Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Mord und Todschlag
Hallo Leute!
Ich bin selbst gerade an meinem ersten Maker-Spiel dran.
Ich hab mich gerade gefragt:
In den meisten Spielen sind die Helden jünger. Das Alter reicht von etwa 15-25. Ich habe mich gefragt, wie ein so junger Mensch ganz einfach andere Menschen ohne irgendwelche Gewissensbisse umbringen kann. Ausgenommen sind hier ausgebildete Soldaten, die sowas auf einen Befehl tun müssen.(Selbst da stellt sich mir die Frage, wie man sowas locker verkraften kann).
Kurz und knapp:
Wie geht ihr damit um, dass euer Held andere Menschen umnieten muss, bzw. muss er überhaupt welche umnieten oder gibt es nur die üblichen Monster in eurem Spiel?
Was wäre denn deine eigene Meinung dazu?
Macht es für dich einen grossen Unterschied was dein Held tötet? Und welche Gewichtung haben für dich dabei die Motivation aus der der Held heraus tötet und die Umstände die dazu führen?
Ich hab bisher keine Probleme mit Menschlichen Gegnern gehabt.
Und Teenager die einfach so losziehen und rummorden, fällt mir auch kein RPG ein.
Sephigruen
22.03.2014, 21:19
In solchen Geschichten/Spielen hab ich generell ältere Protagonisten. Bei jüngeren hat das dann auch entsprechende Auswirkungen (oder die menschlichen Gegner werden eben nicht getötet sondern nur besiegt/kampfunfähig gemacht). Für Charakterentwicklung sowie Worldbuilding ist das natürlich ein höchst interessantes Thema. Normale Mobs sind bei mir auf alle Fälle zum größten Teil Monster, keine Menschen.
Sperlingsprinz
22.03.2014, 22:10
Wieso sollten Gewissensbisse beim Mord an einem anderen Menschen zwingend vom Alter abhängig sein? Also ich würde meinen, dass es einen Menschen jedes Alters aufwühlen könnte, jemanden töten zu müssen. ;)
Natürlich, wie gesagt, abhängig von den Lebensumständen, Charakter, etc.
Gibt sicherlich auch genug Menschen, die nicht mal eben unberührt ein "Monster" umbringen könnten, gerade weil es sich ja oft um (Wald)tiere handelt. In einigen Fantasywelten mag das dann ja auch normal sein für Jäger, Söldner oder so, aber ein Bauersjunge der reihenweise Tiere/Monster abmurkst und danach fröhlich weiterreist ist eher unrealistisch in meinen Augen.
Nur, ist es überhaupt interessant bzw erzählenswert einen solchen Konflikt in eine Geschichte einzubauen? Bisher hat mich das fehlen solcher Emotionen nicht so gestört, weil es vielleicht auch zu sehr vom Hauptstrang der Story ablenken könnte oder den menschlichen Gegnern nicht immer so ein menschliches Wesen gegeben wurde.. Wenn es aber zu einem bestimmten Charakter passt und dessen Entwicklung unterstützt, fände ich das schon sehr interessant... generell steh ich auf Realismus auch wenn er irrelevant für eine Story ist, aber ich verteufel auch nicht alles, wo er mal ausgespart wird. Ich selbst würde es auf jeden Fall zum Thema machen, auch bei Älteren, gerade wenn sie das erste Mal töten und man nicht von Notwehr sprechen kann.
Vielleicht sind Mord und Todschlag überhaupt kein Problem für die Menschen der Fantasiewelt. Wenn soetwas an der Tagesordnung steht hat auch niemand ein moralisches Dilemma.
Red-Cube
22.03.2014, 23:16
Wie geht ihr damit um, dass euer Held andere Menschen umnieten muss, bzw. muss er überhaupt welche umnieten oder gibt es nur die üblichen Monster in eurem Spiel? Je jünger, desto unerfahrener, desto schwerer für den Protagonisten.
Ich halt's immer so, dass der Held ein Antiheld ist, oder dass er sich furchtbar fühlt wenn er wen kalt gemacht hat. (Ganz besonders bei Menschen).
Das Töten ist dann so hässlich wie nur möglich. Denn genauso sollte töten dargestellt werden.
was ich interessant finden würde wär ein Spiel über ein Massenmörder. also erzählt aus dieser Perspektive und zwar so genau und Detaill getreu daß der Spieler sich perfekt hinein versetzen kann und den Mörder fast sogar verstehen kann. Eine ganz genau erzählte tragische Geschichte.......und am Ende wirds dann so ins absurde gedreht(der MainChar tut dann Dinge die KEINER mehr verstehen kann) daß man sich fragt warum man diese Person bis vor kurzem noch verstehen konnte oder dachte daß man sie verstehen konnte. Ein Spiel daß zum nachdenken anregen soll damit man auch ein bißchen selber reflektiert und so der Spieler zum nachdenken angeregt wird. (ich hoffe man versteht was ich meine)
T.U.F.K.A.S.
22.03.2014, 23:35
was ich interessant finden würde wär ein Spiel über ein Massenmörder. also erzählt aus dieser Perspektive und zwar so genau und Detaill getreu daß der Spieler sich perfekt hinein versetzen kann und den Mörder fast sogar verstehen kann. Eine ganz genau erzählte tragische Geschichte.......und am Ende wirds dann so ins absurde gedreht(der MainChar tut dann Dinge die KEINER mehr verstehen kann) daß man sich fragt warum man diese Person bis vor kurzem noch verstehen konnte oder dachte daß man sie verstehen konnte. Ein Spiel daß zum nachdenken anregen soll damit man auch ein bißchen selber reflektiert und so der Spieler zum nachdenken angeregt wird. (ich hoffe man versteht was ich meine)
Ich glaube, am nahesten dran kamen bisher Hitman (im Sinne von "Auftragsmörder") und Manhunt (im Sinne von "Dude der einfach Leute umbringt"). Oder - fuck it - spiel halt Postal 2. Oder Hotline Miami.
Allerdings glaube ich eher nicht dass man (noch?) so ein Spiel nach deinen hier dargebotenen Vorstellungen machen sollte, aus dem einfachen Grund heraus, dass es a) bereits genug Spiele gibt in denen man haufenweise Leute wegmördert, b) Spec Ops: The Line bereits "sinnloses Abmurksen von Leuten (in Kriegsszenarien)" für alle Leute madig gemacht hat und c) es immer diesen einen Typen gibt der das Ganze zu ernst nimmt und an einem nicht weiter spezifizierten Montag - nachdem er besagtes Spiel über ein Wochenende hinweg 50 Stunden lang am Stück durchgesuchtet hat - mit seinem Deko-Katana, einem halben Dutzend Molotov-Cocktails und einem Moped (derweil gekleidet in seinem Batman-Kostüm) durch die Tür der Pausenhalle seiner Gesamtschule crashen und im Namen von Graet Justice die Leute mit besagten Molotov-Cocktails abschmeißen wird die ihn zuvor eine "Für immer Jungfrau bleibende Kackwurst" genannt haben weil er ständig in die Schule kam mit seinem Naruto-Stirnband und seinem Bleach-Hoodie. Das wiederum wird dann für eine allgemeine Massenhysterie sorgen in deren Zuge dein Forenpost von der NSA an Frau Merkel geleitet wird, die dich dann für mindestens zehn Jahre hinter Gittern sperren lässt weil sie deine Idee für "krank und nicht förderlich" hält.
tl;dr: Nyet.
Luthandorius2
22.03.2014, 23:47
Wieso sollten Gewissensbisse beim Mord an einem anderen Menschen zwingend vom Alter abhängig sein? Also ich würde meinen, dass es einen Menschen jedes Alters aufwühlen könnte, jemanden töten zu müssen. ;)
Natürlich, wie gesagt, abhängig von den Lebensumständen, Charakter, etc.Ist sicherlich auch bei älteren Charakteren ein Problem - besonders wenn die eine eher friedlichere Herkunft haben und sich auch nicht mal verteidigen mussten. Gut behütete Händler, die nicht mal die sichere Stadt verlassen haben, hätten da sicher ein Problem - sofern es noch ehrliche Händler sind und keine solche, denen andere Menschen sowieso egal sind, so lange sie selber am Ende reich werden.
Aber ich denke der Thread soll wohl auch hauptsächlich darauf anspielen, dass viele der klassischen Spiele(auch kommerzielle Spiele aus dem östlichen Raum) gern junge Charaktere haben, die "einfach so" mal zu Helden werden und das dann halt irgendwie total cool und normal ist, die Welt zu retten.
Irgendwelche Charaktere nur zu besiegen ist auch problematisch. Damit spricht das Spiel dann direkt auch eine jüngere Zielgruppe an - weil erwachsene Konsumenten es sicher erwarten würden, dass man auch jemanden tötet(der ja sonst später noch zum Problem werden könnte - so gut ist die Welt ja nicht, dass der es einem dann am Ende dankt, das ist Wunschdenken und unrealistisch - sofern der Char vorher so richtig böse war und nicht ein Wandel schon langsam aufgebaut wurde - auch wenn es oft mal so verbaut wird). Wenn nicht getötet wird ist das eben halt auch für jüngere Konsumenten besser weil das ja dann nicht so brutal ist und die Botschaft eben positiv ist, wenn der andere vielleicht es dann doch dankt.
Kleiner Hinweis: Totschlag, nicht Todschlag. Mit t als 3. Buchstabe.
hehe nein sowas nun auch wieder nicht und es soll ja nicht nur krank sein sondern auch eine message dahinter stecken und da kommts auf die Umsetzung mit drauf an o_o
du bist doch TV-Moderator dann kennst du bestimmt auch die Serie SmallVille. da wird die Geschichte vom jungen Superman erzählt wie er grade in die Highschool geht.....da weißt man wies endet aber bei der Serie könnte man denken daß Lana seine große Liebe ist für immer und nicht irgendwann Louis Lane. Aber was ich eigentl. sagen wollte: Lex Luthor und Clark sind damals beste Freunde und Lex ist da ein super Kerl aber du kriegst halt die Serie lang mit wie er immer schlecht behandelt wird von seinem Dad und verurteilt und ihm macht es erst nichts aus und er bleibt gut. Die Entwicklung zum bösewicht später geht gaaanz langsam vorwärts und am Anfang bis Staffel 3 oder so denkt man es gar nicht ....... ein langwieriger Prozess also.
Am Anfang sind die aber beste Freunde und du denkst gar nicht daß Lex irgendwann mal böse wird, wenn du es nicht schon wüsstest. ^_^ wird halt sehr gut erzählt
sowas meine ich nur nicht aus der Sicht vom Bösewichten sondern aus der Sicht vom Helden.... naja, Held kann man nicht sagen.....dass man eben als Spieler grade so eine negative Charakterentwicklung mit bekommt und selber erlebt und sieht wie es dazu kommt oder kommen kann......also kein blödes Geschnetzel sondern eine gut erzählt aber tragische Geschichte nahe bringen.(muss man aber auch erst Mal können ;D)
Die Frage ist, wie die jeweilige Gesellschaftsform und die persönliche Sichtweise den Wert eines Lebens bemisst. Wenn 90% der Kinder das zehnte Lebensalter nicht erreichen, wird der Tod von Kindern als Alltag angesehen.
Wenn mein Leben von meiner Ernte abhängt, dann stellen selbst knuddelige Wühlmäuse eine Bedrohung dar, weil sie die Wurzeln meiner Lebensgrundlage abfressen.
Wenn ich Schäfer bin, der nur einen Hirtenstab mit sich führt, sehe ich ein hungriges Wolfsrudel als lebensbedrohliche Gefahr an.
Wenn ich im Krieg mit einem anderen Land bin, die Front immer näher an mein Zuhause rückt und ich dauernd Geschichten über die Gräueltaten der Eroberer höre, hört dieser auf, "Mensch" für mich zu sein.
Luthandorius2
22.03.2014, 23:56
Ja, da stimme ich Grandy zu. Das ist das was ich meinte mit Leuten, die sich eventuell noch nie selber verteidigen mussten. Etwas lebensfeindlichere Umgebung wo man eventuell sein Vieh verteidigen muss, gegen Wildtiere und eventuell auch gegen andere Menschen die da was stehlen wollen - da ist derjenige ganz anderes gewohnt. Auch wenn er vielleicht noch niemanden getötet hat(er hat vielleicht aber schon mal anders Gewalt anwenden müssen um andere Menschen dort zu vertreiben und weiß, dass sowas notwendig ist, um zu überleben / wenn er noch Familie hat die er verteidigen will dann wiegt das noch stärker).
Und zu meinen persönlichen Vorlieben - da Gengar da was angesprochen hat, auf das ER Lust hätte: Auf nen irren Massenmörder hätte ich keine Lust. Da mich die Psyche irgendwelcher Irren nicht sonderlich interessiert. Da würde man vermutlich eh nix verstehen und nicht viel draus lernen, außer man interessiert sich grad für sowas speziell(ich tue das nicht so). Ganz normale Menschen - das ist interessant. Wie aus ganz normalen Menschen Mördern werden können. Ich denke solche "Mitläufer" - das ist was ganz normales. Das wäre mal interessant. Wenn einer einfach andere tötet - und das sogar in Massen(nicht in Maßen) - nur weil das üblich ist und er ja nicht als Freund dieser anderen angesehen werden will(weil man ihn dann vielleicht selber töten würde). Eventuell auch einen Konflikt zeigen, dass es ihm gar nicht Spass macht und sogar missfällt, sowas zu tun. Aber dass er irgendwie nicht anders kann. Wenn er dann im dem Moment ja auch noch auf der stärkeren Seite steht(deshalb muss er ja wohl grad Angst haben, abzuweichen) dann hat er wohl auch noch keine Strafe zu befürchten - erst mal, so lange seine Seite noch stark ist - dann fällts natürlich noch eher leichter, da Mitläufer zu sein, als sich dagegen zu stellen.
Da mich die Psyche irgendwelcher Irren nicht sonderlich interessiert.
Ja aber.....
Ganz normale Menschen - das ist interessant. Wie aus ganz normalen Menschen Mördern werden können.
heißt das nicht das Gleiche? Es kommt ja keiner als völlig durchgedrehter Psycho auf die Welt..... erst Mal der Weg dahin ist intressant. Hab jetzt nur nicht kapiert ob das dich interessiert oder nicht weil du da 2 Mal unterschiedliche Dinge sagst. ;D
heißt das nicht das Gleiche? Es kommt ja keiner als völlig durchgedrehter Psycho auf die Welt..... erst Mal der Weg dahin ist intressant.
Meine MUTTER hat mich NIE geliebt! \o/
Darum lasse ich mir lange Haare wachsen!
Darum färbe ich sie weiß! Ja schneeeeeeweiszu
Darum kaufe ich mir Kleidung bei der man mindestens Bauchnabel und Nippel sehen kann!
Darum rasiere ich meine Brust! MIT EINEM KATANA!!!!
Darum implantiere ich mir einen Stimmverzerrer, damit ich unnormal tief klinge als wär ich 2 Meter-fuffzig groß und 300 Kilo schwer!
Und dann töte ich Waisenkinder, zitiere dabei Nietzsche und fass mir an die Nippel! MUHHAHAHAHAHAHAHAHA!
T.U.F.K.A.S.
23.03.2014, 01:32
Und dann töte ich Waisenkinder, zitiere dabei Nietzsche und fass mir an die Nippel! MUHHAHAHAHAHAHAHAHA!
Außerdem will ich dass ihr mich nicht mehr Horst-Kevin, sondern SEPHIROTH BLUESUMMERS 666 nennt! Allcaps und alles!
(nichts gegen Legato Bluesummers (http://www.youtube.com/watch?v=U6WQIv24Fqg) - der Typ ist 'ne coole Sau :A)
@Gengar: Ich wusste schon worauf du angespielt hast, aber das ändert nicht die Tatsache, dass es solche Spiele bereits gibt ;)
Gewissensbisse sollte man beim Töten nur dann haben, wenn man es nicht aus der Not heraus tut. ;)
Sperlingsprinz
23.03.2014, 09:45
Gewissensbisse sollte man beim Töten nur dann haben, wenn man es nicht aus der Not heraus tut. ;)
Hmm. Stellt sich ein normaler Mensch nicht die Frage, ob es nicht auch anders gegangen wäre? Jemanden, der einen mit 'nem Messer bedroht, muss man ja nicht gleich zwingend abstechen um sich zu retten. Natürlich muss man sich nicht zwangsläufig selbst die Schuld geben wenn man jemanden aus Notwehr umgebracht hat oder sich ständig mit Gewissensbissen plagen, das hat derjenige dann auch nicht verdient. Zumindest würde ich das einem Freund so sagen, der aus der Not heraus gehandelt hat.
Aber Menschen ticken oft anders, auch aus Notwehr heraus kann das Töten sicher einen schweren Gewissenskonflikt auslösen.
Natürlich kann man in einer Fantasywelt das gesamte Moralempfinden anpassen, durch das tägliche Leben oder die Vergangenheit der Charaktere. Aber wenn jemand noch nie getötet hat, den Tod gesehen hat etc, dann geht der damit wahrscheinlich nicht freud-fröhlich um auch wenns Notwehr war.
Wobei es rein storytechnisch auch kaum einen anderen weg gibt, als in der Not zu töten. In unserer Welt können wir ggf. wegrennen, die Polizei rufen. Aber in Fantasywelten gibt es ja oft nicht mal irgendwelche Instutionen, die für das Gemeinwohl da sind. Nur königliche Soldaten, die eh viel schlechter kämpfen als man selbst~
Wobei es rein storytechnisch auch kaum einen anderen weg gibt, als in der Not zu töten. In unserer Welt können wir ggf. wegrennen, die Polizei rufen. Aber in Fantasywelten gibt es ja oft nicht mal irgendwelche Instutionen, die für das Gemeinwohl da sind. Nur königliche Soldaten, die eh viel schlechter kämpfen als man selbst~
Anmerken möchte ich noch, dass es laut meiner unglaublich aufwendigen 5 Minütigen Recherche{TM} gar nicht so unwahrscheinlich ist, dass man in einer mittelalterlichen Welt bereits mit 14 mit der Ritterausbildung beginnt, dort den Umgang mit Waffen und das Fallen legen erlernt, also zumindest das Töten von Tieren nicht ne ganz so große Sache ist. Und wenn dann noch son schrumplige Bandit meine Mama ummöppen möchte, dann nehm ich halt das Küchenmesser und Steche in einem Fall von Notwehr zu,
Dass das schockierend ist, ist schon klar - aber in einem Fantasyspiel, dass einem ein gewisses Gefühl verleihen möchte, absolut hinderlich dauernd darauf einzugehen. Zudem deichseln es viele Spiele so, dass man eine absolute Seitenverteilung hat - schwarz und weiß. Der eine ist böse und unbelehrbar, der eine ist der gute Held, der die Welt aus dem Elend ziehen muss. Gibt es da einen Grund, ein schlechtes gewissen zu haben?
Ich sehe im Töten nur dann ein Problem, wenn einem der Gegner ans Herz gewachsen ist. Sei es, dass aus Freundschaft durch tragische Umstände Hass geworden ist oder der Bösewicht einfach glaubwürdig umgesetzt wurde und man seine Motive nachvollziehen kann.
In meinem mittlerweile gecancelten "Schuld und Sühne" ist man beispielsweise gezwungen, seinen besten Freund aus Kindertagen zu töten.
Desweiteren nehme ich einfach mal an, dass Mord und Todschlag in Fantasy/Mittelalterszenarien viel mehr zum Alltag gehört- da dort oft das Gesetz des Stärkeren herrschte und man noch nicht riesige Gefängnisse baute. Man murkste Diebe, Mörder etc einfach (ohne Prozess) ab.
AmigaMix
23.03.2014, 13:14
Ich denke, dass Morde in Videospielen immer damit gerechtfertigt werden, dass es sich bei der/dem Geschädigten um den Feind handelt.
Wie bereits mehrmals angesprochen, werden moralische Bedenken schnell übergangen wenn eine (vermeintliche) Gefahr existiert.
Es kommt ja keiner als völlig durchgedrehter Psycho auf die Welt.
Um dieses Thema streiten sich viele Forscher, ich sehe es aber ähnlich.
Um dieses Thema streiten sich viele Forscher, ich sehe es aber ähnlich.
Wüsste da gerne die Argumente der forscher :D wahrscheinl. schieben sie es auf veranlagung und wie gut man mit Problemen um gehen kann hab ich recht?^^
AmigaMix
23.03.2014, 13:30
Es geht darum, dass sich der Begriff Psychopath recht genau definieren lässt, auch wenn dieser häufig falsch verwendet wird.
Ein kleiner Ansatz:
" Als Psychopathie bezeichnet eine schwere Persönlichkeitsstörung, die bei den Betroffenen mit dem weitgehenden oder völligen Fehlen von Empathie, sozialer Verantwortung und Gewissen einhergeht."
Die Frage hier ist nur, wieweit diese Störung auf eigene Veranlagungen zurückzuführen ist.
Edit. Oder um es anders auszudrücken:
"Ein normaler Mensch (LOL) bezieht bei seinen Taten immer den Gedanken mit ein, ob er anderen schaden könnte. Wieweit ist dabei unterschiedlich von Mensch zu Banker Mensch. Bei Psychopathen fehlt dieses Denken zumindest zum Großteil. Forscher streiten sich hier, ob das nun vollständig veranlagt ist, oder nur teilweise...
Pinguin mit Brille
23.03.2014, 17:05
Es kommt auf die Moral des Charakter an und den Kontext, denke ich.
Wenn man schon (als Erzähler der Geschichte) eine Figur umbringt, sollte sie zumindest kämpfend untergehen oder einen bedeutungsvollen Abgang hinlegen!So bleibt einem die Figur eher im Gedächnis als ein Random NPC. Einem jungen Soldaten, der sein Land auf Fleisch und Blut mit all seinen letzen Kräften verteidigt, trauere ich als Spieler eher nach als einem x-beliebigen NPC-Soldaten, der mit einem Fingerschnippen zu Innereiengrütze zerplatzt.
Das gilt für Helden und für Antagonisten. Ich denke da z.B. an Psycho Mantis in MGS oder Andrew Ryan in Bioshock.
Allgemein finde ich es schwer, Figuren zu töten - warum sollte man Charaktere, mit Potenzial für eigene, neue Geschichten, einfach sterben lassen und sich selber so kreativ einschränken?
Zumeist wird der Tod einer Figur eh als Schockfaktor verwendet oder damit der Protagonist eine Motivation hat, sein Abenteuer an zu treten (Rache in den meisten Fällen). Im Allgemeinen zwar eine bewährte Methode, aber doch etwas fragwürdig, wenn man mich fragt...
Tentakelgottheit
23.03.2014, 17:06
Ich hoffe ich hab das Thema des Threads nicht komplett falsch gedeutet und ja, langer Post ist lang (deswegen als Spoiler verborgen).
Ich finde menschliche Gegner je nach Genre problematisch (in einem Survival Horror Spiel will ich mich z.B. nicht selbst zum Mörder machen), vor allem da häufig einfach keine wirklichen Konsequenzen für den Charakter gezeigt werden. Um noch mal auf mein Silent Hill Beispiel zurück zu kommen: Als James in Silent Hill 2 einen Menschen tötet oder Vincent, Heather hinterfragt ob die Monster für sie wirklich Monster sind, ist das sowohl für Spieler als auch für die Spielfigur ein schockierender Moment. Beide streifen das, trotz der Bedrohung von Außen, nicht sofort ab und beide fragen sich was sie für Menschen sind, wenn sie anderen Leid zu fügen. Der Spieler hinterfragt sich in diesem Moment selber auch. Was wäre wenn die Monster, Menschen wären?
Im krasse Gegensatz dazu Silent Hill 5, wo man im späteren Spielverlauf massig Menschen ermordet und Alex nicht mal wirklich mit der Wimper zuckt. Der Unterschied ist die Darstellung. Sowohl James als auch Alex sind irgendwann gezwungen Menschen zu töten, aber im Gegensatz zu James, hat Alex für seine Angreifer nur Schimpfwörter übrig und reflektiert nicht über seine Tat.
Manchmal kommt man in seinem Plot nicht darum herum, seine Protagonisten morden zu lassen. Je nachdem wie man das darstellt wirkt der Charakter anders auf den Spieler (im oberen Fall sympathisiert man mit James, da man genauso wenig wie er töten wollte und man entwickelt vielleicht einen leichten Abscheu zu Alex).
Wenn ein Charakter über einen begangenen Mord so überhaupt nicht reflektiert und keinerlei Schuldgefühle entwickelt (oder zumindest den Anflug von Schuld), kann das auch darauf hin deuten, dass der entsprechende Char etwas hohl ist und der Entwickler/Autor nicht so viel Zeit in ihn oder sie hinein gesteckt hat (in dem Fall, dass dieser Charakter sonst als positiv dargestellt wird).
Die Frage ist nun, was unterscheidet menschliche und monströse Gegner eigentlich? Das lässt sich eigentlich für viele Fälle ganz einfach sagen. Menschen haben Gesichter. Besonders die Augenpartie und der Mund sind wichtige Träger die Emotionen vermitteln und uns Menschlichkeit symbolisieren. Bei Monstern sind diese oft nicht zu sehen oder vielleicht eher tierisch. Bei Gegnern wie Zombies sind die Augen leer und die Münder verzogen. Wir finden keine Menschlichkeit und bauen dadurch vermutlich auch keine Bindung mit ihnen auf. Dadurch ist es leichter sie ohne Bedenken zu bekämpfen. Ähnliches wird auch bei menschlichen Gegnern. Oft sieht man diese vermummt, was sie in gewisser Weise entmenschlicht. Auf diese Art und Weise, bringen wir es leichter über uns sie ohne weitere Bedenken zu bekämpfen.
Ich bin ehrlich, ich habe keine Probleme in Shootern, Menschen zu töten, da sie durch oben genannte Praktiken für mich nur Gegner sind, die mir im Weg bei dem stehen was ich erreichen will. In dem Moment sind sie für mich keine Menschen.
Wenn ich mir dann aber ein Spiel wie Bioshock anschaue (1 und 2) in denen die Splicer oft Hintergrundgeschichten haben und dir immer wieder vor Augen geführt wird, dass das menschliche Wesen sind, die nur durch eine Droge so geistig und körperlich entstellt wurden, finde ich das betätigen das Abzuges schon schwieriger und selbst wenn ich sie töte, bliebt da trotzdem ein recht schales Gefühl zurück.
Persönlich würde ich das Töten von Menschen in von mir erstellten Spielen oder Geschichten nur zu einer Option machen, wenn es den Plot trägt und der oder die Charaktere auch ihre Narben davon zurück tragen. Ein Charakter der solche Dinge ohne Gewissensbisse weg steckt ist meiner Meinung nach einfach nicht glaubwürdig (außer er ist als Charakter so angelegt bzw. die Geschichte baut darauf auf, dass er seine Moral nach und nach verliert und erst gewissenlos wurde).
@Sperlingsprinz
Die Figuren aus den Geschichten sind aber denke ich gar keine normalen Menschen. Sie leben in einer anderen Welt, einer anderen Zeit und in einer anderen Gesellschaft. Die Einstellung, die wir hier z. B. in Deutschland gegenüber dem Töten haben, ist ja kulturell bedingt. Wobei ich glaube, dass man die Frage auch gar nicht beantworten kann, wie "der deutsche Bürger" damit umgeht, wenn er jemanden aus Notwehr umgebracht hat, weil so gut wie niemand jemals in diese Situation kommt. Man liest zwar immer wieder, dass einige Soldaten unter posttraumatischen Belastungsstörungen leiden, allerdings lässt sich dabei sicher nicht genau abgrenzen, ob sie die Lebensgefahr oder das Töten der Feinde belastet.
Wenn jemand das Töten fragwürdig findet, kann er das natürlich in seinem Spiel thematisieren, aber ich würde kein Muss daraus machen, denn letztendlich ist der Umgang mit der Frage des Threads auch nur eine von vielen möglichen seelischen Belastungen.
Caledoriv
23.03.2014, 18:47
Die Figuren aus den Geschichten sind aber denke ich gar keine normalen Menschen. Sie leben in einer anderen Welt, einer anderen Zeit und in einer anderen Gesellschaft. Die Einstellung, die wir hier z. B. in Deutschland gegenüber dem Töten haben, ist ja kulturell bedingt.
Da stimme ich zu. Wir hier in Deutschland werden nur sehr selten mit dem Thema "Töten" selbst konfrontiert - die meisten Menschen verlieren ihr Leben durch Krankheiten oder Unfälle und werden eben nicht umgebracht.
Ich verweise einfach mal etwas überspitzt auf Hinrichtungen im Mittelalter: Da war nichts los, bis eine Hinrichtung kam - dann kamen halt alle im Ort zusammen, um sich das Schauspiel anzusehen und sich daran zu erfreuen ("Bestrafungen sind öffentlich" (http://www.jokers.de/kultur/images/kunde/jokers_kultur/mittelalter/28.jpg) [Quelle: www.jokers.de (http://www.jokers.de])]). Danach ging wieder das Alltagsleben weiter ;).
MajinSonic
23.03.2014, 20:47
Nun. Es kommt dabei auch auf die handelnde Figur an.
Wenn man nun eine Figur hat, die schon wer weiß wie viele Menschen getötet hat, dann wäre es Quatsch sich da mit großen "Uäh es tut mir so leid" Reden aufzuhalten.
Klar kann es auch anders sein. Eine Figur kann trotz vieler Tötungen noch Mitleid empfinden. Es kommt dabei eben drauf an wie die Figur gestrickt ist.
Aber als Spieler hätte ich nun auch keine Lust auf einen Helden, der mir alle 2 Minuten vorjammert, dass er X Monster besiegt hat und hier mal jemanden umgelegt hat. Und da mal jemanden umgelegt hat.
Mr.Räbbit
23.03.2014, 21:24
... Aber als Spieler hätte ich nun auch keine Lust auf einen Helden, der mir alle 2 Minuten vorjammert, dass er X Monster besiegt hat und hier mal jemanden umgelegt hat. Und da mal jemanden umgelegt hat.
Wieso bin ich jetzt wieder der einzige, der genau das extrem unterhaltsam fände!? oO
Ein (weinerlicher) Held, der gezwungen ist die Welt zu retten (weil Schicksal) und dabei viele Monster und Menschen, die sich ihm in den Weg stellen töten muss,
was einen äußerst traumatisierten Charakter hervorbringt, der ununterbrochen seine eigenen Taten bedauert und daran zerbricht, obwohl er zwar am Ende die Welt gerettet,
aber sich selbst dabei verloren hat.
Ich fände das ziemlich interesesant ...
Ich fände das ziemlich interesesant ...
Do it!
Mr.Räbbit
23.03.2014, 21:35
Do it!
Och nee, nich schon wieder was neues xP
Pinguin mit Brille
23.03.2014, 22:26
@Kelven:
Deutschland ist aber nicht der einzige Kulturkreis, in dem Töten als Verwerflich angesehen wird.
Ich denke schon, man sollte, wenn man sich damit beschäftigt - besonders wenn es der Tod einer Hauptfigur ist - sensibel mit dem Thema umgehen.
Die Darstellung von Aerith's Tod ist denke ich ein gutes Beispiel. Dieses Spiel kommt aus einem komplett anderen Kulturkreis als Deutschland und der Tod wird hier als etwas Schreckliches und Trauriges dargestellt. Das war das, was ich mit meinem vorherigen Post meinte: Das Ableben eines Charakters muss einen triftigen Grund haben, und wenn sie zu Grunde gehen, dann bitte mit Respekt für die Figur...
@Kelven:
Deutschland ist aber nicht der einzige Kulturkreis, in dem Töten als Verwerflich angesehen wird.
Hab ich was verpasst, oder ist der Tod überall etwas nicht wirklich erstrebenswertes?
Caledoriv
23.03.2014, 23:13
Ich denke schon, man sollte, wenn man sich damit beschäftigt - besonders wenn es der Tod einer Hauptfigur ist - sensibel mit dem Thema umgehen.
[...]
Das Ableben eines Charakters muss einen triftigen Grund haben, und wenn sie zu Grunde gehen, dann bitte mit Respekt für die Figur...
Ich verstehe unter "Hauptfigur" Charaktere, die wichtig für das Geschehen bzw. die Story sind und öfter als ein gewöhnlicher NPC vorkommen, damit der Spieler diese kennen lernt.
Dies beinhaltet nun aber nicht ausschließlich gute, sondern eben auch böse Charaktere - die Antagonisten eben. Gerade bei deren Ableben fehlt dieser Respekt meines Erachtens nach ziemlich oft - und da kann es einen noch so epischen Bosskampf geben, wenn der Charakter am Ende geköpft / zerfleischt / was weiß ich wird ;).
Ein anderes Beispiel, an das ich gerade denken muss: Das Lied von Eis und Feuer oder auch Game of Thrones.
Da sterben so unglaublich viele Charaktere, die man vorher halbwegs gut kennengelernt hat. Und dennoch steigt der Beliebtheitsgrad wie seit Jahren nicht mehr für irgendetwas.
Was ich eigentlich sagen möchte:
Das Sterben eines Charakters sollte gut überlegt sein - es muss aber nicht zwingend überproportional viel Trara darum gemacht werden. Allerdings sollten am Ende immer die genauen Gründe dafür bekannt sein, sollten sie nicht gleich offengelegt werden.
Das Sterben des Protagonisten (wobei das dann wohl eher das falsche Wort dafür ist) kann ich mir aber gut als Stilmittel vorstellen, welches den Spieler wirklich mitreißt und mitnimmt. Ich denke da beispielsweise gerade an Sternenkind-Saga:
Als Arson in den Garzeshhöhlen in den Blutbrunnen fällt, geht zunächst jeder davon aus, dass er gestorben sei. Ich als Spieler habe da wirklich mitgefühlt und mitgetrauert. Es wäre ein pietätvolles Ende für ihn gewesen und hätte die übrigen Rekruten sicher beeinflusst - genau an dieser Stelle kann man dann ansetzen und die Geschichte weiterspinnen und gute Twists einbauen.
Eine andere - noch brisantere - Stelle ist das Ende der aktuellen Demo: Was wäre, wenn Haaki durch den Katapulttreffer sterben würde?
@ Sabaku:
Heutzutage, in der modernen Welt, ja. Siehe mein Beispiel mit der öffentlichen Hinrichtung im Mittelalter - ein Spektakel zur damaligen Zeit für das gemeine Volk. Oder auch die Atzteken, die massenweise Menschen für ihre Götter geopfert haben. Oder die alten Griechen, welche Neugeborene mit Fehlbildungen die Klippe heruntergeworfen haben.
Mr.Räbbit
23.03.2014, 23:16
Hab ich was verpasst, oder ist der Tod überall etwas nicht wirklich erstrebenswertes?
Nee, hast du nicht, denn sowohl die Aussage Kelvens in Bezug auf den Kulturkreis Deutschland, als auch die Erwiderung von Pinguin sind etwas weltfremd formuliert.
Der Tod ist in jedem Kulturkreis etwas negatives, wenn nicht sogar mythisches. Das ist heute so und das war auch schon vor 20.000 Jahren so.
Beweise gibt es genug, ist doch der einzige Indikator für Kultur in antiken Zeiten, ob die Leute dort Rituel beigesetzt wurden. Klingt komisch ist aber so, die ältesten Hinweise auf Kultur stammen aus, na ratet mal, gräbern. Dementsprechend kann man also zumindest schlussfolgern, dass ein Verständnis vom Tod vorhanden war.
Und wenn selbst einige Säugetierarten ganz offensichtlich "trauern" wenn ein Rudeltier / Familienmitglied stirbt, so kann man davon ausgehen, dass auch Menschen diesbezüglich schon sehr lange von solcher Trauer betroffen sind.
Leichte Abschweifung, aber der Tod ist in jeder Kultur mehr oder weniger das Gleiche (sieht man mal vom drumherum ab).
Nur weil es Zeiten/ Orte gibt an denen der Tod mehr "Teil des öffentlichen Lebens" ist, bedeutet es nicht gleich, dass er für die Menschen dort weniger schlimm ist. Es bedeutet nur, dass das Leben dort weitaus grausamer und beschissener ist.
@Maister-Räbbit
Das macht doch schon jeder zweite Anime und meistens finde ich es schrecklich. ;)
Nee, hast du nicht, denn sowohl die Aussage Kelvens in Bezug auf den Kulturkreis Deutschland, als auch die Erwiderung von Pinguin sind etwas weltfremd formuliert.Ich meinte aber das Töten, nicht den Tod. Die Regeln, ab wann das Töten legitim ist, sind nicht überall gleich und so denken dann auch die Menschen dieser Kultur. In einer Fantasywelt finden die Bewohner das Töten vielleicht schneller legitim.
@Pinguin mit Brille
Ich denke mal jede Kultur wird das Töten grundsätzlich ächten, weil sonst ein Zusammenleben gar nicht möglich wäre. Die Ausnahmen machen den Unterschied. Ich kann mir vorstellen, dass es Kulturen gibt, die es mit der Selbstjustiz nicht so genau nehmen oder die das Töten von Feinden oder Gesellschaftsschädligen für legitim halten. Gerade in einer Fantasywelt ohne ausgeprägtes Gerichtswesen nimmt man das Recht schon mal selbst in die Hand und dann stört man sich wohl auch nicht so sehr daran, dass man mal jemanden töten muss.
Der Tod eines wichtigen Charakters ist nochmal wieder etwas anderes. Du hast recht, dass der Grund "for the drama!" nicht besonders gut ist und trotzdem wird er immer wieder herangezogen.
caesa_andy
24.03.2014, 03:45
Das ganze mit dem Töten ist weniger ein moralisches, als viel mehr ein Zielgruppen-Technisches Problem.
Unter Gesichtspunkten der Logik müsste es in der Tat so sein, das Helden - nicht nur von anderen! - an den von ihnen verübten Verbrechen gemessen werden. Das würde aber in Medien, die Grade auf Helden-Pathos setzen, nicht funktionieren, weil ein Held, der von seiner eigenen geschichte nicht als solcher Deklariert wird, ebend auch von Konsumenten nicht so erfasst wird. Je nach Auslegung einer Story auf die Zielgruppe ist aber gewünscht, oder sogar notwendig, das der Heldenmythso keinen Kratzuer abbekommt.
Stellt man seinen Protagonisten hingegen als Normalo, oder sogar Anti-Held dar, dann kann das auch gewünscht oder notwendig sein ... aber in Bezug auf die Bedürfnisse einer anderen Zielgruppe.
Ein makelloser Held ist oft im Bereich der Jugendmedien wichtig. Je reifer die Medien werden, desto ambivalenter werden auch die Protagonisten. Aber grade viele heranwachsende Jungen stehen nunmal auf dieses Helden-Klischee vom edelmütigen, dessen Moral durch nichts zu erschüttern ist. Würde eine Handlung zu sehr in den Aspekt "Grau" abdriften, wird die Handlung für die Zielgruppe entweder zu kompliziert (weil sie noch nicht die reife hat, den Sinn zu verstehen) oder zu langweilig.
DIe Frage ist also nicht, wie wir damit umgehen, die Frage ist, für welche Zielgruppe wir uns interessieren. Bei den bis 16. Jährigen solltest du auf Anti-Helden und zu selbstkritische Protagonisten verzichten. Di Frage nach dem "Warum tut er das?" solltest du dann auch einfach vergessen ... ignorier es einfach und nimm es als Gegeben hin. Die Zielgruppe will das so, und damit it's gut.
Wenn deine Zielgruppe aber eher bei den 20 - 30 Jährigen liegt, dann lass dich ruhig beim design deines Anti-Helden aus. Melancholische oder depressive Seiten werden von dieser Altersgruppe oft als Charakterliche Tiefe anerkannt und geschätzt.
Das stimmt, obwohl ich die Zielgruppe nicht auf eine bestimmte Altersgruppe beschränken würde. Ich zumindest bevorzuge auch den klassischen Helden, der die Guten beschützt und die Bösen bestraft (indem er für ihr schnelles Ableben sorgt).
In Wirklichkeit ist es oft so, dass auch die Geschichten mit "grauen" Figuren viel weniger ambivalent sind als man denkt. A Song of Ice and Fire wird ja gerne als Beispiel genannt, dort gibt es auch gute und böse Figuren und zwar in der Hinsicht (anders funktioniert Gut und Böse gar nicht), dass der Leser mit den einen sympathisieren soll und mit den anderen nicht. Den Guten erlaubt der Leser zu töten, vor allem wenn es die Bösen trifft, denn die soll er ja verachten. Interessant ist in der Hinsicht übrigens, dass man auch Figuren, die vorher Böses getan haben, schnell vergibt, wenn sie später sympathisch dargestellt werden. Aber gut, im Kern geht es um das was du schreibst, nämlich dass es immer darauf ankommt was der Autor aussagen möchte und wie er Moral in seiner Geschichte definiert.
Demo-Boy
27.03.2014, 22:17
@Raildex
Ich gehe jetzt einfach einmal davon aus, das du vom "töten" von Monstern und Menschen in der Rolle von "Mops" sprichst.
Nun, dieses Problem kannst du ganz einfach lösen, indem du deine Helden "zwingst" sich zu verteidigen, indem du ihn von den Monstern/Menschen/whatever "angreifen" lässt.
Und wenn du die Fähigkeiten deines Helden nicht gleich "Kopfschuss" oder "Zerfleischen" nennst, kannst du guten Gewissens als Siegesnachricht "Die Feinde wurden in die Flucht geschlagen/besiegt" schreiben und eben nicht "Leichen pflastern der Helden Wege", oder so.
Außerdem befinden sich die Monster in klassischen RPGs mehr auf der Stufen von wilden Tieren, die mehr aus Instinkt als aus einem freien Willen heraus angreifen. Also ist ein schlechtes Gewissen, ein "Tier" verletzen zu müssen, eher unangebracht, zumal man sich ja eh ein Schwert um die Hüfte gebunden hat um die Welt zu befreien und dann zu glauben, das man niemanden verletzten muss, ist schon sehr naiv.
Und wenn der Held doch einmal einen Menschen töten muss, dann war es halt Notwehr.
Merk dir einfach, das "normale" Helden niemanden einfach so totschlagen, wenn sie nicht müssen, was selten der Fall ist, da sie selbst ultra stark und ultra gutherzig sind.
Ihr vergesst den Helden Typ Anakin Skywalker^^.
Der als er endlich zu seiner Mutter zurückkehren konnte feststellen musste das diese kurz zuvor von Sandmenschen totgemacht wurde.
Er hat soviel scheisse durch, da ist es doch nachvollziehbar das er in jener Situation seinen Hass nicht unterdrückt, sondern komplett freien lauf lässt und jene Sandmenschen
ins jenseits befördert. Es beginnt zwar eine Wandlung bei dem Char, weil er soviel Leid miterfahren muss, trotzdem war er bis Dato der Held.
Kann man Mord wirklich rechtfertigen, oder sind das dann doch eher nur entschuldigungen die die eigene entgleisung erklären sollen?
Oder hat die heutige Generation einfach diesen Typ Weichei Mensch hervorgebracht, der Weltfremd und Todesfremd in seiner Rosa Traumwelt lebt und auch noch dadran glaubt
das man alle Probleme wegdiskutieren kann?
Oder ist Mord untereinander ein NO GO so wie bei einigen Spinnenarten, aber das Killen anderer wiederrum ist OK.
Wäre das dann auf den Menschen gesehen , für alle Menschengültig, oder immer nur für die aus dem eigenen Land, wohingegen andere
Länders Bürger nach Lust und Laune zum Böhsen erklärt werden dürfen?
caesa_andy
29.03.2014, 11:09
@Raildex
Außerdem befinden sich die Monster in klassischen RPGs mehr auf der Stufen von wilden Tieren, die mehr aus Instinkt als aus einem freien Willen heraus angreifen. Also ist ein schlechtes Gewissen, ein "Tier" verletzen zu müssen, eher unangebracht, zumal man sich ja eh ein Schwert um die Hüfte gebunden hat um die Welt zu befreien und dann zu glauben, das man niemanden verletzten muss, ist schon sehr naiv.
Dein Verständniss unserer Natur gegenüber ist bemerkenswert ... naiv.
Tut mir leid, das sagen zu müssen, aber es ist leider ein Fakt, das der Mensch das einzige Lebewesen auf der Welt ist, das die Befähigung dazu besitzt, auch bei geistiger Gesundheit aus niederen Gründen zu töten.
Ein Tier wird NIEMALS "einfach so" angreifen. Tiere Jagen, weil sie Nahrung brauchen, oder sie verteidigen sich, weil du ihr Revier bedrohst. All die Horror-Storys von Bären die Whatever gerissen haben verschweigen zumeist bewust, das eben dieses Whatever zuvor erst aus Dummheit oder ignoranz in das Revier des Bären eingedrungen ist und ihm seinen Platz streitig gemacht hat. Nein, ich dringe nicht in das Revier ein Bären ein, wenn ich klar im Kopf bin. Trotzdem gibt es immer wieder Menschen, die dumm genug sind, genau das zu tun.
Das Argument, ein Tier guten gewissens verletzen zu können, wenn es angreift, ist leider hirnrissig, weil ein Tier bei der verteidigung verletzten zu müssen immer auch bedeutet, das man selber diesen Angriff erst provoziert hat. Etwa in dem man in das Revier des Tieres eingedrungen ist.
So lange ich mich als mensch an die Straßen und Wege halte, werde ich ziemlich sicher nicht angegriffen, denn die meisten Tiere akzeptieren diese dank der Atomobile als Teil "unseres" Reviers. Aber wenn ich von den Wegen abweiche, dann verletze ich das Besitzrecht von jemand anderem. Und nur weil dieser Jemand kein mensch ist, ist es deshalb nicht weniger berechtigt, wenn er sich gegen mein EIndringen verteidigt.
sorata08
29.03.2014, 12:00
@caesa_andy: Es gibt aber bei Tieren durchaus auch Vorfälle von Gewalt aus "niederen Gründen". Vornehmlich aber bei Primaten und Delfinen z.B. beobachtet.
Wie du aber schon sagst, wird der hiesige Bär jemanden aus natürlichen Instinkten heraus angehen.
Das liegt aber mMn auch viel mit daran, dass der Mensch über der Nahrungskette bzw. an deren Spitze steht und keine natürlichen Feinde hat.
Wenn man also in seinem typischen Fantasy-RPG die Monster nicht nur als verlängerten Arm der Bedrohung des Bösen abhandeln möchte (aber auch damit lässt sich arbeiten), könnte man sich also auch Gedanken darüber machen, wie die natürliche Nahrungskette in der Spielewelt aussieht. Wenn Drachen z.B. Menschen auf dem natürlichen Speiseplan haben, kann man so auch neue moralische Aspekte (radiert man die Drachen aus oder lässt man sie ihrer Natur folgen?) thematisieren.
Generell reicht hierbei aber eine Abstrahierung zum "Die wollen dir ans Leder, also musst du dich wehren, um voranzukommen".
Spiele sind mMn nicht dazu da, die reale Welt 1zu1 abzubilden, daher halte ich es für müßig, sich da zu sehr in Gedanken über Moralität und Ethik zu verlieren.
Es kann interessante Aspekte ergeben, ist aber kein Muss für ein interessantes und fesselndes Spiel.
MfG Sorata
T.U.F.K.A.S.
29.03.2014, 12:38
Tut mir leid, das sagen zu müssen, aber es ist leider ein Fakt, das der Mensch das einzige Lebewesen auf der Welt ist, das die Befähigung dazu besitzt, auch bei geistiger Gesundheit aus niederen Gründen zu töten.
Entschuldige mal - aber Geld ist kein niederer Grund! >:( Ich habe meinen Bastelkeller auch nicht einfach nur so! Ich hab' Gründe! Hohe Gründe! Kannst meinen Anwalt fragen, der sieht's genauso!
Es gibt aber bei Tieren durchaus auch Vorfälle von Gewalt aus "niederen Gründen". Vornehmlich aber bei Primaten und Delfinen z.B. beobachtet.
So ist es, manche Delfine töten z. B. aus Spaß, wobei man dann natürlich wieder über die geistige Gesundheit nachdenken könnte. Allerdings könnte man das bei Menschen, die aus "niederen Gründen" töten, auch wieder tun. Jemand, der des Geldes wegen tötet, ist vielleicht ein Soziopath.
caesa_andy
29.03.2014, 12:56
So ist es, manche Delfine töten z. B. aus Spaß, wobei man dann natürlich wieder über die geistige Gesundheit nachdenken könnte. Allerdings könnte man das bei Menschen, die aus "niederen Gründen" töten, auch wieder tun. Jemand, der des Geldes wegen tötet, ist vielleicht ein Soziopath.
Nope. Solche Dinge sind öfter als man denkt kulturell bedingt.
Blutrache und Ehrenmorde z.B. waren und sind in einigen Bevölkerungskreisen durchaus akzeptiertes Verhalten. So war das Töten eines Schädigers im alten Japan z.B. über Jahrhunderte Hinweg eine übliche Praxis die auch in höheren gesellschaftsständen ausgeübt wurde. In diesem fall kann man kaum davon Sprechen, dass das alles Sozipathen sind. Sie sind schlicht so erzogen worden, dass sie dieses verhalten für "normal" halten.
In unseren kreisen z.B. gibt es auch heute noch die Hooligans, für die Gewalt aus "Ehre" oder "Spaß" einen übernatürlich großen Teil der lebensart ausmacht. Und auch da kann man kaum davon sprechen, dass die alle psychisch geschädigt sind.
Menschen töten oder verletzen nicht nur aus einer Notlage heraus, sondern auch aufgrund von überzeugungen. Und das machen Tiere definitiv nicht ... weil sie keine Überzeugungen haben. Es mag sein, das Tiere, sofern sie einen "Knacks" weg haben, auch mal unangemessen agressiv reagieren. Normal ist dieses Verhalten für Tiere aber nicht. Für menschen hingegen ist dieses verhalten zumindest ... nicht ungewöhnlich.
Agressives verhalten aus einer Überzeugung heraus ist immer eine Tat aus einem niederen Grund ... kann je nach Erziehung, die das Individuum genossen hat (oder ebend auch nicht genossen hat) vom jeweiligen Täter aber trotzdem als vollkommen legitim empfunden werden.
Soziopathie hingegen ist eine angeborene, psychische Störung.
Mr.Räbbit
29.03.2014, 12:57
So ist es, manche Delfine töten z. B. aus Spaß, wobei man dann natürlich wieder über die geistige Gesundheit nachdenken könnte. Allerdings könnte man das bei Menschen, die aus "niederen Gründen" töten, auch wieder tun. Jemand, der des Geldes wegen tötet, ist vielleicht ein Soziopath.
... außerdem töten so ziemlich alle Katzenarten auch gerne aus Spaß, wenn es genug zu essen gibt. Und Manche Primatenarten führen sogar "Kriege" um Reviere, bei denen der komplette konkurrierende Stamm ausgelöscht wird. Das hat weniger mit geistiger Gesundheit zu tun als man sich wünschen würde. Ansonsten unterstreiche ich mal was Sorata dazu geschrieben hat.
caesa_andy
29.03.2014, 13:05
Revierkämpfe sind natürliches Verhalten, das der Arterhaltung dient. Aus unserer Sicht mag das ungewöhnlich agressiv erscheinen, für die Tiere ist es oft aber notwendig. Wenn zwei große Populationen um das Selbe Nahrungsangebot konkurieren, kann oft nur eine überleben. Zieht sich keine von beiden freiwillig zurück ... gibts halt Ärger.
Das ist trotzdem nicht als "niederes Motiv" zu betrachten, weil es im gegensatz zu menschlichen Kriegen nicht um Geld oder Glauben geht, sondern um's Überleben der eigenen Sippe.
Im Übrigen ist auch dieses Verhalten zumindest in begrenztem Umfang durch den menschen forciert. Dadurch, das wir immer weiter vorrücken, werden der Lebensraum und das Nahrungsangebot für die Tiere immer geringer. Die Erde bietet immer weniger platz für natürliches Verhalten.
Dem passen sich die Tiere an.
Aus "niederen Gründen" zu töten ist aber auch natürliches Verhalten. Es ist ziemlich unmöglich gegen die Natur zu handeln, das heißt in diesem Fall gegen die natürlichen Prozesse im Gehirn, die auf dem aufbauen, was der Mensch und seine Vorfahren im Laufe der Zeit an genetischem Wissen erworben hat. In besonders extremen Fällen liegt wie gesagt einfach nur ein Programmfehler vor. Fehlendes Mitgefühl zum Beispiel. In seiner Gesamtheit ist der Mensch sicher nicht so metzelfreudig wie gerne gesagt wird, weil das dem Verhalten einer Spezies, die auf das Zusammenleben angewiesen ist, widersprechen würde. Und es ist tatsächlich so, dass die Menge der Menschen, die aus "niederen Gründen" töten, im Vergleich zu der von denen, die es nicht tun, verschwindend gering ist.
@Maister-Räbbit
Katzen folgen ihrem angeborenen Jagd- und Spieltrieb. Mit Spaß hat das weniger als mir dem "Überleben" zu tun.
Demo-Boy
29.03.2014, 13:31
Euch ist aber schon klar, das wir hier von Videospielen reden, oder?
Wenn ihr der Meinung seit, das man die Monster aus RPGM Spielen mit echten Tieren vergleichen kann, dann glaube ich nicht, das ich hier der Naive bin...
Zumal der gute Raildex hier nach Tipps für sein !!!erstes!!! Spiel fragt.
Wie wäre es, wenn ihr ihm ein paar Tipps gebt, wie er sein Problem einfach und effektiv lösen kann und ihn darauf hinweist, wie viel wichtiger es ist, darauf zu achten Plotholes zu vermeiden, seine Charaktere sauber umzusetzen und Bugs auszumerzen?
Eben die Sachen, die für ein Erstlingswerk viel wichtiger sind.
Scheinbar treiben sich hier nur Hobby-Psychologen und Tierflüsterer, aber keine Entwickler herum.
Traurig, traurig...
caesa_andy
29.03.2014, 13:36
Der Mensch nimmt - hinsichtlich natürlichem Verhalten - eine Sonderrolle ein, da für uns andere regeln gelten, als für den rest der Schöpfung. Menschen sind das einzige Lebewesen, das - erwiesenermaßen - über ein starkes "Selbstbewustsein" verfügt. Das heißt der Begriff "Ich" ist überhaupt nur für uns relevant. Es gibt zwar Tiere, die in Grundzügen auch einen Bezug zur eigenen Existenz aufbauen, etwa, wenn sie sich im Spiegel erkennen können, aber das es Tiere mit der Befähigung dazu gibt, über ihre eigene Existenz zu reflektieren, ist unwahrscheinlich, weil dazu die Fähigkeit notwendig ist, Begriffe in Worte zu fassen. Nachgewiesen kann dass bis heute nur der Mensch.
Aus diesem Grunde sind wir die einzieg Spezies, die überhaupt zu so etwas wie Rache und Ehrenmorden fähig sind, weil nur bei uns ein Selbstwertgefühl existiert, das verletzt werden kann. Der Punkt, dass wir als Menschen lernen müssen - und auch lernen können! - diese Triebe zu kontrollieren.
Eine Tat aus Rache oder Ehre dient NIEMALS dem Zweck der Selbst- oder Arterhaltung. Und ist damit immer ein niederes Motiv.
Wenn ihr der Meinung seit, das man die Monster aus RPGM Spielen mit echten Tieren vergleichen kann, dann glaube ich nicht, das ich hier der Naive bin...
Dessen bin ich mir durchaus bewusst, weshalb meine Erste Antwort in diesem thema auch war, das die Fragestellung an sich blödsinn ist, weil die thematik in einem Spiel keine Bedeutung hat.
Aber wenn man ein Verbrechen dennoch unbedingt "rechtfertigen" will, weil man sich als Autor dann damit besser fühlt, ist es trotzdem Quatsch, sich irgendwas aus den Fingern zu sagen und eine Begründung abzuliefern wie "Sind halt Tiere..."
Entweder man macht es richtig, und geht in die Richtung des Düsteren Anti-Helden, so wie der neue Batman einer war ... oder man Ignoriert es einfach und nimmt die Situation als gegeben hin. Fadenscheinige Erklärungen ohne Substanz schädigen das Gesamtbild eher, als es zu verbessern.
Scheinbar treiben sich hier nur Hobby-Psychologen und Tierflüsterer, aber keine Entwickler herum.
Traurig, traurig...
Das eine schließt das andere nicht aus. Bitte nicht verallgemeinern, ich sehe zwei Leute in dieser Diskussion, die in kurzer Zeit quasi Spiele für zwei produzieren ;)
Letztendlich kommt es aber genau auf die Art des Erzählens im Spiel an, welche Methode denn nun die richtige ist: Möchte ich gern das Gut-und-Böse-Konstrukt, das definitiv in einer schlichten Geschichte funktioniert, oder möchte ich auf eine tiefergehende, realitätsnähere Ebene gehen, die von mir verlangt zu erklären was wer wieso tut. Das muss auch nicht unbedingt kompliziert sein. Wenn ein Bauer sagt "Weil die Wölfe böse sind, reissen sie mir mein Vieh." ist das klarer bullshit. "Die Wölfe suchen meinen Hof heim, weil sie Nahrung suchen." ist okay und verlangt kein tiefes eingehen in die Materie, höchstens der Held ist von der PETA und brennt nach einer langen Schimpftirade und einem Vortrag über die Lebensraumverschiebung von Mensch und Tier lieber den Hof nieder.
Und nur so nebenbei: Dämonen, die zu 80 Prozent für all das Böse auf der Mittelalterlichen Welt verantwortlich sind (wenn man vom damaligen Glauben ausgeht), sind ein Prinzip des absoluten Bösen und handeln in Literatur, Spielen und Filmen oft nicht rational und achten schon gar nicht auf die Folgen ihres Tuns - genau das macht sie doch interessant. Sie sind weder mit Tieren noch mit Menschen gleichzusetzen, und wer das doch tut, sollte schon ganz genau erklären was sie denn dann trotzdem noch vom normalen Tier und vom normalen Mensch so unterscheidet. Bis auf die obligatorische Bindehautentzündung.
Er meint einfach nur daß ihr das mal lieber aus der Sicht eines Entwicklers sehen sollt und nicht aus der Sicht eines Psychologen oder Tierflüsterers. Das sind zwei ganz unterschiedliche paar Stiefel....
Es gibt nur ein paar Stiefel: Wenn man mit diesen Stiefeln in den Matsch tritt, hinterlassen sie einen Abdruck, der spiegelverkehrt "Glaubwürdigkeit" in den Dreck buchstabiert.
Wenn man keine großen moralischen Fragen aufwerfen will, kann man es ganz einfach machen und als Gegner zum Töten nur Monster und Dämonen (oder ganz böse Menschen) einsetzen. Das erlaubt einem Helden mordend und schlachtend umherzulaufen und sich dabei ohne rot zu werden für den Frieden zwischen den Menschen einzusetzen. Wer hingegen etwas nicht zweifellos böses abschlachten lässt, muss damit rechnen, dass der Spieler auf die Idee kommt, dass der Charakter des Helden und seine Taten nicht zusammen passen.
"Es kommt auf mich zu" klappt aber auch bei Menschen. Für mich ist jeder Mensch, der mich angreift, böse. ;) Ich finde, dass man hier nicht zu sehr gutmenscheln sollte, das hat schon dazu geführt, dass Han nicht mehr zuerst schießen darf.
Blacky89
07.04.2014, 15:26
So eine ähnliche Diskussion gab es ja auch mal über zB Uncharted. Nathan zieht durch die Welt, seinem Vorfahren auf der Spur, und tötet
dabei massig Leute. Trotzdem ist er immer noch für ein paar lustige Sprüche in der nächsten Cutscene zu haben,
Klar. Er tötet hier Menschen, weil sie sonst ihn töten würden.
Die andere Seite sind aber Helden wie zB Batman. Einige seiner Feinde würden ihn sicher auch töten, wenn sie es schaffen würden.
Um sich nun aber zu retten, tötet er selbst aber nicht. Er nimmt seine Gegner stets gefangen und übergibt sie der Polizei.
Aber im Endeffekt muss man halt auch bedenken, dass es immer noch "nur ein Spiel" ist. Und Spiele müssen nicht so realitätsnah
wie möglich dargestellt werden. Es sei denn, die Geschichte hat die reale Welt als Schauplatz und soll realistisch sein.
Allerdings muss das in Fantasiewelten nicht unbedingt so sein. Es könnte ja zB sein, dass es ganz normal ist, einen Feind zu töten,
wenn er sich dir gegenüberstellt und dich töten würde.
Man könnte hier jetzt auch das Thema über Item-Geklaue aufrollen. Der gute Held, der durch fremde Häuser zieht und Potions aus
Schränken holt. Vielleicht war das die Notration für die kranke Oma, die deshalb den nächsten Tag nicht mehr erleben wird?
Wer weiß... wer weiß...
caesa_andy
07.04.2014, 16:55
Wenn man anfängt, sich zu viele Gedanken über "Realismus" in Medien zu machen, verliert man schnell die Perspektive des Konsumenten aus den Augen. Vor allem, wie mächtig der Einfluss der sogenannten "willing suspension of disbelief", beziehungweise die "Willentliche Aussetzung der Ungläubigkeit" für den Konsumenten ist.
Was viele Laien bei dem Thema vergessen, ist dass der Konsument gar keinen Realismus WILL.
Er will UNTERHALTUNG!
Und so lange ein Werk ihm diese bietet, ist er grundsätzlich auch bereit dazu, es zu akzeptieren, wenn ein Werk zwar in sich geschlossenen, logischen Regeln folgt, diese aber nicht dem entsprechen, was einer theoretischen Warnehmung der Realität entsprechen würde. Zweifel an der Glaubwürdigkeit einer Handlung treten beim Konsumenten normalerweise nur unter 2 Bedingungen auf:
1. Er wird nicht unterhalten, fängt an sich zu langweilen und beginnt deshalb, nach Gründen für das Missfallen zu suchen (Abweichungen von der Realität sind für die meisten Menschen leichter auszumachen, als Fehler in der Erzähl-Theorie, deshalb werden sie oft zuerst entdeckt und genannt).
2. Das Werk an sich wird unglaubwürdig, weil es zwar oberflächlich versucht, sich realistisch zu präsentieren, dabei aber Ursachen und Begründungen liefert, die so leicht als Blödsinn zu durchschauen sind, dass der Konsument dieses gar nicht übersehen kann.
Tatsache ist, der Konsument setzt beim Konsumieren eines Buches, Filmes oder Spiels seine normale, an die Realität angepasste Wahrnehmung zum Teil aus, und akzeptiert bereitwillig, dass die Welt innerhalb des konsumierten Mediums weniger komplex ist und anderen Regeln folgt. Der Konsument nimmt ein Spiel IMMER als einen Mischkomplex aus HANDLUNG und GAMEPLAY wahr. Und so lange dieser Mischkomplex bestimmte Sachverhalte ignoriert, tut der Konsument das auch, weil er seine Imagination nicht selber beschädigen will. Bei bestimmten Themen gibt es daher immer zwei Möglichkeiten: Ignorieren oder Berücksichtigen.
Um das Beispiel mit den geplünderten Truhen aufzugreifen, gibt es also zwei verschiedene Ansätze:
Ignorieren
Kein Mensch käme ernsthaft auf die Idee, im normalen Spielverlauf die Rechtschaffenheit und Gutmütigkeit eines Oliver aus Ni-No-Kuni anzuzweifeln, nur weil er in einem Dorf aus einer fröhlich glitzernden Urne einen Schokokuchen klaut. Ja, der Konsument denkt überlicherweise noch nicht einmal darüber nach, warum da jetzt ein einzelner Schokokuchen in einer Urne lag, die mitten auf der Straße steht.
Das Thema wird innerhalb der Handlung nie angesprochen. Es ist Teil des Gameplays und wird als solches auch wahrgenommen. Der Konsument sieht die Truhe, klaut den Schokokuchen, und denkt instinktiv "Hey, geil, ein Schokokuchen, den ich an eines meiner Monster verfüttern kann!". Kein Spieler, der Gefallen an dem Spiel findet, wird in diesem Moment von sich aus denken: "So was tut man aber eigentlich nicht, Oliver! Böser Junge!", weil er es nicht denken will!
Aus diesen Grund ist dieses Klischee auch so verbreitet. Es funktioniert ... der Spieler akzeptiert es. Und zwar schon seit Jahrzehnten. Das dieser Umstand in der Makerkommunity so stark diskutiert wird, spricht daher nicht dafür, dass dieser Umstand geändert werden müsste, sondern viel eher dafür, dass Maker Spiele den Konsumenten oft einfach nicht unterhalten und er sich deshalb nicht vollends auf das Medium einlässt.
Berücksichtigen
Diese Variante ist extrem aufwändig umzusetzen und wurde daher meines Wissens bisher auch nur in den alten Baldurs-Gate Spielen berücksichtigt. Plündert man in einem Haus einen Schrank oder eine Truhe, rufen die Bewohner die Wachen und man wird angegriffen. Theoretisch stört zwar auch an diesem System, dass immer grade eine Wache da ist, die dann ins Haus kommt, sobald der Einwohner um Hilfe ruft, aber auch das akzeptiert der Spieler ... denn es ist Teil der Spielmechanik und als solche immerhin konsequent umgesetzt.
Das führt so weit, das man als Spieler bestimmte Quests eben nicht abschließend kann, weil das Mitnehmen von Questobjekten vom Spiel als Diebstahl bewertet werden würde. Der Spieler muss also abwägen, ob er rechtschaffen spielt, und mit den Konsequenzen lebt, oder ob er böse wird. In diesem Fall führen Diebstähle zu einer unmittelbaren Konsequenz. Der Spieler nimmt dies als Teil der Spielerfahrung wahr.
Als Beispiel für ein System das NICHT funktioniert kann ich auch noch Fallout3 anbringen. Dort wurde versucht, Diebstahl zu strafen, in dem bestimmte Gegenstände und Objekte rot markiert sind. Nimmt man diese an sich, verliert man Karma. An sich ist die Idee nicht schlecht, die erwähnte "willing suspension of disbelief" funktioniert hier aber trotzdem nicht, weil das System nicht konsequent umgesetzt ist.
Oftmals ist die Markierung verschiedener Objekte absolut willkürlich. So sind Questobjekte niemals Diebesgut, selbst wenn sie direkt zwischen Diebesgut liegen. In ein Haus einzubrechen und einen Schlüssel vom Schreibtisch zu klauen, ist moralisch also in Ordnung. Einen verschimmelten Apfel aus dem Mülleimer direkt neben dem Schreibtisch mit zu nehmen, ist aber Diebstahl. Eine Tür aufzubrechen, um in ein abgeschlossenes Büro zu gelangen, ist gut, den in diesem Büro befindlichen Computer auch nur anzufassen, gilt aber als Verbrechen. Oder ein Jagdgewehr vom Schrank zu nehmen, ist Diebstahl, das komplette Essen aus dem Kühlschrank zu nehmen, aber wiederum nicht.
Besuche ich irgendwo eine Arztpraxis in einer neutralen oder verbündeten Siedlung, darf ich mir an Medikamenten alles einstecken, was ich finde. Aber wenn ich in eine Lagerstätte von Sklavenhändern einbreche, dort alle Bösen über den Haufen schieße und anschließend das herumliegende Zeug an mich nehmen will, darf ich das nicht, weil das Spiel plötzlich von Diebstahl ausgeht, wenn ich nur eine kaputte Glasflasche anfasse ... Und das, obwohl die ursprünglichen Eigentümer längst tot und im Sinne der gespielten Handlung zudem "böse" waren.
Wenn ich einen Gegner töte, ist die Ausrüstung die er bei sicht trägt, niemals Diebesgut ... selbst dann, wenn er in einem Haus steht, in dem jeder andere Gegenstand als Diebesgut deklariert ist. Dabei spielt auch die Fraktionszugehörigkeit des getöteten keine Rolle. Töte ich einen Verbündeten, darf ich alles an mich nehmen, was dieser bei sich trug. Aber das Haus meines erklärten Todfeindes zu plündern, erlaubt mir die Spielmechanik selbst nach dessen Ableben nicht.
Der Versuch, Realität ins Spiel zu bringen, schadet in diesem Fall also der Imagination, weil das Konzept aufgrund einer inkonsequenten Umsetzung für den Spieler nicht glaubhaft wird.
Wie ich bereits weiter oben geschrieben habe, ist es also vollkommen in Ordnung, sich bei der Entwicklung eines Spiels auf die Willing suspension of disbelieve zu verlassen, und bestimmte Sachverhalte, wie den klauenden und mordenden Helden einfach bereitwillig zu akzeptieren, weil auch der Spieler sie dann als Teil der Spielerfahrung bereitwillig akzeptiert. Oder man ist bereit, die Willing suspension of disbelieve des Konsumenten zu stören und versucht einen bestimmten Sachverhalt zu begründen. Dann muss dies aber konsequent umgesetzt werden.
Was NICHT funktioniert, ist, die Willing suspension of disbelieve zu stören, in dem ich dem Konsumenten eine Erklärung liefere, die so unlogisch ist, dass er sofort darüber stolpert ...
Zu sagen "Der Vater versteht viel von Pflanzen." funktioniert.
Zu sagen "Der Vater versteht viel von Pflanzen weil er Gärtner ist" funktioniert auch.
Zu sagen "Der Vater versteht viel von Pflanzen, weil sein Sohn Polizist ist" funktioniert hingegen nicht.
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