Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Literatur Sex in Geschichten, Lesen & Schreiben
La Cipolla
27.01.2014, 19:25
Yeah, Schundheftzeit! (Oder doch nicht? :p)
Das Thema ist ganz allgemein Sex in Geschichten, egal ob als Leser oder als Schreiber, egal ob als Genre oder als Szene in Roman XY. Ich bilde mir ein, wir hätten das schon mal irgendwo gehabt, aber zu so einem Thema kann ein eigener Thread wohl nicht schaden. Hier ein paar Diskussionsansätze, die ihr natürlich nicht alle direkt aufgreifen müsst; sie stehen einfach nur hier, damit wir ein paar mögliche Richtungen haben.
Was haltet ihr von Sex in Büchern? Cool? Okay? Lieber nicht? Was sind eure Erfahrungen als Leser?
Benutzt ihr als Autoren Sex? Wenn ja, wann, und warum, und vor allem wie? Wenn nein, warum nicht?
Wie steht ihr zu Sex als Genre? Lest ihr Erotikkram / würdet ihr ihn lesen, schreibt ihr ihn vielleicht sogar?
Und falls jemand noch einen spezifischen Aufhänger will: Wir sind hier gerade über einen sehr interessanten englischsprachigen Text (http://samsykes.com/2014/01/unfortunate-modesty/)des Autors Sam Sykes gestolpert, einfach ein paar lose Gedanken zum Thema Literatur & Sex (speziell in der Fantasy). Wer Bock hat, kann ja mal reingucken, liest sich gut.
Unfortunate Modesty
Trigger Warning: This blog post discusses rape briefly.
To give you an idea of my relationship with the concept of maturity: I spent most of last weekend arguing with Peter V. Brett over the definitive function of a magical system as cast by a mysterious order of proctomancers known as Butt Wizards.
If that’s not clear enough, I mean to say I’m pretty fond of silly stuff. I don’t really buy into a lot of the traditional ideas of maturity as put forth by society today. I mean, if I did, I’d have to acknowledge fantasy and the writing thereof as a silly, frivolous endeavor and I’d likely be out of a job.
Perhaps, though, it’s inevitable that, as you get older, your priorities start changing.
Case in point.
I’m working on A Mortal Tally, the next book in the series Bring Down Heaven (more on this soon). Granted, my definition of “work” is also fairly untraditional, in that I’ve spent the last three nights sitting on a scene, trying to figure out how to make it perfect. This isn’t unusual for me, I used to do this all the time when I was working on The Aeons’ Gate trilogy, trying to figure out how just to make things happen in just the right way to make the audience enraptured.
The difference being is that back then I was working on combat scenes. Nowadays, the scenes that cause me trepidation are ones of emotional intimacy, such as sex.
The sound you just heard was a thousand readers rolling their eyes at once with such velocity as to give Harrison Ford a flashback to Raiders.
That’s to be expected, of course. Sex has traditionally had a bad reputation amongst fantasy readers. I can’t help but wonder if that’s one of the reasons I’m more interested in pursuing it, if that’s the next thing to be explored amongst a genre that has largely come to terms with excessive violence and bastardry. It’s a dialogue that interests me lately because I think we’ve been going about it the wrong way.
There are dozens of arguments against it, of course.
“It’s always written embarrassingly,” for example.
When you get down to it, sex is embarrassing. It’s a moment of extreme emotional vulnerability (usually, anyway), where both characters are at their rawest. It’s an awkward, gangly mess of limbs and exchange of fluids and grunts and everything you say is stupid but it doesn’t matter because hormones. I inwardly groan whenever anyone complains about Joe Abercrombie’s sex scenes being embarrassing because he’s writing about broken people trying to feel normal; it’s supposed to be embarrassing.
“It’s never written in an appealing manner” is another.
I think it’d be more accurate to say that it’s not written in a manner that appeals to the reader. Like anything else, from character to plot, sex scenes have a voice. It’s interesting that readers can agree with everything about a book up to a scene of emotional intimacy and then have a wildly different opinion. Did the voice of the scene change? Or does a reader’s perception just change that much?
“I’m okay with it if it’s written well.”
…you don’t say.
“It’s totally unnecessary,” though, is the big one.
And, interestingly, this is one that’s given me a lot of thought. Because for a very long time, I haven’t exactly been able to refute this.
Sex is frequently titillating, enticing, visually-arresting. In a lot of ways, it’s gratuitous by nature, since it’s something (presumably) a lot of us aren’t doing every second of waking life. Ironically, I think because of the special intimacy we attach to the act, it becomes something not often looked at in our genre and thus, seems gratuitous when we do.
For awhile, I was content to believe this.
The arguments that it didn’t add anything to the character, that it didn’t enhance the plot, that it didn’t start a conflict seemed to add up to me. The idea that it could only be there for gratuitousness was one that I felt compelled to admit had a degree of weight to it. This didn’t bother me overmuch–after all, I was fine with admitting that a lot of my combat scenes were gratuitous, as well–but there was still something about the argument that didn’t sit entirely well with me.
And it wasn’t until I was talking with my friend Jessica that it hit me.
I was ranting about a book I was reading that I had just put down because of a rape scene. It’s not that I was offended by the inclusion of the scene. Rather, I was looking ahead, deducing that, from this author’s writing style, I was about see another instance of Rape As Shorthand.
You know what I mean. You’ve probably read it yourself. A female character needs to be strong, but how do we make her strong? We can’t just have her strong. Better throw in some rape to excuse it.
As a note to writers: we should stop doing this.
So, I put the book down, as I had no real interest in seeing this trip rehashed and I went to rant to Jessica. She started wondering why, amongst all traumas, it was only rape that ever made a female character strong. Like, losing your parents and being abducted was never enough. Rape needed to be thrown in as the icing on Awful Cake.
It struck me as wildly gratuitous, but I was forced to admit that a lot of the sex scenes I wrote about were also gratuitous.
And that’s when she corrected me.
I should preface that I do not presume to speak of the effects this has on a person’s life, having never undergone it myself. I am only trying to discuss what I see being utilized in fiction time and again.
To paraphrase Jessica:
“Rape is just there. It’s in the story and there’s not a lot of ways to interpret it. Whereas consensual sex is the beginning of something more, a lot of emotions coming out and making themselves known. Fear, lust, desire, sometimes even hate. Things don’t get less complicated after you introduce those.”
And that’s when it hit me.
We had been thinking about sex entirely wrong. I had been thinking about sex entirely wrong.
You look at media today, traditional storytelling, it seems like sex is often the reward. Once the beast is slain and the couples unite, we get a sex scene. Once you do the right amount of side quests in Dragon Age, you get to have sex with Morrigan by the fire. Once everything is said and done, it’s all down to the sex.
I think I bought into this, too.
Which seems stupid, since I’ve been an ardent defender of romance in the genre by saying it’s as much a source of conflict as any dark lord. Sex is like that, an escalation of conflict, a raising of the stakes, peeling one layer of emotion off to get to something raw and bleeding underneath, something that makes everything more difficult in the story to come.
And suddenly, everything made sense.
“What about casual sex?” you might ask.
I can only really talk about what I’m doing here, but I honestly think that, because of the intimacy we attach to the act, every bit of sex has some meaning to it. There are novels out there that try to dissociate this meaning, but I think it’s inevitable that readers will attach emotion, even if the author doesn’t.
“Nonsense, I’ve read tons of stories and never felt emotional attachment,” you might say.
That’s also fine. I might argue that you haven’t found a scene yet that resonates with you on the kind of emotional level that I’d like my scenes to resonate with, but I’m hardly in the business of dictating how people should experience a book.
“I’m still not convinced and still don’t like reading sex,” you might say.
Sure. One of my dear friends, who is an avid reader of my books, is also not particularly fond of the scenes. She asks me to tell her where they are so she can skip them. I don’t take offense. They’re not for her. Since she’s a great friend of mine, I tell her and she enjoys the rest of the book just fine and I’m glad to have helped her out with that.
“Well, I don’t think I’ll read you,” you might say.
And that’s also okay.
In the end, this is only something I can do. It’s a discussion that interests me. In the future, maybe I’ll get bored of it and want to talk about the impact of feasting scenes on the reader’s psyche or something. But for right now, this subject is one I find fascinating as an emotional study and I’m interested in writing more about it.
Hopefully, you’ll enjoy reading it, when the time comes.
Have fun! <3
Sex in Literatur ist ein unheimlich schweres Feld und man kann es (fast) nie richtig machen.
Die größte Problematik die ich sofort sehe, wenn ich über Sex-Szenen in Literatur nachdenke, ist die Frage ob die Zielgruppe das gerade überhaupt will.
Ein paar Meter von mir entfernt liegt ein Buch, geschrieben von einer britischen Prostituierten. Das Buch soll ihr alltägliches Leben behandeln, was es auch tut... nur die Art ist merkwürdig. Zwischen all den vielen Sachinformationen, der Normalität des Lebens finden sich einfach vollkommen deplatzierte Sexszenen.
Ganz bestimmt würde mir igendwer in dem Punkt widersprechen und das Gegenteil behaupten. Zwischen all den tollen geilen Szenen liegen so nutzlose und langweilige Infos zu ihrer Person rum.
Ganz allgemein gesprochen habe ich nichts gegen solche Szenen, ich begrüße sie aber auch nicht direkt. Grund dafür ist, dass ich noch nie eine wirklich gut umgesetzte Szene gelesen habe. Entweder wird Sex als Aufhänger für "folgenschwere" Konsequenzen benutzt (und abseits davon existiert Sex nicht) oder, vor allem in Fantasyromanen, um die kleinen Nerds ordentlich an die Buchreihe zu fesseln.
Tendenziell hoffe ich aber mal auf eine halbwegs vernünftige Umsetzung, Umschreibung und/oder Formulierung zu stoßen.
Wenn ich selbst mehr schreiben würde, bzw. so viel schreiben würde wie ich gerne selbst hätte... ich bin mir unsicher. Manchmal habe ich Ideen in die Richtung die ich gerne aufschreiben würde, letztlich wüsste ich jedoch nicht ob die Szene selbst in eine Geschichte integrieren würde oder es eher bei Andeutungen belasse.
Und damn... ich lese Erotikkram und das mit größter Freude. Das liegt aber eher daran, dass ich mich unheimlich gerne über die diversen Formulierungen amüsiere. Es sind nichtmals die unbeholfenen und hölzernen Sätze die ich so toll finde. Ich finde es herrlich köstlich wenn ein Autor meilenweit übers Ziel hinausschießt und sich Metaphern aus den Fingern saugt, die nichtmals mit 15 Interpretationen um die Ecke erotisch werden.
Ich habe einen Grundsatz gelesen, an den halte ich mich: "It's all about sex, except sex." (http://www.amazon.de/How-Read-Literature-Like-Professor/dp/006000942X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1390860783&sr=8-1&keywords=how+to+read+literature+like+a+professor)
Durch die Freudsche Psychoanalsyse ist alles zu einem Symbol für Sex gedeutet worden. Das dürfte der Tatsache geschuldet sein, dass Sex in Literatur vor dem 20. Jahrhundert kodiert werden musste (auch wenn Balzac und de Sade z.B. deutlich älter sind), um nicht zensiert zu werden. Diese Kodierung hängt bis heute nach. Lange Gegenstände sind Phallussymbole, Gefäße sind das weibliche Pendant.
Richtiger Sex ist dann wesentlich mehr als nur Sex. Es sei denn, man liest Pornos. Die Beziehung zwischen zwei Charakteren wird herausgestellt, vertieft, vielleicht zeigt sich dort erst ihre wahre Natur. Alle Assoziationen, die man mit Sex haben kann - positive wie negative -, schwingen mit. Sexszenen des Sex wegen sind wie Kämpfe bei Dragon Ball Z.
Was haltet ihr von Sexszenen in Büchern? Cool? Okay? Lieber nicht? Was sind eure Erfahrungen als Leser?Ich habe hauptsächlich gute Erfahrungen gemacht, aber auch noch keine wirklich ausgedehnten Sexszenen gelesen. Kein Problem damit.
Benutzt ihr als Autoren Sexszenen? Wenn ja, wann, und warum, und vor allem wie? Wenn nein, warum nicht?Dafür habe ich keine Richtlinie. Ob zwei Figuren Sex haben, die erste gemeinsame Wohnung beziehen oder ein Kleinganove einer Seniorin die Handtasche klaut - alles hat irgendwann seine Zeit. Sex ist auch keine so große Sache, dass sie zwangsläufig ein Wendepunkt in der Handlung sein müsste.
Wie steht ihr zu Sex als Genre? Lest ihr Erotikkram / würdet ihr ihn lesen, schreibt ihr ihn vielleicht sogar?Kommt drauf an, was damit gemeint ist. Lady Chatterley will ich definitiv lesen, aber die Grabbeltisch-Romane, mit Conan der Barbar-Verschnitten auf dem Cover? Muss ich nicht haben. Höchstens, um mal zu erfahren, wie die so sind.
Den Text von Sam Sykes muss ich wohl nochmal lesen. Oder zweimal. Ich habe das Gefühl, dass er viel zu sehr in seinem Genre feststeckt. Und das ich eine viel zu große Abneigung gegen Genreliteratur habe.
Schattenläufer
28.01.2014, 00:03
Das Problem bei Sexszenen sind für mich vor allem die peinlichen Beschreibungen. Ich meine sowas wie "ihr Busen bebte" und so weiter, diese furchtbaren Groschenroman-Formulierungen.
Aber das gleiche Problem habe ich auch mit Kampfszenen in billigen Fantasyromanen. Eigentlich immer, wenn der Autor eine "Filmszene" ohne die Geschichte vorantreibende Dialoge im Kopf hat und diese detailliert beschreiben möchte, aber nicht gut genug dafür ist. Warum klappt es aber anscheinend häufiger bei Kämpfen als bei Sex? Naja, bei Kampfszenen gibt es zwei Vorteile: erstens kann ein Autor auf Dinge zurückgreifen, die in anderen Werken funktioniert haben. Der Autor hat fast garantiert eine Vielzahl von Kampfszenen in anderen (guten) Büchern gelesen und dabei indirekt seinen eigenen Stil verfeinert - das ist bei Sexszenen oft so nicht gegeben. Zweitens gibt es eben den klaren Konflikt von Leben oder Tod, der Interesse bei den Lesern hervorruft. Und ich denke, dass man so etwas auch bei einer Sexszene braucht - irgendeinen Konflikt, irgendeinen Grund, warum das gerade interessant sein soll.
Ich glaube, dass Jugendliteratur deswegen tendenziell gute Beschreibungen von Sex beinhaltet. Weil es da häufig um den Konflikt des Erwachsenwerdens und des Entdeckens der eigenen Sexualität geht, und die Szenen oft eine gewisse Angst und eine gewisse Ehrlichkeit haben. Es ist einfacher, die Szene etwas bedeuten zu lassen bzw. der Leser ist eher dafür empfänglich.
Oder sage ich es mal so: Es gibt Genres, in denen Sexszenen eher "zuhause" sind als in anderen Genres. Ich glaube niemand hier wird sagen, dass Sexszenen in Liebesromanen ganz prinzipiell problematisch wären. Es hängt klar immer von der Umsetzung ab aber in einem Liebesroman oder einem Roman über eine Affäre ist das ja ein ganz zentrales Thema und das Problem liegt allein in der Qualität, nicht in der Frage warum die Sexszene überhaupt existiert. In Fantasy-, Kriminal- oder Sci-Fi-Romanen hingegen muss erst der entsprechende Rahmen geschaffen werden - die Frage "warum ist das hier gerade wichtig?" muss beantwortet werden, sonst kann die Szene nicht funktionieren. (Der erste Abschnitt meines Posts bezieht sich dementsprechend auf Sexszenen in solchen Genres.)
Und ja... generell glaube ich: Damit ich eine Sexszene gerne lese, muss sie extrem persönlich sein (wenn wir mal annehmen, dass sie tatsächlich romantisch/erotisch sein soll). Ich habe viele solche Szenen gelesen, die sehr bildlich beschrieben wurden, aber den Leser wie eine Kamera in einem Film als voyeuristischen Beobachter teilhaben lassen. "Sie nahmen die Missionarsstellung ein. Er drang in sie ein. Ihr Busen bebte. Sie stöhnte leicht." Das funktioniert nicht. Ich kann aber auch nicht genau sagen, wie es besser gehen würde. "Sexszene" impliziert ja, dass man schon eine Weile lang dabei ist und das Ganze nicht einfach mit "sie liebten sich auf dem Sofa" abhandelt und dann zum Pillow Talk übergeht (was ja die "elegante" Art wäre, wie ich sie aus einigen Literaturklassikern kenne).
Alles was mir einfällt, ist irgendwo humorvoll-distanziert. Weil Sex eine lustige Sache ist, gerade wenn es persönlich wird. Wenn man meine persönlichen Gedanken, während ich Sex habe, niederschreiben würde, wäre das zum Schreien komisch. "Er liebkoste sie, so gut er konnte, doch er war sehr abgelenkt von dem Schamhaar, das ihn unangenehm im Gaumen kitzelte."
Das würde mich übrigens interessieren, fällt hier jemandem eine längere Sexszene aus einem Literaturklassiker ein, der nicht aus dem Genre der erotischen Literatur ist? (Mir fällt gerade "Ulysses" ein aber da wird Sex, wie auch alles andere, eben sehr humorvoll-distanziert beschrieben.)
Daen vom Clan
28.01.2014, 09:12
Oh Gott, neben den ganzen Hochglanzmeinungen von Leuten die sich auskennen, braucht es unbedingt noch die schmutzige Straßenmeinung eines einfachen Konsumenten wie mich:
Ich. mag. Sexszenen!
So einfach wie es klingt. Dabei ist es mir eigentlich vollkommen egal wie sie geschrieben sind, denn mein Kopfkino richtet es sowieso passend für mich an und ein, deswegen stören mich auch Formulierungen eher weniger, bzw. können sogar helfen die Szene für mich zu visualisieren.
Wenn es um eine eher romantische Liebesgeschichte geht, finde ich seichte Formulierungen a'la das von Schattenläufer angesprochen "ihr Busen bebte" absolut in Ordnung.
Bei Sexszenen deren Inhalt der eher raueren Natur zuzuordnen sind, ist "Dirty Talk" beispielsweise absolut passend.
Kurzum: Ich persönlich finde ausformulierte Sexszenen sehr wichtig, weil sie für mich persönlich auch durchaus viel über den Autoren, die Welt und vor allem die Charaktere verraten.
Wenn ich lese wie der rechtschaffen gute Paladin eines Fantasyromans im Bett zum "Tier" wird, dann ist die Figur für mich sofort vielschichtiger, genau wie beispielsweise der fiese Schwarzmagier als behutsamer Liebhaber an Sympathie gewinnt. Außerdem kann gerade so etwas "alltägliches" wie eine Sexszene eben viel über die Welt verraten, beispielsweise über die Art wie beispielsweise Elfen oder Zwerge Sex haben oder wie Sex in einer dystopischen Zukunft funktioniert.
All das klappt bei mir besser mit ausformulierten und gut beschrieben Szenen deutlich besser als mit einer vagen Andeutung.
La Cipolla
28.01.2014, 10:13
Ich sehe das zwiegespalten: Einerseits, um es mit Daens Worten zu sagen, mag ich Sexszenen, andererseits, um es mit Gendreks Worten zu sagen, gibt es viel, was sie für mich umgehend versauen kann. Gute Beispiele von FAIL sind für mich "Sex as reward" (ich sag nur The Witcher für PC, oder eben auch das, was Sykes beschreibt), inhaltsloser (!) Sex in einem Text, der sich sonst auf die Handlung fokussiert (man merkt schon, wenn der Autor einfach mal Sex beschreiben wollte), inhaltsschwerer Sex, der den Mittelweg zwischen "zu inhaltsschwer" und "zu viel Sex" nicht gebacken kriegt, und ohne Konkurrenz ganz vorn mit dabei, ein Bruch im Schreibstil. Wer ein ganzes Buch nüchtern angeht und dann plötzlich zu "sein pulsierender Schwanz" übergeht, macht imho eindeutig was falsch (und seltsamerweise, hab ich den Eindruck, passiert das ziemlich oft - jemand meinte mal, wir hätten kein ausreichend normatives Vokabular für Sex). Das hat natürlich nichts mit den Dialogen und ähnlichem zu tun; die Charaktere können so oft "FICK MICH DU ••••!" schreien, wie sie wollen, aber der Erzähler sollte konsistent bleiben.
Gendreks Punkt - die Frage, ob die Zielgruppe das will - ist echt gut, und geht glaub ich auch die Frage an, warum Sexszenen für viele Leute so schnell schiefgehen können. Das ist schließlich auch bei allen anderen Aspekten der Literatur interessant, aber bei Sex kommt eben dieses Intime, "peinliche" dazu. Sykes hat es sehr gut zusammengefasst:
When you get down to it, sex is embarrassing. It’s a moment of extreme emotional vulnerability (usually, anyway), where both characters are at their rawest. It’s an awkward, gangly mess of limbs and exchange of fluids and grunts and everything you say is stupid but it doesn’t matter because hormones. I inwardly groan whenever anyone complains about Joe Abercrombie’s sex scenes being embarrassing because he’s writing about broken people trying to feel normal; it’s supposed to be embarrassing.
Ich finde, das gilt tatsächlich nicht nur für Sex. Eine besonders emotionale Szene (etwa eine Aussprache mit den Eltern) kann denselben Effekt haben, ebenso schön wie "peinlich" zu sein, und wird nicht zuletzt deshalb oft mit einem Witz oder einer Unterbrechung beendet, einfach, um die Spannung wieder abzubauen.
Das heißt als Konsequenz: Wenn der Leser eine solche Szene nicht will, sei es jetzt Sex oder was anderweitig Intimes, kann das ernsthaft störend sein, ebenso wie eine Sexszene, die einem nicht gefällt. Ich finde aber, dass einen das, sofern man nicht ganz bewusst Hardcore-Sellout-Mainstream-Literatur schreibt, auf keinen Fall davon abhalten sollte, entsprechende Szenen einzubauen, sofern sie denn passen. Gute Literatur ist imho immer auch irgendwie aufrüttelnd, verwirrend, irgendwo subversiv, und da gehört sowas auch dazu. Ganz davon abgesehen, dass man es eh nicht jedem recht machen kann (speziell bei so einem Ding).
Auch interessant ist in dem Kontext Schattenläufers Kommentar zur Jugendliteratur, der imho einfach mal stimmt: Ich weiß noch genau, wie einerseits anziehend, andererseits aber auch abstoßend ich entsprechende Darstellungen immer fand. ^^ Die Szenen sind insofern oftmals "gut", dass sie sehr genau wissen, was sie tun - niemand schreibt Pornographie für Kinder, und bei bewusster Jugendliteratur (ich denke mal, hier ist nicht zuletzt "Bildungsliteratur" gemeint) gibt es auch immer entsprechende Hintergrundgedanken.
Entweder wird Sex als Aufhänger für "folgenschwere" Konsequenzen benutzt (und abseits davon existiert Sex nicht) oder, vor allem in Fantasyromanen, um die kleinen Nerds ordentlich an die Buchreihe zu fesseln.
Ist aber auch ne dünne Linie. :D Weil, wenn der Sex nicht zum Inhalt beiträgt (heißt, Konsequenzen & Charakterisierung), was bleibt dann noch außer dem Schauwert? Gegen den ich übrigens nicht habe; Sex funktioniert bekanntlich nicht nur bei kleinen Nerds. :p Vielleicht ist es auch einfach ein kleiner Widerspruch, der sich nicht ganz auflösen lässt.
Zu vage vs. ausformuliert: Kommt drauf an. Wenn in einem Buch allgemein viel ausformuliert und ausgiebig beschrieben wird, kann (oder sollte?) man das auch bei Sex tun. Wenn das Buch auch sonst vage und fokussiert ist, kann eine detaillierte Sexszene total fehl am Platz sein. Das ist auch das, was ich oben mit "Sex in einem Text, der sich sonst auf die Handlung fokussiert" meinte - es muss eben passen. Ach ja, und wenn man bewusst einen Erotikaspekt haben will (und der auch zum Rest des Buchs passt), kann man sich natürlich austoben. :A
Noch ein Kommentar zum Schreibstil: Das "Lächerliche" an vielen "Schundheften" ist glaub ich immer der Versuch, die Einschränkungen der Konvention, der Moral hinter sich zu lassen. Und weil es immer so überdeutlich ist, wenn es jemand ein ganzes Buch lang versucht, dem Leser (der das Buch genau deshalb gekauft hat) klarzumachen, dass er nicht bloß hingabevoll etwas versucht, kann das fast nur schiefgehen.
@Owly: Ja, man muss bei Sykes' Text etwas Transferleistung betreiben, wobei gerade dieser Genreblick auch irgendwo interessant ist.
Das würde mich übrigens interessieren, fällt hier jemandem eine längere Sexszene aus einem Literaturklassiker ein, der nicht aus dem Genre der erotischen Literatur ist? (Mir fällt gerade "Ulysses" ein aber da wird Sex, wie auch alles andere, eben sehr humorvoll-distanziert beschrieben.)
Mir ist auf Anhieb keiner eingefallen, aber ich hab keinen Zweifel, dass es in jüngerer Zeit da mehr als genug gibt. Schnitzler hat ein paar Sachen, die zwar nicht explizit werden, aber 100 Seiten lang um das Explizite herumtänzeln. :D Allgemein wäre die Decadénce wohl ein guter Startpunkt, wenn man sowas sucht. Die mochten ja "ekligen Kram", hat mir die Uni beigebracht. ^^ Wenn du Coelho schon als Klassiker zählst - der hat auch einiges.
Ich finde, das gilt tatsächlich nicht nur für Sex.
Genau das ist das Problem, das ich mit dem Text habe. Natürlich sind Figuren "verwundbar", wenn sie intime Momente erleben. Aber jeder Moment ist potenziell intim. Die körperliche Bloßstellung beim Sex ist immer auch eine emotionale, eine gedankliche, ansonsten würde sich der Sex in sich selbst ergehen.
Ich lese momentan Stoner (http://de.wikipedia.org/wiki/Stoner_%28Roman%29) und der Sex darin ist so erbärmlich beiläufig wie ein Mittagessen. Nicht ausführlicher beschrieben, so stoisch wie der Rest und so offenlegend. Die Hauptfigur ist schon durch Alltäglichkeiten bloßgestellt, da mutet der flüchtige Sex mit einer Affäre schon an, als könnte er sie über das Menschsein hinausheben.
Die Zielgruppenfrage stellt sich zwar nur bei Genreliteratur, aber feuilletonistischer Kram ist ja auch nicht davor gefeit, Leser mittendrin zu verprellen. Passiert ist mir das allerdings noch nie und dabei gehöre ich eindeutig zur prüderen Sorte. Entweder weiß ich, worauf ich mich einlasse, oder ich gehe auf Blindflug. Dann scheitert es aber nie nur an einer Szene. Ich könnte mir vorstellen, dass ich an Lolita oder Uhrwerk Orange keinen Spaß hätte. Den Beschreibungen nach würde ich Uhrwerk Orange nach ein paar Seiten wütend an die Wand klatschen.
Jugendliteratur finde ich deshalb schwer zu beurteilen, weil die Grenze so fließend ist. Harry Potter und Panem sind ja kaum mehr als solche zu bezeichnen, und Statistiken besagen, das etwa die Hälfte als Jugendbücher von Erwachsenen gekauft werden. Ich habe letztens Die Sprache des Wassers (http://www.kinderundjugendmedien.de/index.php/literaturkritiken/829-crossan-sarah-die-sprache-des-wassers) gelesen. Aber bis auf die jugendliche Hauptfigur und die Tatsache, dass der Inhalt von Jugendlichen verarbeitet und verstanden werden kann, wüsste ich nicht, wodurch sich das Buch nunmal als Jugendbuch ausweist. Zu Sex kommt es darin nicht, aber wenn er genauso behandelt worden wäre, wie der Rest, hätte wohl kein Jugendlicher was zu monieren. Da gebe ich dir definitiv Recht, La Cipolla, der Ton sollte beibehalten werden.
Ja, man muss bei Sykes' Text etwas Transferleistung betreiben, wobei gerade dieser Genreblick auch irgendwo interessant ist.Eher, um meine Vorurteile zu schüren. :D Der Blick ist so losgelöst von der sonstigen Literatur, dass ich mich fragen muss, wieso er nicht aus deren Erfahrungsschatz schöpft, statt die Erkenntnisse jungfräulich zu gewinnen.
Das "Lächerliche" an vielen "Schundheften" ist glaub ich immer der Versuch, die Einschränkungen der Konvention, der Moral hinter sich zu lassen. Und weil es immer so überdeutlich ist, wenn es jemand ein ganzes Buch lang versucht, dem Leser (der das Buch genau deshalb gekauft hat) klarzumachen, dass er nicht bloß hingabevoll etwas versucht, kann das fast nur schiefgehen.Ich glaube eher, dass die Sprache nicht ihren Zweck erfüllt. Blumige Sprache, reich an Metaphern und Vergleichen, eignet sich nicht für einen stumpfen Akt. Das ist eher gut, um Sex als transzendentales Erlebnis zu beschreiben, als religiöse Sache. Und da das schnell im Verdacht steht, melodramatisch zu sein, kann man mit blumiger Sprache nur verlieren. Außer natürlich bei der Zielgruppe, die in Erotikromanen die erwachsene Fortsetzung der Romantik und der Backfischliteratur sieht. :D
Würdet ihr folgenden Satz schon als Sexszene begreifen? Er sah sie an, sie sah ihn an, aber erst, als sie Nacken an Nacken ineinander verschlungen lagen, sahen sie sich richtig.
Liferipper
28.01.2014, 13:05
Ich denke, was eine gute Sexszene ausmacht, ist nicht die Beschreibung des eigentlichen Vorgangs. Das lässt sich fast immer auf "Rein, Rauf, Runter, Raus" herunterbrechen. Was eine Sexszene interessant macht, ist das drumherum. Wenn ich z.B. eine Inzestgeschichte schreibe, ist es nicht mit einem "die Frau, die ich gerade rammelte war übrigens meine Schwester" getan. In diesem Beispiel würde mich interessieren, warum es zwischen den beiden gefunkt hat, was sie über das gesellschaftliche Tabu denken, usw. Die Beschreibung der sexuellen Handlungen ist dann zwar nett (sofern sie gut gemacht ist), aber da kann ich mir auch auf irgendeiner entsprechenden Seite ein kleines "XXX gets fucked hard" Filmchen ansehen, das bietet dasselbe und in bewegten Bildern statt als einfachem Text.
Das soll ich nicht heißen, dass ich ein Problem damit habe, wenn es einfach nur darum geht, das zwei Leute innerhalb einer Geschichte Sex haben, aber wenn es eine Wirkung erzielen soll, ist die Beschreibung des Geschehens vor dem eigentlichen Akt das Wichtigste. In den seltensten Fällen wird die Situation sein "Und dann hatte ich aus irgendeinem Grund Sex." Das Warum ist das Interessante. Warum sind die Personen erregt? Wurde eine der beteiligten Personen von der anderen verführt? Sind irgendwelche Gefühle im Spiel, wollen sich die Beteiligten einfach nur amüsieren oder zwingt sich gar einer dem anderen auf? In welcher Beziehung stehen die beteiligten Charaktere überhaupt zueinander? Und so weiter. Wenn das gut gemacht ist, brauch ich nicht mal mehr was darüber zu lesen, wie er sein Y in ihr X steckt. Im Gegenzug, wenn der Hintergrund wegfällt, nützen auch noch so viele Xe und Ys nichts, um die Geschichte noch erotisch zu machen, dann bleibt nämlich nur noch Fleischklopfen.
Hm, das war jetzt mehr zum Thema Erotik als zum Thema Sex. Andererseits, was bleibt vom Sex, wenn man die Erotik entfernt? Womit ich wieder am Anfang des Beitrags wäre ;D.
La Cipolla
28.01.2014, 13:25
Würdet ihr folgenden Satz schon als Sexszene begreifen? Er sah sie an, sie sah ihn an, aber erst, als sie Nacken an Nacken ineinander verschlungen lagen, sahen sie sich richtig.
Gute Frage. ^^ Wo kommt das jetzt her?
Um auch zu antworten ... so la-la. Es ist natürlich a) sehr minimalistisch beschrieben und b) sehr pragmatisch angelegt, zumindest wenn die Szene größer als nur dieser eine Satz ist; sofern sie nicht größer ist, müsste man glaub ich erst einmal allgemein fragen, wo überhaupt eine "Szene" anfängt. Es kommt also auch ganz stark auf das Umfeld an. Wenn es davor bspw. ein bisschen Bettgespräch/Vorspiel gibt, wäre es für mich durchaus eine Sexszene, aber wenn ein anderer Aspekt im Mittelpunkt steht, reicht der Satz nicht aus, um mir das Ganze als solche zu verkaufen. Aber wie gesagt, wir begeben uns schon ziemlich stark in Definitionsangelegenheiten. Letztendlich geht es ja meistens nicht nur um den Sex an sich, man könnte also die entsprechenden "Sexszenen" alternativ immer auch "zwischenmenschliche Szenen" nennen, oder so. Wenn es dem entsprechenden Gespräch hilft.
Ich glaube eher, dass die Sprache nicht ihren Zweck erfüllt. Blumige Sprache, reich an Metaphern und Vergleichen, eignet sich nicht für einen stumpfen Akt. Das ist eher gut, um Sex als transzendentales Erlebnis zu beschreiben, als religiöse Sache. Und da das schnell im Verdacht steht, melodramatisch zu sein, kann man mit blumiger Sprache nur verlieren. Außer natürlich bei der Zielgruppe, die in Erotikromanen die erwachsene Fortsetzung der Romantik und der Backfischliteratur sieht. :D
Hm, ich würde viele Darstellungen von Sex aber eindeutig irgendwo zwischen den Extremen "stumpf" und "transzendental" einordnen, gerade wenn sie gut sind. Dann wiederum gibt es ja auch viele, viele Sexszenen, die gerade aufgrund der stumpfen Sprache so komisch rüberkommen.
Ich erfreue mich in der Fiktion IMMER an Sexszenen - wenn sie denn realistisch und naturalistisch gehalten werden. Alles andere finde ich überflüßig.
>>> Ein Negativbeispiel <<< (http://www.spiegel.de/kultur/literatur/shades-of-grey-was-sie-ueber-den-bestseller-wissen-muessen-a-842489.html)
Luthandorius2
28.01.2014, 14:43
Ich empfehle "Die Truhen des Arcimboldo". Einfach mal googlen:
https://www.google.de/#q=die+truhen+des+arcimboldo
Da findet man Rezensionen. Da kamen irgendwelche SM-Spiele im Vatikan drin vor, so weit ich mich erinnere. Hatte das damals zufällig gekauft auf so nem Tisch mit reduzierten Büchern weil ich dachte das sei vielleicht was Interessantes mit Kirchenkram usw. :D
Daen vom Clan
28.01.2014, 14:46
Würdet ihr folgenden Satz schon als Sexszene begreifen? Er sah sie an, sie sah ihn an, aber erst, als sie Nacken an Nacken ineinander verschlungen lagen, sahen sie sich richtig.
Nein, das wäre mir zu "philosophisch" - das wäre für mich - salopp gesagt - das wortbildende Vorspiel zur Sexszene, beispielsweise der erste Kuss oder eben die Gefühle nach dem Akt.
Damit ich es als Sexszene wahrnehme, sollte tatsächlich der Akt beschrieben werden, weil ich - wie oben schon geschrieben - auch in der Art wie man liebt und wie man Sex hat, viel über die Charaktere erfahren kann.
Die für mich perfekte Sexszene beginnt schon bei den Beschreibungen WAS die Leute zum Sex oder zum Verführen an Kleidung tragen, wie sie sich zurecht machen, wie sie den Raum vorbereiten oder wie sich die erotische Spannung langsam aufbaut. Danach kann der Akt als Solches gerne explizit beschrieben werden wenn es denn dazu taugt ETWAS zu vermitteln. Ein "Rein, raus, rein, raus" das sich immer wiederholt bringt mich als Liebhaber einer Geschichte nicht weiter. Die detaillierte Beschreibung einer ungewöhnlichen Sexualpraktik hingegen mit der Beschreibung von meinetwegen "Furcht" oder "Lust" hingegen bringt mich den Chars näher und ist so für mich eine gute Quelle und Gelegenheit, sie weiter kennenzulernen.
Das größte Problem an 50 Shades of Grey ist jedoch die vollkommen verzehrte Darstellung der BDSM-Kultur. In dem Buch wird an ein völlig falsches, fehlinterpretiertes und unverantwortliches BDSM Verhalten herangetragen welches mit den tatsächlichen Regeln und Strukturen überhaupt garnichts zu tun hat.
Hinzu kommt natürlich der dilettantische Stil der Autorin, die ständigen Wiederholungen der absoluten und unumstößlichen Schönheit (Christian ist ja SO. SCHÖN! des Hauptprotagonisten und der in keinster Weise mehr menschlich wirkenden Konstruktion der Protagonistin (abhängiger, dümmer und naiver ist da nur Bella Swan).
@Liferipper: Schön ausformuliert und zum größten Teil vollste Zustimmung, die Hintergründe und Implikationen der handelnden Personen sind immer sehr interessant zu erfahren :D. Auch wenn man den reinen Akt auf sehr viel mehr ausweiten kann als "Rein Raus, Rein Raus". Das ganze kann man wirklich sehr schön und in verschiedenste Richtungen ausschmücken.
Würdet ihr folgenden Satz schon als Sexszene begreifen? Er sah sie an, sie sah ihn an, aber erst, als sie Nacken an Nacken ineinander verschlungen lagen, sahen sie sich richtig.
Das ist garnicht mal so leicht zu beantworten. Es ist einerseits ganz klar eine Andeutung auf den Akt, aber die Ausrichtung geht ja viel tiefer. Als eine Szene würde ich das ganze noch nicht sehen, dafür ist es ja nur ein Satz aber ausgeweitet auf mehr Zeilen in der Art kann die "Sex-Szene" die ja angedeutet wird als schönes Podest für etwas "wertigeres" dienen.
Also... jein :D?
Ist aber auch ne dünne Linie. Weil, wenn der Sex nicht zum Inhalt beiträgt (heißt, Konsequenzen & Charakterisierung), was bleibt dann noch außer dem Schauwert? Gegen den ich übrigens nicht habe; Sex funktioniert bekanntlich nicht nur bei kleinen Nerds. Vielleicht ist es auch einfach ein kleiner Widerspruch, der sich nicht ganz auflösen lässt.
Zu vage vs. ausformuliert: Kommt drauf an. Wenn in einem Buch allgemein viel ausformuliert und ausgiebig beschrieben wird, kann (oder sollte?) man das auch bei Sex tun. Wenn das Buch auch sonst vage und fokussiert ist, kann eine detaillierte Sexszene total fehl am Platz sein. Das ist auch das, was ich oben mit "Sex in einem Text, der sich sonst auf die Handlung fokussiert" meinte - es muss eben passen. Ach ja, und wenn man bewusst einen Erotikaspekt haben will (und der auch zum Rest des Buchs passt), kann man sich natürlich austoben.
Noch ein Kommentar zum Schreibstil: Das "Lächerliche" an vielen "Schundheften" ist glaub ich immer der Versuch, die Einschränkungen der Konvention, der Moral hinter sich zu lassen. Und weil es immer so überdeutlich ist, wenn es jemand ein ganzes Buch lang versucht, dem Leser (der das Buch genau deshalb gekauft hat) klarzumachen, dass er nicht bloß hingabevoll etwas versucht, kann das fast nur schiefgehen.
Und da haben wir den Knackpunkt warum Sexszenen (fast) immer in die Hose gehen (höhö). Sex wird oft als Mittel zum Zweck benutzt um irgendeinen Handlungspunkt voranzutreiben oder einen neuen Handlungsstrang entstehen zu lassen, außerhalb davon, also um eine Mechanik zu bedienen, gibt es Sex entweder nicht ODER Sex ist nur da um da zu sein. Das finde ich irgendwie problematisch, denn wenn ich Sex als reines Zweckmittel benutze ihn aber sonst völlig ignoriere dann zerstört das vollkommen meine Suspension of Disbelief. Wenn ich ihn nur als Schauwert benutze dann fehlt der Inhalt.
Das ist insofern problematisch, dass man es nur verflucht selten und schwer hingebogen bekommt um an diesen beiden Punkten vorbeizuschwimmen. Einerseits darf Sex in Geschichten nicht nur zu einem einzelnen Zahnrad im Getriebe werden, andererseits aber auch nicht vollkommen bedeutungslos sein.
Was Formulierungen angeht... klar, ein Stilbruch sollte nicht vorkommen, das ruiniert ganze Szenen und Kapitel. Aber es sollte ja nicht so schwer sein ein paar Formulierungen zu finden die einerseits nicht so wirken als hätte der Autor mit hochrotem Kopf über der Szene gehockt und andererseits nicht so, als wäre man auf einem spirituellem Trip bei dem man mit lustigen Mittelchen nachgeholfen hat :D.
Leider ist da wohl aber auch das Problem die Sprache an sich... Deutsch ist halt eine sehr mechanische Sprache die viel Wert auf genauste Differenzierung legt :/.
La Cipolla
28.01.2014, 16:26
Hm. Ich sehe das mit der Sprache irgendwo ein, möchte es aber in dem Kontext (zumindest als ernst zu nehmende Begründung für irgendwas) nicht so recht annehmen. Das mag ein kleiner Aspekt sein, aber gute Erotik geht definitiv auch auf Deutsch, und Schlechte genau so gut auf Englisch. Da würde ich mich nicht zu lang dran aufhängen.
Sonst ja. ^^
@Itaju: Meinst du natürlich/naturalistisch in der Beschreibung, oder in dem, was tatsächlich abgeht? Dein Beispiel würde ja für beides herhalten. :D Wenn es um Zweiteres geht, würde ich aber einlenken wollen.
Btw.
https://www.youtube.com/watch?v=MKWIqRAW_WI
Na, Daen, Sexszene oder nicht? :D (Die Frage ist übrigens zur Hälfte ernst gemeint.)
Daen vom Clan
28.01.2014, 18:40
Ich denke mal du hast das falsche Video verlinkt... ^^
Eine Szene in der humoristisch auf (so etwas wie) Sex Bezug genommen wird, ist keine Sexszene.
Genausowenig wie es eine Actionszene ist wenn zwei Soldaten über das Abfeuern ihrer M16 sprechen. ;)
Ich finde Sex ist ein zu fundamental wie gewöhnlicher Bestandteil von Beziehungen als nicht fundamental (und gleichermaßen gewöhnlich) beschrieben zu werden.
Inhalt sollte dabei den größeren Focus bekommen als die stilistische Ausarbeitung. Letztere ist mir nicht so wichtig, da Worte eh kaum an das Medium Sex herankommen (aus demselben Grund lese ich auch keine Musikkritiken). Ich muss aber zugeben, dass es Autoren gibt, die das Thema besser oder schlechter angehen.
Oh, noch etwas aus meiner literarischen Mottenkiste. Ein Auszug aus meinem Roman. Sex kommt nicht direkt vor, wird aber thematisiert. Bin auf eure Kommentare gespannt.
Obwohl mein Atem immer noch zittert, kehrt mit jedem weiteren Zug etwas Ruhe zwischen meine Rippen zurück. Ela hingegen ist bereits vollständig still. Sie küsst meine Kehle und gleitet mit ihren Finger an meiner Hüften entlang.
Mit einem Schmatzen trennen sich unsere Körper. Ich falle auf den Rücken und betrachte das Karomuster an der Decke.
Hat uns das etwas gebracht?
In der Nähe meiner Schulter findet Ela einen Platz für ihren Kopf. Mit der Rückseite ihres Zeigefingers streicht sie über meine Bartstoppeln.
Ich habe einmal gehört, dass die Sprache der Eskimos für jede Form von Schnee ein eigenständiges Wort besitzen soll.
Wäre es nicht schön, wenn es für jede Form von Sex einen eigenständigen Begriff gäbe?
Man könnte seinen Partner mit einem einzigen Wort fragen, ob man gemeinsam ‚spontanen, ungezwungen Sex’ haben möchte - und der Partner würde dann unter diesem Wort nicht selbstverzehrenden sehnsuchtsvollem Sex’ verstehen. Wenn der eine von ‚verzweifeltem Sex’ spricht, könnte es der andere nicht fälschlicherweise mit ‚schmutzigem Sex’ verwechseln. Niemand könnte ‚Schmusesex’ und ‚Sex, der Ecken und Kanten hat’ durcheinander bringen. Es gäbe keine Missverständnisse mehr und vielleicht würden dann auch Ela und ich über dieses Thema sprechen.
Die Taschentücher liegen immer noch angebrochen in der obersten Nachtischschublade bereit. Ein Wunder, dass ich noch weiß, wo wir sie aufbewahren.
Ela verlässt das Zimmer ohne ein Wort. Durch die Zimmerwand dringt das gedämpfte Geräusch von auf ihrer Haut prasselndem Wasser zu meiner Bettkante. Ich rolle das Kondom in Papier ein und lege es auf den Nachtisch.
Hätten wir eben mal lieber den Film zu Ende geschaut.
Daen vom Clan
28.01.2014, 20:13
Oh, noch etwas aus meiner literarischen Mottenkiste. Ein Auszug aus meinem Roman. Sex kommt nicht direkt vor, wird aber thematisiert. Bin auf eure Kommentare gespannt.
Rein persönlich finde ich das auch DAS keine Sexszene ist, sondern eher eine Szene die eine Beziehung beschreibt in der erklärt wird dass die beiden Partner gerade Sex gehabt hatten. :)
Explizite Sexszenen gibt es auch, aber die sind ähnlich nüchtern wie die Beschreibung hier, aber die find ich nicht so gut, deswegen bekommt ihr die hier nicht zu lesen. ^^
Würdet ihr folgenden Satz schon als Sexszene begreifen? Er sah sie an, sie sah ihn an, aber erst, als sie Nacken an Nacken ineinander verschlungen lagen, sahen sie sich richtig.
Ich würde hier ebenfalls mit "Jein" antworten, die Einschränkungen allerdings nicht in puncto "Sex", sondern ebenfalls bei der "Szenen"-Begrifflichkeit machen. Wenn ich den Satz gedanklich in Bilder umdichte - wozu mich der Ausdruck "Szene" ja verführt -, bin ich mir nicht sicher, ob ich lediglich ein Foto, eine Abfolge von Fotos oder tatsächliches Bewegtbild sehe, alle drei Varianten scheinen mir möglich. Selbst wenn es sich aber um Bewegtbild handelte - und ich verwende hier film-wissenschaftliche Analogien - wäre meine Definition eher "Sequenz", im Sinne einer ruhigeren, nur sanft oder leicht beweglichen Einstellung. Für eine ganze "Szene" fehlen mir doch die - geschnitten wirkenden - unterschiedlichen Justierung innerhalb des "Films".
tl;dr - Bewegtbild-Sex oder Sex-Sequenz ja, Sex-Szene eher nein.
Ansonsten ist das ganze ohnehin ein furchtbar interessantes Thema, auch wenn es mir jetzt schwer fällt, mitten in der Diskussion einen Ansatz zu finden. Ich werde einfach bestimmte Zitate nehmen und mich von diesen aus selbstständig bewegen, dabei vermutlich auch verlieren. ^^
Wie steht ihr zu Sex als Genre? Lest ihr Erotikkram / würdet ihr ihn lesen, schreibt ihr ihn vielleicht sogar?
Sex als Genre - davon ausgehend, dass es allein stehendes Genre ist und nicht innerhalb eine Genre-Verbindung existiert - hat für mich keinerlei Reiz. Das kann ich nicht näher erläutern, es ist einfach so. Jede erzählte Geschichte, die mich in irgendeiner Art und Weise unterhalten soll, muss eine Triebfeder haben. Sex oder Erotik reicht für mich als Triebfeder nicht aus. Objektiv hat Sex als Genre wahrscheinlich eine Daseinsberechtigung, auch wenn sie mir nicht ganz nachvollziehbar erscheint. Um an dieser Stelle Daens Vergleich zu verwenden...
Eine Szene in der humoristisch auf (so etwas wie) Sex Bezug genommen wird, ist keine Sexszene.
Genausowenig wie es eine Actionszene ist wenn zwei Soldaten über das Abfeuern ihrer M16 sprechen.
Ähnlich sehe ich das auch, was mich vor die Frage stellt, ob ich Sex als Genre überhaupt "ernst" oder wahrnehmen kann. Wenn ich beispielsweise einen intensiven Shootout literarisch darstellen möchte, ist die gesamte Geschichte nicht dem Genre "Shootout" zuzuordnen, da es sich dabei lediglich um einen Bestandteil von Genres wie bspw "Action" oder "Western" handelt. Eine Sexszene oder auf andere Art und Weise schriftlich dargebotene Erotik ist für mich genau so wenig Genre, sondern eben Bestandteil von oder Stilmittel innerhalb von einer Geschichte, deren Genre zB "Liebe" (romantische, innige Sexszene), "Krimi" (Rape oÄ) oder sonstwas ist.
Möglicherweise vernachlässige ich beim Verfolgen dieses Gedankenganges, dass auch Erotik Triebfeder und füllendes Thema einer ganzen Geschichte sein kann. Ich für meinen Teil habe aber bislang noch keine Geschichte gelesen (oder gesehen), in der dies für mich der Fall war.
Was haltet ihr von Sexszenen in Büchern? Cool? Okay? Lieber nicht? Was sind eure Erfahrungen als Leser?
Das wiederum ist natürlich wesentlich schwieriger zu beantworten.
Ich könnte mich nun ewig mit der Frage auseinandersetzen, was eine gute Sexszene ausmacht. Einige Punkte wurden im Laufe der hier stattfindenden Diskussion ja auch genannt:
- Sie soll angemessen beschrieben sein. Alberne Metaphern, Analogien, bildhafte Vergleiche und Co. zerstören die Erotik und auch den Flow, wenn nach jedem dritten Wort eine dreißigsekündige Denkpause folgt, in der man überlegt, was der Autor mit der jeweiligen Textstelle hat ausdrücken wollen.
- Sie soll nicht mit dem Schreibstil des restlichen Buches brechen (es sei denn, dieser Stilbruch ist intentioniert)
- Sie soll kein Selbstzweck sein
- Sie soll mehr als nur Stilmittel sein
- uvm
Da erscheinen einige Punkte wichtiger, während andere vernachlässigbar wirken. Ich zum Beispiel finde Sex in der Kunst als Selbstzweck ganz fürchterlich und ärgere mich jedes Mal tierisch. Das geht soweit, dass ich schon fast aus Prinzip dazu neige, das Lesen eines Werkes abzubrechen, obwohl es mir ansonsten doch gefallen hat. Was wiederum ein intentionierter und was ein dilettantisch verursachter Stilbruch ist, weiß oft wohl nicht mal der Autor selbst. Und sämtliche Szenen sowohl dem Gesamtwerk der Geschichte als Stilmittel unterzuordnen und gleichzeitig auch für sich selbst stehen zu lassen, ist ohnehin die Mammut-Aufgabe eines jeden Texters, egal ob in Bezug auf Sex oder jedes andere Element.
Nun habe ich mit dem Thema als Lesender nur vage Erfahrungen, als Schreiberling doch mehr und vor allem bewusster.
Ich oute mich; ich spiele mit einer Freundin / Bekannten hin und wieder Chat-Rollenspiele, bei denen sie in die Rolle einer Protagonistin und ich in die Rolle eines Protagonisten schlüpft. Diese Hauptcharaktere streifen gemeinsam an einem losen von uns festgelegten Plot entlang durch eine von uns entworfene Welt, die sich an unterschiedlichste Genres (Endzeit, Sci-Fi, Superheroes) orientiert und dabei sowohl mit Genre-Klischees arbeitet als auch eigene Ideen einbringt. Vorkommende "NPCs" werden aufgeteilt oder gemeinsam gespielt. Die Idee ist, sich innerhalb dieser Welten nach beidseitiger Lust und Laune austoben zu können und eine angenehme Mischung aus kohärent erzählter Geschichte und Spaß im Moment zu erleben. Ich komme langsam zum Punkt: Die Charaktere erleben dabei - je nach Art der gebauten Welt und Geschichte - von Alltagssituationen bis zu Ausnahmesituationen alles.
Die essentiellen Phasen innerhalb der erzählten Geschichte werden logischerweise ausgespielt, wobei es völlig uns und dem Moment obliegt, was wir denn als akut essenziell betrachten. Jetzt bin ich da, wo ich sein sollte: Sofern wir beide Interesse daran haben und die Situation innerhalb des Plots es gerade erlaubt (also kein: "I'm SO sorry, that your brother died getting bit by that zombie still staring at us... wanna have some fun?"), gibt es auch detailliert ausgespielte Sex-Szenen. In diesem Fall liegt der Fokus gerade beim ersten (erotischen) Kontakt der Charaktere auf der Entwicklung, Alternierung und Förderung einer Beziehung, bestimmten Aspekten der gegenseitigen Vertrauensverhältnisse und anderen gesamtgeschichtlich relevanten Dingen, ABER natürlich auch und vor allem (who am I kidding?) um den Moment und die - teils unschuldige, teils nicht unschuldige - Lust am gemeinsamen Erleben der Erotik. In diesem Fall ist der Sex das, was er meiner Meinung nach in der Literatur eigentlich nicht sein sollte, was ich aber in diesem speziellen Fall wiederum in Ordnung finde, da ich mich während des Spielens nicht als Schriftsteller, sondern eher als Schauspieler fühle und die gespielten Szenen nicht den Zweck erfüllen sollen, irgendwann von irgendwem gelesen zu werden, sondern lediglich den eskapistischen Gedanken des Eintauchens in eine andere Welt vollenden.
Von da aus kann ich weiter gehen: Inzwischen haben wir nicht mehr nur eine grundsätzliche Begabung zum kreativen Schreiben, sondern ebenfalls einiges an Erfahrung, was das Ausspielen solcher Stellen angeht. Eigentlich klappt es gut, trotzdem erwische ich mich immer wieder dabei, dass es mir an Tagen, an denen das schwarze Loch meine Kreativität aufsaugt, schwer fällt, niedergeschriebenen Sex meinen eigenen Vorstellungen entsprechend gut, realistisch, sexy und ansprechend auszuformulieren, was ich zum Teil - Cipo hat das hier irgendwo angesprochen - darauf schiebe:
kein ausreichend normatives Vokabular für Sex
Das empfinde ich tatsächlich als ein großes Problem insbesondere der deutschen - aber auch zum Teil der englischen - Sprache, auch wenn Cipo Recht hat, wenn er sagt:
gute Erotik geht definitiv auch auf Deutsch, und Schlechte genau so gut auf Englisch.
Sehe ich auch so, dennoch machen diverse Aussparungen im Erotik-Vokabular beider Sprachen - Deutsch mehr, Englisch weniger - einem Autor von Sex-Texten das Leben schwer. Leidenschaftliche, härtere, schmutzigere Szenen brauchen einen "Schwanz", während es nur um die "Erregung" geht, wenn es inniger, sanfter, romantischer zugeht. Und damit habe ich dann auch fast schon mein gesamtes Wissen über die verschiedenen Bezeichnungen des männlichen Geschlechtsteils abgegeben. Klar gibt es "Glied", "Penis" und Co, aber ich bin verdammt nochmal ein sehr infantiler, noch nicht ganz 24-jähriger Nerd, der blöd zu kichern anfängt, wenn er eben "Glied" oder "Penis" hört. Ich erinnere mich da gerne zurück an eine längst vergangene Zeit in der fünften oder sechsten Klasse, in der wir im Biologieunterricht eine ganze Schulstunde lang Begriffe für Penis und Scheide an die Tafel schrieben und selbst nach dem Pausenklingeln noch nicht fertig waren. Das war wirklich beeindruckend, es gab sicher bis zu 50 verschiedene Begriffe für die Private Parts von Mann und Frau, aber der deutlich überwiegende Großteil bestand eben nicht aus "Rawr"-, sondern aus "OLOLOLOLOL"-Begriffen.
Das selbe Problem gibt es im Übrigen auch, wenn es um die weibliche Brust geht. Ich finde Nippel super, aber das Wort "Nippel" möchte sich in meinen Ohren einfach nicht sinnlich anhören. Alternativen? Warze? Alter, ich möchte nicht an Warzen denken, wenn es um Nippel geht. Wer sich diese Begrifflichkeit ausgedacht hat, dem gehört 50 Shades of Grey vorgelesen - nein, ich möchte schöne, sinnliche oder wenigstens "geil" versaute Begriffe für das, was ich sinnlich oder geil versaut finde. "Knospe" ist da noch das einzige, was mich anspricht, aber wenn ich mehr Zeit an der "Knospe" verbringen will, wiederholt sich die "Knospe". Und ich bekomme Warzen vor Ärger über meinen eigenen grausigen Schreibstil.
Fazit: Es gibt so viele unterschiedliche Formen von Sex. Spontanen, ungezwungenen Sex, sehnsuchtsvollen Sex, verzweifelten Sex, schmutzigen Sex, Schmusesex, Sex, der Ecken und Kanten hat (© by Itaju) und so viel mehr. Aber es gibt so wenig Begriffe, um diese breite Spanne an Sex abzudecken. So bleibt einem schließlich fast nur, diese Dinge zu umschreiben. Und dann wirft man sich vor, man würde nicht direkt genug sein, nicht so prägnant schreiben, wie im Rest des Werks der Fall. Im Casual-Chat-Rollenspiel ist das zu verkraften, doch wenn ich mich auch innerhalb eines Romans mit gewünscht expliziten Szenen auseinandersetzen möchte, stoße ich in jedem Fall auf literarische Schwierigkeiten, die mir weder die nächste Actionszene, noch das geschwisterliche Heart-to-heart, noch irgendwas anderes in der Form bereitet.
PS: Ich halte deinen text, Itaju, im Gegensatz zu Daen auch für eine Sexszene, wenn sie natürlich auch nicht explizit ist. Und sie gefällt als Auszug, definitiv (auch wenn der Gesamtkontext natürlich fehlt).
La Cipolla
28.01.2014, 21:16
Eine Szene in der humoristisch auf (so etwas wie) Sex Bezug genommen wird, ist keine Sexszene.
Schon klar. ;D Der gesamte Humor kommt halt genau daher, dass das Video wie eine Sexszene funktioniert, obwohl es letztendlich überhaupt nichts mit Sex zu tun hat. Das fand ich einfach ganz lustig und passend bei dem ganzen Definitionskram. ^^
Metalevel, der Text hat mich gerade total zum Schmunzeln gebracht. :D Kenn ich so auch streckenweise, die Probleme beim Schreiben. Auch im Englischen, da fühlt es sich für mich nur nicht ganz so seltsam an, weil mein Sprachgefühl nicht dermaßen tief im Kopf verankert ist.
Itajus Textausschnitt ist ziemlich großartig. <3 Und btw. imho auch nicht sonderlich nüchtern, nur eben stilsicher und nicht so auffällig blumig und metapherverrückt wie viele andere Sexszenen - was wahrscheinlich auch der Grund für deine Erklärung/Rechtfertigung war? Zumal der "casual" Aspekt, der da in der Sprache liegt, scheinbar ja auch noch inhaltlich relevant ist. Die Details wirken auch passend, sofern der restliche Text das ähnlich macht. Sag bescheid, wenn du Testleser brauchst. ^^
Nur kurz zur Erklärung meiner Frage: Was das Inhaltliche angeht, wäre ich vorsichtig, gerade Sex in ein "Muster" pressen zu wollen. Durch die Mischung aus "voll wichtig!" und "total intim!" gibt es wahrscheinlich dermaßen viele Varienten von Sex (von ALL THE SEX bis hin zu NO SEX AT ALL), dass jede Bewertung über die Natürlichkeit und den Realismus einer Sexszene irgendwo ... schwierig ist. Dann würde ich lieber fragen, welche Probleme die entsprechende "unrealistische" Sexszene durch ihre Seltsamkeit mit sich bringt - Eskapismus? Fragwürdige Rollen- und Beziehungsbilder? Eine Störung im Charakteraufbau? Da kann richtig viel bei rauskommen, glaube ich, Realismus hin oder her.
Insofern finde ich auch die Frage nach "Ist das eine Sexszene?" etwas irreführend, inzwischen. Sie umgeht halt den eigentlichen Punkt ("Erfüllt die Szene ihre Rolle?"), sofern man seine eigenen Texte nicht bewusst ins Erotische schiebt. Wobei auch Erotik bekanntlich ganz ohne tatsächlichen Sex funktionieren kann, und auch dazwischen gibt es alle möglichen Abstufungen (ich sag nur Soft- und Hardcore). Oder anders gefragt ... was ist der Vorteil einer klaren Definition?
Daen vom Clan
28.01.2014, 21:44
PS: Ich halte deinen text, Itaju, im Gegensatz zu Daen auch für eine Sexszene, wenn sie natürlich auch nicht explizit ist. Und sie gefällt als Auszug, definitiv (auch wenn der Gesamtkontext natürlich fehlt).
Das verstehe ich jetzt nicht - wir reden doch von Szenen, also kurzen Abläufen und Abfolgen gewisser Handlungen. Also die vielen kleinen Teile aus der eine Geschichte sich letztlich formt.
Die Beiden hatten doch offensichtlich Sex gehabt(!) und liegen nun kuschelnd (und hadernd) zusammen.
Dann wäre doch deiner Erklärung nach folgende Szene eine ACTIONszene:
Ich hatte meine Schlacht geschlagen. Obwohl mein Atem immer noch zitterte, kehrt mit jedem weiteren Zug etwas Ruhe zwischen meine Rippen zurück.
Corporal Ela hingegen ist bereits vollständig still. Sie verbindet meine Wunde an der Kehle und hält meine Gedärme davon ab von meiner Hüfte zu rutschen..
Mit einem Schmatzen trennen sich unsere Körper. Ich falle auf den Rücken und betrachte den Granatenrauch an der Decke.
Hat uns das etwas gebracht?
In der Nähe meiner Schulter findet Ela einen Platz für ihren Kopf. Mit den Überresten ihres Zeigefingers streicht sie mir etwas Außerirdischenhaut von meine Bartstoppeln.
Ich habe einmal gehört, dass die Sprache der Mudschaheddin für jede Form von Krieg ein eigenständiges Wort besitzen soll.
Wäre es nicht schön, wenn es für jede Form von Krieg einen eigenständigen Begriff gäbe?
Man könnte seinen vorgesetzten mit einem einzigen Wort fragen, ob man gemeinsam ‚spontanen, ungezwungen Präventivkrieg haben möchte - und der General würde dann unter diesem Wort nicht selbstverzehrenden brutalen Krieg verstehen.
Wenn der eine von ‚Guerillakrieg’ spricht, könnte es der andere nicht fälschlicherweise mit ‚Angriffskrieg’ verwechseln. Niemand könnte ‚Kalter Krieg’ und ‚Abschreckungskrieg’ durcheinander bringen.
Es gäbe keine Missverständnisse mehr und vielleicht würden dann auch Ela und ich über dieses Thema sprechen.
Die Verbände liegen immer noch blutig in der obersten Nachtischschublade bereit. Ein Wunder, dass ich noch weiß, wo wir sie aufbewahren.
Ela verlässt das Zimmer ohne ein Wort. Durch die Zimmerwand dringt das gedämpfte Geräusch von UFO-Abwehrfeuer. Ich rolle meine linke Hand (unbeholfen und nachdem ich sie aufgehoben habe) in Papier ein und lege sie auf den Nachtisch.
Hätten wir eben mal lieber den den Raketenwerfer benutzt.
(Itaju verzeih mir, mir geht es um die Konsistenz des Beispiels)
ABER niemals würde ich obige Szene als ACTIONSZENE beschreiben. Sondern als das WAS nach einer Actionszene folgt. Und nach so einer Szene greifen die Außerdirischen nochmal an und es gibt eine Actionszene mit Geballer. Und danach eine Sexszene mit Sex und danach eine Liebesszene mit beispielsweise der AfterSex-Philoopshie wie itaju sie beschrieben hatte. :)
La Cipolla
28.01.2014, 22:01
Stimmt, das macht schon Sinn. Okay, sagen wir einfach: Der Thread umfasst das Thema "Sex in Geschichten", nicht nur Sexszenen direkt. ^^ Ist denk ich auch einfach eine Verwendung des Worts, die es bequemer macht, darüber zu reden.
Edit: Ich ändere mal den Eingangspost entsprechend ab. Die Diskussion läuft ja eh schon sehr generell. =)
Edit²: ZWEI VERDAMMTE WÖRTER!
Das verstehe ich jetzt nicht - wir reden doch von Szenen, also kurzen Abläufen und Abfolgen gewisser Handlungen. Also die vielen kleinen Teile aus der eine Geschichte sich letztlich formt.
Die Beiden hatten doch offensichtlich Sex gehabt(!) und liegen nun kuschelnd (und hadernd) zusammen.
Das ist sicher wieder die vielmals erwähnte Definitionssache. Erster Punkt: Wie definiert sich Sex? Ist das "Nachspiel" bis zu dem Punkt des Bartstoppel-Streichelns, an dem die tatsächliche, explizite Ebene verlassen wird, um Platz für eine gedankliche, philosophische Auseinandersetzung zu machen, nicht auch noch zum Sex zugehörig?
Zweiter Punkt: Wie genau wird die Literatur als Medium innerhalb der bildenden Künste bewertet, gerade in Bezug auf die Benutzung eines Wortes wie "Szene" - einem Begriff, der meinem Verständnis nach aus den darstellenden Künsten wie Theater und Film stammt? Sehe ich den Text pragmatisch als das, was er ist oder übersetze ich ihn vor dem Hintergrund der Begrifflichkeit "Szene" in Bewegtbilder und frage mich selbst, welche Bilder in meinem Kopf erzeugt werden?
Auf der ersten Ebene - der tatsächlichen - liegt der Protagonist im Bett (was bildhaft keine Rolle spielt) und philosophiert -fix zusammengefasst - über Sex. Nur die Gedanken werden beschrieben, eine räumliche Präsenz gibt es nicht, bis auf die zuvor (bis zu eben jenem Bartstoppel-Streicheln) festgelegte.
Auf der zweiten Ebene - der in eine tatsächliche (darstellende) Szene übersetzten - spielen sich beim Lesen genau die Einstellungen in meinem Kopf ab, über die der Protagonist nachdenkt. Lese ich das Wort "Kuschelsex" hat der Charakter, dem meine Gedanken unter Zutun der Beschreibung des Autors ein Äußeres verleihen, eben genau diesen Kuschelsex mit Ela in meinem Kopf, denkt er an "schmutzigen Sex" verändert sich das tatsächlichere Bewegtbild auch beim Lesen und so entsteht - zwar nie ausdrücklich genannt - eine (oder mehrere) Szene(n).
Ein Medium wie die Literatur (gerade in der Belletristik), welches sich nur über das Pflanzen von Bildern im Kopf des Lesers tragen kann und im Gegensatz zu Filmen und Co. nicht mit selbst erschaffenen, tatsächlich Visuellem arbeitet, kann dann auch auf dieser zweiten Ebene bewertet werden, weswegen ich finde, dass es sich nichtsdestotrotz um eine Sexszene handelt, sofern schriftliches Werk denn überhaupt Szenen beinhaltet.
Daen vom Clan
28.01.2014, 22:05
Cipo: Okay, weil Sexszenen UND Sex in Geschichten gibt meiner Meinung nach genug Stoff für 3 Threads her. ^^
Und man sieht auch sofort: Kaum gehts um Sex wird dem Atelier die Tür eingerannt! :D
Los Metelevelos: Scheint wirklich Definitionssache zu sein, ohne Frage.
Für mich ist eine Sexszene der tatäschliche Akt an sich. Der folgt z.B. auf eine Liebesszene (Verführung) und endet mit einer romantischen Szene (ankuscheln)
Jo, ich hätte bei meinem Beispiel nicht von einer "Szene" sprechen sollen, denn den Begriff gibt es so in der Literatur nicht. Eher "Handlung", also eine Abfolge von Ereignissen. Die sehe ich in dem einen Satz durchaus: Zuerst schauen sie sich gegenseitig an, dann kommt es zum (unausgesprochenen) Sex. Das würde ich nicht von einer detaillierteren Sexszene (der Einfachheit halber bleibe ich bei dem Begriff) abgrenzen. Der Unterschied liegt ja nicht im Umfang oder in der Möglichkeit, sich beim einen mehr zu genieren als beim anderen. Der Sex erfüllt nur unterschiedliche erzählerische Zwecke. Aber ich verstehe eure Probleme damit.
Das Beispiel habe ich mir aus den Fingern gesogen, aber nach Stellen modelliert, die mir schon häufig so untergekommen sind. Viele Bücher erlauben sich nicht mehr Sex oder der Autor hält ihn für unnötig (und die guten sind nahezu unfehlbar in ihrem Urteil).
@Itaju: Das liest sich richtig gut, besonders die Gedanken im zweiten Abschnitt gefallen mir. Hast du eine Altersgruppe im Sinn? Stilistisch dachte ich beim Lesen nämlich an ein Jugendbuch.
Ich finde übrigens nicht, dass die deutsche Sprache mehr Probleme bereitet, Sex zu beschreiben, als andere. Jedenfalls nicht mehr als Englisch. Autoren sollten gegen den Zwang ankämpfen, alles zu benennen. Der "Penis des Mannes" dringt in die "Scheide der Frau" ein, wenn wir in der fünften Klasse Biologieunterricht sitzen. Sex selbst ist doch deutlich namenloser.
T.U.F.K.A.S.
29.01.2014, 11:34
Tihi.
Ihr habt Sex gesagt...
Wisst ihr was mich an Sexszenen annervt? Dass sie in 90% der Fälle den Ton des zuvor gelesenen kaputtmachen. Sexszenen sollten mMn kurz und prägnant sein und was über die Charaktere erzählen (wann außer im Schlaf ist ein Mensch verwundbarer als beim Sex?), nicht fünfzig Seiten lang trauriges Rumgebumse an dessen Ende der Dude sich beim Kommen aufführt als würde er Batteriesäure in die Frau reinschießen (wie oft ich schon das Wort "Schrei" in Black Dagger gelesen habe in dem Zusammenhang...), die Szene abrupt vorbei ist und wir uns wahrscheinlich denken können dass er sich stumpf umdreht und einpennt. Ich hasse das. Dazu muss ich allerdings auc hsagen: Sleaze ist super, gerade für so billige schlockige Groschenheftchen gehört Sex dazu wie das Amen in der Kirche. Aber wenn der Schimpanse der den Blödsinn schreibt sich Metaphern aus dem Tagebuch einer 14-Jährigen klaut um einen Pimmel zu beschreiben wie er in die Mumu geschoben wird, dann krieg ich a) Lachanfälle und b) latente Krätze und der Sleaze, der sich während des Rumgenudels entfaltet, verwandelt sich in unfreiwillige Komik. Entweder man beschreibt den Akt an sich und das emotionale Durcheinander dabei oder man schneidet es an und überlässt dem Leser den Rest.
Sex in der Literatur ist übrigens für mich das gute alte Rumgeficke an sich :A Technisch gesehen gehören Vorspiel und Nachspiel dazu, aber für mich geht es nur dadrum wenn der Typ sein Bimm-Bamm in den Blumentopf der Frau steckt.
Und ja: Ich hab noch mehr alberne Metaphern für Sex.
Sex.
Tihi.
Weils so schön hier reinpasst:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bad_Sex_in_Fiction_Award
Liferipper
29.01.2014, 12:19
Und als Gegengewicht:
http://clitoridesawards.org/
He, ich freu mich über die positive Rückmeldung. Das war jetzt nur ein kleiner Fetzen aus einem Werk an dem ich nun äääh SEHR lange Arbeite (der im Prinzip schon fertig ist, aber sich immer noch nicht so anfühlt). Insofern werde ich den Interessenten mal bei Zeiten mehr zu geben zeigen. :)
Und auch weiterarbeiten. Irgendwann möchte ich das schließlich veröffentlichen. :)
@Owly: Also explizit als Jugendbuch hab ich es nicht geschrieben. Zielgruppe würde ich eher so formulieren als Leute, die interessiert an Beziehungsgeschichten sind, aber keinen Bock auf Verklärungen wie in Chick Flicks haben.
@DvC: DANKE! Ich habe SOOO gelacht. :D Du hast genau das gemacht, was man mit Literatur machen kann und soll. :D
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Hab mal ein bisschen gegooglet und das hier gefunden:
http://www.brigitte.de/liebe/sex-flirten/sexszenen-literatur-1032113/
Ein mMn gutes Beispiel daraus:
"Wenn du trittst", sagt sie und zeigt auf das Rad, "setz ich mich auf die Stange und wir fahren zusammen." (...) Sie stellt sich also wieder wie vorher hin mit einem Fuß auf meinem und ich lasse wirklich mit der linken Hand los (...) und ich krieche mit der Hand wie ein Tier auf der Jagd mitten rein ins gelbe lockige Gras, aber diesmal ohne hinzusehen und faß auch nur gerade rechts und links die Spitzen von den Haaren an, aber da sagt Lila ohne zu lachen, richtig ernst wirkt sie sogar: "Du bist ja erst beim Pelz. Kannst ruhig weiter reingehen, wirklich." Ich gehe tiefer rein immer tiefer, das Gelände wirft Falten, spaltet sich, ich fühle die kleine Zunge in der Mitte, sie zittert überall wenn ich sie berühre, jetzt weiß ich nicht mehr soll ich nach rechts oder nach links, ich zögere, tiefer rein sagt sie wieder ja da steck den Finger rein, steck ihn rein, ich fühle Fleisch, das beiseite rutscht und sich öffnet, ich krümme meinen Finger ein bisschen und schiebe ihn rein und er geht rein als würde er das Loch selber graben, alles ist wie voll nasses Moos, nass und auch warm.
Ein mMn GROTTENSCHLECHTES Beispiel daraus. Da möchte man der Autorin doch "Show, don't Tell auf die Stirn brandmarken"...
Unsere Haut war nicht mehr unsere Grenze, wir waren nicht mehr weiblichen und männlichen Geschlechts, wir fühlten uns außerhalb unserer Körper, etwas oberhalb vielmehr, und schwebten irgendwie, Seele an Seele, in einer undeutlichen Zeitdimension.
Mittlemäßig finde ich Folgendes:
Dann senkt sie ihr Gesicht auf seinen parfümierten Bauch und küsst seinen Nabel. Er stößt einen Überraschungslaut aus, als einer ihrer Knöchel sich zwischen seine gepuderten Arschbacken schiebt und sacht zu bohren beginnt. Gleich darauf legt sie sich mit der Wange auf seinen Schenkel, so dass sich ihre Haare über seinen Bauch verteilen, und nimmt sein Geschlechtsteil ganz in den Mund. Als das geschehen ist, bleibt sie still liegen, lutscht nicht und leckt nicht, liegt einfach nur still da, als wollte sie ihn behüten. Unterdessen massiert sie seinen After und streichelt dazu mit der freien Hand seinen Bauch. Sein Pimmel wird an ihrer Zunge hart, und als er im warmen Nest ihres Mundes zu voller Größe geschwollen ist, fängt sie ruhig, fast geistesabwesend zu lutschen an, so wie ein Kind seinen Daumen lutscht. (...) Minute um Minute liegt sie auf seinem Schenkel, melkt ihn und schiebt dabei geschickt ihren Mittelfinger in seinen After, tiefer und tiefer, am Schließmuskel vorbei. Als er kommt, fühlt sie die Kontraktion zuerst an ihrem Finger und presst dann die Lippen fest um seinen Schwanz, aus dem der warme Schleim in ihren Schlund spritzt. Sie schluckt, lutscht, schluckt abermals. Langsam zieht sie den Finger heraus, lutscht aber weiter, lutscht und lutscht, bis es nichts mehr zu lutschen gibt.
Irgendwie eine Inkonsequenz zwischen ordinären und seriösen Ausdrücken (Arsch vs. After)... kann aber auch an der Übersetzung liegen.
Einige Sätze finde ich gut, einige schlecht.
T.U.F.K.A.S.
29.01.2014, 13:04
Oh. Oh, you found it. Ze hidden treasure.
Dann senkt sie ihr Gesicht auf seinen parfümierten Bauch und küsst seinen Nabel. Er stößt einen Überraschungslaut aus, als einer ihrer Knöchel sich zwischen seine gepuderten Arschbacken schiebt und sacht zu bohren beginnt.
Ääääähhh... gemeint sind Handknöchel, oder? Ansonsten muss ich ernsthafte Props an die Olle raushauen, die ich von nun an nur noch "Die Bretzel" nennen werde.
Gleich darauf legt sie sich mit der Wange auf seinen Schenkel, so dass sich ihre Haare über seinen Bauch verteilen, und nimmt sein Geschlechtsteil ganz in den Mund. Als das geschehen ist, bleibt sie still liegen, lutscht nicht und leckt nicht, liegt einfach nur still da, als wollte sie ihn behüten.
Oralsex - du machen es falsch.
Unterdessen massiert sie seinen After und streichelt dazu mit der freien Hand seinen Bauch.
Dayum, bitch be multitaskin'...
Sein Pimmel
Pimmel!
wird an ihrer Zunge hart, und als er im warmen Nest ihres Mundes
Vogelnest? Insektennest? Wespennest?
zu voller Größe geschwollen ist, fängt sie ruhig, fast geistesabwesend zu lutschen an, so wie ein Kind seinen Daumen lutscht.
SEXY! :hehe:
Oh meine Güte, was für ein Zugwrack. Sorry, aber das geht gar nicht. Es ist derbe unterhaltsam zu lesen, ja, aber aus all den falschen Gründen.
Pimmel. Wer schreibt allen Ernstes als Synonym für "Penis" das Wort "Pimmel" in einem ernsten Zusammenhang?
Pimmel!
Bei dem zweiten und dritten Beispiel stimme ich dir voll zu. Das zweite ist einfach so extrem aufgesetzt esoterisch-tranzendell, dass wirkt so, als wolle jemand ums verrecken tiefgründig sein.
Das dritte Beispiel könnte man mit ein paar Änderungen allerdings enorm aufwerten. Einfach die Wortwahl konsistenter untereinander und zum Geschehen hin ausarbeiten (zugegeben, der Ablauf könnte auch ein Feintuning vertragen aber... erstmal die Sprache verbessern) und man hätte einen doch sehr guten Text hingelegt.
Das erste Beispiel aber... ich finde das so grausam :D. Ich kann zwar erkennen, dass die handelnde Person unerfahren und nervös ist und sich das im Text widerspiegeln soll. Doch der Ablauf, die Formulierungen und das ganze Paket wirkt so holprig, ungelenk und hölzern... die Metaphern... das geht in meinen Augen garnicht @_@.
La Cipolla
29.01.2014, 13:57
Find die auch alle drei ziemlich schrecklich. xD' Das erste wohl noch am ehesten, weil es "nur" peinlich ist, aber doch irgendwo konsistent geschrieben. Das zweite ist einfach bloß lol, und beim dritten kringelt sich meine Schreiberfahrung zusammen und stirbt. Gendrek hat es mit seinem letzten Satz schon gut zusammengefasst.
Hm, explizite Sexszenen wär doch eigentlich mal ein perfektes Thema für den nächsten Atelier-Contest ... :bogart: Wir haben ja sogar ein Members-Only-Forum, in dem das Ganze nicht vollständig öffentlich wäre, und wenn man noch ein bisschen Rahmung gibt, wäre das definitiv eine Herausforderung, die über "mach uns heiß!" hinausgeht.
Und man sieht auch sofort: Kaum gehts um Sex wird dem Atelier die Tür eingerannt!
Erinnre mich nicht dran, ey. ^^ War zwar von vornherein klar, aber manchmal bin ich doch überrascht, wie viele hier scheinbar immer reingucken und dann doch nichts schreiben ... bis es um Sex geht! :p
T.U.F.K.A.S.
29.01.2014, 14:17
Hm, explizite Sexszenen wär doch eigentlich mal ein perfektes Thema für den nächsten Atelier-Contest ... :bogart: Wir haben ja sogar ein Members-Only-Forum, in dem das Ganze nicht vollständig öffentlich wäre, und wenn man noch ein bisschen Rahmung gibt, wäre das definitiv eine Herausforderung, die über "mach uns heiß!" hinausgeht.
Le Atelier presenté: Ficki-Ficki. Am besten noch mit allgemeinem Verbot von schmutzigen Begriffen im Text wie z.B. [ganz viele furchtbare Begriffe oh mein Gott woher kenne ich das alles warum musste ich bloß Kumpels in Jenfeld haben die mir all das beigebracht haben oh mein Gott] und natürlich Fotze, um dem ekelhaften Sleaze entgegen zu wirken.
Und nochmal: jeder der allen Ernstes "Pimmel" in eine Sexszene einbaut gehört gepimmelt. D.h. mit einem Pimmel verprügelt.
Warum muss ich gerade lachen während ich das Wort "Pimmel" schreibe?!
Weil das Wort Pimmel absolut nichts im Wortschatz erwachsener Menschen zu suchen hat. Mit dem Pimmel spielen Minderjährige. Minderjährige haben einen Pimmel, einen Pipi-Mann oder eine Pullernudel. Aber sowas haben Erwachsene nicht, ergo hat die Frau da im Text... NEIN HALT STOPP.
T.U.F.K.A.S.
29.01.2014, 14:30
ergo hat die Frau da im Text... NEIN HALT STOPP.
Ach, deshalb der Daumennuckel-Vergleich!
Igitt... :(
Was hast du denn, wenn du keinen Pimmel hast?
Einen einköpfigen Höllenhund, der Paradiespforten umspielt.
T.U.F.K.A.S.
29.01.2014, 14:56
Was hast du denn, wenn du keinen Pimmel hast?
"Muschi", oder? Muschi und Pimmel gehen gut miteinander einher.
Ich weiß nicht, aber ich für meinen Teil fand das Wort ("Muschi") immer ganz furchtbar. "Pussy" geht noch und im Vergleich zu anderen Ausdrücken ist "Muschi" eigentlich auch noch annehmbar, aber alles ist besser als "Fotze" oder - GAH! - "Fötzchen" (was ich auch schon in einschlägigen Schmuddelheftchen gelesen habe). Und wenn Autoren richtig "kreativ" werden, geht erst recht alles den Bach runter: "Lustgrotte", "Liebestempel" und Konsorten können meinetwegen totsterben gehen. Auf der anderen Seite den Geschlechtsorganen so gar keine Namen zu geben ("Ding" oder "Loch" - alles schon gelesen) ist an und für sich genauso panne. Ich will dann immer durchgreifen und "Sag' einfach Vagina, du Fotze!" schreien, genauso wie ich "Man(n) sagt dazu nicht Fotze du Muschi!" rufen will wenn jemand schon wieder das F-Wort benutzt hat...
Sorry. :hehe:
Daen vom Clan
29.01.2014, 15:01
Und das ist der Moment wo ich mich wieder ausklinke... :D
T.U.F.K.A.S.
29.01.2014, 15:04
Und das ist der Moment wo ich mich wieder ausklinke... :D
Entschuldigung, ich tu's in 'nen Spoiler :hehe:
Ich habe nur echt SEHR schlimme Erfahrungen mit derartigen Ausdrücken gemacht. :D Im Endeffekt will ich doch nur helfen D:
Aber um nochmal auf Sex zurückzukommen: Welche Funktion sollte eine Sexszene eigentlich haben? Reicht einfach das Einspritzen von Erotik in die Story? Oder sollte es grundsätzlich immer ein Charaktermoment sein (wohin ich eher tendiere), den man auch entsprechend mit Respekt behandeln sollte? Denn ich kenne beide Seiten der Medallie, und lustigerweise - obwohl ich sie lieber mag - wird gerade letztere Option fast immer am schlimmsten falschgemacht.
Das, was Steel sagt.
Natürlich stimmt auch das irgendwo:
Ich finde übrigens nicht, dass die deutsche Sprache mehr Probleme bereitet, Sex zu beschreiben, als andere. Jedenfalls nicht mehr als Englisch. Autoren sollten gegen den Zwang ankämpfen, alles zu benennen. Der "Penis des Mannes" dringt in die "Scheide der Frau" ein, wenn wir in der fünften Klasse Biologieunterricht sitzen. Sex selbst ist doch deutlich namenloser.
Allerdings wurde ja auch schon häufig angeführt, dass Sex als Handlung innerhalb eines literarischen Werkes sich unauffällig in den Gesamtkontext einfügen soll. Wenn der Stil, in dem die Geschichte verfasst ist, also ein prägnanter, direkter, expliziter, alles-benennender ist, muss man sich in dem Fall den Vorwurf gefallen lassen, in puncto Sex nicht konsequent das gleiche getan zu haben (noch mal; es sei denn, der Stilbruch ist intentioniert).
Und genau in diesen Momenten stehe ich als Autor dann eben doch vor dem Problem, nicht zu wissen, wie ich es angehe. Versuche ich, die kleinen Sex-Wortschätze der beiden Sprachen anzugehen und daraus irgendwie etwas Lesbares zu machen oder überlege ich, wie ich den Stilbruch in Szene setzen könnte. Flow-geprägtes Drauflos-Schreiben ist da nicht mehr.
Daen vom Clan
29.01.2014, 15:30
Entschuldigung, ich tu's in 'nen Spoiler :hehe:
Ich habe nur echt SEHR schlimme Erfahrungen mit derartigen Ausdrücken gemacht. :D Im Endeffekt will ich doch nur helfen D:
Aber um nochmal auf Sex zurückzukommen: Welche Funktion sollte eine Sexszene eigentlich haben? Reicht einfach das Einspritzen von Erotik in die Story? Oder sollte es grundsätzlich immer ein Charaktermoment sein (wohin ich eher tendiere), den man auch entsprechend mit Respekt behandeln sollte? Denn ich kenne beide Seiten der Medallie, und lustigerweise - obwohl ich sie lieber mag - wird gerade letztere Option fast immer am schlimmsten falschgemacht.
Haha, sorry, so habe ich das nicht gemeint. ^^
Aber Threads in denen um diese Begriffe herumscharwenzelt wird, entgleisen immer nach einigen Posts in Comedy und enden dann mit der Liste der 10 dümmsten Pornofilm-Namen. ^^
Funktion einer Sexszene sind für mich persönlich eben das bereits Beschriebene um eine Person "kennenzulernen".
Außerdem nehme ich eine Welt automatisch ernster und stufe sie als reifer und erwachsener ein wenn der Sex wirklich beschrieben wird. Eine Welt in der tatsächlich nicht nur über Sex gesprochen sondern auch beschrieben ausgeübt wird, wird von mir als glaubwürdiger und erwachsener wahrgenommen.
D.h. wenn sich eine Hauptfigur im Kampf gegen einen Ork verletzt, dann ist diese nachfolgende Szene bei mir im Kopf nach einer gut gemachten Sexszene deutlich "erwachsener" umgesetzt, während sich dieselbe Szene nach einer "verschämten" Betrachtung von Sex bei mir im Kopf deutlich glimpflicher abspielt.
Sex ist für mich also ein guter Maßstab dafür wie ich für mich die Welt und die ganze Geschichte sehe, d.h. wie ich sie mir im Kopf ausmale. :)
Ein ebenfalls sehr sehr und für mich super funktionierender Grund ist allerdings auch das "Eye-Candy" (keine Ahnung wie das Pendant in der Belletristik dazu heißt) - d.h. die simple Erregung die ich beim Lesen (guter) solcher Szenen verspüre. Deswegen eben gerne ausführlich und gut gemacht! :)
Nachtrag:
Bezüglich der Begrifflichkeiten versuche ich die Geschlechtsorgane einfach nicht zu nennen, denn ähnlich wie steel gibt es da wenig funktionierende Begriffe.
Ich würde es umschreiben im Sinne von "eindringen" oder aber beispielsweise im Sinne von "Seine Männlichkeit" und "ihre Weiblichkeit"
Aber halt deutlich sparsam damit umgehen. :)
Könnte man das ganze nicht vollständig ohne Substantive klären? "Ich steckte ihn rein." z.B.
Allerdings wurde ja auch schon häufig angeführt, dass Sex als Handlung innerhalb eines literarischen Werkes sich unauffällig in den Gesamtkontext einfügen soll.
Da sehe ich keinen Widerspruch. Ein prägnanter, direkter Stil zeichnet sich mehr durch das aus, was der Autor weglässt. Kurze Sätze im Verbalstil - Subjekt, Prädikat, Objekt. Mehr Grundeigenschaften zeichnen ihn für mich nicht aus.
Das hier wäre für mich prägnant und direkt:
Er schlenderte die Hauptstraße entlang. Die Straßenlaternen beugten sich über ihn, als würden sie ihn verhöhnen. Er dachte an die letzte Stunde bei Gabi im Bett. Er auf ihr, in ihr, dreimal müde eingepflanzt, aber nichts hatte sprießen wollen. Sie strich sich wie mit einem Klappmesser über die Schamlippen und lachte ihn aus. Nie hatte er sich nackter gefühlt.
Bezüglich der Begrifflichkeiten versuche ich die Geschlechtsorgane einfach nicht zu nennen, denn ähnlich wie steel gibt es da wenig funktionierende Begriffe.Ja, genau das meinte ich. Lieber nichts benennen, weil es auch einfach besser zur Natur der Sache passt.
Also auch "ja" zu deiner Frage Itaju. Sehe ich definitiv so.
Da sehe ich keinen Widerspruch. Ein prägnanter, direkter Stil zeichnet sich mehr durch das aus, was der Autor weglässt. [...]
Dann nimm das "prägnant" und "direkt" raus und lass "explizit", "ausschweifend" und/oder hauptsächlich "alles-benennend" stehen. Wie man es aber nennt, ist auch relativ egal. Es gibt Schreibstile, die verlangen, dass mehr ausgeleuchtet wird. Sich dann um Begrifflichkeiten herum drücken zu wollen empfinde ich ebenso als "Zwang" wie den Zwang, alles benennen zu müssen.
Liferipper
29.01.2014, 16:23
Hm, explizite Sexszenen wär doch eigentlich mal ein perfektes Thema für den nächsten Atelier-Contest ... Wir haben ja sogar ein Members-Only-Forum, in dem das Ganze nicht vollständig öffentlich wäre, und wenn man noch ein bisschen Rahmung gibt, wäre das definitiv eine Herausforderung, die über "mach uns heiß!" hinausgeht.
Nein danke, meinen Porn schreibe ich erstens auf Englisch, und zweitens werde ich ihn bestimmt nicht irgendwie/irgendwo veröffentlichen, wo er mit mir in Verbindung gebracht werden kann -_-'. Bei einem "Most Stupid Porn" Wettbewerb oder Ähnlichem wäre ich hingegen dabei :D.
La Cipolla
29.01.2014, 18:27
Ich denke, die von Steel genannten "Rollen" einer Sexszene - Erregung und Charakterrelevanz - sind beide total sinnvoll, wobei sie gleichermaßen eine bewusste Entscheidung darstellen ("Will ich den Leser erregen?", "Will ich den Leser NUR erregen?"). Insofern kann, je nach Text, auch eine Sexszene toll sein, die wenig oder überhaupt nichts zu den Charakteren und ihrer Beziehung beiträgt, oder alternativ überhaupt nicht erregend ist (auch wenn einem das dann nicht gefallen muss, inkls. eines "Verdammt!"-Moments :D). Kommt halt drauf an. Man kann schließlich auch ein Buch über Krieg schreiben, ohne eine einzige Kampfszene zu haben, oder einfach nur Kampfszenen aneinanderreihen und daraus den ganzen Reiz ziehen (jemand hatte Dragon Ball Z genannt? :p).
Ich würde als möglichen dritten Daseinsgrund einer Sexszene noch "Storyrelevanz" dazupacken - Dracula wäre hier das typische Beispiel, oder generell viele Geschichten mit Fantasy-Anteil. Oftmals kann da als vierter Daseinsgrund auch noch World Building eine Rolle spielen. Lovecrafts Fischmenschen etwa brauchen ihre Vergewaltigungen, um sich fortzupflanzen. Dann wiederum ist das auch irgendwo Horror - andere Emotionen, außerhalb von Erregung, können also auch noch eine Rolle spielen.
Was das Schreiben angeht, würde ich übrigens auch die Terminologie vermeiden, und wenn doch, dann muss halt der Penis her. Nicht der Pimmel. Ich denke aber nicht, dass das ein Problem von Sprache ist, sondern ein Problem von Diskurs. Man redet nun mal nicht in der Öffentlichkeit über seinen Pimmel (Entschuldigung), und deshalb kommt das auch in Büchern komisch rüber.
Wobei Metalevel auch einen Punkt hat. Wenn ich eine Geschichte schreibe, in der Sex wirklich präsent ist, würde ich wohl auch auf direkte Wörter zurückgreifen. Dann wiederum würde ich wohl auch den restlichen Schreibstil entsprechend anpassen, damit es nicht so herausfällt. Sozusagen eine "no-tabu-Schreibe", die auch vor "Kacke" und "Spinner" in den Worten des Erzählers nicht zurückschreckt. Und allgemein wäre wahrscheinlich ein nicht allzu nüchterner Erzähler eine gute Idee - selbst "Penis" ist durch dieses aufgeladene Soziale niemals nüchtern.
Ich finde solche Szenen trivial, dabei ist und bleibt es doch immer interessanter wie es zum Sex kommt, oder eben nicht. Außerdem relevant:
"Ich bin so wild nach deinem Erdbeermund,
ich schrie mir schon die Lungen wund
nach deinem weißen Leib, du Weib.
Im Klee, da hat der Mai ein Bett gemacht,
da blüht ein schöner Zeitvertreib
mit deinem Leib die lange Nacht.
Das will ich sein im tiefen Tal
dein Nachtgebet und auch dein Sterngemahl.
Im tiefen Erdbeertal, im schwarzen Haar,
da schlief ich manches Sommerjahr
bei dir und schlief doch nie zuviel.
Ich habe jetzt ein rotes Tier im Blut,
das macht mir wieder frohen Mut.
Komm her, ich weiß ein schönes Spiel
im dunklen Tal, im Muschelgrund...
Ich bin so wild nach deinem Erdbeermund!
Die graue Welt macht keine Freude mehr,
ich gab den schönsten Sommer her,
und dir hats auch kein Glück gebracht;
hast nur den roten Mund noch aufgespart,
für mich so tief im Haar verwahrt...
Ich such ihn schon die lange Nacht
Im Wintertal, im Aschengrund...
Ich bin so wild nach deinem Erdbeermund.
Im Wintertal, im schwarzen Beerenkraut,
da hat der Schnee sein Nest gebaut
und fragt nicht, wo die Liebe sei,
Und habe doch das rote Tier so tief
erfahren, als ich bei dir schlief.
Wär nur der Winter erst vorbei
und wieder grün der Wiesengrund!
...ich bin so wild nach deinem Erdbeermund!"
“Komm her”, sagte er. Rebeca gehorchte. Blieb an der Hängematte stehen, Eis schwitzend und spürend, wie sich ihre Eingeweide verknoteten, während José Arcadio mit den Fingerspitzen ihre Knöchel, dann ihre Waden und schließlich ihre Schenkel streichelte und murmelte: “Ach Schwesterchen, ach Schwesterchen.” Sie mußte sich übernatürlich anstrengen, um nicht zu sterben, als eine verblüffend beherrschte Zyklonenkraft sie an der Taille hochhob, sie mit drei Griffen ihrer Unterwäsche entledigte und sie zermalmte wie ein Vögelchen. Sie konnte noch gerade Gott für ihre Geburt danken, bevor sie in dem unbegreiflichen Genuß jenes unerträglichen Schmerzes das Bewußsein verlor, während sie in dem dampfenden Sumpf der Hängematte plantschte, welche die Explosion ihres Blutes wie Löschpapier schluckte.
Nicht unbedingt realistisch, dafür poetisch. Ich mag's. :) (100 Jahre Einsamkeit).
Haudrauf
15.05.2015, 22:52
Was haltet ihr von Sex in Büchern? Cool? Okay? Lieber nicht? Was sind eure Erfahrungen als Leser?
Unheimlich schwierig, dass ich das so erklären kann, weil ich von vielen Büchern vielleicht höchstens ein paar wenige habe, bei denen so etwas wenn auch nur über wenigere Seiten oder an bestimmten Stellen thematisiert wird. Solange es ansprechend geschrieben ist und diese Szene meinen persönlichen Geschmack trifft, ist es immer cool. Persönlich. Fachlich hingegen sieht die ganze Sache da schon ein wenig anders aus. Es gibt für mich dort kein wirkliches "richtig" oder "falsch", vor allem, weil ich recht häufig den Standpunkt vertrete, dass ein Autor immer ein bisschen eigene Erfahrung mit einfließen lässt, in welchem Maße, das sei erst mal dahingestellt. Es gibt Szenen, die werden eher oberflächlich beschrieben, bei denen das Risiko entsteht, den Leser zu langweilen und es gibt Szenen, wo jeder Handgriff, Körperkontakt und einfach jedes Detail präzise und genau beschrieben wird, bei denen die Gefahr besteht, dass man da über das Ziel hinausschießt und man beim Leser am Ende nur einen "So-genau-wollte-ich-das-eigentlich-jetzt-auch-wieder-nicht-wissen"-Effekt erreicht. Was richtig und wichtig für die Szene ist, das ist sicher eine Momentaufnahme, hängt von der gegenwärtigen erzählten Situation ab und kann eigentlich nur der Autor selber wissen.
Benutzt ihr als Autoren Sex? Wenn ja, wann, und warum, und vor allem wie? Wenn nein, warum nicht?
Da ich noch nie professionell Bücher mit normalen Handlungen geschrieben und verkauft habe, kann ich da gar nicht so genau drauf eingehen. Vermutlich könnte ich es mir sicher vorstellen, zwei Protagonisten näher kommen zu lassen. Aber das ist halt wie gesagt nach wie vor eine Frage der gegenwärtigen Situation in der Geschichte.
Wie steht ihr zu Sex als Genre? Lest ihr Erotikkram / würdet ihr ihn lesen, schreibt ihr ihn vielleicht sogar?
"Sex" als Genre gibts für mich nicht. Ich nehme hierfür mal den "Erotikkram" :D Also, der Erotikkram ist halt so eine Sache, die ich weder komplett verurteilen noch befürworten würde. Das ganze Feld ist nach wie vor ziemlich schwierig zu thematisieren. Grundsätzlich hätte ich als Genre kein Problem damit. Wenn ein Autor meint, ein paar laszive Szenen in sein Werk einzubauen, dann ist das seine Sache. Wenn er daraus aber gleich ne komplette Bums-Saga machen will, bei der sich jeder Hobbit ohne Sinn und Verstand irgendwie durch die Gegend poppt, dann ist das auch seine Entscheidung. Es kommt sehr stark auf den Leser drauf an, ob und wie er sich in so etwas hineinversetzen kann.
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