Starke weibliche Figuren [Archiv] - Seite 2

real Troll

01.08.2014, 19:31

@ Kelven
Durchaus. Natürlich lege ich immer meine Wertvorstellungen in ein Projekt, sobald es über den Status einer Minispielsammlung hinausgeht. Das sind oft all die kleinen Selbstverständlichkeiten meiner Heimatkultur, die ich meist erst als solche bewusst wahrnehme, wenn mir ein Fremder begegnet. Gegen deren spielerische Verwendung kann ich gar nichts haben, weil ich mich gar nicht vollständig unabhängig von mir selbst kontrollieren kann, inwieweit ich unbewusst darauf zugreife.

Was ich vielmehr unter einer "Pädagoga" verstehe, ist kein bewusstes, dezent einladendes Werben (so was geht ja auch), sondern ein Missionieren mit den Mitteln platter Propaganda. Szenario: überdrehter Veganer bei Tisch. Das könnte meiner Meinung nach einem erzählerisch noch unsicheren Entwickler schneller unterlaufen, als ihm lieb ist, insbesondere wenn ihm dieses Forum vermittelt, er sei da ganz nahe bei einer fortschrittlichen Sache, wenn er seine Heldin als Gleichstellung propagierende Kämpferheldin auslege.

Es gibt derb peinliche Fanfiction; "Pädagoga" wäre in diesem Sinne das Fanfic zu einer Weltanschauung. Natürlich kann der Wurf auch gelingen und ein bestaunter Glanzstern hiesiger Erzählkunst werden. Aber bei all den in der Vergangenheit bekrittelten Ungelenkigkeiten in der Makerspielerzählung schadet es nicht, früh genug mögliche Fallstricke zu diskutieren. Und politische Bildung in einem Spiel kann sehr schnell dazu führen, dass die sonstwie gute Absicht sich im Widerspruch zu dem verheddert, was vom Publikum noch als Unterhaltung akzeptiert wird.
Ein Beispiel: Vermutlich geben die 17 Zentralen für politische Bildung (1 vom Bund, 16 von den Ländern) durchaus gut gemeinte Digitalprojekte für Jugendliche heraus; voll von Umweltschutz, Gleichstellung und Anti-Ismen jeder Coleur. Kennst du auf Anhieb auch nur ein Pädagogikspiel?

La Cipolla

01.08.2014, 21:38

Ja, ist schon ein wirklich wichtiger Punkt. Es gibt einen großen, weiten Bereich zwischen "zu wenig" und "zu viel" bzw. zu dreist, und vorzugsweise sollte man sich irgendwo in diesem Bereich ansiedeln.

Wobei mir gerade NOCH wichtiger ist, zu erwähnen, das pädagogische Medien per Konzeption etwas komplett anderes sind als Medien, die "nebenbei" versuchen, wahrgenommenen Missständen entgegenzuwirken. Und da fallen einem dann auf Anhieb erheblich mehr ein, selbst im krassesten Mainstream.

Uuuund die lächerlich Qualität von pädagogischen Medien ist sowieso ein Thema für sich .... :D

Blacky89

02.08.2014, 22:48

Hast du dafür fundierte wissenschaftliche Beweise?
Ich würde ja behaupten, dass die Art und Weise wie Muskeln funktionieren sich bei Menschen nicht unterscheiden. Ich würde eher behaupten, dass wir so wenige muskelbepackte Frauen sehen, weil es sich für Frauen im Moment einfach nicht schickt so aus zu sehen.
Wenn man nunmal kein Muskeltraining macht, wird man auch keine großen Muskeln aufbauen. Aber dass es für sie schwerer wäre kann ich mir nicht vorstellen.

Es ist genetisch bedingt. Und ich kann es an sich nicht beweisen, aber tatsächlich kenne ich eine Frau im Bodybuildingbereich, die das dort beobachtet haben will. Dass Frauen im gleichen Zeitraum bei äquivalentem Training weniger aufgebaut haben.
Auch unter Männern ist es teilweise sehr unterschiedlich. Es gibt sicherlich auch Frauen, die sehr schnell Muskeln aufbauen können. Aber entweder wissen die selbst nichts davon, oder sie zeigen es einfach nicht/selten.
Viele, die regelmäßig trainieren (und auch "Normalos") fragen mich immer, ob/wie lange ich schon trainiere, weil ich so aussehe, wie ich aussehe. Die Wahrheit ist: ich habe seit Jahren nicht mehr wirklich trainiert und hab es auch damals nur für sehr kurze Zeit gemacht. Die sagen alle immer "wenn du trainieren würdest, du wärst (nach kurzer Zeit) voll die Kiste". Mein Körper ist wohl schon einfach darauf ausgelegt. Bei manchen anderen ist es nicht so. Die sind "Bohnenstangen".

Owly

02.08.2014, 23:21

Frauen können natürlich nicht so viel und so schnell Muskelmasse aufbauen wie Männer. Alleine schon, weil sie einen viel niedrigeren Testosteronspiegel haben. Die Bodybuilderinnen, die da künstlich nachhelfen und bei IFBB-Wettbewerben nicht in der Bikiniklasse antreten, sind vermännlicht. Und auch solche erreichen nicht annähernd die Ausmaße der Männer, die 120kg und mehr schaffen bei einem Körperfettanteil von unter 10%.

Frauen, die ihr genetisches Potenzial ausschöpfen, dürfte jeder Mann ästhetisch finden. Auf der Straße fielen die kaum auf, außer dadurch, dass sie extrem wohlgeformt wären.

Kelven

04.08.2014, 08:26

@real Troll
Ich kenne (zum Glück?) keine pädagogischen Spiele, aber ich glaube schon, dass es recht vielen Autoren gelingt, die von dir angesprochenen Klippen zu umschiffen. Ich kann mich natürlich nur auf die Medien berufen, die ich kenne. Ein reines Propaganda-Spiel würde auch bei mir einen sehr schlechten Eindruck hinterlassen, da wären wir dann wieder bei Femen + Schwarzer vs. richtige Feministen. Im Idealfall sollte der Autor halt einfach eine gute Frauenfigur schreiben, mit der jedes Geschlecht zufrieden ist.

Im anderen Forum wurde ein verwandtes Thema angesprochen, dort wurde befürchtet, dass die Entwickler nun "Quotenfrauen" in Spiele einbauen würden, die eigentlich eine männliche Hauptfigur erfordern. Aber gibt es solche Spiele wirklich, also typische "Männerspiele" oder "Frauenspiele"?

Whiz-zarD

04.08.2014, 08:50

Im Idealfall sollte der Autor halt einfach eine gute Frauenfigur schreiben, mit der jedes Geschlecht zufrieden ist.

Also sollte man aufpassen, wie man eine Frau charakterisiert und Männer darf man dann weiterhin als Seelenloser Fleischklops darstellen, der alles niedermetzelt, was ihn in den Weg kommt?

Im anderen Forum wurde ein verwandtes Thema angesprochen, dort wurde befürchtet, dass die Entwickler nun "Quotenfrauen" in Spiele einbauen würden, die eigentlich eine männliche Hauptfigur erfordern. Aber gibt es solche Spiele wirklich, also typische "Männerspiele" oder "Frauenspiele"?

Im Grunde genommen war Lara Croft so eine "Quotenfrau". Der Erfinder von Lara Croft fand es zu unästhetisch, wenn ein Mann solche akrobatischen Fähigkeiten gehabt hätte, wie es ursprünglich mal geplant war. Die große Oberweite ergab sich aber als Zufall, aufgrund eines Programmierfehlers. Die Entwickler fanden es lustig, und da die Oberweite einen gewissen Beitrag zum Erfolg geleistet hatte, hatten sie den Kurs zunächst beibehalten. Auch hier kann man also sehen, dass man sich gewisse Gedanken um die Figur gemacht hat und nicht: "Big Tits = $$$MONEY$$$".

Corti

04.08.2014, 09:03

Also sollte man aufpassen, wie man eine Frau charakterisiert und Männer darf man dann weiterhin als Seelenloser Fleischklops darstellen, der alles niedermetzelt, was ihn in den Weg kommt?
A) Mit dem selben Risiko, den ein schlecht geschriebener weiblicher Charakter hat. Die Konsumenten werden die Person doof und uninteressant finden.
B) Stimmt doch auch. Der Butcher aus Diablo sollte ja mal der vierte Held werden. Der per *.ini-Zeile freischaltbare Barbar entspricht den Resten dieser Klasse mit den Grafiken des Kriegers. #alleslügen

Die große Oberweite ergab sich aber als Zufall, aufgrund eines Programmierfehlers.

Ich komm ja nicht drum rum mir das vorzustellen~

Lead Designer: Haben wir den T-Bug jetzt im Griff?
Entwickler: Es ist wie verflixt. In 3DSMax ist das Model noch in Ordnung, wenn wir es ins Spiel importieren werden die Brüste größer!
Lead Programmer: *grunz*
Entwickler: Ich weiss, dass sie es sind, und eines Tages werde ich es beweisen!
Lead Designer: Hey! Der Bug muss raus!
Marketing: Naja, der durchschnitliche PC Spieler ist jung, männlich...

Whiz-zarD

04.08.2014, 09:23

Ich komm ja nicht drum rum mir das vorzustellen~

Es war zwar geplant, dass Lara eine etwas größere Oberweite bekommen soll, aber nicht so riesig.
Statt einer Vergrößerung von 50% (ich nehme mal an, dass Lara ursprünglich kaum eine Oberweite besaß) gab der Lead Designer Toby Gard irrtümlicherweise 150% an.
Die Entwickler fanden den Fehler lustig und haben den Lead Designer dazu überredet, dies beizubehalten.

Das ist einfach alles, was hinter der Oberweite steckt. Einfach eine Situationskomik, die aus einem Zufall entstanden ist.

Soulreaverchan

04.08.2014, 09:29

Im anderen Forum wurde ein verwandtes Thema angesprochen, dort wurde befürchtet, dass die Entwickler nun "Quotenfrauen" in Spiele einbauen würden, die eigentlich eine männliche Hauptfigur erfordern. Aber gibt es solche Spiele wirklich, also typische "Männerspiele" oder "Frauenspiele"?

Ich denke es ist ein Trugschluss zu glauben, dass Spiele die nur Männer als Protagonisten haben nur für Männer sind. Genauso wie wir Männer uns ja auch bei Filmen wie "die Tribute von Panem" sehr gut in Katniss hineinversetzen können. Quotenfrauen + Männer (gibt es ja auch, wenn sie eine andere Minderheit präsentieren) finde ich hingegen sehr störend, wenn diese so gar nicht in die Story reinpassen.

Mein Lieblingsbeispiel ist die Verfilmung von dem Buch "Die Schatzinsel". Die Geschichte ist einfach nur toll geschrieben und in sich stimmig. Das Problem ist nur, dass die Leute von heute sowas anscheinend nicht mehr mögen, daher muss da viel mehr Blut rein, Explosionen, nackte Haut und am Ende noch eine Frau. Und damit die Frau nicht langweilig wird, wird sie noch zu einer Vampirin gemacht. Schlimmer gehts nichts (obwohl da nicht nur die Frau dran Schuld ist, dass die Neuverfilmung misslungen ist). Auch bei anderen Neuverfilmungen schummeln sie jetzt immer ne Frau mit rein. Meist eine sehr selbstbewusste, emanzipierte, junge, hübsche Frau, welche am Ende den Haupthelden abbekommt. Egal ob es passt oder nicht. Die haben halt eine Check-Liste abzuhaken und wenn da was mainstreamiges fehlt, dann dürfen sie es nicht drehen.

Zurück zu spielen. Es gibt ja tatsächlich eine Maker-Version von der Schatzinsel. Gut versteckt in dem Spiel "Die Reise ins All" von Real Troll. Nehmen wir mal an er hätte es als eigenes Kurzspiel rausgebracht, meint da wirklich irgendwer, dass er aus Gründen der Gleichberechtigung eine Frau mit hätte reinpacken sollen? Gleichberechtigung hin oder her, manche Szenarien, Storys etc. funktionieren am Besten ohne Frau. Auch beim Klassiker Moby Dick (geht um Walfänger) könnte ich mir keine Frau an Bord vorstellen.

Wenn Frauen in die Story reinpassen und dann noch gut geschrieben sind, ist ebenfalls alles perfekt. Kennt wer das Spiel Venetica? Dort spielt man auch eine Frau als Protagonistin, die ihren Verlobten verliert und dann Rache nimmt. Scarlett ist (mal davon abgesehen das sie perfekte Maße hat und immer leicht bekleidet ist) Charakterlich eine sehr sympathische Frau, mit der man immer gut mitfühlen konnte. Und das wäre sicherlich auch gegangen, wenn sie nicht ganz so hübsch wäre und ordentliche Rüstung tragen würde.

Meine Vermutung daher: Es ist gar nicht so wichtig, ob Mann oder Frau Hauptcharakter ist. Wenn die Figur gut geschrieben ist können beide (oder heißt es heutzutage alle?) Geschlechter sich in die Figur hineinversetzen. Ein Zwang beide Geschlechter im Spiel zu haben sehe ich hingegen als störend an. Es gibt ein paar Konzepte wo Frauen (vllt auch Männer) nichts zu suchen haben.

Im Laufe der Diskussion kam ja auch das Thema Schwangerschaft auf. Solch ein Spielsystem fände ich auch ganz interessant. Man könnte da viel mit Emotionen arbeiten. Beginnen könnte das Spiel damit, dass man die Hauptheldin einführt und eine idyllische Welt zeigt, Inder sie lebt. Zusammen mit ihrem Freund/Mann (vllt. könnte das Spiel auch mit der Hochzeit beginnen). Später bricht dann Krieg aus und fremde Soldaten brechen ins eigene Land ein. Anfangs will sie noch ihr Land verteidigen, doch ihr Ehemann vertritt die Meinung, dass es nichts bringt wenn man für sein Land und irgendeinen König den man noch nie gesehen hat stirbt. Dennoch kämpft er seiner Frau zuliebe mit und irgendwann kommt er dabei ums Leben. Die Frau versteht, dass ihr Mann recht hatte und zieht sich vom Kampf zurück. Da ihr Freund Tod ist, zweifelt sie an ihre Entscheidungen und überlegt ob sie ebenfalls mit ihm sterben sollte, doch dann kommt heraus, das sie schwanger ist. Das Ziel des Spiels ist es dann den Krieg der überall wütet zu entkommen ohne das dabei das Kind stirbt. (wer es epischer will, der könnte auch ne Geschichte machen, wo man die Königsfrau spielt und dessen Kind später die Welt retten könnte, aber das wäre nicht so meins).

Interessant wäre an solch einem Szenario, das es ein unüblichen Spielstil hat. Sieht man irgendwo Gegner stellt sich einem die Frage "Soll ich kämpfen oder gibt es vielleicht eine andere Möglichkeit dort durchzukommen? Aber durch den Wald zu gehen ist vielleicht noch viel gefährlicher als die paar Wachen zu bekämpfen. Außerdem dauert es länger und je länger ich brauche, desto eher holt mich der Krieg ein, der hinter mir wütet".
Spielerisch sollte es immer zwei Möglichkeiten geben: A) Man kämpft und B) Es gibt einen anderen Weg, aber da muss man knobeln.
Solange man aber bei A) nicht stirbt kann auch dem Kind nichts passieren. Die Gefahr ist aber in dem Köpfen der Spieler drinne und die Frage ist, wie sehr sich dieser in die Spielfigur hineinversetzen kann. Theoretisch wäre immer der leichtere Weg zu kämpfen. Aber lässt sich das mit dem Gewissen vereinbaren?
Zusätzlich könnte man auch Hunger und Durst mit einführen, sowie Gesundheit des Kindes. Zusätzlich gibt es einen Timer, der die Tage bzw. Monate angibt. Dann hätte man ein Survivalgame mit Zeitdruck der ganz besonderen Art. Wenn die 9 Monate um sind und sie das rettende Land/Dorf/Stadt nicht erreicht hat, dann ist das Spiel verloren. Kommen dann noch Faktoren wie Krankheiten hinzu, so das man einige Tage einfach nur daliegt und behandelt wird (und dann wieder eher fliehen muss, weil der Krieg auch das Dorf eingeholt hat), dann hat das imho mächtig viel Potential.

Wäre imho mal ein erfrischender Ansatz für ein Kurzspiel von 2-3 Stunden oder aber einen Zwischenabschnitt von einem großem Spiel. Meint ihr sowas würde funktionieren bzw. motivieren? Oder wäre ein Survivalgame mit einer Schwangeren für die Männerwelt zuviel des guten und sie könnten sich in dieses Szenario nicht hineinversetzen?

Mfg Soul

Liferipper

04.08.2014, 09:29

B) Stimmt doch auch. Der Butcher aus Diablo sollte ja mal der vierte Held werden. Der per *.ini-Zeile freischaltbare Barbar entspricht den Resten dieser Klasse mit den Grafiken des Kriegers. #alleslügen

Ich hätte ihn sofort gespielt. Allein um Farnham jedesmal, wenn ich ihn mit "Fresh Meat" anspreche, wie ein kleines Mädchen kreischen zu hören :D.

Sabaku

04.08.2014, 10:19

Wäre imho mal ein erfrischender Ansatz für ein Kurzspiel von 2-3 Stunden oder aber einen Zwischenabschnitt von einem großem Spiel. Meint ihr sowas würde funktionieren bzw. motivieren? Oder wäre ein Survivalgame mit einer Schwangeren für die Männerwelt zuviel des guten und sie könnten sich in dieses Szenario nicht hineinversetzen?

Mfg Soul

Mach das mal. Das wäre nämlich imo mal eine abwandlung des blöden "10 Jähriger Schwertkämpfer rettet die Welt"-RPGs oder "Soldat und seine drei Sidekicks machen den Dämonenkönig zu Hackfleisch."-Action-Adventure. Leg den Fokus auf Entscheidungen. Hunger und Durst würde ich wahrscheinlich weglassen, der Zeitfaktor wegen der Geburt wäre durchaus schon interessant genug. Also wenn du gerade Luft hast : D

Kelven

04.08.2014, 12:19

@Whiz-zarD

Also sollte man aufpassen, wie man eine Frau charakterisiert und Männer darf man dann weiterhin als Seelenloser Fleischklops darstellen, der alles niedermetzelt, was ihn in den Weg kommt?
Also ich kann auf Figuren wie Krautos gerne verzichten. Ich mag sowieso nur Bishounen. Und Lara Croft ist trotzdem eine den Männerphantasien entsprungene Figur. ;)

@Soulreaverchan
Man muss hier natürlich (wieder mal) differenzieren. Ich selbst kann mit jedem Geschlecht mitfiebern, sehe mich aber auch nie an Stelle der Figur. Es gibt aber anscheinend Menschen, bei denen das anders ist. Ich las erst vor kurzem von einem Mann, der alles außer einer heterosexuellen männlichen Hauptfigur ablehnt. Es kommt also ein Stück weit darauf an, wie sehr sich das Publikum mit der Hauptfigur identifiziert.

Meist eine sehr selbstbewusste, emanzipierte, junge, hübsche Frau, welche am Ende den Haupthelden abbekommt.Siehe den Artikel von Robinson aus dem ersten Posting. Solche Figuren werden auch von den Feministinnen abgelehnt (nicht weil die Figur selbstbewusst dargestellt wird, sondern weil sie das gerade oft gar nicht ist).

Ein Zwang beide Geschlechter im Spiel zu haben sehe ich hingegen als störend an. Es gibt ein paar Konzepte wo Frauen (vllt auch Männer) nichts zu suchen haben.
Aber warum sollte es auch ein Zwang sein? Klar, bei Moby Dick sind keine Frauen an Bord, weil die Geschichte ansatzweise historisch korrekt sein muss. Gleiches gilt für die Schatzinsel. Das sind eben keine Fantasy-Geschichten. In einem Fantasy-RPG mit Gruppe liegt es aber nahe, dass beide Geschlechter vertreten sind, es sei denn der Entwickler möchte bewusst eine Geschichte mit homosexuellen Protagonisten erzählen. Sonst kommt eines der beiden Geschlechter zu kurz.

Oder wäre ein Survivalgame mit einer Schwangeren für die Männerwelt zuviel des guten und sie könnten sich in dieses Szenario nicht hineinversetzen?
Ich persönlich würde es langweilig finden, aber nicht weil das Thema geschlechtsspezifisch ist, sondern weil ich martialische Geschichten bevorzuge. Und welche Frau zieht mit einem Kind im Bauch in den Kampf? Das wäre doch total unverantwortlich.

Sabaku

04.08.2014, 12:40

Ich persönlich würde es langweilig finden, aber nicht weil das Thema geschlechtsspezifisch ist, sondern weil ich martialische Geschichten bevorzuge. Und welche Frau zieht mit einem Kind im Bauch in den Kampf? Das wäre doch total unverantwortlich.

Dann geht sie halt mit dem Kind durch den dunklen Wald -wie Soul geschrieben hat- , plötzlich springen 4 bewaffnete Räuber aus dem Busch und sie ist gezwungen sich zu wehren. Bloß weil jemand Schwanger ist, muss die Geschichte nicht aus Regenbogen und Blumenwiesen bestehen.

Davon abgesehen gibt es soviele Mütter die Rauchen und Trinken und sonst etwas tun obwohl sie schwanger sind. Für eine wichtige Sache zu kämpfen, scheint mir da noch am vertretbarsten. :p

Whiz-zarD

04.08.2014, 12:56

Klar, bei Moby Dick sind keine Frauen an Bord, weil die Geschichte ansatzweise historisch korrekt sein muss. Gleiches gilt für die Schatzinsel.
Weder Moby Dick noch die Schatzinsel sind historisch korrekt. O_o
Die Romane stammen einfach aus einer Zeit, wo man sich keine Gedanken um so ein Schwachsinn ala "Männer und Frauen müssen gleichermaßen in einer Geschichte vorkommen" gemacht hat.

In einem Fantasy-RPG mit Gruppe liegt es aber nahe, dass beide Geschlechter vertreten sind, es sei denn der Entwickler möchte bewusst eine Geschichte mit homosexuellen Protagonisten erzählen. Sonst kommt eines der beiden Geschlechter zu kurz.

Und wenn ein Gechlecht zu kurz kommt, na und? Wo liegt das Problem?
Man kann auch eine Gruppe von Männern spielen, die nicht schwul sind.

Soulreaverchan

04.08.2014, 13:09

Und welche Frau zieht mit einem Kind im Bauch in den Kampf? Das wäre doch total unverantwortlich.
Und genau mit der Einstellung will ich ja spielen.

Sabaku hat da ein schönes Beispiel angegeben. Nehmen wir mal an es springen 4 Räuber aus dem Wald. Du hast nun die Möglichkeit alle deine mühselig erwirtschaften Münzen abzugeben (und hast immense Probleme danach wieder neue zu bekommen) und schaffst es mit Worten durchzukommen (oder auch nicht, dann ist das Spiel vorbei) oder aber du beschließt zu kämpfen. Dann hast du keine Nachteile, außer halt die moralische. Aber ist es nicht auch fürs das Kind wichtig, dass du ein paar Münzen in den Taschen hast?

Für mich als Spieler und Designer wäre es interessant wie sich Spieler in solchen Situationen verhalten. Würden sie kämpfen? Würden sie an ihr Kind denken und es versuchen irgendwie zu umgehen? Oder würde man den Wald ganz meiden? Aber auf offener Straße tobt nunmal der Krieg und wenn man da an die falschen Fronten kommt. Vielleicht ist doch der Wald die bessere Alternative.
Die Möglichkeiten machen das Spiel interessant und dieses "Ich darf mich nicht verletzen" macht das Spiel nur umso spannender.

@Sabaku
Zeit hätte ich (zumindest in diesem Jahr noch nicht). Wenn aber du oder jemand anderes Lust hat, könnt ihr die Idee gerne übernehmen oder mit mir im Team zusammenarbeiten. Ich kann auch ein fertiges Konzept dazu erstellen, bzw. sowas wie Drehbuch, so dass man nur noch makern muss. Das müsste ich so innerhalb von ein paar Wochen schaffen. Vorausgesetzt die Spielzeit bleibt bei 2-3 Stunden. (Im Hinblick auf die verschiedenen Möglichkeiten ist das aber auch ne Menge zu programmieren). Hätte irgendwie Lust dazu, aber zeitlich bekomme ich so ein Projekt im Alleingang nicht unter (vor allem, da ich parallel auch an meinem Hauptwerk arbeiten will).

@Whiz-zarD
Genau so meinte ich das auch. Selbst in einer Fantasywelt könnte man ein Spiel bestehend aus heterosexuellen Männern problemlos erstellen. Ne Liebeszene muss ja auch nicht immer dabei sein (vor allem da diese eh meist schlecht gemacht sind). Gleichzeitig funktioniert aber sicherlich auch ein Konzept von heterosexuellen Frauen, welche eine Gilde führen und dadurch die Hauptheldinnen sind. Vor allem im Fantasy-Bereich ist alles möglich. Und genauso funktioniert auch ein System mit beiden Geschlechtern + geschlechtslose Roboter.

Im Grunde genommen ist es doch egal wie das Verhältnis der Teilnehmenden Akteure ist. Wichtig ist, das alle gut geschrieben sind. Wenn da zahlenmäßig ein Geschlecht unterbesetzt ist, ist es doch eigentlich vollkommen egal. Bzw. wesentlich besser als wenn dann Frauen/Männer reinkommen die gar nicht ins Konzept reinpassen und dadurch zu Nebengestalten verkommen.

Mfg Soul

HorstW

04.08.2014, 14:05

Schwangere Orkmutter, die vor den Soldaten des Imperiums flieht, welches die Weltherrschaft an sich reissen will und die gesamten Orks ausrotten will, weil sie hässlich sind. Schließt sich der Widerstandsgruppe an, die überwiegend aus Menschen besteht, aber zum Teil auch aus Angehörigen anderer Rassen, die gegen das Imperium kämpfen(z. B. die Reste des zerstörten Zwergenkönigreichs, das der Imperator aus Wut darüber, dass die Zwerge besseren Alkohol als die Menschen machten zerstören lies).

Gerne auch mit Zeitsprung. So eine festgefahrene Situation mit Widerstand geht ja gern mal auch über zig Jahre, da die Widerstandsgruppe nicht so einfach in den Palast marschieren kann und den Imperator beseitigen kann. Der Imperator wird den Widerstand aber auch nicht leicht auslöschen können, da diese im Untergrund aktiv sind und viel verteilt sind.

Dann kann Sohn oder Tochter der Orkmutter später auch am Krieg teilnehmen.

Edit: Und jenachdem welche Entscheidungen die Mutter trifft und was sie währen der ersten Hälfte des Spiels isst, kriegt der Nachkomme ne andere Klasse.

Kelven

04.08.2014, 14:14

@Whiz-zarD
Dir ist sicher bewusst, dass ich damit nur sagen wollte, dass sich die Romane an der Realität orientieren (in Moby Dick sollen sogar die Erfahrungen des Autors als Walfänger eingeflossen sein). Es geht hier also nicht um den von dir angesprochenen "Schwachsinn", sondern darum, dass die Seefahrt damals reine Männersache gewesen ist und die Autoren wollten die Geschichte in der Realität spielen lassen.

Und wenn ein Gechlecht zu kurz kommt, na und? Wo liegt das Problem?
50% der Spielerschaft könnten unzufriedener sein als sie müssten. Mir geht's aber auch gar nicht darum zu fordern, dass alle Spiele ein ausgeglichenes Verhältnis von Frauen und Männern haben. Ziel solcher Threads ist wie schon mehrfach gesagt, dass man über das Thema nachdenkt. Wer das nicht will, der muss es nicht.

@Soulreaverchan

Für mich als Spieler und Designer wäre es interessant wie sich Spieler in solchen Situationen verhalten. Würden sie kämpfen? Würden sie an ihr Kind denken und es versuchen irgendwie zu umgehen?Ich halte vom Interactive Storytelling nicht so viel. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Spieler, wenn er die Handlung selbst bestimmt, in der Spielfigur mehr als einen Avatar (halt wie bei Fallout 3, Skyrim usw.) sieht. Ein gutes Beispiel ist Final Fantasy VII. Ich kann verstehen, dass sich Cloud in Aerith verliebt und bei ihrem Ableben trauert. Würde aber nicht Cloud, sondern ich der Held sein, würde ich also alle Entscheidungen treffen, dann würde ich bei Aerith Tod absolut nichts empfinden, denn sie ist nicht meine Geliebte, sie ist nicht mal real. Es besteht mMn ein entscheidender Unterschied zwischen "durch eine andere Figur etwas empfinden" und "selbst empfinden". Bei deinem Beispiel wäre das Kind für mich ein reines Gameplay-Element. Zumindest klang es so, dass der Spieler bei deiner Idee selbst entscheiden kann.

Klar ist es möglich, dass in der Gruppe nur (heterosexuelle) Männer oder Frauen sind. Ich spreche hier nur als Spieler, also davon was mir gefällt. Eine reine Männergruppe würde ich fade finden. Ich finde Frauen wie gesagt interessanter als Männer. Außerdem mag ich Liebesgeschichten, deswegen finde ich schon alleine die "Spannung" in einer gemischten Gruppe interessant. Eine reine Frauengruppe würde ich wohl auch nur dann interessant finden, wenn zwischen denen etwas läuft, wobei ich mir das auch sehr gut einbilden kann. ;)

Whiz-zarD

04.08.2014, 15:15

@Whiz-zarD
Dir ist sicher bewusst, dass ich damit nur sagen wollte, dass sich die Romane an der Realität orientieren (in Moby Dick sollen sogar die Erfahrungen des Autors als Walfänger eingeflossen sein). Es geht hier also nicht um den von dir angesprochenen "Schwachsinn", sondern darum, dass die Seefahrt damals reine Männersache gewesen ist und die Autoren wollten die Geschichte in der Realität spielen lassen.
Und heute gilt das plötzlich nicht mehr? Warum? Warum kann/darf es heute keine Männersache oder Frauensache mehr geben?
Sicherlich können und dürfen heute auch Frauen auf Fischerboote arbeiten, aber dennoch wird dieser Beruf von Männern dominiert. In ganz Deutschland gibt es auch nur drei oder vier männliche Geburtshelfer. Also wird der Beruf als Hebamme von Frauen dominiert. Es werden sogar Frauen in diesem Beruf bevorzugt, weil Frauen sich nun mal lieber von Frauen behandeln lassen. Bis 1985 war es Männern sogar untersagt, diesen Beruf auszuüben, und bis heute gibt es da nicht eine Männerquote. Es gibt also sowas, wie "Frauensache". Warum dann also nicht "Männersache"? Warum dürfen nun die Frauen das selbe machen, wie Männer, während Männer in bestimmten Berufszweigen bewusst ausgegrenzt werden? Sogar die Bundeswehr hat man für die Frauen geöffnet, und selbst da gibt es schon eine Frauenquote.

Und nun auf Moby Dick und Die Schatzinsel zurückzukommen:
Wieso müssen plötzlich in Romane, die mit Fischerei zu tun haben, Frauen auftauchen?

Und genau das meine ich mit Schwachsinn.
Ein Roman-Autor soll sich damit beschäftigen, welche Figuren er zu welchem Zweck einbauen möchte, und nicht welche Figuren er wegen Gleichberechtigung einbauen muss.
Wenn er ein Roman schreiben will, dass auf einem Fischerboot spielt, und nur männliche Charaktere vorkommen, ist das sein Ding.

50% der Spielerschaft könnten unzufriedener sein als sie müssten.
Wer sagt das?
Wer sagt, dass Frauen unzufriedener sind, wenn hauptsächlich Männer im Spiel vorkommen?
Wer sagt, dass Frauen unzufriedener sind, wenn hauptsächlich Frauen im Spiel vorkommen?
Wer sagt, dass Männer unzufriedener sind, wenn hauptsächlich Männer im Spiel vorkommen?
Wer sagt, dass Männer unzufriedener sind, wenn hauptsächlich Frauen im Spiel vorkommen?

Ich kenne dafür keine Studien, die dies irgendwie belegen könnten.

La Cipolla

04.08.2014, 15:19

Ich weiß auch nicht, wie die Diskussion immer auf irgendwelche Ratios (geschweige denn 50%) zurückkommt ... :p Ich meine, momentan dürfte der Anteil der spielbaren weiblichen Hauptcharaktere weit unter 10% liegen, da darf man doch mal "Mehr wäre cool!" sagen, ohne dass gleich geschlussfolgert wird, dass jetzt a) in jedem Spiel b) 50 oder gar 100% Frauen sein müssten, oder?

Ich glaube, es würde viel helfen, wenn man die Wahrnehmung weg vom einzelnen Spiel hin zum Gesamtbild drehen würde.

Dass ein Spiel ohne weibliche Charaktere großartig oder passend sein kann, ist imho selbsverständlich. Dass 90% aller Spiele ohne ernst zu nehmende Frauen auskommen, ist imho genau so selbstverständlich fragwürdig. Und wenn man das anerkennt und Konsequenzen daraus zieht, sind die genauen Details imho ziemlich irrelevant.

Und genau das meine ich mit Schwachsinn.
Ein Roman-Autor soll sich damit beschäftigen, welche Figuren er zu welchem Zweck einbauen möchte, und nicht welche Figuren er wegen Gleichberechtigung einbauen muss.
Wenn er ein Roman schreiben will, dass auf einem Fischerboot spielt, und nur männliche Charaktere vorkommen, ist das sein Ding.
Mir fällt auf Anhieb kein Makerspiel ein, dass realistisch angehaucht genug wäre, als dass man da wirklich die Konzeption als ernst gemeintes Argument vorbringen könnte. Ich glaube also nicht, dass die Diskussion hier zum Thema beiträgt. Das ist mehr eine allgemeine Frage.

Gleichberechtigung Feminismus etc sind auch denkbar schlechte Gründe, um interessante Frauenfiguren einzubringen, aber sie sind gute Anlässe.

Whiz-zarD

04.08.2014, 15:31

Gleichberechtigung Feminismus etc sind auch denkbar schlechte Gründe, um interessante Frauenfiguren einzubringen, aber sie sind gute Anlässe.

Das will ich auch nicht bestreiten, aber ich halte es einfach für falsch, nur aufgrund einer Gleichberechtigung die Charaktere dementsprechend zu wählen.
"Oh! Wir leben nun im Jahr 2014. Da muss ich jetzt mal eine Panzerfahrerin in mein Roman einbauen!" ...

Sabaku

04.08.2014, 15:32

Wer sagt das?
Wer sagt, dass Frauen unzufriedener sind, wenn hauptsächlich Männer im Spiel vorkommen?
Wer sagt, dass Frauen unzufriedener sind, wenn hauptsächlich Frauen im Spiel vorkommen?
Wer sagt, dass Männer unzufriedener sind, wenn hauptsächlich Männer im Spiel vorkommen?
Wer sagt, dass Männer unzufriedener sind, wenn hauptsächlich Frauen im Spiel vorkommen?

Um die Frage aus erster Hand zu beantworten: Mir ist scheißegal ob ein Charakter männlich, weiblich, Heterosexuell, Homosexuell, Bisexuell, Pansexuell, ein Hermaphrodit, Transsexuell, n Hund, ne Katze, ein Pantoffeltierchen oder sonst irgendeine andere sich fortpflanzende Gattung ist.
Das einzige was mich als Spieler unzufrieden macht, sind Spielelemente die meinen Spielspaß drücken. Und dumme, unglaubwürdige, furchtbar geschriebene Charaktere gehören da unter Umständen dazu - geschlechtsunabhängig.

@Whiz Ich hab gehört hier gehts um Frauen und Panzer? (https://www.youtube.com/watch?v=sA5IFJqjXiQ)

Kelven

04.08.2014, 16:22

@Whiz-zarD
Wir haben doch schon festgestellt, dass unsere Spiele nicht die Realität abbilden. Wenn jemand ein Spiel entwickelt, das in der Gegenwart spielt und von einem typischen Männerberuf handelt, dann sollten da natürlich auch nur Männer sein. In einer Fantasy-Welt hat der Entwickler aber alle Freiheiten.

Bei der Schatzinsel fällt mir noch ein, um noch mehr Öl ins Feuer zu gießen, dass Autor und Verlag wohl auch gedacht haben: "Schätze, Abenteuer, Piraten - das ist doch nur was für Jungs". Über die Zielgruppe hat man sich sicherlich schon damals Gedanken gemacht. So genau weiß ich natürlich nicht, was Mädchen damals gelesen haben, aber meine Intuition sagt mir, dass es keine Abenteuergeschichten gewesen sind.

Ein Roman-Autor soll sich damit beschäftigen, welche Figuren er zu welchem Zweck einbauen möchte, und nicht welche Figuren er wegen Gleichberechtigung einbauen muss.
Davon hat aber auch niemand gesprochen. Du betrachtest das aus der falschen Richtung. Der Entwickler sollte sich fragen - was bei dem aktuellen Geschlechterverhältnis schon berechtigt ist - warum die Frauen eine so geringe Rolle spielen.

Ich hab wegen der unzufriedenen Spielerschaft ja extra im Konjunktiv geschrieben, ich kann nicht in die Köpfe aller Menschen schauen. Das können Studien übrigens auch nicht, selbst wenn sie so tun. Mir reicht schon die Kritik aus den Artikeln, das ist genug, um über das Thema nachzudenken.

@La Cipolla
Die Spielerverteilung (selbst wenn es nicht ganz 50% sind ;)) hab ich aus diesem Artikel. (http://jezebel.com/breaking-news-female-protagonists-are-still-rare-in-ga-1494961657)

IronChef

04.08.2014, 17:02

Bei der Schatzinsel fällt mir noch ein, um noch mehr Öl ins Feuer zu gießen, dass Autor und Verlag wohl auch gedacht haben: "Schätze, Abenteuer, Piraten - das ist doch nur was für Jungs".
Naja, ich glaub so abwegig ist der Gedanke nicht, wo der ursprüngliche Untertitel doch "A Story for Boys" war :hehe:.

Kelven

04.08.2014, 17:40

Siehste, so haben sich die Zeiten geändert. Heutzutage sind Abenteuergeschichten auch bei Mädchen beliebt.

Whiz-zarD

04.08.2014, 18:34

Siehste, so haben sich die Zeiten geändert. Heutzutage sind Abenteuergeschichten auch bei Mädchen beliebt.

Naja ...
Die Schatzinsel ist im "Young Folks"-Magazin veröffentlich worden. Ein Magazin für Kinder und Jugendliche, und selbst heute noch trennt man in diesem Bereich oft zwischen Jungen und Mädchen.

La Cipolla

04.08.2014, 18:39

Ja, wird heute immer noch stark getrennt, gerade bei Kindern (was übrigens nicht NUR gesellschaftlich-"sexistische" Gründe hat, sondern tatsächlich auch entwicklungspsychologische -- Kinder im beginnenden "Medienalter" suchen erstmal Anpassung an die Gesellschaft, also die Zugehörigkeit zu einem Geschlecht, noch keine Individualisierung; das kommt dann später). Diese Trennung ist aber durchaus in der Auflösung begriffen, zumindest in Teilen. Sowas wie My Little Pony als Serie für beide Geschlechter wäre vor dreißig Jahren nicht möglich gewesen.

Wir hatten die Schatzinsel übrigens tatsächlich mal in einem Seminar über Medien und Geschlecht. Tut aber erst am Ende der Erklärung zum eigentlichen Thema bei.

Letztendlich liegen die Gründe dafür, dass Hollywood immer noch "Männerfilme" macht, wohl tatsächlich in den Untiefen der viktorianischen Zeit. Man hat die Logik von damals ("Mädchen wollen sowas nicht lesen!" -> Weil es sich nicht ziemte, ist klar.) einfach übernommen, und nun ja, da Mädchen nicht bescheuert sind, haben sie die Sachen auch nur selten mit dem Arsch angeschaut, wenn sie so dermaßen stumpf auf eine männliche Zielgruppe zugeschnitten waren. Das liegt aber eben nicht daran, dass Mädchen "sowas" -- im Sinne von Genre! -- nicht sehen wollen, sondern einfach daran, dass die Filme für eine andere Zielgruppe gemacht wurden, in ihrer Machart, nicht mal vorrangig in ihrem Inhalt (wir reden also von Sachen wie Identifikationsfiguren, male gaze etc). Dementsprechend ist es auch nicht überraschend, dass Abenteuerfilme, die anders gemacht werden, durchaus ein überraschend großes weibliches Publikum erreichen, ohne ernsthaft Teile des männlichen zu verlieren.

Und das ist der Grund, warum es sinnvoll ist, über feministische Ideen zu Medien zu reden; Spiele entstehen nicht im Vakuum, sondern sind von vielen (auch impliziten) Hintergründen umgeben. Ich nehme niemandem ab, dass der Großteil der Helden männlich ist, weil das irgendwie logisch wäre oder zur Konsistenz des Settings passen würde, nicht mal mit dem sinnvollen Nebensatz, dass die Realität durchaus sexistisch ist. Vielleicht, wenn wir hier von 40 vs. 60% reden würden. Tun wir aber nicht. Und mich persönlich kotzt es als Autor an, wenn ich weiß, dass meine Geschlechtermatrix letztendlich hauptsächlich auf irgendeiner seltsamen Moral von vor 200 Jahren basiert.

Also, wer sein Spiel plant (!), stellt sich einfach immer mal die Frage, wieso er dieses und jenes tut, zieht eventuell Konsequenzen, und dann ist gut. Niemand muss auf Teufel komm raus Frauen irgendwo reinstopfen.

Katii

07.08.2014, 07:36

Schatzinsel war mein erstes Buch was ich durchgelesen habe, nachdem ich den Anime dazu regelrecht verschlungen habe... ich habe mir ja vorgenommen mich aus der Diskussion rauszuhalten... aber ein Video wollte ich mal verlinken, vielleicht passt es ja.

https://www.youtube.com/watch?v=ezoNJTuZbHA

Das hier noch als Zusatz zum Video oben http://www.dailymail.co.uk/news/article-2301426/Brenda-Romero-Developer-quits-post-scantily-clad-women-conference.html Ich habe auch den Sinn von booth babes nie richtig verstanden... Wenn man booth babes hat, sollte man auch booth guys anbieten, einfach für Gleichberechtigung :P. i

Brenda Romero (damals noch bekannt als Brenda Brathwaite) arbeitete an der Wizardry Serie und wurde bei Wizardry 8 schließlich sogar Lead Designer. Außerdem hat sie an Jagged Alliance gearbeitet und an der englischen Lokalization der Nordland-Triologie (wo sie vor allem beim Handbuch auch mitwirkte)

Corti

07.08.2014, 07:58

Sowas wie My Little Pony als Serie für beide Geschlechter wäre vor dreißig Jahren nicht möglich gewesen.
Es fällt mir schwer zu glauben, dass MLP Jungs ansprechen sollte. Ein drolliger Internet-hype bei dem erwachsene Männer plötzlich anfangen Spielzug für 5 bis 8 jährige Mädchen zu kaufen, ist doch nicht planbar.

La Cipolla

07.08.2014, 08:28

"Sollte" nicht, tut es aber. ;) Und nein, tatsächlich nicht nur die Bronies. Geh mal in durchschnittliche fünfte Klasse und frag die Jungs, da finden sich immer ein paar (bzw. mehr als man erwarten würde). Kinder sind oft klug genug, um über das Marketing hinweg das Produkt zu sehen. Wobei MLP seit der zweiten Staffel auch recht bewusst an mehrfache Zielgruppen vermarktet wird.

Kelven

07.08.2014, 08:36

@Corti
Erst mal das und außerdem sind ziemlich viele Kinderserien geschlechtsneutral. MLP fällt doch eher deswegen auf, weil - Achtung, böser Humor! - viele nur deswegen Fan davon werden, um später sagen zu können, dass sie diskriminiert werden, weil sie Fan von MLP sind. Das ist irgendwie eine seltsame Form von Internet-Masochismus. Dabei ist das nicht mal etwas Außergewöhnliches, dass Erwachsene Kinderserien mögen, das gab es auch schon vor 30 Jahren. Wobei ich nicht verstehe, warum man das wie ein Fußball-Ultra vertreten muss. Aber anderes Thema!

@La Cipolla
So neu ist das aber nicht, in meiner Jugend haben Jungs z. B. Mila Superstar oder Sailormoon geschaut.

Zum Video:
Ich kann american english echt nicht folgen, da verstehe ich nicht mal jedes zehnte Wort.

Whiz-zarD

07.08.2014, 10:28

So neu ist das aber nicht, in meiner Jugend haben Jungs z. B. Mila Superstar oder Sailormoon geschaut.

Und wer hat es damals freiwillig zugegeben? Ich bin mir sicher, dass viele Jungs sich die Serien "heimlich" angeschaut haben, es aber nie zugegeben haben.
Ich kenne auch einige Männer, die damals Sailor Moon angeschaut haben, es aber damals nie zugegeben hätten.

Mila Superstar ist ein Shōjo-Manga bzw. Anime. Es erschien im Margaret-Magazin, ein Shōjo-Magazin. Mila Superstar richtete sich also in erster Linie an Mädchen.
Sailor Moon ebenso. Es erschien im Nakayoshi-Magazin. Ebenfalls ein Shōjo-Magazin.

Dass Jungs auch Comics/Animationsserien lesen/schauen (und umgekehrt) mag ja auch niemand bezweifeln, dennoch gibt es zwischen Jungs und Mädchen eine Trennung. Sowohl im Marketing, als auch im pädagogischen Sinne.
Das ist auch der Grund, wieso damals She-Ra erfunden wurde. Es sollte ein weibliches Gegenstück zu He-Man erschaffen werden, dass Mädchen anspricht, oder die alte My Little Pony-Serie. Die aktuelle Serie halte ich da mal ein bisschen raus, da ich denke, dass man schon vorhatte, vorzugsweise Mädchen ansprechen zu wollen, aber aufgrund des Internet-Hypes die Zielgruppe allgemeiner gestaltet hat.

Corti

07.08.2014, 10:35

Es gibt denke ich auch einen Unterschied zwischen "für die Zielgrupe gemacht" und "wurde geguckt weil damals zeitgleich nix besseres lief".

Kelven

07.08.2014, 11:06

@Whiz-zarD
Ich hab aber auch nur davon gesprochen, dass es geschaut wurde, nicht, dass sich damit identifiziert wurde.

Sabaku

07.08.2014, 11:12

Zum Video: Die Untertitel einzuschalten hilft ein wenig beim Verständnis, ist aber wie man es von YT gewöhnt ist, zu einem guten Teil Übersetzungsfehlergibberisch dass nur irritiert.

Ich persönlich war ja noch nicht auf der Gamescom, E3 oder vergleichbaren Gaming-Veranstaltungen. Allerdings war ich auf Conventions und hatte mal ein Erlebnis auf dem WGT, dass ich so schnell nicht vergessen werde: Eine Freundin von mir, die - ich drücks mal straight aus - eine hammermäßige Oberweite hat, hat sich morgens fertig gemacht, Highheels, Hammer Korsett, kurzer Rock, bla, bla, sie hat sich sehr wohl gefühlt, kein Ding. Als wir dann über die Moritzbastei gelaufen sind tauchten allerdings einige Männer im Mittleren alter auf, die sich gelinde gesagt wie die letzten geile Böcke benommen haben. Sie wollten unbedingt, UNBEDINGT Fotos machen "einmal in der Gasse um die Ecke"-obwohl wir betont haben, dass wir dringend weiter müssten- und ich hoffe bis heute dass der eine ne Rolle Münzen in der Hose hatte.

Bei Licht betrachtet war das echt gruselige Scheiße, und ich stell mir immer vor wie sich dann wohl Frauen fühlen, die auf die E3 gehen, ihren Job als Werbedame machen, jeder verfluchte Horst weiß dass es ihr verdammter Job ist, und sie trotzdem von Männern bedrängt werden, die eigentlich wissen müssten, dass sie und ihr biergeförmter Körper NICHT der einzige Grund sind, warum die heute morgen in kurze Röckchen gesteckt wurden. Das einzig gruselige an diesen knapp bekleideten Damen ist das Feedback, dass sie bekommen. Wie die Dame in dem Video schon sagt: Irgendwelche Nerds tauchen auf und heizen die Atmosphäre mit ihrem "Titten-Ärsche-Talk" auf, dass man sich vorkommt wie im Sauna-Club. Genau so ist es mit Cosplayerinnen von Videospielcharakteren. Die sind nicht dafür auf der Convention, damit ihr Leute auf den Arsch glotzen, weil sie einen Charakter cosplayt, der nunmal knapp angezogen ist, die sind da um Spaß zu haben wie alle anderen auch und ja, auch um Komplimente zu ernten, aber Bedrängt zu werden ist nicht geil und kein Kompliment.. Diese Frauen müssen wirklich ein großes selbstbewusstsein und echt Nerven wie Stahlseile haben bei den ganzen Idioten die sich auf solchen Veranstaltungen herumtreiben.

Was wäre also die Lösung? Entweder Horste hören auf Horste zu sein oder Frauen dürfen leider keine Tanktops und Hotpants mehr in überfüllten, brüllend heißen Conventionhallen tragen. Ah und die knappen, dem Originalcharaker entsprechenden Chainmails in die Fans Stunden an Arbeit reingesteckt haben, die quasi Teil der Spiele sind, wegen denen es offensichtlich Spieleconventions gibt, fallen natürlich auch flach. Choose.

Cornix

07.08.2014, 12:18

Ich bin keine Frau, darum wüsste ich gerne, was eine Frau sich dabei vorstellt wenn sie sich so bekleidet zu einer Konvention auf macht.
Wenn man sich so anzieht:
http://www.opengamer.com.ua/wp-content/uploads/2013/02/cosplay-sexy41.jpg

http://www.mobilelikez.com/wp-content/uploads/2014/02/cosplay-starfire-03.jpg

http://files.sharenator.com/Sexy_Harlequin_Cosplay_Costume-s1003x1024-344111-580.jpg
Hat man dann überhaupt das Recht sich darüber zu beklagen wenn man begafft wird?
Erstens kann man wahrscheinlich davon ausgehen, dass keine Gentleman zufälligerweise große Fans von Serien und Videospielen sind, bei denen die weiblichen Hauptcharaktere einem Stofffetzen als Kleidung ansehen, und zweitens sieht man nunmal aus wie ein Stück menschgewordener Lustfantasie.

Das ist, als ob man eine Hand ins Feuer legt, und sich dann beschwert wenn man sich verbrennt.

Zumindest würde ich das so sehen, aber vielleicht haben Mitglieder des zarten Geschlechts eine andere Meinung dazu.

Sabaku

07.08.2014, 12:21

@Cornix Herzlichen Glückwünsch, du hast gerade die "YOU ASKED FOR IT" Karte gespielt.

*slow ironic clapping*

Liferipper

07.08.2014, 12:25

Genau so ist es mit Cosplayerinnen von Videospielcharakteren. Die sind nicht dafür auf der Convention, damit ihr Leute auf den Arsch glotzen, weil sie einen Charakter cosplayt, der nunmal knapp angezogen ist, die sind da um Spaß zu haben wie alle anderen auch und ja, auch um Komplimente zu ernten, aber Bedrängt zu werden ist nicht geil und kein Kompliment.. Diese Frauen müssen wirklich ein großes selbstbewusstsein und echt Nerven wie Stahlseile haben bei den ganzen Idioten die sich auf solchen Veranstaltungen herumtreiben.

Was wäre also die Lösung? Entweder Horste hören auf Horste zu sein oder Frauen dürfen leider keine Tanktops und Hotpants mehr in überfüllten, brüllend heißen Conventionhallen tragen. Ah und die knappen, dem Originalcharaker entsprechenden Chainmails in die Fans Stunden an Arbeit reingesteckt haben, die quasi Teil der Spiele sind, wegen denen es offensichtlich Spieleconventions gibt, fallen natürlich auch flach. Choose.

Eine Frau (und Männer), die sich in ein "luftiges" Kostüm zwängt, und dann erwartet, dass alle Personen nur ein wandelndes Kleidungsstück ohne jegliche "Füllung" sehen, ist aber auch ziemlich naiv (oder, um es weniger höflich zu formulieren, dämlich). Dass heißt natürlich nicht, dass das Verhalten irgendwelcher Vollhorste korrekt ist, aber wenn sich jemand ohne Zwang ein Kostüm anzieht und in die Öffentlichkeit geht, dann sollte diejenige auch damit klarkommen, dass darauf reagiert wird. Die Lösung lautet dann auch nicht "verbieten", sondern erst nachdenken, ob man im Zweifelsfall auch mit ein paar Idioten klarkommt, oder ob vielleicht normale Straßenklamotten eine bessere Idee wären.
Bei Standmiezen sieht die Sache dann wieder anders aus, die Verkaufen ihren Körper für Geld (genau wie Models oder Schauspieler), also sollen sie die Ware auch präsentieren und dabei fleißig lächeln, oder sich einen anderen Job suchen, bei dem unter den Einstellungsvoraussetzungen kein BMI-Wert angegeben ist.

Gendrek

07.08.2014, 12:25

Whiz-zarD

07.08.2014, 12:32

(zu viel um es zu zitieren)

Ja, da kommen wir in den Bereich, der die ganze Diskussion um die weibliche Darstellung in der Videospielbranche erst zum Rollen gebracht hat.
Zum Anfang dieser ganzen Debatte werden es hauptsächlich weibliche Spieleentwicklerinnen, die genau dieses Verhalten der pubertierenden Gören und Möchtegern-Halbstarken kritisiert haben, da diese Gruppe von Menschen die größte Zielgruppe in der Videospielbranche ausmacht. Auch solche Frauen, die sich normal anziehen, und ihre Spiele präsentieren, wurden sexuell belästigt.

Sabaku

07.08.2014, 12:51

Auch solche Frauen, die sich normal anziehen, und ihre Spiele präsentieren, wurden sexuell belästigt.

Und das macht mich fast nur noch wütender, in Bezug auf Cornix Post. Es ist der typische "Du bist halbnackig, also musst du dich damit abfinden das Leute kucken" Gedanke. DAS ist genau das was ich NICHT kritisiert habe und das was Gendrek auch sagt und auch DANN passiert wenn ich einfach nur so als Frau im Internet unterwegs bin.
Ich sprach davon, das Leute einem näher kommen als man will und ein "Nein" nicht reicht um denjenigen klar zu machen, dass es nicht so geil ist, dass er gerade seinen Arm um mich legt oder mir auf die Brüste glotzt. Es geht nicht um Leute die kucken und sagen "Wow, die ist aber sexy". Meine Güte, natürlich ist es Frauen bewusst, wie kurze Röcke und Strapse wirken, was viele Leute denken, wenn sie einen tiefen Ausschnitt sehen. Aber ist es zuviel verlangt seinen Schwanz unter Kontrolle zu halten und mich nicht zu bitten mit ihnen in eine dunkle Gasse zu verschwinden? Ich sehe auch manchmal Leute die ich anziehend finde, zum Beispiel im Schwimmbad - erzähl mir da mal ich bettle darum angestarrt zu werden, wenn ich einen Bikini trage- , aber ich geh nicht bis auf zwei Meter ran und starre denen auf den Arsch, weil ich erwachsen bin und den Leuten einen gewissen Respekt einräume, selbst wenn ich sie nicht kenne.
Und Himmel hilf, im Vertrag einer Standbetreuerin steht bestimmt nicht, dass sie es über sich ergehen lassen muss, wenn sie jemand "Heiße Bitch" nennt und ihr im gleichen Atemzug an den Arsch grabscht.

Eigentlich ziemlich verrückt, wenn ich auf einer Convention Dekoiltee und Beine entblöße, wie viele andere gutausehende Leute auch, dann "bitte ich darum angestarrt zu werden". Wenn ich im Schwimmbad gerade mal Brüste und Scham bedecke ist das VÖLLIG normal und keiner muss sich awkward fühlen. Komisch, gell?

Und vermutlich lieber Cornix, und das habe ich auch geschrieben, aber das hast du wahrscheinlich überlesen, zieht sich die Harley Quinn Cosplayerin wohl so an, weil Harley Quinn in Injustice nunmal so aussieht (https://www.youtube.com/watch?v=6eZkwQWuStE) und sie ein originalgetreues Cosplay abliefern möchte. Denn wenn sie das nicht tut, dann rate mal wer rumnölt, dass das Kostüm voll nicht Originalgetreu ist und die Frau im Kostüm ja gar kein richtiger Gamer sein kann. Na?

Icetongue

07.08.2014, 12:59

Es sagt schon eine Menge aus, dass es zum Diskussionsthema wird ob man Leuten trotz ihrer Kleidung normalen menschlichen Respekt gegenüberbringen sollte. :hehe:

Am besten schaue ich hier garnicht mehr rein, meine Güte.

Kelven

07.08.2014, 13:06

@Sabaku
Das stimmt, kein Outfit der Welt zwingt jemanden zur sexuellen Belästigung oder schlimmeren. Es ist besonders schäbig, dann auch noch das Opfer verantwortlich zu machen.

Wobei die leichtbekleideten Vorbilder natürlich ein Teil des Problems sind. Wie der eine Artikel schon ansprach, vermitteln Werbung, Medien und das soziale Umfeld, dass eine Frau erotisch sein muss. Aber hinter dieser Vorstellung steckt - zumindest denke ich das - ja keine ich sage mal Autoerotik, vermutlich würde eine Frau ohne den Einfluss gar nicht auf die Idee kommen, sich erotisch anzuziehen.

Lord of Riva

07.08.2014, 13:10

woah leute, glaubt ihr wirklich er wollte damit sexuelle belästiigung/vergewaltigung propagieren? (hier die antwort: nein)

Ich Denke das dies oft der fehler wenn man sich hier mal die Posts anguckt sehe ich nicht einen user der sagen würde Sexuelle Belästigung/Vergewaltigung ist Toll?
is that just me?

"YOU ASKED FOR IT" <---- das sagte Sabaku nicht cormix.

Ich möchte nur sagen das man vielleicht mal nen schritt zurück gehen sollte objektiv die reaktion anaylisieren und dann seine wut woanders hin packt.

Dieses Thema war schon sehr interessant lasst es doch bitte nicht abgleisen Emotionen und Hass sollten bei einer solchen Diskussion doch erstmal hinten an stehen?
so bin jetzt still dazu ich fürchte das dies sowieso zu spät kam und/oder keinen interessiert

Corti

07.08.2014, 13:12

Katii

07.08.2014, 13:14

Ich stimme Cornix zu wenn man sich knapp bekleidet wird man eben angeschaut. In gewisser Weise sind da Blicke nur ein Kompliment. Ich finde generell das Frauen so sexualisiert auf den Messen rumlaufen eher nervig.

Schauen finde ich bei solcher Kleidung gerechtfertigt aufdringlich werden Nicht.

La Cipolla

07.08.2014, 13:16

Lord of Riva

07.08.2014, 13:17

Das istb der kern des problems schätze ich :D

wenigstens kann sich einer noch gut ausdrücken , mein broken Denglish is ja nicht mehr lesbar *sigh*
(+1 cort)i

Gendrek

07.08.2014, 13:22

Also wenn jemand nun anmerkt, dass eine Frau, die sich so kleidet wie eine Figur, deren Kleidung zum Zweck gestaltet wurde die junge männliche Zielgruppe wuschig zu machen, evtl. damit rechnen könnte, dass genau das auch passiert, dann ist dieser Hinweisende auch automatisch der Meinung, dass Haut eine legitime Einladung zur Vergewaltigung ist, ja? Kann man dann davon ausgehen, dass Verständniszeiger wie Cornix oder in Ansätzen Liferipper auch selbst zu möglichen Tätern werden? Wenn es sich dabei um Cosplays minderjähriger Animecharaktere handelt, werden die beiden dann automatisch pädophile Vergewaltiger, oder Sympathisanten pädophiler Vergewaltigung, oder richtet sich das nach dem Alter der cosplayenden Person?

Nein, aber es ist vollkommen legitim die Frage "Dürfen die sich denn überhaupt beschweren" zu kritisieren und den Gedankenfaden weiterzuspinnen um deutlich und überspitzt (wie, oho, sogar angemerkt wurde) zu zeigen wohin das führen kann ;).
Ich würde einen Teufel tun und jemanden den ich nicht kenne unterstellen, dass er Vergewaltigungen bei knappen Outfits okay findet. Das ist nämlich ziemlich dämlich. Ich schrecke aber nicht davor zurück bei leichtfertigen Aussagen alà "Naja, ihr Rock ist halt kurz, da darf sie sich nicht beschweren!" etwas zu sagen.

Cornix

07.08.2014, 13:30

@Cornix: Da haben auch Mitglieder des "harten" Geschlechts eine andere Meinung zu. Wer so argumentiert lehnt sich weit aus dem Fenster und geht in Richtung "Ey, die hat sich nicht zu beschweren das sie vergewaltigt wurde bei dem kurzen Rock!" (no front an dich, ich drück mich nur gern überspitzt aus ;))
Das ist aber ein klein wenig über-überspitzt.

So ein Cosplay zieht natürlich Blicke auf sich und die Frauen sind sich auch durchaus bewusst, dass sie aufreizend und sexy sind und es genug Interessierte geben wird die gerne gucken und vielleicht auch ein Bild machen wollen. Aber kein Kleidungsstück der Welt, egal wie knapp, kurz und aufreizend es auch immer sein mag darf als Entschuldigung für sexuelle Belästigung oder schlimmeres dienen.
Wer so denkt, dem gehört der Kopf gewaschen und zwar so richtig. Wer also, trotz oder gerade wegen eines solchen Cosplays, begafft wird (und es gibt einen Unterschied zwischen Gaffen und Anschauen) und sich belästigt fühlt der hat alles Recht der Welt sich auch darüber zu beschweren.
Es geht nicht um Rechtfertigung. Richtig und Falsch sind nur Worte ohne Belang in der Realität. Was man betrachten muss sind Ursache und Wirkung.
Das Auftreten einer Person in einer öffentlichen Gesellschaft hat eine Reaktion der Beteiligten die sich aus sehr vielen Faktoren ergibt. Kleidung spielt dabei eine riesige Rolle.

Wenn man ein anti-semitisches oder andersartig hass erfülltes Kleidungsstück trägt dann zieht man bei den meisten westlichen Gesellschaften Zorn und Wut auf sich. Das ist ein Teil unserer Gesellschaft.
Und wenn man Knappe Kleidung trägt, dann zieht man, zumindest in einigen Gesellschaften, lüsterne Blicke und provokatives Verhalten auf sich. Man muss sich entscheiden entweder die passende Gesellschaft für den eigenen Kleidungswunsch, oder die passende Kleidung für die gewählte Gesellschaft zu suchen, andernfalls kommt es zu einem Konflikt.

Gendrek

07.08.2014, 13:40

Das ist aber ein klein wenig über-überspitzt.

Jup, wie gesagt, es sollte kein Angriff dir gegenüber sein, nur eine überspitzte Aussage ;).

Es geht nicht um Rechtfertigung. Richtig und Falsch sind nur Worte ohne Belang in der Realität. Was man betrachten muss sind Ursache und Wirkung.
Das Auftreten einer Person in einer öffentlichen Gesellschaft hat eine Reaktion der Beteiligten die sich aus sehr vielen Faktoren ergibt. Kleidung spielt dabei eine riesige Rolle.

Wenn man ein anti-semitisches oder andersartig hass erfülltes Kleidungsstück trägt dann zieht man bei den meisten westlichen Gesellschaften Zorn und Wut auf sich. Das ist ein Teil unserer Gesellschaft.
Und wenn man Knappe Kleidung trägt, dann zieht man, zumindest in einigen Gesellschaften, lüsterne Blicke und provokatives Verhalten auf sich. Man muss sich entscheiden entweder die passende Gesellschaft für den eigenen Kleidungswunsch, oder die passende Kleidung für die gewählte Gesellschaft zu suchen, andernfalls kommt es zu einem Konflikt.

Das sehe ich wiederum gänzlich anders. Es ist auch ein Unterschied ob ich ein knappes Outfit oder ein T-Shirt mit Hakenkreuz trage auf dem die Forderung steht alle Juden sofort zu vergasen.
Das eine ist ein extrem krasser Angriff gegen eine Gruppe von Menschen, das andere einfach nur ein knappes Outfit. Es wurde bereits gesagt, aber ich wiederhole es gerne nochmal. Cosplayer in knappen Outfits wissen, dass sie Blicke auf sich ziehen und es Leute gibt die auch gerne Fotos mit ihnen machen wollen. Aber es gibt einen Unterschied zwischen dem Typen der nach einem Foto fragt und einem Typen der nach einem Foto fragt und dir dabei sabbernd in den Ausschnitt glotzt.
Grundfrage war "Haben Frauen in knappen Kostümen das Recht sich zu beschweren wenn sie sich belästigt fühlen?" und ja, genau dieses Recht haben sie. Punkt.

1. Ich weiss, der Penis ist ein mächtiges männliches Organ und wird gerne als Wünschelrute benutzt, aber das Gehirn sollte am Ende trotzdem noch die Kontrolle haben. Das scheint aber vielen schwer zu fallen, was traurig ist.
2. Mit dem anlegen eines knappen Outfits lege ich nicht automatisch mein Recht ab, mich belästigt fühlen zu dürfen.

Cornix

07.08.2014, 13:49

Das sehe ich wiederum gänzlich anders. Es ist auch ein Unterschied ob ich ein knappes Outfit oder ein T-Shirt mit Hakenkreuz trage auf dem die Forderung steht alle Juden sofort zu vergasen.
Das eine ist ein extrem krasser Angriff gegen eine Gruppe von Menschen, das andere einfach nur ein knappes Outfit. Es wurde bereits gesagt, aber ich wiederhole es gerne nochmal. Cosplayer in knappen Outfits wissen, dass sie Blicke auf sich ziehen und es Leute gibt die auch gerne Fotos mit ihnen machen wollen. Aber es gibt einen Unterschied zwischen dem Typen der nach einem Foto fragt und einem Typen der nach einem Foto fragt und dir dabei sabbernd in den Ausschnitt glotzt.
Der Unterschied liegt aber in der Gesellschaft mit der man sich umgibt.
Die Frage ist nicht was du trägst, sondern welche Menschen dich dabei sehen etwas zu tragen.

Zu jedem Augenblick muss ein Individuum sein eigenes Auftreten im Zusammenhang mit der umgebenden Gesellschaft betrachten. Wenn eine

Grundfrage war "Haben Frauen in knappen Kostümen das Recht sich zu beschweren wenn sie sich belästigt fühlen?" und ja, genau dieses Recht haben sie. Punkt.
Das Recht sich zu beschweren hat jeder. Man kann sich über alles beschweren.
Aber ab welchem Punkt ist eine Beschwerde gerechtfertigt, und ab welchem Punkt ist das Verhalten der Gesellschaft bestrafbar. Immerhin reden wir hier nicht von einer Verbrechenslage. Soetwas ist gesetzlich geregelt.

Wenn ich nur in Unterhosen in die Kirche gehe, dann würde ich mich nicht darüber beschweren, wenn mich die anderen Kirchenbesucher verscheuchen wollen oder sogar heraus schmeißen. Immerhin sollte diese Reaktion völlig offensichtlich sein.
Wenn ich mich entscheide wie ich mich Kleide muss ich immer im Hinterkopf behalten wie andere auf meine Kleidung reagieren werden. Und vor allem auch, ob mich das Verhalten der anderen stören wird.
Und wenn man sich aufreizend kleidet sollte man so viel Realitätsnähe besitzen um zu erkennen, dass man dann auch gereizte Reaktion nach sich ziehen wird.

Corti

07.08.2014, 13:49

Cornix hat btw. als Konsequenz auf die Kleidung das Wort "begafft" benutzt. Nicht angrabbeln, nicht antouchen, nicht belästigen, nichts schlimmeres. Der Sprung zum Triebtäter ist schon ziemlich heftig. Das ist nicht mal auf der selben Skala. Vergewaltigung ist keine schimme Version von Angucken, darum ist das Überspitzen der Aussage nahezu lächerlich und trägt der Diskussion nichts bei, ausser die Welt ein bischen mehr in "sei meiner Meinung oder sei ein verabscheuenswürdiges Arschloch" aufzuteilen. Nicht in jeder Formel lassen die Extremwerte Rückschlüsse aurf den Normalfall zu. Wie viele Frauen laufen rum wie Nutten? Viele. Wie viele davon werden regelmässig vergewaltigt? Laufen die Frauen in Indien rum wie Nutten? Eher nicht. Werden die eher vergewaltigt? Ja! Vielleicht hat gerade Vergewaltigung mit sexy Kleidung ja auch erschreckend wenig zu tun. Dass zwischenmenschlicher Respekt nicht automatisch hinfällig wird, weil jemand weniger als einen halben Quadratmeter Textil an sich trägt, darüber muss man nicht diskutieren, das ist selbstverständlich. Wer Frauen ohne Einladung angrabbelt ist charakterlich ein Arschloch. Arschlöcher gibt es. Wieso manche Menschen Arschlöcher sind und keinen Respekt vor anderen haben, dass hat viele verschiedene Gründe. Dass es Arschlöcher gibt und deren Verhalten nicht okay ist, das versteht sich von selbst. Derjenige, der auf diese Tatsache hinweist, muss aber nicht zwangsweise auch ein Arschloch sein. Und wenn jemand nicht zufällig bald einen Arschlochschnelltest erfindet und alle Arschlöcher vergast oder resozialisiert ( Elektroschocks und Lobotomie sollen früher gut geholfen haben ) , wird es wohl noch einige Zeit Realität bleiben, dass davon welche rumlaufen. Wenn die weg sind und die hässlichen Männer gelernt haben nicht zu gucken, dann können Frauen sich auch endlich sexy kleiden ohne unangenehm begafft zu werden.

Whiz-zarD

07.08.2014, 13:51

Und das macht mich fast nur noch wütender, in Bezug auf Cornix Post. Es ist der typische "Du bist halbnackig, also musst du dich damit abfinden das Leute kucken" Gedanke. DAS ist genau das was ich NICHT kritisiert habe und das was Gendrek auch sagt und auch DANN passiert wenn ich einfach nur so als Frau im Internet unterwegs bin.

Und das macht mit wütend! ...
Du hast ja meinen Beitrag toll aus dem Kontext gerissen. Vielleicht empfiehlt es sich ja mal für dich, eine Minute rauszugehen, und dann meinen Beitrag noch mal in Ruhe zu lesen ... :rolleyes:

Kelven

07.08.2014, 13:51

Cornix

07.08.2014, 13:55

@Cornix
So einfach ist das aber nicht. Natürlich sollte sich jede Frau bewusst sein, dass freizügige Kleidung eine erotische Wirkung hat und daher die Blicke anzieht (gilt übrigens auch für freizügig bekleidete Männer). Trotzdem darf sie mit gutem Recht verlangen, dass sie genauso respektvoll behandelt wird, als wenn sie keine freizügige Kleidung tragen würde.

Nein, eben nicht.
NIEMAND kann VERLANGEN respektvoll behandelt zu werden.
Respekt ist ein Geschenk welches Menschen anderen schenken. Und zwar nur dann, wenn sie es für angebracht halten.

Manchmal muss man sich Respekt verdienen. Manchmal muss man sich Respekt erkaufen. Manchmal erhält man nie Respekt, egal was man tut. Bei jeder Gesellschaft ist dies anders. Ein Anrecht auf Respekt besitzt man jedoch nicht. Zumindest nicht in diesem Teil der Welt.
Man kann jedoch die Wahrscheinlichkeit erhöhen, mit welcher einem Respekt entgegengebracht wird, wenn man sich den Launen und Wünschen der Gesellschaft anpasst. Ob man das gut oder schlecht findet sollte jeder für sich entscheiden.

Wenn man keinen Respekt erhält so kann es viele Gründe haben. Manche Menschen respektieren niemanden. Glaubst du, dass die Menschen, welche Frauen aufdringlich angaffen, Respekt besitzen vor anderen Frauen, welche gesellschaftlich anerkanntere Kleidung tragen?
Da ist genau so wenig Respekt, nur gibt es dort keinen Grund für ihr Gaffen.

Sabaku

07.08.2014, 14:01

Und das macht mit wütend! ...
Du hast ja meinen Beitrag toll aus dem Kontext gerissen. Vielleicht empfiehlt es sich ja mal für dich, eine Minute rauszugehen, und dann meinen Beitrag noch mal in Ruhe zu lesen ... :rolleyes:

Da du dir leider nicht die Zeit genommen hast, die Aspekte meines Postes im Quote zu lassen auf die du dich bezogen hast, konnte ich leider nur raten in welchem Kontext dein Posting stand. Also haben wirs wohl beide verbockt.

Whiz-zarD

07.08.2014, 14:06

Da du dir leider nicht die Zeit genommen hast, die Aspekte meines Postes im Quote zu lassen auf die du dich bezogen hast, konnte ich leider nur raten in welchem Kontext dein Posting stand. Also haben wirs wohl beide verbockt.

Und was hätte es dir gebracht, wenn ich den ganzen Text zitiert hätte?
Vielleicht liest du dann noch mal dein Text, und dann mein Text. Vielleicht kommst du ja dann selber drauf ... Ich habe nur das bestätigt und sogar ergänzt, was du geschrieben hast ...

Sabaku

07.08.2014, 14:13

Und was hätte es dir gebracht, wenn ich den ganzen Text zitiert hätte?
Vielleicht liest du dann noch mal dein Text, und dann mein Text. Vielleicht kommst du ja dann selber drauf ... Ich habe nur das bestätigt und sogar ergänzt, was du geschrieben hast ...

Worauf ich kurz und prägnant sagte - nein, stimmt gar nicht, tschuldige, aber ich habe es gedacht - dass das was du schriebst der wahrheit entspricht und ich mich wieder Cornix zugewandt habe - und weiter?

Kelven

07.08.2014, 14:15

Diomedes

07.08.2014, 14:46

NIEMAND kann VERLANGEN respektvoll behandelt zu werden.
Respekt ist ein Geschenk welches Menschen anderen schenken. Und zwar nur dann, wenn sie es für angebracht halten.
Man muss unterscheiden: Hier (in dieser Diskussion, aber hoffentlich auch generell) wird Respekt in einem normativen Sinne verstanden. Respekt ist damit kein willkürliches Geschenk, sondern eine Notwendigkeit für gesellschaftliches Zusammenleben. Respekt ist, mal ganz deutsch ausgedrückt, die Anerkennung deiner Menschenwürde; konkret die Anerkennung deiner Rechte. Dazu gehört auch, dass du nicht angemacht oder belästigt werden darfst, wenn du das nicht möchtest, und Frauen geben dieses Recht auch nicht mit der Wahl ihrer Kleidung auf.
Was du meinst, ist eine Würdigung deiner Meinung, deiner Person oder deiner Handlungen, also eine Wertschätzung und entsprechende Beachtung. Das kannst du tatsächlich nicht verlangen und darauf hast du auch kein Recht.
Mach nicht den Fehler und verwechsel das eine mit dem anderen, oder setze es gar gleich.

Allerdings hat La Cipolla schon recht, wir sollten zum Thema zurückkommen, bevor hier noch Godwin auftaucht.
Zu spät.

Es ist auch ein Unterschied ob ich ein knappes Outfit oder ein T-Shirt mit Hakenkreuz trage auf dem die Forderung steht alle Juden sofort zu vergasen.

Cornix

07.08.2014, 14:52

@Cornix
Nun reitest du auf den Worten herum, auf das Spiel möchte ich mich nicht mehr einlassen. Ich denke aber trotzdem, dass du eine Idee davon hast, was ich sagen wollte.

Allerdings hat La Cipolla schon recht, wir sollten zum Thema zurückkommen, bevor hier noch Godwin auftaucht.

Um ganz ehrlich zu sein, weis ich nicht wirklich was du meintest.
Geht es dir darum, sich gesetzlich korrekt zu verhalten? Denn das ist, zumindest für mich, nicht Teil der Diskussion gewesen.
Geht es dir darum, sich moralisch korrekt zu verhalten? Denn das ist, meiner Meinung nach, etwas was man nicht verlangen kann, sondern nur erbitten. So wie ich es auch geschrieben habe.

Aber gut, dass ist mein letzter Beitrag hierzu, außer zu einer Antwort, der ich noch schuldig bin.

Ich sprach davon, das Leute einem näher kommen als man will und ein "Nein" nicht reicht um denjenigen klar zu machen, dass es nicht so geil ist, dass er gerade seinen Arm um mich legt oder mir auf die Brüste glotzt.
Das ist ein anderes Kaliber als das, wovon ich geredet habe.

aber ich geh nicht bis auf zwei Meter ran und starre denen auf den Arsch, weil ich erwachsen bin und den Leuten einen gewissen Respekt einräume, selbst wenn ich sie nicht kenne.
Aber nicht alle Menschen räumen anderen diese Menge an Respekt ein. Und du kannst nichts daran ändern.
Wenn du dir wünscht den Respekt von Menschen zu erhalten, der dir als menschliches Wesen zusteht, dann musst du dir eine Gesellschaft suchen, die sich dirgegenüber respektvoll verhält.
Du kannst nicht durch dein Leben gehen und erwarten, dass alle um dich herum sich wie Jesus benehmen und dich als Krone der Schöpfung betrachten.

Ich versuche hier nichts gut zu reden. Ich sage nur, dass die Realität nicht so schön ist, wie sich manche Menschen es wünschen würden. Wenn du dich in der Gegenwart gewisser Individuen nicht wohl fühlst, dann bist es meistens du, die gehen muss.
Das klingt zwar hart, ist aber eine wichtige Lektion im Leben. Ob man nun im Kindergarten, der Schule, oder auf einer Konvention ist.

Und Himmel hilf, im Vertrag einer Standbetreuerin steht bestimmt nicht, dass sie es über sich ergehen lassen muss, wenn sie jemand "Heiße Bitch" nennt und ihr im gleichen Atemzug an den Arsch grabscht.
Bei dieser Art von "Standbetreuerin" um die es hier geht könnte ich mir sehr wohl vorstellen, dass es ihr völlig bewusst war bevor sie den Job angenommen hat.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Damen, welche sich bereit erklären den Job als Booth-Girl anzunehmen, so naiv sind.

Und vermutlich lieber Cornix, und das habe ich auch geschrieben, aber das hast du wahrscheinlich überlesen, zieht sich die Harley Quinn Cosplayerin wohl so an, weil Harley Quinn in Injustice nunmal so aussieht (https://www.youtube.com/watch?v=6eZkwQWuStE) und sie ein originalgetreues Cosplay abliefern möchte. Denn wenn sie das nicht tut, dann rate mal wer rumnölt, dass das Kostüm voll nicht Originalgetreu ist und die Frau im Kostüm ja gar kein richtiger Gamer sein kann. Na?
Und was hat das damit zu tun? Ich sehe den Zusammenhang nicht.

Lord of Riva

07.08.2014, 15:07

es ist die eine sache zu sagen: Fass mich nicht and, eine andere zu sagen guck mich nicht an.

das anfassen obwohl dies nicht erwünscht ist ist eine straftat.
Das angucken ist es glücklicherweise nicht. das wäre dann auch langasm ein ziemlicher eingriff in die persönlichkeitsrechte desjenigen der die personen beobachtet.

also: Wie auch immer man sich anzieht: Frauen wie Männer sind von ihrer Sexualität beeinflusst die frage ist doch viel mehr wo "Normales" werbeverhalten aufhört und Sexuelle angriffe anfangen, nicht wahr?

und während Anfassen (gegen den willen der person) definitiv etwas ist was nicht nur moralisch sondern auch gesetzlich untersagt ist so wird das beim reden oder gar ansehen etwas komplett anderes.

Müssen sich menschen ein: "hey ich finde dich Hübsch" gefallen lassen? (ich denke ja) Ein "Ey du sexy •••••••• zeig mal deinen Arsch!" ist da schon ein anderes kaliber.

Naja und ob ich einer Frau auf die Brüste Starre oder einem Mann auf den Hintern hat diese person in meinen Augen nicht zu interessieren (dann muss sie sich halt fernhalten ). Irgendwo muss die grenze sein :P

Corti

07.08.2014, 15:11

Und was hat das damit zu tun? Ich sehe den Zusammenhang nicht.
Es soll sagen: Eine Frau, die sich anzieht wie ein Charakter, der gestaltet wurde um kleine Jungs sexuell zu erregen, muss damit nicht das Ziel verfolgen, kleine Jungs sexuell zu erregen.

Diomedes

07.08.2014, 15:19

Es soll sagen: Eine Frau, die sich anzieht wie ein Charakter, der gestaltet wurde um kleine Jungs sexuell zu erregen, muss damit nicht das Ziel verfolgen, kleine Jungs sexuell zu erregen.
Wenn ein Charakter so gestaltet wurde, dass er kleine Jungs sexuell erregen soll, dann ist damit zu rechnen, dass eine Frau, die sich wie besagter Charakter anzieht, kleine Jungs sexuell erregt.

Whiz-zarD

07.08.2014, 15:46

Wenn ein Charakter so gestaltet wurde, dass er kleine Jungs sexuell erregen soll, dann ist damit zu rechnen, dass eine Frau, die sich wie besagter Charakter anzieht, kleine Jungs sexuell erregt.

Das Prinzip von Ursache und Wirkung.

La Cipolla

07.08.2014, 15:47

Ich versuche hier nichts gut zu reden. Ich sage nur, dass die Realität nicht so schön ist, wie sich manche Menschen es wünschen würden. Wenn du dich in der Gegenwart gewisser Individuen nicht wohl fühlst, dann bist es meistens du, die gehen muss.
Das klingt zwar hart, ist aber eine wichtige Lektion im Leben. Ob man nun im Kindergarten, der Schule, oder auf einer Konvention ist.
Du bringst die persönliche und gesellschaftliche Ebene durcheinander. Wenn wir über starke weibliche Figuren reden (upps, tun wir ja gar nicht mehr), reden wir NATÜRLICH von einer gesellschaftlichen Herangehensweise. Da versucht man tatsächlich bewusst, die Realität zu verändern. Heißt, wenn du sagst "die Realität ist nicht so schön", musst du auch den nächsten Schritt machen. Dann kann man sinnvoll über Feminismus reden. Wenn man nicht daran glaubt, etwas an der Realität zu ändern, kann man einmal sagen "vergesst es!" und dann die Klappe halten.

Was man als einzelne Person in einer bestimmten Situation macht, ist eine komplett andere Frage, die nicht viel damit zu tun hat.

Wenn ein Charakter so gestaltet wurde, dass er kleine Jungs sexuell erregen soll, dann ist damit zu rechnen, dass eine Frau, die sich wie besagter Charakter anzieht, kleine Jungs sexuell erregt.
Und? Konsequenz? Wenn ich alles anspringen würde, was mich sexuell erregt, hätten wir Anarchie. :bogart:

Kelven

07.08.2014, 15:55

Mal ganz allgemein gesagt: Ich halte nichts davon, solche Diskussionen auf immer abstraktere Ebenen zu hieven, sich über Begrifflichkeiten zu streiten oder zu viel zu relativieren. Klar, dass dann irgendwann die Empathie auf der Strecke bleibt. Sabaku hat schon zu heftig reagiert, aber warum sie das tat, solltet ihr eigentlich verstehen. Ich will das nicht spoilern, vielleicht erkennt ihr es ja selbst. Trotzdem wird diese Reaktion in den Mittelpunkt gerückt, ihr Beispiel spielt keine Rolle mehr, obwohl das eindeutig sagt, worum es eigentlich geht.

Eine Frau, die sich freizügig anzieht, muss wissen, dass Männer (bzw. alle, die auf Frauem stehen!) das erotisch finden. Das war's dann aber auch schon. Selbst wenn eine Frau aufreizend gekleidet in ne Disko geht, um Männer aufzureißen, möchte sie trotzdem nicht, dass etwas gegen ihren Willen getan wird. Und natürlich ist das richtig so, wer nicht mal das anerkennt, bei dem muss es menschlich schon ziemlich im Argen liegen. Geht eine Frau nun leicht bekleidet auf ne Convention, dann will sie natürlich sexy aussehen, aber sie will sicher nicht, dass das passiert, was Sabaku in ihrem Beispiel geschildert hat. Solche Leute sehen in der Frau keinen gleichgestellten Menschen mehr, sondern eben nur noch ein Sexualobjekt. Wobei das auch wieder eine abstrakte Ebene ist, das geht einer Frau in so einer Situation wohl nicht durch den Kopf. Ihr könnt euch aber sicher vorstellen, was es ist.

Cornix

07.08.2014, 15:57

Du bringst die persönliche und gesellschaftliche Ebene durcheinander. Wenn wir über starke weibliche Figuren reden (upps, tun wir ja gar nicht mehr), reden wir NATÜRLICH von einer gesellschaftlichen Herangehensweise. Da versucht man tatsächlich bewusst, die Realität zu verändern. Heißt, wenn du sagst "die Realität ist nicht so schön", musst du auch den nächsten Schritt machen. Dann kann man sinnvoll über Feminismus reden. Wenn man nicht daran glaubt, etwas an der Realität zu ändern, kann man einmal sagen "vergesst es!" und dann die Klappe halten.

Was man als einzelne Person in einer bestimmten Situation macht, ist eine komplett andere Frage, die nicht viel damit zu tun hat.
Wenn man die Gesellschaft ändert, dann ändert man eine Norm, das bedeutet nicht, dass es keine Menschen mehr geben wird, welche sich entgegen dieser Norm verhalten.

Ich würde behaupten, dass es nicht zum Standard unserer heutigen Gesellschaft gehört Menschen aufgrund ihrer Kleidung und Sexualität zu attackieren. Dennoch passiert dies, und es wird auf immer und ewig so sein.
Vielleicht nicht in der gleichen Ausprägung, in der gleichen Menge, in der gleichen Wahrscheinlichkeit, aber irgendwie wird es immer da sein solange es Menschen gibt.

Man kann die Mengenverhältnisse zwar anpassen, aber es gibt immer gewisse Personen, welche anderen keinen Respekt zollen werden.

Und? Konsequenz? Wenn ich alles anspringen würde, was mich sexuell erregt, hätten wir Anarchie. :bogart:

Das man diese Reaktion vorraussehen sollte anstatt sich über diese Reaktion zu beschweren.

HorstW

07.08.2014, 16:23

Na ja, vergewaltigen oder sexuell belästigen sollte man solche Personen, die sich in aufreizendem Cosplay zeigen sicher nicht. Das sollte man ja auch nicht, wenn sie normal gekleidet sind.

Aber sie mal begaffen oder sagen "geile Titten" ist sicher drin. Das ist vielleicht ein etwas billiger Spruch(da merkt man, wer nen begrenzten Wortschaftz hat und gesprächstechnisch nicht viel mehr zu bieten hat), aber auch eher ein Kompliment(manche Cosplays benötigen eben einen gewissen Körperbau, z. B. sowas wie Yoko aus dem Anime Gurren Lagann). Da freuen die sich auch, wenn man anerkennt, dass sie genug zu bieten haben, um den Char richtig rüberzubringen. Was bei Sprüchen angenessen ist, darüber kann man sich sicher streiten. Anfassen ist sowieso ne kritische Sache, wenn man nicht vorher schon geflirtet hat und da Signale gezeigt wurden(die man dann hoffentlich nicht falsch interpretiert). Das reine "Begaffen" ist allerdings wirklich nix worüber sich jemand beschweren kann. Gegafft wird halt, das haben wir überall, auch bei Unfällen wo Leute drumrumstehen und die Helfer behindern, da ists weit schlimmer. Dass gegafft wird liegt in der Natur des Menschen.

Außerdem: Niemand zwingt die, sich so freizügig zu zeigen. Es gibt genug Charaktere, die mehr anhaben, die man auch cosplayen könnte. Die Aussage "Die sind nur dort um Spass zu haben" zählt also nicht, da sie das auch mit weniger aufreizendem Cosplay genauso haben könnten.

Männer können sich auch sexy Kleiden und Belästigung erfahren. Nur nimmt man das dort nicht so wahr, weil es angesehener ist. Grade Werbung mit Männern mit nacktem Oberkörper dem irgendwelche Weiber hinterher pfeifen - gibt oder gab es sowas nicht mal? Auf die schnelle nur das hier gefunden: https://www.youtube.com/watch?v=1BMayNuyGYA - Schon etwas älter und okay, die pfeifen nicht, aber es ist klar was das darstellen soll: Irgendwelche Bürodamen, die sich nach Abwechslung sehnen(so wie man sonst immer die Männer hat und ne Frau die den Gegenpart spielt).

T.U.F.K.A.S.

07.08.2014, 17:30

Diomedes

07.08.2014, 18:07

Und? Konsequenz?
Ähm... es wurde gesagt, dass Cosplayer gerne originalgetreue Kostüme tragen, aber dass das nichts mit Sex zu tun hat. Irgendwie schien es mir da notwendig, darauf hinzuweisen, dass bestimmte Kostüme einfach mit Sex zu tun haben. ._.
Ich verstehe das nicht so richtig. Wenn man einen Charakter cool findet, und sich genauso anziehen möchte zu ner Convention, nimmt man vielleicht an, dass man dort unter Gleichgesinnten ist, die einfach nur das Kostüm bewundern würden, aber wie blendet man aus, dass das Kostüm ganz offensichtlich aufreizend sein soll? Wie kann man sich so weit mit einem Charakter identifizieren, und dabei die Intention bei der Gestaltung dieses Charakters völlig ignorieren?
Was hier alles daraus abgeleitet wird, ist natürlich lächerlich (von wegen, man darf sich über Anmachen nicht beklagen). Aber so viel Reflexion würde ich von jemandem, der sich für extravagante Kleidung entscheidet, doch voraussetzen, dass jemand nicht etwas verkörpert, das er nicht auch verkörpern möchte. Und ein übermäßig aufreizendes Outfit verkörpert Sex und wird von den meisten auch als Signalisierung für sexuelle Offenheit gewertet. Sich darüber dumm zu stellen oder trotzig dem keine Beachtung zu schenken, scheint mir unvernünftig.

Wenn wir über starke weibliche Figuren reden [...], reden wir NATÜRLICH von einer gesellschaftlichen Herangehensweise.

Ich bin mir gerade nicht sicher was du mit gesellschaftlicher Herangehensweise meinst. Ich deute es mal so, dass du meinst, dass nur in Bezug auf gesellschaftliche Zustände etwas gesagt werden kann über starke weibliche Figuren. Keine Ahnung, ob das stimmt, darfst mich gerne korrigieren, aber ich nehme es einfach mal als Ansatz, um auf den Punkt zurückzukommen, wegen dem ich überhaupt hier reingeschaut habe, bevor es losging mit der etwas sonderbaren Debatte.
Ich nehme an weiblichen Charakteren (an männlichen auch, aber darum gehts ja gerade nicht) eigentlich immer nur zwei Aspekte wahr: Es wird der Stereotyp verfestigt, auch dadurch, dass man bewusst kontrovers sich davon abgrenzt, was weiblich und was männlich ist, seien es Charakterzüge (Frauen sind einfühlsam, Männer sind kaltherzig), oder Fähigkeiten (Frauen als zierliche Magier, Männer als kräftige Krieger...), oder die Position im Plot überhaupt (Held und Love Interest). Zum anderen spielt es ironischerweise im Endeffekt so gut wie nie eine Rolle, ob die Figur überhaupt männlich oder weiblich ist. Das heißt, ich habe es selten jemals in einem Spiel (oder Rollenspiel) erlebt, dass die Charktere irgendetwas sagen oder tun, in dem sie nicht völlig austauschbar wären mit dem anderen Geschlecht. Nun könnte man sagen, dass es ja auch so sein muss, denn so gravierend sind die Unterschiede zwischen Mann und Frau eh nicht, wenn es darum geht, die Welt zu retten. Aber was für eine Bedeutung hat die Frage nach weiblichen Figuren in Spielen dann überhaupt noch, wenn die Weiblichkeit einer Figur ohnehin keine Bedeutung hat, und es tatsächlich nur "Quotenfrauen" sind, die nach Klischees zusammengesponnen werden?
Diese absurd proportionierten "Heldinnen" in Prügelspielen oder diversen Action-Spielen (wie etwa auch Bayonetta) sind vielleicht sehr einseitig zugunsten eines männlichen Publikums gestaltet, aber was kümmert es mich letztlich? Was an diesen Figuren ist denn besonders weiblich, vom Äußeren abgesehen, das überhaupt für eine Repräsentation taugt? Wie viele männliche Charaktere sind besonders männlich? Mir fallen nur ein oder vielleicht zwei Beispiele ein, in denen Figuren über ihre sexuelle Identität reflektieren.
Allerdings würde genau da auch für mich eine "starke weibliche Figur" anfangen: Es muss eine Rolle spielen, dass sie weiblich ist, und es muss zu einem Konflikt führen, der überwunden werden kann. Z.B. indem innerhalb der Spielwelt Sexismus ein Thema ist (habe ich auch noch nicht so richtig erlebt). Wenn es einfach nur eine Frau statt eines Mannes ist, die sich schwertschwingend gegen alle Übel des Bösen behauptet, was sehe ich anderes als den prinzipiell geschlechtslosen Helden eines Dramas, der vielleicht was nebenbei mit einem anderen Charakter am Laufen hat?
Das soll nicht heißen, dass alle Charaktere flach oder unsympathisch sind oder was auch immer. Sie sind allerdings vorwiegend menschlich, jeder kann sich gleichermaßen mit ihnen identifizieren. Diese Charaktere sind häufiger männlich als weiblich, was auch als Missstand gewertet werden kann, aber bei näherer Betrachtung sind diese Charaktere auch nur Platzhalter für die Idee eines Charakters, den man sich dann nur in dieser Ausführung eher als Mann denn als Frau vorstellt, vielleicht auch nur aus Gewohnheit. Es ist sicher nicht schlimm, dass die Charaktere menschlich sind (wirklich überzeugend sind auch nicht allzu viele, leider), aber wenn die Frage nach der Repräsentation von Frauen in Spielen sich nur auf Kosmetik beschränkt, es nur darum geht, dass nicht mehr weibliche Figuren die immergleichen Dinge tun oder die immergleichen Rollen annehmen, die gegenwärtig überwiegend von männlichen Figuren eingenommen werden, dann kann man, finde ich, sich die Diskussion auch sparen.

La Cipolla

07.08.2014, 19:51

Guter Post! :A

Die Frage nach der Konsequenz war auch nicht so pampig gemeint, wie sie rüberkam. Ich denke nur, dass dieser Strang (halbnackte Frauen machen Leute an!) nicht allzu viele interessante Abzweigungen hat.

Kelven

07.08.2014, 21:34

@Diomedes
Spielt es denn wirklich keine Rolle, ob eine Figur männlich oder weiblich ist? Menschen denken und handeln natürlich paradox. Ich schrieb zwar, dass die Persönlichkeit von Frauen und Männern sich nicht so stark unterscheidet, wie immer getan wird, was niemals bewiesen oder widerlegt werden kann, andererseits sehe ich aber schon einen Unterschied zwischen Frauen und Männern in Geschichten. Vielleicht liegt das daran, dass die Autoren die beiden Geschlechter unterschiedlich darstellen oder daran, dass ich mich zu Frauen biologisch bedingt hingezogen fühle - zu Männern eher nicht. Vielleicht spielen aber auch Themen und Erzählstil eine wichtige Rolle. Ein Manga, der sich beispielsweise an Mädchen richtet, unterscheidet sich in der Hinsicht deutlich von einem, der sich an Jungen richtet. Natürlich will ich nicht abstreiten, dass hinter dieser Zielgruppenausrichtung wieder Rollenbilder stecken könnten. Allerdings hat sich daraus irgendwann ein Stil entwickelt, der von den Rollenbildern mMn nicht mehr so abhängig ist. Spiele sind dann wieder etwas anderes, weil sie thematisch doch weitaus einseitiger sind. Aber wie dem auch, ich bin mir nicht sicher, ob das Geschlecht der Spielfigur wirklich so einfach getauscht werden kann. Müsste man mal ausprobieren. Ich persönlich mag das nur in eine Richtung.

Davon mal abgesehen, wurde aber auch die These aufgestellt, dass sich Spieler am besten mit den Figuren identifizieren können, die ihnen möglichst ähnlich sind (Alter, Geschlecht, Herkunft usw.)

Aber am besten es sagen nochmal ein paar Frauen etwas dazu, in diesem Thread klappt es mit der Gleichberechtigung auch nicht so gut. ;)

chibi

07.08.2014, 22:42

Die Meinung einer Frau? Ok: Mir ist das alles sowas von egal.

Aber viel spaß beim weiterdiskutieren! Ich mach erstmal Urlaub. Tschü!

Diomedes

08.08.2014, 05:58

Spielt es denn wirklich keine Rolle, ob eine Figur männlich oder weiblich ist? [...] ich bin mir nicht sicher, ob das Geschlecht der Spielfigur wirklich so einfach getauscht werden kann.

Ich denke, für die Rezeption spielt es eine Rolle, also dafür, wie man die Figuren als Betrachter bewertet. Insofern ist es vielleicht auch schwer, diesen Gedanken fortzuführen. Wenn man eine Frau in einem Spiel etwas tun oder sagen sieht, dann wertet man das auch so, als ob es eine Frau tut oder sagt. Aber im Spiel selbst macht es keinen Unterschied, und damit bleibt es effektiv ohne Folge, ob die Figur nun eine Frau oder ein Mann ist. Die Frauen wie die Männer sind, von ihrem Aussehen abgesehen, meistens sehr neutral. Nimm ein beliebiges Spiel, und ändere den Cast so, dass die männlichen Figuren weiblich, und die weiblichen Figuren männlich sind, und dann überleg dir, wie viel man anpassen müsste, damit das Spiel noch glaubhaft bleibt. Ich würde behaupten, in den meisten Fällen muss man fast gar nichts ändern, weder am Handlungsverlauf noch am Dialog. Und hat das Geschlecht einer Figur keine Bedeutung für die Figur selbst, ist es nebensächlich, und verdient weiter keine Beachtung. Die Figur erscheint einem zwar natürlich männlich oder weiblich (selbst manche Roboter), aber wie ich schon sagte, stellt diese Figur nichts Geschlechtsspezifisches dar. Insofern meine ich, dass es oft wirklich keine Rolle spielt, ob eine Figur männlich oder weiblich ist.

Die Darstellung von etwas ist allerdings ein komplizierter Vorgang, vor allem in einem so umfangreichen Werk wie einem Videospiel. Eine Figur ist immer mehr als die Figur an sich, denn viele andere Dinge, wie Nebenfiguren oder die Spielwelt, prägen sie genauso mit. Ein rosa Elefant geht schließlich in einer rosa Elefantenherde im rosa Wunderland, in dem alles rosa ist, auch unter. Bei der Betrachtung all dieser Sachen muss gleichzeitig geschaut werden, welche Intentionen damit verknüpft sind. Insofern wäre eine solche Übertragung nicht immer ganz einfach, also die Änderung des Geschlechts der betreffenden Figur als Gedankenspiel würde nicht immer Sinn machen, wenn noch viele weitere Dinge hineinspielen, die das Geschlecht dieser Figur aufdrücken, oder eine Figur in einem Spiel nur als männlich oder weiblich akzeptabel machen, wie z.B. auch ein sehr süßliches, verniedlichtes Character-Theme, das in einem überwiegend fetzigem Soundtrack auffällt und die Wahrnehmung beeinflusst. Man müsste also erstmal all das rausfiltern, was gezielt Weiblichkeit oder Anti-Weiblichkeit vermitteln soll und nicht mehr ist als bloßes Akzidenz (wenn ich den Begriff in diesem Zusammenhang so gebrauchen darf) was um dieser Darstellung willen hineingeschmissen wurde.
Bei Sailor Moon (ist jetzt nur was, das mir gerade eingefallen ist) kann man sich schlecht vorstellen, dass die Titelfigur männlich sein könnte, wenn alles drum herum immer noch betont weiblich mädchenhaft ist. Wie der rosa Elefant im rosa Wunderland, der plötzlich grün wird. Es würde seltsam wirken. Bei Tomb Raider dagegen braucht man nicht viel Phantasie um sich vorzustellen, wie ein Mann klettert, springt, ballert und Puzzles löst. Lara Croft scheint zwar ein gutes Beispiel gleichermaßen für "Powerfrau" wie auch "Männerphantasie" zu sein, doch sie stellt keine Frau dar. Nicht einmal dieses "Bestehen in einer brutalen, gefährlichen, von Männern dominierten Welt", was in den Spielen nichtmal wirklich eine Rolle spielt, ändert etwas daran. Würde dies auch gelten, diese "Männer" wären bloß die Vertreter des Bösen, und unsere Heldin vertritt das Gute. Lass einen Mann gegen die Tyrannei eines Matriarchats kämpfen, und es käme dasselbe dabei raus. Wäre vielleicht mal was anderes, aber ich denke, kaum jemand würde darin einen Beleg für Männlichkeit ausmachen. Es ist einfach nur eine Spielfigur die Entwickler und Spieler lieber als Frau denn als Mann sehen, und sie, falls nötig, in ein Szenario packen, das dem Ganzen noch eine dramatische Seite hinzufügt. Zumindest galt das für die älteren Teile, wo die Hintergrundgeschichte auch mehr hinzugedichtet wurde, damit noch etwas mehr an dieser Figur ist als nur das Aussehen. Die neueren Titel habe ich mir noch nicht angesehen.

Wir können die Überlegung ja mal durchspielen, bzw. schauen, wo und wie meine Theorie an ihre Grenzen stößt. Welche Unterschiede zwischen männlichen und weiblichen Figuren nimmst du denn in Geschichten konkret wahr, oder was wäre für dich ein Paradebeispiel?

Was mir als Gegenfrage einfiel: Spielt das Geschlecht für einen selbst als reale Person überhaupt immer eine so große Rolle? Unterbewusst wahrscheinlich mehr als bewusst, aber sicher öfter als man zugeben möchte. Allein die Frage, ob man Unterschiede zwischen Männern und Frauen wahrnimmt, und wozu man sich stärker hingezogen fühlt, ist doch Ausdruck eines solchen Bewusstseins. Für einen selbst spielt es eine Rolle, ob eine beliebige Person nun männlich oder weiblich ist, was sicher auch nicht wenig damit zusammenhängt, was man selbst ist. Ich denke, dies zu thematisieren, oder nur anzureißen, wäre schonmal ein solider Ausgangspunkt, wenn es darum geht, männliche oder weibliche Charaktere zu realisieren.

Davon mal abgesehen, wurde aber auch die These aufgestellt, dass sich Spieler am besten mit den Figuren identifizieren können, die ihnen möglichst ähnlich sind (Alter, Geschlecht, Herkunft usw.)
Hmja, weiß nicht. Wenn dem so wäre, müssten sich doch die allermeisten Spieler unterrepräsentiert fühlen. ^^
Womöglich fällt es einem leichter, wenn man eine Figur spielt, die einem ähnlich ist, andererseits basiert die Fähigkeit des Einfühlungsvermögens doch gerade darauf, sich selbst im anderen wiederzuerkennen ungeachtet der Unterschiede. Würde man auch immer nur das vorgesetzt bekommen, was einem selbst entspricht, verliert man vielleicht auf Dauer die Sensibilität dafür, was jenseits der eigenen Person das Spektrum des Menschlichen umfasst. Jedenfalls halte ich es nicht für grundsätzlich problematisch, dass Charaktere in Videospielen von der eigenen Person mitunter stark abweichen können. Es scheitert auch nur dann wirklich, wenn man sich mit diesem Charakter gar nicht befassen will.

Aber am besten es sagen nochmal ein paar Frauen etwas dazu, in diesem Thread klappt es mit der Gleichberechtigung auch nicht so gut. ;)
Die Gleichberechtigung ist doch super. Jeder ist zu allem gleichermaßen berechtigt. Die Teilnahme ist bloß unausgeglichen. Etwas schade, aber ich weiß gerade auch nicht, was für einen Input du dir erhoffst. ^^

Lord of Riva

08.08.2014, 08:43

Tja was soll man dazu noch sagen den post würde ich zu 99% unterschreiben.
Möchte nur mitteilen das mir damit der Wind aus den segeln genommen wurde super geschrieben @Diomedes
(was wahrscheinlich gut ist denn oft verrent man sich bei dieser diskussion in Punkten die mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun haben, danke dafür)

Liferipper

08.08.2014, 08:49

Die Gleichberechtigung ist doch super. Jeder ist zu allem gleichermaßen berechtigt. Die Teilnahme ist bloß unausgeglichen. Etwas schade, aber ich weiß gerade auch nicht, was für einen Input du dir erhoffst. ^^

Wäre er unsere Regierung, wäre die Lösung offensichtlich: Frauenquote :rolleyes:.

Kelven

08.08.2014, 09:29

@Diomedes
Die Frage ist ja gerade, ob es das Geschlechtsspezifische gibt, obwohl ich nicht glaube, dass wir wirklich eine Antwort finden können. Wir wurden ja schon längst von Medien und Gesellschaft beeinflusst. Vielleicht gehen wir das Thema aber auch viel zu kompliziert an. Wenn wir das ganze Kategorisieren in männlich und weiblich mal beiseite schieben, dann bleibt nur übrig, dass Spielerinnen mit den Frauen in Spielen, Filmen usw. unzufrieden sind - weil deren Persönlichkeiten nicht gut wegkommen, weil deren Darstellung sexualisiert ist oder weil sie in der Geschichte kaum eine Rolle spielen. Eigentlich beantwortet diese Kritik auch ein wenig die Frage, denn offenbar wollen die Kritikerinnen ja gezielt weibliche Figuren haben, nur eben welche, mit denen sie sich identifizieren können.

Bei Sailor Moon (ist jetzt nur was, das mir gerade eingefallen ist) kann man sich schlecht vorstellen, dass die Titelfigur männlich sein könnte, wenn alles drum herum immer noch betont weiblich mädchenhaft ist.
Das ist ein interessanter Punkt. Die Vorstellung, dass sich Frauen für die Liebe interessieren und Männer für das Köppe-Einschlagen, hat sich sicher aus den Rollenbildern entwickelt, aber die Geschichten sind wie gesagt nicht mehr von den ihnen abhängig. Eine Liebesgeschichte kann aus der Perspektive eines Mannes erzählt werden, selbst wenn sie total romantisiert ist, und eine Frau kann sich blutrünstig durch irgendwelche Monster schnetzeln. Was sich aber vermutlich nicht geändert hat, ist die grundsätzliche Zielgruppe der Geschichten.

Welche Unterschiede zwischen männlichen und weiblichen Figuren nimmst du denn in Geschichten konkret wahr, oder was wäre für dich ein Paradebeispiel?
Gute Frage, ich weiß zwar, dass ich Unterschiede sehe, aber ich kann sie nur schwer in Worte fassen. Es hängt sehr stark vom Medium ab. Die Unterschiede in Blockbustern decken sich mit Robinsons Beobachtungen (s. erstes Posting) - Frauen sind nur Anhängsel, sollen den Mann noch cooler und heldenhafter wirken lassen, sind trotz Stärke eigentlich schwach und unselbstständig usw. Und Spiele, mal sehen, da bin ich mir echt nicht sicher. Vielleicht hast du recht und die Figuren unterscheiden sich kaum, was aber vielleicht ein Stück daran liegen könnte, dass die Spiele zu wenig zu erzählen haben. Wenn ich nun aber mal einen typischen Shoujo-Manga heranziehe, dann denke ich schon, dass die Frauen dort empathischer und nachdenklicher sind (aber auch impulsiver), während Männer weniger empathisch und herber erscheinen. Mein Eindruck kann aber auch dadurch beeinflusst werden, dass die Geschichten meistens aus der Perspektive der Frau gezeigt werden, wodurch der Leser nur ihre Gedanken sieht.

Wenn dem so wäre, müssten sich doch die allermeisten Spieler unterrepräsentiert fühlen.
Ich hab die These auch nicht aufgestellt. ;) Aber an der könnte schon etwas dran sein, nur sprechen wir hier sicherlich nicht von einer True-False-Situation. Vielleicht nimmt die Zufriedenheit zu, je eher die Hauptfigur einem selbst entspricht. Ich persönlich sehe das ja so, dass ich die Hauptfigur einfach sympathisch finden muss, dann kann ich mit ihr mitfiebern - das ist für mich etwas anderes als "identifizieren".

Die Teilnahme ist bloß unausgeglichen. Etwas schade, aber ich weiß gerade auch nicht, was für einen Input du dir erhoffst.Ich interessiere mich allgemein dafür, wie die Entwicklerinnen/Spielerinnen über die hier angesprochenen Themen denken, also Unterschiede zwischen Mann/Frau, die Rolle der Frau, Austauschbarkeit der Geschlechter, die Zufriedenheit mit den Figuren ... da gibt es eine Menge.

Wonderwanda

08.08.2014, 20:00

... aber ich weiß gerade auch nicht, was für einen Input du dir erhoffst. ^^

Seh ich genauso, aber ich kann ja mal meinen etwas bissigen Post von vor ein paar Seiten "etwas" ausführlicher wiederholen:

Da es hier vor allen Dingen über das Design eigener (Hobby-)Projekte geht, gehe ich erstmal auf bisherige Makerspiele ein. Wenn du dich fragst, ob ich mich als Frau in Maker-Spielen schlecht repräsentiert fühle, dann nein. Das liegt einfach daran, dass einfach alle Sorten von Charakteren nicht wirklich gut repräsentiert sind – unabhängig von ihrem Geschlecht oder Nicht-Geschlecht. Im Sinne von Charakterdesign würde ich nichtmal behaupten, dass man sich da gar keine Gedanken macht. Diese Charaktere können bestimmt wunderprächtige Steckbriefe füllen, meist ist aber die Dialogführung einfach suboptimal. Ich habe nicht selten das Gefühl, dass sich die gleiche Stimme durch verschiedene FaceSets zieht. Deshalb wäre für mich der Ansatz erstmal, Charakterdesign prinzipiell zu hinterfragen und auch mal darüber nachzudenken, wie man einen Charakter richtig darstellt, bevor man sich so im Detail verhadert und, wie leider sehr schön von diesem Thread demonstriert, das Auge für das Wesentliche verliert.

Dazu kommen aber natürlich auch noch andere Faktoren. Es gibt hier auch einige Spiele, die ihren Fokus auf Gameplay, nicht auf Story haben. Da kann man Charakterentwicklung außer Acht lassen. Dazu kommt aber auch, dass viele Spiele mit Story gar nicht über den Demo-Status hinauskommen und eine Charakterentwicklung gar nicht abgeschlossen werden kann. Ein paar haben schon "Assembling the Void" angesprochen. Ich mag die Protagonistin, muss aber sagen, dass ich doch sehr das Gesamtbild schätze und ihre Entwicklung in der Demo noch gar nicht wirklich glänzen konnte (ohne zu bezweifeln, dass eine Vollversion kommt; die kommt aber leider bei anderen Spielen sicher nicht mehr).

Wenn ich jetzt aber auf die professionelle Spielewelt eingehe: Ich denke, dass es ein Irrglaube ist, wenn man meint, dass große Spielefirmen bombastische Marktforschung betreiben. Tatsächliche Marktforschung ist teuer und keine Garantie, ob etwas wirklich ankommt. Es ist also leicht hier zu sparen. Wer schon einmal allein in der Werbung gearbeitet hat, weiß, dass einiges von Marketing-Weisheiten veraltete Konventionen sind, die einfach keiner mehr ändert. Das ist bestimmt nicht grundlegend so, aber man sollte nicht meinen, dass selbst bei professionellen Firmen alles genaustens hinterfragt wird. Und selbst wenn, dann gibt es meist doch eine gewisse Firmenphilosophie. Um mal von den Spielen wegzukommen: Die Cartoons von "Batman" und "Green Lantern" kamen beide bei Test-Screenings sehr gut bei Jungs und Mädchen an. Anstatt zu rufen "Ja, geil, mehr Kundschaft!" wurde das mit einem "Aber Mädchen kaufen keine Spielzeuge." abgetan. Da gehört schon gehörig auf's Zahnfleisch gefühlt.

Um auch kurz auf den "Identifikationsfaktor" einzugehen: Ich glaube, dass Lieblingscharaktere nicht auf dem Level "so bin ich", sondern auf "so will ich sein" funktionieren. Es gibt gewisse Grundlagen, die Ähnlichkeiten sein könnten, aber auch vieles, was man gerne sein würde. Ähnlich wie bei Idolen der Popkultur. Um mal Neo-Lara Croft aus der neusten Installation zu nehmen: Es gibt Dinge, mit denen ich mich identifizieren kann, wie z.B. sie nicht sofort Badass ist, dass sie sehr impulsiv sein kann, auch dass sie sich sehr um ihre Kameraden sorgt... Das sind Dinge, die ich irgendwo auch an mir erkenne, aber ich kann verdammt nochmal nicht like a boss in der Wildnis allem trotzen, John McClane-Style Wunden ignorieren, Leuten Pfeile in die Birne hauen, japanische Gottheiten besiegen und mich unter vergammelten Leichen über alte Vasen zu freuen. Und ganz ehrlich – wie geil wäre es, wenn ich das könnte! Es ist Eskapismus par excellence.

Ansonsten finde ich nichtmal, dass die Spielewelt voller schlechter Weiberschaft ist. Deshalb bin ich der Meinung, dass es der falsche Ansatz ist immer nur auf "SO NICHT!" zu zeigen. Denn, wenn denn Marktforschung betrieben werden sollte, die interessiert sich nicht primär für "Das find ich scheiße!", sondern für "Das find ich cool!". Als ich mit Spielen aufgewachsen bin, gab es nicht nur Zelda und Peach. Wer Adventures gespielt hat, der weiß, dass Gov. Elaine Marley, Zanthia und Grace Nakamura ihre männlichen Gegenpart alle in die Tasche stecken konnten. Laverne in "Day of the Tentacle" war alles andere als konventionell hübsch, aber einfach total witzig und kreativ. Samus, Leute, Samus! Selbst unter den Bösewichten hatten wir mit Star Crafts Kerrigan was beeindruckendes (auch wenn alles in SC2 über Bord geworfen wurde; Thema für sich). Ich bin eben nicht nur mit Big-Tits-Lara aufgewachsen und sehe deshalb nicht, warum man nicht einmal über andere Charaktere reden sollte. Denn wenn wir sie außer Acht lassen, passiert genau das, was mit Kerrigan und Samus passiert ist: Sie werden total verhunzt.

Ich mein, ihr kennt hoffentlich alle Frauen. Und habt mit ihnen mal so'n bisschen geredet. Bei Manchen bin ich mir ja ehrlich gesagt nicht so sicher... Solange ihr die Frauenschaft beim Konzipieren nicht für Wesen von einem anderen Stern oder gar Objekte haltet, seid ihr schon auf einem guten Weg. Frauen sind schließlich auch nur Menschen und ebenso divers wie jedes andere Geschlecht. Inwieweit Geschlecht dann den Charakter beeinflusst, sollte nicht vergessen werden, aber auch nicht der Grundgedanke sein.

Katii

08.08.2014, 20:57

ich fand Lara auch mit ihren großen Brüsten total cool und badass damals.... :O Dawn von Lands of Lore war auch toll :P... und sogar damals bei ZakMcKracken Annie, Melissa und Leslie :P naja könnte man lange aufzählen

Kelven

08.08.2014, 21:49

@Wonderwanda
Ich wollte sowieso noch einen Thread zum Thema Charaktere aufmachen, weil die Kritik hier schon öfters aufkam und ich es ähnlich sehe. Es lohnt sich nachzuforschen, warum die Figuren in den Maker-Spielen alle so klingen, als ob sie, wie du schon sagtest, mit der gleichen Stimme sprechen. Außerdem müsste man schauen, ob die anderen das genauso sehen und wie die Entwickler über die Figuren ihrer eigenen Spiele denken.

Wunscherfüllung und die These von oben beißen sich denke ich nicht, meistens sind es ja eher Abenteuer, übernatürliche Kräfte, mehr Selbstbewusstsein usw. die man sich wünscht - eine andere Person möchte man nicht sein. Vor allem nicht das andere Geschlecht.

Also zumindest bei den Film-Blockbustern ist das Ungleichgewicht ja offenbar so groß, dass man gar nicht umhinkommt, die negativen Beispiele zuerst zu nennen. Ich kenne zu wenige westliche Spiele, um dort die Lage beurteilen zu können (JRPGs haben die Probleme mMn nicht), aber in einigen der Artikel klingt es so, als ob es dort auch nicht so rosig aussieht. Positive Beispiele gibt es sicherlich, aber ob die etwas an der Gesamtsituation ändern?

P.S. Hat Samus echt in einem der späteren Spiele mal eine Persönlichkeit? Ich kenne nur Super Metroid und einen Teil vom Gameboy, die haben ja praktisch keine Handlung.

Lord of Riva

08.08.2014, 21:55

P.S. Hat Samus echt in einem der späteren Spiele mal eine Persönlichkeit? Ich kenne nur Super Metroid und einen Teil vom Gameboy, die haben ja praktisch keine Handlung.

@Kelven: ja hat sie, was allerdings auch eine Sexismus Debatte bei feministen und ein aufschrei der gamer ausgelöst da sie für fans zu entremdet wurde (zu emotional und co. )

Falls dich das interessiert solltest du dir mal gameplay zuschnitte der "prime" Triologie im vergleich zu "other M" anschauen.

Holo

08.08.2014, 22:23

Und darum schaue ich nicht mehr in Kelventhreads.

Kelven

08.08.2014, 23:01

Weil Lord of Riva mir empfiehlt, dass ich mir Videos von Metroid Prime anschaue? :\

Whiz-zarD

09.08.2014, 08:55

Wenn ich jetzt aber auf die professionelle Spielewelt eingehe: Ich denke, dass es ein Irrglaube ist, wenn man meint, dass große Spielefirmen bombastische Marktforschung betreiben.
Und genau das ist der Punkt, der die ganze Diskussion ein bisschen sinnlos macht.
Die Feministen, die schreien, die sind tatsächlich der Meinung, dass da ein Kommittee sitzt, das alles haargenau plant, und Marktforschungen betreibt, wie man die Gruppe der jungen Männer am besten anspricht.
Nein, das ist nämlich nicht der Fall. Vielfach sind die Ideen einer Geschichte einer einzigen Person entsprungen, der mehr aus dem Bauch heraus entscheidet, was das Spiel besitzen soll und was nicht.
Wer wirklich mal professionell an einem Spiel mitgearbeitet hat, der weiß auch, dass mal ganze Konzepte kurzfristig über den Haufen geworfen werden, oder ganze Levels rausfliegen, um sie gegen neue zu ersetzen. Vielleicht haben es auch schon einige erlebt, dass in einem Spiel irgendwas fehlt, und dass die Handlung gerade lückenhaft oder unlogisch ist. So was kommt eben oftmals durch kurzfristige Änderungen am Konzept.
Wie ich schon bereits schrieb, ist Lara Croft nur eine Frau, weil der Lead Designer einen so akrobatischen Mann unästhetisch fand. Als anderes Beispiel würde mir da noch FF8 einfallen. Der erste Trailer enthielt noch völlig andere Szenen. z.B. war Rinoa an der Dollet Mission beteiligt, und sie trugen auch keine SeeD-Uniformen. Oder nehmen wir Portal 2, was uprsprünglich kein Sequel, sondern ein Prequel sein sollte, also ohne Chell.

Tatsächliche Marktforschung ist teuer und keine Garantie, ob etwas wirklich ankommt. Es ist also leicht hier zu sparen. Wer schon einmal allein in der Werbung gearbeitet hat, weiß, dass einiges von Marketing-Weisheiten veraltete Konventionen sind, die einfach keiner mehr ändert. Das ist bestimmt nicht grundlegend so, aber man sollte nicht meinen, dass selbst bei professionellen Firmen alles genaustens hinterfragt wird. Und selbst wenn, dann gibt es meist doch eine gewisse Firmenphilosophie. Um mal von den Spielen wegzukommen: Die Cartoons von "Batman" und "Green Lantern" kamen beide bei Test-Screenings sehr gut bei Jungs und Mädchen an. Anstatt zu rufen "Ja, geil, mehr Kundschaft!" wurde das mit einem "Aber Mädchen kaufen keine Spielzeuge." abgetan. Da gehört schon gehörig auf's Zahnfleisch gefühlt.
Ja, die Spielzeugindustrie arbeitet mit sehr veralteten und kontroversen Methoden, aber das mädchen keine Spielzeuge kaufen, ist schon merkwürdig, weil es derzeit weitaus mehr Spielzeug für Mädchen, als für Jungs gibt.
Das sieht man auch in TV-Werbeclips, denn da fällt gravierend auf, dass im Kinderprogrammen, wo Werbung läuft, hauptsächlich Werbung für Mädchen gezeigt wird. Es gab da mal einen Artikel drüber, aber den finde ich grad nicht mehr. Vielleicht erleben wir aber in den Jahren einen Umschwung, und die Industrie geht weg von "Pretty in Pink", weil der Aufschrei von Eltern immer größer wird.
Erste Erfolge sieht man bei der Firma GoldieBlox, die sich über Kickstarter finanziert hat, die diesbezüglich auch einen recht witzigen Werbespot gedreht haben:

http://www.youtube.com/watch?v=ZVCC83cDch0

La Cipolla

09.08.2014, 09:47

Die Feministen, die schreien, die sind tatsächlich der Meinung, dass da ein Kommittee sitzt, das alles haargenau plant, und Marktforschungen betreibt, wie man die Gruppe der jungen Männer am besten anspricht.
Das ist meiner Wahrnehmung nach vollkommen falsch. Sicher gibt es auch solche, aber der absolute Großteil der ernst zu nehmenden Feministen geht von unterbewusst wirkenden Konventionen aus (und die moderne Akademik sowieso). Ich meine, sogar Anita Sarkeesian, die ja nun echt nicht das Glanzbeispiel ist, bringt einen entsprechenden Disclaimer in jedem zweiten Video.

Wo nimmst du die Aussage her?

Ich kenne es tatsächlich nur andersrum, nämlich dass sich Leute für ihre persönlichen, bewussten Entscheidungen beleidigt fühlen, obwohl viel eher die Einflüsse kritisiert wurden, die diese Entscheidungen mitgeformt haben, bevor irgendetwas entschieden wurde. Das kann ich tatsächlich auch verstehen, vor allem, wenn jemand wie Sarkeesian es nicht schafft, die persönliche Ebene von der gesellschaftlichen zu trennen, aber es hat nichts damit zu tun, dass Feministen vom "bösen Individuum/Konzern" ausgehen würden.

That being said, natürlich beeinflusst all das auch die Planungen von Komitees, Privatpersonen etc. Es ist ja weithin bekannt, dass bspw. die Remember-Me-Leute einiges an Absagen gekriegt haben, weil ihr Protagonist eine Frau ist. Und das ist dann auch eine Ebene, wo man für wirkungsvolle Kritik persönlich werden muss, weil der gesellschaftliche Level nun mal nur die theoretischen Grundlagen legt.

However, the fact that Nilin was a woman meant that when the game was shown to potential publishers, many were discouraged from backing the project, saying that a male character would sell better.[11] Also against the game were its protagonist's race and the general structure of the game, in that the majority of human enemies were taken down non-fatally.[12]

Daen vom Clan

09.08.2014, 10:08

Und darum schaue ich nicht mehr in Kelventhreads.

Wie konntest du das dann schreiben...?!
Epic Paradoxon!

Diomedes

09.08.2014, 18:11

Die Frage ist ja gerade, ob es das Geschlechtsspezifische gibt
Davon will man doch ausgehen, oder?
Angenommen, es gäbe nichts genuin männliches oder weibliches, so wäre doch allein die Annahme, dass es einen Unterschied zwischen Männern und Frauen gibt, schon sehr vorurteilsgeprägt und am Rande zum Sexismus (je nachdem, welche Folgen sich daraus ergeben). Vorurteile mögen ein Teil des Ganzen sein, doch ich denke, es liegt ganz in der persönlichen Erfahrung, dass man Menschen abhängig von ihrem Geschlecht unterschiedlich wahrnimmt.

Wenn wir das ganze Kategorisieren in männlich und weiblich mal beiseite schieben, dann bleibt nur übrig, dass Spielerinnen mit den Frauen in Spielen, Filmen usw. unzufrieden sind - weil deren Persönlichkeiten nicht gut wegkommen, weil deren Darstellung sexualisiert ist oder weil sie in der Geschichte kaum eine Rolle spielen. Eigentlich beantwortet diese Kritik auch ein wenig die Frage, denn offenbar wollen die Kritikerinnen ja gezielt weibliche Figuren haben, nur eben welche, mit denen sie sich identifizieren können.
An und für sich hast du Recht, dass es diese Unzufriedenheit gibt. Allerdings meine ich, dass die Kritik den Kern des Problems völlig verfehlt. Es ist eben nicht das Ziel von diesen Spielen oder Filmen, Frauen realitätsnah darzustellen oder gar Rollenbilder zu vermitteln. Zwar kann man sie als Beispiele heranziehen, um darauf aufmerksam zu machen, wie Frauen in solchen Werken repräsentiert sind, doch sie sind ungeeignet, um einen Diskurs voranzubringen oder nur anzuregen. Wie ich schon sagte, würde die Forderung sich darauf beschränken, dass Frauen genauso dargestellt werden wie Männer, die ihrerseits auch selten als Männer dargestellt werden, kann man sich die Debatte auch schenken. Wo es nichts zur Sache tut, ob ich einen Mann oder eine Frau spiele, ist nichts weiter daran auszusetzen, wie der Mann oder die Frau nun aussieht oder welche Rolle sie spielt. Wenn ich mir die weiblichen Charaktere von Dead or Alive ansehe, dann sehe ich darin kein Statement der Macher dazu, wie Frauen auszusehen oder sich zu verhalten haben, und es wäre auch an der Sache vorbeiführend, wenn man ihnen dies unterstellte, denn Frauen werden in Spielen oder Filmen selten primär als Frauen dargestellt. Erst, wenn das der Fall ist, lässt sich auch sinnvoll darüber streiten, in welcher Weise das geschieht, und wie die Darstellung zu bewerten ist.
Die übliche Kritik an der Modeindustrie ist ähnlich gelagert: Sie suggeriert, sie vermittelt ein Bild etc. Dabei sehen sich die Modeschöpfer weder in der Pflicht noch dazu imstande, der Gesellschaft ein Maß für Schönheit zu vermitteln. Problem ist nicht, dass die meisten Laufstegmodels gertenschlank sind, sondern eher, dass Mädchen nicht beigebracht wird, damit richtig umzugehen; dass ein Kleid nunmal am besten für sich betrachtet werden kann, wenn die Figur des Models so wenig wie möglich herausragend ist, und dass bei der Präsentation des Kleides es verkaufsfördernd ist, wenn die Ausstrahlung des Models auch zum Kleid passt. Probleme, wo sie entstehen, lassen sich nicht auf eine alleinige Ursache zurückführen, und die Kritik muss dies berücksichtigen.
Sofern die Kritik blind problematisiert und keinen Fortschritt anstrebt, ist sie nicht sinnvoll, wenngleich sie der Sache nach vielleicht berechtigt sein mag. Deswegen hielte ich es auch nicht für richtig und zielführend, wenn die Macher dieser Spiele dieser Kritik nun folgen würden.

Vielleicht hast du recht und die Figuren unterscheiden sich kaum, was aber vielleicht ein Stück daran liegen könnte, dass die Spiele zu wenig zu erzählen haben.
Um mal ein eigenes Beispiel zu bringen: Terra in FFVI ist über die Mitte des Spieles hin unentschlossen, ob sie weiterkämpfen will, oder lieber Waisenkinder betreut. Ich will jetzt nicht von „Mutterinstinkten“ anfangen, aber die Frage, wie sich eine Mutter zu verhalten hat, wird sich einem Mann in dieser Weise so nie stellen, und sie lässt sich auch nicht einfach übertragen auf Männer als Väter. Es gibt zwar einen Unterschied zwischen Ziehmutter und leiblicher Mutter, doch ist der Gedanke, dass sich das eine dem anderen gleich sieht, so abwegig nun auch nicht, gerade in Anbetracht der Situation im Spiel. Zwar sollte der ganze Themenkomplex nicht allein auf diesen Punkt beschränkt werden, schließlich gibt es aus dem kulturellen Raum noch viele weitere, doch ist dies ein Thema, welches mit für das Selbstverständnis eines (weiblichen) Charakters entscheidend ist und nicht ignoriert werden sollte. Erfreulicherweise wurde das in FFVI auch nicht getan. FFVI ist zwar kein Idealbeispiel, was auch mit den technischen Einschränkungen zusammenhängt, denen das Spiel unterlag, doch ich hoffe, es ist erkennbar, worauf ich hinauswill.

Und genau das ist der Punkt, der die ganze Diskussion ein bisschen sinnlos macht.
Inwiefern denn das? Um Marktforschung geht es in erster Linie doch auch nicht.
Soweit es um mangelnde Reflexion und ein Bewusstsein für Themen geht, bleibt ein Versäumnis, was auch auf professioneller Ebene ein Versäumnis ist. Es mag bei der Entwicklung keine hohe (oder gar keine) Priorität haben, dass auf solche Dinge Rücksicht genommen wird, und vielleicht sehen die Leute, bei denen die Entscheidung am Ende liegt, auch nicht die Problematik oder die Brisanz ebendieser (welche, zugegeben, auch oft und stark überschätzt wird), aber ich möchte gerne davon ausgehen, dass sich Menschen, auch Unternehmen, weiterentwickeln wollen. Und es gibt ja durchaus Spiele, die zeigen, dass bei manchen Entwicklern ein Interesse gegeben ist, gesellschaftliche, kulturelle Überlegungen und einigermaßen anspruchsvolle Inhalte in ihre Spiele zu integrieren. Und zum Glück sind nich alle von David Cage. Insofern halte ich es nicht für völlig verschwendete Mühe, sich damit näher zu befassen.

Kelven

09.08.2014, 21:57

Ich glaube auch, dass es mehr als äußerliche Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt. Wir wissen ja auf jeden Fall, dass sich der Hormonhaushalt unterscheidet. Wir wissen aber nicht, ob es Persönlichkeitsmerkmale gibt, die auffällig ungleichmäßig verteilt sind. Auf dieser Vorstellung bauen die Rollenbilder aber auf und deswegen hake ich immer wieder nach, ob es das Feminine und Maskuline wirklich gibt. Innerhalb der Geschichten vermutlich eher als in der Realität.

Wie ich schon sagte, würde die Forderung sich darauf beschränken, dass Frauen genauso dargestellt werden wie Männer, die ihrerseits auch selten als Männer dargestellt werden, kann man sich die Debatte auch schenken. Wo es nichts zur Sache tut, ob ich einen Mann oder eine Frau spiele, ist nichts weiter daran auszusetzen, wie der Mann oder die Frau nun aussieht oder welche Rolle sie spielt.
Da bin ich anderer Meinung. Die Frauen und Männer werden ja von den Spielern schon eindeutig als eben jene wahrgenommen und wenn es nur wegen dem Äußeren ist. Gerade der Spinoff von Dead or Alive ist hier ein gutes Beispiel, denn das Spiel würde - sarkastisch ausgedrückt - als Wichsvorlage gar nicht funktionieren, wenn die Männer dort keine Frauen sehen würden. Dadurch, dass Männer und Frauen auch als solche wahrgenommen werden, identifiziert sich das Publikum mit ihnen oder kann es eben nicht, woher dann die Unzufriedenheit kommt. Außerdem sollen Frauen, die als dem Mann untergeordnet dargestellt werden, die Rollenbilder bestärken, das ist ja auch ein Teil der Kritik der Feministinnen, was auch wieder darauf fußt, dass man sagen kann - ja, das sind Frauen und das sind Männer. Ich sehe hier also schon einen deutlichen Unterschied zwischen der Theorie (Männer und Frauen ähneln sich von der Persönlichkeit) und der Praxis (Männer und Frauen werden ganz unterschiedlich wahrgenommen).

Um mal ein eigenes Beispiel zu bringen: Terra in FFVI ist über die Mitte des Spieles hin unentschlossen, ob sie weiterkämpfen will, oder lieber Waisenkinder betreut.Könnte ein Mann nicht auch vor der gleichen Frage stehen? Sich um das Wohl der Kinder zu sorgen ist doch zunächst mal eine Frage des Mitgefühls.

La Cipolla

09.08.2014, 22:54

Könnte ein Mann nicht auch vor der gleichen Frage stehen? Sich um das Wohl der Kinder zu sorgen ist doch zunächst mal eine Frage des Mitgefühls.
Eben. Es gibt einfach Sachen, die man mit Männlichkeit oder Weiblichkeit assoziiert, und wenn man sich keine Gedanken darüber macht, neigt man durchaus dazu, auf die übliche Aufteilung zurückzugreifen. Das ist ja auch einer der Hauptgründe, feministisch (oder antirassistisch, oder... ) an Charaktere heranzugehen: Man lernt, individuelle Charaktere und Konventionen voneinander zu trennen. Natürlich kann man sie danach auch wieder zusammensetzen - ich hab nix gegen Katiis großbrüstiges Frauchen am Herd - aber es ist eben eine bewusste Entscheidung auf Basis des individuellen Charakters, nicht einfach eine gesellschaftliche Selbstverständlichkeit, von der man als Autor ausgeht, ohne darüber nachgedacht zu haben.

Wobei das mit dem Waisenhaus alles andere als außergewöhnlich ist; der Mann als Beschützer der Schwachen ist jetzt nicht gerade ein unübliches Bild. Der Punkt hier ist eher das Betreuen. ;D Das ist tatsächlich extrem selten.

Gucken wir doch mal aus dem Handgelenk heraus, welche geschlechtsmäßig vorbelasteten Konzepte eher selten oder vorrangig als Parodie (!) benutzt werden. Sozusagen eine Liste von Klischees.

eine Frau, die mit technischer Versiertheit wirklich aktiv etwas Zentrales gebacken kriegt (man denke an Lucca aus Chrono Trigger)
ein einfühlsamer, empathischer Mann als Hauptcharakter, ohne betonte No-Bullshit-Mentalität oder Gefühlskälte
eine asexuelle attraktive Frau, oder eine, deren Sexualität nicht ausgespielt wird; alternativ sogar eine zentrale unattraktive Frau, deren Unattraktivität nicht im Mittelpunkt steht
ein männlicher Hauptcharakter ohne ein starkes oberflächliches Gefühl von Stolz oder Ehre (man denke an Vash aus Trigun, in einem gewissen Sinne als konstruktive Parodie!)
ein Mann, der auf Gewalt verzichtet oder wenigstens ernsthaft von der Spielwelt dafür belohnt wird (!), es zu versuchen, und (teilweise) Erfolg damit hat
ein männlicher Hauptcharakter, der viel Wert auf sein Äußeres legt, ohne dass ein Witz daraus gemacht wird
eine Frau in einer zentralen Rolle, die eine schlechte Mutter/Vertrauensperson ist und trotzdem als sympathisch dargestellt wird
ein Mann, der nicht bereit ist, sich für Frau/Kind zu opfern und trotzdem als sympathisch dargestellt wird
ein Charakter, der tiefgründig mit Angehörigen des anderen Geschlechts interagiert, ohne dass irgendwann die Beziehungs-/Sexkarte gezogen wird
eine sympathische Frau, die total auf etwas Bestimmtes fixiert ist, ohne sich Gedanken um ihre Mitmenschen zu machen
über schwule Charaktere müssen wir denk ich nicht reden

Muss man irgendwas davon machen? Gott, nein! Hangelt man sich abermals an Klischees und Vorstellungen entlang? Natürlich! Aber man kann ruhig mal drüber nachdenken, warum all das so selten ist. Und nein, ich denke nicht, dass sich irgendeines dieser Konzepte schwierig umsetzen lässt. Man muss höchstens etwas umdenken. Aber eigentlich nicht mal viel.

Diomedes

10.08.2014, 00:45

Gerade der Spinoff von Dead or Alive ist hier ein gutes Beispiel, denn das Spiel würde - sarkastisch ausgedrückt - als Wichsvorlage gar nicht funktionieren, wenn die Männer dort keine Frauen sehen würden.

Was du beschreibst, findet aber nur in der Wahrnehmung statt, also außerhalb des Spieles. Um das etwas näher zu erläutern bei DoA Xtreme Beach Volleyball (worauf du dich wohl beziehst): Im Spiel gibt es keinen Konflikt zwischen Männern und Frauen. Frauen werden, soweit ich es bisher gesehen habe (habs nie selbst gespielt) nicht als schlechter oder schwächer dargestellt, nichtmal direkt als sexuelle Objekte, wenngleich das Pole Dancing schon ziemlich an der Grenze ist dadurch, dass es Pole Dancing ist (wobei es auch Leute gibt, die das für eine normale Tanzform halten). Inwiefern macht es da innerhalb des Spieles einen Untersched, ob es Frauen sind, die sich nun massieren, Volleyball spielen und am Pool irgendwelche Spiele veranstalten, oder Männer? Für den Betrachter macht es einen Unterschied, ja, aber man kann nicht sagen, dass Frauen im Spiel direkt als Frauen, also Männern in irgendeiner Weise gegenübergestellt oder gar unterstellt, dargestellt werden. Ob Frauen dadurch auf ihr Äußeres reduziert werden, ist wieder etwas anderes. Aber so viel sollte doch klar sein: Ein Spiel kann nur dann als Beitrag in dieser Debatte über die Darstellung von Frauen einbezogen werden, wenn das Spiel selbst explizit (d.h. in Worten) oder implizit dazu eine Aussage macht, also die Darstellung in einen Rahmen setzt, der dieser Darstellung eine Gewichtung gibt. Und ich bin mir nicht sicher, ob die Darstellung halbnackter Frauen schon als eine eindeutige Aussage gezählt werden kann, wenn sich aus der Darstellung innerhalb des Spieles nichts ändert oder ergibt.

Um das ganze ein bisschen ins Extremere zu ziehen: Angenommen, Kratos wäre eine Frau, Link wäre eine Frau, Mario wäre eine Frau, und noch etliche andere mehr: Wir könnten dieselbe Diskussion führen, nur dass das Problem sich anders darstellt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass durch diese Art von Ausgleich wirklich was erreicht werden würde.

Könnte ein Mann nicht auch vor der gleichen Frage stehen? Sich um das Wohl der Kinder zu sorgen ist doch zunächst mal eine Frage des Mitgefühls.
Prinzipiell natürlich, aber es ist doch offensichtlich dass sich die Frage einer Frau anders stellt. Schwangerschaft, Gebären und Stillen gehören zu den Dingen, die Frauen nunmal tun, und Männer nicht. Das hat nichts mit Assoziation zu tun, das IST etwas weibliches. Ich weiß, es gibt sehr viele Frauen, die sagen würden, dass sie sich nicht darum kümmern ob sie nun als Frau oder Mann geboren sind und dass sie sich nicht für Kinder interessieren. Das ist an sich in Ordnung. Ich sage auch nicht, dass jede Frau das will oder dazu vorherbestimmt ist (von der biologischen Seite mal abgesehen), aber ist es nicht denkbar, dass eine Frau darin anders über sich denken würde als ein Mann, allein dadurch, dass sie an sich erkennen kann, dass sie die Anlagen dazu hat? Wenn es darum geht, die Verantwortung und Fürsorge für Kinder zu übernehmen, denke ich, ist der Gedanke so abwegig nun auch nicht, dass Frauen sich selbst vor einem anderen Hintergrund hinterfragen würden als Männer.

Gucken wir doch mal aus dem Handgelenk heraus, welche geschlechtsmäßig vorbelasteten Konzepte eher selten oder vorrangig als Parodie (!) benutzt werden.
Sind ein paar gute Ideen dabei, aber eigentlich ist das viel zu kompliziert gedacht. Stell dir einen männlichen Charakter vor, der glaubt er müsse männlicher sein, ohne dass es eine Nerd-Parodie ist oder nur versteckt ist unter Selbstzweifeln und Unsicherheit. Obs nun einer der Hauptdarsteller aus "Berlin Tag und Nacht" oder ein Intellektueller ist, spielt nichtmal eine Rolle. So ein Klischee, und doch so gut wie nie wirklich thematisiert. Das würde mir für den Anfang schon völlig reichen.

caesa_andy

07.11.2014, 23:16

Ich bin gestern in eine kleine Diskussion über die PS4 verwickelt worden, und als das Thema dort auf das neue Assassins Creed kam, musste ich irgendwie an dieses Thema denken. Denn ein Spiel, dass an die Geschlechterthematik wirklich sehr differenziert herangeht, hier aber glaube ich noch gar nicht erwähnt wurde, ist nämlich "Assassins Creed: Black Flag"

In dem Spiel gibt es zwei wirklich starke, weibliche Charaktere die dabei auch noch echt und glaubwürdig bleiben. Und das direkt neben einem knallharten, männlichen Protagonisten, der oft genug auch seine emotionale Seite zeigen darf. AC : BF zeigt am Protagonisten Edward Kennway sowie den beiden weiblichen Hauptrollen Mary Read und Anne Bonny sauber auf, dass man Figuren nicht in Geschlechterrollen pressen muss, um sie authentisch wirken zu lassen. Alle drei sind hart und mutig, sorgen sich um ihre Freunde und sehen sich nach menschlichen halt und Familie. Große unterschiede im Verhalten der Figuren gibt es dabei nicht. Aber genau das lässt sie so gut wirken. Hier wird kein künstlicher Unterschied zwischen Frauen und Männern gemacht, ohne dabei jedoch die Frauen als Mannsweiber zu Charakterisieren. Das Spiel beleuchtet die drei einfach nur aus ausreichend vielen Perspektiven um bei jedem sowohl die starken, die schwachen, als auch die emotionalen Seiten zum vorschein zu bringen.

Da gibt es den Protagonisten Edward Kennway, der in die Karibik geht, um seiner Frau ein anständiges, finanzielles Polster zu bieten und promt von ihr dafür verlassen wird, weil sie in England bleiben will. Kennway akzeptiert ihre Entscheidung zwar, kommt aber nie wirklich darüber hinweg. Während eines Großteils des Spiels jagt er einzig dem schnellen Reichtum und persönlicher Freiheit hinterher um in Nassau eine Piratenrepublik zu gründen. Als dieser Plan scheitert, wird er schließlich von der Erkenntnis eingeholt, das seine ganze Existenz irgendwie keinen tieferen Sinn hat.
Als dann mit Mary Read der einzige Mensch stirbt, der jemals geglaubt hat, das Kennway zu höherem fähig ist, als nur zu plündern und zu saufen, bricht er vollkommen zusammen und verbeisst sich total in Hass und Rachegefühle bis er schließlich einen Brief von Zuhause erhällt, in dem man ihm mitteilt, dass seine Frau inzwischen zwar gestorben ist, er jedoch eine Tochter hat, von der er bis dahin noch nichts wusste. Das bewegt ihn schließlich sogar dazu, nach England zurückzukehren und dort sesshaft zu werden.

Mary Read und Anne Bonny basieren lose auf Mary Read und Anne Bonny, zwei der wenigen aus der Realität bekannten weiblichen Piraten - und nebenbei zwei der bekanntesten Piraten überhaupt. Beide Frauen, die sich in einer Männerdomäne durchschlagen, stehen Kennway an der Oberfläche weder in Mut, Kampfkunst noch großer Klappe nach. Anne Bonny "boxt" sich im Verlauf der Spielhandlung von einer unscheinbaren, ewig sexuellen belästigungen ausgesetzten Bardame bis zum berüchtigten Piraten hoch und heuert schließlich auf dem Schiff des Protagonisten als erster Offizier an. Mary Read agiert - verkleidet als Mann "James Kidd" als einziger "echter" Assassine inmitten der Piraten und versucht immer wieder, Kennway davon zu überzeugen, dass schnelles Geld nicht alles ist.
Gleichzeitig bringen beide auch ordentlich menschliche tiefe ins Spiel, etwa als die stets toughe und optimistische Mary Read nach der Geburt ihres Kindes in ein einem britischen Gefängnis in Kennways Armen stirbt, während Anne Bonny selber ein Kind verliert und anschließend resigniert feststellt, dass sie nun zwar berühmt und berüchtigt ist, aber nach dem scheitern der Nassau-Republik und dem Tod ihrer alten Freunde niemanden mehr auf der Welt hat, mit dem sie diesen Ruhm auch teilen kann.

Eine weitere Besonderheit in der Charakterzeichung der drei ist, dass jeder der Drei eine Beziehung hat ... aber in keiner der möglichen Kombinationen miteinander. Anne Bonny bandelt mit dem Piraten und Säufer John Rackham an, Mary Read mit einem namenlosen Jüngling aus Rackhams Crew und Kennway trauert das ganze Spiel über seiner verlorenen Ehefrau hinterher. Zwischen allen drei Charakteren besteht während des kompletten Spiels über eine tiefe Freundschaft und Kameradschaft, aber zu keinem Zeitpunkt irgend eine Form von Romanze. Alle drei haben klar definierte Love Interests, die allerdings immer nur am Rand erwähnt werden und keine große Rolle spielen. Abgesehen von den Schwangerschaften der beiden Frauen, die aber schließlich auch von den historischen Originalen überliefert sind.

Ich finde, so sollte gute Charakterzeichnung aussehen. Das streben nach starken frauen sollte nicht dazu führen, weibliche Charaktere ebendso "eiskalt" und tough werden zu lassen, wie wir es von vielen männlichen Charaktere gewohnt sind. Weibliche Klischeecharaktere haben oft einen Mangel an Selbstwert, dafür aber eine ausgeprägte, soziale Ader. Klischee-Männer hingegen haben mehr als Genug selbstwert, dafür aber einen Mangel an Sozialen Bindungen. Ein starker Charakter definiert sich dadurch, dass er Selbstbewust und zielstrebig ist, dabei jedoch niemals die Menschen um ihn herum vergisst.

Und wie AC : BF zeigt, spielt das Geschlecht dann schlicht keine Rolle mehr.

Arkani-98

08.11.2014, 10:28

weibliche figuren dürfen auch stark sein. Auch stärker als männliche Figuren. Wenn es anders herum ist kann es schon benachteiligend sein von den Männern. Und Frauen bestehen aus mehr als 2 Brüsten :D

Kelven

08.11.2014, 12:39

@caesa_andy
Zu Black Flag kann ich nichts sagen, weil ich das Spiel noch nicht gespielt hab, aber du sprichst ja das "Mannsweib" an. Dieser Begriff wurde hier (oder im Ace-Forum, weiß ich nicht mehr so genau) kritisiert und das zurecht. Das soll jetzt kein Vorwurf an dich sein, ich hab auch schon öfters vom Mannsweib gesprochen, und auch keine übertriebene political correctness, sondern nur ein Plädoyer für die Abschaffung eines weiteren doofen Wortes.

Wenn man mal das Aussehen außer Acht lässt - über das ästhetische Empfinden lässt sich nicht streiten und es ist sowieso nicht steuerbar - und nur vom Charakter spricht, dann impliziert das Wort, dass "männliche" Eigenarten bei einer Frau schlecht wären, was ziemlich absurd ist, wenn man von positiven Eigenschaften spräche. Sind es aber negative Eigenschaften, dann sind sie unabhängig vom Geschlecht unerwünscht. Wenn ich von einem Mannsweib gesprochen hab, dann meinte ich nicht "eine maskuline Frau" - was das charakterlich auch immer sein möge - sondern eine Frau, die sich wie ein Arschloch benimmt. Hier von einem "Mannsweib" zu sprechen war ein Fehler, Arschlöcher finde ich unabhängig vom Geschlecht doof. Das Problem ist nun, dass mancher Autor oder Spielentwickler denkt, dass "starke Frauen" genau das sein müssen - Frauen, die sich wie ein Arschloch benehmen. Für mich ist so ein Verhalten aber kein Zeichen von Stärke und es führt dazu, dass die Figuren mir total unsympathisch sind.

caesa_andy

08.11.2014, 13:48

Hey Kelven.

Ich bezog mich nicht auf Aussagen von dir, sondern eher darauf, das Medien oft dazu neigen, weibliche Charaktere in Zwei Extreme zu pressen, das "Prinzesschen" bzw. die "Damsel in Distress" oder eben genau das exakte gegenteil davon, das "Mannsweib" das zwar optisch aussieht, wie ein Frau (oft sogar sehr überzeichnet mit viel erotischer Ausstrahlung), Charakterlich aber eher dem Archetyp des männlichen Actionhelden entspricht, aber weniger ein weiblicher Charakter als v iel mehr ein männlicher in einem Frauenkörper ist.

Black Flag ist deshalb ein gutes Beispiel, weil es zwischen Frauen und männern nicht unterscheidet, ohne die Frauen dabei zu Männern zu machen. In dem Spiel haben einfach alle wichtigen Charaktere sowohl starke, schwache als auch emotionale seiten, die alle beleuchtet werden. Es gibt weder knallharte Männer und ängslichje frauen, noch gibt es die übermäßig knallharte Frau, die eher dem klischee des männlichen Helden entspricht. Und deshalb kauft man den Charakteren ihre Rolle einfach ab.
Besonders auffällig ist das an Mary Read, die In der Story
anfangs als Mann auftritt und ihre Identität als Frau erst später offenlegt. Während man normalerweise bei solchen Konstrukten eine massive Verhaltensänderung zwischen der Frau und der "Frau in Männerkleidern" ausmachen kann, verhällt sich Mary Read jedoch sowohl als Mary Read als auch als James Kidd absolut gleich.

Die wichtige Erkentniss auf die ich hinaus wollte, ist dass man eigentlich gar nicht so sehr versuchen sollte, männliche und weibliche Charaktere irgendwie unterschiedlich zu machen. Viel besser währe es, einfach beide Geschlechter "komplett" darzustellen und sich nicht krampfhaft auf ein paar wenige Aspekte zu versteifen, nur weil sie irgend einem Archetyp ensprechen.