei viel Zeit und ich würde sie selbst heute nach mehreren Jahren nicht anders schreiben, würde ich es auf die Polemik anlegen. In erster Linie geht es wie gesagt darum, sich zu profilieren und die anderen zu ärgern, selbst wenn Unzufriedenheit der Anlaß ist.

Ich will hier jetzt einfach mal eine Lanze für die Gegenseite brechen, denn du machst es dir mit deiner Profilierung bei Reviews finde ich etwas zu einfach. Ich glaube, so lange ich in diesem Board unterwegs bin, habe ich noch nie "Polemik" im einem Review verwendet, dass sie nicht verdient hatte. Du sagst, das Polemik keinen Nutzen hat. Hat sie aber. Nämlich den Empfänger vor den Kopf zu stoßen und ihm klar zu machen, das er sich grob falsch verhalten hat.

Ich würde nie polemisch darüber diskutieren, ob Grass jetzt Rot oder Blau sein soll. Oder ein Spiel runter machen, wenn weil es das RTP verwendet. Das ist quatsch. Anders sieht das aber bei Spielen aus, die bei 5 Minten Spielzeit 300 MB an MP3s drin haben, von denen 99% im Spiel nicht verwendet werden (IST hier schon vorgekommen!). Wenn der Auslöser für den ersten Storykampf das Spiel Crashen lässt. Wenn der erste Kampf unschaffbar schwer ist, oder es so viele Zufallskämpfe gibt, das man mit den drei Heiltränken vom Anfang eben nicht zum ersten Händler durchkommt.

Wenn jemand hier eine Demo präsentiert, die zum Anspielen gedacht ist, dann erwarte ich als User zwei Dinge:

1. SORGFALT
2. RESPEKT (vor mir, bzw. allen anderen Potentiellen Testern)

Ich rwarte nicht, das ein Spiel in jeder Hinsicht perfekt ist, und einem Ni-No-Kuni gleicht. Aber wenn ein Spiel als Demo angepriesen wird und dann nichts anderes ist, als "hingerotzter Schmutz" nahe der absoluten unspielbarkeit, dann werde ich Grantig. Neuling oder nicht, sorgfältiges Arbeiten und Alpha-Testen hat nichts mit Makerskill zu tun, sondern mit Engagement. Eine Demo erfordert Engagement von mir, denn es ist MEINE ZEIT die ich in dem Fall aufbringe, um ein Spiel zu testen. Stelle ich dann fest, das dieses Engagement vom Autor selber offenbar nicht erbracht wurde, dann erlaube ich mir auch mal ein polemisches Review. Hat das konstruktiven Wert? Vermutlich nicht, aber in dem Fall geht es auch eher darum, dem Autoren klar zu machen, das ich (bzw. wir alle) immer noch MENSCHEN sind. Und das Menschen auch mal sauer werden, wenn man sie "verarscht". Ehrlich Kelven, wir sind hier alle keine Kindergärtner, der jeden Farbklecks mit "Patpat ... so ein hübsches Blümchen!" kommentieren müssen. Und auch wenn du natürlich recht hast, dass einfach "Mangelnder Skill" keine Polemik rechtfertigt, ist es zumindest in meinen Augen trotzdem unangebracht, jeden verärgerten Post mit polemischer Selbstprofilierung über einen Kamm zu scheren.

Betrachte das von mir aus, wie du willst, aber wenn ich beim Spielen einer Demo das Gefühl habe, der Autor hätte das Spiel nicht ein einziges mal selber Probegespielt, bevor er es gepostet hat, dann ist das für mich ein Zeichen mangelnden Respekts gegenüber den potentiellen Testern. Und nicht nur den. Ich sehe "freundliche Kritik" gegenüber Schluderhanseln als Schlag in's Gesicht für jeden Nutzer, der sich wirklich Mühe gibt bei dem was er tut. Es gibt Leute, die klatschen 10 Maps in 5 Minuten hin - und die wollen/sollen dann mit der selben Achtung behandelt werden, wie diejenigen, die drei Tage an einer Map feilen?

Ne. Da falle ich dann auch lieber mal als negativer "Aggroposter" auf, als dass ich hier zur "im Atelier kann man's ja machen" Haltung beitrage und jeden Nutzer wie den Papst behandele, ganz egal, wie faul er ist. ;)

Sölf

10.06.2015, 12:05

Können wir bitte mal den Siara Thread von vor 8 Jahren ausgraben als Musterbeispiel, was so alles passieren kann? :D

http://www.multimediaxis.de/threads/72269-2k-Siara-VV-Bilder-Extras-und-mehr?highlight=Siara (Teil 1)

http://www.multimediaxis.de/threads/72269-2k-Siara-VV-Bilder-Extras-und-mehr?p=1758519&viewfull=1#post1758519 (Teil 2, aber die ganze Vorgeschichte zu 2 fängt irgendwo zwischen Teil 1 und 2 an)

Auf der einen Seite: Metro, der sein Spiel (mitsamt einiger "Fans") in den Himmel lobt, sodass er über alles erhaben ist!

Auf der anderen Seite: Die Anti-Siara-Fraktion, zu der ich und die komplette damalige "RTP-Elite" wie auch einige andere gezählt haben! Wir haben uns herrlich über das Spiel amüsiert und, laut Kelvens Definition, auch herrlich mit Polemik um uns geworfen!

War das nett? Nö, definitiv nicht, aber wir hatten Spaß und Metro hat teilweise auch einfach nicht eingesehen, wenn Kritik wirklich ernst gemeint war. Ich möchte dabei unter anderem Simicos Posts zu Teil 1 (http://www.multimediaxis.de/threads/72269-2k-Siara-VV-Bilder-Extras-und-mehr/page9?highlight=Siara) und Teil 2 (http://www.multimediaxis.de/threads/72269-2k-Siara-VV-Bilder-Extras-und-mehr?p=1758700&viewfull=1#post1758700) hervorheben. Die sind zwar sarkastisch, spöttisch und ironisch bis zum geht nicht mehr, aber sie enthalten auch so einiges an Wahrheiten. Man könnte den ganzen Thread wirklich mal auseinander pflücken und sich angucken, warum da einiges so explodiert ist und ob das nur von einer Seite ausging oder nicht bzw. auch wieso Metro die Kritik damals nicht angenommen hat: Nur, weil sie spöttisch war oder weil er es nicht einsehen wollte oder was ganz anderes?

Der ganze Thread ist übrigens Gold aus heutiger Sicht (und damals eigentlich auch :D). Alleine deshalb sollte man diesen Thread lesen. Damals hatten wir wenigstens noch Flamewars! D:

Kelven

10.06.2015, 12:20

@Zakkie
Ich glaube nicht. Die gleichen Konflikte gibt es auch in anderen (deutschen) Szenen. Es geht sogar noch weitaus schlimmer. Schau dir mal die Sache mit Gamer Gate an und das war sogar international. Oder schau ins Heise-Forum, dagegen ist das bei uns noch ein Ponyhof.

@caesa_andy
Du musst zwischen "Polemik in einem Review" und einem "polemischen Review" unterscheiden. Würdest du letzteres schreiben, dann würde ich es löschen, weil sie hier wie gesagt nicht erlaubt sind. Ich kann verstehen, dass du dich darüber ärgerst, dass ein Spiel schlecht getestet wurde. Drückst du nur das polemisch aus, dann dreht dir niemand einen Strick daraus, das macht nicht gleich den ganzen Kommentar polemisch. Mir geht es schon um Spielkritiken, die überwiegend spöttisch sind, nicht um jeden Anflug von Polemik, dann müssten wir hier jedes zweite Posting löschen.

BDraw

10.06.2015, 12:30

...
Es sagt doch niemand, dass du jeden Makel vertuschen und über'n Klee loben sollst. Man kann sein Missfallen auch konstruktiv kundtun. "Spiel das erst einmal selbst durch und lad es dann nochmal hoch" ist doch eine klare Aussage und noch dazu - behaupte ich mal - deutlich konstruktiver und gewinnbringender für alle Beteiligten, als wenn der Poster sich jetzt wer weiß wie profilieren muss. Daen hat da während der ganzen Nonsense-SKS-Dramakiste gefühlt Seitenweise Posts zu geschrieben. Inwiefern konstruktive, "nette" Kritik bei sowas jetzt andere Ersteller beleidigt, erschließt sich mir nicht so ganz. "Der ist doofer als ich, also soll der keine Hilfe bekommen"? Oder wie?

Es gibt oft auch einfach User, die es nicht besser wissen, meist Neulinge, die sich nie zuvor mit den Konventionen und Abläufen beschäftigt haben. Mag sein, dass ein extrem verbuggtes Spiel von dir als Affront aufgefasst wird, den du persönlich sühnen musst - es ist aber auch möglich, dass sich da jemand echt keiner Schuld bewusst ist und dem man es einfach nur mal erklären müsste. (Einmal wohlgemerkt, nicht dreimal die Woche. Da käme ich mir auch veralbert vor.)
Klar gibt es auch klassische Troll-Fälle und so Sachen wie das, was Sölf da postet, aber ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte, dass das nicht der Regelfall ist. Und auch nicht der Anlass dieses Threads.

Polemik hilft einfach niemandem - wie du richtig bemerkst, stößt man damit bloß andere vor den Kopf. Und was hat man dann davon? Davon wird auch keiner mehr respektiert. Entweder, der angesprochene pampt zurück und Caro wird wieder aus dem Bett geschmissen, oder er zieht sich zurück, womit dann die "Das Atelier ist so fies, deswegen laufen euch die Neulinge weg!!"-Schiene wieder losgeht. Verbale Angriffe einfach übergehen und das brauchbare rausfiltern tun (und können) hier die wenigsten.Hat so ein bisschen was von der Diskussion "Und was GENAU hast du jetzt davon, die langsame Kassiererin anzupampen wodurch es noch langsamer wird, keiner gewinnt, und du jemandem den Tag versaust?" Die Kosten-Nutzen-Rechnung geht einfach kein Stück auf, für niemanden.

caesa_andy

10.06.2015, 12:34

@caesa_andy
Du musst zwischen "Polemik in einem Review" und einem "polemischen Review" unterscheiden. Würdest du letzteres schreiben, dann würde ich es löschen, weil sie hier wie gesagt nicht erlaubt sind. Ich kann verstehen, dass du dich darüber ärgerst, dass ein Spiel schlecht getestet wurde. Drückst du nur das polemisch aus, dann dreht dir niemand einen Strick daraus, das macht nicht gleich den ganzen Kommentar polemisch. Mir geht es schon um Spielkritiken, die überwiegend spöttisch sind, nicht um jeden Anflug von Polemik, dann müssten wir hier jedes zweite Posting löschen.

Hm, also wenn DAS dein Problem ist, frage ich mich, wie du darauf überhaupt kommst. Ich meine wir haben hier zwar ein paar User, die oftmals nur sinnlose bzw. provozierende Einzeiler hinterlassen, aber ein komplettes Review, dessen einziger Zweck darin bestanden haben soll, den Autoren eines Spiels zu verunglimpfen oder zu verspotten habe zumindest ich in diesem Forum definitiv noch nicht gelesen. So Dinge, wie der Thread den Sölf gepostet hat, kommen vor, sind dann aber schon eher selten. Die kontroverseste Spielediskussion an die ich mich aus meiner Zeit im Board erinnere, war die zu "Ich bin Gerhard" oder wie der Nonsens hieß. Und selbst da stand glaube ich trotzdem immer das Spiel im Mittelpunkt (weil es einfach schlecht war) nicht die Offensive gegen den Autor.

Verletzende und selbstprofilierende Posts gab es glaube ich nur in dem Diskussionsthema zu Marlex' VD3 Spendensammlung. Und das ist ja kein Review dann.

sorata08

10.06.2015, 12:49

Ich meine wir haben hier zwar ein paar User, die oftmals nur sinnlose bzw. provozierende Einzeiler hinterlassen, aber ein komplettes Review, dessen einziger Zweck darin bestanden haben soll, den Autoren eines Spiels zu verunglimpfen oder zu verspotten habe zumindest ich in diesem Forum definitiv noch nicht gelesen.

Wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, kam sowas in "jüngerer Zeit" (2013/2014) vorallem bei Neulings-Spielen vor, die dann entsprechend polemisch von den selbsternannten GameDesign-Experten eines gewissen Let's Player-Dunstkreises hier zerlegt wurden, um dann auf deren Plattformen noch kräftig drüber lästern zu wollen.
Abseits davon wurden voll-polemische Reviews hier wohl wirklich eher auf andere Plattformen verlagert.

Verbale Angriffe einfach übergehen und das brauchbare rausfiltern tun (und können) hier die wenigsten.

Das halte ich allerdings nur für bedingt sinnvoll. Man sollte es natürlich nicht eskalieren lassen, aber ich finde schon, dass man ohne weiteres berechtigt ist, jemanden entsprechend anzupflaumen, wenn er einen verbal angreift.
Abseits des Internets käme man damit ja auch nicht sonderlich weit und da tun wir uns auch keinen Gefallen, das dann zu erdulden/tot zu schweigen.
Jedenfalls gewinnt man auf lange Sicht auch nichts, wenn man Anderen suggeriert, dass sie verbal völlig entgleisen dürfen, weil es ja keinen juckt.

MfG Sorata

BDraw

10.06.2015, 12:55

Das halte ich allerdings nur für bedingt sinnvoll. Man sollte es natürlich nicht eskalieren lassen, aber ich finde schon, dass man ohne weiteres berechtigt ist, jemanden entsprechend anzupflaumen, wenn er einen verbal angreift.
Abseits des Internets käme man damit ja auch nicht sonderlich weit und da tun wir uns auch keinen Gefallen, das dann zu erdulden/tot zu schweigen.
Jedenfalls gewinnt man auf lange Sicht auch nichts, wenn man Anderen suggeriert, dass sie verbal völlig entgleisen dürfen, weil es ja keinen juckt.

MfG Sorata
Bin ich weitestgehend bei dir, auch wenn ich denke, dass man einige Spitzen am besten einfach übergehen sollte, um kein Fass aufzumachen und einfach drüberstehen sollte. Ich wollte damit auch eher zeigen, dass es eigentlich nur zwei Möglichkeiten gibt: Sich verziehen oder entsprechend zu reagieren. Wobei "entsprechend" im Idealfall ruhig und sachlich ist, das aber auch eher selten klappt. Bloß wenn der ursprüngliche Kritiker schon postet, weil er sich vom Ersteller nicht genug respektiert fühlt, wird ein Zurückpampen - so angebracht es auch sein mag - nicht zur Entschärfung führen. Und tut es ja auch selten genug, was dann meist im Postfach der Moderation landet.

Yenzear

10.06.2015, 14:37

nd wirklich recht machen kann man es sowieso niemandem
Du meinst wohl "Allen kann man es nicht recht machen." ^^

Wenn du Polemik beweisen willst, bist du auf dem besten Weg, weil es ernsthaft schwierig ist, dir zu antworten ohne polemisch zu werden.
Keine Ahnung, wo dein Problem liegt. Jemand der ein Mal polemisch ist, weil er halt seine dollen fünf Minuten hatte ist nicht direkt gleich zu setzen mit einem, der gezielt alles zerreißt frei nach dem Motto "Ein Mal polemisch, immer polemisch"
aber weißte was, ich springe mal auf deinen Köder an und sage frei aus der Luft gegriffen, dass sich im Forum 5 Kackbratzen befinden, die sich am Zerreißen von Spielevorstellungen ergötzen.

Jetzt wirst vermutlich du sagen:
"Ja, aber fünf Leute machen nicht gleich das ganze Forum schlechter und Trolle und Hater gibt es ja überall."
Darauf hin ich:
"Sicherlich, allerdings postet nicht jeder aktive User unter eine Spielevorstellung, sondern vlt so 7 Leute und wenn unter diesen 7 Leuten vlt einer oder zwei dieser bitter bösen Polemiker ist/sind, dann sind das immerhin 30%
und polemische Kritik beschäftigt einen User oft länger, als "nur" negative, aber sachlich vorgebrachte.

Ich fand (und finde) den Post sowie Maggis Benehmen in dem Thread und allgemein zu dem Thema ultralächerlich (dieses fleissige Kirschgepflücke und komplette Ignorieren, von allem, was nicht in die eigene Narrative passt), deswegen habe ich dem tatsächlich in einer kaum verkennbaren, sehr transparenten Weise Ausdruck verliehen. Wenn du damals voller Entsetzen – nachdem du mir wenige Beiträge später inhaltlich vollkommen zugestimmt hattest – nach dem Klicken auf den Zitatlink feststellen musstest, dass Maggi tatsächlich nicht wortwörtlich "blabla 2k3 best blabla" gepostet hatte, dann fühle dich auch von diesem Post nicht gekränkt, die 13 sind wieder einmal eine nicht komplett ernstgemeinte Spitze. Oh the humanity.
Wie erwähnt, weiß ich das Magic Maker nicht gerade der Sympathieträger des Forums ist.
Nachdem ich meinen von dir beschriebenen Post verfasst habe, schickte mir unser gemeinsamer Freund kurz darauf eine PN wo er versucht hat, mich zur Schnecke zu machen, was nicht funktioniert hat.

Corti

10.06.2015, 15:19

Keine Ahnung, wo dein Problem liegt.
Ich mag keine Diskussionen, die nur aus inhaltslosem unkonkretem Geschwafel bestehen. Ich will zu den Fakten auf denen das hier basiert.

Und hier unterscheiden wir uns, denn du...

Jetzt wirst vermutlich du sagen:[...]
...denkst ich will dich angreifen, dir speziell sagen, dass du falsch liegst und dich an die Wand stellen. Das stimmt nicht. Ich will wissen, wie du auf die Sachen kommst, die du von dir gibst und andere genau so. Aber du fühlst dich attackiert, darum schreibst du ausweichendes, allgemeines, relativierendes Zeugs um dich nicht angreifbar zu machen. Darum brauchen wir je 5 Posts auf die Frage ob dann eher zwei oder zweitausend böse Menschen hier unterwegs sind. Du wolltest nicht antworten, aus Angst, dass man dir einen Strick draus dreht.

Und so verbleiben wir bei gefühlten Allgemeinheiten, reden über das Gefühl, dass es das eventuell mal so gegeben haben könnte. Irgendwer wirft ein, dass vor paar Jahren irgendwer in einem anderen Makerforum mal irgendwas geschrieben hat. Irgendwer erinnert sich irgendwie an irgendwen vor 7 Jahren, da war doch was, der eine. Und dieser Videotyp auf dieser anderen Plattform vor'n paar Jahren. Und dann gibts hier ein paar User, die man unsympatisch findet, denen wäre das ja auch zuzutrauen.

Mit so allgemeinen Gefühlen kann man ja alles bresprechen.
Ob hier im Atelier polemisch kritisiert wird.
Ob Ateliernutzer zum Frühstück Milch trinken.
Ob Ateliernutzer gerne ihrer Katze den Finger in den Po stecken.

Wir brauchen keine Fakten, keine Basis, kein garnichts.
Wir können nicht feststellen, aus welchem Anlass wir diese Diskussion führen.
Wir haben keinen Schimmer ob es einer oder hunderte sind.

Aber wir reden setenweise über das Thema als wäre es das krasseste bedeutenste Thema auf der Welt.
Als ob hier reihenweise kreative Existenzen und zarte Seelen geschändet werden, und die einzigen Beispiele sind von 2007!

Was soll dieser Humbug?

Kelven

10.06.2015, 15:30

Sabaku

10.06.2015, 15:35

@Yenzear
Ich glaube Corti hätte einfach gern mal eine konkrete Aussage von dir, wer denn die bösen Polemiker denn sind und wie hoch du deren Zahl schätzt. Du wiederholst dauernd nur die gleichen allgemeinen Aussagen vom Post davor. Du musst keine Angst haben, dass dir sofort einer ans Leder springt, ehrlich. Gegen aller Annahme sind die wahrscheinlich gar nicht mal so völlig Kritikresisent ;p

caesa_andy

10.06.2015, 15:39

Die beiden jüngsten Fälle sind zumindest aus diesem Jahr. Den neusten hab ich nur gelöscht, bevor die meisten ihn gesehen haben. Der, dessen Name nicht genannt werden darf, hat das vor seinem Bann öfters gemacht und alleine die "Kritk" zur Sternenkind-Saga samt dem Wirbel darum ist eigentlich Anlass genug für diesen Thread. Außerhalb der Community findet man sicher noch mehr Beispiele, siehe Daens Posting, die zwar nicht das Atelierforum, aber die Community insgesamt betreffen. Konkret hab ich das Thema wie gesagt wegen der Diskussion im anderen Thread aufgegriffen.

Verstehe ich das richtig?

Wir reden hier über polemische Kritiken als existenzielles Problem des Ateliers wegen einem Post, den keiner von uns gelesen hat und der von einem längst gebannten Nutzer geschrieben wurde, über den nicht geredet werden darf?

Das ist ja fast wie bei der Anti-Terror-Politik der Amis :hehe:

Caro

10.06.2015, 15:43

Seit wann darf über Nonsense nicht geredet werden? Ich rede gerne über Nonsense. Ich habe auch gerne mit Nonsense geredet, bevor er angefangen hat, durchzudrehen. :hehe:

Ich denke, was Kelven ausdrücken wollte, ist, dass wir seit Nonsense im Prinzip keine polemischen Kritiken mehr in den Spielevorstellungen hatten. Ausnahmen betreffen lediglich Posts, die so beleidigend sind, dass sie eh sofort gelöscht werden und weniger was mit Kritik als mit persönlichen Zwisten zu tun haben.

Sabaku

10.06.2015, 15:45

Verstehe ich das richtig?

Wir reden hier über polemische Kritiken als existenzielles Problem des Ateliers wegen einem Post, den keiner von uns gelesen hat und der von einem längst gebannten Nutzer geschrieben wurde, über den nicht geredet werden darf?

Das ist ja fast wie bei der Anti-Terror-Politik der Amis :hehe:

glaub mir, die "epischen Nonsense Posts" oder "Die vernichtende 100-Seitige SKS-Kritik" findet man immer noch. Ersteres hier im Forum für jedermann zugänglich, das andere über die googlesuche, auch für jedermann zugänglich.

Stimmt also nicht ganz, was du da so überspitzt annimmst. ;)

Kelven

10.06.2015, 15:49

Wir reden hier über polemische Kritiken als existenzielles Problem des Ateliers wegen einem Post
Also ich nicht, ich rede ganz allgemein über "Warum polemische Kritik nichts bringt". Das muss kein großes Problem sein und interessant ist das Thema ja anscheinend schon, sonst hätten wir nicht schon 75 Postings erreicht.

Und das mit dem Unausprechlichen ist ein Scherz gewesen. ^^"

Drakee

10.06.2015, 15:58

Viele englischsprachige Lets Player sind ebenfalls sehr emotional, was Makerspiele angeht, aber in die andere Richtung. Die haben viel Freude daran, finden die Horrorspiele wohl sogar irgendwie gruselig, wo andere hier die Augen verdrehen -Markiplier, Pewdiepie, ManlyBadassHero, Cryaotic... Ich frag mich immer, wie sich das erklärt. Das horrende Bestechungsgeld für gute Publicity wird es ja wohl nicht sein :D (...)

PewDiePie ist seit seinem Riesenhype der Inbegriff der Famegeilheit geworden. Dass der mittlerweile in all seinen Videos übertrieben rumkünstelt, kann man mit Leichtigkeit sehen.Vielleicht liegt es auch nur daran, dass ich älter geworden bin, aber seine Witze werden meines Empfindens nach immer infantiler, unorigineller und flacher. Damals, als er "nur" 300k Abonnenten hatte, hat er mich durchaus noch entertained, gerade die Horrorprojekte, weil er da nicht so rumgekünstelt hat... bzw. nicht bis zu dem Grad, wo es einfach lächerlich wird. Da hat man ihm die Leidenschaft noch angemerkt, aber heute sieht man davon irgendwie nicht mehr viel. Er selbst behauptet natürlich immer wieder, dass ihm YouTube nach wie vor Spaß mache und er deshalb auch damit weitermacht (nicht wegen dem Geld ;) ), aber man merkt ihm das schon seit Langem an, dass er seinen pubertären Fans etwas vorheuchelt und immer und immer wieder die selben mittlerweile langweilig gewordenen Witze und Sprüche bringt, um sie zu unterhalten und damit Millionengewinne einzufahren. Und frag mich bitte nicht, warum ich ihn immernoch in meiner Aboliste habe :/

Ganz im Gegensatz zu Markiplier, der nach wie vor mit voller Leidenschaft dabei ist. Der zerstümmelt seine Aufnahmen auch nicht so krass bis zur unkenntlichkeit der Story des Spiels, wie es PewDiePie tut. Bei PewDiePie steht halt nicht mehr das Gameplay im Vordergrund, weswegen jedes einzelne seiner Videos mehr oder weniger das selbe in Grün ist. Markiplier allerdings, so muss ich eingestehen, reagiert auch oft über, was allerdings auf YouTube aus Entertainmentgründen fast jeder große YouTuber macht. Und so lange die meisten das nicht merken, dass die Reaktionen hochgespielt werden, Hut ab vor der schauspielerischen Leistung ;) Aber wie gesagt, bei PDP isses so lächerlich übertrieben, dass jeder das merken sollte, außer die Fans, die eine rosarote Brille tragen.

Zurück zum Thema (und meine polemischen Aussagen über PewDiePie bei Seite)
Polemik unterhält mich ungemein. Wenn ich schonmal dabei bin über YouTuber zu reden: JonTron ist der Inbegriff von Polemik. Er macht hauptsächlich Retro Reviews, meistens von Trashgames. Allerdings wären sachliche Reviews, die Pro und Contra gegeneinander abwägen und in einem Fazit zusammenfassen, ob das reviewte Spiel spielenswert ist oder nicht, ziemlich langweilig, oder? Wie gesagt, hauptsächlich greift er sich Trashgames und lästert darüber ab. Zu diesem Zweck schmückt er seine Videos mit Sketche aus, die sogar teilweise die Entwickler auf's Korn nehmen. Ich verweise hier mal auf sein Review zu Sonic R, wo er auch die Entwickler mit einem Sketch (https://www.youtube.com/watch?v=UyNnSbmn8OI) total verspottet. Wobei hier natürlich über ein sehr altes Spiel geredet wird, das zudem kommerziell vertrieben wurde. Zudem ist das sein Markenzeichen und auf YouTube macht das durchaus Sinn, Polemik in seine gamingbezogene Videos mit einzubringen.

Nur tatsächlich stellt sich hier die Frage, inwiefern Polemik in einem Review zu einem RPG Maker Spiel angebracht ist. Da gehe ich mit der vorangegangen Diskussion durchaus konform.
Man muss sich die Frage stellen, ob das ein Spiel verdient hat. Ist es so grottenschlecht, dass es überhaupt Sinn macht, an dem Spiel etwas zu verbessern? Sollte man dann nicht vielleicht eher das Spiel komplett neu aufrollen? Durchaus ist Polemik jedoch nicht gänzlich tabu, da muss ich KingPaddy zustimmen, aber Polemik sollte immer mit Vorsicht zu genießen sein. Schnell hat ein polemisches Review mal sarkastische oder zynische Züge angenommen, die dem Developer vor den Kopf stößt. Aber wenn man nur das Spiel auf's Korn nimmt, dann sollte der Developer schon Spaß verstehen können. Aber man sollte sich dann trotzdem nicht selbst wundern, wenn man dafür harsches Feedback bekommt.

Ich finde Polemik ist sehr wohl durchaus in Ordnung, jedoch stark von der Situation abhängig. Will jemand ehrliche, sachliche Kritik, sollte man sich das zu Herzen nehmen. Wenn man auf YouTube ein Videoreview macht, ist es in einer polemischen Art und Weise durchaus unterhaltender, als wenn es sachlich aufgebaut ist. Will man Kritik in Textform in einem Forum verfassen, so stimme ich Kelven zu, da muss man extrem aufpassen, dass es nicht zu krasse Züge annimmt.

All in all sollte der Gebrauch von Polemik an die Situation angepasst sein, jedoch niemals sarkastische oder zynische Züge annehmen, wie z.B. bei der von JonTron verlinkten Szene. Polemik kann durchaus auch etwas bewirken. Allerdings muss man wirklich aufpassen, gegen wen sie gerichtet ist :)

Ich selbst bin schon sehr oft Opfer von polemischem Feedback geworden, allerdings nicht hier im Forum. Ich zeichne schon seit Jahren unglaublich gerne und habe einen größeren Bruder. Jedes Mal, wenn ich ihm ein Bild von mir gezeigt habe, hat er darüber hergezogen. Er selbst war ja auch einer, der viel gezeichnet hat. Aber mittlerweile gesteht er mir ein, dass ich besser bin als er (aber auch nur, weil er selbst längst aufgehört hat). Aber durch seine polemischen Äußerungen habe ich mir jedes Mal vorgenommen, immer mehr darauf zu achten, mich zu verbessern, damit er diese Äußerungen nicht mehr bringen kann. Das hat mir ungemein geholfen, mich an dieses Hobby festzuklammern und mich stetig zu verbessern. Das selbe lässt sich auch auf meine RPG Maker Spiele reflektieren. Vielleicht kennt ihn ja noch jemand von euch, den lieben bigdeak aká De`ak. Er hat damals sein Spiel Horror Runner vorgestellt und musste, wie ich es wohl von ihm gehört habe, auch polemische Kritik in diesem Forum einstecken, ist aber mehr als 10 Jahre her :) Aber er hat auch über meine ganzen Spiele so hergezogen. Ich denke, dass mich das sehr wohl geprägt hat und mir den nötigen Antrieb verschafft hat, mich damit auseinanderzusetzen, mich zu verbessern, mehr Fleiß in diese beiden Hobbys zu stecken.

Lord of Riva

10.06.2015, 16:04

Soweit ich das verstehe ist die ganze diskussion hier ziemlich subjektiv, zu erwarten das man eine lösungsorientierte Objektive analyse anbringt ist unangemessen.

Die frage war ja , was soll der Humbug?

Der humbug soll, so wie die meisten diskussionen ein Erfahrungsaustausch sein, da wir (oder bisher ihr) euch so oder so nur über Empfindungen unterhaltet und eure persönliche einstellung dazu vertritt würde auch eine durchsicht aller erstellten threads und das dokumentieren aller polemischen posts nichts bringen.

Diskussion hat viele Facetten, der Austausch ist alleine dann sinnvoll wenn man sich miteinerander verständigt und so die Position der individuen und einer gesellschaft im ganzen erkennen kann.

letztlich könnte man aber auch, durch geschickte argumentation jemanden von seinem Standpunkt überzeugen, während da nicht das Ziel einer diskussion sein sollte lernen wir menschen durch Reflexion.

Es als Humbug zu bezeichnen ist allerhöschtens Polemisch :P

KingPaddy

10.06.2015, 16:11

Wir reden hier über polemische Kritiken als existenzielles Problem des Ateliers wegen einem Post
Hm nein, die Diskussion hat sich etwas in die Richtung entwickelt, weil es da offfenbar Gesprächsbedarf gab. Ich persönlich, der mit dem Atelier eher als peripherer Konsument zu tun hat, finde das Thema im Allgemeinen interessant, weil du diese Kritikdiskussion sowohl im Bereich Literatur, Film, Lets Plays, Spiele und natürlich auch bezogen auf Amateur-Produktionen jeweils beziehen kannst. Gerade die Diskussionen um Lets Player (und ich kann da Drakees Kritik (Polemisch fand ich das nicht) an PDP genauso gut auf Gronkh oder Sarazar beziehen) zeigen, dass das Feld im Allgemeinen sehr weit ist. Das ist das, was mich hier an der Diskussion interessiert und ich denke auch, dass das dazu beigetragen hat 75+ Posts zu produzieren und nicht nur die Diskussion über die Atmosphäre vor Ort.

Yenzear

10.06.2015, 16:11

@Corti:
Mal angenommen, wir hätten eine konkrete anzahl Leute, die mit ihrem Verhalten das Niveau hier drücken.
Was bringt es, zu wissen dass da welche sind? Im Grunde garnichts. Man kann nur als Community darauf achten, dass Schandflecke entweder ausbleiben oder direkt bereinigt werden und dass User sehen, dass Moderatoren handeln.
Sicherlich macht beispielsweise Caro hier und da mal einen Einwurf, das allerdings auch nicht immer, was (aus meiner Sicht) das Gefühl verstärkt, dass Moderatoren irgenwie zwischen Leuten unterscheiden.
"Warum werde ich zurechtgewiesen/ Warum stehen Moderatoren anderen bei ihren Vorstellungen bei, aber wenn ich mal Hilfe brauche kommt keiner." Sowas in etwa.
Deswegen kam von mir an Caro auch der Vorschlag, dass da in der Arbeit der Moderation mehr Transparenz herrscht, um zu sehen, dass gegen Störenfriede vorgegangen wird.
Sicher können Moderatoren nicht immer und überall da sein, dafür sind es zu wenige, allerdings liegt es dann auch in der Verantwortung der User, mal den Meldebutton zu betätigen oder sich via PN an einen Moderator zu wenden und evtl bei Fragen diese Vorbringt.

Ich will wissen, wie du auf die Sachen kommst, die du von dir gibst und andere genau so.
Wie viele andere beobachte ich und ziehe Schlüsse. Dass das nicht immer die richtigen sind, sei mal dahingetellt.
Oft ist es nicht der ganze Post einer Person, sondern nur ein Teil, der als offensiv betrachtet wird. Als Beispiel ziehe ich mal ein relativ aktuelle Beispiel heran.
http://www.multimediaxis.de/threads/142466-Legend-of-Theia-cancelled?p=3244851&viewfull=1#post3244851

Der User im Beispiel hatte sicher die Absicht, irgenwas konstruktives zu schreiben, allerdings machte er den Fehler, das KS als "Mist" zu bezeichnen, was direkt eine Reaktion des Entwicklers provozierte.
Deratige Wörter haben in einem konstruktiven Post mMn nichts verloren.

Nach den Kommentar des Entwicklers postete ein anderer, der den Standpunkt des anderen Users stützte, ohne dessen Wortwahl anzusprechen, wodurch die "Diskussion" dann vollends eskaliert ist.

Selbstredend kann man hier keine böse Absicht bezeugen (und polemisch ist es wohl auch nicht, allerdings ist es wohl Ziel des Threads, das Miteinander zu verbessern und Polemik ist nicht die Sache, die ein Miteinander verkompliziert, sondern nur eine )
und der Autor selbst hat wohl jetzt auch nicht absolut perfekt gehandelt, aber sowas ist menschlich, auch wenn er ab einem gewissen Puls den Thread für den Tag auch einfach hätte ignorieren können, aber das ist garnicht so leicht, wenn Emotionen hochkochen.
Habe ich selbst bei HerrDekays "Mal reingefuchst" durchgemacht, nur dass ich es geschafft habe, nochmal in mich zu gehen, lästige Dinge auszublenden und das konstruktive darin zu sehen.

@Yenzear
Ich glaube Corti hätte einfach gern mal eine konkrete Aussage von dir, wer denn die bösen Polemiker denn sind und wie hoch du deren Zahl schätzt. Du wiederholst dauernd nur die gleichen allgemeinen Aussagen vom Post davor. Du musst keine Angst haben, dass dir sofort einer ans Leder springt, ehrlich. Gegen aller Annahme sind die wahrscheinlich gar nicht mal so völlig Kritikresisent ;p
Das Problem sind nicht Polemiker sondern polemische Postings :) Mal angenommen, du oder Corti, ihr würdet euch unter einer Spielevorstellung nur aus Jux, nicht aus einer zerstörerischen Absicht heraus, zu Polemik hinreißen lassen und der Autor nimmt daran Anstoß.
Das würde aus euch noch lange keine Polemiker perse´ machen^^ Mir geht es auch nicht darum, jemanden an die Wand zu stellen oder als "Arschloch" zu brandmarken, sondern um die Vermeidung problematischer Postings.

Caro

10.06.2015, 16:29

Sicherlich macht beispielsweise Caro hier und da mal einen Einwurf, das allerdings auch nicht immer, was (aus meiner Sicht) das Gefühl verstärkt, dass Moderatoren irgenwie zwischen Leuten unterscheiden.
Das Ding ist halt, ich mache Einwürfe, wo ich sie als treffend erachte und wo ich denke, dass es etwas bringt. Das muss nicht immer mit deiner Ansicht zusammenhängen, das hängt nicht mal mit der Ansicht von Kelven, Gendrek, Daen, Sabaku oder sonstwem zusammen. Und natürlich unterscheide ich zwischen Leuten. Viele User sind auch gleichzeitig meine Freunde*. Ich bin auch nur ein Mensch und kein moderativer Superroboter. Ich bin sogar ein ziemlich emotionaler Mensch. Dann und wann heule ich sogar bei fiesen Kommentaren und PNs in meine Richtung. Das letzte Mal ist noch gar nicht so lange her. Macht mich das zu einer schlechten Moderatorin?

*Was nicht heißt, dass die mit allem davonkommen. Aber ihr müsst mir auch mal vertrauen: Denkt ihr, ich wüsste nicht, dass sich meine Freunde besser zusammenreißen, wenn ich sie privat zur Seite nehme statt öffentlich ein riesiges Fass aufzumachen? Und wie Sabaku schon sagte -.ein Anschiss unter Freunden ist unangenehmer als alles, was euch passieren kann.

"Warum werde ich zurechtgewiesen/ Warum stehen Moderatoren anderen bei ihren Vorstellungen bei, aber wenn ich mal Hilfe brauche kommt keiner." Sowas in etwa. Sicher können Moderatoren nicht immer und überall da sein, dafür sind es zu wenige, allerdings liegt es dann auch in der Verantwortung der User, mal den Meldebutton zu betätigen oder sich via PN an einen Moderator zu wenden und evtl bei Fragen diese Vorbringt.
Lustig, ich habe mal spontan in meine Mails geschaut und festgestellt, dass 90% aller Meldungen von denselben 3 Usern stammen und die sind ziemlich deckungsgleich mit den drei Leuten, über die sich öffentlich am meisten beschwert wird. Von dir kam zum Beispiel noch nie eine Meldung oder PN. Sowas wie in deinem Beispiel habe ich auch gar nicht mitbekommen, weil mir niemand etwas sagt. Ich reagiere immer auf PNs und Meldungen - ich bevorzuge diesen Weg sogar über dem ständigen paranoiden Geiern über dm Forum.

Deswegen kam von mir an Caro auch der Vorschlag, dass da in der Arbeit der Moderation mehr Transparenz herrscht, um zu sehen, dass gegen Störenfriede vorgegangen wird.
Okay, vielleicht nehme ich das auch nur falsch war, aber um ehrlich zu sein finde ich es blödsinnig, jede meiner Entscheidungen, Ermahnungen oder Rüffel öffentlich darzustellen. Es gab damals schon genug Drama, als wir den Thread für hochoffizielle Ermahnungen und Sperren eröffnet haben. Wie gesagt, ich traue mir zu, entscheiden zu können, welche User öffentlich zurechtgewiesen werden müssen und bei wem eine PN oder ein TS-Anschiss reicht. Es ist ja auch nicht so wie früher wo öffentlich gar nicht moderiert wurde und ALLES über PNs abgelaufen ist - ich zeige ja vergleichsweise viel moderative Präsenz im Vergleich zu den "alten" Mods. Wenn dadurch der Eindruck entsteht, dass wir manche User bevorzugen, ist das zwar blöd, aber wie gesagt: Ich reagiere bei Meldungen fast immer öffentlich. Nur leider nutzt so gut wie niemand den Meldebutton außer in Dramasituationen, und da bin ich eh immer da (wenn es nicht gerade vor 13:00 Uhr ist. :D)

inb4 "DIE MODS SIND PARTEIISCH UND JETZT HAT SIE'S SOGAR ZUGEGEBEN!!!EINSELF"

Sabaku

10.06.2015, 16:31

@Drakee
Man kann von Pewdiepie halt halten was man will, um den geht es mir wirklich gar nicht so sehr. Ich seh da eben bei den genannten Namen einen krassen unterschied zu den deutschen Vertretern, was die Stimmung angeht:

So wie mir TrueMG manchmal unglaublich überkritisch vorkommt, sind Markiplier oder ManlyBadassHero gerade zu handzahm, ultraverzeihend und sehr einfach zu begeistern. Und dann sieht man so ein Spiel als Zuschauer gleich selbst ganz anders. Wenn ich dann sehe, das Fans von Markiplier dann plötzlich Fanspiele machen - die alle auch nicht so der überhammer sind - und quasi keine Berührungsängste damit zeigen, die Dinge auch mit anderen zu teilen, obwohl sie blutige Makeranfänger zu sein scheinen, dann ist das ne schöne Sache. Man merkt, die Leute sind motiviert, sich irgendwie zu betätigen, um selber vielleicht mal bei Marikiplier im Kanal zu landen. Und Markiplier behandelt die Spiele dann auch so: Als eine Sache, die aus Spaß entstanden ist und nicht so ultra ernst zu nehmen ist. Am Ende sind dann alle Glücklilch und die Welt ist trotzem nicht untergegangen

Wenn ich dann in die deutschen Kommentare von was weiß ich wem hier aus der Szene kucke, rollen sich mir nur die Fußnägel auf. Bis auf Spott kommt bei so einer Art ein Spiel zu zeigen nichts produktives bei rum. Ah doch warte, bei Holy Trinitiy - das zugegebenermaßen furchtbar gebalanced ist und an vielen Stellen sicher hätte besser Aufgebaut sein können - haben sich plötzlich Fans von True berufen gefühlen, Videos darüber zu machen, welche Sachen sie wiederum beim Sesselanwärmen vor dem LP scheiße am Spiel fanden. Und ohne jemandem nahe treten zu wollen, aber die Kommentatoren des Spiels waren schon keine religiösen Leuchten und haben viele Anspielungen im Spiel nicht verstanden, aber die Meinung des Publikums war fast noch unqalifizierter und ich frage mich ob ein wenig mehr Religionsgeschichte oder die ein oder andere Bibelstunde dem ein oder anderen nicht doch gut getan hätte, bevor sich jemand im Internet unfreiwillig zum Dödel macht.
Gut, man könnte noch sagen dass da vielleicht einfach Bundeslandsmäßige Unterschiede bestehen, was die Bildung in dem Fach angeht - ich war auf einer katholischen Schule in Bayern - und noch dazu, dass es ja nicht zum weiterkommen wichtig gewesen wäre, aber es gab auch schon LPler, die konnten Rätsel nicht lösen weil sie nicht wussten wer Nietzsche ist und was Beethoven gleich nochmal gemacht hat. Das eigene Unwissen dem Spiel zu Last zu legen ist das größte Hobby von LPlern, nicht nur von deutschen, und ich könnte da manchmal echt im Strahl kotzen, wenn jemand so seine Bildungslücken der Welt zur schau stellt und dann auch noch dem Spiel die Schuld gibt, ganz abgesehen von den Hirnaussetzern bei simplen Schieberätseln und dergleichen :D

Womit wir wieder da wären, wo ich letztens schonmal in einem Diskussionsthread drauf zurück gekommen bin: Würde vielen gut tun, beim Schreiben/Aufnehmen ihrer Kritik die Nase nicht ganz so weit hoch zu tragen und lieber mal ihre Fehler einzugestehen und nen Rückzieher zu machen, statt immer schön weiter zu bohren, wäre das Internet ein viel schönerer Ort. Und mal von Gelegenheits-LPlerin zu LPlern: Ein Anmerkungsvideo mit einer Begründung warum ein Projekt abgebrochen wurde, ist weniger Arbeit und ein genau so deutliches Statement, statt sich noch mal drei Stunden durch ein schlechtes Spiel zu kämpfen.

Wenn ich mir jemanden ankucken möchte, der die Gamingszene in die Mangel nimmt, kucke ich lieber Jim Sterling, der übrigens schon weitaus dreistere Indieentwickler gesehen hat, als welche die einfach nur ein schlechtes Spiel gemacht haben. Vorgefertigte Maps von Assetpacks unverändert als eigenes Spiel bei Steam Greenlight reinstellenn ist zum Beispiel sone Sache, die gerade grasiert, und wenn man sowas mal gesehen hat, da sind die Dinge, die Sorata oder Alexis in ihren LPs manchmal auf die Palme bringen schon ziemlich unbedeutend in der Relation :V

@Yenzear: Auch das ist keine Antwort auf Cortis Frage. Immer noch nicht.

Drakee

10.06.2015, 16:39

@Sabaku
Apropos Markilpier. Das ist für mich eine riesen Motivation für mein geplantes Horrorspiel. Die Hoffnung, dass er es irgendwann vielleicht spielt :D

Sabaku

10.06.2015, 16:42

@Sabaku
Apropos Markilpier. Das ist für mich eine riesen Motivation für mein geplantes Horrorspiel. Die Hoffnung, dass es es irgendwann vielleicht spielt :D

Na dann lieg ich ja gar nicht so falsch mit meiner Annahme :D Viel Glück dabei!

Yenzear

10.06.2015, 16:57

Das Ding ist halt, ich mache Einwürfe, wo ich sie als treffend erachte und wo ich denke, dass es etwas bringt. Das muss nicht immer mit deiner Ansicht zusammenhängen, das hängt nicht mal mit der Ansicht von Kelven, Gendrek, Daen, Sabaku oder sonstwem zusammen. Und natürlich unterscheide ich zwischen Leuten. Viele User sind auch gleichzeitig meine Freunde*. Ich bin auch nur ein Mensch und kein moderativer Superroboter. Ich bin sogar ein ziemlich emotionaler Mensch. Dann und wann heule ich sogar bei fiesen Kommentaren und PNs in meine Richtung. Das letzte Mal ist noch gar nicht so lange her. Macht mich das zu einer schlechten Moderatorin?
Natürlich nicht, dann währen ja alle Moderatoren überall schlecht.

Lustig, ich habe mal spontan in meine Mails geschaut und festgestellt, dass 90% aller Meldungen von denselben 3 Usern stammen und die sind ziemlich deckungsgleich mit den drei Leuten, über die sich öffentlich am meisten beschwert wird.
Witzige Sache :D Die Frage ist jetzt, ob die sich zu recht beschweren und nein, ich will darauf keine Antwort, da das anscheindend gegen die Communityrichtlinien hinsichtlich PNs und deren Veröffentlichung verstoßen würde.

Okay, vielleicht nehme ich das auch nur falsch war, aber um ehrlich zu sein finde ich es blödsinnig, jede meiner Entscheidungen, Ermahnungen oder Rüffel öffentlich darzustellen.
Es mag ein wenig kontrovers rüberkommen, aber so zeigt sich zumindest, dass was gemacht wird.

Es gab damals schon genug Drama, als wir den Thread für hochoffizielle Ermahnungen und Sperren eröffnet haben.
Ich wette, dass das Drama von den Ermahnten ausging oder zumindest großteils.

@Yenzear: Auch das ist keine Antwort auf Cortis Frage. Immer noch nicht.

Ich möchte wissen wie viele schlechte User wir haben..
Gar keine. Vorrausgesetzt, "schlechte User" sind für ihn das selbe wie für mich, nämlich Leute, die sich nur daneben benehmen. Wenn ich sagen müsste, wie viele sich schonmal der Polemik bedient haben, schätze ich mal sind das dagegen ein ganzer Haufen.

Daen vom Clan

10.06.2015, 17:19

Ich verstehe nicht ganz, wie noch immer den Moderatoren vorgeworfen werden kann, dass sie bei ihren Freunden und Bekannten zu nachlässig sind?
Gerade gestern hat gerade Tako als langjähriger User und Teil der TS-Clique von Caro den härtesten Rüffel in einem anderen Thread ("Schwierigkeitsgrad") bekommen.

Ich meine, was erwartet ihr denn?
Selbst ausgemachte Störenfriede haben eine sehr sehr lange Zeit in der sie Unfrieden stiften, bis sie irgendwann gebannt werden. Alleine eine solche Zeitspanne sollte man auch Usern zugestehen, die sich oftmals einbringen und dann und wann einfach nur mal einen schlechten Tag haben.

Fingerspitzengefühl ist gefragt und der Bannkeule meiner Meinung nach immer vorzuziehen.
Und das machen unsere Mods im Moment richtig gut. Dafür von mir ein herzliches Danke!

Yenzear

10.06.2015, 17:54

Fingerspitzengefühl ist gefragt und der Bannkeule meiner Meinung nach immer vorzuziehen.
Und das machen unsere Mods im Moment richtig gut. Dafür von mir ein herzliches Danke!
Keiner hat was von bannen gesagt. Es ging um Zurechtweisung ;)

Daen vom Clan

10.06.2015, 17:59

Keiner hat was von bannen gesagt. Es ging um Zurechtweisung ;)

Ja, und genau das ist doch erfolgt?

Yenzear

10.06.2015, 18:10

KingPaddy

10.06.2015, 19:46

@Daen vom Clan:
Hm, dann hab ich deinen Post falsch gedeutet ^^"

Nichts destotrotz kann die Tatsache, dass die Zurechtweisung oft unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfindet, durchaus Raum für die Vermutung schaffen, dass sie nicht statt gefunden hat.
Und der 4.6. war nicht "gestern", allerdings ist die besagte Zurechtweisung erfolgt, wie du gesagt hast.

Es geht auch darum, dass Leute nicht bloß gestellt werden sollen, weshalb man so etwas diskret behandelt, statt die Leute in der Öffentlichkeit an den Pranger zu stellen und damit eine Arena-Situation schafft, in der das Selbstbild öffentlich verteidigt werden muss.
Desweiteren hatten wir die Fälle schon, wo eine öffentliche Verkündigung dazu geführt hat, dass entgegen der Intention einer reinen Mitteilung, an der auch nichts mehr zu ändern ist, dass als Diskussionsangebot missverstanden wurde, wo dann im schlimmsten Fall dann die Pro- und Kontra-Fraktion auch bloß wieder aufeinander knallen.
Die Moderatoren bezahlen das mit dem Preis als untätig wahrgenommen zu werden, aber man kann auch mal sagen, dass userseitig vielleicht auch langsam das Vertrauen darauf einkehren sollte, dass die Moderation ihren Job macht, auch wenn ich das persönlich so gar nicht mitkriege.

Icetongue

10.06.2015, 19:58

Es mag ein wenig kontrovers rüberkommen, aber so zeigt sich zumindest, dass was gemacht wird.

Seitdem die Moderation hier im Atelier gewechselt wurde, zeigt sich unendlich mal mehr Aktivität seitens der Mods als zu den Zeiten als Moderation daraus bestand dass Postings kommentarlos gelöscht wurden und Seitenlange Diskussionen plötzlich ihren Kontext verloren oder einfach fehlten (stattdessen höre ich desöfteren einen genervten Gendrek der mich seufzend fragt "musste das wirklich sein?" und lösche meine inhaltlosen Postings nach Möglichkeit selber bevor jemand anderer meine Textergüsse anfässt :A).

Für grobe Fälle haben wir bereits einen Thread in dem Störenfriede öffentlich angeprangert werden ("öffentlich anprangern" war so ein Buzzword während des Dramas um eben diesen Thread), Gendrek und Caro weisen Leute öffentlich zurecht um sich an mehrere gleichzeitig zu wenden bzw um eine sich an den gesamten Thread richtende Warnung auszusprechen, oder wählen eben den bequemsten Weg sich an einzelne Fälle zu wenden, sei es per PN, auf dem von uns genutzten TS-Server, über Skype (als Manuel Mihay und seine Freundin neu im Forum waren, hat Caro per Skype-Unterhaltung mit beiden klargestellt dass es sich dabei nicht um Doppelaccoutns einer Person handelt, sondern dass es tatsächlich zwei Leute sind.). In einigen Fällen ist ein anderes Medium als dieses Forum schlicht die bessere Wahl um eine geeignete Kommunikation zu ermöglichen. Ich mein, im Forum gehe ich tendentiell davon aus dass alle Nutzer einen Stock im Arsch haben und nur Unsinn verzapfen. Ernsthaft, nehmt euch mal nicht so wichtig und chillt ma. Junge. Jungens. Und Mädchens.

Daen vom Clan

10.06.2015, 20:03

@Daen vom Clan:
Hm, dann hab ich deinen Post falsch gedeutet ^^"

Nichts destotrotz kann die Tatsache, dass die Zurechtweisung oft unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfindet, durchaus Raum für die Vermutung schaffen, dass sie nicht statt gefunden hat.
Und der 4.6. war nicht "gestern", allerdings ist die besagte Zurechtweisung erfolgt, wie du gesagt hast.

Naja, vielleicht habe ich mich auch richtig doof ausgedrückt. ^^
Was die "versteckten" Zurechtweisungen betrifft, ist es einfach mit ein bisschen Vertrauen ganz gut getan.
Die Mods werden daran gemessen, ob der Laden läuft, es ist also in ihrem ureigensten Interesse, eine Plattform für alle und nicht nur für ihre Freunde zu schaffen. Deswegen habe ich kein Problem damit, zu glaube, dass sie auch via TS oder PN Schüsse vor den Bug verteilen - was ich im Falle einer Freundschaft sogar als härter empfinde als eine öffentliche Zurechtweisung. Schlichtweg, weil da eine deutlich persönlichere "Ich bin enttäuscht"-Komponente mitschwingt als in einem Dreizeiler im Öffentlichen.

Davon ab ist und bleibt es natürlich klasse, dass man so locker über diese Dinge hier reden kann. Wir kriegen das allesamt schon hin, dass sich jeder hier wohl fühlt. :)

Corti

10.06.2015, 21:07

@Corti:Was bringt es, zu wissen dass da welche sind?
Hast Recht, das ist völlig unwichtig. Wenn 90 Posts lang über etwas diskutiert wird, dann ist die Frage ob es das wirklich gibt absolut unrelevant.

Kael

10.06.2015, 22:25

Sabaku

10.06.2015, 23:03

caesa_andy

10.06.2015, 23:16

glaub mir, die "epischen Nonsense Posts" oder "Die vernichtende 100-Seitige SKS-Kritik" findet man immer noch. Ersteres hier im Forum für jedermann zugänglich, das andere über die googlesuche, auch für jedermann zugänglich.

Stimmt also nicht ganz, was du da so überspitzt annimmst. ;)
Ich nehme gar nichts überspitzt an, aber wenn mir Kelven eine solche Steilvorlage für einen Ami-Bash liefert, kann ich einfach nicht widerstehen :hehe:

@Daen vom Clan:
Hm, dann hab ich deinen Post falsch gedeutet ^^"

Nichts destotrotz kann die Tatsache, dass die Zurechtweisung oft unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfindet, durchaus Raum für die Vermutung schaffen, dass sie nicht statt gefunden hat.
Und der 4.6. war nicht "gestern", allerdings ist die besagte Zurechtweisung erfolgt, wie du gesagt hast.

Ich bin noch nie in meinem Leben in China gewesen. Und ich kenne auch niemanden, der schon einmal dort war. Der einzige Beweis, den ich dafür habe, das die Chinesische Mauer tatsächlich existiert, sind Fotos und berichte von Leuten, die ich nicht kenne. Die Existenz der Mauer KÖNNTE auch einfach nur erlogen sein.
Trotzdem gehe ich davon aus, dass es sie gibt, weil die Leute, die diese Berichte verfassen, keinen Grund hätten, darüber zu lügen.
Man kann bei manchen Dingen auch einfach mal an das Gute in seinen Mitmenschen glauben ... zumindest, so lange es nicht um Geld geht.

Hast Recht, das ist völlig unwichtig. Wenn 90 Posts lang über etwas diskutiert wird, dann ist die Frage ob es das wirklich gibt absolut unrelevant.

Ich sehe schon den nächsten hyperwichtigen threat auf uns zukommen:

"Hardcore Pornografie in Makerspielen: Der Untergang der Community?"
Und dann reden wir wieder alle die Apokalypse herbei wegen einem "ernsten Problem" das es noch niemals gegeben hat ;)
Das wäre vielleicht tatsächlich mal einen Versuch wert ... 8-)

@Moderation
Zurechtweisungen der Mods an User haben im Öffentlichen Forum nichts zu suchen. Ich war vor Jahren auch mal Mod in einem ziemlich großen und bekannten deutschen Spielerboard und da wurde das so gehandhabt, das die Mods die User immer öffentlich an den Pranger gestellt haben. Das Resultat waren oft Grundsatzdiskussionen und "Mods sind scheiße" Postings in Themen, die einen vollkommen anderen Sinn hatten, einmal ganz abgesehen davon, das die User die Mods alle nicht leiden konnten, weil sie sie alle für Böse und gemein hielten.
So wie es hier läuft, ist es doch vollkommen in Ordnung. Ich sehe das Problem nicht.

sorata08

10.06.2015, 23:43

Dann wag' ich mich mal an was heran. xD
Was ich so über die Zeit hier festgestellt habe, ist nicht unbedingt ein mangelndes Durchgreifen der Moderation, aber irgendwie kaum sichtbare/mangelnde Konsequenzen und Lernkurven für die "üblichen Verdächtigen".
Ich zieh' hier einfach mal Tako und steel exemplarisch heran. Wenn sie mir negativ auffielen, dann durch mehr Gespamme sarkastisch-pseudo-cooler Einzeiler und/oder irgendwelcher Bilder/Memes, die lediglich der Provokation dienten. In der Regel kassierten sie dann auch Ermahnungen und Verwarnungen, aber dieses Muster wiederholte sich viele Male. Mir ist da natürlich durchaus klar, dass ihr Mods da mehr auch nicht machen könnt und sich Leute auch weiter entwickeln (da fehlt mir auch der Überblick, wie die sonst so auftreten), aber gerade der Umstand, dass diese "üblichen User" mit dem Staff so gut per du sind oder gar selbst in anderen Forenbereich Mods SIND und trotzdem gewissermaßen immer wieder für denselben Unfug zur Seite genommen werden müssen, kann dann einen falschen Eindruck erwecken.

Ich will nun aber nicht suggerieren, dass das unbedingt geändert gehört, da es einfach eine Zwickmühle ist. Ihr solltet allerdings vielleicht auch einfach verstehen, warum Vorbehalte aufkommen können, obwohl ihr euren Job nach besten Kräften umsetzt.
Euer Engagement dieses Jahr war bisher aber soweit in Ordnung. Weiter so! :)

MfG Sorata

Sölf

10.06.2015, 23:51

Ich sehe schon den nächsten hyperwichtigen threat auf uns zukommen:

"Hardcore Pornografie in Makerspielen: Der Untergang der Community?"
Und dann reden wir wieder alle die Apokalypse herbei wegen einem "ernsten Problem" das es noch niemals gegeben hat ;)
Das wäre vielleicht tatsächlich mal einen Versuch wert ... 8-)

Wir brauchen definitiv mehr Hentai Spiele in der deutschen Community. :A

Kelven

11.06.2015, 00:11

@Sölf

Wir brauchen definitiv mehr Hentai Spiele in der deutschen Community.
Ich arbeite immer noch an VD: Geile Ärsche.

@caesa_andy

Und dann reden wir wieder alle die Apokalypse herbei wegen einem "ernsten Problem" das es noch niemals gegeben hat
Von einem aktuell ernsten Problem hat niemand gesprochen, aber es gab in den bald 13 Jahren, die ich in dieser Community bin, immer wieder solche Kritiken von polemisch bis verletzend. Jetzt ist das nicht mehr so, weil wir dem einen Riegel vorgeschoben haben, aber der Thread heißt auch nicht "Warum polemische Kritik die Community zerstört". Ich hab also gar nicht gesagt, dass es sich um einen aktuellen Missstand handelt, obwohl die beiden letzten Fälle sogar noch gar nicht so lange her sind und außerhalb des Ateliers kommt das ja anscheinend öfters vor.

Icetongue

11.06.2015, 05:58

Erwartest du diesbezüglich wirklich eine Antwort? Am Besten noch da, wo's für jeden einsehbar ist?

Naja, es wäre schonmal ein Anfang, wenn man einen Anfang bezüglich der verallgemeinernden Aussagen zu den Lieblingen der Moderation finden könnte.

Zakkie

11.06.2015, 08:28

Caro und Corti fragen seit gefühlten fünf Seiten danach, also ja: Wir sind uns sehr sehr sehr sicher. Meine Güte.

Und um das ganze noch etwas konkreter zu Gestalten, auch weil mein Name hier jezt schon so oft gefallen ist: Raus mit der Sprache. Wenn sich hier irgendwer von mir angegangen fühlt, dann jetzt aufm Tisch, aber dann bitte in einem normalen, sachlichen Ton, nicht so wie Catch, der mir beleidigende PNs schreibt, nachdem er mir öffentlich im Forum eine reingewürgt hat, weil er meinen Pixelstil nicht mag. Sowas ist einfach nur kindisch und dieses ganze rumgetänzel geht mir langsam echt aufs Gemüt, das sag ich ganz ehrlich. Ich gebe mir einige Mühe, dem Forum leben einzuhauchen, zu helfen wo ich kann, aber manchmal, wenn ich hier sehe wie sich Leute hinter allgemeinerungen verstecken, obwohl ich weiß dass ich hier einigen nicht schmecke, dann...ja, keine Ahnung. Dann weiß ich nicht was ich hiervon eigentlich halten soll und sich die Arbeit überhaupt lohnt.

Ich denk mir nicht, dass man hier um den heißen Brei herumtanzt. Viel mehr ist es eine Tatsache, dass die Wenigstens dazu gelernt haben in all den Jahren. Steel hat eine Vorlage in diesem Thread geliefert und Sorata hat es nochmals ganz gut im #96er Posting zusammengefasst. Die Konsequenzen sind praktisch nicht vorhanden und ich denke mir inzwischen, dass bei einem MMX/Atelier-Kick das Drama außerhalb des Boards weitergehen würde, weil die Mods ja quasi mit den Leuten befreundet sind.

Jean_Claude

11.06.2015, 08:39

n der Regel kassierten sie dann auch Ermahnungen und Verwarnungen, aber dieses Muster wiederholte sich viele Male. Mir ist da natürlich durchaus klar, dass ihr Mods da mehr auch nicht machen könnt und sich Leute auch weiter entwickeln (da fehlt mir auch der Überblick, wie die sonst so auftreten), aber gerade der Umstand, dass diese "üblichen User" mit dem Staff so gut per du sind oder gar selbst in anderen Forenbereich Mods SIND und trotzdem gewissermaßen immer wieder für denselben Unfug zur Seite genommen werden müssen, kann dann einen falschen Eindruck erwecken.Ja, das ist schlimm. Andere die den Staff nicht privat kennen werden bei sowas dann viel schneller gebannt wegen "permanenter Störung" oder irgendsowas in der Art. Ich denke hier sollte mal Wallraff im Forum ermitteln. Schlimm, diese Zustände hier.

sorata08

11.06.2015, 08:40

Die Kombination des Ganzen erweckt halt einen ungünstigen Eindruck.
Klar, kriegen die Leute was auf die Finger, aber es ist dann ernüchternd, wenn sie dann trotz häufiger Wiederholung mit Staffposten - sagen wir mal - "belohnt" werden, während andere User bei ständiger Wiederholung solchen Unsinns im Zweifelsfall aus dem Forum geworfen werden.
Ich will da jetzt aber auch nichts vorwerfen, weil sich solche Eindrücke nicht vermeiden lassen werden. Allen könnt ihr es eh nicht recht machen.

Es wäre aber schön zu sehen, wenn die Gescholtenen für sich auch mehr mitnehmen, außer dass sie im Freundeskreis "ausgeschimpft" wurden. Ich kann zwar nicht beurteilen, wie das abläuft, aber es muss ja anscheinend nicht so effektiv sein, wenn wir klare Wiederholungen ausmachen können. ^^;

Ich versuche jedenfalls zu verinnerlichen, wenn ich von Mods ermahnt wurde (gelingt nicht immer, ich weiß). Geht doch sicher auch für Tako, steel und Co.?

MfG Sorata

Edit: Mir geht es nicht darum, dass das "schlimm" wäre. Ich habe nur ausgeführt, was zu dem Eindruck führt, dass die Handhabung der Mods nicht immer unkritisch betrachtet wird. Eine realistische Lösung habe ich da auch nicht, aber so haben sie ja vielleicht eine Vorstellung, wie dieser Eindruck zu Stande kommt.

Kelven

11.06.2015, 09:41

So gut wie niemand kann sein Verhalten wirklich ändern. Man hält sich höchstens öffentlich zurück, obwohl man eigentlich ganz anders will. "Er hat sich gebessert" ist also meistens nur ein Scheinerfolg. Oft kommt der scharfe Ton daher, dass es Animositäten zwischen den Betroffenen gibt. Die müsste man abbauen, wenn man möchte, dass der Umgangston sich bessert (wobei der bei uns im Vergleich zu anderen Foren wirklich gut ist). Ich fänds gut, wenn das so einfach ginge, aber es bringt natürlich nichts, wenn sich die Leute öffentlich die Hand geben und dabei trotzdem "Arschloch" denken.

Jeder regt sich mal über irgendjemanden auf, nur muss man aufpassen, dass daraus kein Dauerzustand wird. Ich weiß, wie schnell das passieren kann, dass man jemanden wegen einer einzigen Sache nicht mehr ausstehen kann und jedes Mal, wenn die Person dann wieder etwas ansatzweise Fragwürdiges schreibt, würde man am liebsten etwas Nettes antworten. Aber so kann das ja nicht funktionieren.

Worauf will ich hinaus? Dass es mit Ausnahme von einigen notorischen Störenfrieden nie an einzelnen Personen liegt. Von den Aktiven dürfte kaum einer den ersten Stein werfen. Tako und steel posten was sie denken und schlagen dabei manchmal über die Stränge. Das tun andere aber auch, nur dass sie ihre Abneigung etwas subtiler ausdrücken. Ich würde manchmal am liebsten auch nur "Fick dich mal ganz hart" schreiben, nur halten mich die Konsequenzen davon ab. ;) Oft schaukelt sich so was einfach hoch, dann gibt es nicht den einen Schuldigen.

Warum es bei Diskussionen immer wieder Stress gibt, ist ein sehr komplexes Thema, das man hier sicher nicht in seiner Gänze behandeln könnte. Wenn man den Umgangston verbessern will, muss man aber trotzdem dort ansetzen.

KingPaddy

11.06.2015, 10:36

Da wir jetzt auch schon die Frage der Frequenz ansprechen und Kelven spricht es auch gut an, dass man jemanden nicht wirklich charakterlich verändern kann sondern höchstens dazu bringen, dass er sich besser kontrolliert und das ist klar, dass das nicht immer gelingt, kommt es immer wieder vor. Der Unterschied zw. dem Permanentstörer, der gebannt wird und Usern, die halbwegs regelmäßig über die Strenge schlagen liegt meiner Meinung nach in drei Punkten:
1. Die Absicht: Trollt er und will damit bewusst Unfrieden stiften; geht ihm das Thema wirklich nahe (merkt man u.A. am inhaltlichen Gehalt)
2. Absicht der Besserung/ besseren Kontrolle: Lässt sich mit dem User (modseitig) grundsätzlich reden oder weist er das weit von sich, wird beleidigend etc.?
3. Die Frequenz: Sehr schnell immer wieder/ periodisch wiederkehrend (wo davon auszugehen ist das er in letzterem Fall einfach mal wieder einen Stupser braucht)

Entsprechend verfängt ein starres Modell mit drei Verwarnungen und dann Sperre oder Bann zum Beispiel nicht wirklich. Weil man schauen muss, wo die Leute einfach nur eine Ermahnung brauchen, um wieder zu "funktionieren" oder wo es einfach keinen Sinn hat, weil die Absicht schon generell Konfrontation ist, man gar nicht auf die Argumente eingehen will und das dann entsprechend in einer schnellen Regelmäßigkeit immer wieder macht. Das führt zugegebenermaßen zu einer Ungleichbehandlung, gleichfalls wäre es aber ungerecht alles sofort abzuurteilen, weil man, wie Kelven das auch sagt, der Komplexität der Sache nicht gerecht wird.
Und schwierig wird das dann eben bei Usern wo sich "klare" Phasen mit Phasen abwechseln, wo es gar nicht geht, wo dann ein Bann auf Zeit manchmal einfach die letzte Option ist, damit die wieder zur Besinnung kommen, gerade weil man weis, dass es anders geht. Solche Entscheidungen fallen eben nie leicht. Da sind die Mods um ihren Job nicht zu beneiden.

BDraw

11.06.2015, 11:06

Zakkie

11.06.2015, 11:19

Da wir jetzt auch schon die Frage der Frequenz ansprechen und Kelven spricht es auch gut an, dass man jemanden nicht wirklich charakterlich verändern kann sondern höchstens dazu bringen, dass er sich besser kontrolliert und das ist klar, dass das nicht immer gelingt, kommt es immer wieder vor. Der Unterschied zw. dem Permanentstörer, der gebannt wird und Usern, die halbwegs regelmäßig über die Strenge schlagen liegt meiner Meinung nach in drei Punkten:
1. Die Absicht: Trollt er und will damit bewusst Unfrieden stiften; geht ihm das Thema wirklich nahe (merkt man u.A. am inhaltlichen Gehalt)
2. Absicht der Besserung/ besseren Kontrolle: Lässt sich mit dem User (modseitig) grundsätzlich reden oder weist er das weit von sich, wird beleidigend etc.?
3. Die Frequenz: Sehr schnell immer wieder/ periodisch wiederkehrend (wo davon auszugehen ist das er in letzterem Fall einfach mal wieder einen Stupser braucht)

Aber muss das wirklich alles sein? Diese Leute sind zwischen 25-30 Jahre alt. Andere Personen haben in diesem Alter eigene Kinder und ein geregeltes Leben. Aber von mir aus: Es müssen nicht einmal Kinder sein oder ein geregeltes Leben. Diese Leute haben nicht einmal Zeit im Internet herumzustänkern, bzw. Wiederholungstäter zu sein. Normalerweise müsste ein Hinweis oder eine Ermahnung genügen in diesem Alter. Wie sich das herausliest, hat das inzwischen auch alles mit der geistigen Reife zu tun, ob man sich bissel zusammenreißen kann oder nicht.

sorata08

11.06.2015, 11:23

Fairerweise: das könnte was damit zu tun haben, dass diese User verflixt viel Zeit und Arbeit in entsprechende Projekte für das Forum stecken und damit diese Ränge bekommen, ohne aber irgendwelche Zusatzrechte sondern nur viel Zusatzarbeit und manchmal sogar Kosten zu erhalten.
Wo der Rang verschenkt wird wüsste ich nicht, die Leute tun in der Regel einiges dafür.
Das stelle ich ja auch gar nicht in Abrede, aber wenn man sich nicht wirklich mit anderen Teilen des MMX beschäftigt, verpasst man da sicherlich auch einiges. Das ist dann natürlich vorrangig mein Problem z.B., aber die Frage war ja, wie es zu solchen Eindrücken kommt, wenn sich der Staff doch viel Mühe zu geben scheint.

Vielleicht hilft da ein forenübergreifender gepinnter Thread, wer gerade für was zuständig ist (sofern es das noch nicht gibt)?
Ihr könnt ja jetzt auch nicht von jedem User erwarten, dass er sich alle Foren durchliest, um irgendwelche Vorgänge und/oder Wechsel nachvollziehen zu können.

MfG Sorata

caesa_andy

11.06.2015, 11:54

Sorry Leute, aber langsam glaube ich echt, ich stehe hier im Wald.

Wie oft kommt das hier im Board denn vor, dass jemand gebannt wird, weil er sich "Aus versehen" daneben benommen hat? 10 Mal am Tag? Hundert Mal am Tag? Eine Million Mal am Tag? Den Eundruck habe ich hier nämlich grade.

Wer scheiße baut, der ist sich deshalb auch darüber im Klaren, dass er scheisse baut, und dafür bestraft werden kann. Dieser ganze Mist hier grade liest sich deshalb wie
"Mimimi, der darf aber öfter Scheiße bauen als ich, ohne bestraft zu werden! Mimimi".

Wenn jemand für Scheiße bestraft wird, dann ist das seine eigene Schuld und nicht die des Mods der jemand anderen vielleicht bestraft hat, vielleicht aber auch nicht. Baut einfach keine Scheiße, dann müsst ihr euch auch nicht darüber aufregen, das ihr ggf. für das Scheiße bauen bestraft werdet. Ein bischen Gesunder Menschenverstand hilft da eigentlich schon ganz gut, um Stress in einer Gesellschaft aus dem Weg zu gehen. Und was Leute angeht, die euch auf die Eier gehen, packt sie einfach auf Ignore und gut.

Bleiben wir einfach bei der Bibel "Wer von euch ohne Sünde ist, der möge den ersten Stein werfen!"

Ich gewähre sowohl im Beruf als auch im Privaten Leuten, mit denen ich gut stehe hin und wieder sonderboni, die andere nicht von mir kriegen. Und da regt sich auch keiner drüber auf, weil das eben jeder andere auch so macht. Eine Freundin von mir hat letztens ihrer Schwester einen Firmenbulli zum Umzug ausgeliehen. Ist das jetzt auch ein Skandal, weil sie ihn 30.000 anderen umziehenden Menschen nicht ausleihen würde?
Also, Ärger einfach aus dem Weg gehen, nervende Leute auf Ignore packen, und gut ist. Dann muss man sich auch nicht mehr über irgend eine imaginäre bevorzugung bestimter User beschweren, bloss weil die Moderation unter ausschluss der öffentlichkeit arbeitet und betroffene Nutzer nicht öffentlichkeitswirksam an den Pranger stellt damit sie mit Eiern und Fäkalien beworfen werden.

Wir fordern, dass Schmutzwäsche in der Öffentlichkeit gewaschen wird, damit wir alle daran Teilhaben und uns daran ergötzen können während wir vor schadenffreude in uns hinein kichern, weil der ach so verhasste User XY mal ordentlich von einem Mod was auf's Maul bekommt?

Also bitte ... das ist Skandalausschlachtung auf Bildzeitungs-Niveau....

Mann, mann, mann ...

sorata08

11.06.2015, 12:05

Ähem, schalte mal 'nen Gang runter?

Es wurde darauf gedrängelt, mal Namen zu benennen und ich habe aus meiner Sicht beschrieben, wie es zu diesem Eindruck kommen kann. Nirgendwo ist die Rede davon, dass das ein akutes und apokalyptisches Problem ist.
Für mich ist es halt ein subjektiver Eindruck, der sich aus jahrelangen Mitlesen und -Diskutieren hier speißt (und für manchen anderen User vielleicht auch).

Wenn du diesen Eindruck nicht teilst, dann ist doch auch schön. Warum du dich dann hier aber wieder massiv aufregst, entzieht sich meinem Verständnis. Diskutiere halt nicht mit, wenn du das Thema zu doof findest? Zwingt dich doch - hoffentlich - niemand dazu.

Für eine "Skandalausschlachtung" braucht es dann schon genaue Vorfälle, die man ausschlachten könnte...

MfG Sorata

caesa_andy

11.06.2015, 12:25

Für eine "Skandalausschlachtung" braucht es dann schon genaue Vorfälle, die man ausschlachten könnte...

Schau mal ein paar Postings weiter zurück. Da wurde sich irgendwo explizit darüber beschwert, das der Otto-Normal-User hier im Forum es nicht erfährt, wer, was, wann und warum von den Mods zurechtgewiesen wird, weil das privat passiert. Und ich weiß nicht, wie du so etwas nennst, aber wenn sich Person A darüber beschwert, dass sie ausgeschlossn wird, wenn Person B "Aufs Maul" kriegt, dann ist das für mich Skandalvoyeurismus.

Das du das nicht gesagt hast, weiß ich, aber dann brauchst du meine Aussage auch nicht auf dich zu beziehen . ;)

KingPaddy

11.06.2015, 12:28

@ Sorata
Ich denke andy hat da einen Punkt du würdest auch nicht wollen, dass du öffentlich bloß gestellt wirst. Wie ich weiter oben schon beschrieben habe, kann genau das gerade dazu führen, dass sich die Fronten nur weiterverhärten, weil die Leute sich dann öffentlich verteidigen müssen und dann kaum nachgeben können und zweitens die Moderation noch mehr als Feind aufgefasst wird, der sich öffentlich profilieren möchte.
Auf der anderen Seite hat er auch einen Punkt bezgl. der "Bevorzugung". Die findet nicht in der Form statt, dass gar nicht gestraft wird. Die Leute werden ja zurechtgewiesen und Maßnahmen werden ergriffen. Was aber vorkommt ist, das man manchmal etwas mehr Geduld hat. Das resultiert aber auch weniger aus "eine Hand wäscht die andere" sondern weil man die Leute persönlich kennt, weis man, das sie auch anders sind und hat damit das Wissen darum, dass man was bewirken kann. Bei Leuten, die man nicht kennt, weis man das nicht. Und wenn darüber hinaus dann die Kommunikation auf einer Ebene der Ablehnung und Beschimpfung stattfindet, dann wird auch nicht ein anderer Eindruck ausgebildet als der, dass es offenbar zwecklos ist, entsprechend ergreift man dort effizienterweise schneller eine harte Maßnahme.

Aber muss das wirklich alles sein? Diese Leute sind zwischen 25-30 Jahre alt. Andere Personen haben in diesem Alter eigene Kinder und ein geregeltes Leben. Aber von mir aus: Es müssen nicht einmal Kinder sein oder ein geregeltes Leben. Diese Leute haben nicht einmal Zeit im Internet herumzustänkern, bzw. Wiederholungstäter zu sein. Normalerweise müsste ein Hinweis oder eine Ermahnung genügen in diesem Alter. Wie sich das herausliest, hat das inzwischen auch alles mit der geistigen Reife zu tun, ob man sich bissel zusammenreißen kann oder nicht.
Natürlich muss es nicht sein. Aber es passiert und das ist menschlich. Es wurde ja schon gesagt: Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein. Es ist sicher keiner hier, der nicht schon einmal ausfällig geworden ist oder einen Ton angeschlagen hat der härter ankam, als man vielleicht selbst gedacht hat. Die Sache ist eben, dass man dem irgendwo Rechnung trägt, in dem wir eben unterscheiden zw. den Leuten, bei denen die Provokation und der Streit Selbstzweck sind und bei denen, wo es aus einem "Kontrollverlust" oder eben einer "hitzigen" Persönlichkeit resultiert. Du kannst erwarten, dass jeder versucht sich zu kontrollieren, aber du solltest einbeziehen, dass der Kontrollverlust vorprogrammiert ist.

sorata08

11.06.2015, 12:45

Caro

11.06.2015, 12:57

Human Ressources Newsletter für das ganze Forum (http://www.multimediaxis.de/threads/34602-Human-Ressources-Newsletter/page4)

Moderatorenwechsel im Atelier (http://www.multimediaxis.de/threads/140478-Moderatorenwechsel)

:D

Das Atelier ist eben nur ein Teil des Forums - die meisten Leute mir orangen Sternchen moderieren irgendwo anders. Das ist ja nicht erst seit gestern so, sondern schon seit 15 Jahren. Wenn steel und Tako hier posten, dann tun sie das, wie ihr, als normale Menschen mit eigener Meinung. Wobei, Tako ist glaube ich gar nicht mehr im Staff. Also doppelt normal. Wer im Staff ist, hat sich meistens um irgendein Forum verdient gemacht und es gibt einen Grund dafür. Selbst Tako, der ja gerade so ein klitzekleines Bisschen zum Buhmann gemacht wird (zum Teil auch sicherlich zu Recht, ich bin mittlerweile auch etwas allergisch auf seine Posts), hat sehr viel für den Forenverbund gemacht (Graphiken, Serververwaltung der Com-GF, Aktionen). Wir haben doch mittlerweile sogar Tags vor unseren Rängen, damit man das auf den ersten Blick sieht :hehe:

KingPaddy

11.06.2015, 12:58

Ja, das explizite "an den Pranger stellen" halte ich auch nicht für sonderlich sinnvoll im großen Rahmen der Dinge. So, wie es bisher gemacht wird, ist das auch vollkommen in Ordnung.

Ich fände lediglich einen Thread, der Staff-Wechsel beinhaltet, hilfreich auf dem Stand der Dinge zu bleiben, da irgendwie die Farben auch nicht immer einheitlich sind und das kann dann eher Irritation schaffen. Keine Ahnung, ob sowas schon gibt, aber ich fände es ganz praktisch xD

MfG Sorata

http://www.multimediaxis.de/showgroups.php
Hier findest du alle Staffler samt ihrer derzeitigen Zuständigkeiten. Du kannst also auch erkennen, ob jemand mit orangen sternen, der sich hier im Atelier rumtreibt, von seinen Aufgaben her hier nur als normaler User zu werten ist.

EDIT: zu langsam xD

Corti

11.06.2015, 13:02

[...] der scharfe Ton daher, dass es Animositäten zwischen den Betroffenen gibt.
Mooooment. Der scharfe Ton?

Wie sind wir denn von polemischer Kritik, die der eigenen Inszenierung dient gekommen zum scharfen Ton?

Ich finde es gibt einen himmelweiten Unterschied zwischen dem Feedbackprozess, wo es darum geht, dass jemand seine Werke vorstellt und dafür herabgewürdigt wird, und dem Ton in Diskussionen.
Diskussionen zu irgendwas gehen nicht auf Kosten von irgendwem speziell. Oder wird irgendwer gegen seinen Willen gezwungen an Diskussionen Teil zu nehmen?

oder einen Ton angeschlagen hat der härter ankam, als man vielleicht selbst gedacht hat.
Oh, das hat doch mit den Tonfall nicht mal viel zu tun. Die einfachste Art und Weise andere Menschen tief emotional zu verletzen, ist nicht ihrer Meinung zu sein, bzw. keinen ausreichenden Respekt für ihre Meinung zu zeigen.

Meinungen sind wie Arschlöcher, jeder hat eines. Es ist toll, wenn jeder mal seine schöne individuell wertvolle Meinung sagt, aber Diskussionen sind langweilig, wenn jeder mal sagt was er findet und keiner sich mehr traut mit irgendwem zu argumentieren, weil ja schon die kleinste Argumentation für oder gegen etwas schon einen Angriff darstellt. Das wäre leider die Konsequenz wenn man sich so weit selbst zensieren wollte, dass man keinen mehr verletzt.

Natürlich kannst man der Meinung sein, 4 + 3 wäre 9, wenn man für sich eine eigene Mathematik hat *debiles grinsen*, und auch Suppe, die aus Scheisse gemacht ist schmeckt lecker, wenn man lecker für sich anders definiert. *debileres grinsen* Kann man tun. Ich würde übrigens eher das Forum verlassen als mich dazu nötigen lassen für jedes debile Gebrabbel Respekt zeigen zu müssen.

Wir könnten aber auch in der Forensoftware einbauen, dass User für jeden Post einen Haken setzen können: "Nichtzustimmung zu dieser Meinung würde mich emotional verletzen". Dann wüssten die anderen zumindest, welche Aussagen man kritisch hinterfragen darf, und welche man lieber so stehen lässt, weil das sowieso nur verletzen würde. Wahlweise könnte man auch ähnlich der Ignore-Liste eine "Achtung, verletzlich"-Liste machen, da ist dann der Avatar durch ein kleines Pflaster mit Schmetterlingen ausgetauscht. :eek:

sorata08

11.06.2015, 13:03

Ah! D:
Diese neumodische Technik!

Das mit den Tags fällt mir ehrlich gesagt auch erst jetzt auf, Ups! xD

Dann hat sich mein Vorschlag also schon in der Zeit zurückreisend bewährt. Ausgezeichnet. ;)

MfG Sorata

Jean_Claude

11.06.2015, 13:17

Ich denke es ist eine Kombination aus 3 Sachen, weshalb ungleich behandelt wird. Diese wurden hier schon genannt.

1. Manche machen was fürs Forum und deshalb lässt man ihnen mehr durchgehen (man ist hier eher bereit, dem User zuzugestehen, sich zu bessern, da hier der Verlust größer wäre, würde man härter durchgreifen).
2. Man kennt die Leute privat und lässt ihnen deshalb mehr durchgehen (man weiß eher, dass sie sich ändern werden bzw. manches nur momentane Aussetzer waren, das Risiko, dass die grad weitermachen wenn man sich ein paar Stunden schlafenlegt, und dann zig Meldungen und Beschwerden eingehen, ist dort geringer - bei einem über den man nix weiß, ist die Unsicherheit größer ... wobei man bei manchen auch nur rein durch einen längeren Zeitraum im Forum schon Sachen abschätzen können sollte - der Bonus des realen Kennens ist trotzdem stärker).
3. Man mag einfach bestimmte User mehr, z. B. weil sie ähnliche Meinungen wie die Eigene vertreten.

Wenns dann sehr hitzige Diskussionen gibt und alle 3 Punkte zusammentreffen (und die Staffler kennen sich halt gern mal privat bzw. umgekehrt, also 1+2 schon mal dabei) dann wirkt es schon manchmal krass in den Unterschieden wie Leute behandelt werden. Gerade wenn dann wegen Punkt 3 Leute mit anderen Meinungen sich deswegen ungerecht behandelt fühlen weil diese Behandlung durch 1+2 verstärkt ungleicher wird.

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Und steel darf sowieso alles. Der macht zwar gar nicht so viel außer ab und zu mal ein bissl moderieren in seinem Forum in dem eh nicht so viel krasse Action ist verglichen z. B. mit dem Atelier - und ab und zu seine coolen Videos ... aber lässt sich im Vergleich dazu schon öfter mal etwas zu sehr gehen, was dadurch sicher nicht aufgewiegt wird. :D Er wird ja von allen wie ein Heiliger behandelt, selbst von den Administratoren. Aber damit muss man halt leben. Ist halt so.

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Zu Punkt 1 sollte man gucken, dass die Unterschiede minimal sind. Jemand der was fürs Forum macht sollte keine krassen Entgleisungen wagen dürfen. Lässt man ihm Kleinigkeiten durchgehen dann könnten die ja vielleicht so klein sein dass es bei andern auch erlaubt sein könnte.
Punkt 2 ist halt schwer, da sollte man sich besser bemühen - zumindest sofern es Nutzer betrifft, die auch schon länger dabei sind und mal in hitzigen Diskussionen die Nerven verlieren (vor allem wenn noch von den real Bekannten die man selber real kennt auch gegengeheizt und provoziert wird - so dass am Ende der der nicht real gekannt wird der Dumme ist mitm Bann). Sollte man überlegen ob so jemand in zig Threads geht und plötzlich rumtrollt oder das doch nur bei der einen Diskussion war und ob solche Diskussionen jetzt grad täglich kommen oder nur 1x alle halbe Jahr.
Punkt 3 is halt so. Wirkt allein aber auch nicht so stark, eher in Kombination, sofern das andere etwas eliminiert wird durch Gegensteuern, ist hier kein Problem.

KingPaddy

11.06.2015, 13:19

Oh, das hat doch mit den Tonfall nicht mal viel zu tun. Die einfachste Art und Weise andere Menschen tief emotional zu verletzen, ist nicht ihrer Meinung zu sein, bzw. keinen ausreichenden Respekt für ihre Meinung zu zeigen.
Konträre Positionen und den Kampf darum muss man aushalten, da bin ich deiner Meinung. Erst das bringt ja die Würze in die Diskussion. Es gehört ja auch zu rhetorischen und argumentativen Mitteln die Argumente seines "Gegners" als idiotisch vorzuführen, wo wir wieder bei der Polemik und dem eigentlichen Thema sind.
Mit dem Tonfall hat es aber auch schon zu tun, wenn wir gar nicht beabsichtigen einen Streit herauszubeschwören, weil wir nicht bedacht haben, was eine bestimmte Wortwahl bei den Leuten auslösen kann. Ein Beispiel hat BDraw im Kummerkasten vorgeführt. Wir benutzen den Begriff "schwul" inzwischen weiter in negativen Zusammenhängen, ohne aber damit primär Homosexuelle treffen zu wollen. Tue ich auch um mal so redlich zu sein. Und wir machen uns dann wenig Gedanken darum, dass der Begriff bei Leuten, die da vorbelastet oder aufmerksamer sind falsch ankommen kann. Die fühlen sich angegriffen, man fühlt sich angegriffen, weil man sich missverstanden fühlt und schon haben wir einen ausgewachsenen Clash produziert. Sachen die für uns nicht hart klingen, können für einen anderen wesentlich härter klingen. Es ging ja um die Frage, wie es möglich ist, dass man aus Versehen sowas sagen kann oder eben im Fall von emotionaler Erregung.

Ansonsten wenn man klare Worte in einer Diskussion nicht scheut, muss man aber eben auch aushalten, dass klare Worte gefunden werden. Aber ich denke das muss man da grundsätzlich aushalten, sofern man nicht die Ebene gegenseitigen Respekts vermissen lässt, also die ganze Sache eben nicht tiefgehend persönlich wird, denn dann ist der Streit dysfunktional und dient nur noch dazu, sich an den Eiern von einem anderen hochzuziehen. Die Übergänge sind fließend, die Schwere ist schwer einzuschätzen, entsprechend ist es immer eine schwere Entscheidung zu sagen, wann es notwendig wird einzugreifen.

Kelven

11.06.2015, 13:22

@Zakkie
Alter schützt vor Torheit nicht, heißt es immer, und der hier schon angesprochene Reich-Ranicki belegt das eindrucksvoll. Selbst wenn man gebildet ist und eigentlich die nötige geistige Reife haben sollte, macht die Persönlichkeit (und die eigene Selbstverliebtheit) der sachlichen und angenehmen Unterhaltung schnell einen Strich durch die Rechnung.

Mich erstaunt es auch immer wieder, dass eigentlich ganz harmlose Diskussionen so schnell eskalieren können. Ginge es um ideologische Themen, könnte ich das noch verstehen, aber selbst bei der Frage "Freies Speichern oder Speicherpunkte?" kann es leicht passieren, dass sich im Laufe der Diskussion alle an die Gurgel gehen. Ich war natürlich selbst auch schon mittendrin, verstehen tue ich es trotzdem nicht.

Die Tücken einer Diskussion glaube ich aber recht gut durchschaut zu haben. Ich hab eben geschrieben, dass das Thema eigentlich zu komplex für den Thread ist, aber ich möchte doch kurz etwas dazu sagen. Am Anfang der Diskussion schreibt jeder seine Meinung und warum er so denkt. Darauf wird eingegangen und dabei fällt dann irgendwann die erste sarkastische Bemerkung oder jemand verhält sich ungewöhnlich aggressiv. Beim Versuch, darauf einzugehen, kommt es dann zu den Problemen, die eine Diskussion immer weiter in den Abgrund ziehen. Postings werden nur noch oberflächlich gelesen, um möglichst schnell antworten zu können. Es wird vergessen, was jemand (auch man selbst) zwei Postings zuvor geschrieben hat. Manche Aussagen werden als subtile Anspielung auf einen selbst missverstanden. Allgemein steigt die Menge der Missverständnisse mit der Menge der Postings, was dann wieder für die Teilnehmer die Frage aufwirft, ob absichtlich oder unabsichtlich missverstanden wird. Wörter und Sätze werden auf die Goldwaage gelegt, um die argumentativen Fehler des Gegenübers aufzuzeigen und damit ist man dann an dem Punkt, an dem es nicht mehr um die Sache geht, sondern um die Person - ad hominem. Kann man die Argumente des Gegners nicht entkräften, dann schmälert man seine Person. Die Diskussion wird also persönlich und dann ist alles verloren.

@caesa_andy
Niemand ist neutral, das sehe ich auch so. Die Familie stellt man über Freunde, Freunde über Bekannte, Bekannte über Unbekannte usw. Auch Mods sind da nicht anders und werden die einen eher bevorzugen als die anderen. Ich selbst würde bei einem Freund oder guten Bekannten auch nie moderieren, weil ich voreingenommen bin.

Nicht zustimmen kann ich dir bei der Tragweite. Die Unstimmigkeiten in der Community sind ein Problem, das nicht unterschätzt werden sollte. Das Thema Neutralität mag für sich genommen nicht so brisant sein, kann aber wieder die Unzufriedenheit verstärken, die schon durch andere Probleme genährt wurde.

@Corti
Das macht man doch beides aus den gleichen Gründen. Ich meine, wenn ich in einer Diskussion polemisch werde, dann weil ich weiß, dass das von den einen lustig und geil gefunden wird und dass die anderen sich deswegen die Hose einnässen (die Gegner). Ich find das vollkommen in Ordnung, auch mal polemisch zu werden, aber man sollte das zumindest nicht verklären. Wenn jemand so richtig schön am Bullshitten ist, fällt es mir auch schwer, mich zurückzuhalten, aber den Punkt erreichen wir hier doch eigentlich gar nicht so oft. Ich hab erst gestern in einem anderen Forum bei einer Diskussion über das Reizthema Homosexualität mitgemacht, da ging es richtig ab und da hatte man kaum eine andere Wahl, als selbst polemisch zu werden. Aber so lustig wie das ist, eigentlich ist es der falsche Weg.

caesa_andy

11.06.2015, 13:52

Nicht zustimmen kann ich dir bei der Tragweite. Die Unstimmigkeiten in der Community sind ein Problem, das nicht unterschätzt werden sollte. Das Thema Neutralität mag für sich genommen nicht so brisant sein, kann aber wieder die Unzufriedenheit verstärken, die schon durch andere Probleme genährt wurde.
Ich unterschätze gar nichts Kelven ;)

Ich finde den Punkt bezüglich der neutralität einfach nur geheuchelt. Jeder weiß, das Niemand 100%ig neutral ist. Jeder weiß vor allem auch, das ER SELBER Niemals 100%ig neutral ist. Sich dann aber hinzustellen und exakt diese unparteilichkeit derart von ANDEREN einzufordern, dass man gar das beweisen und Belegen besagter Neutralität verlangt, sobald man selber ein Nachteil für sich zu wittern glaubt, ist Heuchelei. Deswegen auch meine Analogie mit der Bibel. Wer wirklich noch nie, in seinem ganzen Leben einen Freund bevorzugt behandelt hat, der darf von mir aus gegen die Mods wettern, soviel er will.

Alle anderen halten mal besser ganz fix die Füße still, wenn sie sich nicht lächerlich machen wollen.

Corti

11.06.2015, 14:33

Ich behandel euch alle gleich: scheiße.

sorata08

11.06.2015, 14:47

@Corit: Also wie immer? xD

MfG Sorata

Kelven

11.06.2015, 14:55

CensedRose

11.06.2015, 16:01

Ich glaube, schlussendlich kommt es auf jeden einzelnen und seine Wertvorstellungen an.
Mir ist es wichtig, dass ich eine ehrliche aber anständige Kritik schreibe und mir sind ebensolche für meine eigenen Projekte ebenfalls sehr wichtig.

Natürlich bringen polemische Kritiken nichts (kann da aus kürzlicher Erfahrung sprechen), aber jeder schreibt wohl seine Kritik so, wie es für ihn am besten klingt.
Und es kommt eben auf den Charakter des Schreibers an. Ist es jemand, dem es egal ist, ob er den Ersteller des Spiels etc. kränkt, lächerlich macht oder beleidigt?
Oder ist es jemand, der gerne helfen möchte und deshalb auch eine Kritik schreibt, die bei den Fakten bleibt aber auch Hilfe zu einzelnen Aspekten anbietet?

So gesehen kann man niemandem weder Moral noch Freundlichkeit noch Anständigkeit aufzwingen.
Jeder muss für sich selbst entscheiden, was einem wichtig ist und wie er selbst gerne behandelt werden möchte.

So auch das Sprichwort: "Behandle andere so, wie du auch selbst behandelt werden möchtest."

Also liebe Leute... nehmt euch das mal bitte zu Herzen ;) Wir sind alles fühlende, denkende Wesen.

Yenzear

11.06.2015, 18:08

Ich sehe schon den nächsten hyperwichtigen threat auf uns zukommen:

"Hardcore Pornografie in Makerspielen: Der Untergang der Community?
Tatsächlich habe ich mal so 30 Minuten mit dem Gedanken gespielt, eine Diskussion über Fanservice in Makergames anzustrengen, habe es dann allerdings gelassen.
Wenn da aber Bedarf bestehen sollte... ^^

Wir brauchen definitiv mehr Hentai Spiele in der deutschen Community. :A
+1

Ja, das ist schlimm. Andere die den Staff nicht privat kennen werden bei sowas dann viel schneller gebannt wegen "permanenter Störung" oder irgendsowas in der Art.
... was im Übrigen das Lieblingsthema in einem gewissen Dunstkreis ist ^^"

aber wenn sich Person A darüber beschwert, dass sie ausgeschlossn wird, wenn Person B "Aufs Maul" kriegt, dann ist das für mich Skandalvoyeurismus.
Nenn es wie du willst, aber wenn ich nicht sehe, dass etwas gemacht wurde und betreffende Person das gleiche verhalten wieder an den Tag legt, entsteht, wie Sorata es bereits erklärt hat, der Eindruck, dass garnichts gemacht wurde.
Wenn ich meine Bude aufräume und dann wieder jemand unordnung macht, kann ich den Leuten 3x erklären, ich hätte ausgeräumt. Es sieht halt einfach nicht danach aus, um mal ein Beispiel zu nennen.

Hast Recht, das ist völlig unwichtig. Wenn 90 Posts lang über etwas diskutiert wird, dann ist die Frage ob es das wirklich gibt absolut unrelevant.
Das war eigentlich als eine rhetorische Frage gedacht, denn es ist ja offensichtlich, DASS es hier Leute gibt, die sich der Polemik bedienen, aber was bringt uns dieses Wissen? Im MMX kann sich anmelden wer will. Es gibt keine 100% zuverlässige Kontrolle, wer dies tut
und es kann und wird deswegen auch kein Profiling betrieben, um solche Leute von vorn heraus auszusortieren. Es geht einfach nicht.
Das ist wie die Frage, ob es in Deutschland Kriminelle gibt. Jeder weiß, dass es sie gibt, aber man kann nichts dagegen tun, dass Straftaten begangen werden.

KingPaddy

11.06.2015, 18:10

Wenn ich meine Bude aufräume und dann wieder jemand unordnung macht, kann ich den Leuten 3x erklären, ich hätte ausgeräumt. Es sieht halt einfach nicht danach aus, um mal ein Beispiel zu nennen.
Allerdings würdest du auch nicht dafür verantwortlich gemacht werden wollen bzw. würdest du die Forderung dann eben eine Webcam zu installieren sicher auch als empfindlichen Eingriff empfinden ^^

Yenzear

11.06.2015, 18:28

Allerdings würdest du auch nicht dafür verantwortlich gemacht werden wollen bzw. würdest du die Forderung dann eben eine Webcam zu installieren sicher auch als empfindlichen Eingriff empfinden ^^
Sicherlich, das ändert aber nichts am hinterlassenen Eindruck.

Sabaku

11.06.2015, 18:51

Sicherlich, das ändert aber nichts am hinterlassenen Eindruck.

Um deine Metapher weiterzuführen: Würde die Moderation nicht ab und zu hier aufräumen und lüften hättest du keine saubere Unterhosen mehr, würdest knietief in benutzten Taschentüchern waten und dein Internetdevice würde unter einer dicken Schicht staub, leeren Energydrinkdosen und einem Haufen Tortureporn von RedCube verschwinden. Ein wenig dreckige Wäsche ist ein Scheiß dagegen

Gut, danke auf jedenfall an Sorata, genau das hab ich mir gewünscht: Eine deutliche Aussage. Ich wette die Moderation kann mit einigem was hier so gefallen ist gut was anfangen, ich hoffe die Leute die hier genannt wurden können aber auch alleine "ihr Zimmer aufräumen" und alle anderen will ich nochmal daran erinnern, dass es eine Meldefunktion, PNs und mehr als nur einen Moderator gibt.

Yenzear

11.06.2015, 19:00

Würde die Moderation nicht ab und zu hier aufräumen und lüften hättest du keine saubere Unterhosen mehr, würdest knietief in benutzten Taschentüchern waten und dein Internetdevice würde unter einer dicken Schicht staub, leeren Energydrinkdosen und einem Haufen Tortureporn von RedCube verschwinden. Ein wenig dreckige Wäsche ist ein Scheiß dagegen
Im RIP klappts ja auch und da räumt sicher keiner auf :D Dass die Moderation hier auch tätig ist, ist klar, allerdings kommt halt hin und wieder der Eindruck auf, dass einige strenger bestraft werden, als andere.
Wie das passiert, wurde bereits erklärt, worauf hin Caro erwähnt hat, dass ein gewisser User bereits Rüffel im TS bekommen hat.
Der Eindruck muss nicht der Ist-Zustand sein, aber oft ist es entscheidender, wie etwas wahrgenommen wird, als wie es ist, da Menschen stets auf das, was sie
wahrnehmen reagieren und nicht darauf, wie es tatsächlich ist, da die eigene Wahrnehmung die Wirklichkeit für jeden definiert.

Caro

11.06.2015, 19:08

Im RIP klappts ja auch und da räumt sicher keiner auf

http://rs1img.memecdn.com/wait-good-point_fb_1144675.jpg

______

Sagt mal, war das Thema nicht eigentlich Polemik? Haben wir jetzt geklärt, dass wir da gar kein so gigantisches Problem mit der Moderation mehr haben und können wieder zum Thema zurückkommen? Ich meine, ich rede voll gerne über mich, aber trotzdem, wir haben den Thread schon genug derailed. :D

T.U.F.K.A.S.

11.06.2015, 20:15

... was im Übrigen das Lieblingsthema in einem gewissen Dunstkreis ist ^^"
Wieso, habt ihr Bacon Barista wieder aufgenommen in eurem heiligen Kreis? Oder hat er mittlerweile seine eigene Splittergruppe gebildet? Ich verliere bei eurem Verein voll schnell den Überblick, so schnell wie ihr eure MItglieder wechselt als wären sie Unterhosen, weil ihr nach und nach die Leute rausmobbt, nur um dann euch hier darzustellen als wärt ihr die Opfer des bösen MMX-Nazikommunistenstaffs. Ich hatte schonmal diesbezüglich ein schönes Intermezzo mit gewissen Leuten und hab dort genau dasselbe gesagt was ich jetzt sage: Staffs kennen sich immer. Fucking. Immer. Mit Begriffen wie "Filz" um sich zu werfen wenn es um Staffs/Staffsachen geht ist ja eure (und damit meine ich sowohl RIP als auch die Kollegen hier die so tun als wüssten sie wovon sie reden - hi, Luth!) Lieblingsbeschäftigung - weil es ist ja nicht so dass sich bei euch (RIP) der Staff gegenseitig kennt. Hab gehört ihr veranstaltet ab und an mal Autofahrten, deren Zweck es ist, anderen Leuten auf den Sack zu gehen und ihr Eigentum fast kaputtzumachen. Oh, aber richtig - wir sind die Bösen, weil wir schlecht forumlierte "Kritik" (sagte ich "Kritik"? Ich meinte "sinnlose Beleidigungen")und Hardcore-Pornographie abwürgen und, wo wir schonmal dabei sind, eher ungerne "Kunst" dulden in denen Amokläufe in Jugendzentren verherrlicht werden. Du hast doch echt den Schuss nicht gehört, oder? Liest du dir ab und an mal den Quatsch durch den du hier schreibst?!

Und zu dir Luth: erstmal danke für das Lob mit den Videos, aber ich werde es noch mal ganz subtil für dich und für Catch und für Zakkie und jeden anderen der sich über meine moderativen Fähigkeiten beschwert klarstellen. Liest du mit? Okay:
ICH BIN NICHT ATELIER-MOD. ICH WAR NIE ATELIER-MOD. ICH WILL NICHT ATELIER-MOD SEIN WEIL ICH ÜBERHAUPT KEINEN BEZUG ZUR MAKERSZENE HABE. ICH DISKUTIERE NUR GERNE ÜBER SACHEN DIE MICH INTERESSIEREN UND DIE INTERESSANTESTEN DISKUSSIONEN WAS GAMEDESIGN ETC. ANGEHEN FINDEN IM MMX HIER STATT. ICH BIN MOD IM FILMFORUM. DESHALB STEHT DAS AUCH SO IN MEINEM BENUTZERTITEL. MIR IST DAS RPG-ATELIER ABGESEHEN VON DEN DISKUSSIONEN UND EIN PAAR USERN HIER SCHEISFURZEGAL. ICH BIN MIT GENNY UND CARO GUT BEFREUNDET. MIT SABAKU AUCH. WIR KENNEN UNS. DA HÖRT AUCH SCHON MEIN BEZUG ZU DEN "HÖHEREN KREISEN" DES RPG-ATELIERS AUF. MEINE FRESSE.
Hört auf ständig mich zu erwähnen wenn es darum geht dass ihr zu verbohrt, ignorant oder schlicht und ergreifend blöd seid ordentlich miteinander zu kommunizieren, bzw. weil ihr irgendeinen Namen braucht den ihr - so scheint es - mit der Unfähigkeit gleichsetzen könnt, reflektiert zu diskutieren, godverdomme. Ja, ich war bei der Schlund-Sache dabei und hab Leute getrollt, ja ich sag ab und zu "Fotze" und manchmal auch "Ficken" und versuche midnestens einmal pro Tag "Nutte" zu schreiben, und ja ich bin manchmal zu nachgiebig wenn gewisse Leute im Filmforum anfangen verblödeten Bockmist zu schreiben und damit Leuten an den Karren zu pinkeln - aber mit der polemischen, unreflektierten, unüberlegten und schlichtweg teilweise hundsdämlichen Pavianscheiße die ihr euch gegenseitig ins Gesicht schmiert hab ich verdammt nochmal nichts zu tun. NICHTS. Dass man in diesem Forum nicht ordentlich diskutieren kann ohne mindestens dreimal den Holocaust oder irgendwem seine fette Mama zu erwähnen ist alleine eure eigene Schuld. Macht mich nicht für etwas verantwortlich zu was ihr absolut unfähig seid. Ich hab mit euren gottverdammten Weiße Leute-Problemen nichts zu tun, hab damit nie was zu tun gehabt und bereuhe es echt hart dass ich jemals wieder in dieses Forum Fuß gesetzt habe nachdem ich mich damals mit Daen so zerstritten hatte.

VERDAMMTE SCHEISSE.

Ich geh' jetzt.

#hasskritik

Kelven

11.06.2015, 20:42

Wobei die Diskussionskultur und der Vorwurf mit der Bevorzugung von Freunden zwei unterschiedliche Themen sind. Ich mein nicht, dass jemand dir oder den anderen Buhmännern die Schuld an den missratenen Diskussionen gibt, aber ansonsten, ja, bringst du das Problem mit den Diskussionen ziemlich gut auf den Punkt und ich mag den derben Ton.

Corti

11.06.2015, 20:46

Das war eigentlich als eine rhetorische Frage gedacht, denn es ist ja offensichtlich, DASS es hier Leute gibt, die sich der Polemik bedienen, aber was bringt uns dieses Wissen?
Du lehnst dich ja richtig aus dem Fenster! Du benutzt ja die Mehrzahl "Leute", d.h. es sind ja mindestens ZWEI davon! Erhöhst du noch auf drei, oder gehst du lieber nicht weiter?

@steel:
Duuuuu Nutte :hehe: #fürdiequote

Yenzear

11.06.2015, 20:51

Wieso, habt ihr Bacon Barista wieder aufgenommen in eurem heiligen Kreis? Oder hat er mittlerweile seine eigene Splittergruppe gebildet?
Über RIP-interna wollte ich hier eigentlich nicht reden.

bösen MMX-Nazikommunistenstaffs
Wüsste nicht, wann das MMX da mal als Kommunistisch bezeichnet wurde, ich kann deinen Gedankengang aber gern weiterleiten.

Ich hatte schonmal diesbezüglich ein schönes Intermezzo mit gewissen Leuten und hab dort genau dasselbe gesagt was ich jetzt sage: Staffs kennen sich immer.
Keiner hat das kritisiert, hier ging es eine Zeit lang darum, dass gewisse Leute bevorzugt behandelt werden.

Hab gehört ihr veranstaltet ab und an mal Autofahrten, deren Zweck es ist, anderen Leuten auf den Sack zu gehen und ihr Eigentum fast kaputtzumachen.
Kam meines Wissens nach nur ein Mal vor und da war ich nicht dabei, daher verbitte ich mir Verallgemeinerungen.

eher ungerne "Kunst" dulden in denen Amokläufe in Jugendzentren verherrlicht werden.
Über welches Spiel reden "wir" denn hier? God of Ashes?

Du hast doch echt den Schuss nicht gehört, oder? Liest du dir ab und an mal den Quatsch durch den du hier schreibst?!
Achte mal auf deinen Ton, Keule.

Du lehnst dich ja richtig aus dem Fenster! Du benutzt ja die Mehrzahl "Leute", d.h. es sind ja mindestens ZWEI davon! Erhöhst du noch auf drei, oder gehst du lieber nicht weiter?
Ich gehe davon aus, dass es mehr als einer ist, ich kann mich aber auch irren,

Daen vom Clan

11.06.2015, 20:59

Können wir nicht wieder zum Thema von Fanservice und Sex in Makerspielen zurück kommen?

Sabaku

11.06.2015, 21:01

Über welches Spiel reden "wir" denn hier? God of Ashes?.

*sigh* wir reden hier über ein gewisses Spiel, dass hier jetzt schon ein oder zweimal im Atelier gepostet wurde, in dem nachgestellt wurde, wie diverse Atelieruser wortwörtlich totgefickt und abgeknallt werden. Einmal war einer von euren Kollegen auch so schlau, ein Spiel mit so schönen Dateititeln wie "fetteSau.png" mit der Abbildung eines Staffmitglieds und Pornobildchen im Panoramaordner zum GameJam abzugeben. Das ist übrigens in einem Forum, in dem Minderjährige kursieren schon von vornherein ne dumme Idee. Außerdem haben die meisten von eurer seltsamen Clique hier Hausverbot, melden sich aber trotzdem gefühlt alle 2 Wochen hier an, nur um noch mehr Projekte vorzustellen, die Nazimukke und Bilder von zerlegten Animemädchen enthalten. Achja, und Peniscursor.

Fassen wir zusammen: verbreiten von Porn, Torture Porn, Rechtsradikaler Musik, Beleidigung, Mord- und Vergewaltigungsdrohungen und ab und zu macht man sich noch über Krebskranke Leute lustig. Komisch, nichts davon klingt lustig. Wunderst du dich jetzt noch, warum das RIP nicht als Alternativmodel für Moderative Glanzleistungen zugelassen ist?

Yenzear

11.06.2015, 21:03

Können wir nicht wieder zum Thema von Fanservice und Sex in Makerspielen zurück kommen?
Dafür sollten wir dann echt einen eigenen Thread auf machen.

Fassen wir zusammen: verbreiten von Porn, Torture Porn, Rechtsradikaler Musik, Beleidigung, Mord- und Vergewaltigungsdrohungen und ab und zu macht man sich noch über Krebskranke Leute lustig. Komisch, nichts davon klingt lustig. Wunderst du dich jetzt noch, warum das RIP nicht als Alternativmodel für Moderative Glanzleistungen zugelassen ist?
Nein.

sorata08

11.06.2015, 21:06

...Ehrlich gesagt höre ich von diesem Spiel gerade das erste Mal und dachte bisher auch immer, ihr würdet "Gods of Ashes" meinen. o_Ô
Kam das öffentlich mehr zur Sprache (Hab die GameJams nicht wirklich verfolgt, ehrlich gesagt) ?
Wenn nicht, gibt es hier im Zweifelsfall ein klassisches Kommunikationsproblem, wenn die eine Seite gar nicht weiß, worüber die andere spricht.

MfG Sorata

Caro

11.06.2015, 21:07

Können wir nicht wieder zum Thema von Fanservice und Sex in Makerspielen zurück kommen?

Ich bitte darum. Also, nicht im Wortsinne, aber wenn jetzt sonst nichts mehr passiert als "Mods sind parteiisch" (Natürlich sind wir das irgendwo, ist ja nicht so, als ob wir hier bezahlt werden. Das ist unser Hobby. Nicht viele Leute haben es als Hobby, sich regelmäßig als Nazi bezeichnen zu lassen :hehe:), "Wie viele Böse gibts denn nun" - "Öhm, mindestens einen", "Im RIP/VX-Ace-Forum/Quartier/aufm Klo ist alles besser" und anderen Sachen, die nicht so viel mit dem Thema zu tun hat. Ich kann den Thread auch schließen, wenn wir uns noch weiter im Kreis drehen. :p

Edit: Wenn Porno/Torture/Hassspiele gepostet werden (erstaunlich regelmäßig), reagieren wir immer sehr schnell und löschen den Kram rückstandslos. Muss man auch kein großes Fass aufmachen, wenn das passiert.

Yenzear

11.06.2015, 21:13

.Ehrlich gesagt höre ich von diesem Spiel gerade das erste Mal und dachte bisher auch immer, ihr würdet "Gods of Ashes" meinen. o_Ô
Dachte ich, als ich Steels Post gelesen habe, auch.

sorata08

11.06.2015, 21:16

Edit: Wenn Porno/Torture/Hassspiele gepostet werden (erstaunlich regelmäßig), reagieren wir immer sehr schnell und löschen den Kram rückstandslos. Muss man auch kein großes Fass aufmachen, wenn das passiert.

Naja, das ist ja klar. Aber gerade deswegen sollte man vielleicht erstmal abchecken, ob der Gesprächspartner überhaupt was davon mitbekommen hat.
Eine Team-/Gruppenzugehörigkeit bedeutet ja nicht, dass man wie eine Chimäre zusammengeschweißt ist...
Solche Kleinigkeiten führen dann halt recht schnell zu Missverständnissen. :x

MfG Sorata

Zakkie

11.06.2015, 21:33

@Corti
Und dafür hasse ich dich! >:) (wo ist eigentlich der brennende Smiley hin?)

Aber du siehst das zu eng. Niemand möchte sarkastische Kommentare oder hitzige Diskussionen verbieten, geht auch gar nicht und die Sache mit der Gleichbehandlung wird auch nicht so heiß gegessen, wie sie gekocht wird.

Sprich: Du hast die Probleme verursacht und die Leute von der Leine gelassen als zutreffender Mod hier, also darfst du auch auf den Scheiterhaufen landen? :ugly:

Dachte ich, als ich Steels Post gelesen habe, auch.

Ditto. Aber er scheint noch immer nicht zu verstehen, dass man seine Tantrums anzweifelt und nicht als Mod! Oder habt ihr ihn als Mod angezweifelt? Das sollten wir vielleicht noch klären, bevor eine Falschaussage getätigt wird!

Kelven

11.06.2015, 21:39

@sorata
Ich hab das Yenzear aber erst vor ein paar Tagen per PM gesagt. Er hat mich damals schon gefragt, um welches Spiel es geht, als ich das in einer Diskussion ansprach.

@Daen
Mach einen Thread auf!

@Zakkie
Ich hab die Probleme enttarnt, quasi investigativer Journalismus! Aber das Titelthema und die Diskussionskultur sind zwei unterschiedliche Themen. Ich wollte mit ersterem nicht auf das andere hinaus, dorthin habt ihr den Thread gebracht. ;)

erzengel_222

11.06.2015, 21:53

das thema was hier angesprochen wird gab es schon immer hier und man kennt es auch nicht wirklich anders. es sind eigentlich immer wieder die selben leute, oft auch leute die schon seit Ewigkeiten hier sind und mit dem maker eigentlich nichts mehr zu tun haben und halt andere leute einfach nieder machen müssen. man will ja vor gewissen anderen leute hier seinen status verbessern und sich von dem "niederen volk" abgrenzen.

wobei ich aber auch sagen muss das gewisse neulinge selber schuld sind wenn sie sich alles zu herzen nehmen und sich auch kein bisschen informieren oder selbe Initiative ergreifen, mal nachzudenken oder sich inspirieren zu lassen was man machen kann und ob sich das was man dann auch präsentiert schonmal gut klingt und informativ ist.

davon abgesehen ist es ja auch ein hobby was spaß machen soll. und wer hatte nicht damals als er den rpg maker zum ersten mal hatte gleich auch etwas zu erstellen und zu entwickeln :D?

Yenzear

11.06.2015, 21:59

@sorata
Ich hab das Yenzear aber erst vor ein paar Tagen per PM gesagt. Er hat mich damals schon gefragt, um welches Spiel es geht, als ich das in einer Diskussion ansprach.

Ach, das~ Hatte ich schon wieder vergessen x_X (ist 14 Tage her und ich hatte seit dem überhaupt nicht mehr daran gedacht)
Allerdings ist dieses Spiel (zumindest unter diesem Namen) nicht im RIP zu finden.

Kelven

11.06.2015, 22:23

Der Poster wird wahrscheinlich ein altes Spiel unter neuem Namen veröffentlicht haben.

Rusk

11.06.2015, 22:27

Ohne jz den Dummen hier zu spielen, aber was ist dieses RIP genau?

Caro

11.06.2015, 22:41

Eine Vereinigung von Leuten rund um die Person, die dafür verantwortlich ist, dass wir keine Downloads mehr anbieten dürfen. Desweiteren machen sie regelmäßig Trashgames, in denen Mitglieder der Community getötet, vergewaltigt und danach gegessen werden (I shit you not) und in denen auch private Bilder von Staffmitgliedern verwurstet werden (Und die haben von mir ein Bild genommen, wo ich voll die doofe Frisur haben ;__; Das nehme ich denen persönlich übel!). Achja, und auf dem BMT sind sie auch mal aufgetaucht, um dort mit Wasserpistolen mit ihrem Urin rumzuspritzen. Nette Leute, sozusagen :A

Außerdem haben die sich so weit ich weiß mittlerweile in 20 Unterorganisationen aufgespaltet, die sich alle gegenseitig hassen und keine Ahnung was noch. Weirde Leute, die das Internet viel zu ernst nehmen.

Yenzear

11.06.2015, 22:48

Ohne jz den Dummen hier zu spielen, aber was ist dieses RIP genau?
Das RIP ist ein Board, das durch seine atelierkritische Haltung von sich reden macht, allerdings werden dort auch Spiele releast, die mit dem Atelier nichts zu tun haben.
Genau genommen ist es ein Forum wie jedes andere, das allerdings von der Öffentlichkeit abgeschottet ist, was bei den Themen teilweise zu begrüßen ist (jugendgefährdend usw~)
Einige gehen in ihrer Rolle als Atelierhater mehr auf als andere,

Ursprünglich bin ich aus Neugier beigetreten, weil ich den damaligen Moderationsstil im Atelier schon etwas kontrovers fand und weil andere, befreundete User auch dort sind.
Das RMM, aus dem das RIP später entstand, war eigentlich als Plattform für Entwickler gedacht, die ihre Spiele abseits des Atelierdunstkreises vorstellen wollten, da damals noch mit Wonne Neulinge vergrault wurden.

Außerdem haben die sich so weit ich weiß mittlerweile in 20 Unterorganisationen aufgespaltet, die sich alle gegenseitig hassen
Ich weiß jetzt spontan nur von dreien. Das RIP mitgezählt. Zwei davon sind entweder großteils inaktiv oder komplett tot und nur das RIP hasst die anderen, wobei das nun auch nicht für jeden im RIP gilt~

Weirde Leute, die das Internet viel zu ernst nehmen.
Gibts auch RIP extern.

Jean_Claude

11.06.2015, 22:50

Klingt ja schwer kriminell. Die scheinen ja fast gefährlicher als der Iran. :D Als mit Urin in Wasserpistolen und extra zum BMT dafür fahren - das wär mir doch auch etwas übertrieben kindisch. Ist ja auch fast ne Beleidigung sowas, im strafrechtlichen Sinne, wenn man dadurch die anderen abwertet.

Aber das mit den Spielen und Bildern von Staffmitgliedern und Mitgliedern, die gegessen werden ... klingt doch recht interessant. Könnte man ne gute Kochsimulation draus machen. Würde gerne mal einige der Spiele sehen, da kann man sicher noch konstruktives Feedback geben. ;)

Edit: Ah, ja. Dieses RMM sagt mir noch was. Davon hatte ich mal was gehört. Ist aber schon wieder ne Weile her. :D

Rusk

11.06.2015, 22:52

Kelven

11.06.2015, 22:58

Nonsense (Merendit) gehört nicht dazu, denke ich mal. Ankluas aber schon oder vielleicht auch nicht mehr. Nun ist er ja im Ace-Forum aufgetaucht und gibt sich als seriöser Spielentwickler.

Yenzear

11.06.2015, 23:01

Ankluas ist seit einer ganzen Weile nicht mehr Mitglied im RIP. Im Aceforum erreiche ich ihn nicht mehr.
Nonsense ist ebenfalls nie Mitglied gewesen.

Können wir wieder zum Thema des Threads zurück kommen?

Daen vom Clan

11.06.2015, 23:11

Können wir wieder zum Thema des Threads zurück kommen?

Was gibt es denn zu sagen was nicht schon lange gesagt wurde? :)

Yenzear

11.06.2015, 23:20

Was gibt es denn zu sagen was nicht schon lange gesagt wurde? :)

Keine Ahnung, aber soll der Thread zu einem RIP-Informationsthread werden? Jedes Thema ist besser, als das aktuelle.
So wie das hier (http://www.multimediaxis.de/threads/142664-Diskussion-Fanservice-in-Spielen?p=3251590#post3251590)

Zakkie

11.06.2015, 23:34

Kelven

11.06.2015, 23:57

Das ist leider alles echt.

Einheit092

12.06.2015, 00:42

Übrigends sollen die mal das dämliche Video von der BMT-Aktion löschen, mich erkennt man da zwar nicht, andere aber schon.

Kelven

12.06.2015, 10:38

Da die Diskussionskultur sowieso schon zur Sprache kam, möchte ich sie nochmal aufgreifen. Es passiert nicht selten, dass Diskussionen irgendwann den Punkt erreichen, an dem sich gegenseitig in die Eier getreten wird (oft sind ja nur Männer an den Revierkämpfen beteiligt!). Das ist für die Leser unterhaltend, aber so richtig toll ist es trotzdem nicht und der Eindruck nach außen, für alle, die nicht unterhalten werden, ist auch nicht der beste.

Ich kann verstehen, dass jemand auf Aggressivität selbst aggressiv reagiert und dumme Aussagen (z. B. wenn jemand wie Welt der Wunder behauptet, der Magnetismus käme daher, dass so viel Eisen am Nordpol liegt) verlangen förmlich danach, dass man über sie lacht. Interessant ist also nur der Fall, wenn jemand ohne Provokation aggressiv wird und da stellt sich schon die Frage, warum sich jemand wegen einer nicht wirklich kontroversen Meinung aufregt. Widersprüchlicherweise kommt es übrigens öfters vor, dass gerade diejenigen sich über aggressive Posting beschweren, die selbst schnell aggressiv werden.

Der Machtkampf der Alphatiere (das ist auch wieder Polemik) bringt einige Nachteile mit sich, während der größte Vorteil nur der Unterhaltungswert ist. Potenzielle Teilnehmer, denen der Umgangston zu rau ist, nehmen Abstand von der Diskussion und wenn das häufiger vorkommt, sind sie allgemein unzufrieden mit dem Forum. Das eigentliche Thema spielt keine Rolle mehr, es geht hauptsächlich darum, zu "gewinnen"; alles Konstruktive, was man aus der Diskussion ziehen könnte, wird immer weniger. Die streitenden Teilnehmer nehmen sich, ob bewusst oder unbewusst, den Streit übel und posten fiese Sachen über ihre Gegner, meistens dort, wo sie es nicht lesen können. Das meine ich jetzt natürlich nicht ernst. Das Problem ist eher, dass schnell ein Groll gehegt wird, den man bei der nächsten Diskussion wieder auspackt.

Was kann tun, um solche aggressiven Diskussionen zu vermeiden?

Corti

12.06.2015, 11:09

[...]und da stellt sich schon die Frage, warum sich jemand wegen einer nicht wirklich kontroversen Meinung aufregt.
Weil es nicht die Eigene ist? Ich weiss es nicht. Aber wie schon vor längerer Zeit mal gesagt, wenn ich im Makerforum sowas schreibe wie "ich mag ATB Kampfsysteme nicht, weil sie im Regelfall Wartezeiten, aber durch diese Wartezeiten keinen spielerischen Mehrwert zufügen", dann scheint das so anzukommen:

Dein KS ist scheiße
Dein ganzes Spiel ist scheiße.
Du bist scheiße.
Dein Leben ist scheiße.
Deine Mudder ist scheiße.

Was passiert da? Ich glaube da erscheint ein PopUp:

Neue Quest:
Jemand hat ausgedrückt, ATB Kampfsysteme wie deines nicht zu bevorzugen.
Um zu verhindern, dass dein Projekt und deine ganze Arbeit wertlos werden,
trete schnell der Diskussion bei und erstreite auf Teufel komm raus, dass ATB auch gut sein kann.

Beeile dich, denn wenn der Aussage nicht binnen 24 Stunden vehement widersprochen wird,
werden alle dein Projekt und dich hassen, keiner wird es jemals spielen wollen
und die Daten werden automatisch von deiner Festplatte gelöscht.
.
Ziel: Gewinne die Diskussion

oder auch:

Neue Quest:
Jemand hat ausgedrückt, den 2k3 zu bevorzugen.
Um zu verhindern, dass dein VX Ace Projekt und deine ganze Arbeit wertlos werden,
trete schnell der Diskussion bei und erstreite, dass der Ace mindestens so gut oder besser ist

Beeile dich, denn wenn der Aussage nicht binnen 24 Stunden vehement widersprochen wird,
werden alle dein Projekt und dich hassen, keiner wird es jemals spielen wollen
und die Daten werden automatisch von deiner Festplatte gelöscht..

Ziel: Gewinne die Diskussion

Caine Luveno

12.06.2015, 11:35

Weil es nicht die Eigene ist? Ich weiss es nicht. Aber wie schon vor längerer Zeit mal gesagt, wenn ich im Makerforum sowas schreibe wie "ich mag ATB Kampfsysteme nicht, weil sie im Regelfall Wartezeiten, aber durch diese Wartezeiten keinen spielerischen Mehrwert zufügen", dann scheint das so anzukommen:

Dein KS ist scheiße
Dein ganzes Spiel ist scheiße.
Du bist scheiße.
Dein Leben ist scheiße.
Deine Mudder ist scheiße.

Was passiert da?

Du triffst es relativ genau:

http://www.vier-ohren-modell.de/

Passt an der Stelle denke ich sehr gut zum Thema.

Kelven

12.06.2015, 11:38

@Corti
Und als Höhepunkt: "Du magst kein ATB? Du bist schlimmer als Hitler!" Aber ja, ich glaube auch, dass das Popup bei vielen auftaucht, die sich über den eigentlich harmlosen Satz aufregen. Man könnte es sogar noch weiterspinnen:

Neue Quest:
Jemand hat ausgedrückt, ATB Kampfsysteme wie deines nicht zu bevorzugen.
Um zu verhindern, dass dein Projekt und deine ganze Arbeit wertlos werden,
trete schnell der Diskussion bei und erstreite auf Teufel komm raus, dass ATB auch gut sein kann.

Beeile dich, denn wenn der Aussage nicht binnen 24 Stunden vehement widersprochen wird,
werden alle dein Projekt und dich hassen, keiner wird es jemals spielen wollen
und die Daten werden automatisch von deiner Festplatte gelöscht.

Ziel: Gewinne die Diskussion und leite deine Meinung mit "Das kommt darauf an" ein, um deinen Gegner mit vagen Aussagen zu verwirren.

Zusatz-Handicap: Du hast keine Argumente.

Lösung: Zeige, dass dein Gegner dumm ist und keine Ahnung hat.

;)

caesa_andy

12.06.2015, 13:04

Ich glaube, die Lösung hier ist viel einfacher.

Obwohl wir alle so hochgebildet sind, neigt das MMX dazu, sachliche Ansichten zu verschlucken. Krawall bringt Aufmerksamkeit und holt einen beitrag bei den Meisten Lesern auf den Schirm. Ein Beitrag, der Inhaltlich und Stilistisch ohne Ecken und Kanten daher kommt, wird oftmals einfach ignoriert, wenn er nicht grade von Realtroll oder Kelven ist.
Auf Beiträg, die die Position von einem, oder mehreren Usern gezielt angreifen, wird hingegen immer reagiert, und das nicht nur von den angeschriebenen Nutzern, sonder von so ziemlich allen.

Zumindest habe ich während meiner Aktivität hier im Board diese Erfahrung mehrfach gemacht.

XRPG

12.06.2015, 14:10

Was kann tun, um solche aggressiven Diskussionen zu vermeiden?
Warten bis die ATB Leiste voll ist und eine Aktion ausführen?

Willkommen im Atelier, was möchtest du kaufen?

Ethanol-Potion 15G
Ritalin-Spell 50G
THC-Elixir 100G

---
Pro-Tipp:
Ist der Feind [Immun] gegenüber dem Logik Attribut, so sollte man seine ZP nicht für weitere Argument-Angriffe ausgeben.
Der Analyse-Skill dient im übrigem zum durchschauen der Gegner Fähigkeiten.

Außerdem sollte man regelmäßig die eigenen Erfahrungspunkte auf Intelligence anwenden, denn je höher der Wert desto leichter vermeidet man den [Lockruf] von .
Vorsicht vor plötzlichen Troll-Parties, denn falls dieser Monstertyp in Gruppen auftritt verringert sich die relative Füllgeschwindigkeit deiner ATB Leiste.
Und falls das alles nichts nützt, zucke mit den [I]Schultertasten und Fliehe!

Shieru

12.06.2015, 14:45

Außerdem sollte man regelmäßig die eigenen Erfahrungspunkte auf Intelligence anwenden, denn je höher der Wert desto leichter vermeidet man den [Lockruf] von [Impulsgestörter Soziopath].

Dabei vergisst du aber, dass allein die Teilnahme an einer solchen Diskussion bereits einen permanenten Debuff des Intelligence-Attributs als Penalty nach sich zieht.

The only winning move is not to play.

Sabaku

12.06.2015, 14:55

Ziel: Gewinne die Diskussion und leite deine Meinung mit "Das kommt darauf an" ein, um deinen Gegner mit vagen Aussagen zu verwirren.

Zusatz-Handicap: Du hast keine Argumente.

Jetzt wird es Zeit den Thread zu pinnen, denn er enthält "DIE EINZIG WAHRE WAHRHEITTM"

@Shieru Kein Pay to Win? :( Vielleicht kommt da noch ein DLC oder sie nerfen den Champ endlich mal...

Lord of Riva

12.06.2015, 14:57

Was kann tun, um solche aggressiven Diskussionen zu vermeiden?

es haben sich mindestens zwei neuere user an dieser diskussion beteiligt (könnten mehr sein, keine ahnung so gut kenne ich die user nicht.), allerdings wurde nie bezug auf sie genommen...

Es ist eigentlich schade das eine durchaus interessante diskussion im allgemeinen schnell dazu verkommt eine diskussion über die bisher herschenden Gruppenstrukturen verkommt?

vielleicht war mein, und censedRoses post jedoch auch einfach zu neutral um interessant empfunden zu werden?

Sabaku

12.06.2015, 15:01

Hm, ne, ich empfand da einfach nichts zu meckern. Eben weil sie sich nicht aufführen wie Affen im Zirkuszelt. Insofern, alles richtig gemacht. Denke ich. "Geil, +1" zu schreiben, ist halt auch keine wirkliche Diskussion :D

Kelven

12.06.2015, 15:52

Lord of Riva

12.06.2015, 16:39

@Lord of Riva
Schon aus zeitlichen Gründen konzentriert man sich denke ich vor allem auf die kontroversen Stellen und einiges lässt man, wie Sabaku schon sagte, auch einfach für sich stehen. Auf die Postings von CensedRose und dir könnte ich wenig entgegnen, im Grunde deckt es sich ja mit meiner Meinung.

fair enough.

Trotzdem, mein Kommentar war mehr auf cortis nihilistischen Logischen ansichten abgezielt und somit sicherlich auch kontrovers. Ansonsten finde ich es natürlich gut wenn ein gewisser anteil der user ähnlich denkt :)

Kelven

12.06.2015, 17:05

Vielleicht war es denen, die gemeint sind, nicht kontrovers genug, aber das können natürlich nur sie beantworten. Vielleicht war dein Posting auch nicht missverständlich genug. :D

Ich sehe das Problem nämlich auch darin, dass zu viel in ein Posting reininterpretiert wird. Fasst man Cortis Popups zusammen, zeigen sie genau das. Eine einfache Aussage wie "Ich mag den 2K3 lieber" wird so umgedeutet, dass daraus ein "... und hasse alle neuen Maker, genauso wie die Spiele, die damit gemacht werden, und die Entwickler am besten gleich mit" wird. Man sollte aber nicht annehmen, dass ein Posting etwas anderes sagen soll als dort steht, oder dass es sich auf einen selbst bezieht, ohne dass es explizit gesagt wird, solange es dafür keine deutlichen Hinweise gibt.

Shawn

18.06.2015, 18:02

Naja man sollte aber nicht vergessen das im Internet so ziemlich jeder bei jeder Kleinigkeit an die Decke geht und irgendwem ans Leder will. Liegt wohl daran das man mittlerweile bei so ziemlich jeder Aussage egal wie man es schreibt entweder aggressiv, diskriminierend oder wie ein 'fankiddy' wirkt. Natürlich spielt auch das bekannte 'Du bist nicht meiner Meinung du bist scheiße, stirb doch bitte.' eine Rolle die gerne von Freunden und gleichgesinnten unterstützt wird um irgendwelche Leute aus Sozialen Gruppen zu ekeln.
Alle sagen zwar immer sie akzeptieren anderer Leute Meinungen aber es ist eine große Lüge, letztendlich wird doch in Skypegruppen und auf irgendwelchen Team Speak Servern über andere gelästert weil Person X das und das gepostet hat und der ist voll scheiße weil er nicht das mag was ich mag. Und grade in Foren wie diesen ist es sehr schwer Konstruktive Kritik zu finden weil man entweder "Oh das ist voll Geil111!!einself" oder "Boah das Spiel ist voll scheiße ich kapier das nicht hurr durr" zu lesen bekommt worüber ich mich schon in einigen Threads hier beömmeln lassen kann. Kritik sollte man stehts Hinterlegen sonst mutiert ein Forum ganz schnell zu eine Comment Section auf Youtube in denen es eh nur ums bashen und shitposten geht.

Ben

18.06.2015, 18:10

...

Was irgendwelche Leute hinter meinem Rücken (sei es nun auf TS Servern oder sonstwo) sagen, erfahre ich in aller Regel ja nicht. Daher kann es mir egal sein und dich sollte es auch nicht jucken. "You cant be everyones darling" ist da meine Devise.
Und konstruktive Kritik findest du auch in diesem Forum hier, vielleicht kannst du es nicht von jedem User erwarten.
Von Youtube-Verhältnissen sind wir hier- Gott sei Dank!- weit entfernt.

Shawn

18.06.2015, 18:16

Was irgendwelche Leute hinter meinem Rücken (sei es nun auf TS Servern oder sonstwo) sagen, erfahre ich in aller Regel ja nicht. Daher kann es mir egal sein und dich sollte es auch nicht jucken. "You cant be everyones darling" ist da meine Devise.
Und konstruktive Kritik findest du auch in diesem Forum hier, vielleicht kannst du es nicht von jedem User erwarten.
Von Youtube-Verhältnissen sind wir hier- Gott sei Dank!- weit entfernt.

Na nicht ganz so weit. *hust*
Ich bin generell jemand der letzte der auf sowas irgendwas gibt, Hass macht mich stärker.. ich bin wie ein Dämon aus dem Ghostbusters Film.. du weißt schon der den keiner mag.

Kelven

18.09.2015, 14:46

Ich möchte das Thema nochmal wieder aufgreifen - nicht, weil es einen konkreten Anlass gibt, sondern weil mir eine Frage nicht aus dem Kopf will: Warum wird man aggressiv, wenn man etwas nicht mag? Philosophisch oder psychologisch ist die Frage nicht gemeint, mir geht es nur darum, die Aggressivität infrage zu stellen.

Ein Spiel hat jemandem nicht gefallen, er schreibt ein Kommentar, ein Review oder ähnliches und lässt seinem Unmut freien Lauf. Er geht das Spiel und den Entwickler hart an, schreibt polemisch, verspottet, kurzum macht all das, was den Entwickler trifft. Es gibt sicher Situationen, da regt man sich zu recht auf, über menschenverachtende Inhalte vielleicht, aber ein schlechtes Spiel ist nicht moralisch fragwürdig. Natürlich ist es richtig und gut, alles anzusprechen, was einem nicht gefallen hat, Kritik ist ein elementarer Bestandteil der Kunst, Ärger über Fehler jedoch nicht, zumal in vielen Fällen ja sogar umstritten ist, ob es sich überhaupt um Fehler handelt.

Bugs sind nicht umstritten, sie stören den Spielfluss und machen das Spiel im schlimmsten Fall unspielbar, deswegen möchte sie jeder Entwickler vermeiden. Das gelingt mal mehr, mal weniger gut. Eines ist aber klar: Der Entwickler baut die Bugs nicht absichtlich ein, um dem Spieler den Spaß zu verderben. Manchmal kann man ihm vielleicht eine gewisse Nachlässigkeit vorwerfen bis zu dem Punkt, dass er keine Lust hatte, das Spiel selbst zu testen, und das darf man auch ruhig kritisieren. Aber es dem Entwickler richtig übel nehmen? Geht das nicht etwas zu weit? Die Bugs schaden dem Spiel, nicht dem Spieler.

Oder Rechtschreibfehler: Es lässt sich eindeutig sagen, ob ein Wort richtig geschrieben wurde oder nicht, auch darüber kann man nicht streiten. Rechtschreibfehler aber stören nicht - zumindest sollten sie es nicht - weil sie ein Unding sind, sondern weil sie den Lesefluss unterbrechen und man deswegen die Dialoge nicht genießen kann oder im schlimmsten Fall nicht mal versteht. Der Entwickler (außer es ist ein Trollspiel) macht die Fehler nicht absichtlich. Vielleicht hätten sie vermieden werden können, das kann man ruhig ansprechen, nur sollte man dem Entwickler nicht gleich einen Strick daraus drehen, dass er es nicht getan hat. Jemand, der richtig schlecht ist, braucht Hilfe von anderen, doch wer hat schon Zeit und Lust, eine längere Demo zu korrigieren? So einfach ist es auch nicht, jemanden zu finden, der es kann und will - gerade als Neuling.

Dann kann man natürlich mit der Handlung, den Charakteren oder dem Gameplay unzufrieden sein. Vielleicht meint man, die Story wäre schlecht geschrieben oder langweilig, das Spiel würde nicht gut ausbalanciert sein oder allgemein keinen Spaß machen. Ja, das sind alles berechtigte Kritikpunkte, die man ansprechen sollte, aber kann man dem Entwickler übel nehmen, dass das Spiel keinen Spaß gemacht hat? Ich finde nicht. Ärger, Polemik oder Spott sollten den wirklich fragwürdigen Spielinhalten vorbehalten bleiben. Der Entwickler hat dem Spieler schließlich nicht absichtlich den Spaß verdorben, er kann den Spaß nicht versprechen, dafür unterscheiden sich die Geschmäcker einfach zu stark. Vielleicht erwartet man manchmal mehr als man bekommt, doch selbst wenn man etwas enttäuscht ist, darf das kein Grund sein, es dem Entwickler gleich heimzahlen zu müssen.

Dieser Gedanke lässt sich auch gut auf Meinungen übertragen. Rassistischen Einstellungen oder anderen menschenverachtende Ideologien begegnet man aus gutem Grund mit Ärger, aber technische Fragen, egal ob ganze Spielkonzepte, Storytelling oder Gameplay, dürfen kein Grund sein, sich in die Haare zu kriegen. Sie haben weder eine moralische Bedeutung noch schaden sie jemandem.

Ich bin sowieso der Meinung, dass es gut wäre, all die (oft ziemlich grundlosen) Animositäten einzustellen, noch besser ist es natürlich, sie gar nicht erst entstehen zu lassen, indem man den oben angesprochenen Ärger vermeidet.

CensedRose

18.09.2015, 15:33

In all diesen Punkten gebe ich dir auf jeden Fall recht.

Gibt es keine ausdrücklichen Ärgernisse/Situationen wie menschenverachtende, übertriebene oder rassistische Inhalte etc., ist es wirklich unfair, den Entwickler zu verspotten, fertig zu machen oder anderweitig herab zu setzen.
Ein Spiel muss nicht immer allen gefallen. Eben durch die ganz verschiedenen Geschmäcker ist es wirklich nicht möglich, es für alle recht zu machen.
Man wird auch nicht gezwungen, ein Spiel zu spielen und wenn man wirklich dem Entwickler mit einer Kritik helfen möchte, sollte man diese konkret, einfach und auch wirklich Hilfe-stellend formulieren.

Zudem erstellt ein Entwickler das Spiel nach seinen Vorstellungen, seinen Wünschen, Träumen etc.
Wem diese Aspekte danach beim Spiel nicht gefallen und sich nur darüber aufregt, sollte dann davon absehen, dem Entwickler eine Kritik zu schreiben, die vermutlich eh verletzend klingen wird.

Und Bugs oder Rechtschreibfehler gibt es IMMER. In jedem Spiel gibt es sie und ich habe noch nie ein Spiel gespielt, dass von den Ansprüchen her perfekt gewesen wäre.
Dies ist auch einfach nicht möglich, da wir Menschen sind und es menschlich ist, dass wir Fehler machen.

Jedoch gibt es dann halt einfach Menschen, die solche verletzende Kritiken schreiben wollen, weil es ihnen Spass macht, andere Menschen fertig zu machen, was man auch dadurch erkennen kann, wie sie ihre "Kritik"
formulieren. Ich werfe hier NIEMANDEM etwas vor, aber leider gibt es einfach solche Menschen und das ist das Traurige an dem Ganzen.

Ich wäre auch der Meinung, dass man gar nicht erst solche Kritiken schreibt und es einfach zu liebe der ganzen Community und den Entwicklern sein lässt.

Corti

18.09.2015, 16:13

Deine ganze Ansicht geht davon aus, dass "übel nehmen" zu "anschnautzen/beleidigen/etc." führt. Nein. In den meisten Fällen nicht. Ich finde viele Sachen, die Menschen machen und sagen voll dumm, richtig dumm, ich sag es ihnen aber nicht ständig, weil es viel zu oft eine Verschwendung von Zeit wäre.

Nehme ich Bugs übel? Die meisten bemerke ich nicht mal und mit Kleinigkeiten kann ich wirklich gut leben. Ich bin auch meist zu beschäftigt mit dem Spiel. Bei richtig schlimmen Fehlern, oder dummer Bedienung, oder buggy-scheissig-hakeligen Quicktimevents und sowas nehme ich das sehr wohl übel.

Das ist nichts anderes als "Das richtig zu machen/zu testen, da hab ich keine Lust, keinen Bock drauf, ist mir meine Zeit zu schade. Das kann der Spieler schon machen, dessen Zeit ist mir egal."

Oder im Techforum "Hey, ich hab hab 25 Scripte zusammenkopiert/128 Eventbefehle gescriptet und hatte keine Luft mir 5 Minuten Gedanken zu machen, was ich da tue. Jetzt klappt irgendwas nicht, könnt ihr andere nicht jede mal 10 Minuten aufwenden um mir zu helfen?" Das machen Anfänger und Arschlöcher. Für Anfänger gibt es Hilfe zur Selbsthilfe, wer das regelmässig macht kommt auf die Arschlochliste und wird ignoriert.

Im Technikbereich ist das Ding klar, derjenige, der was will muss auch was liefern. Im Spielebereich ist das so "tut dem Spieler ja nicht weh, ist ja kostenlos" und deshalb darf man nichts erwarten. Ich hab keine Lust mehr mich zu ärgern, darum spiele ich statt irgend einem Makerspiel lieber irgend ein kommerzielles Spiel, dass einige Jahre alt ist und sauber gepatcht wurde, oder halt bei Makerspielen von Leuten, bei denen ich ein gutes Gefühl habe. Das macht mich glücklicher. Das Leben ist zu kurz sich zu ärgern, wenn ich mich ärgern und aufregen will, lese ich Zeitung.

CensedRose

18.09.2015, 17:33

Das mit dem Testen, da bin ich mit dir einer Meinung. Schliesslich kann es nicht sein, dass man den Spielern ein Spiel voller Bugs und Fehlern zu spielen gibt.
Jedoch Bug- oder Fehlerfrei wird das Ganze nie sein und das ist auch normal.

Wenn man jedoch wie du schreibst, x Scripte und Events zusammen klatscht, dann ist es dann kein Wunder, wenn was nicht funktioniert und man den Fehler nicht
findet. Entweder man ordnet alles schön oder man beschränkt sich auf einzelne wichtige Scripte. Da liegt es jedoch bei jedem selbst zu entscheiden, was er machen möchte.
Kommt aber auch darauf an, ob man die Scripte selbst gemacht, oder sich von jemanden geholt hat.

Die Formulierung: "tut dem Spieler ja nicht weh, ist ja kostenlos" finde ich ebenfalls nicht gut. Auch wenn wir diese Spiele kostenlos anbieten, sollten sie ja eine gewisse
Qualität vorweisen und durchspielbar sein. Mich als Spieler stört es auch extrem, wenn ein Spiel ständig wegen Fehlern oder Bugs abstürzt.

Wichtig bei dem Ganzen ist einfach das Testen. Ohne Testen findet man auch die Fehler nicht. Hierzu bedient man sich ja schliesslich auch den Beta-Testern, die eben genau das
kontrollieren und schauen, wo sich Fehler oder Bugs eingeschlichen haben. Klar, man findet vielleicht nicht immer alles, aber das Grobe wird dadurch schnell mal beseitigt.
Am wichtigsten ist jedoch, dass man als Entwickler das Spiel erst selber ein paar mal testet, bevor man es zum weiter-testen weiter gibt.

Kelven

18.09.2015, 17:49

@Corti
Wenn jemand einen aggressiven, polemischen, sarkastischen usw. Ton anschlägt, muss er schon etwas übel nehmen, man ist ja nur dann aggressiv, wenn man sich über etwas ärgert. Und das kommt schon ziemlich häufig vor, wenige Diskussionen sind frei davon. Bei Spielkritiken kommt es zwar seltener vor, doch selbst bei denen gibt es immer mal wieder jemanden, der sich eigentlich grundlos aufregt.

Deine Beispiele gehen gleich vom Schlechtesten aus, aber ich glaube nicht, dass jeder die Spiele wider besseren Wissens so macht. Eine schlechte Steuerung oder hakelige Quicktime Events baut man nicht nur aus Faulheit oder Gleichgültigkeit ein. Manchmal denkt man vielleicht, dass es so reicht und das tut es ja auch in vielen Fällen, wie die positiven Kommentare zeigen, manchmal merkt man selbst nicht, wie schlecht sich eine Stelle spielt und manchmal kann man es auch einfach nicht besser. Ich reg mich über einige Stellen im ersten Moment auch auf, aber mir wird immer bewusster, wie sinnlos das eigentlich ist. Das Aufregen, nicht die Einstellung, dass die Stelle doof designed wurde. Genauso die Scripte: Jemand der patzig wird, wenn es mit der Hilfe nicht schnell genug geht, den würde ich auch ignorieren, aber einer, der regelmäßig fragt, trotz Erfahrung, nutzt die Helfenden nicht gleich aus. Wenn es wirklich Banalitäten sind, dann würde ich ihm zumindest erst sagen, dass er sie schneller alleine lösen kann als er ein Posting geschrieben hat.

Man darf erwarten, man sollte sich nur nicht ärgern, wenn die Erwartungen nicht erfüllt wurden, selbst bei AAA-Titeln nicht. Das Problem sind also nicht die Erwartungen, sondern der Ärger. ;) Es ist für mich, wenn ich ganz ehrlich bin, eben nichts da, über das ich mich wirklich ärgern dürfte. Ja, über das verschwendete Geld bei kommerziellen Spielen vielleicht, aber sind die Entwickler wirklich alleine daran schuld, auch das stimmt ja nicht wirklich. Ich meine, man kauft heute nicht mehr die Katze im Sack und selbst wenn man ein Spiel richtig übel findet (mir ist seit fast 15 Jahren kein kommerzielles Spiel mehr untergekommen, das richtig übel war, nicht mal unterdurchschnittlich), dann sicher nicht deswegen, weil die Entwickler einem absichtlich ein übles Spiel vorgesetzt haben. Es wird sich echt einfach viel zu viel aufgeregt. Je älter ich werde, desto sinnloser erscheint mir das.

@CensedRose

Schliesslich kann es nicht sein, dass man den Spielern ein Spiel voller Bugs und Fehlern zu spielen gibt.Aber es wäre ja ziemlich absurd, wenn der Entwickler das weiß und trotzdem sein Spiel veröffentlicht, denn am Ende schadet er damit seinem Spiel. Ich glaube nicht, dass es so viele Entwickler gibt, die sich sagen: "Bugs sind egal, Hauptsache fertig". Wahrscheinlich haben die meisten Entwickler, die so ein verbuggtes Spiel rausbringen, kein Verständnis fürs richtige Testen oder sie glauben, dass ihr Spiel gar nicht so viele Bugs hat. Und das kann man ihnen erst erklären, nachdem sie das Spiel rausgebracht haben. Wenn es beim zweiten Mal immer noch so ist, dann kann man wirklich sagen: "Das hätte nicht passieren dürfen."

Satyras

19.09.2015, 12:11

Das ist nichts anderes als "Das richtig zu machen/zu testen, da hab ich keine Lust, keinen Bock drauf, ist mir meine Zeit zu schade. Das kann der Spieler schon machen, dessen Zeit ist mir egal.".

Falls das bei einem Spiel so ist, merkt man das in der Regel relativ schnell. In solchen Fällen breche ich das Spiel dann auch ab, da mir die Zeit für unlogisch/unfertige/sonstwas Spiele auch zu schade ist. Viel Zeit geht dabei nicht verloren. Ärgerlich ist es, wenn in eigentlich guten Spielen relativ spät Bugs auftreten, die das Weiterkommen blockieren oder dergleichen. Das sind dann aber auch Einzelfälle.

Zum eigentlichen Thema polemische Kritik: Natürlich ist polemische Kritik in erster Linie mal ein Egoboost für den Verfasser. Allerdings kann Kritik durchaus polemisch und gleichzeitig auch konstruktiv sein. Siehe etwa die beiden LetsPlays von TrueMG, in denen er UoC 1 und 2 auseinandernimmt, dabei allerdings vor allem konkret auf die spielerischen und vor allem logischen Schwächen der Spiele eingeht, was dann auch dazu geführt hat, dass MajinSonic mit Force jetzt wohl ein ordentliches Spiel zu entwickeln scheint.

Eine pauschale Formel für wirksame Kritik gibt es nicht, da Menschen realtiv individuell auf sie reagieren. Manch einer nimmt sie schon in ihrer sanfteren Form extrem persönlich, der andere kann auch mit harter Polemik gut umgehen und seine Schlüsse daraus ziehen. Tendentiell muss man sich bewusst sein, dass man als Spieleentwickler einer Szene von Konsumenten gegenübersteht, die in der Regel etwas härter mit Kritik und nicht unbedingt immer konstruktiv ist. Entweder man wächst daran, oder man verliert halt früher oder später den Spaß an der Sache. Das ist schade, aber ich denke, dass sich daran nicht wirklich viel ändern lassen wird.

Lord of Riva

19.09.2015, 14:08

Das richtig zu machen/zu testen, da hab ich keine Lust, keinen Bock drauf, ist mir meine Zeit zu schade. Das kann der Spieler schon machen, dessen Zeit ist mir egal.

Ich kann von meiner Seite Cortis Analyse nicht wirklich zustimmen. Durch meine Arbeit mache ich ja fast nichts anderes als nach Bugs zu suchen >.<.
Der Anspruch das es Falheit ist , ist ein bissle wierd. Je komplexer eine Sache ist desto schwerer wird es sie Bug frei zu bekommen (und wir wissen alle das komplett bug frei unmöglich ist). vor allem sollte man auch immer hinterfragen wo man sich hier befindet, dieses Forum ist ja zu einem recht großen teil von Entwicklern besucht die Ihre Spiele vorstellen wollen. Gerade hier sollte man sich zweimall überlegen ob man direkt so Krass eine einstellung vertritt die voller vorwürfe, und nicht hilfe stellungen ist. Naja im gegensatz dazu kommst du mir aber auch soweit cih sehen kann als Hilsbereiter community member vor daher weiß ich auch nicht ob du dich da Krasser ausgedrückt hast als in deinem fall tatsächlich angebracht :P

Falls das bei einem Spiel so ist, merkt man das in der Regel relativ schnell. In solchen Fällen breche ich das Spiel dann auch ab, da mir die Zeit für unlogisch/unfertige/sonstwas Spiele auch zu schade ist. Viel Zeit geht dabei nicht verloren. Ärgerlich ist es, wenn in eigentlich guten Spielen relativ spät Bugs auftreten, die das Weiterkommen blockieren oder dergleichen. Das sind dann aber auch Einzelfälle.

Jau, wie gesagt denke ich auch das , man hier im forum einiges mit Bugs rechnen muss. Es steht dem spieler ja frei das Spiel zur seite zu legen und nicht mehr anzufassen. Ich finde auch das man gerade bei nicht kommerziellen Spielen ein bissle rücksicht nimmt, ich meine die Zeit des Spielers ist sicherlich wertvoll, aber in meinen Augen kommt es vor allem darauf an das die fehler bei feedback gefixt werden (so schnell wie möglich) nicht darauf das es komplett fehlerfrei ist. Man übersieht immer einen Bug, manchmal einen richtig ätzenden. Glaubt mir :P
Und AAA spiele sind davon auch betroffen, in deren Fall kann ich allerdings verstehen warum man Sickig wird, schliesslich hat man dafür auch noch teuer bezahlt, und obwohl da langsam was passiert ist das zurückgeben von Software immernoch ein Problem.

Zum eigentlichen Thema polemische Kritik: Natürlich ist polemische Kritik in erster Linie mal ein Egoboost für den Verfasser. Allerdings kann Kritik durchaus polemisch und gleichzeitig auch konstruktiv sein. Siehe etwa die beiden LetsPlays von TrueMG, in denen er UoC 1 und 2 auseinandernimmt, dabei allerdings vor allem konkret auf die spielerischen und vor allem logischen Schwächen der Spiele eingeht, was dann auch dazu geführt hat, dass MajinSonic mit Force jetzt wohl ein ordentliches Spiel zu entwickeln scheint.

Eine pauschale Formel für wirksame Kritik gibt es nicht, da Menschen realtiv individuell auf sie reagieren. Manch einer nimmt sie schon in ihrer sanfteren Form extrem persönlich, der andere kann auch mit harter Polemik gut umgehen und seine Schlüsse daraus ziehen. Tendentiell muss man sich bewusst sein, dass man als Spieleentwickler einer Szene von Konsumenten gegenübersteht, die in der Regel etwas härter mit Kritik und nicht unbedingt immer konstruktiv ist. Entweder man wächst daran, oder man verliert halt früher oder später den Spaß an der Sache. Das ist schade, aber ich denke, dass sich daran nicht wirklich viel ändern lassen wird.

Ich kann dem nicht zustimmen. Ich kann das Lets-play jetzt nicht, aber halte auch nicht all zu viel von dieser Art der "witzigen" auseinandersetzung mit Spielen. (Ich denke man sollte Spiele, und die Arbeit des Entwicklers ernst nehmen, da steckt arbeit hinter jungs) .
Und während du sagst das "Force" durch die Polemische Kritik jetzt besser wird kann ich dir versichern, das selbst wenn die Kritik auf Fruchtbahren Boden gefallen ist, es TROTZ der Polemischen nicht DANK der Polemischen kritik passiert.

Die Problematichen teile eines solchen Feedbacks haben einfach keinen Interessanten Inhalt, im gegenteil, sie führen dazu das die konstruktiven parts (in sofern welche vorhanden sind) in eingerahmt sind von einer Menge Noise die das annehmen und verstehen der kritik deutlich erschwert.
Egal von welcher Seite aus ich versuche dieses Thema zu betrachten ich komme zum gleichen Schluss: Polemische Kritik, Aggressives Posten usw. haben keinerlei positive Effekte, außer vielleicht den das der Poster mal ein bissle dampf ablasen kann.
Aber wir sind trotzdem alle nur Menschlich, manchmal überdehmt man die grenzen auch wenn man nicht will, der gemütszustand hat halt immer einen Einfluss darauf (das ist zwar keine entschuldigung, aber vielleicht ein grund)

Kelven

19.09.2015, 14:18

@Satyras
So richtig begeistert ist TrueMG von Force aber auch wieder nicht. Bleiben wir bei diesem Beispiel: Das Bloody-Dagger-Team (bzw. zumindest einige aus dem Team) ist auf TrueMG nicht gut zu sprechen, TrueMG ist auf das Bloody-Dagger-Team nicht gut zu sprechen. Polemik (u. ä.) steckt niemand weg, sie macht vielleicht nicht jedem etwas aus, aber man merkt sie sich. Sie drückt eben auch immer Abneigung aus, manchmal kurzfristig, weil man sich im Eifer einer Diskussion mit jemanden angelegt hat, aber manchmal wird daraus auch eine lange Feindschaft. Sicherlich kann man polemisch und gleichzeitig konstruktiv sein, aber ohne Polemik konstruktiv zu sein ist definitiv der bessere Weg. Es besteht keine Notwendigkeit, persönlich zu werden und das macht man mit Polemik (u. ä.) wie gesagt immer (mit der Einschränkung, dass man nicht immer die Entwickler treffen will). Natürlich kann man niemanden davon abhalten, polemische Reviews zu verfassen, aber jeder der mir zustimmt, könnte auf sie (bzw. allgemein den ganzen Stress) verzichten. Ändern ließe sich also schon etwas.

Pinguin mit Brille

19.09.2015, 14:33

Um auf deine Frage einzugehen, Kelven, sehe ich das so:
Ich denke, man wird aggressiv, wenn man ein Spiel schlecht findet, weil es Erwartungen nicht erfüllt. Das gilt aber nicht nur für Spiele, sondern auch für andere Medien.
Zum Beispiel regt man sich ja auch über einen schlechten Film auf, weil man damit (im schlechtesten Fall) wertvolle Zeit und Geld aus dem Fenster schmeißt, ohne etwas dafür als Gegenleistung zu erhalten, und sei das nur zeitweilige Belustigung.
Ich denke aber auch, dass viele aggressive Reaktionen kontextabhängig sind. Wenn Batman auf einmal eine Pistole benutzen würde, wäre das z.B. ein angebrachter Kritikpunkt, weil er sich mit seiner Backstory beißt - hätte man keine Ahnung, dass Bruce Wayne's Eltern erschossen wurden und er sich deswegen schwor, nie eine Pistole zu benutzen, würde man sich auch weniger darüber aufregen.

Was polemische Kritik angeht, muss man zwischen unterhaltenden Reviews und ernstgemeinten Kritiken unterscheiden. Klar, das ist eine graue Zone und geht schwammig von einem ins Andere über, aber wenn ich eine "Review" suche, erwarte ich nicht unbedingt einen neutralen Standpunkt. Reviews heißen schließlich so, weil man sich Dinge nochmal ansieht und diese kommentiert - wie Let's Plays. Diese Formate sind grundsätzlich Unterhaltungsformate. Aber wenn man dann jemanden da sitzen hat - wie einen TrueMG zum Beispiel - dann ist klar, dass dieser auch kritische Äußerungen in seine LPs einbaut, einfach, weil er selber makert. Genauso hat Linkara von "Atop The Fourth Wall" das Recht, Comics ins einen Reviews zu kritisieren, weil er selber Autor ist und seit Jahren sich mit diesem Medium beschäftigt. Selbstreflektierung und Kritikfähigkeit gehen hierbei Hand in Hand - beide meiner genannten Beispiele sind genauso kritisch mit ihren eigenen Werken wie mit denen die sie LPn bzw. reviewen.

Gleichzeitig bin ich aber auch der Meinung, dass man sich immer auf Kritik gefasst machen sollte, sobald man seine Werke - egal welcher Art - ins Internet wirft, denn seien wir mal ehrlich, das Internet ist nicht immer eine freundliche Blumenwiese (Ich rede hier aus Erfahrung). Sicher, Neulinge können das nicht wissen, aber deswegen haben ältere Community-Mitglieder da auch irgendwo Verantwortung zu tragen, dass Kritik nicht in Mobbing abdriftet.

In einer Szene wie der Maker-Szene, die schon seit zig Jahren existiert, ist Kritik an der Tagesordnung, und als jemand, der aufgrund eines Comic-Projektes öfter mit Kritik zu tun hat, kann ich nur sagen: Egal, wie Kritik geäußert wird, im schlimmsten Fall ist etwas Wahres dran. Statt sich über den Tonfall oder die Ausdrucksweise zu beschweren, sollte man Professionalität beweisen, sich in Ruhe mit dieser Kritik befassen - vielleicht auch sich mit anderen Leuten darüber austauschen - und darauf aufbauen.

Tentakelgottheit

19.09.2015, 14:41

Eine pauschale Formel für wirksame Kritik gibt es nicht, da Menschen relativ individuell auf sie reagieren. Manch einer nimmt sie schon in ihrer sanfteren Form extrem persönlich, der andere kann auch mit harter Polemik gut umgehen und seine Schlüsse daraus ziehen. Tendentiell muss man sich bewusst sein, dass man als Spieleentwickler einer Szene von Konsumenten gegenübersteht, die in der Regel etwas härter mit Kritik und nicht unbedingt immer konstruktiv ist. Entweder man wächst daran, oder man verliert halt früher oder später den Spaß an der Sache. Das ist schade, aber ich denke, dass sich daran nicht wirklich viel ändern lassen wird.

Sehe ich genauso. Wenn man ein Medium produziert und es öffentlich mit anderen teilt, muss man immer damit rechnen, dass es auch Menschen gibt die einfach nicht in der Lage sind konstruktiv zu kritisieren oder es wollen. Es wird immer Menschen geben, die das was man da macht nicht mögen und es auch in (manchmal sehr harte) Worte fassen.
Als Entwickler muss man sich darüber bewusst sein. Natürlich ist Kritik egal wie sie gegeben wird erst einmal hart. Das ist ganz normal, schließlich hängt man ja an dem eigenen Werk.
Da sind dann gerade Kritiken die sehr höhnisch verfasst wurden besonders bitter und man neigt mitunter dazu diese als bloßes "haten" oder "trollen" abzutun.
Aber als Entwickler, auch als Neuling, lernt man irgendwann dazu. Man kann sich von seinem Werk distanzieren und eventuell auch aus "bösartig" verfasster Kritik positives ziehen.

Ich gebe aber zu, dass es schwieriger ist aus einer wütenden Kritik den Kern heraus zu filtern, einfach weil anders als bei konstruktiv verfasster Kritik ja nicht unbedingt auf den Punkt gekommen werden will.

Davon mal abgesehen, kann Kritik nie komplett neutral oder objektiv sein, weil immer die Erfahrungen und Gefühle des Verfassers mit einbezogen werden, denn:

Aufkochende Emotionen oder Wut des Verfassers sind auch nachvollziehbar. Wenn man Zeit in etwas investiert, was einen aus verschiedenen Gründen komplett den Spaß raubt und eben vollkommen enttäuschend ist, wird man wütend. Gerade wenn man bestimmte Dinge auch selber tut und weiß wie es besser geht regt es auf wenn man merkt, dass kaum Mühe in ein Werk gesteckt wurde. Menschen die Geschichten erschaffen sitzen lange an ihren Werken, feilen an Plot und Charakteren, überprüfen immer wieder ob alles sinnig ist, werfen um, mischen Elemente anders, bis ein etwas Gutes entsteht. Dann ist es ungemein frustrierend, dass manche Leute Dinge einfach "irgendwie" zusammen klöppeln. Diese Emotionen sind es doch, die dazu führen, dass man überhaupt eine Review verfasst.
Wenn man keinerlei Gefühle hätte, wenn Charaktere unausgereift sind, der Plot keinen Sinn macht, das Spiel haufenweise Bugs besitzt, das Balancing im Kampfsystem schrecklich oder Quests und Rätsel eintönig und langweilig sind, wieso sollte man sich dann überhaupt kritisch äußern?

Zum Thema Bugs und Rechtschreibfehler im allgemeinen:

Natürlich baut kaum jemand Bugs, Rechtschreib-und Grammatikfehler bewusst ein, aber es gibt eben immer Möglichkeiten jemanden mal Betalesen oder testen zu lassen. Wenn ein Spiel von solchen Dingen nur so wimmelt, weiß der Spieler doch sofort, dass der Entwickler keinen Bock hatte an dem eigenen Spiel zu arbeiten. Diese Dinge machen das Spiel nur nicht schlechter, sondern fallen auch negativ auf den Entwickler zurück, gerade wenn es um Vollversionen geht und nicht nur um Demos die ins Forum gestellt werden, damit andere eben genau auf solche Fehler aufmerksam machen.

Das Forum hier bietet ja gerade die Möglichkeit sein Spiel mal zu posten, damit Leute Fehler finden und Verbesserungsvorschläge machen. Das ist auch für Neulinge möglich.

Man sollte vielleicht auch Unterschiede machen, ob jemand Kritik sucht oder komplett blind ist gegenüber den eigenen Fehlern.
Außerdem ist eine Vollversion ja auch wieder etwas anders als eine Demo die veröffentlicht wird, gerade weil man noch Verbesserungsvorschläge sucht.

CensedRose

19.09.2015, 15:31

Schlussendlich kommt es zu den folgenden Punkten:

Für die Entwickler

Bugs und Fehler so gut es geht ausmerzen (Spiel erst selber testen)
Spiel vor der Veröffentlichung immer durch einige Leute vorher testen lassen (Beta-Tester)
Wer Hilfe braucht, der soll Hilfe bekommen oder sie sich holen (dabei muss man seine eigenen Fehler natürlich erst mal sehen und akzeptieren können)
Sich die Kritiken der Spieler soweit zu Herzen nehmen, dass man dadurch sein Spiel besser machen kann (Logikfehler, Bugs, sonstige Fehler ausbessern etc.)

Für die Spieler

Polemische Kritik ganz weglassen
Kritik nur dann abgeben, wenn man den Entwickler auf etwas hinweisen, oder ihm helfen möchte
Die Kritik sachlich, hilfe-stellend und nicht verletzend formulieren
Ärgern darf man sich, aber man muss immer bedenken, dass ein Spiel nicht immer jedem gefallen kann (Vorstellungen, Wünsche, Erwartungen etc.)
Ist ein Spiel zu verbuggt, dann am besten das Ganze abbrechen, den Spieler sachlich darüber informieren und fertig

Hab ich etwas vergessen?

Kelven

19.09.2015, 15:54

@Pinguin mit Brille
Das stimmt, man ärgert sich, weil Erwartungen nicht erfüllt wurden, weil man Geld und Zeit verschwendet hat (Makerspiele kann man aber jederzeit abbrechen), doch das sollte trotzdem kein Grund sein, es den Verantwortlichen richtig übel zu nehmen, eben auch weil sie gar nicht wirklich schuld sind.

Inhaltlich neutral sind Kritiken nie, sie drücken schließlich immer aus, was dem Spieler gefallen oder nicht gefallen hat, aber ich denke schon, dass mit mit gutem Recht verlangen kann, dass der Spieler auf persönlicher Ebene neutral bleibt. So wie ich erwarte, dass ein Fremder, den ich auf der Straße treffe, mir gegenüber nicht feindselig ist. Polemik ist wie gesagt immer persönlich, zwischen Ärger und Abneigung lässt sich nicht wirklich unterscheiden. Polemik zeigt dem Entwickler vor allem, dass der Kritiker sein Spiel, aber auch ihn als Person, nicht mag und damit wird polemische Kritik auch nie den Makel der Voreingenommenheit los. Ich hab schon viele Kritiken gesehen (und selbst geschrieben), bei denen sofort klar war, dass maßlos übertrieben wurde, bis zu dem Punkt, dass sich alles zurechtgebogen wurde, nur um das Werk schlecht aussehen zu lassen. Einer polemischen Kritik kann man nicht trauen.

@Tentakelgottheit
Man muss mit solchen Kritikern rechnen und leben, gutheißen sollte man sie aber nicht. Ich würde einem Neuling (und nicht nur dem) auf keinen Fall raten, jemanden, der persönlich etwas gegen sein Spiel oder ihn hat, viel Bedeutung beizumessen. Es gibt immer viel mehr Spieler mit gut gemeinten Ratschlägen, an denen sollte er sich orientieren.

Wenn man keinerlei Gefühle hätte, wenn Charaktere unausgereift sind, der Plot keinen Sinn macht, das Spiel haufenweise Bugs besitzt, das Balancing im Kampfsystem schrecklich oder Quests und Rätsel eintönig und langweilig sind, wieso sollte man sich dann überhaupt kritisch äußern?Das, was man fühlt, ist aber erst mal nur Langeweile und Unzufriedenheit, daraus muss kein Ärger werden, ein Stück weit hat man das selbst in der Hand. Es ist auf jeden Fall richtig, dem Entwickler zu sagen, dass man die Handlung nicht mag oder dass man das Gameplay langweilig findet, persönlich muss man dabei aber nicht werden. Es ist wie gesagt kein Affront, dass der Entwickler etwas gemacht hat, was einem nicht gefällt, ein wenig sollte man schon im Hinterkopf haben, dass der eigene Geschmack nur der eigene Geschmack ist.

aber es gibt eben immer Möglichkeiten jemanden mal Betalesen oder testen zu lassen.
Mit Einschränkungen. Je mehr Rechtschreibfehler es gibt, desto länger dauert das Korrigieren. Stell dir eine Demo vor, die fünf Stunden geht und da müsste jeder Dialog überarbeitet werden. Das macht kaum einer mit. Und je unbekannter man ist, desto weniger Betatester findet man. Gerade Neulinge greifen eher auf den Freundeskreis zurück und vielleicht schauen die gar nicht so genau hin. Durchspielbar sollte das Spiel eigentlich schon sein, aber es kommt denke ich öfters vor, dass die Neulinge ihre Spiele nur etappenweise testen und dann einfach glauben, dass es keine größeren Bugs gibt. Das ist weniger Faulheit als fehlende Erfahrung.

@CensedRose

Hab ich etwas vergessen?
Das fasst die unterschiedlichen Meinungen aus diesem Thread recht gut zusammen.

Pinguin mit Brille

19.09.2015, 16:25

@Kelven:
Naja, aber sieh es mal so: Wenn man eine gute Story liest, ist man wütend auf den Bösewicht der Geschichte. Ließt man eine schlechte Story, ist man wütend auf den Autor, weil man weiß, wo dann das Problem liegt. Sicher kann ein Spiel nichts dafür, wenn es schlecht ist, aber der Spieler weiß dann ja auch, warum das Spiel schlecht ist.
Man kann es im Ton immer vergreifen - und im Internet passiert das schneller als man denkt - aber dennoch wird die meiste Kritik nicht aus reiner Boshaftigkeit geäußert.

Polemik ist wie gesagt immer persönlich, zwischen Ärger und Abneigung lässt sich nicht wirklich unterscheiden. Polemik zeigt dem Entwickler vor allem, dass der Kritiker sein Spiel, aber auch ihn als Person, nicht mag und damit wird polemische Kritik auch nie den Makel der Voreingenommenheit los. Ich hab schon viele Kritiken gesehen (und selbst geschrieben), bei denen sofort klar war, dass maßlos übertrieben wurde, bis zu dem Punkt, dass sich alles zurechtgebogen wurde, nur um das Werk schlecht aussehen zu lassen. Einer polemischen Kritik kann man nicht trauen..
Wie ich schon gesagt habe, manchmal braucht Kritik Kontext. Kritik ist nie voreingenommen. Das wäre gar nicht möglich, denn Kritik ist immer eine Meinungsäußerung und niemand ist komplett neutral.
Aber trotzdem ist Kritik wichtig, da sie einem auf Dinge hinweist, die man selber übersieht.
Wenn das in persönliche Beleidigungen abrutscht, ist das natürlich schlimm - aber dann sollte man wie eine erwachsene Person reagieren und darüber mit besagter Person reden. Wer weiß, vielleicht hat sie sich einfach nur falsch ausgedrückt oder war zu dem Zeitpunkt emotional. Das hat aber für mich nicht mit Polemik zu tun, sondern mit der Situation des Verfassers.

Ich bin selber sehr kritisch, was die Medien angeht, die ich konsumiere und habe sogar einmal eine (zugegeben übertrieben) böse Kritik zu einem Comic geschrieben. Diesen Text habe ich in einem sehr emotionalen Zustand verfasst und dementsprechend ist er sehr wütend und bissig geworden.
Aber ich habe diese Kritik nicht verfasst, um jemanden zu verletzen oder micgh über jemanden lustig zu machen. Als jemand, der selber Comics schreibt, hat mich dieses Werk aufgeregt, weil ich genau wusste, wie es hätte besser laufen können. Meine Intention war, auf Fehler hinzuweisen, sowie Ideen und Besserungsvorschläge zu liefern - und vielleicht ein paar Leute zum Lachen zu bringen, die auf wütende Reviews stehen...
Im Nachhinein finde ich meine Kritik zwar immer noch gerechtfertigt, doch ich hatte nie den Hintergedanken, jemanden zu beleidigen oder anzugreifen, im Gegenteil, ihnen sogar zu helfen. Das Ende vom Lied ist nun, dass die Autorin der Geschichte nun Angst vor mir hat und dies sogar vor einem Bekannten von mir geäußert hat.
DAS ist Polemik.

Tentakelgottheit

19.09.2015, 16:29

@Tentakelgottheit
Man muss mit solchen Kritikern rechnen und leben, gutheißen sollte man sie aber nicht. Ich würde einem Neuling (und nicht nur dem) auf keinen Fall raten, jemanden, der persönlich etwas gegen sein Spiel oder ihn hat, viel Bedeutung beizumessen. Es gibt immer viel mehr Spieler mit gut gemeinten Ratschlägen, an denen sollte er sich orientieren.

Es klingt ein bisschen als würdest du sagen, jemand der eine gehässige Review verfasst hat grundsätzlich immer etwas gegen den Entwickler. Natürlich habe ich etwas gegen ein Spiel wenn ich eine negative Kritik verfasse. Ich fand es aus bestimmten Gründen schlecht und daher entwickelt sich eine Abneigung. Das heißt aber nicht, dass meine Kritikpunkte weniger wert sind.
Außerdem woher soll ich wissen, ob jemand was persönlich gegen mich hat oder ob die Person einfach keinen Schimmer hat wie man Kritiken möglichst konstruktiv verpackt?
Ich denke übrigens es gehört zu der Entwicklung eines Spieleerstellers, Künstlers oder was auch immer einfach dazu, zu lernen welche Punkte für einen selber wertvoll sind und welche nicht.
Ich würde jedem Neuling raten, sich jede Kritik intensiv anzusehen und dann anhand der Dinge die man wirklich verbessern will festzulegen was man sich zu Herzen nimmt.

Was ich vorher schon sagte: Warum nimmst du dir die Zeit eine ausführliche Kritik (polemisch oder nicht) zu verfassen, wenn du keine Emotionen mit dem Thema verbindest? Wenn ein Spiel oder ein anderes Medium dich über Stunden frustriert dann kann man wütend werden. Das ist ganz normal und negative Gefühle übertragen sich automatisch auf die Bewertung eines Mediums. Das passiert übrigens auch andersherum. Wenn ich von einer Sache total begeistert bin kann es sein, dass ich negative Aspekte gerne mal unter den Teppich kehre.

Deswegen sind Reviews eben nie objektiv, einfach weil sie die Meinung der entsprechenden Person darstellen. Wenn die Meinung der entsprechenden Person ist "Dieses Spiel hat mich über Stunden wütend gemacht aus den und den Gründen", dann muss man das erst einmal so akzeptieren.

Wenn wir von Reviews reden die speziell zur Unterhaltung gemacht wurden gibt es da noch einen wichtigen Faktor: Wütende Menschen sind unterhaltender. Leute schauen sich lieber Reviews von "schlechten" Dingen an. Entweder um sich zu belustigen oder tatsächlich etwas zu lernen.
Nehme ich als Beispiel mal Linkara der bei Atop the 4th Wall Comics reviewed. Durch Patreon hat er inzwischen auch angefangen Comics zu rezensieren die er selber gut findet und trotz allem macht er sich über Aspekte der Werke, manchmal sogar sehr hämisch.
Kontext ist hier das Zauberwort.

Zitat Zitat
aber es gibt eben immer Möglichkeiten jemanden mal Betalesen oder testen zu lassen.

Mit Einschränkungen. Je mehr Rechtschreibfehler es gibt, desto länger dauert das Korrigieren. Stell dir eine Demo vor, die fünf Stunden geht und da müsste jeder Dialog überarbeitet werden. Das macht kaum einer mit. Und je unbekannter man ist, desto weniger Betatester findet man. Gerade Neulinge greifen eher auf den Freundeskreis zurück und vielleicht schauen die gar nicht so genau hin. Durchspielbar sollte das Spiel eigentlich schon sein, aber es kommt denke ich öfters vor, dass die Neulinge ihre Spiele nur etappenweise testen und dann einfach glauben, dass es keine größeren Bugs gibt. Das ist weniger Faulheit als fehlende Erfahrung.

Natürlich greift jeder zuerst mal auf seinen Freundeskreis zurück, was aber nicht davon abhält Betatester zu finden. Natürlich dauert das korrigieren manchmal lange aber aus diesem Grund stellt man anderen ja auch immer erst mal wieder eine Demo vor.
Rechtschreibfehler und Bugs sind Grund zur Kritik wenn sie das Spielgefühl massiv stören. Es tut mir leid, aber wie ich schon sagte, fallen solche Dinge immer auf den Entwickler zurück weil es für den der kritisiert erstmal total egal ist ob es ein Erstlingswerk ist oder nicht. Die Erfahrung des Entwicklers ist nicht unbedingt am Spiel absehbar. Außerdem habe ich nicht gesagt, dass dort unbedingt Faulheit im Spiel ist, sondern dass es die Möglichkeit gibt.

Außerdem, wenn man speziell Betaleser sucht, dann finden sich immer irgendwann zuverlässige Menschen.

Lord of Riva

19.09.2015, 16:40

Es klingt ein bisschen als würdest du sagen, jemand der eine gehässige Review verfasst hat grundsätzlich immer etwas gegen den Entwickler. Natürlich habe ich etwas gegen ein Spiel wenn ich eine negative Kritik verfasse. Ich fand es aus bestimmten Gründen schlecht und daher entwickelt sich eine Abneigung. Das heißt aber nicht, dass meine Kritikpunkte weniger wert sind.
Außerdem woher soll ich wissen, ob jemand was persönlich gegen mich hat oder ob die Person einfach keinen Schimmer hat wie man Kritiken möglichst konstruktiv verpackt?
Ich denke übrigens es gehört zu der Entwicklung eines Spieleerstellers, Künstlers oder was auch immer einfach dazu, zu lernen welche Punkte für einen selber wertvoll sind und welche nicht.
Ich würde jedem Neuling raten, sich jede Kritik intensiv anzusehen und dann anhand der Dinge die man wirklich verbessern will festzulegen was man sich zu Herzen nimmt. .

Kritik zu üben ist eine fähigkeit die nicht von geburt an existiert es ist ein Skill den man erlernen muss. Wenn man aus gehässige und polemische Kritik zurückgreifen muss dann ist das Mangelhaft, vielleicht im gleichen maße wie derjenige der sein "schlechtes" werk veröffentlich hast.

Frei nach dem Motto : "Das eine Unrecht macht ein anderes nicht Recht".

Du sprichst von negativen kritiken, gegen Negative kritiken hat hier soweit ichd as sehe keiner was einzuwenden, es ist der Stil der kritik der hier zur debatte steht nicht die position des Kritikers.
Du sagst es selbst "Ich denke übrigens es gehört zu der Entwicklung eines Spieleerstellers, Künstlers oder was auch immer einfach dazu, zu lernen welche Punkte für einen selber wertvoll sind und welche nicht." Dem stimme ich zu, eine kritik jedoch aggressiv oder polemisch zu verpacken erschwert dies allerdings ungemein, daher sehe ich den nutzen daran nicht?

Wenn ein Spiel oder ein anderes Medium dich über Stunden frustriert dann kann man wütend werden. Das ist ganz normal und negative Gefühle übertragen sich automatisch auf die Bewertung eines Mediums. Das passiert übrigens auch andersherum. Wenn ich von einer Sache total begeistert bin kann es sein, dass ich negative Aspekte gerne mal unter den Teppich kehre.

Warum spielst du es dann stunden? so schlimm kann es dann ja nicht sein :P
nein aber mal Spaß beiseite, Wenn man Wütend ist, egal welcher grund dafür vorliegt, Eine Diskussion oder Kritik ob in einem Forum oder von angesicht zu angesicht profitiert sicherlich nicht davon, weder von Wut noch von totaler begeisterung. Mein Tipp: ne nacht drüber schlafen und runter kommen. Danach kann man eine angemessene, wenn auch negative, kritik bringen.

Tentakelgottheit

19.09.2015, 16:52

Kritik zu üben ist eine fähigkeit die nicht von geburt an existiert es ist ein Skill den man erlernen muss. Wenn man aus gehässige und polemische Kritik zurückgreifen muss dann ist das Mangelhaft, vielleicht im gleichen maße wie derjenige der sein "schlechtes" werk veröffentlich hast.

Ich sagte nicht, dass das Verfassen von Kritiken nicht erlernt werden muss. Ich sagte aber auch, dass man sich auf Kritiken, auch gehässig formulierte vorbereiten muss sobald man sein eigenes Werk online stellt.

Du sprichst von negativen kritiken, gegen Negative kritiken hat hier soweit ichd as sehe keiner was einzuwenden, es ist der Stil der kritik der hier zur debatte steht nicht die position des Kritikers.
Du sagst es selbst "Ich denke übrigens es gehört zu der Entwicklung eines Spieleerstellers, Künstlers oder was auch immer einfach dazu, zu lernen welche Punkte für einen selber wertvoll sind und welche nicht." Dem stimm ich zu, eine kritik jedoch so aggressiv oder polemisch zu verpacken erschwert dies allerdings ungemein, daher sehe ich den nutzen daran nicht?

Leider kann der Übergang sehr schwammig sein und hängt stark vom persönlichen Empfinden ab.
Ich versuche immer Kritiken möglichst sachlich und freundlich zu verpacken, denn wenn ich etwas kritisiere gibt es immer Punkte die ich irgendwie mag und interessant finde. Deswegen spiele ich auch Spiele die mich manchmal zur Weißglut treiben, um deine Frage zu beantworten. Ich kann mir keine ausführliche Meinung bilden, wenn ich nicht alles dazu kenne. Ich kann keine Kritik äußern, wenn mir Punkte fehlen.

Zum zweiten: Ich habe in einem vorherigen Post bereits erwähnt, dass polemische Kritiken das herausfiltern des Kernes sehr schwierig machen. Trotz allem kann man diese meiner Meinung nach nicht komplett abtun.
Ich zeichne und habe in den Jahren in denen ich Bilder und Comics veröffentliche schon viele häßliche, gemeine Kritiken bekommen. Obwohl diese Kritiken geschrieben waren um mich zu reizen, hatten einige von ihnen tatsächlich einen wahren Kern, der als Ausgangspunkt zur Verbesserung dienen konnte.
Also auch wenn polemische Kritiken eventuell aus Gründen geschrieben werden das Ego zu boosten oder sich selber geil zu fühlen weil jemand anderes schlecht ist, sind sie nicht immer komplett wertlos.
Ich gebe dir allerdings recht, dass man versuchen sollte sachlich zu bleiben, wenn man tatsächlich helfen will.
Allerdings steht mein Punkt, dass Reviews immer irgendwie von den Emotionen des Autors getragen sind immer noch.

Was ich auch sehr wichtig finde: Ich habe bisher kaum erlebt, dass Neulinge, es sei denn sie sind besonders ignorant, tatsächlich mit Polemik bombardiert werden. Wenn jemand wirklich um Verbesserungsvorschläge bittet, wird diese Person häufig sehr gut angenommen. Ich selber empfinde die Community hier zum Großteil als sehr hilfsbereit.

Da dieser Thread schon echt lang ist: Was sind denn in euren Augen "polemische Kritiken", denn mir fallen im ersten Augenblick keine ein (also ein konkretes Beispiel wäre gut). Sind das Reviews die absichtlich extremer gefasst sind um zu unterhalten? Oder eher sinnfreies geflame? Weil Sachen wie "Dein Spiel ist schlecht weil du häßlich bist" sehe ich eben nicht als Kritik.

Eine Kritik ist doch eben etwas, was irgendwo eine Basis hat auf der sie beruht und egal wie sie formuliert ist sind bestimmte Argumente eben nicht weniger relevant.
Ein persönlicher Angriff ist für mich keine Kritik.

Liferipper

19.09.2015, 17:26

Mit Einschränkungen. Je mehr Rechtschreibfehler es gibt, desto länger dauert das Korrigieren. Stell dir eine Demo vor, die fünf Stunden geht und da müsste jeder Dialog überarbeitet werden. Das macht kaum einer mit.

Wenn man die Zeit hat, fünf Stunden fehlerhafter Dialoge zu schreiben, dann sollte man (selbst) auch die Zeit haben, fünf Stunden fehlerhafter Dialoge korrekturzulesen.

Pinguin mit Brille

19.09.2015, 17:30

@Liferipper:
http://33.media.tumblr.com/7a5b07b04c09a1b5d1ec229039cc678b/tumblr_inline_njgokppJRj1r192n8.gif

Kelven

19.09.2015, 18:59

Liferipper

19.09.2015, 19:24

Ich meine jetzt jemanden, der es nicht besser kann. Rechtschreibfehler könnte der vielleicht noch mit Word beheben, aber spätestens beim Ausdruck helfen solche Programme nicht mehr weiter.

Ich weiß, wir sind hier im Internet, wo man auf den Hinweis auf einen Rechtschreibfehler üblicherweise mit "Ich bin Legastheniker" antwortet, aber oft ist "Ich kann nicht" eigentlich nur eine Umschreibung für "Ich will nicht".
Wegen einer ungeschickten Formulierung hier und da wird niemandem der Kopf abgerissen, und Flüchtigkeitsfehler wird man vermutlich nie zu 100% ausmerzen können, aber wenn man in einem Spiel die Anzahl der Textboxen ohne Rechtschreib- oder Grammatikfehler an einer Hand abzählen kann, dann deutet das mit ziemlicher Sicherheit darauf hin, dass der Entwickler entweder sein eigenes Spiel nie kontrolliert hat, oder dass die Korrektur ihn einfach nicht interessiert, und das kann man ihm mMn durchaus vorwerfen.

Tentakelgottheit

19.09.2015, 19:31

@Pinguin mit Brille
Eine schlechte Story macht natürlich keinen Spaß, unzufrieden ist dann fast jeder, aber das ist für mich noch etwas anderes als sich zu ärgern. Warum ärgert man sich über eine schlechte Story? Du sprachst ja die verschwendete Zeit an, doch selbst die ist eigentlich kein Grund, sich so sehr zu ärgern, dass man dem Autor die Geschichte übel nimmt. Auch auf die Gefahr hin, zu sehr ins Philosophische abzudriften, wer ist denn wirklich am Zeitverlust schuld? Der Autor, der die schlechte Geschichte geschrieben hat oder der Leser, der sie gelesen hat? Ich weiß aber auch von anderen und von mir, dass man sich meistens nicht über den Zeitverlust ärgert, sondern darüber, dass jemand "unsere" Regeln gebrochen hat und diese Sicht ist dann doch etwas zu egozentrisch. Geschichten sind nur subjektiv schlecht geschrieben, der Autor sieht das ja vermutlich nicht so und oft hat er auch viele Leser auf seiner Seite. Das spricht nicht gegen die Kritik, gegen den Ärger aber schon.

Wenn du so argumentierst, macht das Kritik nicht komplett obsolet? Weil es immer Menschen geben wird die das anders sehen und Kritikpunkte vielleicht nicht nachvollziehen können.
Natürlich hat jeder seine eigene Wahrheit, denn die Art ein Werk zu lesen verändert sich mit den eigenen Erfahrungen.
Aber Kritik, gerade an Werken die eventuell gefährliche Dinge romantisieren oder normalisieren (Missbrauch wird als begehrenswert dargestellt solange es nur der richtige Mann ist wie in Twilight oder 50 shades z.B.) ist eben so wichtig. Ein kritischer Zugang ist zu allem möglich und Ärger kann tatsächlich aus dem Inhalt einer Geschichte entstehen und das hat nichts damit zu tun dass jemand "unsere" Regeln bricht.

Als Beispiel: Ich persönlich möchte, dass Figuren in Geschichten einen gewissen eigenen Antrieb haben und nicht nur von einer Situation in die nächste geworfen werden ohne selber zu handeln. Das ist eine meiner "Regeln", aber ich kann so etwas auch komplett verschmerzen ohne mich zu ärgern, wenn die Geschichte mir andere interessante Aspekte liefert.

Außerdem erfordert die kritische Auseinandersetzung mit einem Medium auch den Konsum dieses Mediums. Ich kann nichts kritisieren was ich nicht kenne. Möchte ich also etwas zum Diskurs beitragen muss ich wohl oder übel in den sauren Apfel beißen und mich damit auseinander setzen. Natürlich ist das wieder eine eigene Entscheidung aber kritisierbar ist der Autor trotzdem, gerade weil meine Intention die Kritik ist.

Manchmal weiß man auch bevor man ein Werk gelesen hat nicht ob man es gut oder schlecht findet. Geld hat man dafür dann vielleicht trotzdem schon ausgegeben oder eine Geschichte macht gegen Ende noch mal eine Kehrtwende die einem den Genuss dieser vermiest.

Der Autor ist für das war er verfasst verantwortlich und wenn dieser Autor Dinge verfasst die Menschen verletzen (wie z.B. misshandelnde Akte wie Stalking romantisiert), dann darf dieser Autor dafür auch kritisiert werden.
Oder gehst du generell vom "Tod des Autoren" aus und betrachtest ein Werk nur über das Werk an sich? Ist auch eine Herangehensweise, die manchmal für die Literaturkritik durchaus sinnvoll ist.

Autor kann hier übrigens mit Entwickler gleichgesetzt werden, weil der ja auch seine eigenen Geschichten schreibt.

@Tentakelgottheit
Der gehässigte Kritiker jagt nicht immer gleich seinen weißen Wal, aber neben der Unterhaltung der Unbeteiligten verfolgt er mMn meistens eines von zwei Zielen: Entweder will er den Fans eins auswischen oder er will dem Entwickler eins auswischen. Wenn jemandem diese Wirkung wirklich nicht bewusst ist, dann gebe ich die Warnung mit: Es wird immer so aufgefasst und das meiner Ansicht nach auch zurecht. Gehässigkeit ist wie gesagt höchstens bei moralisch fragwürdigen Einstellungen angebracht..

Wenn eine "Kritik" nur mit der Intention verfasst wird jemandem zu schaden oder dieser Person eines auszuwischen, frage ich mich ob man das dann noch als Kritik bezeichnen kann. Ist das dann nicht eher ein persönlicher Angriff? Kritik hat für mich wie gesagt immer eine Basis, die irgendwo in dem Werk liegt und deswegen nachvollziehbar ist.
Wenn diese Basis aber die Abneigung gegen einen bestimmten Entwickler ist, dann ist das für mich eben keine richtige Kritik mehr. In dem Punkt stimme ich dir dann sogar zu. Das ist ziemlich sinnlos und kann getrost ignoriert werden weil damit gerechnet werden kann, dass sich einfach Dinge aus der Nase gezogen werden.

Ja, aber doch nicht unbedingt Ärger. Wenn ich schreibe "Die Stelle musste ich zu oft wiederholen, das war nervig", dann stecken dahinter auch Emotionen, aber nicht immer Ärger. Vielleicht hat man sich über die Stelle sogar wirklich richtig geärgert, aber der Text ist nicht polemisch geschrieben, nur das erreicht den Leser. Wobei ich auch sagen muss, als jemand, der selbst schon eine Menge böser Reviews geschrieben hat (nicht hier), dass Ärger gar nicht mal der Hauptgrund für sie ist. Dafür ist meistens schon zu viel Zeit vergangen, außerdem lass ich mich nicht so leicht ärgern. ;) Und wenn ich mich doch mal bei einem Spiel ärgere (praktisch nur wegen dem Gameplay), dann richtet sich der Ärger selten gegen den Entwickler.

Ich sagte ja auch Emotionen und nannte Ärger als eine davon (auch übersprudelnde Begeisterung. Wenn mich das Gameplay in einem Spiel nervt, weil es einfach nicht gut gemacht ist, richtet sich mein Ärger schon etwas gegen den Entwickler weil diese Person dafür verantwortlich ist. Der Entwickler macht das Spiel ergo der Entwickler ist verantwortlich für das was in seinem Spiel falsch läuft.
Das Spiel hat sich ja nicht selber programmiert.
Wenn ein Autor einen Charakter plötzlich komplett anders schreibt als zuvor (ohne Ankündigung oder foreshadowing) nur um die Handlung voran zu treiben, kritisiere ich auch den Autoren und nicht den Charakter.

Warum schreibst du böse (polemische) Reviews, wenn diese in deinen Augen sinnlos sind?

Ich glaub schon, dass der, bei dem die Fehler wirklich ins Gewicht fallen, Schwierigkeiten haben wird. Das wäre eine immense Arbeit. Die üblichen Flüchtigkeitsfehler und Kleinigkeiten hab ich ja nicht gemeint, über die sollte sich nun wirklich niemand ärgern.
Kommt auf den Fall an. Allerdings, wenn ein Fehler wirklich schwer ins Gewicht fällt, dann sollte man diesen doch gerade deswegen fixen auch wenn es Schwierigkeiten bereitet. Ein unspielbares Spiel bei dem sich der Entwickler vielleicht sogar weigert mögliche Gamebreaker zu entfernen fällt eben negativ auf diesen zurück. Kaum ein Spieler freut sich über eine Nachricht im Spiel die sagt: "Ja spiel das spiel nun bitte so und so, weil du ansonsten nicht mehr weiter kommst."
Kleine Fehler wie eventuelle Grafik Glitches oder Rechtschreibfehler sind zu verkraften, solange sie das Spielerlebnis nicht stark negativ beeinträchtigen.

Wir haben die Beispiele gelöscht, weil bei uns polemische Kritiken nicht erlaubt sind, Nonsenses Review zur Sternenkind-Saga war aber z. B. so eines. Sicher ist es nicht einfach, eine Grenze zu ziehen, auch darüber könnte man streiten. Andersherum gibt es Entwickler, die eine gut gemeinte Kritik schon (zu unrecht) verletzend finden. Deswegen möchte ich von einer genauen Definition absehen. Ich kann nur sagen, dass es für mich einen Punkt gibt, ab dem ein Review (oder auch eine Meinung) nicht mehr annehmbar ist. In der Hinsicht bin ich auch anderer Meinung als du, selbst wenn ich einigen Punkten aus dem Review zustimme, "heilt" das nicht die Polemik. Schon alleine deswegen, weil ich ja weiß, dass der Kritiker das alles ohne Polemik hätte schreiben können. Doch er hat es nicht getan und die Gründe dafür sind selten lobenswert.

Ich habe nicht behauptet, dass Wahrheit hinter einer Review die Polemik heilt. Ich sagte, dass man auch aus einer solchen Review positive Ansatzpunkte ziehen kann. Betonung liegt hier auf kann, weil natürlich jeder individuell entscheiden muss, wie er oder sie mit Kritik umgeht oder diese weiterverarbeitet.

Ich finde es auch schwer ein moralisches Urteil über die Gründe abzugeben, weil man sie in den seltensten Fällen kennt. Ich persönlich würde das schon nicht tun, weil ich selber Reviews konsumiere die neben Kritik auch Elemente enthalten die sich eventuell lustig machen über ein Produkt (aber eben ohne das Hauptaugenmerk der Kritik aus den Augen zu verlieren).

Lord of Riva

19.09.2015, 21:50

Ich weiß, wir sind hier im Internet, wo man auf den Hinweis auf einen Rechtschreibfehler üblicherweise mit "Ich bin Legastheniker" antwortet, aber oft ist "Ich kann nicht" eigentlich nur eine Umschreibung für "Ich will nicht".
Wegen einer ungeschickten Formulierung hier und da wird niemandem der Kopf abgerissen, und Flüchtigkeitsfehler wird man vermutlich nie zu 100% ausmerzen können, aber wenn man in einem Spiel die Anzahl der Textboxen ohne Rechtschreib- oder Grammatikfehler an einer Hand abzählen kann, dann deutet das mit ziemlicher Sicherheit darauf hin, dass der Entwickler entweder sein eigenes Spiel nie kontrolliert hat, oder dass die Korrektur ihn einfach nicht interessiert, und das kann man ihm mMn durchaus vorwerfen.

Meinst du nicht das diese Vorurteile nicht komplett unangemessen sind?

es ist schön das ein großteil der Menschen scheinbar perfekt Rechtschreibung und Gramatik beherrschen (tun sie nicht, die wenigsten menschen sind so gut in ihrer Muttersprache).
Ich verstehe nicht warum es okay ist solche Vorurteile zu vertreten während für gewöhnlich Vorurteile stark verurteilt werden.

ganz ehrlich wenn hier jemand ein Sau gutes spiel abliefern würde , auch bezüglich story , es aber unheimlich viele Rechtschreibfehler beinhaltet dann ist das direkt equivalent zu "ich habe keinen Bock" ?

Ich spreche hier natürlich auch von meiner Position, du wirst vielleicht gesehen haben das ich unheimlich viele Probleme habe mit Groß-und Kleinschreibung und Interpunktion habe, nicht desto trotz gebe ich mir mühe diese posts zu verfassen.

Das ist in sich selbst Polemik.

Diese fehler kann man natürlich beheben. Der Anspruch diese zu beheben sollte in einem Machwerk wie einem Videospiel definitv vorhanden sein. Aber genau wie fast jeder Story-writer seinen Coder braucht, kann auch jemand trotz seiner Skills oder Mpühe eine schlechte Rechtschreibung besitzen.

BDraw

19.09.2015, 22:35

Ich spreche hier natürlich auch von meiner Position, du wirst vielleicht gesehen haben das ich unheimlich viele Probleme habe mit Groß-und Kleinschreibung und Interpunktion habe, nicht desto trotz gebe ich mir mühe diese posts zu verfassen.
Bingo. Die Leute mit einer echten Rechtschreibschwäche, die mir bisher untergekommen sind, sind sich ihres Mankos bewusst und geben sich Mühe, das zu kaschieren bzw. zu verbessern. Wer aber sagt: "Ich kann halt nicht, lass mich", der braucht sich nicht wundern, dass er's nicht kann. Man lernt etwas nicht durch permanente Kritikresistenz.

Abgesehen davon, schlägt sich eine Rechtschreibschwäche nicht in der Rechtschreibung nieder und weniger im Ausdruck? Wenn also die ganzen "Ich bin Legastheniker!"-Posts fast durchweg von Jugendlichen kommen, die auch noch dünnhäutig und flapsig sind, ist das schon auffällig. Das geht dann in Richtung der Leute, die meinen "Ich bin nicht in der Schule, s'is' egal wie ich schreibe!" und sich dann wundern, wenn sie sich irgendwann totalen Bockmist eingeprägt haben, der dann in der Klassenarbeit zu Buche schlägt.

Es geht hier ja nicht um die Leute, die ein paar Fehlerchen machen, sondern um solche, die dauernd Tippfehler einbauen, von Interpunktion noch nie gehört haben und ganz offensichtlich nicht einmal versucht haben, einen Duden aufzutreiben (was in Zeiten des Internets kein Mordsunterfangen ist). Auch wenn es vor allem an der Grammatik hakt: Man kann sich auch Korrekturleser suchen. Ich habe noch nie gesehen, dass hier wer angemacht wurde, der jemanden zum Drüberlesen oder Betatesten gesucht hat, ehe er seine Vorstellung postet. In so ein Spiel fließt soviel Arbeit, da sollte es daran dann nicht scheitern.

TL, DR.: Die Vorurteile bestehen, würde ich sagen, nicht gegenüber der Legasthenie, sondern gegenüber der "Ist doch nicht mein Problem, deal with it!"-Einstellung derer, die Legasthenie gerne vorschieben.

Leana

19.09.2015, 22:36

Meinst du nicht das diese Vorurteile nicht komplett unangemessen sind?
Nein.

Enthält ein Post viele Rechtschreib- bzw. Grammatikfehler, dann ist das eher verzeihlich, denn man kann nicht erwarten, dass da ständig jemand neben einem sitzt/steht und Korrektur liest. Auch posten inzwischen ja viele übers Handy und da ist die Gefahr, solche Fehler zu übersehen, recht groß. Bei einem Spiel ist das aber etwas anderes. Da kann man die Szenen so oft wiederholen, bis man rein theoretisch alle Fehler behoben hat. Außerdem kann man das Spiel von jemanden daraufhin überprüfen lassen.

Edit:

Die Vorurteile bestehen, würde ich sagen, nicht gegenüber der Legasthenie, sondern gegenüber der "Ist doch nicht mein Problem, deal with it!"-Einstellung derer, die Legasthenie gerne vorschieben.
Sehe ich genauso.

Kelven

20.09.2015, 00:21

@Tentakelgottheit
Ich spreche ja nicht über Kritik, sondern nur über die Aggressivität. Die Kritik würde ohne Polemik nicht an ihrer Bedeutung verlieren (sie unterhält nur weniger). Und sobald es um moralische Fragen geht - ich kann Twilight und 50 Shades of Grey nicht beurteilen, weil ich sie zum Glück nicht kenne - kann ich den Ärger verstehen. Auch Satire darf bösartig sein, wenn sie Missstände anprangert. Doch wenn einem Handlung oder Gameplay nicht gefallen haben, finde ich es übertrieben, das dem Autor gleich übel zu nehmen.

Der Autor ist für das war er verfasst verantwortlich und wenn dieser Autor Dinge verfasst die Menschen verletzen (wie z.B. misshandelnde Akte wie Stalking romantisiert), dann darf dieser Autor dafür auch kritisiert werden.
Das sehe ich genauso, kritisieren darf man das so oder so, aber hier könnte ich auch verstehen, dass sich jemand ärgert, würde ich auch. Das ist eine ganz andere Ebene als langweilige Handlungen oder schlechtes Gameplay. Ich selbst betrachte ein Werk nicht losgelöst vom Autor, ich sehe das also schon so, dass er für Handlung und Gameplay verantwortlich ist, aber ich möchte ihm nicht (mehr, früher hab ich das eher getan) alleine die Schuld daran geben, wenn mir ein Spiel nicht gefallen hat bzw. möchte ich es ihm zumindest nicht übel nehmen.

Wenn eine "Kritik" nur mit der Intention verfasst wird jemandem zu schaden oder dieser Person eines auszuwischen, frage ich mich ob man das dann noch als Kritik bezeichnen kann. Ist das dann nicht eher ein persönlicher Angriff?
Ja, aber so eindeutig ist wohl keine Kritik. Deswegen kritisiere ich die Kritik schon dann, wenn sie für mich zu viel Persönliches enthält.

Warum schreibst du böse (polemische) Reviews, wenn diese in deinen Augen sinnlos sind?
Ich hab sie früher geschrieben (nicht über Makerspiele übrigens), heute mache ich es eigentlich nicht mehr, ich versuche es zumindest. Ne, ich mache mich manchmal immer noch über etwas lustig. ;) Wie dem auch sei, ich halte sie nicht für sinnlos, sondern finde sie moralisch fragwürdig. Lustig sind sie natürlich schon, das war einer der Gründe, warum ich damals polemische Kommentare schrieb. Aber nicht der Grund, überhaupt ein Review zu schreiben, das macht ja jeder letztendlich, weil er gerne seine Meinung sagt. Gerade wenn es um Filme, Bücher oder kommerzielle Spiele geht - und der Schöpfer von der Kritik also gar nichts mitbekommt - ist einer der Hauptgründe für Polemik, dass man von den Fans genervt ist, man will ihre Meinung nicht tolerieren. Mit dem boshaften Kommentar "rächt" man sich quasi.

Allerdings, wenn ein Fehler wirklich schwer ins Gewicht fällt, dann sollte man diesen doch gerade deswegen fixen auch wenn es Schwierigkeiten bereitet.
Ich meinte in dem Fall nur die sprachlichen Fehler. Es wird wegen dem Aufwand schwierig, jemanden zu finden, der sie verbessert. Bekannte Bugs wird der Entwickler immer beheben. Bei einem stark verbuggten Spiel nehme ich erst mal an, dass der Entwickler nichts von ihnen wusste.

Ich finde es auch schwer ein moralisches Urteil über die Gründe abzugeben, weil man sie in den seltensten Fällen kennt.
Ich bin überzeugt davon, das sagt mir meine ganze Erfahrung, dass es für gehässige Kommentare keinen moralisch guten Grund gibt. Jedenfalls solange wir über technische Fehler oder Handlungsschwächen sprechen - Geschichten, die selbst moralisch fragwürdig sind, sind wie gesagt etwas anderes.

@BDraw
Wobei das aber auch fast schon eine Urban Legend ist, der Spruch "Ich bin Legastheniker, ich kann es nicht besser". Den hab ich hier seit Ewigkeiten nicht mehr gelesen.

Ich habe noch nie gesehen, dass hier wer angemacht wurde, der jemanden zum Drüberlesen oder Betatesten gesucht hat, ehe er seine Vorstellung postet.
Ich sprach das ja schon an: Würde jemand das bei einer längeren Demo, in der praktisch jeder Dialog neu geschrieben werden müsste, wirklich machen? Bei einem Neuling?

Lord of Riva

20.09.2015, 00:26

Wie bereits erwähnt geht es hierbei nicht darum eine Ausrede zu suchen.

Worauf ich hinaus wollte ist das es für viele kein Problem ist das jemand Musikalisch nicht bewandert ist. Wenn jemand Sounds oder Musik braucht findet man sicherlich irgendjemanden mit dem man zusammen arebiten kann. Wenn jemand nicht gut darin ist zu Pixeln kann man auch jemanden finden der einem Hilfestellungen gibt bzw. ein paar Sachen pixeln kann für einnen Credits eintrag oder so.

Aber wehe jemand hat eine Schlechte Rechtschreibung, aus eigener Erfahrung wird man dafür extrem kritisiert, unabhängig vom Ausdruck oder dem eigentlichen Inhalt des Textes. Nach Hilfe bei der Korrektur zu fragen ist nahezu unmöglich.

Es wird so behalndelt als ob Schreiben in sich ein extrem einfacher skill ist, und das ist es definitiv nicht. Letztlich ist der Sinn von Sprache doch einander etwas mitzuteilen nicht wahr? Dabei ist die Rechtschreibung, je nach stärke natürlich das kleinste Problem.

@BDraw: Auch bei deinem schönen Zitat : "Ich bin nicht in der Schule, s'is' egal wie ich schreibe!". Geht es wieder nur um Vorurteile wenn man eine solche Einstellung (deinerseits) an den Tag legt gibt man den menschen die vielleicht das Problem erkennen direkt keine chance.
Ein urteil zu fällen ist okay, ergo wenn sowass kommt. Aber die Grundeinstellung die Ihr hier beide vertretet sind reine Vorurteile.

Ich bin legastheniker, Die Schulzeit war ein k(r)ampf glaub mir. Bis wir vor gar nicht allzu langer Zeit eine gesetzesänderung hatten war ich dazu gezwungen eine Hauptschul Laufbahn zu machen. Im Abitur jahrgang habe ich Mathe (MATHE!) klausuren zurück bekommen die mit einer 6 bewertet waren dank der Rechtschreib und Interpunktionsfehler bei den Schriftaufgaben. Es tut mir leid wenn ich sowas nicht verstehe aber das ist allerhöchstens Diskriminierend wenn nicht schlimmeres. Mein Abitur konnte ich dann Irgendwann doch noch machen durch die gesetze welche eine maximale Notenabstufung durch Rechtschreibung von einem ganzen Notenpunkt bedeuteten. Und Ich habe TROTZDEM ein gutes.

Menschen haben Stärken und Schwächen, niemand sollte gutheißen wenn jemand auf Kritik Aggresiv reagiert. polemik geht ja auch anders herum. Aber manche Schwächen sind wohl Schlimmer als andere und bedürfen keiner Hilfe oder konstruktiver Kritik wie es scheint.

Wo wir gerade beim Thema sind: Tentakelgottheit sprach von Emotionen und eure Posts regen mich auf. Ich entschuldige mich falls ich zu ausfallend geworden bin diese Argumentation habe ich einfach schon viel zu oft gehört und ich finde es nicht wirklich nicht amüsant.
Ich bin wohl auch nicht immer die Ruhe selbst.

Ihr vorverurteilt die Schwächen von anderen, in meinen Augen nicht besser als jemanden einäugigen dafür zu Kritisieren das er nicht so gut beim werfen dinge trifft wegen der mangelnden Tiefensicht. Klar kann er üben, Klar kann er besser werden. Aber es ist ein Anstrengender , Nervenaufreibender prozess der nicht vergleichbar ist wie die Mühe die jemand ohne diese handicap hat und da können andere so oft sagen "ja dann musst du dir halt mühe geben" wie sie wollen.

Sabaku

20.09.2015, 00:40

@Lord of Riva:

Worauf ich hinaus wollte ist das es für viele kein Problem ist das jemand Musikalisch nicht bewandert ist. Wenn jemand Sounds oder Musik braucht findet man sicherlich irgendjemanden mit dem man zusammen arebiten kann. Wenn jemand nicht gut darin ist zu Pixeln kann man auch jemanden finden der einem Hilfestellungen gibt bzw. ein paar Sachen pixeln kann für einnen Credits eintrag oder so.

Ich glaube das liegt daran, dass man im Alltag nicht unbedingt Musikmachen können muss, oder Pixeln können muss, oder Gottbewahre unbedingt eine Programmiersprache können muss, aber schreiben doch für die Mehrheit einfach...naja...man kommt oft nicht drum rum, schon alleine schriftliche Kommunikation wie diese hier ist Alltag und deswegen erscheint es Leuten ohne Legasthenie vielleicht einfach undenkbar, dass jemand einen so Rechtschreib- und Grammatiktechnisch katastrophalen Vorstellungstext und-oder Ingamedialoge hinlegt, wie es bei manch einem Hobbyprojekt der Fall ist. Deswegen ist es vielleicht gar nicht schlecht wenn jemand wie du, der da mehr Ahnung hat, nochmal deutlich macht, dass es eben nicht unbedingt so selbstverständlich ist.

Ich hatte bisher übrigens nicht das Gefühl, dass sich viele Leute an Rechtschreibung aufhängen, mehr an Storys die sie nicht leiden können, oder das unlogische Verhalten von Charakteren. Sowas läd auch gern dazu ein, direkt auf den Ersteller zu schießen, weil der war zu faul/zu blöd/ oder zu realitätsfremd um Charaktere zu schreiben, die mir gefallen.:V Und zwar mir allein!

Kelven

20.09.2015, 00:42

Lord of Riva

20.09.2015, 01:00

@Lord of Riva
Das ist ein wichtiger Punkt (auch wenn ich glaube, dass BDraw das nicht so drastisch gemeint hat, wie du es verstanden hast). Menschen haben Stärken und Schwächen und hinter den Schwächen steckt selten Böswilligkeit, auch nicht hinter Bugs oder Rechtschreibfehlern. Auf die Fehler hinweisen sollte man die Entwickler auf jeden Fall, auch auf alles, was einem nicht gefallen hat. Aber man sollte darauf nicht mit Spott oder Polemik oder Gehässigkeit reagieren, das wäre so, als ob man auf die Schwächen noch eintreten würde.

Jau, tut mir nochmal leid das ich so aus der Haut gefahren bin, alte Kriegswunde aus Vietnam oder so :P (<.<)

Ich möchte allerdings noch darauf hinweisen, das wir hier in Deutschland mindestens 10 Jahre und oft auch mehr regelmäßig das Schreiben üben, verpflichtend. Keiner kommt da wirklich drum herum (nur um mal aufzuzeigen das Schreiben eines der Lern intensivsten Dinge sind die wir so lernen.). Ob es Faulheit, ein handicap oder andere Umstände sind ist doch ersteinmal Irrelevant. kein Mensch möchte ein in der öffentlichkeit abliefern das schlecht ist und dennoch machen sie fehler dabei. Ist es nicht viel besser etwas nach seinen möglichkeiten zu Schaffen und sich der Kritik zu stellen und es zu Verbessern?

gerade in einem Forum wie diesen, Ein forum voller talentierter und fähiger Entwickler sollte genau hier angesetzt werden solange Initiative und willen gezeigt wird hilfe gegeben werden.
Und ja es gibt natürlich Fälle wo Scheinbar kein Interesse gezeigt wird die Fehler zu beseitigen und ich kann jeden verstehen der dann das Interesse verliert und ich kann auch verstehen das gerade bei Rechtschreibung und einem Story lastigen Spiel er aufwand enorm ist. Aber Ich glaube auch das es das manchmal wert ist.

Witzigerweise ist genau diese Sache das was mich immer davon abgeschreckt hat hier etwas zu veröffentlichen (also ein Spiel selbst zu machen). Aber der Zug ist jetzt auch schon 10 Jahre abgefahren :P

BDraw

20.09.2015, 01:12

Ich seh schon, hier gehen die Sichtweisen zu sehr auseinander, daher werde ich auf deinen Post nicht Stück für Stück eingehen - allerdings würde ich mich freuen, wenn du meinen Post noch einmal lesen würdest, da ich den Eindruck habe, dass du relativ viel völlig anders aufgefasst hast, als so, wie ich es geschrieben habe und da teils sehr viel interpretiert hast.

Aber nochmal: Ich verurteile niemanden für seine Schwäche. Ich denke allerdings, dass es nicht okay ist, nicht an sich arbeiten zu wollen und im Gegenzug von anderen Mehraufwand zu fordern (das ist der essenzielle Part). Es gibt fast immer Möglichkeiten, ein durchaus akzeptables bis einwandfreies Ergebnis abzuliefern - gerade in Zeiten von automatischen Korrekturen, die deutlich mächtiger sind als Word. Du bist das beste Beispiel dafür: Orthographisch sind deine Posts absolut in Ordnung (Groß- und Kleinschreibung ist im Internet eh so eine Sache); ich wäre nie darauf gekommen, dass du solche Probleme wegen deiner Rechtschreibung hattest. Und genau deshalb denke ich, dass es eben kein Ding der Unmöglichkeit ist. Und wie gesagt: Zeig mir einen einzigen Post aus dem Forum hier, in dem jemand niedergemacht wurde, weil er darum gebeten hat, dass jemand korrekturliest.

Leute mit Schreibschwächen bedürfen natürlich konstruktiver Hilfe - bei gutem Willen, mit daran zu arbeiten, nicht in Form von, dass jemand anderes die Texte alleine überarbeiten soll. Nochmal: Wenn jemand um Hilfe bittet ist das kein Thema. Wenn jemand aber sagt "Ich kann halt nicht, also find dich damit ab" (sinngemäß, aber so schon gesehen) - äh, ne. Da ziehe ich die Grenze. Das ist wohlgemerkt keineswegs auf dich bezogen, du bist da eindeutig das Positivbeispiel. Es geht explizit um die Leute, die von vorn herein abblocken und Legasthenie als Grund angeben und dann oft auch noch pampig werden.

Wenn du nicht werfen kannst, who cares? Das betrifft ja sonst niemanden, es zwingt dich ja keiner, dann Baseball zu spielen. Wenn man aber aufgrund mangelnder Rechtschreibung einen Schreibstil hat, dass andere alles 3x lesen müssen, um zu verstehen, was gemeint ist, dann kann es, sofern man keine ausgewachsene Sprachstörung hat (was eine völlig andere Schiene ist!), nicht Aufgabe der Umwelt sein, jeden Satz minutenlang umzudrehen.

Und keine Sorge, du bist nicht einmal ansatzweise ausfallend. DANN wären wir wieder bei der Polemik. ;)
Apropos: Dass jemand, der mit Spott oder Aggressivität reagiert, wenn jemand Probleme mit etwas hat, ein Arsch ist, ist keine Frage, wie Kelven schon sagte. Ein "Mir ist aufgefallen, dass du bei xy Probleme hast - kannst du nochmal wen drüberschauen lassen?" sollte aber erlaubt sein. An den Pranger stellen muss man aber definitiv niemand, Schwäche hin oder her.

Und es tut mir leid, aber Orthographie ist wichtig, selbstverständlich auch für Mathematik - genauso, wie man früher oder später auf einmal Mathe in Sprachwissenschaften braucht. Das ist in deinem Falle jetzt blöd (völlig unpolitisch und ohne Sarkasmus gemeint, bitte nicht falsch verstehen), ändert aber leider nichts daran, dass präzise und korrekte Sprache das A und O bei allem wissenschaftlichen ist - und genau da soll dich ein Abitur ja für qualifizieren und dir die entsprechenden Kompetenzen bescheinigen. Dass es da Punktabzug gibt ist völlig korrekt. Ich verstehe, dass das in deinem Fall echt scheiße ist, aber das ist leider der Sinn hinter einer Hochschulzugangsberechtigung.

@Kelven:
Hier nicht, aber der ist immer noch sehr populär - Stichwort Facebook, Youtube oder auch andere Foren - , und dieser Satz fällt eben exakt in so Situationen, in denen meine Klassenkameraden damals ankamen mit "Wir sind nicht in der Schule, lass mich!". Die konnten das sehr wohl (habe ich ja im Unterricht dann sehen können), haben sich aber durch ihr plakatives Falschschreiben natürlich die Worte auf Dauer falsch eingeprägt. Niemand schreibt von Anfang an richtig, bloß wem es dann echt egal ist, wie er schreibt, da ist ein Fortschritt nunmal schlecht möglich.

EDIT:

kein Mensch möchte ein in der öffentlichkeit abliefern das schlecht ist und dennoch machen sie fehler dabei. Ist es nicht viel besser etwas nach seinen möglichkeiten zu Schaffen und sich der Kritik zu stellen und es zu Verbessern?
Genau DAS ist meine Meinung auf den Punkt gebracht. :P

Tentakelgottheit

20.09.2015, 01:50

@Lord of Riva

Stimme dir komplett zu. Sich über Rechtschreibfehler lustig zu machen ist Diskriminierung und man sollte sich keineswegs dazu verleiten lassen anzunehmen, dass jemand "einfach zu faul ist" ohne die Hintergründe zu kennen.

Leider neigen Menschen dazu Dinge die für sie selbstverständlich sind auch für andere als selbstverständlich anzusehen. Deswegen muss man sich vermutlich ab und an bremsen.
Danke, dass du dich zu dem Thema noch einmal so deutlich geäußert hast und falls eines meiner Argumente verletzend oder diskriminierend war entschuldige ich mich dafür.
Das ist ein wichtiger Punkt und ich werde ihn bei dem Thema Spielekritik deutlich im Hinterkopf behalten.
Aber es ist auch richtig, dass man sich eben Hilfe suchen kann.

@BDraw: Ich kann deine Meinung durchaus nachvollziehen und stimme dir auch im Großen zu, aber manche Dinge lassen sich auch durch entsprechende Rechtschreibkorrekturen nicht lösen und das hängt nicht unbedingt damit zu tun, dass man faul ist oder nicht möchte. Ich habe eine Freundin, deren Texte ich regelmäßig korrigiere und sie gibt mir die schon sehr ungern , weil sie sich für ihre Rechtschreibung schämt. Deswegen werde ich hier einmal wieder geben was sie mir zu dem Thema gesagt hat:
Wenn du sowas wie Mathe nicht kannst ist das okay. Das ist etwas was viele nicht können. Wenn du Rechtschreibung nicht kannst dann wirst du als dumm abgestempelt. Das frustriert, führt zu Blockaden und am Ende möchte man sein Geschriebenes vielleicht niemanden mehr zeigen, eben weil man sich schämt. Eventuell möchte man auch deswegen keine Betaleser suchen, obwohl das vielleicht das Beste wäre.
Jemanden direkt anzusprechen und um Hilfe zu bitten, also Schwäche einzugestehen, ist viel schwieriger als sein Werk einfach mal halbwegs anonym ins Internet zu stellen und dann von Unbekannten Feedback zu erhalten, selbst wenn dieses dann spöttisch ist. Zumindest halten dich dann deine Freunde oder guten Bekannten nicht für dumm und unfähig.
Natürlich ist es besser Hilfe anzunehmen/ sich Hilfe zu suchen, aber manchmal ist es extrem schwer über den eigenen Schatten zu springen.

Nicht alle Menschen haben dieselben Ressourcen und nicht alles kann man mit genug Mühe verbessern/ ausmerzen, deswegen ist es vielleicht auch umso wichtiger dieses soziale Stigma zu beseitigen.

Zu dem Thema mal total off-topic, aber wo braucht man in den Sprachwissenschaften Mathe? Ich studier das schon über 2 Jahre und bin darauf noch nicht gestoßen (hängt dann vermutlich von der Uni ab, aber das würde mich gerade brennend interessieren).

BDraw

20.09.2015, 02:00

Stigmata sind böse (Generalisierung, yay) und ich finde es sehr wichtig, dass Leute da auch nicht runtergemacht werden. Sonst passiert eben genau das, was du beschreibst: Leute schämen sich, trauen sich nicht, um Hilfe zu bitten und es wird nur noch schlimmer. Da gebe ich deiner Freundin und dir 100% recht, Rechtschreibung hat 0 mit dem IQ zu tun. Rechtschreibung ist auch natürlich bei weitem kein Garant für gute Kommunikation, aber ohne sie wird es eben sehr schnell wacklig, da man sehr fix in die Mehrdeutigkeit abrutscht und der Leser sehr viel interpretieren muss (und dabei womöglich falsch abbiegt).

Stichwort Mathe und Linguistik: kA wie dein Studiengang das vorsieht, aber wenn du später empirische Studien machen sollst, kommt auf einmal Statistik ins Spiel. Insbesondere im Bereich der Bindestrichlinguistik á la Psycholinguistik, Neurolinguistik, etc., wo man sich eh mehr in der Naturwissenschaft bewegt. Hat bei mir aber auch erst im M.A. richtig angefangen, davor ist das nur ganz am Rande aufgetaucht.
Klar muss man da keine Kurvendiskussion machen, aber ich wünschte heute echt, ich wüsste den Stoff der 12. Klasse dazu noch.

Weil eben jemand (Kelven?) fragte, ob sich jemand echt die Mühe machen würde, eine ganze Demo voll Texte zu prüfen: Hier tauchen immer wieder Leute auf, die sich als Betatester anbieten. Ich denke, eine freundliche PN und eine kurze Erklärung, dass man eben gerade jemanden für die Texte sucht, hätte durchaus Chance auf Erfolg. Oft reicht ja auch eine sorgfältige Vorstellung mit passendem Gesuch, um Interessenten zu gewinnen, die sich dann für so etwas anbieten. Eine Vorstellung ist auch leichter zu überprüfen als ein ganzes Spiel, da reicht Word evtl. schon, und vielleicht hat man dann auch zwei oder drei Leute, die verschiedene Sachen anschauen können.

Tentakelgottheit

20.09.2015, 02:12

Stigmas sind generell böse und ich finde es sehr wichtig, dass Leute da auch nicht runtergemacht werden. Da gebe ich deiner Freundin und dir 100% recht, Rechtschreibung hat 0 mit dem IQ zu tun. Rechtschreibung ist aufhieb weitem kein Garant für gute Kommunikation, aber ohne sie wird es eben sehr schnell wacklig, da man sehr fix in die Mehrdeutigkeit abrutscht und der Leser sehr viel interpretieren muss (und dabei mit Pech falsch abbiegt).

Danke für das klar stellen deiner Punkte! Ich denke genau deswegen ist es wichtig, da nicht von vornherein drauf rum zu hacken, damit Leute die da Probleme haben keine Panik bekommen müssen, wenn sie etwas nicht wissen oder können.
Ich bin zwar der Meinung, dass man auch aus gehässigen Kritiken wertvolles ziehen kann, wenn man das will, aber ab dem Punkt an dem diskriminiert wird hört´s für mich auf (um wieder aufs Thema zu kommen). Hat dann auch nicht mehr viel mit Kritik an sich zu tun.

Stichwort Mathe und Linguistik: kA wie dein Studiengang das vorsieht, aber wenn du später empirische Studien machen sollst, kommt auf einmal Statistik ins Spiel. Insbesondere im Bereich der Bindestrichlinguistik á la Psycholinguistik, Neurolinguistik, etc., wo man sich eh mehr in der Naturwissenschaft bewegt. Hat bei mir aber auch erst im M.A. richtig angefangen, davor ist das nur ganz am Rande aufgetaucht.
Klar muss man da keine Kurvendiskussion machen, aber ich wünschte heute echt, ich wüsste den Stoff der 12. Klasse dazu noch.

Ich studier´s im Nebenfach und im Bachelor ist sowas in der Studienordnung nicht vorgesehen, deswegen meine Verwirrung.. Da ich aber vorhabe auch M.A. zu machen, muss ich mal schauen ob ich mich damit dann auch auseinander setzen darf (und am Ende eventuell verzweifeln).

CensedRose

20.09.2015, 09:50

Ich bin zwar der Meinung, dass man auch aus gehässigen Kritiken wertvolles ziehen kann, wenn man das will, aber ab dem Punkt an dem diskriminiert wird hört´s für mich auf (um wieder aufs Thema zu kommen). Hat dann auch nicht mehr viel mit Kritik an sich zu tun.

Das Problem bei gehässigen Kritiken ist dann halt, dass einem gleich der Kragen platzt oder man sich dann am liebsten ins hinterste Loch verkriechen möchte.
Meistens wird man beim durchlesen solcher Kritiken ziemlich verletzt und dann fragt man sich eher, was man hier eigentlich noch macht und möchte am liebsten alles aufgeben.
Die Kraft um hinter die Gehässigkeit zu sehen haben leider nicht viele und man braucht auch viel Geduld und Neutralität gegenüber solchen Kritiken.

Klar kann man auch aus solchen Kritiken lernen und sein Spiel verbessern, aber leider gelingt das nicht allen.
Daher wäre ich wirklich der Meinung, dass man solche Kritiken wirklich ganz weg lässt und erst eine Kritik schreibt, wenn man sich vielleicht wieder beruhigt hat oder man lässt es
einfach ganz bleiben.

Tentakelgottheit

20.09.2015, 11:14

Das Problem bei gehässigen Kritiken ist dann halt, dass einem gleich der Kragen platzt oder man sich dann am liebsten ins hinterste Loch verkriechen möchte.
Meistens wird man beim durchlesen solcher Kritiken ziemlich verletzt und dann fragt man sich eher, was man hier eigentlich noch macht und möchte am liebsten alles aufgeben.
Die Kraft um hinter die Gehässigkeit zu sehen haben leider nicht viele und man braucht auch viel Geduld und Neutralität gegenüber solchen Kritiken.

Klar kann man auch aus solchen Kritiken lernen und sein Spiel verbessern, aber leider gelingt das nicht allen.
Daher wäre ich wirklich der Meinung, dass man solche Kritiken wirklich ganz weg lässt und erst eine Kritik schreibt, wenn man sich vielleicht wieder beruhigt hat oder man lässt es
einfach ganz bleiben.

Wie Kelven schon ansprach ist die Intention solcher Kritiken oftmals ja eben nicht unbedingt ein Spiel zu verbessern und deswegen werden Leute sicherlich nicht aufhören solche zu verfassen.
Ich stimme dir voll und ganz zu, dass es weitaus schwieriger ist mit einer bösartiger Kritik umzugehen. Kritik ist immer schwer anzunehmen, selbst wenn sie freundlich verfasst ist. Ich denke auch, dass jemand der wirklich an der Verbesserung eines Werkes interessiert ist darauf achtet seine Kritik halbwegs sachlich zu halten. Allerdings kann auch hier jemand nur das Beste wollen und sich trotzdem komplett im Ton vergreifen.

Polemische Reviews gerichtet gegen Triple A Games sollte man vielleicht außen vor lassen, weil es da seltener drum geht Entwickler anzugreifen, als vielmehr seiner Frustration über bestimmte Facetten eines Spiels Luft zu machen.
Ich persönlich würde denke ich auch Maker-Neulinge anders kritisieren als alte Hasen, einfach weil ich davon ausgehe, dass diese es besser wissen sollten. Was natürlich auch bei ihnen nicht dazu einladen sollte beleidigend oder spöttisch zu werden.

Kelven

20.09.2015, 12:12

@Tentakelgottheit

Ich stimme dir voll und ganz zu, dass es weitaus schwieriger ist mit einer bösartiger Kritik umzugehen.
Und zwar wegen der Bösartigkeit. Die Kritik kann ja, wie du schon sagtest, berechtigt sein, die Feindseligkeit aber so gut wie nie. Man liest die Kritik und fragt sich: "Was hab ich getan?"

Kritik ist immer schwer anzunehmen, selbst wenn sie freundlich verfasst ist.
Das empfinde ich anders. Ich freue mich zwar nicht, wenn jemand etwas Größeres an meinen Spielen auszusetzen hat, aber sie anzunehmen (im Sinne von tolerieren) fällt mir nicht schwer. Es gibt ja grob gesehen nur zwei Möglichkeiten: Wenn ich der Kritik zustimme, dann profitiert mein Spiel von ihr und wenn ich ihr nicht zustimme, dann hake ich sie ab. Der Verfasser und ich haben unterschiedliche Meinungen. Vor nicht allzu langer Zeit hat Exorion hier eine eher negative Kritik zu Urban Nightmare geschrieben. Ich hab mich mit der Kritik auseinandergesetzt und erklärt, warum das Spiel so ist, wie es ist, das fiel mir nicht schwer und ich hab mich über die Kritik auch nicht geärgert.

Und dann ist es ja auch so, dass man eine Kritik nie für sich alleine sehen sollte. Wenn von 100 Spielern 90 die Handlung toll fanden, dann fallen die 10 Stück, die es nicht taten, nicht ins Gewicht.

T.U.F.K.A.S.

20.09.2015, 12:28

Im Kontext der aktuellen Diskussion muss ich sagen, dass ein einziger Rechtschreibfehler jeden Satz urinieren kann.

Lord of Riva

20.09.2015, 12:37

Und es tut mir leid, aber Orthographie ist wichtig, selbstverständlich auch für Mathematik - genauso, wie man früher oder später auf einmal Mathe in Sprachwissenschaften braucht. Das ist in deinem Falle jetzt blöd (völlig unpolitisch und ohne Sarkasmus gemeint, bitte nicht falsch verstehen), ändert aber leider nichts daran, dass präzise und korrekte Sprache das A und O bei allem wissenschaftlichen ist - und genau da soll dich ein Abitur ja für qualifizieren und dir die entsprechenden Kompetenzen bescheinigen. Dass es da Punktabzug gibt ist völlig korrekt. Ich verstehe, dass das in deinem Fall echt scheiße ist, aber das ist leider der Sinn hinter einer Hochschulzugangsberechtigung.

oh Versteh mich nicht Falsch, Punktabzug ist vollkommen in Ordnung. Aber Ortographie kann und sollte nicht in sich selbst sämtlichen anderen Inhalt ausblenden. Ich denke der volle Notenpunkt ist in Ordnung, das tut auch schon echt weh glaub mal :P
leider betrifft die Gesetzliche Regelung nur Abiturienten, nicht Hochschulen.

Ich versuche ja da den Standpunkt zu verstehen, aber diese Argumentation hört sich in meinen augen an wie "Es ist mir egal ob du Krebs heilen kannst, wenn du keine kommata setzen kannst hast du in einer uni nichts zu suchen" während ich persönlich wohl auch einen In spiegelschrift, absoluter hässlichkeit und mangelnder Rechtschreibung geschriebene 1000 Seiten erläuterung in Kauf nehmen würde um ein solches Ziel zu erreichen.

um nochmal zu verstehen zu geben was ich meine:
Inhalt > Ortographie

und natürlich ist Rechtschreibung wichtig, aber man sollte nicht so schnell wisenschaftliche Arbeiten praktisch wegwerfen deswegen.
Ich habe mehr verständnis dafür wenn man in einem Spiel oder Roman sich über Rechtschreibung aufregt, als in einer Wissenschaftlichen Arbeit, deren Relevanz weitaus größer sein könnte als die reine Belustigung durch einen Roman.

Im Kontext der aktuellen Diskussion muss ich sagen, dass ein einziger Rechtschreibfehler jeden Satz urinieren kann

wir snid ja alle ewrcahesn und knönen Stäze in den Knotext birgnen nhcit war?
muss aber Gestehen das ich durchaus geschmunzelt habe

Kelven

16.11.2016, 16:29

Ich grab diesen Thread nochmal wieder aus, nicht weil es dafür einen konkreten Anlass gibt, hab in letzter Zeit einen großen Bogen um Social Media gemacht, sondern weil ich noch ein paar Worte zum Thema sagen möchte.

Wenn man kreativ ist, muss man akzeptieren, dass nicht jeder mit dem Ergebnis zufrieden ist. Das ist ganz natürlich, weil Menschen unterschiedliche Geschmäcker, Erwartungen und Ansprüche haben. Es ist nicht besonders schön, gesagt zu bekommen, dass etwas schlecht ist, aber es ist auch nicht wirklich schlimm. Doch es gibt etwas, das muss man nicht akzeptieren, nicht mal dulden, und das ist Gehässigkeit.

Ich halte es für richtig, Unrecht anzuprangern, auch schon mal deutlich durch bissigen Spott, und wenn man etwas Polemisches schreibt, muss man damit rechnen, dass die Reaktionen genauso polemisch sind. Aber ich kann nicht nachvollziehen, warum jemand gleich aggressiv wird, obwohl vorher keine aggressiven Worte gefallen sind und es nicht mal um ein ideologisch brisantes Thema geht. Es belastet mich ehrlich gesagt immer wieder ungemein, wenn jemand auf ein Spiel oder Posting von mir mit einer für mich unverständlichen Aggressivität reagiert.

Natürlich gelingt es auch mir nicht immer, sachlich zu bleiben, aber solange mir niemand einen Anlass gibt, es nicht zu sein, bemühe ich mich schon, nicht gleich polemisch zu werden. Trotzdem passiert es immer wieder, dass sich jemand schon dann aufregt, wenn ich meinen Standpunkt nur erkläre, als ob es nicht zwei Meinungen zu einem Thema geben dürfte, oder Fragen werden so verstanden, als ob sie nur ein rhetorischer Trick wären, um die Unwissenheit von jemandem bloßzustellen. Anders kann ich mir die Reaktionen jedenfalls nicht erklären. So kann das nicht weitergehen.

Ich hab jetzt nur über mich gesprochen, das Thema liegt mir schon am Herzen, aber ich weiß, dass ich nicht der einzige bin, über den gehässige Kommentare fallen. Das Thema betrifft die ganze Community. Ich denke, jeder einzelne von uns kann ein Zeichen setzen, indem er bei diesem "Spiel" nicht länger mitmacht. Es darf wirklich nicht so weit kommen, dass gegen jemanden systematisch Stimmung gemacht wird, sonst sind wir irgendwann beim Mobbing.

In Zusammenhang mit dem Thema möchte ich auch jedem Entwickler ans Herz legen, sich von den Meinungen einzelner nicht einschüchtern zu lassen. Jede einzelne Meinung ist objektiv gesehen gleich viel wert und wenige Meinungen ergeben noch kein verlässliches Stimmungsbild. Wie Innoxious schon mal sagte, ist der einzige objektive Maßstab die Meinung einer signifikanten Mehrheit (bei der Extreme nicht mehr ins Gewicht fallen). Wichtig ist auch, dass man es denen, die sowieso eine schlechte Meinung von einem haben, niemals rechtmachen wird, deswegen lohnt es sich gar nicht erst, es zu versuchen. Man macht die Spiele für die anderen, die nicht so sind.

Bad_Ass

17.11.2016, 17:18

Zuerst sorry, dass ich den Leichengräber zum Besten gebe.

Interessanter Thread und ich stimme Kelven da Großteiles zu.
Das meiste wurde ja inzwischen geschrieben (bei 11 Seiten ja auch kein Wunder ;) ), aber paar Punkte möchte ich noch ergänzen.
Ich selber kann Polemik selber kaum leiden und schätze es vielmehr, wenn jemand mein Game auf einer sachlichen Ebene Kritisiert. Wenn das der Fall ist kann die Kritik auch unglaublich zerstörerisch sein, früher oder später sehe ich die Fehler selber ein. Ich hasse ja nix mehr als wenn man nur Arschkriecher um sich hat und zu jedem Scheiß "Das ist awesome!!!121oneself! sagen bzw. schreiben. Aber auf Polemik reagiere ich dann selber patzig, weil ich mich dann auch irgendwo angegriffen fühle. Als Beispiel hat mal ein LPer eine Demo von mir angespielt und auf einer so unglaublichen Polemischen und Persönlichen Art das ganze Game zerreißt wo ich mich gefragt habe "Habe ich jetzt eine Demo hergestellt oder Pläne für das 4. Reich niedergeschrieben und derjenige ist ein Jude?". Zuerst reagierte ich sachlich und habe versucht den Polemischen Teil seiner Kritik vom Sachlichen zu trennen um zu sehen wo ich das Game nachbearbeiten könnte. Aber darauf reagierte er nicht und wurde dann auch noch Bockig wie ein Kind a lá "Lalalal, ich habe Recht und du nicht!". Danach ging es dann nur noch darum warum ich diese und diese Politische Einstellung habe, warum ich Logos für meine fiktive Firma nutze, warum ich diese und diese Organisationen unterstütze usw. Und ab diesen Punkt mutierte ich selber zum Troll. Aber jetzt mit dem gewissen Abstand muss ich sagen: Ich hätte ihn einfach nach den ersten bockigen Reaktionen links liegen lassen sollen und mich mit den anderen Kritikern unterhalten sollen. Wie jemand in diesen Thread schon schrieb war das einfach nur vergeudete Lebenszeit. Punkt. Aber Abseits von dieser Persönlichen Fehde ist mir schon aufgefallen, dass man auf diesem Board schon ziemlich aneckt, wenn man schreibt, dass man GamerGater ist, Milo von Breitband ganz duffte findet oder Alternative Musik wie Hanzel&Gretyl, Blood Axis und andere Vertreter von Martial Industrial mag, weil Nazimukke und so. Zugegeben, dass kann man auch als Bait bezeichnen bzw. als indirekte Polemik, weil man damit auch ohne Worte jemanden triggern könnte. Nur: Wenn jemand z.B. Nazimukke (ob es das wirklich ist ist eine andere Frage, da kommt es dann durchaus auf die Politische Gesinnung des Gegenübers an wie er diesen Begriff definiert) für sein Game nutzt um eventuell eine gewisse Totalität in seinem Game darzustellen für die Atmosphäre (kann durchaus ein starkes Mittel sein) wo liegt das Problem? Ich bin selber was Meinungs und -Kunstfreiheit angeht sehr Liberal und hab dementsprechend mit /Pol/ auch keine Probleme solange diese Jungs keine Gesetzliche Scheiße bauen. Ich glaube es würde allen guttun (nicht nur hier auf dem Atelier, sondern überall) wenn man (ACHTUNG! POLEMIK) sich nicht wie ein kleines Kind triggern lässt und dem Gegenüber einfach Ignoriert, wenn er irgendwelchen Mist daher quatscht. Ich zumindest lasse mich nicht mehr zum Troll machen. Gut zureden versuchen und wenn das nicht hilft: Ignorieren. Es gibt auch andere Leute hier, mit denen man sich Ordentlich unterhalten kann.

Mfg

Bad_Ass

PS: RIP klingt ziemlich...interessant. :D Kann mir jemand per PN einen Link schicken? Ich bin jemand, der sich selber einen Überblick verschaffen möchte.

Kelven

18.03.2017, 11:19

Ark_X

18.03.2017, 12:08

Das setzt aber voraus, dass die Mehrheit der Entwickler auch ganz klar darstellt, was bzw. wen sie mit ihrem Spiel erreichen wollen. Und zumindest mein (oberflächlicher Erst-) Eindruck ist, dass das ja nicht geschieht bzw. eher indirekt durch eine Auflistung von Features, die das Spiel bieten soll.

Am ehesten kann man also im von dir "berechtigten" Sinne nur an den Punkten herumkritteln, von denen der Entwickler behauptet hat, diese könne das Spiel.

Gibt es aber eine solche "Checkliste" von Entwicklerseite nicht, steht der Spieler allein da und hat aufgrund dessen, was die Präsentation enthält (Featureliste) dann durch seine eigene Spielevergangenheit recht schnell eine gewisse Erwartungshaltung und misst das Spiel dann eben daran. IdR kommt der Hinweis, dass man etwas gerade so und so beabsichtigt und daher so gestaltet hat, ja erst als Entwicklerreaktion auf eine ausgesprochene Kritik.

Wenn du also mehr Fariness verlangst, musst du "fairerweise" (:bogart:) auch auf beiden Seiten mit den Änderungen ansetzen.

Lord of Riva

18.03.2017, 12:28

real Troll hat im allgemeinen Diskussions-Thread (http://www.multimediaxis.de/threads/141791-Allgemeine-Game-Design-Diskussionen?p=3339865&viewfull=1#post3339865) etwas Interessantes angesprochen. Ich wandle das mal ein bisschen um und frage:

Kann man einem Spiel vorhalten, etwas nicht zu sein, obwohl es das gar nicht sein will?

In der verlinkten Diskussion geht es um Kanonenfuttergegner, Mobs, die in großer Zahl auftreten und leicht sind. Einige Spieler finden es aber besser, wenn die Gegner schwerer sind und wenn es nicht so viele Kämpfe gibt. Das dürfen sie dem Entwickler natürlich auch sagen, aber mal angenommen, diese Spieler sagen nicht nur, dass sie schwere Gegner besser finden, sondern sie sagen "Du Entwickler hast etwas falsch gemacht, dein Spiel ist schlecht." Ist das berechtigt? Ich finde nicht. Von einem Fehler kann man sprechen, wenn der Entwickler sagt, dass die Gegner schwer sein sollen und in Wirklichkeit sind sie leicht. Entscheidet sich der Entwickler aber für leichte Gegner (und kündigt das vielleicht sogar in der Vorstellung an), dann kann man ihm diese Entscheidung nicht vorhalten.

Kritik basiert letztendlich immer auf Erwartungen. Man erwartet etwas vom Spiel und wenn die Erwartungen nicht erfüllt werden, ist man enttäuscht. Diese Erwartungen können aber auch übertrieben sein, vor allem wenn der Entwickler gar nichts versprochen hat oder wenn man Äpfel mit Birnen vergleicht (Spiel A ist nicht wie Spiel B, also ist es schlecht, obwohl die beiden Spiele kaum etwas gemeinsam haben).

Das bedeutet, der Fairness halber sollte man dem Entwickler nur dann vorwerfen, dass etwas falsch/schlecht ist, wenn der Entwickler das, was er machen wollte, nicht gut gemacht hat. Im ersten Moment denkt man jetzt "Das ist doch selbstverständlich", aber wie oft kommt es vor, dass bei einer Kritik außer Acht gelassen wird, was der Entwickler erreichen wollte (und was überhaupt mit seinen Mitteln möglich ist)? Besonders auffällig ist das bei Verrissen, die nur deswegen funktionieren, weil sie das Spiel in unerreichbare Anspruchssphären heben. Und das ist natürlich nicht toll.

Nein Kelven da muss ich dir widersprechen.

Es ist nicht die aufgabe eines Kritikers die Intention des entwicklers nach zu vollziehen und demnach Kritik zu üben. Es ist schon so schwer genug die Intention eines anderen korrekt zu deuten, so wenn man normal miteinander spricht, es wird noch absurder falls man dies deuten soll durch ein abstraktes konstrukt wie ein Videospiel.

Es ist ein bisschen wie mit dem Recht, man kann einfach nicht erwarten das jeder Mensch versteht wie recht funktioniert und dennoch sind wir alle davon abhängig, für mich bedeutet dies das EULAs und andere vertragsbedingungen heutzutage unglaublich problematisch sind und wir als gesellschaft diejenigen Schützen müssen die durch die annahme solcher rechtskonstrukte , unwissentlich , in einen Nachteil geraten.

Das ist in sofern nah an der Diskussion das ein Spieler nunmal kein Entwickler ist. Es gibt dabei ja diese, für mich, eigenartige ansicht das "game-design" etwas rationales und erklärbares ist falls das so ist dann ist es so wie oben, du kannst einfach nicht erwarten das die Spieler die kompetenzen besitzen sich auf dieser ebene mit deiner intention auseinander setzen können.
Sie würden in dem fall einfach nicht ausreichend in der Materie sein um es adequat bewerten zu können.

Die alternative, welche ich für weitaus schlüssiger halte, ist das game-design vieles ist allerdings sicherlich nicht rational. Natürlich kann man "game-design" nach Rationalen gedanken erstellen, "weil eine Nachricht beim anklicken eines sofas a la "das ist ein Rotes Sofa" ja nichts bringt" oder so.
Aber das ändert überhaupt nichts an der Subjektiven Warnehmung des Spielers oder gar der Subjektiven wahrnehmung des entwicklers.

Um klar zu machen worauf ich hinaus will: Spieler wie Entwickler haben in erster linie nur die möglichkeit ihre eigene perspektive zu sehen. Eine kritik ist ja nicht nur da einen Entwickler fehler anzukreiden im gegenteil eine Kritik ist in höchsten maße Subjektiv (was, nur um dem vorzubeugen keine entschuldigung ist für beleidigungen oder unangemessenes verhalten).

Die frage ist ja in wiefern du von Kritik profitieren möchtest, es ist ja nicht so als könnte dich jemand dazu zwingen bestimmte dinge einzubauen oder nicht. Gerade hier im freeware bereich.
Es steht dir frei gegebene Kritik als nonsens abzutun, sie zu ignorieren, kommentieren oder zu "behaupten" (ob wahr oder nicht) das bestimmte dinge so sind weil du denkst die müssen zu sein und dein krítiker hat das einfach nicht verstanden. Oder Kritik aufzunehmen und dinge zu ändern oder für das nächste Projekt aufzunehmen.

In einem Kommerziellen Projekt ist das natürlich weitaus komplexer, deine Intention mag zu deiner Vision passen und auch die Umsetzung toll sein aber wenn es sich nicht verkauft weil es einfach nicht ankommt dann ist daran nichts unfair, du kannst die leute ja nicht zwingen spaß an deinen Ideen zu haben.

Kritik, welche angemessen formuliert ist, kann niemals unfair sein denn sie ist nur ein Subjektiver eindruck des Spielers. Ich kann dir nach wie vor sagen das ich den mangel an texten beim klicken von Objekten in deinen Spielen immer noch für absolute falsch empfinde.

Ich erwarte jetzt jedoch weder das du es änderst noch, so hoffe ich doch mal, fühlst du dich von mir unfair behandelt.

Yenzear

18.03.2017, 13:12

Nun, ich bin ja einer besagter Spieler (die, die schwerere aber weniger Kämpfe mögen)
Allerdings denke ich, dass man einem Entwickler nun nicht unbedingt einen Strick daraus drehen kann, eine andere Zielgruppe anzusprechen.
Um übersteigerte Erwartungen als Kritikpunkt zumindest teilweise auszuschließen kann man ja die Schwierigkeit des Spiels mit angeben bzw die Zielgruppe, die der Entwickler ansprechen will.
Eine adäquate Präsentation ist bei sowas natürlich unerlässlich.

Allerdings gibt es immer den einen oder anderen lesefaulen, darum sollte man bei allem (eingebildetem) Anlass zur Kritik bedenken dass diese rein subjektiv ist. Das was der eine als den heiligen Gral des Gamedesigns sieht, ist für den anderen der reinste Schund und es ist Sache des Entwicklers, sich Kritik herauszusuchen, die er als verwertbar betrachten kann.

In dem Sinne kann ich mich Lord of Riva nur anschließen

Kelven

18.03.2017, 13:27

@Ark_X, Lord of Riva
Ihr beiden sprecht jetzt aber über das Verborgene, während ich über das Offensichtliche spreche. Es stimmt, dass man nicht jede Intention des Entwicklers erraten kann, besonders nicht bis ins letzte Detail. Der Fall, über den real Troll und ich diskutiert haben, erfordert das aber auch nicht. Mir geht es also eher um das Elementare, um ein Mindestmaß an Verständnis, die Diskussion im anderen Thread verdeutlicht das grundsätzliche Problem ja recht gut, denke ich.

Ich sag immer: "Man kann einer Komödie nicht vorwerfen, dass sie kein Drama ist" und das trifft im übertragenen Sinne auch auf Spiele zu. Es macht einen großen Unterschied, ob jemand Komödien nicht mag oder aber versucht, in einer Komödie ein Drama zu sehen, um sich dann darüber zu beschweren, dass sie all das nicht erfüllt, was man von einem Drama erwartet.

Ein paar wahllos ausgewählte Beispiele. Ich halte es für unangebracht ...

... einem Spiel für Teenager vorzuwerfen, dass es sich nicht an Erwachsene richtet.
... einem linearen JRPG vorzuwerfen, nicht so wie Skyrim zu sein.
... Resident Evil 4 vorzuwerfen, nicht gruselig bzw. nicht so wie Resident Evil 1 zu sein.
... Dark Souls vorzuwerfen, schwer zu sein.

Vorwerfen heißt wie gesagt nicht nur zu sagen, dass es einem nicht gefällt, das ist immer legitim, sondern mir gehts schon darum, dass jemand versucht vermeintlich objektiv darzulegen, warum das Spiel schlecht umgesetzt wurde.

Ich hab mich im anderen Thread in diese Richtung bewegt und den Eindruck erweckt, als ob es grundsätzlich falsch wäre, viele leichte Gegner ins Spiel einzubauen und das ist es eben nicht, da hat real Troll recht.

@Lord of Riva

In einem Kommerziellen Projekt ist das natürlich weitaus komplexer, deine Intention mag zu deiner Vision passen und auch die Umsetzung toll sein aber wenn es sich nicht verkauft weil es einfach nicht ankommt dann ist daran nichts unfair, du kannst die leute ja nicht zwingen spaß an deinen Ideen zu haben.
Das ist aber wieder etwas anderes. Ein Spiel, das sich nicht verkauft, also nicht mal den Spielern gefällt, an die es sich richtet, ist objektiv (so weit es eben geht) gesehen ein schlechtes Spiel (und kann demnach auch nicht gut umgesetzt sein, sonst würde es den Spielern gefallen). Das finde ich natürlich nicht unfair.

Ich nehm mal dein Beispiel. Du sagst (sinngemäß): "Ohne Möbeltexte fehlt mir was, das gefällt mir nicht". Das ist vollkommen in Ordnung. Natürlich möchte ich wissen, was euch Spielern gefällt und was nicht. Aber du sagst ja nicht: "Das ist total der Mist, so darf man Spiele nicht machen. Wer das macht, hat keine Ahnung vom Gamedesign." Um diesen Unterschied geht es mir - darum ging es mir schon immer. real Troll hat mir nur nochmal das elementare Problem vor Augen geführt.

Yenzear

18.03.2017, 14:00

Sölf

18.03.2017, 14:42

In wie fern "das offensichtliche"? Meinst du, dass Kritik generell subjektiv ist? Das ist wirklich offensichtlich und ich habe offen gestanden keine Ahnung, was man da diskutieren muss.
Meinst du, dass jemand der aufs verrecken versucht, ein Spiel als etwas zu sehen, das es nicht ist, bereits einen schlechten Ansatz für Kritik hat? Das ist eigentlich auch offensichtlich und nicht wirklich etwas, über das man groß diskutieren müsste.
Wenn ein zum Beispiel Spieler an deinem Spiel etwas kritisiert wie etwa dass Kämpfe in deinen Horrorgames keine EP geben, dann steht es dir als Entwickler frei, zu sagen dass das auch so sein soll, weil es eben kein HorrorRPG sondern ein Horroradventure (ohne RPG-Elemente) ist.

Oder habe ich deine Postings falsch interpretiert und dir geht es um etwas vollkommen anderes?

Wenn sich jemand bei meinem EMDES 2, was ein Dungeon Crawler mit höherem Schwierigkeitsgrad ist, darüber beschwert, dass man zu viel kämpft, die Story zu dünn ist oder der Schwierigkeitsgrad zu hoch ist, dann sage ich ihm, dass das Spiel das Spiel nichts für ihn ist, weil es genau die Dinge, die er kritisiert, beabsichtigt sind. Wenn er dann behauptet, das Spiel sei schlecht eben wegen dieser Dinge, dann... ja, auf sowas will Kelven hinaus. Etwas offensichtlich falsches ankreiden.

Wobei ich so wirklich auch keinen Diskussionsbedarf hier sehe. Wenn jemand etwas offensichtlich falsches ankreidet, wie eben zu viele Kämpfe in einem Dungeon Crawler, dann hat er einfach eine völlig falsche Erwartung und das Spiel ist nichts für ihn.

Lord of Riva

18.03.2017, 14:47

Ihr beiden sprecht jetzt aber über das Verborgene, während ich über das Offensichtliche spreche.

Nein, nein das glaube ich nicht. Denn das würde ja bedeuten das du als Entwickler weißt wem das spiel spaß macht.

Ein Disclaimer a la "dies ist ein Spiel für Weibliche Jugendliche es hat einen hohen Schwierigkeitsgrad da das gameplay im Mittelpunkt steht" kann und darf dich meiner meinung nach nicht vor kritik schützen.
Was ist denn jetzt mit mir? ich bin weder weiblich noch Jugendlich aber ich mag schwere* spiele und gutes gameplay mag ich auch.

Wenn ich jetzt schreibe "hey ich fand den schwierigkeitsgrad genau richtig und das gameplay war auch cool aber die story war meiner meinung nach schon sehr klicheehaft ich hätte auch lieber mit einem männlichen Hauptcharacter gespielt "

dann ist das ja nicht verkehrt es spiegelt ja schliesslich meine Meinung wieder und nicht nur das du kannst da auch dinge draus ziehen.
Es ist natürlich möglich zu sagen "ja aber das ist ja dann gar kein spiel für dich" aber man könnte auch sehen das mir teilaspekte gefallen haben oder das Zielgruppen so klar wie man sie sich vorstellt gar nicht existieren. Vielleicht siehst du dadurch auch das durchaus interesse daran besteht dein Spiel auf eine andere zielgruppe zu erweitern oder das nächste für diese zu kreiren.

Im teil ist dies eine Kritik daran Zielgruppen als etwas statisches zu betrachten.

um mal auf deine pukte direkt einzugehen

... einem Spiel für Teenager vorzuwerfen, dass es sich nicht an Erwachsene richtet.

hier fällt mir einfach schwer zu verstehen was denn das eine oder das andere ist, was ist denn für teenager, was für erwachsene? Ich kenne genug leute, mich eingeschlossen, die medien für teenager oder gar kinder konsumieren. So habe ich vor 1-2 Jahren z.B. Avatar: The last airbender gesehen und für sehr gut erachtet obwohl dies sich klar an jüngere richtet.

Was ist mit Undertale ? ist das aufgrund der Thematik was für erwachsene? wegen der aufmachung was für kinder? oder wegen der modernen herangehensweise eher etwas für Jugendliche?
Nach alter zu sortieren ist derart schwammig (mMn sogar noch schwammiger als Geschlecht) und sich darauf zu berufen um kritik zu invalidieren ist bestennfalls fragwürdig.

... einem linearen JRPG vorzuwerfen, nicht so wie Skyrim zu sein.

Aber was ist wenn alle Aspekte eines linearen RPGs (und ich weigere mich RPGs nach nation zu sortieren) für jemanden Großartig sind aber man lineare RPGs (oder nur diesen fall davon) nicht gut findet?

ist es nicht okay zu sagen : Hey ich fand das RPG klasse, Gameplay geil, charaktere super, die Grafik auch voll super. Das einzige was ich doof fand war die linearität wieso kann das nicht Open world sein wie Skyrim?

ich bewerte es 8/10 so wie es ist wär ne 10/10 wenns open world wäre.

... Resident Evil 4 vorzuwerfen, nicht gruselig bzw. nicht so wie Resident Evil 1 zu sein

eine rein subjektive einschätzung.

... Dark Souls vorzuwerfen, schwer zu sein.
genau wie das.

Vorwerfen heißt wie gesagt nicht nur zu sagen, dass es einem nicht gefällt, das ist immer legitim, sondern mir gehts schon darum, dass jemand versucht vermeintlich objektiv darzulegen, warum das Spiel schlecht umgesetzt wurde.

Ich hab mich im anderen Thread in diese Richtung bewegt und den Eindruck erweckt, als ob es grundsätzlich falsch wäre, viele leichte Gegner ins Spiel einzubauen und das ist es eben nicht, da hat real Troll recht.

Ich glaube wir müssen hier nochmal den schwenker machen, du sprichst oben in deinem Post von "Kritik" aber hier unten erklärst du etwas anderes.
Vorwürfe, unfairness, schlechte umsetzung.

Wir sind hier mal wieder bei dem alten Thema das wir schon mehrfach debattiert haben. Das was du dort beschreibst ist keine Kritik denn ein Kritiker erkennt das er seine Meinung wieder gibt und sieht damit kein Problem. Ein kritiker braucht seine Ansichten nicht mit Objektiven organisationsstrukturen zu rechtfertigen denn er weiß ja schliesslich das er subjektiv argumentiert und er argumentiert Sachlich (read as: auf die Sache, nicht die person bezogen). Das gleiche gilt allerdings auch für den enwtwickler.

"Dieses Spiel ist für eine bestimmte Zielgruppe, der du nicht angehörst deswegen ist deine Kritik unfair und unangebracht" ist genauso irrational wie "Resident Evil 1 ist viel gruseliger als RE4"

Ich kann mir vorstellen, wenn man öfter von leuten angefahren wird, unter dem mantel der kritik, das man diese Stimmen ausschalten will und im generellen stimme ich dir zu, allerdings sich auf die gleiche schiene zu begeben kann nicht das Ziel sein.

Oder um es auf den Punkt zu bringen (oder eher 4 Punkte):
1. Es ist vollkommen richtig das sowohl leichte wie auch starke gegner okay sind in einem game, es gibt da ja garkeine logische korrelation zu. Desweiteren bei der Argumentation seit ihr ja erstmal in der Position des Kritikers auf der einen Seite, auf entwicklerseite nur beim "verteidigen".

2. Es ist des weiteren volkommen okay zu sagen in einem Spiel das "leichte gegner per design" hat das man das doof findet. Das tut niemanden weh aber wenns oft genug kommt änderst du es vielleicht beim nächsten mal, oder halt auch nicht.

3. Ziel kann es nicht sein, weder von Kritik noch Diskussion, zu gewinnen. Wir schreiben und sprechen miteinander um voneinander zu Lernen das andere Ansichten, motivationen und ideen existieren. Falls man dabei seine Meinung ändert (so wie du durch den anderen thread ja vermeintlich) dann ist das voll okay aber es ist nicht der grund der Diskussion.

4. Jeder der versucht Objektiv zu beweisen das etwas Subjektives falsch ist hat nicht verstanden was Subjektivität bedeutet, jeder der etwas Subjektives missachtet nur weil es nicht Objektiv ist versteht nicht was Empathie bedeutet.
Der zwang dieses Pseudo-rationalismus ist was unsere Trumps und unsere AFD ermöglichen. Denn in soweit kann ich das erkennen, Sie haben sich nur zu nutze gemacht was die meisten mittlerweile unter diesen begriffen verstehen.
Nämlich : Objektiv = Richtig , Subjektiv = Falsch. Willkommen in der Subjektiven Objektivität

mein Fazit zu Punkt 4: lasst uns damit aufhören.

Das ist aber wieder etwas anderes. Ein Spiel, das sich nicht verkauft, also nicht mal den Spielern gefällt, an die es sich richtet, ist objektiv (so weit es eben geht) gesehen ein schlechtes Spiel (und kann demnach auch nicht gut umgesetzt sein, sonst würde es den Spielern gefallen). Das finde ich natürlich nicht unfair.

Das ist ernsthaft ne schwierige kiste. Kennst du My little Pony? (ich nicht btw) aber in meinem verständnis hat es diese Serie, welche wohl vermeintlich für weibliche kinder gemacht wurde, geschafft nach gewisser zeit einen so hohen zuspruch zu gewinnen in einer anderen Zielgruppe, der jungen männlichen erwachsenen, das die serie nun lukrativ hauptsächlich durch diese eigentlich fremde Ziegruppe ist.

Ich würde nicht sagen das sie dadurch "objektiv" schlecht ist. Zielgruppen im ganzen sind nicht Objektiv, das ist das eigentlich problem. Wenn du mir vor allem mit diesem Beispiel mal erklären könntest wo die korrelationen zwischen Jungen männern und kleinen Mädchen ist würde mir das weiterhelfen.

Die wissenschaft ist da ja weitestgehend uneins, ich glaube aber nicht das wir Menschliches Potential so einfach in eine Datenbank einfügen können, Zielgruppen sind meiner meinung nach nichts weiter als der versuch etwas in Ordnung zu bringen das weder Ordnung hat, noch braucht.

Beim verkauf von Produkten sind soviele fassbare und nicht erfassbare faktoren zu berücksichtigen das man dies sicherlich nicht alleine geschweige denn Objektiv auf die Umsetzung abzielen. Ich meine es gibt viele Spiele, Planescape Torment, Psychonauts, Sacrifice nur mal als beispiele. Die Alle excellente Reviews erhalten haben und noch immer geliebt werden von sovielen und sich trotzdem nicht Messen konnten mit anderen Spielen Ihrer zeit (PST war aber wohl ein finanzieller erfolg, wenn auch nur ein kleiner)
Auf der anderen Seite verkaufen sich viele Spiele, ich nenn nur eins, Colonial Marines zum Beispiel wie Heiße Semmeln sogar dann wenn sie Objektiv schlecht sind. (Und wenn ich das sage meine ich: kaputt/nichtspielbar durch Bugs).

Da so einfach zu sagen ein Spiel das sich nicht verkauft ist objektiv schlecht halte ich für vermessen.

Ich nehm mal dein Beispiel. Du sagst (sinngemäß): "Ohne Möbeltexte fehlt mir was, das gefällt mir nicht". Das ist vollkommen in Ordnung. Natürlich möchte ich wissen, was euch Spielern gefällt und was nicht. Aber du sagst ja nicht: "Das ist total der Mist, so darf man Spiele nicht machen. Wer das macht, hat keine Ahnung vom Gamedesign." Um diesen Unterschied geht es mir - darum ging es mir schon immer. real Troll hat mir nur nochmal das elementare Problem vor Augen geführt.

Und ich wiederhole nochmals so zum abschluss, das ist was Kritik sein sollte. Nicht mehr, nicht weniger. Wir haben wirklich eine Freie Meinungsäußerung und das ist gut so, der Austausch sollte... Muss stattfinden. eine Zensur "weil unfair" ist da fehl am platze.

Im gleichen zuge jedoch dürfen wir nicht akzeptieren das Personen als Zielscheibe genutzt werden um Kritik an etwas zu üben oder Beleidigungen umhergeworfen werden unter dem deckmantel der freiheit und das lässt sich deshalb vereinbaren weil ein solches verhalten gar keine kritik ist.

Lord of Riva

18.03.2017, 14:50

Wenn sich jemand bei meinem EMDES 2, was ein Dungeon Crawler mit höherem Schwierigkeitsgrad ist, darüber beschwert, dass man zu viel kämpft, die Story zu dünn ist oder der Schwierigkeitsgrad zu hoch ist, dann sage ich ihm, dass das Spiel das Spiel nichts für ihn ist, weil es genau die Dinge, die er kritisiert, beabsichtigt sind. Wenn er dann behauptet, das Spiel sei schlecht eben wegen dieser Dinge, dann... ja, auf sowas will Kelven hinaus. Etwas offensichtlich falsches ankreiden.

Wobei ich so wirklich auch keinen Diskussionsbedarf hier sehe. Wenn jemand etwas offensichtlich falsches ankreidet, wie eben zu viele Kämpfe in einem Dungeon Crawler, dann hat er einfach eine völlig falsche Erwartung und das Spiel ist nichts für ihn.

Denkst du das eine solche kritik nicht geäussert werden sollte weil sie "falsch" ist oder denkst dir einfach deinen zweiten absatz wenn er eine solche kritik übt?

Das nämlich ist, so denke ich, des Pudels kern.

Sölf

18.03.2017, 14:57

Denkst du das eine solche kritik nicht geäussert werden sollte weil sie "falsch" ist oder denkst dir einfach deinen zweiten absatz wenn er eine solche kritik übt?

Das nämlich ist, so denke ich, des Pudels kern.

Ich denke mir das eher. Jemand kann sich ja gerne über den hohen Schwierigkeitsgrad meiner Spiele beschweren. Aber wenn ich selber gar kein Spiel mit leichtem oder moderaten Schwierigkeitsgrad entwickeln will und genau weiß, dass es Leute gibt die gerade diesen hohen Schwierigkeitsgrad mögen, da werde ich dann definitiv nichts am Spiel ändern. Wenn ich ein schweres Spiel entwickle und sich jemand darüber beschwert, dass das Spiel zu schwer sei (ich meine jetzt nicht gut formulierte Kritik, wieso z.B. gewisse Aspekte in der aktuellen Form einfach nicht funktionieren, sondern wirklich so kram wie "Das Spiel ist schlecht, der Schwierigkeitsgrad ist viel zu hoch"), dann ist er nicht Teil meiner Zielgruppe und ich werde die "Kritik" wohl auch nicht annehmen.

Ark_X

18.03.2017, 15:50

@Ark_X, Lord of Riva
Ihr beiden sprecht jetzt aber über das Verborgene, während ich über das Offensichtliche spreche. Es stimmt, dass man nicht jede Intention des Entwicklers erraten kann, besonders nicht bis ins letzte Detail. Der Fall, über den real Troll und ich diskutiert haben, erfordert das aber auch nicht. Mir geht es also eher um das Elementare, um ein Mindestmaß an Verständnis, die Diskussion im anderen Thread verdeutlicht das grundsätzliche Problem ja recht gut, denke ich.
Ich halte es für diese Diskussion aber zumindest für relevant, zu überprüfen, inwiefern die Prämisse, von der du ausgehst, nämlich dem tatsächlichen Vorhandensein von offensichtlichen bzw. klar und möglichst im Voraus kommunizierten Intentionen des Entwicklers.
Denn ohne diese ist die Erörterung deiner Frage vollkommen theoretisch.

Ich sag immer: "Man kann einer Komödie nicht vorwerfen, dass sie kein Drama ist" und das trifft im übertragenen Sinne auch auf Spiele zu. Es macht einen großen Unterschied, ob jemand Komödien nicht mag oder aber versucht, in einer Komödie ein Drama zu sehen, um sich dann darüber zu beschweren, dass sie all das nicht erfüllt, was man von einem Drama erwartet.

Ein paar wahllos ausgewählte Beispiele. Ich halte es für unangebracht ...

... einem Spiel für Teenager vorzuwerfen, dass es sich nicht an Erwachsene richtet.
... einem linearen JRPG vorzuwerfen, nicht so wie Skyrim zu sein.
... Resident Evil 4 vorzuwerfen, nicht gruselig bzw. nicht so wie Resident Evil 1 zu sein.
... Dark Souls vorzuwerfen, schwer zu sein.
Zu den ersten zwei Beispiele stimme ich dir gerne zu, da eine solche Kritik nur die Verbohrtheit des Spielers demonstriert.

Bei RE 4 vs RE 1 wird es mMn schon schwieriger (Info: Abgesehen vom Titel kenne ich die Spielreihe absolut nicht), denn je nach dem, wie ähnlich sich die Teile 1 bis 3 waren, schafft dies eine implizite Erwartungshaltung bei Kennern der Reihe, dass auch der 4. Teil sich leicht in das bekannte Schema einfügt. (Ein aktuelles Beispiel in dieser Hinsicht ist mMn das aktuelle "Zelda - Breath of the Wild", wo ja auch die Frage aufkam, wie weit das Spiel sich von seinen Vorgängern (insbesondere den sehr populären) unterscheiden darf, um noch als legitimes Zelda-Spiel durchzugehen und wieviel neues enthalten sein muss, um dennoch zu überraschen. Aber das ist eine andere Diskussion)

Zum "Dark Souls"-Beispiel kann ich nichts sagen, da ich nicht weiß, ob bereits zur Veröffentlichung der hohe Schwierigkeitsgrad als kennzeichnendes Merkmal präsentiert wurde. Mittlerweile ist dieses weitläufig bekannt und man könnte vermutlich mit gutem Recht einem Nachfolger einen Vorwurf machen, wenn (vor allem ohne Begründung) plötzlich die Gegner deutlich leichter wären.

Ich glaube auch, dass sich Entwickler manchmal durchaus selbst ein Bein stellen können, wenn sie auf populäre Spiele als Inspiration verweisen. Dies erleichtert zwar die schnelle Einordnung (man muss nicht zwingend die gesamte Spielvorstellung lesen, um zu entscheiden, ob einen das Spiel interessieren könnte), aber es kann auch dazu führen, dass jemand bestimmte Features der Vorlage erwartet, die der Entwickler gar nicht eingeplant hat - und wenn dies nicht klar gemacht wird, kommt im Moment der Erkenntnis beim Spieler eben Enttäuschung auf.

Kael

18.03.2017, 16:15

Denkst du das eine solche kritik nicht geäussert werden sollte weil sie "falsch" ist oder denkst dir einfach deinen zweiten absatz wenn er eine solche kritik übt?

Nehmen wir mal an, ich würde mich wieder an (m)ein Makergame setzen, was im Kern aufgebaut war wie Pokemon. In Etwa, sprich du hast Viecher, die du dir einfangen kannst, Arenaleiter und diversen anderen Krams. Das Game hatte, soweit ich mich erinnern kann, eine brauchbare Schwierigkeit, nicht so, dass du früher oder später dir die Zähne dran ausbeißt, aber auch nicht so leicht wie die offiziellen Editionen.

Du hättest z.B. nichts davon, wenn du mir nun vorwirfst, dass das Game generell nicht so ist wie Mondschein z.B. oder so schwer wie Pokémon Reborn, weil das Game das überhaupt nicht sein möchte. Das ist in Prinzip das, was Kelven und Sölf schon erwähnt haben - einem Spiel etwas vorzuwerfen, was es nicht sein will, ist nicht ziehlführend und daher unangebracht. Einem Spiel vorzuwerfen, dass Thematik X im Spiel besser gelöst sein könnte unter Bedingung Y, ist okay (wobei es da auch auf die Bedingung ankommt).

Kelven

18.03.2017, 16:30

@Yenzear

Meinst du, dass jemand der aufs verrecken versucht, ein Spiel als etwas zu sehen, das es nicht ist, bereits einen schlechten Ansatz für Kritik hat?
Ja, genau das. Ich finde, das man über das Thema immer noch gut diskutieren kann, weil gerade umstrittene, als übertrieben empfundene Kritik oft in diese Richtung geht.

@Lord of Riva
Ich meinte: verborgene Motive des Entwicklers vs. offensichtliche Motive des Entwicklers. Es ist z. B. oft eine Frage der Interpretation, was eine Geschichte aussagen soll, aber es ist keine Interpretationssache, dass Resident Evil 4 ein Shooter ist. Und mir geht es um den 2. Fall. Jemand tut so, als ob Resident Evil 4 gar kein Shooter sein will, sondern so wie der 1. Teil und den Entwicklern ist nur nicht gelungen, das Spiel so umzusetzen.

Dein Beispiel am Anfang ist nur eine normale Meinungsbekundung, die keine Aussage über den Entwickler trifft, so was stell ich nicht infrage.

hier fällt mir einfach schwer zu verstehen was denn das eine oder das andere ist, was ist denn für teenager, was für erwachsene?
Zwischen Medien, die sich an Kinder, Teenager oder Erwachsene richten, gibt es schon Unterschiede. Bei einem Kinderbuch würde man z. B. sagen, dass es kindgerecht geschrieben ist. Das schließt natürlich Erwachsene nicht aus, darauf wollte ich nicht hinaus. Es gibt aber genug Menschen, die einem Kinderbuch vorwerfen, dass es kindgerecht geschrieben ist, was ziemlich absurd ist. Manchen Spielen merkt man an, dass sie sich an Teenager richten, die Handlung ist so geschrieben, dass sie Teenager anspricht. Einigen Erwachsenen ist das zu teenager-gerecht, aber das sagen sie nicht, stattdessen sagen sie: "Die Geschichte ist handwerklich schlecht."

Aber was ist wenn alle Aspekte eines linearen RPGs (und ich weigere mich RPGs nach nation zu sortieren) für jemanden Großartig sind aber man lineare RPGs (oder nur diesen fall davon) nicht gut findet?
Das ist in Ordnung. Mir gehts eher darum, dass jemand es so hinstellt, als ob das lineare Spiel nicht gewollt linear ist, sondern dass der Entwickler nur daran gescheitert ist, ein Skyrim zu bauen. Derjenige blendet also bewusst aus, dass er gerade einen bestimmten Spieltyp spielt, der einem bestimmten Aufbau folgt oder, wie real Troll sagen würde, eine bestimmte Zielgruppe anspricht.

"Dieses Spiel ist für eine bestimmte Zielgruppe, der du nicht angehörst deswegen ist deine Kritik unfair und unangebracht" ist genauso irrational wie "Resident Evil 1 ist viel gruseliger als RE4"Das ist aber auch nicht die Quintessenz von meinem Standpunkt. Die Meinung über ein Spiel ist nie unfair, nur die Art, wie man sie ausdrückt. Hinter dem Problem, über das wir hier diskutieren, steckt mMn im harmlosesten Fall Übertreibung und im schlimmsten Fall Böswilligkeit. Gerade wenn jemand ein Spiel schlecht aussehen lassen will - und damit meine ich nicht mal nur speziell Makerspiele, das ist bei kommerziellen ja genauso - greift er zu pseudo-objektiven Argumenten, damit die Meinung überzeugender klingt. Derjenige sagt dann z. B. nicht "Dark Souls ist mir zu frustrierend", sondern "From Software hat das Spiel schlecht ausbalanciert."

Ich würde nicht sagen das sie [Die MLP-Serie] dadurch "objektiv" schlecht ist. Zielgruppen im ganzen sind nicht Objektiv, das ist das eigentlich problem. Wenn du mir vor allem mit diesem Beispiel mal erklären könntest wo die korrelationen zwischen Jungen männern und kleinen Mädchen ist würde mir das weiterhelfen.Die Serie ist doch erfolgreich, es spielt ja keine Rolle bei wem. Objektiv schlecht ist eine Serie nur, wenn sie erfolglos ist. Mit der Einschränkung, dass man bei einer Serie, die sich an ein sehr ausgewähltes Publikum richtet, wohl auch dann von einem Erfolg sprechen könnte, wenn sie bei diesem Publikum gut ankommt. Normalerweise richten sich solchen Serie aber natürlich an ein breites Publikum. Davon mal abgesehen ist es nicht ungewöhnlich, dass eine Serie, die sich eigentlich an Kinder richtet, auch bei Erwachsenen gut ankommt. Vielleicht gefällt ihnen gerade das Kindgerechte.

Und ich wiederhole nochmals so zum abschluss, das ist was Kritik sein sollte. Nicht mehr, nicht weniger. Wir haben wirklich eine Freie Meinungsäußerung und das ist gut so, der Austausch sollte... Muss stattfinden. eine Zensur "weil unfair" ist da fehl am platze.Ich bin auch kein Freund von Zensur und hoffe auf die Einsicht der Menschen. Aber so wie jeder das Recht hat, seine Meinung über ein Spiel zu sagen, hab ich auch das Recht, meine Meinung zur Meinung zu sagen. Für mich ist extrem voreingenommene Kritik immer noch einer der Hauptgründe für allen Ärger (und Trump und die AfD!)

@Ark_X
Dass Resident Evil 4 ein Shooter ist, halte ich z. B. für eine offensichtliche (und auch von Anfang an ersichtliche) Intention. Oder dass das neue Zelde ein Open-Word-Spiel ist (ok, das waren die alten, die ich kenne, aber eigentlich auch). Was ich übrigens auch fragwürdig finde ist Folgendes: Jemand mag Genre x überhaupt nicht, spielt das Spiel aber trotzdem, um Material für einen Verriss zu haben, nur um allen zu sagen, wie schlecht er x (oder das Spiel) findet. Passiert ständig.

Yenzear

18.03.2017, 17:40

Ich finde, das man über das Thema immer noch gut diskutieren kann, weil gerade umstrittene, als übertrieben empfundene Kritik oft in diese Richtung geht.
Nun ja. Ich denke mal, dass wir uns hier einig sind, dass es generell ziemlicher Bullshit ist, beispielsweise ein Adventure nach den Standarts eines klassischen RPGs zu bewerten bzw eben ein Spiel dafür zu kritisieren, etwas nicht zu sein, was es nicht sein will und eine Diskussion ist ein Austausch von Argumenten zweier oder mehrerer verschiedener Parteien mit unterschiedlichen Standpunkten. Hier ist momentan lediglich die Partei vertreten, die sowas eben für Bullshit hält, womit der Charakter einer Diskussion nicht gegeben ist.

Ich denke mal, Lord of Riva´s Aussage ist eher, dass Kritik generell subjektiv ist, also wenn er beispielsweise kritisiert, dass bei Interaktion mit Objekten keine Texte kommen, das Spiel deswegen nicht objektiv schlechter sein muss oder wie in seinem MLP-Beispiel wenn es bei einer unbeabsichtigen Zielgruppe Erfolg hat, muss es nicht weniger für die beabsichtigte geeignet sein etc. Zumindest habe ich das so verstanden.

Was ich übrigens auch fragwürdig finde ist Folgendes: Jemand mag Genre x überhaupt nicht, spielt das Spiel aber trotzdem, um Material für einen Verriss zu haben, nur um allen zu sagen, wie schlecht er x (oder das Spiel) findet. Passiert ständig.
Solche Leute braucht man nicht ernst nehmen. Man erkennt sie recht schnell daran, dass sie zum Beispiel Dinge ankreiden, die keine Fehler sind und zum Spielzuschnitt einfach dazu gehören. Solche Leute wird es aber immer geben, einfach weil es genug dumme gibt, die ihnen aus der Hand fressen, da ihre Gier nach Drama befriedigt wird und die Gelegenheit mal auf jemanden herabschauen zu können geboten wird. Formate von Untermenschen für Untermenschen.

Lord of Riva

18.03.2017, 18:32

Ich denke mal, Lord of Riva´s Aussage ist eher, dass Kritik generell subjektiv ist, also wenn er beispielsweise kritisiert, dass bei Interaktion mit Objekten keine Texte kommen, das Spiel deswegen nicht objektiv schlechter sein muss oder wie in seinem MLP-Beispiel wenn es bei einer unbeabsichtigen Zielgruppe Erfolg hat, muss es nicht weniger für die beabsichtigte geeignet sein etc. Zumindest habe ich das so verstanden.

das ist (fast) korrekt. Es ist halt eigentlich unmöglich von objektiv schlecht zu reden. Weil "schlecht" in sich selbst eine Wertung ist. Und das an Zielgruppen, kommerziellen erfolg oder "kack open world" objektiv festzumachen ist halt irgendwie sinnlos.

Ich denke mir das eher. Jemand kann sich ja gerne über den hohen Schwierigkeitsgrad meiner Spiele beschweren. Aber wenn ich selber gar kein Spiel mit leichtem oder moderaten Schwierigkeitsgrad entwickeln will und genau weiß, dass es Leute gibt die gerade diesen hohen Schwierigkeitsgrad mögen, da werde ich dann definitiv nichts am Spiel ändern. Wenn ich ein schweres Spiel entwickle und sich jemand darüber beschwert, dass das Spiel zu schwer sei (ich meine jetzt nicht gut formulierte Kritik, wieso z.B. gewisse Aspekte in der aktuellen Form einfach nicht funktionieren, sondern wirklich so kram wie "Das Spiel ist schlecht, der Schwierigkeitsgrad ist viel zu hoch"), dann ist er nicht Teil meiner Zielgruppe und ich werde die "Kritik" wohl auch nicht annehmen.

Nehmen wir mal an, ich würde mich wieder an (m)ein Makergame setzen, was im Kern aufgebaut war wie Pokemon. In Etwa, sprich du hast Viecher, die du dir einfangen kannst, Arenaleiter und diversen anderen Krams. Das Game hatte, soweit ich mich erinnern kann, eine brauchbare Schwierigkeit, nicht so, dass du früher oder später dir die Zähne dran ausbeißt, aber auch nicht so leicht wie die offiziellen Editionen.

Du hättest z.B. nichts davon, wenn du mir nun vorwirfst, dass das Game generell nicht so ist wie Mondschein z.B. oder so schwer wie Pokémon Reborn, weil das Game das überhaupt nicht sein möchte. Das ist in Prinzip das, was Kelven und Sölf schon erwähnt haben - einem Spiel etwas vorzuwerfen, was es nicht sein will, ist nicht ziehlführend und daher unangebracht. Einem Spiel vorzuwerfen, dass Thematik X im Spiel besser gelöst sein könnte unter Bedingung Y, ist okay (wobei es da auch auf die Bedingung ankommt).

Also sind wir uns alle einig das ein solches Review für den entwickler allerhöchstens Nonsens bzw. zeitverschwendung ist? Gut, solch eine kritik einfach zu ignorieren ist doch auch voll okay :A

das Schlimmste was passiert ist das man mal mit den schultern zuckt und gut ist. Böse zungen könnten zum Beispiel auch behaupten das ich "nichts davon habe" hier an der diskussion teilzunehmen aber das denke ich nicht und investiere hier gerne meine zeit. Wenn ich ein review dieser art schreiben würde und das für sinnvoll erachte weil spaß oder so dann ist das doch auch gut.

Dass Resident Evil 4 ein Shooter ist, halte ich z. B. für eine offensichtliche (und auch von Anfang an ersichtliche) Intention. Oder dass das neue Zelde ein Open-Word-Spiel ist (ok, das waren die alten, die ich kenne, aber eigentlich auch). Was ich übrigens auch fragwürdig finde ist Folgendes: Jemand mag Genre x überhaupt nicht, spielt das Spiel aber trotzdem, um Material für einen Verriss zu haben, nur um allen zu sagen, wie schlecht er x (oder das Spiel) findet. Passiert ständig.

So und jetzt nenne ich dir mal ein persönliches Beispiel. Ich habe alle Zelda-spiele sehr genossen, skyward sword nicht so sehr aber bleh, so ich werde mir irgendwann ne switch kaufen und da gibts halt das neue Zelda drauf. Mein problem? ich Hasse survival und open world games. ... meistens zumindest Witcher 3 z.B. ist schon echt gut.

Jetzt kann ich mich so viel informieren wie ich will, habe gute sachen gehört und gesehen sowie schlechte. Wenn ich mir das Spiel jetzt kaufe, einige Stunden darin verbringe und dann zu dem Schluss komme das es mir keinen Spaß macht obwohl es doch ein spiel in einer von mir sehr gemochten serie ist und ich Aspekte davon echt mag.

Ist es dann Falsch zu sagen : Hey, ich fand das neue Zelda nicht gut, weils für mich nicht das war was ich erhofft hatte, der verdammte "survival" aspekt macht mir die sache madig?

EDIT: dann nochmal auf Kael und Sölf bezogen, ist diese form des feedbacks in dem fall an Nintendo nicht valide in der hoffnung den entwicklern zu verstehen zu geben das diese Spielaspekte nicht erwünscht sind und sich negativ auf die Käufe auswirken? (oder halt genau das gegenteil davon, kommt halt auf die quantität da an)

und bevor du das wieder erwähnst, die kritik von jemanden der sagt "dein spiel ist objektiv scheisse weil der Hauptcharakter blaue haare hat" ist hierbei irrelevant, das ist keine kritik. (was ich versuchte im vorpost zu sagen.)

Ligiiihh

18.03.2017, 23:51

So und jetzt nenne ich dir mal ein persönliches Beispiel. Ich habe alle Zelda-spiele sehr genossen, skyward sword nicht so sehr aber bleh, so ich werde mir irgendwann ne switch kaufen und da gibts halt das neue Zelda drauf. Mein problem? ich Hasse survival und open world games. ... meistens zumindest Witcher 3 z.B. ist schon echt gut.

Jetzt kann ich mich so viel informieren wie ich will, habe gute sachen gehört und gesehen sowie schlechte. Wenn ich mir das Spiel jetzt kaufe, einige Stunden darin verbringe und dann zu dem Schluss komme das es mir keinen Spaß macht obwohl es doch ein spiel in einer von mir sehr gemochten serie ist und ich Aspekte davon echt mag.

Ist es dann Falsch zu sagen : Hey, ich fand das neue Zelda nicht gut, weils für mich nicht das war was ich erhofft hatte, der verdammte "survival" aspekt macht mir die sache madig?

EDIT: dann nochmal auf Kael und Yenzear bezogen, ist diese form des feedbacks in dem fall an Nintendo nicht valide in der hoffnung den entwicklern zu verstehen zu geben das diese Spielaspekte nicht erwünscht sind und sich negativ auf die Käufe auswirken? (oder halt genau das gegenteil davon, kommt halt auf die quantität da an)

und bevor du das wieder erwähnst, die kritik von jemanden der sagt "dein spiel ist objektiv scheisse weil der Hauptcharakter blaue haare hat" ist hierbei irrelevant, das ist keine kritik. (was ich versuchte im vorpost zu sagen.)Ich halte eine solche Aussage für ausschließlich wirtschaftlich wertvoll. Einem Entwickler vorschreiben zu wollen, wie er das Spiel zu programmieren hat, weil es sich auf die Verkäufe auswirken könnte, ist wahrscheinlich noch irgendwo hilfreich. Aber das gleiche zu tun, weil man an ein Spiel mit einer Generalerwartung herangegangen ist, die nicht erfüllt wurde, halte ich für rein egoistisch, was nicht unbedingt negativ gemeint sein muss. Ich halte Videospiele nach wie vor für eine wertvolle Kunstform. Ich werde einem Entwickler also genau so wenig vorschreiben, wie er was zu machen hat, wie bei einem Maler oder Musiker. Und solche Kunstwerke sind dazu verdammt, zu 99% in den Sphären der Subjektivität umherzuschweben, von daher ist es völlig okay, dass man sein Ding ungeachtet der Kritik durchzieht, aber auch ungeachtet dessen jemand seine Kritik ausübt. Allerdings fände ich es lächerlich, in jeglichen Kunstbereichen jemandem etwas zum Vorwurf zu machen. Dass jemandem das neue Zelda nicht gefällt, dass kann er ja ruhig sagen, aber es dann Nintendo vorschreiben zu wollen, dass das nicht okay gewesen wäre, erachte ich als Angriff auf künstlerische Freiheit.

Ich sage nicht, dass es schlecht ist, Kritik auszuüben, nur weil's Kunst ist. Das gehört dazu, und das ist auch sehr wertvolle Information, die man da bekommt. Man möchte vor allem Reaktionen provozieren, auch die schlechten. Aber die Erwartung, dass etwas auf andere Art und Weise besser gewesen wäre, halte ich für entweder selbstbezogen oder rein wirtschaftlich.

Kael

19.03.2017, 01:26

Ligiiihh hat das zwar schon ganz gut beantwortet, aber auch noch mal meine Gedanken dazu:

Also sind wir uns alle einig das ein solches Review für den entwickler allerhöchstens Nonsens bzw. zeitverschwendung ist? Gut, solch eine kritik einfach zu ignorieren ist doch auch voll okay :A
So in etwa.
- Wenn du mir bei (mei)nem Pokémon-Fangame kommst und fragst, warum das Game kein Zelda ist, weil es als solches besser wäre, zucke ich mit den Achseln.
- Wenn du mir bei (mei)nem Pokémon-Fangame kommst und ein 77-seitiges Review verfasst, indem du das Spiel hart durch den Kakao ziehst und beschreibst, wie geil das Spiel als Zelda wäre, sehe ich das als zu kurz gedacht an, weil das Spiel offenbar (!) nix für dich ist, aber du kannst gucken, ob dein Review genug Einfluss hat, um andere Leute von deiner Meinung zu überzeugen.

Insofern sind Kritiken, die total am Thema vorbei sind, für den Kritiker, wenn er sich eine Änderung erhofft, pure Zeitverschwendung, da der Entwickler nicht das Geringste am Spiel ändern wird.

So und jetzt nenne ich dir mal ein persönliches Beispiel. Ich habe alle Zelda-spiele sehr genossen, skyward sword nicht so sehr aber bleh, so ich werde mir irgendwann ne switch kaufen und da gibts halt das neue Zelda drauf. Mein problem? ich Hasse survival und open world games. ... meistens zumindest Witcher 3 z.B. ist schon echt gut.

Jetzt kann ich mich so viel informieren wie ich will, habe gute sachen gehört und gesehen sowie schlechte. Wenn ich mir das Spiel jetzt kaufe, einige Stunden darin verbringe und dann zu dem Schluss komme das es mir keinen Spaß macht obwohl es doch ein spiel in einer von mir sehr gemochten serie ist und ich Aspekte davon echt mag.

Ist es dann Falsch zu sagen : Hey, ich fand das neue Zelda nicht gut, weils für mich nicht das war was ich erhofft hatte, der verdammte "survival" aspekt macht mir die sache madig?
Das natürlich nicht, aber dir sollte halt eben bewusst sein, dass das neue Zelda (da verlasse ich mich mal auf deine Angaben/auf die Angaben aus dem MMX-Zelda-Thread, weil ich das nicht gespielt hab) eben massiv Open World & Survival featured - wenn du schon weißt, dass du Open World & Survival nicht magst, kannst du das Spiel, im Wissen, dass es etwas featured, was einem nicht so gefällt, anfangen, aber am Ende zu sagen "Spiel doof, ist Open World, Open World ist scheiße!" und das anderen mitzugeben, ist eben alles andere als zielführend.

Fairerweise muss ich aber auch sagen (nach den paar teilweise grässlichen Reviews, die ich über diverse JRPGs und Pokémon SoMo verfasst habe), dass das gar nicht mal so leicht ist, ein Spiel nur für einzelne Gameplay-Aspekte zu verteufeln, ohne das Spiel als solches in eine Schublade zu stecken, in die es nicht gehört - das beste Beispiel dazu ist Pokémon SoMo, wo ja immer wieder nach einer schwereren Fassung (oder mehreren Schwierigkeitsgraden) gekräht wird. Das Ding ist - Pokémon ist eher für die jüngeren Konsolenbesitzer konzipiert worden, weswegen man (als Erwachsener) dort z.B. keine absurde Spiel-Schwierigkeit erwarten sollte, weil man nicht das Zielpublikum ist.

Hab ich das trotzdem in meinem Review angekreidet? => Ja, und wie.
Erhoffe ich mir Besserung? => Nein, weil ich weiß, dass der Entwickler, weil er außer Reichweite ist, meine Kritik nicht berücksichtigt.
War das Review in dem Sinne Zeitverschwendung? => Wenn du dir tatsächlich etwas erhofft hast, ja - ich für meinen Teil hab das für andere User geschrieben, die diese Eindrücke als Stütze nehmen können, um sich ihre eigene Meinung bilden zu können. Im Kern habe ich aber das Spiel für etwas verteufelt, was es nicht sein möchte.

Du siehst, das ist nicht immer leicht.

EDIT: dann nochmal auf Kael und Yenzear bezogen, ist diese form des feedbacks in dem fall an Nintendo nicht valide in der hoffnung den entwicklern zu verstehen zu geben das diese Spielaspekte nicht erwünscht sind und sich negativ auf die Käufe auswirken? (oder halt genau das gegenteil davon, kommt halt auf die quantität da an)
Frage: Woher weißt du, dass es sich negativ auf die Käufe auswirkt?
Klar, du bist nicht zufrieden mit dem Spiel. Vielleicht auch noch 3, 7, 29 oder noch 385 andere. Und was ist mit denen, die das Spiel so großartig finden, wie es im Moment ist? Verlierst du die unter Umständen als Käufer (lies: Wirkt sich das negativ auf die Käufe aus?)?

Zumal man aber auch ganz klar zwischen einem Nobbyentwickler und einem großen Brocken wie Nintendo unterscheiden muss. Ein Maker ist vielleicht froh um jeden Interessenten, den er für sein Spiel gewinnen kann (und ist allgemein näher am Spieler dran), bei größeren Konzernen machen paar 1,000 Spieler, die sich nicht mehr die Bohne für Spiel X interessieren, weil man was Neues ausprobiert hat und nicht in Schema F verfallen ist, den Braten nicht fetter, als er sowieso schon ist.

Um die eigentliche Frage noch zu beantworten - Wenn du an merken solltest, dass dir das Spiel nicht gepasst hat, und Version XY besser gewesen wäre, würde ich mir zumindest solange keine Hoffnungen bezüglich irgendeiner Änderung machen, sofern da nicht noch ein paar (viele) mehr ankommen und dasselbe fordern. Valide ist es aus meiner Sicht (wie oben angemerkt), aber nicht unbedingt zielführend, da du etwas gespielt hast, von dem du weißt, dass es dir nicht passt.

Kelven

19.03.2017, 09:51

@Lord of Riva
Wirklich objektiv ist keine Wertung, aber wenn etwas einer objektiven Bewertung am nächsten kommt, dann doch die Menge der zufriedenen Spieler.

Der Unterschied zwischen dir und einem manipulativen Menschen ist der, dass du sagen würdest "Mir hat Zelda wegen dem Survival-Aspekt nicht gefallen", während der andere so tut, als ob das Spiel wegen dem Survival schlecht designed wäre, was impliziert, dass die Entwickler ein bestimmtes Ziel hatten und es nicht erreicht haben. Und das Extrem davon ist, dass man dem Entwickler Ziele unterstellt, die er nie gehabt hat, um das Spiel schlechter aussehen zu lassen.

Wir haben auf der einen Seite "mir hat etwas keinen Spaß gemacht" und auf der anderen Seite "pseudo-objektive Gründe, warum etwas keinen Spaß macht."

Das, was ich in dieser Diskussion angesprochen hab, ist letztendlich ein Teilaspekt von einem übergeordneten Problem. Ich hab erst vor kurzem mit einem Bekannten darüber gesprochen (da ging es aber nicht um Makerspiele, sondern um Serien). Oft geben sich Leute nicht damit zufrieden, einfach zu sagen, dass die Serie sie nicht unterhalten hat, dass es etwas gab, was ihnen nicht gefällt. Sie versuchen, den Eindruck zu erwecken, dass die Serie handwerklich nicht gut ist, sie verstecken die Subjektivität hinter vermeintlich sachlichen Argumenten und das alles nur, um überzeugender zu klingen. Das versucht natürlich irgendwie jeder in einer Diskussion, ich will das auch nicht grundsätzlich infrage stellen. Fragwürdig ist es erst dann, wenn der Punkt erreicht wird, ab dem es eigentlich nur noch darum geht, etwas mit pseudo-objektiven Argumenten schlechter aussehen zu lassen.

Das kann man gar nicht oft genug anprangern.

Auch bei mir. ;) real Troll hatte ja recht, dass ich in der Diskussion im anderen Thread den Anschein erweckt habe, als ob viele leichte Gegner grundsätzlich nicht gut wären.

sorata08

19.03.2017, 11:02

@Kelven:

Es mag für dich jetzt vielleicht schockierend sein, aber oft bedienen sich Kritiker auch einfach ausführlicheren Analysen, die auch mal das "Handwerk" betreffen, weil sie tiefergehende Probleme sehen, die man nicht einfach nur mit "Fand ich nicht gut." beschreiben kann, gerade weil sie auch analysieren wollen, wie sie zum subjektiven Eindruck gekommen sind. Ich weiß, du haderst immer mit Theorie über gestalterisches und erzählerisches Handwerk, aber bei dir klingt es manchmal so, als wäre das alles nur Humbug und hätte überhaupt gar keine Relevanz, um in der Praxis angewendet zu werden.

Ja, oft genug übertreiben es die Leute dann auch und verrennen sich in ihrer Argumentation, aber was du hier regelmäßig zelebrierst, ist ein 1-A Schwarz-Weiß-Denken, das mMn viele Kritiker die eher in der Mitte deines Spektrums anzusiedeln sind, ungerechtfertigt unter den Bus wirft.

DAS kann man mMn nicht oft genug anprangern.

Nur weil du der Analyse und Interpretation eines Kritikers nicht zustimmen kannst, denkt er sich nicht gleich nur irgendwas aus, um seinen Eindruck irgendwie mehr legitimieren zu können.
Und ich bin hier ganz ehrlich: Ich schätze solche Analysen weitaus mehr, als ein reines "Gefällt mir nicht.", weil sie halt auch den Kritiker dazu bewegen darüber nachzudenken, wie er zu diesem Urteil gelangt.

MfG Sorata

Kelven

19.03.2017, 13:44

@sorata
Jemand, der sich mit einem Werk auseinandersetzt, analysiert es nach Kriterien, die er vorher festgelegt hat. So würde das vielleicht ein Literaturwissenschaftler mit einem Buch machen. Solche Analysen sind aber natürlich weit von dem entfernt, was wir Hobbymenschen machen. Jeder kann vom Handwerk sprechen. Aber niemand weiß, ob das wirklich richtig ist, was der gerade erzählt. Es kommt ja auch gar nicht so sehr darauf an, die "besseren" Argumente zu haben, sondern darauf, überzeugender zu klingen. Das macht man sich zunutze. In einer Diskussion zwischen Hobbyleuten fängt jemand meistens dann damit an, dass etwas handwerklich schlecht ist, wenn er zeigen will: Ich bin sachlich, ich habe recht. Das ist quasi ein Totschlagargument, so wie das Zitieren von Autoritäten oder Studien. Das hat vor kurzem jemand im Ace-Forum so treffend gesagt. Nur weil jemand eine Studie zitiert, ist die Meinung deswegen nicht gleich wahr. Autoritätsargumente - und dazu zählen mMn auch Studien - gehen davon aus, dass Autoritäten/Wissenschaftler sich nicht irren und immer integer sind, aber wir wissen, dass das gar nicht der Fall ist. Eine der Grundlagen des wissenschaftlichen Arbeitens ist, dass man bei Studien immer schaut: wer hat sie durchgeführt und unter welchen Bedingungen? Und dann bemerkt man, dass viele Studien von einem wissenschaftlichen Standpunkt aus gesehen unzureichend sind. Aus dem Grund braucht man viele unabhängige Studien, um sagen zu können, dass am Ergebnis etwas dran ist. Aber ich schweif mal wieder ab.

Weder ich noch jemand anderes würde sich über eine Meinung beklagen, die sich auf eine wohlwollende Weise sachlich mit dem Spiel auseinandersetzt. Stress gibt es immer nur dann, wenn einem die Voreingenommenheit schon entgegen springt. Es braucht keinen Raketenwissenschaftler, um zu erkennen, dass jemand emotional kompromittiert ist, wie Spock sagen würde. Diskutierst du mit so jemandem, dann merkst du sofort, da steckt eine Menge Aggressivität hinter. Und das ist das, was ich nicht mag. Darum geht es mir immer wieder, wenn ich das Thema ansprech. Es ist vollkommen in Ordnung, wenn jemand mit einem Spiel unzufrieden ist, und das soll er auch sagen. Aber die Aggressivität ist unnötig, genauso wie zu übertriebenes Alphatier-Gehabe. In einer Diskussion gerät man leider sehr leicht in einen Teufelskreislauf, in dem es nur noch darum geht, Recht zu behalten. Aber das ist wieder ein anderes Thema, ein grundsätzliches Problem aller Diskussionen.

Ich bin natürlich auch kein Unschuldslamm, möchte mich aber immer weiter von diesem Pfad voller Häme, Missgunst, der Überhöhung der eigenen Vorstellungen und der grundlosen negativen Einstellung gegenüber anderen entfernen. Und der gerade diskutierte Aspekt gehört auch dazu: Man sollte aus einem Spiel nicht mehr machen, als es ist, und ein Stück weit Verständnis dafür zeigen, was der Entwickler nicht machen wollte und konnte.

Yenzear

19.03.2017, 17:51

@Kelven:
Dann solltest du vlt hinschreiben, was du denn machen wolltest bzw was das Spiel sein soll, um das von dir beschriebene Szenario zu vermeiden ;o)

Kelven

19.03.2017, 21:59

So egozentrisch bin ich nun auch nicht, dass ich alle Diskussionen nur wegen meiner Spiele anfange und ich möchte auch nicht, dass das Thema auf mich oder meine Spiele reduziert wird. Das ist ein allgemeines Problem. Natürlich kann und wird kein Entwickler in der Vorstellung ausführlich darlegen, was die Motivation hinter jedem Bestandteil war. Um die ganzen Details geht es ja auch nicht, sondern um das Elementare, z. B. dass ein lineares RPG kein Open-World-Spiel ist und nur aus Unvermögen so linear geworden ist. Ein Entwickler kann die Linearität nicht gut umgesetzt haben, das kann man ihm auch vorhalten, aber nicht, dass er sich für ein anderes Konzept (anstatt Open World) entschieden hat. Man sollte nicht ausblenden, dass sich Spielkonzepte voneinander unterscheiden und manchmal lassen sie sich auch nicht so gut vergleichen. Paradebeispiel: Vampires Dawn 2. Das Spiel unterscheidet sich vom Aufbau ja deutlich von einem linearen RPG wie Feuer um Mitternacht. Das muss man z. B. bei der Handlung einkalkulieren, d. h. man sollte wissen, dass die Handlung von VD 2 niemals die gleiche Dichte haben kann.

Lord of Riva

08.04.2017, 19:43

Ich dachte mir, wenn auch ein bisschen an dem Thema vorbei, das folgendes Video vielleicht interessant für euch ist.

Mal vorraus der Mensch der dort spricht war mein Chef, ich habe Jahrelang für Subterranean Games (jetzt Brightrock games) als QA Supervisor gearbeitet und im großen und ganzen spricht mir das aus der Seele.

Das Video und die Präsentation ist auf English:

https://www.youtube.com/watch?v=cygUnviN-fc

vor allem für die Interessant die planen irgendwann mal einen kommerziellen release zu haben.

Kelven

09.04.2017, 16:52

Dein ehemaliger Chef hat definitiv recht, solange es um technische Probleme und nicht eingehaltene Versprechen geht. Über solche Probleme des Spiels kann es ja eigentlich keine zwei Meinungen geben. Der Entwickler hat etwas falsch gemacht, dazu muss er stehen, und er muss es ausbessern. Und dass es immer besser ist, miteinander zu reden, seh ich auch so.

Aber - um das Beispiel mal wieder für den Thread zu kapern - das gilt nur dann, wenn die Spieler den Entwicklern gegenüber nicht grundsätzlich negativ eingestellt sind. Die Aggressionen kamen daher, dass ein fehlerhaftes und unvollständiges Spiel rausgebracht wurde (das auch noch Geld kostet). Das ist, ohne den Tonfall gutheißen zu wollen, noch verständlich. Es gibt aber auch Spieler, die wollen kein gutes Spiel, die wollen das Spiel von vorne rein nicht gut finden. Die wünschen dem Entwickler alles Schlechte und freuen sich diebisch, wenn die Kickstarter-Kampagne scheitert oder das Spiel nicht gut ankommt. Denen kann man nicht so begegnen, wie der Sprecher aus dem Video es vorschlägt. Kommunikation ist nur möglich, wenn man ein Mindestmaß an Respekt voreinander hat. Wenn man auf der gleichen Ebene steht.

Kritik an Bugs und allem anderen, was im Video zur Sprache kam, kann man freundlich begegnen, nicht zuletzt deswegen, weil die Bugs eben auch Bugs sind. In so einem Fall kann man über den aggressiven Ton hinwegsehen. Wenn es aber um unterschiedliche Ansichten geht, oder darum, dass jemand persönlich wird, weil ihm die Reaktion des Entwicklers auf Kritik nicht passt, dann ist es schon schwieriger, freundlich und sachlich zu bleiben. Man tut sich ja auch keinen Gefallen damit, wenn man das alles nur in sich reinfrisst.

sorata08

10.04.2017, 09:46

Ich muss ehrlich sagen, dass die Art und Weise, wie du das "Thema zurückführst", nicht wirklich zielführend auf Dauer ist.
Wir landen immer wieder bei "Es gibt Leute, die Entwickler und ihre Spiele doof behandeln." Ja, ach. Und weiter?

Ich kann zwar deinem Argument insofern zustimmen, dass sich die genannten Eigenschaften durchaus bei Spielern/Nörglern finden, aber gerade bei RPG-Maker-Spielen halte ich die Kombination des Ganzen für eher dramatisiert. Das sind keine garstigen Kobolde, die böse kichernd einem Entwickler das Leben schwer machen. In der Regel sind es einfach Gamer, die sich im Zuge einer Gruppendynamik gegenseitig überbieten wollen, wer ein Spiel oder einen Entwickler besser in die Pfanne hauen kann.
Da wünscht niemand dem Entwickler "alles Schlechte", man interessiert sich nur nicht weiter für ihn, als dass es zur Bespaßung der eigenen Gruppe ausreicht. Denn die wünschen sich halt auch nur "Spaß". Das Problem liegt da mMn in der Frage, auf wessen Kosten der Spaß geht und zu welchen argumentativen Längen gegangen wird, um das zu rechtfertigen. Aber das ist wirklich zu spezifisch und kontextabhängig, um generelle Aussagen zum Grund für das von dir kritisierte Verhalten treffen zu können.

Man müsste halt weiterführend konkrete Vorfälle besprechen, aber zu welchem Zweck? Soll man was daraus lernen? Sollen andere an den Pranger gestellt werden? Aber wer und wozu eigentlich?
Oder möchtest du nur Erfahrungsberichte austauschen?

Mir fehlt hier halt irgendwie die Struktur & Zielsetzung, mit der du an das Thema "Kritik an Makerspielen" herangehst.
Außer dein Anspruch ist eine regelmäßige Erinnerung daran, dass es auch eher unsympathische Gesellen in der Welt gibt?

MfG Sorata

Kelven

10.04.2017, 14:53

Ich seh mich zum einen in der Rolle des Mahners, langsam erreiche ich ja das Alter, in dem sich der Oberlehrer zeigt, und zum anderen möchte ich mir das alles einfach von der Seele reden. Über das aktuell Angesprochene lässt sich nicht wirklich diskutieren, nicht zuletzt deswegen, weil (hoffentlich) niemand Partei für das doofe Verhalten ergreift, aber ungezwungen reden kann man darüber schon. Solange man etwas daraus mitnehmen kann, wie es so schön heißt, spricht ja nichts dagegen.

Klar, "alles Schlechte wünschen" ist schon etwas überdramatisiert. Die wenigsten sind von Natur aus Unmenschen, gerade deswegen hab ich die Hoffnung auch nicht aufgegeben, dass jemand, der über das Ziel hinausschießt, später mal Einsicht zeigt. Aber ich würde trotzdem nicht unterschätzen, wie tief Abneigung reicht. Menschen stecken das nicht einfach so weg, wenn jemand etwas sagt oder macht, was gegen sie gerichtet ist, egal jetzt auf welcher Seite man steht. Je öfter das passiert, desto eher entwickelt sich daraus eine richtige Abneigung, die die Wahrnehmung und den Umgang mit der Person natürlich erst recht beeinflusst.

Ich halte das alles allgemein, weil es zunächst mal keinen aktuellen Anlass gibt, ich bin nur wegen der anderen Diskussion wieder auf das Thema gekommen, und weil ich erkannt hab, dass es falsch ist, gegen eine konkrete Person zu sticheln oder sogar über sie herzuziehen. Wenn etwas hier im Forum passiert, dann sollte man das (vor Ort) natürlich auch ansprechen, aber alles andere führt zu nichts und macht die Situation nur noch schlimmer.

Etwas mehr, als eine Klage über alles Schlechte auf der Welt, ist der Thread dann aber schon, denn jeder, der hier mitliest, kann ja über das Geschriebene nachdenken und es sich gegebenenfalls zu Herzen nehmen. Da fällt mir gerade etwas ein, einen Aufhänger für eine Diskussion hab ich doch. Wenn ich einen Kodex für die Kritik an Makerspielen (ungeachtet der Darbietungsform) aufstellen könnte, würde er wohl folgende Regeln enthalten:

Weder Spott noch Häme. Humor ist gut und wenn man mal über etwas lacht, was man unfreiwillig komisch findet, dann ist das in Ordnung, aber man sollte sich nie über Spiel oder Entwickler lustig machen.
Nichts Persönliches gegenüber dem Entwickler. Keine Unterstellungen, keine Mutmaßungen darüber, was der Entwickler für ein (Un)mensch ist oder andere Beleidigungen.
Ehrliches Interesse am Spiel. Man sollte nichts spielen, von dem man von vorne rein weiß, dass man es schlecht finden wird.
Nicht mit zweierlei Maß messen. Die eigenen Ansprüche sollten für alle Makerspiele gelten.
Verständnis dafür, dass Makerspiele und -Entwickler Einschränkungen unterliegen (auch selbst gewählten). Man sollte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Ein Spiel mit dem Zuschnitt von z. B. Feuer um Mitternacht unterscheidet sich so sehr von z. B. Wolfenhain, dass man die beiden Spiele kaum miteinander vergleichen kann.

Lord of Riva

10.04.2017, 18:38

Ich denke das Problem liegt etwas anders, auch bezogen auf deinen Post.

Ich sehe hier nicht das problem bei der gemeinen Masse an spielern, die sind oft wirklich nur frustriert von einem Spiel das ihnen nicht gefällt. Daher erstmal zu den unterpunkten:

Weder Spott noch Häme. Humor ist gut und wenn man mal über etwas lacht, was man unfreiwillig komisch findet, dann ist das in Ordnung, aber man sollte sich nie über Spiel oder Entwickler lustig machen.

Dem stimme ich erstmal so zu, wer sich tatsächlich über den macher lustig macht obwohl dieser sich in irgendeiner weise mühe gegeben hat nur weil einem das Spiel nicht gefällt greift weit daneben. Für Schlimmer halte ich wenn man damit geld verdienen möchte a la "let's plays" und streams, da erwarte ich einfach ein bisschen professionalität vom content-creator.

Das zählt allerdings widerum nicht bei bestimmten dingen wie Asset Flips.

Nichts Persönliches gegenüber dem Entwickler. Keine Unterstellungen, keine Mutmaßungen darüber, was der Entwickler für ein (Un)mensch ist oder andere Beleidigungen.

Wenn sich der Entwickler nicht zu bestimmten dingen äussert dann füllen die Spieler die löcher halt mit Mutmaßungen, daran wird sich nichts ändern. Und das ist in soweit auch okay solange man nicht unter die gürtellinie greift.
Damit das jemand sagt "Ich denke du hast dir keine Mühe gegeben" muss man wohl leben, "du dreckiger ••••••••• ich bring dich um wenn du das feature nicht änderst" ist dann eher grenzwertig.

Hier ist öfter das problem das man einem Spiel objektive schwächen andichtet anstatt einfach zu sagen das man es aus besagten gründen nicht mag.

Ehrliches Interesse am Spiel. Man sollte nichts spielen, von dem man von vorne rein weiß, dass man es schlecht finden wird.

unrealistisch, manchmal spielt man halt mal was wenn man dem eine chance geben will.

Verständnis dafür, dass Makerspiele und -Entwickler Einschränkungen unterliegen (auch selbst gewählten). Man sollte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Ein Spiel mit dem Zuschnitt von z. B. Feuer um Mitternacht unterscheidet sich so sehr von z. B. Wolfenhain, dass man die beiden Spiele kaum miteinander vergleichen kann.

Auch das halte ich für unangebracht. Der vergleich zwischen den Spielen sollte einfach sein : "was hat mir mehr Spaß gemacht" und da kann man jedes spiel vergleichen :)

so aber jetzt zum eigentlich punkt, mal wieder.
Hier in diesem Forum ist ein besonderes Publikum gegeben.

Nicht mit zweierlei Maß messen. Die eigenen Ansprüche sollten für alle Makerspiele gelten.

Und ich denke dies ist auch nur ein Problem hier im Umfeld. Das problem hier ist das hier praktisch nur Menschen schreiben welche selbst Spiele Designen oder zumindest sich dafür interessieren, nicht nur das, es sind ja auch meistens die gleichen leute die hier mit "zweierlei" maß messen.

Das hat ja mehr was von Gruppendynamik und persönlichen streitereien als von normaler kritik. Denk einfach nur dran das deine Größten fans oft genauso starke kritiker sind wie deine schlimmsten feinde :D

Kelven

10.04.2017, 22:34

Ich sehe hier nicht das problem bei der gemeinen Masse an spielern, die sind oft wirklich nur frustriert von einem Spiel das ihnen nicht gefällt. Daher erstmal zu den unterpunkten:Ja und das ist vielleicht etwas weniger fragwürdig, gutheißen kann ich das aber auch nicht. Wenn ein Spiel unfertig ist, wie im Fall von dem aus dem Video, ist das vielleicht noch etwas anderes, mir geht es nur um den Fall, dass jemand aus rein geschmacklichen Gründen unzufrieden ist.

Wenn sich der Entwickler nicht zu bestimmten dingen äussert dann füllen die Spieler die löcher halt mit Mutmaßungen, daran wird sich nichts ändern. Und das ist in soweit auch okay solange man nicht unter die gürtellinie greift.
Das meinte ich jetzt gar nicht, sondern schon richtig üble Nachrede: Das ist im Spiel, also hat der Entwickler eine "kranke" Persönlichkeit. Die nicht gegebene Mühe ist noch etwas anderes, aber auch da wird aus der Unzufriedenheit plötzlich ein Persönlichkeitsmakel (also praktisch ad hominem, anstatt bei der Sache zu bleiben), was ich für falsch halte.

unrealistisch, manchmal spielt man halt mal was wenn man dem eine chance geben will.
In der Anime-Szene wird gesagt: Wenn dir ein Anime nicht gefällt, dann schau ihn nicht weiter. Das trifft vor allem auf die zu, die wöchentlich ausgestrahlt werden. Denn die Leute, die einen Anime schauen, nur um jede Woche wieder zu sagen, wie schlecht sie ihn finden, machen das in erster Linie deswegen, um denen, die es nicht so sehen, auf die Nerven zu gehen. Das ist kein tolles Verhalten. Und für Spiele gilt das auch. Wenn das Spiel nicht gerade so kurz ist, dass man es in einem Rutsch durchspielen kann, dann sollte man es abbrechen, wenn es einem nicht gefällt. Man tut niemandem einen Gefallen, weder sich noch anderen, etwas zu machen, was einem keinen Spaß macht. Noch schlimmer ist es, wenn man ein Spiel bewusst nur deswegen anfängt, um Stoff für einen Verriss zu sammeln.

Der vergleich zwischen den Spielen sollte einfach sein : "was hat mir mehr Spaß gemacht" und da kann man jedes spiel vergleichenDarüber wird aber auch nicht gestritten. Das, was ich meine, hab ich weiter oben unter dem Stichwort "falsche Erwartungen" angesprochen. Man kann nicht erwarten, dass Feuer um Mitternacht wie Wolfenhain ist. Das sind unterschiedliche (Sub)Genres. Natürlich kannst du sagen, was dir mehr Spaß macht, aber auf einer inhaltlichen Ebene kannst du nur das vergleichen, was sich ähnlich ist.

Denk einfach nur dran das deine Größten fans oft genauso starke kritiker sind wie deine schlimmsten feindeDa wäre es mir aber lieber, wenn die schlimmsten Feinde in Wirklichkeit die größten Fans sind. ;) Auf jeden Fall gibt es schon einen sehr auffälligen Unterschied zwischen der Meinung von wohlgesonnenen Menschen und denen, die es nicht sind. Von einem Fan hab ich mich bisher noch nicht angegriffen gefühlt.

Don Sella

12.04.2017, 20:12

Ehrliches Interesse am Spiel. Man sollte nichts spielen, von dem man von vorne rein weiß, dass man es schlecht finden wird.
Das ist finde ich ein wichtiger Punkt. Daraus resultiert dann ja meistens auch Frust und die ersten beiden von dir genannten Punkte treten in Kraft - dass man anfängt, sich über das Spiel lustig zu machen (wobei, das machen viele auch schon vorher) und es dann ausartet, indem man den Entwickler persönlich angeht und beleidigt bzw. ihm etwas unterstellt. Wenn dem Streamer/Let's Player das Spiel nicht gefällt und er keinen Spaß daran hat - abbrechen und gut ist die Sache. Bei einigen wirkt es aber so, dass sie ein Spiel extra spielen, um es runterzumachen bzw. ins Lächerliche zu ziehen, um die Zuschauer zu entertainen. Habe ich schon das eine oder andere mal erlebt, wenn ich hier und da mal irgendwo reingeschaut habe. Oft wird der Entwickler nicht mal gefragt, ob man das Spiel let's playen/streamen darf, was aus meiner Sicht einfach mal zum Anstand dazugehört, selbst wenn es sich um ein Freeware-Projekt handelt. Es steckt Arbeit und Freizeit darin - das sollte man respektieren. Wenn man dazu nicht in der Lage ist, lässt man die Finger davon. Ich gehe auch nicht an einen Stand, wo man Häppchen probieren darf, esse davon 5 Stück und sage dem Verkäufer, dass es scheiße schmeckt. Ob Internet oder nicht, man sollte den Leuten, die solche Projekte in ihrer Freizeit erschaffen, ein bisschen Respekt zollen - wer das nicht mal hinkriegt, hat in der Öffentlichkeit (sei es auch nur im Netz, schließlich kann jeder es sehen) meiner Meinung nach nichts verloren.

Corti

13.04.2017, 11:09

3. Ziel kann es nicht sein, weder von Kritik noch Diskussion, zu gewinnen.
Ich finde, dass es bei den Meinungskonflikten im Grunde drei grobe Szenarien gibt, die gerade im Makerforum gerne vermischt werden, aber meines achtens doch unterschiedlich funktionieren.

a) Kritik / Feedback
b) Diskussionen über ein Thema
c) Jemanden überzeugen

Kritik -> Feedback || Review:
Eine Kritik schreiben ist ja etwas, dass nach Veröffentlichung passiert und sich in erster Linie an andere Kunden richtet.
Feedback hingegen soll direkt den Ersteller des Produktes mit Informationen versorgen. In der Makerwelt sind wir eher im Bereich des Feedbacks, da ja oft direkter Kontakt mit dem Ersteller besteht und die Produkte oft noch in einem Stand sind, in dem noch weiter dran gearbeitet wird.

Ich denke was Kritiker/Reviewer/Feedbacker nicht vergessen sollten, ist: Was sie schreiben ist sowieso subjektiv. Ich halte nichts davon, bei derartigen Texten zu versuchen die Inhalte möglichst objektiv zu formulieren, weil das eine Verfremdung und Verzerrung der eigentlichen Information darstellt. Wenn Spieler A nun Spiel B spielt und dabei frustriert ist, und etwas richtig kacke findet, dann würde ich als Entwickler mich freuen wenn er das mitteilt und gerne noch, warum und wie die Frustration bei ihm aufkommt. Das sind Empfindungen, die sind subjektiv. Da jetzt in den Mechaniken die logische Ursache zu suchen und es so darzustellen, als wäre da etwas objektiv falsch, verschiebt die Thematik dazu, ob dieser Gedanke richtig ist. In Folge dessen kann der Ersteller feststellen, dass er den Gedanken nicht nachvollziehen kann und damit ist die Kritik hinfällig. Eine subjektive Kritik, ein Ausdruck dessen was man als Spieler empfunden hat, kann man nicht als invalide darstellen. Das ist so passiert.

Für den Ersteller soll Feedback helfen, Dinge zu erkennen, die nicht funktionieren wie sie sollen, wie er sich das gewünscht hat. Wenn nun ein Spieler frustriert, verwirrt, irritiert oder planlos ist, dann ist das entweder geplant oder in den meisten Fällen wohl nicht geplant, und dann kann der Ersteller sich anschauen, woran es dann wohl liegt und dabei durch seine Kenntnisse der Systeme und wie er die Sachen gedacht hat daraus folgern, wo eine Verbesserungsmöglichkeit besteht. Natürlich kann dazu ein Dialog stattfinden und die Grenze zwischen reinem Feedback, Verbesserungsvorschlägen und Analyse ist in der kleinen Makerszene sowieso fließend. Ich finde allerdings, dass das subjektive Empfinden der Kern von Feedback sein sollte, denn ich als Ersteller möchte ja wissen, wie das Spiel auf sie wirkt.

Kann man Feedback gewinnen? Wie denn? In dem man argumentiert warum etwas Mist ist und warum es geändert werden muss? Oder indem ein Ersteller argumentiert, warum etwas "gut" ist obwohl es kritisiert wird? Das ist für mich eher so Egoding als ein gesunder Feedbackprozess.

Jemanden überzeugen
Ich bin überzeugt, dass man niemanden zwangsüberzeugen kann. Man kann jemanden logisch rational an die Wand klatschen, ja. Aber damit überzeugt man nicht. Man löst eher eine "Arschloch, so wie du es willst mach ich es aus Prinzip nicht!" Reaktion aus. Und selbst diese nicht mehr öffentlich erfolgt, jemanden argumentativ zur Sau machen ist eine Form der Demütigung ( selbst wenn nicht mal so gewollt ) und das menschliche Selbstbild ist der Knackpunkt aller menschlicher Interaktion.
Ich glaube die erfolgreichste Form jemanden zu überzeugen ist, wenn er am Ende glaubt, es war seine Idee und dient seinem eigenen Zweck. Es gibt einige Kommunikationsmechanismen, mit denen man dies erreichen kann. Aufrichtiges Interesse an der Person und der Sache ist sehr hilfreich bis notwendig. Ich selbst bin überzeugt von kalter Logik, aber für den Großteil der Menschen taugt sie nicht um diese zu überzeugen.

Diskussionen über ein Thema:
Allgemeine Diskussionen über Theman funktionieren für mich wieder komplett anders. Dabei geht es nicht darum, jemanden Speziellen zu helfen. Diskussionen über spezielle Themen sind für mich so eine Art Sparring. Ich schreibe, was ich für sinnvoll und logisch halte und jemand anders versucht das mit Logik in Stücke zu zerlegen um zu beweisen, dass ich Unrecht habe und meine Ansicht bescheuert ist. Das gewährt mir Einblick wo ich mich irre, woran ich noch nicht gedacht habe. Und wenn ich Glück habe, schreibt mein Gegenüber auch seine Ansicht, und ich kann die auseinander nehmen. Wobei man um festzustellen, warum etwas dumm ist und nicht funktioniert, ja sich mit der Sache erstmal beschäftigen muss. Ich finde diese Zitateschlachten und Auseinandernehmen Diskussionen total anfregend. Daher wie Sparring beim Boxen, man steigt in den Ring und kloppt sich blutig. Nicht aus Hass, Missgunst, oder um jemanden was Böses zu tun, sondern um daran zu wachsen, gemeinsam.

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Wie gesagt, ich glaube nicht an Zwangsüberzeugung, darum denke ich nicht, dass es sinnvoll ist, sich daran abzuackern. Feedback ist für mich etwas, dass aus einer positiven Intention heraus entsteht, oder entstehen sollte. Man nimmt sich ja Zeit dafür. Wie wertvoll ist euch eure Zeit? Um jemanden zu überzeugen braucht es erstmal ehrliches Interesse an der Sache, auch das kostet Zeit und Mühe. Wende ich auch nicht auf, für Leute, die mir am Arsch vorbei gehen, oder wenn ich es für sinnlos halte. Bei Diskussionen über ein Thema bin ich an erster Linie an mir selbst interessiert. Klingt voll ego? Warum seid ihr in diesem Forum? Für andere, anderen zuliebe? Oder weil es euch irgendwas gibt?

Kelven

13.04.2017, 15:10

Das seh ich auch so. Eine Empfindung kann nicht falsch sein. Darüber kann man nicht streiten. Sagt ein Spieler, dass er eine Stelle zu schwer fand, dann kann man ihm nicht entgegnen, dass er es nicht tat. Man kann sich höchstens fragen, ob die Stelle überhaupt schwer sein sollte und wie viele Spieler die Stelle zu schwer fanden und je nachdem wie die Antwort ausfällt handelt man oder handelt man nicht. So eine Situation führt in der Regel nicht zum Streit. Den gibt es dann, wenn das passiert, was du ja auch in deinem Posting ansprichst: Der Kritiker begibt sich von einer persönlichen Ebene ("Mir hat etwas nicht gefallen") auf eine objektivere Ebene ("Hier wurde gegen Regeln verstoßen"). Das hat für mich - genauso wie das weiter oben schon mal angesprochene Zitieren von Autoritäten oder Studien - letztendlich nur einen Zweck: Man will der Meinung einen höheren Wert geben, im Sinne von "Ich hab recht und du nicht." Könnte man das beweisen, würde sich natürlich keiner streiten, also muss man davon ausgehen, dass keiner der Standpunkte - wie bei sehr vielen anderen Themen auch - wirklich beweisbar ist.

Eine Diskussion über Feedback (Reviews, Kritiken, Geschmack) kann man nicht gewinnen. Das stimmt. Wahrscheinlich kann man sogar nur verlieren. Wir Menschen sind aber von Emotionen gesteuerte Wesen, deswegen lassen wir uns doch immer wieder darauf ein. ;) Ich denke auch, dass es bei praktisch allen Diskussionen letztendlich ums Ego geht (was ja menschlich und damit nicht per se schlecht ist). Es gibt aber immer eine "Nun wird es doof"-Schwelle, die nie überschritten werden sollte.

Man überzeugt wahrscheinlich weniger durch Logik und Wahrheit als durch Eloquenz, wie die Populisten ja leider zeigen, aber ich versteh, was du meinst: Man muss sich auf Augenhöhe begegnen. Je feindseliger jemand klingt, desto eher schaltet man auf Durchzug (oder fängt Streit an), weil das Verhalten natürlich an den Motiven der Person zweifeln lässt. Wobei man auch die Frage stellen muss, wie sinnvoll es ist, jemanden bei solchen Diskussionen überhaupt überzeugen zu wollen, weil das ja wieder vorausetzt, dass man seine Meinung für die einzig richtige hält.

Und allgemeine Diskussionen? Ist das da nicht genauso? Was kann man wirklich beweisen oder widerlegen? Gut, das Widerlegen ist eigentlich ziemlich einfach. Behauptung: Zufallsgegner machen keinen Spaß. Beobachtung: Es gibt genug Spieler, die Zufallsgegner nicht stören oder die sie sogar mögen. Damit wurde die Behauptung widerlegt. Für mich sind Diskussionen daher auch eher so etwas wie ein Meinungsaustausch, bei dem im Idealfall niemand von einer höheren Positions aus diskutiert ("Es gibt nur eine richtige Meinung und das ist meine.")

Feedback sollte aus einer positiven Intention heraus entstehen, find ich auch. Ich würde noch weiter gehen: Das gilt für Reviews, Kritiken, Diskussionen usw. genauso. Eine negative Intention ist immer der schlechteste Grund, um ein Spiel oder eine Diskussion anzufangen. Wie gesagt, man sollte ein ehrliches Interesse am Spiel haben, also kein "Hehe, jetzt würg ich dem mal eine rein." Und wenn man dann unzufrieden ist, dann sollte man das natürlich auch ehrlich sagen - aber freundlich. Daran kann niemand Anstoß nehmen.