Zu viele Entwickler, zu wenige Spieler [Archiv]

caesa_andy

23.01.2014, 16:30

Anlass für dieses Thema ist der folgende Dialog von Kelven und Zäkkie us dem Kritik-Thema:

Wieso einigen wir uns alle nicht einfach darauf, dass mehr Spiele in der Community gezockt gehören? Ihr könnt stunden- und tagelang darüber diskutieren, wie man mit der Kritik umgeht - aber im Endeffekt tragen nur die wenigsten Leute dazu bei, dass der Flow angehoben wird.

@Zakkie
Wenn du eine Idee hast, bin ich der Erste, der sie unterstützt.

Zäkkie hat zweifelsohne recht. Es gibt zu wenig Spieler. Die Lösung dafür liegt auch auf der Hand. Ich bin nun relativ selbstkritisch und muss einfach sagen, dass ich dieses Board (und andere) als Entwickler nutze, nicht als Spieler. Wenn ich Spiele anderer Autoren spiele, dann in erster linie, um mir Dinge abzuschauen und zu lernen, wie andere Autoren bestimmte Probleme lösen. Unterm Strich bedeutet das für mich, das ich überwiegend nur solche Spiele spiele, bei denen ich auch erwarte, dass ich von ihnen lernen kann.

Das Problem ist - wie so oft im Leben - die Zeit. Wir hier sind fast alle Entwickler. Und das Entwickeln unserer eigenen Projekte dauert lange. Deswegen bleibt uns selber eigentlich auch gar keine Zeit zum Spielen anderer Spiele. Wir müssen unsere Zeit einteilen, und selektieren. Das ist normal und auch nicht verwerflich. Nein, es ist zu erwarten. Andererseits ist die RPG-Maker Community allerdings auch eine sehr eigenbrödlerische, verschlossene und abgekappselte Gemeinschaft. Wir sind total fixiert auf die Entwickler-Szene und haben praktisch keine Spieler-Szene. Genau die ist es aber, die wir bräuchten.

Welche Lösungen gibt es nun für das Problem? Ich weiß es nicht. Deshalb beschränke ich mich erst einmal darauf, aufzuzeigen, wo ich Problemherde sehe, die angegangen werden könnten.

Zum einen ist unsere Abkappslung ein problem. Machen wir uns nichts vor, die komplette Maker-Szene hat nach außen hin der Ruf voller Nerds und Geeks zu stecken, und damit wollen viele Leute einfach nicht assoziiert werden. Gleichsam "erlauben" wir aber auch nur den Leuten, mit uns zu arbeiten, die zu uns dazu gehören. Es gibt in Deutschland sehr viele Leute, die eine vergleichsweise hochwertige Rezensionskultur ausleben, z.B. auf Amazon, wo viel und oft auch gut Rezensiert wird. Ich selber kenne das von mir, ich schreibe dort auch hin und wieder Rezensionen zu Produkten, selbst dann, wenn ich sie nicht auf Amazon gekauft habe. Der Punkt ist: Ich kann auf Amazon rezensieren, weil ich dort sowieso registriert bin.

Bei uns ist das nicht der Fall. Ist jemand potentiell gewillt, eine Rezension zu einem Maker-Spiel zu schreiben, dann muss er sich erstmal durch einen Berg aus RPG-maker-Foren arbeiten und sich dann extra dort registrieren. Und ja, das IST ein Hindernis. Ich kenne das von mir selbst. Ich registriere mich nur dort, wo ich wirklich interesse habe. Bevor ich mich an irgendwelche Kunden und Support-Foren wende, bei denen ich mich erst extra anmelden muss, schaue ich IMMER, ob ich meine frage nicht auch in einem Forum unterbringen kann, in dem ich bereits angemeldet bin. Denn wenn ich sowieso nur vor habe, einen einzigen beitrag zu einem einzigen thema zu schreiben, dann will ich mir dafür nicht extra einen Benutzeraccount zulegen müssen.

Scheiße, in eingen RPG-Maker-Foren habe ich als Gast nicht einmal das recht dazu, Links anzuklicken oder Bilder zu sehen, wenn ich nicht registriert bin! Was soll denn so ein Bullshit? Wir BRAUCHEN Leute, die einfach mal vorbei kommen, und ein "Hallo, tolles Spiel." da lassen, aber genau diese Leute sperren wir systematisch aus, in dem wir ihnen zeigen, "Du gehörst nicht dazu, dich wollen wir nicht! Lass dich zuerst im Namen des großen Degica taufen, damit du Teil unserer Herde werden kannst." bei vielen Forensystemen dauert das Registrieren und anmelden länger, als das Schreiben einer Rezension, dass kann doch nicht der Sinn der Sache sein.

Beim Atelier ist dieser Umstand nicht sooooo tragisch, weil das MMX angeschlossen ist und es deshalb mehr Nutzer gibt. Aber andere Foren haben diesen Vorteil nicht. Und was viel wichtiger ist, wenn ich im Atelier angemeldet bin, kann ich deshalb immer noch nicht im Studio posten, dafür ist wieder eine seperate Anmeldung notwendig. Und sowas schreckt Gelegenheitsspieler natürlich ab. Wenn Oma Inge nun bei ihrer Tochter die Allreise spielt und sich für das tolle Spielerlebniss bedanken möchte, woher soll sie dann wissen, ob sie das im Studio oder im Atelier tun soll?
Einheitliche Organisation? Fehlanzeige. Möglicherweise ließe sich die Maker-Szene etwas öffentlichkeitswirksamer präsentieren, wenn wir uns mit stärker frequentierten Medien-Anbietern zusammen tun. Ich kenne z.B. zwei der Betreiber von Buffed.de persönlich und könnte dort mal wegen einer Kooperation fragen. Ich kann dort aber nicht als Representant einer Community auftreten, weil es angesichts von Maker-Foren, die untereinander bsiweilen so zerstritten sind, dass in einem Forum die Erwähnung des anderen schlicht verboten ist, einfach keine Community gibt, die man repräsentieren könnte.

Was uns fehlt, ist ein gemeinoffenes Bewertungssystem, das sowieso von vielen, vielen Menschen benutzt wird, auch ohne unmittelbaren Bezug zum Maker. Vielleicht wäre facebook für so etwas eine geeignete Plattform. Millionen potentieller Spieler und jeder der dort angemeldet ist, kann auch rezensieren. ich kenne mich damit aber zu wenig aus um das zu sagen, und ich wäre auch der falsche Mann dafür, sowas zu organisieren. Vielleicht wäre auch eine Art blog-System eine Idee, wo dann für jedes Spiel ein Artikel angelegt werden kann und das es den Spielern ermöglicht, anonym rezensionen zu posten oder fragen zum Spiel zu stellen. Wäre auch VIEL offener als hier. Aber ist das überhaupt schonmal versucht worden? Die Maker-Szene SPEIELERTAUGLICH auf facebook oder auf diversen Blog oder Wiki-Seiten zu etablieren?

Ja ... Stichwort Spielertauglichkeit. Wo immer "RPG-Maker" drauf steht, da ist gleichzeitig "Entwicklerkultur" drin. Eine Spielerkultur ist praktisch nicht existent. Komme ich als Gelegenheitsdaddler in ein RPG-Maker Forum werde ich von Tutorials und Entwicklungsthreads und tonnenweise Austausch über fachchinesisch erschlagen. Wenn ich Glück habe, gibt es IRGENDWO noch ein Unter-Forum mit Spielhilfen, das wars dann. Wo sind die Anlaufpunkte für Spieler, an denen sie nachfragen können, warum das Spiel XY nicht auf Windows7 läuft, OHNE das ihnen gleich von 10 Leuten dazu geraten wird, diesen oder jenen Dyne-RPG-patch zu installieren?

Meine Schwester zum Beispiel hat auch das eine oder andere RPG Maker Spiel auf der Platte. Z.B. El Dorado 2, von dem sie - bis ich ihr das erzählt hatte - gar nicht wusste, dass es ein maker-Spiel ist. Auf meine Anregung, doch eine Rezension dazu zu schreiben, antwortete sie mir, das sie sich nicht in den Maker-Foren äußern mag, weil sie Angst davor hat, das die Leute da den maker auf einer komplett anderen existenzebene begreifen, als sie selbst. Sie ist nur Spieler, kein Entwickler. Und sie möchte schlicht nicht mit Entwickleransichten konfrontiert werden, weil sie davon nichts versteht und es sie auch nicht interessiert. Sie kann nur schreiben, was ihr gefällt und was nicht. Aber sie fürchtet, dass das die Qualität ihrer Spieler-Bewertung unter lauter Bewertungen von Entwicklern nicht ausreichend ist. Und ganz eherlich, damit hat sie auch recht. Wer hier im Atelier ein Spiel rezensiert, der ist selber auch Entwickler. Wo soll jetzt jemand rezensieren, der KEIN Entwickler ist?

Der Fakt ist, wir brauchen die Spieler, kümmern uns aber nicht darum.

Die RPG-maker-Community bedient im Augenblick nur Entwickler.
Und das wäre ein Punkt, der eventuell mal geändert werden sollte.

RageAgainstRobots

23.01.2014, 16:49

Das sind in der Tat sehr interessante Ansätze. Das Problem ist wahrscheinlich, dass sich die meisten Entwickler hier gar keine größere Basis an Spielern wünschen. Sie machen das hier als Hobby und in erster Linie für sich selbst. Eine Facebook-Seite zu betreiben, potentielle Spieler zu ködern, das ist doch alles wirklich anstrengend. Die Entwickler, die ein großes Interesse daran haben, ihr Spiel publik zu machen, haben doch meist kommerzielle Absichten und investieren so Zeit in Werbung und eine eigene Seite für das Spiel. Jeder hat die Möglichkeit, sein Spiel bekannt zu machen und so auch Meinungen von Spielern einzuholen. Sei es über YT, FB oder andere Foren.

Eine allgemein zugängliche Seite, auf der RPG-Maker-Spiele vorgestellt und zum (freien) Download angegeben werden mit einer ordentlichen Kommentar-Funktion wäre ja schön. Aber wer hat denn Lust so etwas zu machen? Wie du selbst sagtest, die meisten Entwickler haben genug Arbeit mit ihren eigenen Spielen und so eine Seite muss gestaltet, verwaltet und stetig aktualisiert werden. Nicht zu schweigen, dass es für potentielle Spieler bei der Masse an RPG-Maker-Spielen schnell unübersichtlich wird. An sich ist das alles im Bereich des möglichen. Indie-Games werden immer populärer und das Interesse (an guten Spielen!) ist definitiv auch bei den Spielern da.

Nebenbei: Dass die RPG-Maker-Szene den Ruf hat, voller "Nerds und Geeks" zu stecken, ist mir neu. Ich wusste nicht einmal, das wir eine "Szene" sind. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass der RM niemandem etwas sagt, der nicht selbst in dieser Nische von Szene aktiv ist. Woher sollen Vorurteile kommen, wenn niemand einen kennt? Das einzige, was ich mir als Vorurteil vorstellen kann ist, dass freischaffende Indie-Entwickler den RM belächeln und als Engine zur Spieleerstellung nicht ernst nehmen.

Mars

23.01.2014, 16:55

Das Problem ist - wie so oft im Leben - die Zeit. Wir hier sind fast alle Entwickler. Und das Entwickeln unserer eigenen Projekte dauert lange. Deswegen bleibt uns selber eigentlich auch gar keine Zeit zum Spielen anderer Spiele. Wir müssen unsere Zeit einteilen, und selektieren. Das ist normal und auch nicht verwerflich. Nein, es ist zu erwarten. Andererseits ist die RPG-Maker Community allerdings auch eine sehr eigenbrödlerische, verschlossene und abgekappselte Gemeinschaft. Wir sind total fixiert auf die Entwickler-Szene und haben praktisch keine Spieler-Szene. Genau die ist es aber, die wir bräuchten.
Ich will nur mal dazu anmerken, dass die Makerer in ihrem Leben auch noch anderes außer das Makern zu bewältigen haben, z.B. Familie, Beruf, Schule, Anime. Ich spiele z.B. überhaupt keine Spiele wirklich mehr, auf keinem System, keinem Genre und so weiter. Beachte so etwas bitte mit.
Das Hauptprobleme darin, warum kaum Leute die Makerspiele noch wirklich spielen spielen ist aber neben der Zeit wohl auch, dass die Spiele oftmals alle das gleiche Bild vermitteln und einem einfach nicht spielenswert erscheint oder einem einfach nicht dem eigenen Geschmack entsprechen. Außerdem, wie viele Leute außerhalb der Coms würden wirklich ohne Zweifel beim ersten Anspielen diese Spiele an sich spielen wollen? Man sollte nicht alles auf das Forum schieben, sondern an die sich verändernden Vorlieben der potenziellen Spieler.

Zakkie

23.01.2014, 16:59

Nebenbei: Dass die RPG-Maker-Szene den Ruf hat, voller "Nerds und Geeks" zu stecken, ist mir neu. Ich wusste nicht einmal, das wir eine "Szene" sind. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass der RM niemandem etwas sagt, der nicht selbst in dieser Nische von Szene aktiv ist. Woher sollen Vorurteile kommen, wenn niemand einen kennt? Das einzige, was ich mir als Vorurteil vorstellen kann ist, dass freischaffende Indie-Entwickler den RM belächeln und als Engine zur Spieleerstellung nicht ernst nehmen.

Es geht glaub ich mehr in Richtung "Nerds, die Geld verdienen wollen". Inzwischen geht diese ganze Mentalität in Richtung Kommerz, wo Leute mit einem Maker-Game nun das nächste To the Moon machen wollen. Und das wird auch so im offiziellen Forum mit einem eigenen Cash4Ressource/Script/Mapping Subforum gefördert.

RageAgainstRobots

23.01.2014, 17:07

Es geht glaub ich mehr in Richtung "Nerds, die Geld verdienen wollen". Inzwischen geht diese ganze Mentalität in Richtung Kommerz, wo Leute mit einem Maker-Game nun das nächste To the Moon machen wollen. Und das wird auch so im offiziellen Forum mit einem eigenen Cash4Ressource/Script/Mapping Subforum gefördert.

Tatsächlich? Das wusste ich nicht. War lange nicht mehr in der Community aktiv.
Aber ich habe schon gehört, dass man mit dem RM VX Ace wohl auch die Lizenz zur kommerziellen Veröffentlichung seines Spiels kauft. Ich verstehe schon, warum viele diese Richtung einschlagen. Wenn man schon hunderte Stunden in ein Spiel steckt, warum sollte man sich für seinen Arbeitsaufwand nicht auszahlen lassen? Ich denke nicht, dass die Kommerzialisierung etwas schlechtes ist. Ich denke nur, dass sich viele nicht bewusst sind, wie schlecht ihre Chancen stehen, dass ihr Game erfolgreich ist und überhaupt einen nennenswerten Ertrag einbringt.

@ Mars: Es gibt immer noch eine große Basis an Leuten, die Old-School-RPGs lieben. Also die Spieler sind meiner Meinung nach da. Aber wenn sie nichts von den Spielen wissen, wie sollen sie diese dann spielen, geschweige denn bewerten?

Cornix

23.01.2014, 17:07

I habe meinerseits überhaupt kein Interesse daran die Spiele anderer zu spielen. Das mag vielleicht harsch klingen, aber ich spiele ganz allgemein schon seit langem keine Spiele mehr. Ich habe einfach ab einem gewissen Alter das Interesse daran verloren.

Wenn man sich eine größere Spielerschafft wünscht sollte man von vornherein nicht in ein Entwicklerforum gehen sondern eher versuchen eine Spieler-Community mit einer eigenen Webseite und gut platzierter Werbung auf zu bauen.

caesa_andy

23.01.2014, 17:12

Das sind in der Tat sehr interessante Ansätze. Das Problem ist wahrscheinlich, dass sich die meisten Entwickler hier gar keine größere Basis an Spielern wünschen. Sie machen das hier als Hobby und in erster Linie für sich selbst. Eine Facebook-Seite zu betreiben, potentielle Spieler zu ködern, das ist doch alles wirklich anstrengend. Die Entwickler, die ein großes Interesse daran haben, ihr Spiel publik zu machen, haben doch meist kommerzielle Absichten und investieren so Zeit in Werbung und eine eigene Seite für das Spiel. Jeder hat die Möglichkeit, sein Spiel bekannt zu machen und so auch Meinungen von Spielern einzuholen. Sei es über YT, FB oder andere Foren.
Ich finde, es wäre zumindest mal den versuch wert, eine solche Idee anzusprechen, wenn das nächste Hippe Forum-Startup hier angerauscht kommt, einfach mal ein RPG-Maker-Spieler Projekt auf die beine zu stellen, statt dem X-Hundersten RPG-Maker-Entwickler-Forum das letztlich eh niemand braucht.

Ich will nur mal dazu anmerken, dass die Makerer in ihrem Leben auch noch anderes außer das Makern zu bewältigen haben, z.B. Familie, Beruf, Schule, Anime. Ich spiele z.B. überhaupt keine Spiele wirklich mehr, auf keinem System, keinem Genre und so weiter. Beachte so etwas bitte mit.
Ich habe das nie abgestritten. Ich schrieb, das die Leute ihre zeit einteilen müssen. Warum, und in welche Sparten, darüber spekuliere ich nicht, das weiß jeder für sich am Besten. Das was letztlich zählt, ist, dass jemand, der selber ein Maker-projekt im Ofen hat, wahrscheinlich eben nicht die Zeit dazu hat, auch noch Spiele anderer Autoren zu spielen. Und WARUM das so ist, spielt doch letztlich keine Rolle. Das was zählt, ist DAS es so ist, und vor allem, dass man deswegen niemandem einem Vorwurf machen kann.

Mars

23.01.2014, 17:21

@ Mars: Es gibt immer noch eine große Basis an Leuten, die Old-School-RPGs lieben. Also die Spieler sind meiner Meinung nach da. Aber wenn sie nichts von den Spielen wissen, wie sollen sie diese dann spielen, geschweige denn bewerten?
"Immernoch" ja, aber ich meinte in erster Linie die neueren Generationen, die solche Spiele z.B. garnicht kennen und so auch nicht nach so etwas suchen können. Das Problem für so etwas ist dann einfach, dass es zwar überall Werbung im Internet gibt, aber nicht überall jede Werbung. Solange man also nicht überall Werbung für solche Spiele oder System macht, damit Leute darauf aufmerksam werden, hilft auch keine gut gemeinte Reform des Äußeren eines Forums, wenn eh keiner auf die Seite und die Spiele an sich aufmerksam wird. Wie bei allem findet man eben vorallem durch bestimmte Suchbegriffe diese Spiele/Systeme.

Zakkie

23.01.2014, 17:28

Tatsächlich? Das wusste ich nicht. War lange nicht mehr in der Community aktiv.
Aber ich habe schon gehört, dass man mit dem RM VX Ace wohl auch die Lizenz zur kommerziellen Veröffentlichung seines Spiels kauft. Ich verstehe schon, warum viele diese Richtung einschlagen. Wenn man schon hunderte Stunden in ein Spiel steckt, warum sollte man sich für seinen Arbeitsaufwand nicht auszahlen lassen? Ich denke nicht, dass die Kommerzialisierung etwas schlechtes ist. Ich denke nur, dass sich viele nicht bewusst sind, wie schlecht ihre Chancen stehen, dass ihr Game erfolgreich ist und überhaupt einen nennenswerten Ertrag einbringt.

Ich persönlich halte nichts von Kommerzprodukten. Aber hier ist mal der direkte Link zum Kommerzhub des offiziellen Forums.
http://forums.rpgmakerweb.com/index.php?/forum/53-commercial-center/

Narcissu

23.01.2014, 17:48

Ich muss auch sagen, dass ich sehr wenige RPG-Maker-Spiele spiele. Ich entwickle zwar auch nicht aktiv selbst, zumindest nicht mehr, aber es gibt einfach wenige Spiele, die mich interessieren. Das liegt vermutlich daran, dass ich verlange, dass mir ein Spiel einen gewissen Mehrwert bietet. Im Gameplay suche ich den meistens nicht, eher habe ich Interesse an einer schönen Atmosphäre und guten Charakteren. Die Sache ist halt, dass das nötige Fingerspitzengefühl und Talent zum Schreiben zum einen nicht jeder hat (gerade die Anfängern oft der Fall, die das Feedback ja am meisten gebrauchen könnten), aber auch, dass ich auf Spiele, die mir potentiell gefallen könnten, gar nicht richtig aufmerksam werden. Es gibt ein paar, die ich irgendwann ganz gerne mal spielen würde – Sternenkindsaga zum Beispiel –, und sicherlich auch einige, die mir vielleicht gefallen würden, aber die ich gar nicht kenne.

Eine andere Sache ist, dass sich hier zu großen Teilen Leute tummeln, die schon lange dabei sind. Dementsprechend haben die meisten Entwickler auch schon recht viel gesehen, sind kritischer und schwerer zu begeistern und haben auch generell nicht mehr die Motivation, viele Spiele selbst zu testen. Ich bin hier nicht so aktiv dass ich es beurteilen könnte, aber ich habe nicht das Gefühl, dass es hier einen nennenswerten Strom neuer Leute gibt, die sich hier melden und aktiv bleiben. Mit diesem Problem hat aber glaube ich auch die ganze Szene zu kämpfen.

Zum Thema Kommerzialisierung: Das ist natürlich ein zweischneidiges Schwert. Es gibt viele Argumente für beide Seiten. Wenn aber jemand ein wirklich ambitioniertes und rechtlich einwandfreies Projekt entwickelt, dann ist eigentlich klar, dass dieses Spiel nicht groß über die Grenzen der Community bekannt werden wird. Es gibt Ausnahmen, aber die sind nicht gerade zahlreich. Es klingt vielleicht komisch, aber Spiele, die etwas kosten, werden mehr gespielt. Einfach, weil sie notwendigerweise einen Publicity-Boost genießen, vorausgesetzt natürlich, sie werden entsprechend vermarktet (und damit meine ich auch: nicht nur ihm Rahmen der Community). Ich kenne Entwickler, die durchaus auch in diese Richtung gehen wollen, aber nicht, weil sie primär eine Gewinnabsicht haben, sondern weil sie wollen, dass ihre Spiele bekannter werden.

Das Problem ist hier aber ziemlich gut diagnostiziert worden: Die Maker-Szene ist nach außen relativ geschlossen, sie besteht aus Entwicklern und sie hat keine aktive, nennenswerte Spielerschaft. Vielleicht noch schlimmer: Sie hat keine Medienpräsenz, und ich denke, dass das den Unterschied machen würde. Hat man ja damals gesehen, als Spiele wie VD und UiD einen Boost erfahren haben durch Veröffentlichung in Magazinen, was ja auch letztlich der Szene sehr stark zugute gekommen ist. Solch etwas müsste es wieder geben, aber momentan sehe ich keine Anzeichen davon.

Mr.Räbbit

23.01.2014, 18:32

Sehr interessanter Beitrag, ich behalte mir mal vor einen kleinen Platzhalter zu setzen, den ich später editieren werde und verweise auf die erfolgreichste "Makerplattform".
rpgmaker.net
Das ist so ziemlich das beste Beispiel wie man eine Plattform für Entwickler und Spieler gleichzeitig schaffen kann.

(Rest wird reineditiert)

~Jack~

23.01.2014, 20:08

Ich spiele eigentlich gern RPG-Maker Spiele allerdings habe ich, bis auf wenige Ausnahmen, schon lange aufgehört Demos zu spielen. Es macht einfach keinen Spaß irgendwas anzufangen das vielleicht wirklich gut ist aber höchstwahrscheinlich nie fertig wird. Da arbeite ich mich lieber durch mein viel zu großes Backlog.
Ich schaue aber öfters im Spielvorstellungsforum vorbei um zu schauen ob es was interessantes gibt, aber das ist viel zu selten der Fall. Da finde ich auf rpg-maker.net häufiger was gutes. So eine Plattform könnte deutschen Makergames eigentlich nicht schaden. Auf die Hauptseite des Ateliers schau ich schon garnicht mehr und sich durch andere Foren zu wühlen in der Hoffnung noch etwas neues zu finden ist auch nicht sonderlich spaßig.

Gegen die Kommerzialisierung ist an sich auch nichts einzuwenden, aber die meisten kommerziellen Makergames bieten einfach nichts das die Kosten rechtfertigen würde. In der Hinsicht bleibt To The Moon bisher das einzige Spiel das mich überzeugen konnte.

Luthandorius2

23.01.2014, 20:13

Bei mir ist es auch so, dass ich vorher scharf aussortiere. Bei caesa_andy wohl auch, wenn ich es richtig gelesen habe. Wobei er guckt nach Spielen, von denen er lernen kann. Ich suche Spiele, die mich wohl unterhalten könnten. Da nimmt man natürlich Spiele von bekannteren Leuten(da weiß man, was die so können) oder man achtet verstärkt auf Screens(guter Beweis - besser als Textversprechungen) und ob da interessante Mechaniken im Game drin sein könnten. Story wird auch überflogen. Ich mag klassische Fantasy mit Fantasywelt aber es sollten auch interessante weibliche Chars drin vorkommen und mir müssen die Namen und Facesets gefallen(auf Charon 2 hab ich deshalb keine Lust - Weiber zu hässlich bzw. Weib, keine Ahnung wie viele da in der Vorstellung bei den Hauptchars waren; den ersten Teil hatte ich ja damals sogar gespielt, war ganz okay).

Zeit ist halt das Problem. Die Spiele konkurrieren auch mit englischen Makerspielen. Mit andern Spielen generell(auch kommerziellem Kram). Mit andern Hobbies. Mit anderer Tätigkeiten die mir Freizeit für Hobbies wegnehmen.

Am Ende sind dann hier noch etliche Diskussionen, dass es interessanter ist hier zu diskutieren... und dann ist man nach der x-ten "alte Maker vs. neue Maker"-Diskussion so müde, dass man nen Anime guckt weil keine Lust mehr noch nen Makerspiel sich zu ziehen.

Manchmal gucke ich mir irgendwelche Spiele an die gar nicht so interessant scheinen, wenn im Thread viel diskutiert wurde. Momentan hab ich hier liegen: "Shadow Rising"(da wurde viel diskutiert... mal gucken ob die Version halbwegs läuft, andere hatten ja schon von vielen Bugs und Abstürzen berichtet) und "Forbidden Story"(erst vor einigen Tagen mitgekriegt, dass vor Monaten mal ne neuere Demo dazu kam - der Thread ist ja sehr tot). Dazu gekommen bin ich noch nicht wirklich... weil mir anderes meine Zeit raubt.

Itaju

23.01.2014, 20:16

Für mich macht der Reiz von Makerspielen nicht die spielerische Qualität aus (die durchaus vorhanden ist bei einigen Werken!), sondern eher das Gefühl, dass das, was diese andere Person da gemacht hat, theoretisch auch hätte von mir gemacht sein können. Deswegen habe ich mich hier angemeldet (als Entwickler) und noch nie z.B. in einem SNES-Forum, obwohl mir das Spielen von SNES-RPGs (in der Regel) mehr Spaß macht, als die Spiele hier.

Spieler wird man hier nicht an Land ziehen können (abgesehen davon, dass HTML-Foren schon lange ihren Zenit überschritten haben).

Tasuva

23.01.2014, 20:53

Okay... Erstmal... wow!
Ich finde es toll, dass es Gedanken in Form von solchen Threads gibt.
Denn ehrlich gesagt habe ich so noch nie über die Sache gedacht.
Aber klar, es ist so: Kaum Jemand "außerhalb" kennt die Makerszene, seit die
Spiele nicht mehr in den Screenfun-Magazinen erscheinen und Jene, die die Makerszene seit
Jahren verfolgen, haben enorm hohe Ansprüche an laufende Projekte, weil schon
so dermaßen viel dagewesen ist. Nicht gerade rosige Zeiten in dieser Branche.

Aber die Idee, die Makerwelt mehr nach außen zu tragen, finde ich toll.
Würde ich auch gern unterstützen. Auch wenn es natürlich immer eine schwierige Sache ist,
gerade bei Projekten, die nicht urheberrechtlich clean sind.
Ich denke allerdings, dass die Makerszene schon einen kleinen Schub durch die
ganzen Maker-Let's Plays erlebt hat. Denn selbst bei den "Nicht-Maker-Let's Playern" gibt es
immer wieder You Tuber, die zufällig oder über jemand Anderen an diese Spiele herankommen
und sie so wieder an die Außenwelt tragen und die Szene damit bekannter machen.
Aber eine Art Extra-Seite für Nicht-Entwickler rund um den Maker... vielleicht mit aktuellen Spielen,
Trailern oder Infos... das wäre sicher nicht verkehrt.
Denn letztlich ist doch in Zeiten der Kommerzialisierung und der ganzen Geldwäscherei die
Tatsache, dass Makerspiele kostenfrei sind, nach wie vor ein dickes Argument.

Ich selbst spiele auch nicht mehr so viele Spiele wie früher.
Aber das im Allgemeinen, weil einfach Zeit fehlt und das Interesse an Videospielen nachlässt (das reale Leben hat
eben doch auch etwas... ;-) ), das hat allerdings mit Makerspielen nichts zu tun.
Auch wenn ich neben der Arbeit und den Bewerbungen an zwei Spielen gleichzeitig arbeite, schaue
ich gerne, was es für neue Projekte von anderen Entwicklern gibt.
Ich finde es toll, dass wir alle Hobby-Entwickler sind. Auch wenn manche Spiele nicht qualitativ so hochwertig
wie manch komerzielle Titel sind, so mag ich es, mit den Entwicklern in Kontakt zu treten und sich
ein wenig auszutauschen, Tipps zu geben oder zu bekommen.
Das ist es doch, was unsere Welt hier ausmacht.

-Tasu

Icetongue

23.01.2014, 22:41

Zu viele Entwickler, zu wenige Spieler
Seh ich auch so.

TheDune

23.01.2014, 22:50

Problem erkannt. :)

Jetzt ist nur die Frage, was man dagegen tut. Verbreitungsversuche auf YouTube haben scheinbar nicht viel gebracht.
Diverse Gamestar-Artikel scheinbar auch nichts. Geht wohl heutzutage nicht mehr auf die Art wie damals mit der Screenfun. Womöglich hat sich in über 10 Jahren die Internet- Und Gamingwelt zu sehr verändert?

Luthandorius2

23.01.2014, 22:59

Spieler wird man hier nicht an Land ziehen können (abgesehen davon, dass HTML-Foren schon lange ihren Zenit überschritten haben).Das kann natürlich wirklich der Fall sein. Vielleicht sollten alle ihre Spiele nur noch auf Facebook vorstellen? Dann können die das dort überall an Freund schicken und Freunde können das an andere Freunde schicken und wenn jeder jeden genug nervt werden die Sachen dann von 1000 Leuten geliket. Aber ob von den 1000 Leuten dann auch nur 1 ein Review schreibt ist natürlich auch wieder ne andere Frage.

Absgnmfh

23.01.2014, 23:11

[...] arbeite ich mich [...] durch mein viel zu großes Backlog.
This îî

Ich bin hier anscheinend einer der wenigen Nicht-Entwickler, habe zwar (begrenztes) Wissen über den Maker, aber spiele einfach viel zu gerne.
Leider kann ich zu aktuellen Spielen bis auf einige Ausnahmen nicht viel sagen, da ich noch dabei bin die ganzen "alten Schinken" auf meiner Platte wie Eterna, EL II und Ahriman's Prophecy durchzuspielen.
Ich gebe gerne Feedback und freue mich, dass meine Eindrücke teilweise sogar nützlich sind.
Was mir - als Spieler - jedoch sauer aufstößt, ist das ich nenne es mal "elitäre Gehabe" , das hier ab und zu durchbricht.

Wenn ich in eine Spielevorstellung gehe, dann um über das Spiel etwas zu erfahren.
Klingt logisch, es kommt aber oft genug vor, dass man anstatt von Updates - und anderen Dingen, die mir Lust darauf machen auch Spiele anzuspielen, die sich noch im Entwicklungsstadium befinden - haufenweise Kommentare von Leuten findet, die das Spiel nicht gespielt haben und dann endlose Grundsatzdiskussionen darüber führen, was an der Spielevorstellung, Screen A, B oder C oder der Story doof ist.
Und die nehmen sich dabei so ungemein wichtig, dass ganze Threads geschlossen oder dermaßen überflutet werden, dass man das Spiel an sich viel zu schnell aus den Augen verliert.

Wenn's 'ne Demo gibt - postet Eindrücke, die dem Ersteller was bringen. Und flamet nicht rum, dass ihr nach dem doofen Title-Screen oder aufgrund der ersten BGM das Spiel direkt wieder deinstalliert habt - das bringt keinem was und nimmt Platz weg.

Ich finde es interessant zu lesen, wie sich spiele entwicklen - beispielsweise Invasion: Ich habe zufällig die ersten Posts gelesen, mitbekommen, wie was geupdatet wurde und wie viel Spaß die Leute beim Spielen hatten.
Das mag jetzt genau in dem Stil nicht für jedes Projekt gehen, aber gebt euch mal die Wechselwirkung von Spielern und Ersteller.
http://www.multimediaxis.de/threads/136110-VV-Invasion-VX-ACE-St%C3%A4dtebau-und-Hordenabwehr-v1-07

DA habe ich Lust auf das Spiel bekommen. Und später ohne Ende meinen Senf dazugegeben.

Und jetzt gebt euch als krasses Gegenbeispiel mal den Threat zu "Agoraphobia": Es ist bis jetzt noch nicht mal 'ne Demo raus, und ich habe schon keinen Bock mehr, den Threat weiter zu verfolgen, weil mich als Spieler mich das ganze "Gelaber" einfach erschlägt.
Jeder liest 1000 Sachen aus jedem Screen und manche meinen jetzt schon, dass es nichts werden kann, andere Fachsimpeln über Horror generell und große Räume - und dazwischen 1 Einziger, der zeigt, dass er Lust hat das Spiel wirklich zu spielen.
Und der arbeitet normalerweise mit 'nem Übersetzer, weil er kein Deutsch kann.

So viel Aufruhr wegen der Vorstellung des Spiels an sich, so viele Meinungen - und so wenige Leuten davon, die dem Ersteller später Feedback geben - bzw. es im Endeffekt überhaupt spielen werden (wie oft habe ich das in letzter Zeit gesehen? Wie viele Entwickler mussten ihre eigenen Threats pushen, weil nachdem die Demo draußen war KEINER mehr was gesagt hat?)

Das Ganze sollte meiner Meinung nach ein wenig "entfrachtet" werden. Nicht, dass keiner mehr seine Meinung schreiben sollte, um Gottes willen - aber Dinge, die sich mehr auf Formalitäten und weniger auf das SPIEL beziehen, sollten vielleicht eher per PN mitgeteilt oder in Community bzw. Entwickler-Forum verschoben werden - und nicht die komplette Vorstellung zumüllen.

So weit von mir als "Spieler".

Kelven

24.01.2014, 00:11

@caesa_andy
Ich glaube, dass die Maker Community nach außen gar keinen Ruf hat. Dafür ist sie letztendlich zu unbekannt. Sicher wird es einige Spielentwickler geben, die solche Entwicklungswerkzeuge belächeln, aber die machen nicht den ganzen Ruf aus.

Die Maker-Szene SPEIELERTAUGLICH auf facebook oder auf diversen Blog oder Wiki-Seiten zu etablieren?
Das Thema hat Luthandorius ja im anderen Thread schon angesprochen. Das Hauptproblem ist der große Aufwand, ein System ähnlich wie bei IMDB nur für Spiele zu schreiben. Außerdem gibt es noch folgendes Problem: Man will so ein System nur schreiben, wenn es genug Spieler gibt, die es auch nutzen, aber damit sich genug Spieler beteiligen, muss es erst mal so ein System geben.

Wo sind die Anlaufpunkte für Spieler, an denen sie nachfragen können, warum das Spiel XY nicht auf Windows7 läuft, OHNE das ihnen gleich von 10 Leuten dazu geraten wird, diesen oder jenen Dyne-RPG-patch zu installieren?
Das sollte im Technikforum möglich sein.

ich finde nicht, dass es zu viele Entwickler gibt. Entwickler kann es gar nicht genug geben.

@Absgnmfh
In Spielvorstellungen wird aber auch über den Entwicklungsprozess diskutiert. Es geht dem Entwickler ja nicht nur darum, ob die Spieler Spaß am Spiel haben, sondern auch darum, ob er design-technisch etwas besser machen könnte. Man kann meistens einen Nutzen aus solchen Diskussionen ziehen. Für den Spieler ist das natürlich uninteressant, aber in einem Forum kann ich mir eine komplette Trennung zwischen den beiden Seiten nicht vorstellen.

Davy Jones

24.01.2014, 12:03

Anmerkung:

Die meisten Spieler registrieren sich hier nicht. Würde ich als reiner Zocker auch nicht machen, wenn ich nicht grad selber entwickeln würde.

Thuin8

24.01.2014, 13:38

Anmerkung:

Die meisten Spieler registrieren sich hier nicht. Würde ich als reiner Zocker auch nicht machen, wenn ich nicht grad selber entwickeln würde.

Davon würde ich auch ausgehen. Man kann doch an den Downloadzahlen der Spiele sehen, wie viel da wirklich gespielt wird.

Ebenso will ich Absgnmfh zustimmen. Es wird enorm viel diskutiert, z.T. ellenlang über Belanglosigkeiten. Als Entwickler finde ich das gar nicht mal so uninteressant und lese da auch gerne mit oder schreibe ab und an auch selber meine Meinung. Aber als Spieler, der sich nur für das Spiel interessiert, ist es mit Sicherheit ziemlich ermüdend sich durch diese Posts zu kämpfen, wenn man doch nur interessante Neuigkeiten oder dergleichen von dem Spiel lesen will, das einen interessiert.

Coincidence

24.01.2014, 13:50

Ich hab den Threadtitel gelesen und fühlte mich praktisch sofort verstanden. Die Makerszene ist keine klassische Landschaft mit wenigen Machern und vielen Konsumenten - vor allem, weil die allermeisten Leute ja den Weg in die Makerforen finden, weil sie ursprünglich Games gespielt haben und dann selbst welche erstellen wollen. Ich führe das darauf zurück, dass die Maker sehr niederschwellig sind. Perfektion braucht viel Zeit und wird vielleicht nie erreicht, aber der Anfang ist schnell gemacht. In anderen Disziplinen merken die Leute schnell, dass ihnen womöglich das Zeug fehlt, sie behalten aber ihre Begeisterung und werden Konsumenten/Spieler/Fans.

Kleiner Exkurs: Ich kenne die Parallele dazu zum Beispiel aus dem Rap/Hiphop (weil ich da selbst Mucke mache). Im Gegensatz zu jeder anderen Musikrichtung ist Rap sehr niederschwellig, das führte auf den großen Plattformen zu einer regelrechten Schwemme. Und von den meisten Leuten, die Mucke machen, sagen die meisten selbst, dass sie eher weniger Rap hören. Die Maker-Szene hat indessen einen großen Vorteil: Der Umgangston. Hier werden auch schonmal bescheuerte Kritikpunkte angebracht, aber nur weil mir hier die Facesets in einem Spiel nicht gefallen, bezeichne ich den Ersteller nicht als H****sohn oder unterstelle anderen weiblichen Familienmitgliedern irgendwelche unzüchtigen Praktiken. (Nicht falsch verstehen, ich mach das nirgendwo, aber andere Leute eben schon.)

Hier ist es zumindest so, dass, auch wenn alle hier selbst Ersteller sind, die Ersteller wenigstens die Games der anderen Ersteller spielen und gut finden. Das liegt auch daran, dass die Strukturen hier freundlich ausgelegt sind: Der macht sein Spiel, ich meins und wir haben beide mehr davon, uns da ordentlich mit zu beschäftigen als dem anderen die Butter auf dem Brot nicht zu gönnen. Es stimmt aber. Viele hier entwickeln die Spiele für sich selbst. Das wäre anders auch gar nicht möglich, denn wer werkelt schon gern ein Jahr an einer zweistündigen Demo, die dann vielleicht zehn Leute spielen?

Toller Thread!

~Jack~

24.01.2014, 14:37

Was Davy Jones sagt stimmt aber durchaus: Die meisten Spieler werden sich nicht registrieren nur um vielleicht mal ein Review zu posten, außer vielleicht sie sind hellauf begeistert von dem Projekt. Und selbst wenn sie sich registrieren heißt das nicht das sie auch jemals was zu schreiben. Da kann ich eigentlich Amazon als Vergleich ranziehen: Wenn man nicht gerade sehr bekannt ist hat man es schwerer für seine Produkte überhaupt Reviews zu bekommen selbst wenn sie jemand kauft, wie z.B. irgendwelche Spiele-Apps oder Ebooks.

So unbekannt ist der Maker aber auch nicht, allerdings habe ich schon öfters gelesen das die damit erstellten Projekte nicht ernst genommen werden weil das ja so ne schlechte Engine wäre...
Aber diese Leuten haben halt keine Ahnung wovon sie reden.

Corti

24.01.2014, 15:01

So unbekannt ist der Maker aber auch nicht, allerdings habe ich schon öfters gelesen das die damit erstellten Projekte nicht ernst genommen werden weil das ja so ne schlechte Engine wäre...
Aber diese Leuten haben halt keine Ahnung wovon sie reden.
Kein Wunder wenn man nur hingekotzten Scheiß vom Maker kennt.

G-Brothers

24.01.2014, 15:21

"Hingekotzter Scheiß" wird halt eher fertig als mühevolle und aufwändige Projekte. Und weil die Maker so bedienerfreundlich sind, können sich auch... Energiesparlampen schnell einarbeiten.

Kelven

24.01.2014, 15:49

Ich glaube Corti meint damit eher so was wie diese eine kommerzielle RPG-Reihe, bei der man schon der Beschreibung anmerkt, dass die Spiele am Fließband produziert wurden.

Über die Frage, wie wir mehr Spieler gewinnen können, wurde ja schon häufiger diskutiert und neben der allgemeinen Unbekanntheit der Szene sehe ich das Problem auch beim Spielgenre. Welche Spiele werden bei uns den hauptsächlich entwickelt? Rollenspiele -> östliche Rollenspiele -> östliche Retro-Rollenspiele -> östliche Retro-Rollenspiele aus der SNES-Zeit. Das ist ja so gesehen eine Nische in der Nische in der Nische.

Corti

24.01.2014, 16:03

Ich meine, ich habe früher auf irgendwelchen Free Games Seiten nicht selten Makerspiele gefunden, von denen ich nie gehört hatte, sehr häufig aber RTP, leere Maps, ~ so Zeugs, dass aussieht, als ob man vor lauter Zufallskämpfen mehr Zeit zum Durchspielen bräuchte als der Macher fürs Erstellen aufgewendet hat.

caesa_andy

24.01.2014, 17:17

Das Thema hat Luthandorius ja im anderen Thread schon angesprochen. Das Hauptproblem ist der große Aufwand, ein System ähnlich wie bei IMDB nur für Spiele zu schreiben. Außerdem gibt es noch folgendes Problem: Man will so ein System nur schreiben, wenn es genug Spieler gibt, die es auch nutzen, aber damit sich genug Spieler beteiligen, muss es erst mal so ein System geben.

Es gibt diverse Möglichkeiten, ein solches System auch ohne Programmieraufwand zu stemmen. Facebook, Wikia, Wordpress sind nur einige der Möglichkeiten, die mir jetzt Spontan einfallen. Das Problem ist, damit ein solches System GENUTZT wird, müsste es entsprechend unterstützt werden. Und das wäre nicht erreichbar, in dem ich mich als "kleiner User" jetzt hinsetze, und sowas hoch ziehe. Im Extremfall kämen dann nämlich die ganzen bisherigen betreiber von Foren auf die witzige Idee, das ganze auch nochmal für sich zu machen und zack, machen sich wieder allesamt Konkurenz.
Eine Chance für ein solches Projekt würde ich nur dann sehen, wenn sich die Betreiber von den bisher wichtigen Maker-Anlaufstellen, also z.B. Atelier und Studio zusammentun würden und ein entsprechendes System dann auch tatsächlich unterstützen würden. Bisher gibt es eine derartige Kooperation innerhalb der "Szene" aber nicht. Ich habe maker-Foren erlebt, in denen man gesperrt werden konnte, wenn man auf ein anderes Makerforum verlinkt hat. Sowas ist irrsinn. Und mit dieser mentalität kommt da auch nie was bei rum.
Wie gesagt ... ich habe früher mit zweien der Betreiber von buffed.de zusammen bei WoW geraidet. Wenn die zwei noch bei Buffed aktiv sind, könnte ich mal Anfragen, ob sich Buffed eventuell für eine Kolumne über "wichtige" Makerspiele, z.B. Hybris-Rebirth erwärmen könnte. Das wäre positive Publicity, bringt uns aber ohne eine zentrale Anlaufstelle, die dann als Backlink fungiert, nicht weiter.

Ich kenne mich leider mit den rechtlichen Bestimmungen hinsichtlich der Makerspiele nicht aus. Ein Problem ist, das es nicht viele gute XP+ Produktionen gibt, und die 1k/2k3 Produktionen schon alleine deshalb bedenklich sind, weil beide Engines nie in Europa veröffentlicht wurden. Viele neuere Produktionen dürften recht unbedenklich sein, wie die Sache bei einem Linkarchiv aussieht, das auch auf ältere 2k / 2k3 Spiele verlinkt, deren inhalt vielleicht rechtlich nicht ganz sauber ist, müsste ein Anwalt klären. Vielleicht lässt sich da ja schon was mit einem Haftungsausschluss machen, so lange die Spiele nicht direkt vom Archiv gehostet werden, sondern nur darauf verlinken ... z.B. auf das Link-Archiv, das Davy Johnes mal erstellt hat.

Anmerkung:
Die meisten Spieler registrieren sich hier nicht. Würde ich als reiner Zocker auch nicht machen, wenn ich nicht grad selber entwickeln würde.
Das ist genau das, was ich in meinem Eröffnungsbeitrag geschrieben habe. So lange zwischen dem Spieler und der Abgabe einer Rezension der Zwang dazu steht, sich extra irgendwo zu registrieren, so lange werden die meisten reinen Spieler draußen bleiben. Es gibt dienste ... wie z.B. Facebook ... wo sowieso schon alle Registriert sind, oder solche, wie Wordpress, wo eine Teilnahme möglich ist, OHNE sich zu registrieren. Sowas würde uns sicher viel weiter bringen, als das krampfhafte Festhalten an einer strengen Forenstruktur. Ein solches Unterfangen müsste nur aus der kompletten Szene heraus Unterstützt werden, und nicht bloss von 2, 3 Leuten, während der Rest weiterhin in ihren hermetisch abgeschotteten Foren unter sich bleibt.

Davon würde ich auch ausgehen. Man kann doch an den Downloadzahlen der Spiele sehen, wie viel da wirklich gespielt wird.

Ebenso will ich Absgnmfh zustimmen. Es wird enorm viel diskutiert, z.T. ellenlang über Belanglosigkeiten. Als Entwickler finde ich das gar nicht mal so uninteressant und lese da auch gerne mit oder schreibe ab und an auch selber meine Meinung. Aber als Spieler, der sich nur für das Spiel interessiert, ist es mit Sicherheit ziemlich ermüdend sich durch diese Posts zu kämpfen, wenn man doch nur interessante Neuigkeiten oder dergleichen von dem Spiel lesen will, das einen interessiert.
Genau meine Meinung, und meine Schwester bestätigt mir das. Die Schwelle zwischen Anbieter und Nutzer ist in vielen bereichen des Lebens so groß, das die Nutzer den Kontakt mit den Anbietern scheuen. Diejenigen, die nur aus Spielersicht rezensieren können, wollen oft gar nicht mit den meinungen von Entwicklern konfrontiert werden, weil sie nichts davon verstehen, und es sie auch nicht interessiert. 10 Nutzer, die Schreiben, "Charakter XY ist Unsympatisch!" können ein Stimmungsbild liefern. Aber wenn sich diese 10 Nutzer nicht trauen, zu rezensieren, weil direkt vor ihnen eine 3 Seiten lange Rezension von einem Entwickler steht, der eine genaue Charakteranalyse vorlegt, dann hat das gar keinen Nutzen.
Fachwissen wirkt auf Leute, die es nicht haben, oft einschüchternd. Ich würde als laie auch keine Frage zum Nachbarschaftsrechts in einem Forum stellen, das sich ausdrücklich an Juristen richtet.

Kleiner Exkurs: Ich kenne die Parallele dazu zum Beispiel aus dem Rap/Hiphop (weil ich da selbst Mucke mache). Im Gegensatz zu jeder anderen Musikrichtung ist Rap sehr niederschwellig, das führte auf den großen Plattformen zu einer regelrechten Schwemme. Und von den meisten Leuten, die Mucke machen, sagen die meisten selbst, dass sie eher weniger Rap hören.
Das ist im Kreativbereich überall so, weil sich Kreative-Workshops hauptsächlich mit den Erstellern befassen und die Nutzer vergessen. Ich war mal ein paar Jahre in einem Schriftstellerforum Unterwegs, und da war das Problem dasselbe. Von den 100 aktiven Usern des Forums schrieb jeder sein eigenes "Buch" und das Resultat war, das es kein Feedback gab. Kein Buch wurde von irgendwem gelesen, weil es einfach keine Leser gab, nur Autoren. Die Konsumenten sind für das System aber genau so wichtig, wie die Anbieter. Nur kümmern sich klassische Kreativ-Plattformen ebend nicht um deren Bedürfnisse.

"Hingekotzter Scheiß" wird halt eher fertig als mühevolle und aufwändige Projekte. Und weil die Maker so bedienerfreundlich sind, können sich auch... Energiesparlampen schnell einarbeiten.
Das ist wieder die Diskrepanz zwischen dem bedürfniss von Anbietern und Konsumenten. Ich erinnere mich, dass es hier im Board schon mehrfach Diskussionen darüber gab, ob man Spielvorstellungen von Anfängern und Profis voneinander trennen sollte. Der Konsenz war meistens, das eine solche Unterteilung nicht sinnvoll ist, weil Anfängerprojekte dadurch ausgegrenzt werden. Das ist aber eine Betrachtung, die NUR aus Entwicklersicht sinnvoll ist. Aus Spielersicht ist eine solche Unterteilung UNBEDINGT NOTWENDIG, denn der Spieler muss einfach erkennen können, ob er jetzt ein High-Quality Game wie Charon2, irgendwelchen Nonsens-Trash wie "Pferd am Herd" oder das mangelhafte Erstlingswerk eines Newbees vor sich hat, der grade seit zwei Wochen mit dem Maker arbeitet.
Viele Anfängerprodukte sind schlicht (noch) nicht Publikumsgeeignet und schwächen das Ansehen des Makers in der Öffentlichkeit. Natürlich kann man sagen, das jeder Übung braucht, klar. Aber einem reinen Konsumenten ist es scheiß egal, wie erfahren der Autor ist. Wenn er das Spiel für Schrott befindet, dann ist es für ihn Schrott.
Für einen potentiellen Spieler, der von der Szene keine Ahnung hat, ist es also ein nicht zumutbarer Zustand, dass die seltenen, Realease-fertigen Vollversionen von ganzen Schwemmen an Newbee-Demos auf die hinteren Seiten des Vorstellungsforums gedrückt werden. Kein potentieller Nutzer mit einem flüchtigen interesse am maker wird mehr als die ersten 3 Seiten des Forums durchblättern - wenn überhaupt. Die wenigen vorhandenen Perlen wie TAUT oder Hybris gehen da chancenlos unter.FStattdessen wird sich der Spielfreudige Nutzer irgend ein "Shadows of Irgendwas" von der ersten Seite des forums runterladen und den maker nie wieder auch nur mit dem Arsch angucken.

FlipelyFlip

24.01.2014, 17:53

Es gibt diverse Möglichkeiten, ein solches System auch ohne Programmieraufwand zu stemmen. Facebook, Wikia, Wordpress sind nur einige der Möglichkeiten, die mir jetzt Spontan einfallen.
Klar könnte man diese nutzen, jedoch sehe ich das Problem bei Facebook, dass man zu jedem Projekt was vorgestellt wird, ne Seite erstellen müsste, um nicht die Übersicht zu verlieren, was aber nicht wirklich der Sinn dahinter sein sollte.
Bei Wordpress würde die Übersichtlichkeit darunter leiden, wenn man für jedes Projekt nen eigenen Punkt macht (selbst bei Unterpunkten), wenn man so mal guckt, wie viele Spiele hier vorgestellt werden.
Wenn, dann würde ich eher zu Wikia greifen, da man hier doch die größte Übersicht ohne Probleme haben könnte. Jedoch weiß ich jetzt grad nicht, ob man nicht auch registriert sein muss, um Kommentare schreiben zu können, oder nicht^^

Das ist genau das, was ich in meinem Eröffnungsbeitrag geschrieben habe. So lange zwischen dem Spieler und der Abgabe einer Rezension der Zwang dazu steht, sich extra irgendwo zu registrieren, so lange werden die meisten reinen Spieler draußen bleiben. Es gibt dienste ... wie z.B. Facebook ... wo sowieso schon alle Registriert sind, oder solche, wie Wordpress, wo eine Teilnahme möglich ist, OHNE sich zu registrieren. Sowas würde uns sicher viel weiter bringen, als das krampfhafte Festhalten an einer strengen Forenstruktur. Ein solches Unterfangen müsste nur aus der kompletten Szene heraus Unterstützt werden, und nicht bloss von 2, 3 Leuten, während der Rest weiterhin in ihren hermetisch abgeschotteten Foren unter sich bleibt.
Eventuell könnte man da ja mit dem MMX oder so reden, einen Bereich allein nur für die Spieler-Reviews zu erhalten. Jeder der will, kann dann dort zB. nen Thread aufmachen (oder dieser wird automatisch dort erstellt, falls möglich) und dann können dort wirklich nur die Rezessionen der Spieler gepostet werden und Entwickler können sich weiterhin hier kritisieren und weiter Fachsimpeln. Wäre mal ein Vorschlag meinerseits.

Ich erinnere mich, dass es hier im Board schon mehrfach Diskussionen darüber gab, ob man Spielvorstellungen von Anfängern und Profis voneinander trennen sollte. Der Konsenz war meistens, das eine solche Unterteilung nicht sinnvoll ist, weil Anfängerprojekte dadurch ausgegrenzt werden. Das ist aber eine Betrachtung, die NUR aus Entwicklersicht sinnvoll ist. Aus Spielersicht ist eine solche Unterteilung UNBEDINGT NOTWENDIG, denn der Spieler muss einfach erkennen können, ob er jetzt ein High-Quality Game wie Charon2, irgendwelchen Nonsens-Trash wie "Pferd am Herd" oder das mangelhafte Erstlingswerk eines Newbees vor sich hat, der grade seit zwei Wochen mit dem Maker arbeitet.
Dann müsste man aber auch eine stärkere Prüfung der Threads unterziehen und auch Richtlinien legen, woran man ein Spiel von nem Profi erkennt und das eines Anfängers.
Ich durfte schon oft erleben, wie Games mit "schnell dahingekotzten" weitläufigen RTP-Maps mehr Story und Atmo aufbringen konnten, als ein Game, welches übelst tolle Maps usw. hatte.
Wo soll man da dann die Messlatte legen?
Falls man dann zum Beispiel wirklich so einen Bereich einrichten würde, wo es nur Rezessionen von Spielern gibt, dann müsste das jeweils von einem Mod oder Admin geprüft werden, ob es in den richtigen Bereich gepostet wurde.
Ich denke dass sowas für die Spieler allein wirklich Sinnvoll ist. Man müsste halt wirklich sorgfältig planen /:

Makoto Atava

25.01.2014, 00:38

Vielleicht sollten wir anfangen auf Schulhöfen CD's zu verteilen mit Makerspielen (also welche ohne geklaute Ressourcen) drauf, um mehr Spieler zu gewinnen.
Ich halte eine Unterteilung in zwei Hälften für Unsinn weil sowas nicht durchsetzbar ist, da man nie einheitliche Regelung finden könnte wie man die Profi- von den Anfängerprojekten voneinander unterscheiden könnte und ob es wirklich zur verbesserung des gleichgewichts Entwickler-Spieler beitragen würde bezweifle ich mal ganz stark.

FlipelyFlip

25.01.2014, 02:35

Es geht nicht direkt darum um Entwickler-Spieler anzulocken, sondern eher um den Spielern dann zu Zeigen, dass es auch neben den vielen hingeklatschten Games auch wahre Perlen gibt, welche nicht gleichmal in der Versenkung verschwinden, weil 100.000 Erstlingswerke und Anfängerprojekte es verdrängen. Auch kann man durch so eine Aufteilung gegebenenfalls besser auf das Spiel einlassen als wenn man sich in einem X-beliebigen "Rise of Whatever" auf was auch immer freut und dann doch merkt, dass es schlicht nur eins von vielen 1000 Anfängerprojekten ist, welches gleichmal wieder in der Versenkung für immer verschwindet.
Ist jetz mal so mein Gedanke dazu^^

Kelven

25.01.2014, 08:25

Liferipper

25.01.2014, 09:13

Das ist wieder die Diskrepanz zwischen dem bedürfniss von Anbietern und Konsumenten. Ich erinnere mich, dass es hier im Board schon mehrfach Diskussionen darüber gab, ob man Spielvorstellungen von Anfängern und Profis voneinander trennen sollte. Der Konsenz war meistens, das eine solche Unterteilung nicht sinnvoll ist, weil Anfängerprojekte dadurch ausgegrenzt werden. Das ist aber eine Betrachtung, die NUR aus Entwicklersicht sinnvoll ist. Aus Spielersicht ist eine solche Unterteilung UNBEDINGT NOTWENDIG, denn der Spieler muss einfach erkennen können, ob er jetzt ein High-Quality Game wie Charon2, irgendwelchen Nonsens-Trash wie "Pferd am Herd" oder das mangelhafte Erstlingswerk eines Newbees vor sich hat, der grade seit zwei Wochen mit dem Maker arbeitet.
Viele Anfängerprodukte sind schlicht (noch) nicht Publikumsgeeignet und schwächen das Ansehen des Makers in der Öffentlichkeit. Natürlich kann man sagen, das jeder Übung braucht, klar. Aber einem reinen Konsumenten ist es scheiß egal, wie erfahren der Autor ist. Wenn er das Spiel für Schrott befindet, dann ist es für ihn Schrott.
Für einen potentiellen Spieler, der von der Szene keine Ahnung hat, ist es also ein nicht zumutbarer Zustand, dass die seltenen, Realease-fertigen Vollversionen von ganzen Schwemmen an Newbee-Demos auf die hinteren Seiten des Vorstellungsforums gedrückt werden. Kein potentieller Nutzer mit einem flüchtigen interesse am maker wird mehr als die ersten 3 Seiten des Forums durchblättern - wenn überhaupt. Die wenigen vorhandenen Perlen wie TAUT oder Hybris gehen da chancenlos unter.FStattdessen wird sich der Spielfreudige Nutzer irgend ein "Shadows of Irgendwas" von der ersten Seite des forums runterladen und den maker nie wieder auch nur mit dem Arsch angucken.

Hey, ich habe eine tolle Idee: Solange man nicht mindestens 10 Spiele veröffentlich hat, bekommt man als Avatar einen Stern mit der Aufschrift Ju Noob, damit auch ja keiner auf die Idee kommt, seine Spiele, die schon per Definition schlecht sind, auch nur anzusehen...

caesa_andy

25.01.2014, 11:17

@caesa_andy
Die von dir aufgezählten Portale eignen sich, um über die Spiele zu informieren, aber Luthandorius meinte ja eher ein Portal auf dem man seine gespielten Spiele pflegen, bewerten und kommentieren kann. Also praktisch so was wie IMDB. Ich sehe es ja auch so, dass sich alle Maker-Communities zusammenschließen sollten, doch dem stehen wohl unterschiedliche Ansichten im Weg, mal ganz abgesehen vom Umstand, dass es außer dem Atelier und Studio sonst keine größeren Communities mehr bei uns gibt.
Es gibt beispielsweise Open-Source-Lösungen für Webshops, die genau so genutzt werden können, wie Burning-Board. Möglicherweise ließe sich davon eines adaptieren. Aber das müsste sich halt jemand ansehen, der Ahnung von CSS und MYSQL hat. Im Umfeld der Betreiber vom Atelier und Studio wird es mit sicherheit jemanden geben, der aus einem von diesen hier http://t3n.de/news/open-source-shopsysteme-13-losungen-uberblick-286546/ eine funktionsfähige Games-Datenbank zimmern kann. Das Problem ist halt, das privat gehostete Projekte meist keine besonders lange Lebensdauer haben, weil der Admin irgendwann die Lust verliert. Da müsste also schon Substanz hinter stecken, und nicht ein einzelner übermotivierter User, der loszieht, und das Dingen dann auf irgend einem freehoster Instaliert, nur damit man drei Wochen später nie wieder was von dem guten Mann hört und das ganze Pojekt damit zum Teufel ist.

Die rechtliche Seite sprichst du ja auch an. Die meisten Spiele sind rechtlich nicht unbedenklich, selbst bei den neuen Spielen muss man prüfen, ob die CC-Lizenzen korrekt verwendet werden (CC-SA und CC-NC-SA dürfen z. B. nicht kombiniert werden) und bei den Soundeffekten wird sicher öfters mal auf unbekannte Quellen zurückgegriffen. Man könnte also relativ wenige Spiele direkt anbieten und damit hat man schon mal einen entscheidenden Nachteil gegenüber den ganzen Flash-Seiten.
Eine Lösung die mir spontan eingefallen ist, wäre, die Datenbank nur als Zentrale Sammelstelle fungieren zu lassen. Jeder Entwickler, kann eine eigene Wegpräsenz eintragen - z.B. dann facebook oder Wordpress - und über diese dann den Download ermöglichen. In der Datenbank selber wird nichts gehostet. Auch wird nicht direkt auf Downloads verlinkt, nur auf die jeweilige Startseite des Entwickler-Projektes. Damit dürfte der übliche Verweis "Der Betreiber der Webseiten ist nicht für Inhalte der verlinkten Angebote verantwortlich" theoretisch ausreichen, um das Datenbankprojekt rechtlich abzusichern.
Gleichzeitig würde dieses System auch helfen, die Spreu vom Weizen zu trennen. Denn während sich unter 100 Fans sicherlich einer finden wird, der eine Projektpage zu HybrisRebirth erstellt, werden sich die meisten neulinge, die grade die ersten 5 Meter mit dem Maker gehen können, diese Arbeit nicht machen.

Thema Trennung zwischen Anfänger- und "Profi"-Projekten: Die Unterteilung ist nicht leicht, deswegen kann sie nur von der gesamten Community getroffen werden - über ein funktionierendes Bewertungssystem. Je mehr Leute bewerten, desto aussagekräftiger wird die Bewertung. Ein Spieler interessiert sich nicht so sehr dafür, ob ein Spiel von Anfänger oder "Profi" stammt, sondern dafür, wie populär das Spiel ist. Er geht davon aus, dass sich populäre Spiele eher lohnen als die anderen.
Das mit der Popularität ist auch wieder so ein zweischneidiges Schwert - leider. Vampires Dawn 2 mag sehr populär sein, trotzdem gehört es sicherlich nicht zu den Spielen, die ich einem Materie-Einsteiger als "Must Play" raten würde, dafür ist es einfach schon zu alt und altbacken. Demgegenüber gibt es aber dann wiederum Spiele, die zwar nicht so populär sind, dafür aber wirklich Spaß machen. Z.B. diverse Spiele von Maister-Räbbit oder RealTroll, die man ohne zögern einem Neuling antragen kann.

Eine zweite Lösung für das Problem wäre eine Art Abstimmung über Premium- oder Deluxe Produkte. Jeder Autor darf sich dann mit einem, oder zwei Titel bei dieser Abstimmung bewerben, und die Community entscheidet dann in einer Abstimmung darüber, in wie weit er jeden einzelnen dieser Titel als dazu geeignet erachtet, zukünftig die Makerwelt nach außen hin zu repräsentieren. Spiele, deren Stimmzahl einen gewissen Brakepoint überschreiten, erhalten dann in der Datenbank einen Premium-Status zugewiesen (z.B. 5 blaue Sterne statt 5 gelber o.ä.) und auch solche Spieler, die vom maker keine Ahnung haben, sehen auf den ersten Blick, dass sie damit ein Spiel vor sich haben, das innerhalb der Community bekannt ist und einen guten Ruf genießt.
Theoretisch könnten solche Wahlen dann jedes Jahr wiederholt werden, damit die Liste mit der zeit geändert wird, und jedes Projekt mal die Chance hat, darauf erwähnt zu werden.

Eventuell könnte man da ja mit dem MMX oder so reden, einen Bereich allein nur für die Spieler-Reviews zu erhalten. Jeder der will, kann dann dort zB. nen Thread aufmachen (oder dieser wird automatisch dort erstellt, falls möglich) und dann können dort wirklich nur die Rezessionen der Spieler gepostet werden und Entwickler können sich weiterhin hier kritisieren und weiter Fachsimpeln. Wäre mal ein Vorschlag meinerseits.
Dann müssten sich Spieler, die außerhalb des MMX stehen, aber trotzdem immer noch im MMX registrieren um darauf zugreifen zu können. Und das wöre halt der Punkt, an dem ich zuerst ansetzen würde. Diesem Registrierungswahn einen Riegel vorschieben, weil das umständliche Registrierungsprocedere, das einige Foren-Systeme verlangen oft in keinem Verhältnis zur Länge und Aussagekraft eines geposteteten Beitrags steht.

Dann müsste man aber auch eine stärkere Prüfung der Threads unterziehen und auch Richtlinien legen, woran man ein Spiel von nem Profi erkennt und das eines Anfängers.
Ich durfte schon oft erleben, wie Games mit "schnell dahingekotzten" weitläufigen RTP-Maps mehr Story und Atmo aufbringen konnten, als ein Game, welches übelst tolle Maps usw. hatte.
Wo soll man da dann die Messlatte legen?
Die einfachste Variante wäre natürlich ein offenes Bewerungssystem. Spiele mit 5 Sternen spielen dann offensichtlich in einer anderen liga als solche mit 0 Sternen. Bei Amazon-Produkten funktioniert das System sehr gut. Ich wüsste nicht, warum das bei Maker-Spielen anders sein sollte. Die einzige Hürde, die zu nehmen wäre, ist ebend, das die Community einfach mal lernen muss, sich SELBST zu organisieren. Und da sehe ich bisher noch Probleme. Ein Bewertungssystem funktioniert nur dann, wenn es auch genutzt wird, Und wenn das Atelier ein Projekt hochzieht und daraufhin alle Nutzer von RPGMaker-World.de.to das bewertungssystem stürmen und überall schlechte Bewertungen reindrücken, nur weil ihnen langweilig ist, dann gewinnt keiner was.

Ich denke dass sowas für die Spieler allein wirklich Sinnvoll ist. Man müsste halt wirklich sorgfältig planen /:
Ja. Von jetzt auf gleich, geht da nix.

Hey, ich habe eine tolle Idee: Solange man nicht mindestens 10 Spiele veröffentlich hat, bekommt man als Avatar einen Stern mit der Aufschrift Ju Noob, damit auch ja keiner auf die Idee kommt, seine Spiele, die schon per Definition schlecht sind, auch nur anzusehen...
Setzen, 6.

Bevor du so einen Müll ablässt, lies doch erstmal genauer, was ich eigentlich geschrieben habe, DANKE!

Es geht nicht darum Neulinge auszugrenzen, sondern darum, für Szenen-Fremde erkennbar zu machen, welches Spiel spielbar ist, und welches nicht. Aus Entwickler-Sicht ist eine Unterneilung NICHT sinnvoll. Aus Spielersicht aber schon. Wenn ein Anfänger grade seit 2 Wochen mit dem Maker arbeitet, dann kann er bei Entwicklern, die die Materie kennen, auf Verständniss für sein zu erwartendes Versagen hoffen. Bei Szene-Fremden Leuten, die einfach nur ein bischen daddeln wollen, aber nicht. Und wenn dann ein Spieler einfach nur ein "Blödes spiel, total unspielbar" in den Kommentaren hinterlässt, dann bringt das weder den Ruf des Makers noch die Entwicklung des Entwicklers vorran. Viele Spiele von neulingen sind nunmal nicht "Massentauglich", das ist Fakt.
Der Zustand innerhalb der Entwicklungsforen kann wegen meiner von allem hier unberührt bleiben. Das Spielt keine Rolle, weil es hier eh kaum spieler gibt, sondern nur Entwickler. Aber wenn die Community irgendwann mal versuchen sollte, den Weg aus ihrem eigenbrödlerischen Brut-Pool hinaus zu wagen, dann wird das nur funktionieren, in dem wir den Leuten außerhalb klar machen, dass es eben die wenigen Perlen wie Hybrist Rebirth oder Charon 2 sind, die den Maker repräsentieren, und nicht "Pferd am Herd" oder "Wer ist Gerald".
Aber durch die schiere masse, mit der letztere in die Öffentlichkeit gespühlt werden, gehen die Perlen zwangsläufig darin unter. Und das schadet zu allererst dem Ansehen des makers.

Ich Oute mich in diesem Punkt dann auch gerne mal ganz als Arschloch, wenn es so sein muss. Welpenschutz und Tolleranz mit Wiederholungstätern ist bis zu einem bestimmten Grade sicherlich angebracht. Aber jeder kennt das Sprichwort "Eine Kette ist immer nur so stark, wie ihr schwächstes Glied". Und das heißt nunmal, dass besonders schwache Glieder auch mal aus der Kette entfernt werden müssen, wenn die Kette durch sie zu schwach wird. Dieses Schwache Glied kann natürlich auch ein Spiel von einem erfahrenen Autoren sein, klar. Aber in 99% der fälle wird es sich dabei um ein unfertig hingeklatschtes Neulingswerk handeln, dass jemand erstellt hat, der erst seit ein paar Tagen den maker nutzt.
Natürlich muss sich INNERHALB der Entwicklergemeinschaft trotzdem nichts ändern. Wir könnene Newbies - oder auch "erfahren Autoren ohne Skill - immer noch mit offenen Armen empfangen. Nachwuchsförderung IST wichtig (auch wenn dieser hier eher eine farce ist, da wir Nachwuchsförderung nur allzugerne mit Verhätschelung verwechseln ...). Da spricht nichts gegen. Absolut nichts.

Aber wir als Gemeinschaft müssen irgendwo auch mal an unserer SELBSTWAHRNEHMUNG arbeiten. Denn es GIBT gute Spiele, die mit dem maker gemacht wurden, und darauf können, dürfen und müssen wir irgendwo auch mal stolz sein. Wenn wir so unfähig dazu sind, großer Leistung einen angemessenen Respekt zu erweisen, dass wir uns nicht trauen, in der Öffentlichkeit zu sagen "Hey, wenn du den maker kennen lernen willst, dann Spiel lieber Die Reise in's All als Pferd am Herd Teil Drölfmillionen", dann brauchen wir uns auch nicht wundern, dass die Szene so am Ende ist.

Lares Yamoir

25.01.2014, 11:25

Ich sehe ehrlich gesagt keinen großen Sinn darin eine zentrale Anlaufstelle für die Makerszene zu schaffen, egal ob Spieler, oder Entwickler. Stattdessen sollte jeder Entwickler für sich dafür sorgen, dass sein Spiel auf eintsprechenden Spielerplattformen gekannt gemacht wird. Nur so werden die Szene und besonders die guten Spiele dieser, nach außen hin bekannter. Beispielsweise können Leute, die Steam und einen neueren RPG Maker haben, ihr Spiel in den entsprechenden Steam-Foren vorstellen.
Eine zentrale, für die Makerszene zugeschnittene, Anlaufstelle muss erstmal bei den potenziellen Spielern entsprechend bekannt gemacht werden, damit sie diese regelmäßig besuchen. Und gerade Spieler, die nicht mit diesen Spielen "großgeworden" sind, werden so eine Anlaufstelle nicht besuchen, weil es dort keine für sie interessanten Spiele zu geben scheint. Wenn sie jedoch zufällig, zum Beispiel auf Steam, darauf stoßen, könnte ihr Interesse wesentlich eher geweckt werden.

Eine eigene Facebookgruppe/-seite mag eine Idee sein, ich persönlich würde sowas aber nicht nutzen.

Allerdings bin ich auch der Meinung, dass das Forum hier allein nicht aussreicht.
Stattdessen sollte man eher versuchen, die Webseite des Ateliers interessanter zu gestalten. Momentan wirkt es (finde ich) so, als sei die Seite komplett tot, was für Außenstehende Rückschlüsse auf das Forum schließen lässt. Grund dafür ist, dass sich der Content auf der Seite nicht großartig ändert (augenscheinlich). Das fängt schon bei Banalitäten wie kurzen Post ohne Bildern an. Jemand der eine Seite unregelmäßig besucht, wird eher feststellen, dass sich was geändert hat wenn neue Posts mit entsprechende Bildern auf der Webseite stehen.

Edit: Nur um es nochmal deutlich zu schreiben: Mit zentraler Anlaufstelle meine ich vor allem die aufgezwungene "Verschmelzung" der verschiedenen deutschen Foren. Spieldatenbanken etc. sind natürlich gute Features, aber diese kann auch jedes Forum für sich machen. "Normale" Spieler haben ja auch die Auswahl ob sie Steam, Gog oder Green Man Gaming etc. nutzen möchten.

RageAgainstRobots

25.01.2014, 11:46

~Jack~

25.01.2014, 12:00

caesa_andy

25.01.2014, 12:09

Herrscht hier wirklich der Konsens, dass Anfänger-Projekte es per se nicht wert sind, gespielt zu werden? Das finde ich ehrlich gesagt erschreckend! Soll heißen: Bei so einer Unterteilung würde es Anfängern doch jegliche Motivation nehmen, ein ernsthaftes Spiel zu programmieren, wenn dieses sowieso nur in die "Noob"-Sparte gesteckt würde. Nur weil jemand noch nicht veröffentlicht hat, heißt das ja nicht, dass er/sie nicht ebenso schon seine eigenen Erfahrungen mit dem Maker gemacht hat. Ich bin mit nicht sicher, ob diese Lösung nicht eher Neulinge dazu animieren würde, ihre halbgaren Spiele zu posten. Just my 2 cents!

Ich will hier keineswegs den Eindruck erwecken, als wären Spiele von Neulingen es nicht wert, gespielt zu werden, das ist vollkommener Blödsinn.

Worum es mir geht, ist das Szene ein Gespür dafür entwickeln muss, zu entscheiden "Dieses Spiel ist es wert, den Maker zu repräsentieren" und "Dieses Spiel ist nicht in der Lage, den maker zu repräsentieren."
Und diese Entscheidung muss dann letztlich auch so konsequent sein, sich über den hoch gepriesenen "Welpenschutz" hinweg zu setzen. Wenn wir wollen, dass die Spieler uns ernst nehmen, dann müssen wir als Gemeinschaft lernen, zu sagen "Nein, wir können keine Ausnahme machen, weil du noch Newbie bist." Aber genau das ist nämlich eines der Probleme, die wir haben. Schlechte Spiele als schlecht zu bezeichnen ist verpönt, wenn sie von einem Anfanger kommen. Anfänger müssen mit Samthandschuhen angefasst und möglichst vorsichtig behandelt werden, als wären sie aus Glas. Innerhalb der kleinen Entwicklergemeinschaft mag das funktionieren.

Außerhalb unserer Foren interessiert es aber niemanden ob der Entwickler nun Anfanger ist, oder nicht. Und damit müssen wir umgehen lernen, wenn wir ernst genommen werden wollen.

Natürlich sind nicht alle Newbie-Spiele schlecht, genau so wenig, wie alle Schlechten Spiele Newbie-Spiele sind. Es wird wohl kaum jemand ersthaft in betracht ziehen, die "Pferd am Herd"-Reihe als "gute makerspiele" zu bezeichnen, und die Spiele werden teilweise von gestandenen Autoren mit jahrelanger Erfahrung erstellt. Aber die Spiele sind eben trash, damit gibt man sich keine Mühe. Das ist aber auch nicht das Problem, weil schlechte Spiele von erfahrenen Autoren normalerweise auch als schlecht betrachtet oder bezeichnet werden dürfen. Wenn ein Autor wie Räbbit scheiße baut, dann ist das so, dann kann man dem das auch sagen.

Sobald das schlechte Spiel aber von einem Neuling stammt, traut sich keiner mehr, ehrlich zu sagen "Das war nix!". Dann greift sofort irgend ein mütterlicher Instinkt nach Welpenschutz ein, der es den Leuten verbietet, ihre ehrliche Meinung zu vetreten, weil sonst irgendwer anfängt rumzujammern, die Neulinge würden ausgegrenzt und schlecht behandelt. Zum einen ist das totaler Quatsch - weil ehrliche Kritik fördert, statt unterdrückt - und zum anderen ist es eben unfair den Autoren gegenüber, die wirklich was geschaffen haben...auch - und vor allem! - den Neulingen gegenüber, die Leistung erbringen!
Das es auch gute Spiel von Neulingen geben kann ist nämlich durchaus so. Bei diesen stellt sich die Frage nach einem Welpenschutz aber auch gar nicht. Wer dazu imstande ist, sich gegenüber der Makerkonkurenz zu behaupten, ohne dafür auf Welpenschutz und Samthandschuhe angewiesen zu sein, der IST GUT, wirklich gut.

Aber wer Welpenschutz braucht, um nicht durch Kritik demotiviert zu werden, denn kann man nicht als Repräsentant auf die Öffentlichkeit loslassen.

Und DARUM geht es mir, dafür ein bewustsein zu schaffen. Welpenschutz ist in Ordnung. Aber er muss Grenzen haben. Und diese Grenze muss da gezogen werden, wo außenstehende eventuell auf die Suche nach einem makerspiel gehen.

FlipelyFlip

25.01.2014, 12:23

Eine Lösung die mir spontan eingefallen ist, wäre, die Datenbank nur als Zentrale Sammelstelle fungieren zu lassen. Jeder Entwickler, kann eine eigene Wegpräsenz eintragen - z.B. dann facebook oder Wordpress - und über diese dann den Download ermöglichen. In der Datenbank selber wird nichts gehostet. Auch wird nicht direkt auf Downloads verlinkt, nur auf die jeweilige Startseite des Entwickler-Projektes. Damit dürfte der übliche Verweis "Der Betreiber der Webseiten ist nicht für Inhalte der verlinkten Angebote verantwortlich" theoretisch ausreichen, um das Datenbankprojekt rechtlich abzusichern.
Gleichzeitig würde dieses System auch helfen, die Spreu vom Weizen zu trennen. Denn während sich unter 100 Fans sicherlich einer finden wird, der eine Projektpage zu HybrisRebirth erstellt, werden sich die meisten neulinge, die grade die ersten 5 Meter mit dem Maker gehen können, diese Arbeit nicht machen.
Möglich wäre sowas definitiv. Nur ich gebs auch gerne zu, dass ich für mein Projekt zum Beispiel niemals ne Homepage aufbauen würde, da es für mich nicht wirklich notwendig ist. Da könnte man ev. nen Link zum Hoster machen, wo das Spiel hochgeladen wurde, bzw. nen Link ins Forum wo die Vorstellung ebenfalls nochmal wäre.

Das mit der Popularität ist auch wieder so ein zweischneidiges Schwert - leider. Vampires Dawn 2 mag sehr populär sein, trotzdem gehört es sicherlich nicht zu den Spielen, die ich einem Materie-Einsteiger als "Must Play" raten würde, dafür ist es einfach schon zu alt und altbacken.
und trotzdem wird die Vampires Dawn-Reihe oft als "Must Play" angegeben /:

Eine zweite Lösung für das Problem wäre eine Art Abstimmung über Premium- oder Deluxe Produkte. Jeder Autor darf sich dann mit einem, oder zwei Titel bei dieser Abstimmung bewerben, und die Community entscheidet dann in einer Abstimmung darüber, in wie weit er jeden einzelnen dieser Titel als dazu geeignet erachtet, zukünftig die Makerwelt nach außen hin zu repräsentieren. Spiele, deren Stimmzahl einen gewissen Brakepoint überschreiten, erhalten dann in der Datenbank einen Premium-Status zugewiesen (z.B. 5 blaue Sterne statt 5 gelber o.ä.) und auch solche Spieler, die vom maker keine Ahnung haben, sehen auf den ersten Blick, dass sie damit ein Spiel vor sich haben, das innerhalb der Community bekannt ist und einen guten Ruf genießt.
Theoretisch könnten solche Wahlen dann jedes Jahr wiederholt werden, damit die Liste mit der zeit geändert wird, und jedes Projekt mal die Chance hat, darauf erwähnt zu werden.
Gerade so etwas wäre nicht schlecht, weil da wie du sagst, jeder die Möglichkeit dazu hätte.

Dann müssten sich Spieler, die außerhalb des MMX stehen, aber trotzdem immer noch im MMX registrieren um darauf zugreifen zu können. Und das wöre halt der Punkt, an dem ich zuerst ansetzen würde. Diesem Registrierungswahn einen Riegel vorschieben, weil das umständliche Registrierungsprocedere, das einige Foren-Systeme verlangen oft in keinem Verhältnis zur Länge und Aussagekraft eines geposteteten Beitrags steht.
Eventuell auch den Gästen Schreibrechte geben, jedoch so, dass die Beiträge selbst nochmal durch nen Mod oder so kurz besichtigt werden um zu sehen ob es sich da um Spam-Bots handelt oder nicht.

Die einfachste Variante wäre natürlich ein offenes Bewerungssystem. Spiele mit 5 Sternen spielen dann offensichtlich in einer anderen liga als solche mit 0 Sternen. Bei Amazon-Produkten funktioniert das System sehr gut. Ich wüsste nicht, warum das bei Maker-Spielen anders sein sollte. Die einzige Hürde, die zu nehmen wäre, ist ebend, das die Community einfach mal lernen muss, sich SELBST zu organisieren. Und da sehe ich bisher noch Probleme. Ein Bewertungssystem funktioniert nur dann, wenn es auch genutzt wird, Und wenn das Atelier ein Projekt hochzieht und daraufhin alle Nutzer von RPGMaker-World.de.to das bewertungssystem stürmen und überall schlechte Bewertungen reindrücken, nur weil ihnen langweilig ist, dann gewinnt keiner was.
Sowas find ich nicht wirklich sinnvoll, denn viele schätzen sowas nicht richtig ein, wie viel nun ein 5-Sterne Spiel wert ist usw. sondern meist wird einfach alles mit 5 Sternen abgestempelt was einem gefällt. Da würde ich eher zu nem Gutes Spiel / Schlechtes Spiel Bewertung zurückgreifen als auf ein Punktesystem.

Ich sehe ehrlich gesagt keinen großen Sinn darin eine zentrale Anlaufstelle für die Makerszene zu schaffen, egal ob Spieler, oder Entwickler. Stattdessen sollte jeder Entwickler für sich dafür sorgen, dass sein Spiel auf eintsprechenden Spielerplattformen gekannt gemacht wird. Nur so werden die Szene und besonders die guten Spiele dieser, nach außen hin bekannter. Beispielsweise können Leute, die Steam und einen neueren RPG Maker haben, ihr Spiel in den entsprechenden Steam-Foren vorstellen.
Das Problem dabei seh ich eher darin, dass die älteren Maker dann etwas links liegen gelassen werden. Klar, ein Entwickler sollte so viel Werbung wie möglich für sein Projekt selbst erreichen, doch ist man auch froh, wenn man von anderen dabei etwas Unterstützt wird. Und das hier wäre nichts anderes als eine weitere Unterstützung und Werbeplattform für den Entwickler um an Spieler zu kommen.
Man wird für dieses Projekt wieder die Werbetrommeln schlagen müssen, doch wenn genügend mitmachen würden dabei, dann wäre es auch wesentlich leichter, andere Leute und Spieler darauf aufmerksam zu machen. Da könnten zum Beispiel die Youtuber mithelfen usw.

Eine zentrale, für die Makerszene zugeschnittene, Anlaufstelle muss erstmal bei den potenziellen Spielern entsprechend bekannt gemacht werden, damit sie diese regelmäßig besuchen. Und gerade Spieler, die nicht mit diesen Spielen "großgeworden" sind, werden so eine Anlaufstelle nicht besuchen, weil es dort keine für sie interessanten Spiele zu geben scheint. Wenn sie jedoch zufällig, zum Beispiel auf Steam, darauf stoßen, könnte ihr Interesse wesentlich eher geweckt werden.
Deswegen sollte man sich die größte Mühe geben, auch solche Spieler ins Boot zu holen und denen zu zeigen, dass es da ev. auch was schönes zum Spielen für diese Leute gibt.

Herrscht hier wirklich der Konsens, dass Anfänger-Projekte es per se nicht wert sind, gespielt zu werden? Das finde ich ehrlich gesagt erschreckend! Soll heißen: Bei so einer Unterteilung würde es Anfängern doch jegliche Motivation nehmen, ein ernsthaftes Spiel zu programmieren, wenn dieses sowieso nur in die "Noob"-Sparte gesteckt würde. Nur weil jemand noch nicht veröffentlicht hat, heißt das ja nicht, dass er/sie nicht ebenso schon seine eigenen Erfahrungen mit dem Maker gemacht hat.
Nicht unbedingt, es hat ja keiner gesagt, dass einer automatisch in die Anfängersparte gesteckt werden würde, nur weil er noch kein Projekt veröffentlicht hat. Es würde die Aufteilung dann wahrscheinlich nur für den Spieler selbst geben, nicht in den Entwicklerbereichen (wäre jetzt mein Vorschlag).

Ich bin mit nicht sicher, ob diese Lösung nicht eher Neulinge dazu animieren würde, ihre halbgaren Spiele zu posten. Just my 2 cents!
Wenn mir sowas passieren würde, dann würde ich mir eher selbst in den Arsch treten um zu gucken, so schnell wie möglich da raus zu kommen^^"

RageAgainstRobots

25.01.2014, 12:43

@ ~Jack~: Klingt vernünftig, was du sagst!

Worum es mir geht, ist das Szene ein Gespür dafür entwickeln muss, zu entscheiden "Dieses Spiel ist es wert, den Maker zu repräsentieren" und "Dieses Spiel ist nicht in der Lage, den maker zu repräsentieren."

Meh. Ich weiß nicht wieso, aber diese Formulierung hinterlässt bei mit einen bitteren Geschmack auf der Zunge. Ich verstehe, was du damit aussagen willst, aber kein Entwickler hat die Aufgabe, eine Szene oder Engine zu repräsentieren. Es steht jedem frei, wie viel Zeit und Aufwand in ein Projekt steckt. Soll etwa eine geheime Foren-Polizei unausgereifte Spiele aus der Präsentations-Ecke entfernen? Bei den meisten merkt man doch ohnehin schon an der Präsentation, dass sie nicht gut sind. Man sollte lieber ein System entwickeln, dass gute Spiele ins Rampenlicht stellt, statt schlechte Spiele abzuschieben.

Schlechte Spiele als schlecht zu bezeichnen ist verpönt, wenn sie von einem Anfanger kommen. Innerhalb der kleinen Entwicklergemeinschaft mag das funktionieren. Außerhalb davon interessiert das aber niemanden. Und damit muss man dann umgehen lernen.

Stimmt. Aber das ist die Sache von Einzelnen und nicht der Community. Das einzige, was wir als Entwickler tun können, ist, ein Spiel nach den Maßstäben des Erstellers zu bewerten. (Sprich: Was erwartet er von seinem Spiel?)

Das Problem ist, dass sich niemand mehr traut, zu sagen "dein Spiel XY ist schlecht!" sobald XY von einem Neuling stammt. Dann greift sofort irgend ein mütterlicher Instinkt nach Welpenschutz ein, der es den Leuten verbietet, ihre ehrliche Meinung zu vetreten und irgendwer fängt an rumzujammern, die Neulinge würden ausgegrenzt. Zum einen ist das totaler Quatsch, weil ehrliche Kritik fördert, statt unterdrückt, und zum anderen ist es eben unfair den Autoren gegenüber, die wirklich was geschaffen haben.

Natürlich ist das quatsch, aber ich merke auch bei mir selbst, dass es sehr schwer ist, negative Kritik positiv zu verpacken. Man weiß ja nicht, wie robust der Entwickler ist. Klar, den Konsumenten ist das egal. Aber wir sind eben nicht (nur) Konsumenten. Wir können uns in andere - ob nun Neulinge oder nicht - hinein versetzen. Selbst wenn wir selbst nicht vor harscher Kritik zurückschrecken, so haben wir dennoch Probleme damit, sie zu äußern. Vielleicht einfach aus Angst, sich damit unbeliebt zu machen oder den Entwickler zu entmutigen.

Und DARUM geht es mir, dafür ein bewustsein zu schaffen. Welpenschutz ist in Ordnung. Aber er muss Grenzen haben. Und diese Grenze muss da gezogen werden, wo außenstehende eventuell auf die Suche nach einem makerspiel gehen.

Welpenschutz. Dummes Wort. Man sollte sich nicht danach richten, ob jemand neu ist, oder nicht, sondern was derjenige erreichen kann und will.
Wie schon gesagt: Schlechte Spiele sollten nicht abgestraft werden, sondern gute gefördert. Es bringt niemandem was, die hässlichen Kinder des Makers zu verstecken. Sinnvoller ist es, gute Projekte auf einer Art "Hot Page" zu präsentieren.

@FlipelyFlip: Wie gesagt fände ich eine vernünftige Präsentation der guten Projekte besser als eine Abschiebung der schlechten.

caesa_andy

25.01.2014, 12:43

Möglich wäre sowas definitiv. Nur ich gebs auch gerne zu, dass ich für mein Projekt zum Beispiel niemals ne Homepage aufbauen würde, da es für mich nicht wirklich notwendig ist. Da könnte man ev. nen Link zum Hoster machen, wo das Spiel hochgeladen wurde, bzw. nen Link ins Forum wo die Vorstellung ebenfalls nochmal wäre.
Das müsste von jemandem geklärt werden, der sich mit Jura auskennt. Ich tu das nicht ;)
Zählt der Haftungsausschluss auch dann, wenn die Datenbank direkt auf einen Download z.B. bei Mediafire verweist? Ich würde vom gefühl her meinen, dass der Haftungsausschluss nur dann zählt, wenn der Link auf eine Seite verweist, von der aus man an den Mediafire Download gelangen kann.

Eventuell auch den Gästen Schreibrechte geben, jedoch so, dass die Beiträge selbst nochmal durch nen Mod oder so kurz besichtigt werden um zu sehen ob es sich da um Spam-Bots handelt oder nicht.
Das ist den beitreibern großer Foren oft zu viel Arbeit. Amazon macht das allerdings auch so.

Sowas find ich nicht wirklich sinnvoll, denn viele schätzen sowas nicht richtig ein, wie viel nun ein 5-Sterne Spiel wert ist usw. sondern meist wird einfach alles mit 5 Sternen abgestempelt was einem gefällt. Da würde ich eher zu nem Gutes Spiel / Schlechtes Spiel Bewertung zurückgreifen als auf ein Punktesystem.
Das eine schließt das andere nicht aus ;)
Wenn der Benutzer einfach auf "Gut / Schlecht" klickt, kann die Webseite über einen Algorhytmus zur Anzahl der gesamtstimmen trotzdem ein relatives Ergebniss in Sternform ausdrücken. Z.B. bei mehr als 60% positiven Stimmen gibt es 3 Sterne, bei 80% positiven Stimmen gibt es 4 Sterne.

Das Problem dabei seh ich eher darin, dass die älteren Maker dann etwas links liegen gelassen werden. Klar, ein Entwickler sollte so viel Werbung wie möglich für sein Projekt selbst erreichen, doch ist man auch froh, wenn man von anderen dabei etwas Unterstützt wird. Und das hier wäre nichts anderes als eine weitere Unterstützung und Werbeplattform für den Entwickler um an Spieler zu kommen.
Man wird für dieses Projekt wieder die Werbetrommeln schlagen müssen, doch wenn genügend mitmachen würden dabei, dann wäre es auch wesentlich leichter, andere Leute und Spieler darauf aufmerksam zu machen. Da könnten zum Beispiel die Youtuber mithelfen usw.
Genau das ist mein gedanke gewesen. Eine solche Plattform sollte den Ersteller nicht von jeder Sorgfallts- oder Werbepflicht entbinden. Es sollte in erster Linie dafür sorgen, das Szene einfacher bekannt gemacht werden kann, in dem eine Web-Präsenz entsteht, die dann von außenstehenden als Anlaufstelle genutzt werden kann. Von dort aus kann dann immer noch auf Private Pages oder Foren verlinken. Aber EIN Anlaufspunkt wirkt nach außen hin attraktiver und besser organisiert als viele verschiedene Quellen, die man erstmal ergooglen muss.
Wenn ein solches System wirklich funktioniert, könnte das eventuell auch dazu führen, dass sich größere Medienvertreter wie gamestar etc. wieder anfangen, für den maker zu interessieren. Bisher bedeutet "Einstieg in den bereich des makers" nunmal "Google dir die Finger Wund." EINE Zentrale Stelle würde das ändern.

Nicht unbedingt, es hat ja keiner gesagt, dass einer automatisch in die Anfängersparte gesteckt werden würde, nur weil er noch kein Projekt veröffentlicht hat. Es würde die Aufteilung dann wahrscheinlich nur für den Spieler selbst geben, nicht in den Entwicklerbereichen (wäre jetzt mein Vorschlag).
Weder noch. Ich will nicht die ERSTELLER in Sparten organisieren, sondern die SPIELE. Jeder Autor kann Top's und Flop's erstellen. Bisher tut sich die Maker-Gemeinschaft nur einfach schwer damit schlechtes von unerfahrenen Autoren als schlecht zu bezeichnen.

Zakkie

25.01.2014, 12:50

Mal was Anderes, ein what-if Szenario:

Wenn ihr das Template der Startseite (mit allen drum und dran) von RPGMaker.net nehmen könntet für das Atelier, was wäre daran gut und was gehörte geändert? Die scheinen ja harmonisch alle Maker-Spiele unter einem Hut zaubern zu können und es wird doch definitiv viel gedownloaded und gespielt.

caesa_andy

25.01.2014, 13:08

Meh. Ich weiß nicht wieso, aber diese Formulierung hinterlässt bei mit einen bitteren Geschmack auf der Zunge. Ich verstehe, was du damit aussagen willst, aber kein Entwickler hat die Aufgabe, eine Szene oder Engine zu repräsentieren. Es steht jedem frei, wie viel Zeit und Aufwand in ein Projekt steckt. Soll etwa eine geheime Foren-Polizei unausgereifte Spiele aus der Präsentations-Ecke entfernen? Bei den meisten merkt man doch ohnehin schon an der Präsentation, dass sie nicht gut sind. Man sollte lieber ein System entwickeln, dass gute Spiele ins Rampenlicht stellt, statt schlechte Spiele abzuschieben.
Genau. Es steht jedem frei, wie viel Aufwand er in ein Spiel investiert. Aber wir reden hier nicht von einzelnen Spielen oder einzelnen Erstellern. In diesem Thread geht es darum, wie die Community als GANZES öffentlichkeitswirksam präsentiert werden könnte, um mehr Spieler anzulocken. Wenn wir ein solches Ziel erreichen wollen, müssen wir uns auf die Perlen konzentrieren die wir haben. Wir können uns dabei nicht durch Rücksichtnahme auf wenig-motivierte Autoren selber lähmen, sonst haben wir verloren, bevor wir begonnen haben.

Du kannst auch nicht einfach so eine Unterscheidung zwischen Hervorhebung und Ausgrenzung machen. Denn immer wenn du die Aufmerksamkeit auf eine Seite lenkst, nimmst du diese Aufmerksamkeit der anderen Seite weg. Es war NIE die rede davon, schlechte Projekte von einer solchen Datenbank unmittelbar auszuschließen. Ich rede z.B. die ganze Zeit ausdrücklich von einem Bewertungssystem in Sternform, so wie es Amazon hat. Gute Produkte werden dadurch hervor gehoben, dass sie mehr Sterne haben. Aber schlechte werden durch weniger Sterne indirekt trotzdem aussortiert, weil sie weniger interesse Wecken. Voneinander trennen kann man das nicht.

Genau darum geht es hier aber nunmal. Wenn wir nach außen hin bekannt werden wollen, müssen wir sicherstellen, das Spiele wie HybrisRebirth, die Reise ins All oder Epic Fail Saga MEHR Aufmerksamkeit bekommen, als mangelhafte 30 Minuten-Demos. Schau dir nochmal das beispiel von Corti von der vorherigen Seite an. Er findet ein Makerspiel in irgend einem Download-Archiv, und findet es müll. Jemand der den maker nun nicht kenn, könnte fälschlicherweise davon ausgehen, dass alle Makerspiele so sind. Das sollten wir verhindern.

Stimmt. Aber das ist die Sache von Einzelnen und nicht der Community. Das einzige, was wir als Entwickler tun können, ist, ein Spiel nach den Maßstäben des Erstellers zu bewerten. (Sprich: Was erwartet er von seinem Spiel?)
Nein. Was wir tun können, ist ein Spiel nach dem Masstab zu bewerten:

"Möchte ich, dass ein außenstehender, der keine Ahnung vom maker hat, das gefühl hat, dieses Spiel wäre repräsentativ für die Spiele, die mit dem maker erstellt werden können?"

Der Knackpunkt ist nur, das wir als Community gar kein Bewustsein dafür haben, uns nach außen hin zu repräsentieren, weil es die meisten Bisher gar nicht interessiert hat.

Natürlich ist das quatsch, aber ich merke auch bei mir selbst, dass es sehr schwer ist, negative Kritik positiv zu verpacken. Man weiß ja nicht, wie robust der Entwickler ist. Klar, den Konsumenten ist das egal. Aber wir sind eben nicht (nur) Konsumenten. Wir können uns in andere - ob nun Neulinge oder nicht - hinein versetzen. Selbst wenn wir selbst nicht vor harscher Kritik zurückschrecken, so haben wir dennoch Probleme damit, sie zu äußern. Vielleicht einfach aus Angst, sich damit unbeliebt zu machen oder den Entwickler zu entmutigen.
Nochmal: Es geht nicht darum, irgendwie Kritik zu verpacken. Es geht darum, dafür zu sorgen, das die Leute, die wir als SPIELER gewinnen wollen, auch mit solchen Spielen konfrontiert werden, durch die sie gewonnen werden KÖNNEN. Es gibt spiele, die KÖNNEN Spieler gewinnen, weil sie einfach gut gemacht sind. Und es gibt Spiele, die können das nicht, weil sie schlecht gemacht sind.

Und wenn wir Spieler gewinnen wollen, müssen mir aufhören, schlechten Spielen die Gnadenlohrbeeren aufzusetzen, nur weil sie von Neulingen sind.

Welpenschutz. Dummes Wort. Man sollte sich nicht danach richten, ob jemand neu ist, oder nicht, sondern was derjenige erreichen kann und will.
Das Wort stammt nicht von mir, sondern aus Diskussionen hier im Board. Grundsätzlich stimme ich dir zu. Aber mein Punkt ist immer noch:
Einem reinen Spieler, ohne Entwickler-Ambitionen ist es Scheißegal, was ein Autor erreichen kann, oder will. Er sieht nur, ob ein Spiel gut ist, oder nicht gut ist. Und darauf aufbauend, bildet er sich seine Meinung. Ein Quasi unspielbares Spiel gut zu bewerten, nur weil der Autor erkennen lässt, das er potential hat, wird spätestens in dem Augenblick ein Boomerang, in dem sich ein reiner Spieler dieses gut bewertete Spiel herunter läd, feststellt, das es unspielbar ist und ob der positiven Bewertungen der Rückschluss trift, dass alle gut bewerteten Makerspiele Quasi-Unspielbar sind.

Wie schon gesagt: Schlechte Spiele sollten nicht abgestraft werden, sondern gute gefördert. Es bringt niemandem was, die hässlichen Kinder des Makers zu verstecken. Sinnvoller ist es, gute Projekte auf einer Art "Hot Page" zu präsentieren.
Genau davon rede ich auch die ganze Zeit. Das mit dem verstecken, hast du da irgendwie reininterpretiert, war aber nie mein Ansatz.

DarkRaymond

25.01.2014, 13:16

Das müsste von jemandem geklärt werden, der sich mit Jura auskennt. Ich tu das nicht ;)
Zählt der Haftungsausschluss auch dann, wenn die Datenbank direkt auf einen Download z.B. bei Mediafire verweist? Ich würde vom gefühl her meinen, dass der Haftungsausschluss nur dann zählt, wenn der Link auf eine Seite verweist, von der aus man an den Mediafire Download gelangen kann.

Ein Haftungsausschluss ist generell sinnlos und nicht rechtskräftig. Es haftet nur derjenige für Rechtsverstöße der sie sich zu Eigen macht (z.B. die dort stehende Meinung vertrete ich auch) oder wer Musik (oder anderer Ressourcen) illegal weiter vertreibt. Im Falle von urherberrechtgeschützen Werken verbreitet man aber das Unrecht weiter und kann dafür trotzdem bestraft werden. Davor kann auch kein Haftungsausschluss helfen.
Ich würde dazu nochmal diesen Link (http://www.knetfeder.de/recht/linkurteil/index.html) empfehlen.

Also nochmal im Klartext: Auf einer solchen Seite sollten nur Spiele verlinkt werden, welche urheberrechtlich unbedenklich sind. Alles andere könnte rechtliche Konsequenzen nach sich ziehen.

WeTa

25.01.2014, 13:25

RageAgainstRobots

25.01.2014, 13:40

Ich rede z.B. die ganze Zeit ausdrücklich von einem Bewertungssystem in Sternform, so wie es Amazon hat. Gute Produkte werden dadurch hervor gehoben, dass sie mehr Sterne haben. Aber schlechte werden durch weniger Sterne indirekt trotzdem aussortiert, weil sie weniger interesse Wecken.

Halte ich für eine gute Idee.

Genau darum geht es hier aber nunmal. Wenn wir nach außen hin bekannt werden wollen, müssen wir sicherstellen, das Spiele wie HybrisRebirth, die Reise ins All oder Epic Fail Saga MEHR Aufmerksamkeit bekommen, als mangelhafte 30 Minuten-Demos.

Definitiv. Aber es reicht nicht, allein das zu tun. Das Atelier ist ein Entwickler-Forum und das finde ich auch gut so. Ich finde deine Absichten löblich und gut, aber ich bezweifle, dass eine simple Umstrukturierung des Forums reicht.

Und wenn wir Spieler gewinnen wollen, müssen mir aufhören, schlechten Spielen die Gnadenlohrbeeren aufzusetzen, nur weil sie von Neulingen sind.

Das sowieso! Ich stimmte dir da ja voll und ganz zu. Aber ob dein Appell hier von der Community gehört wird, wage ich zu bezweifeln. Strukturen ändern ist leicht, die Mentalität hier zu ändern weniger.

Einem reinen Spieler, ohne Entwickler-Ambitionen ist es Scheißegal, was ein Autor erreichen kann, oder will. Er sieht nur, ob ein Spiel gut ist, oder nicht gut ist. Und darauf aufbauend, bildet er sich seine Meinung. Ein Quasi unspielbares Spiel gut zu bewerten, nur weil der Autor erkennen lässt, das er potential hat, wird spätestens in dem Augenblick ein Boomerang, in dem sich ein reiner Spieler dieses gut bewertete Spiel herunter läd, feststellt, das es unspielbar ist und ob der positiven Bewertungen der Rückschluss trift, dass alle gut bewerteten Makerspiele Quasi-Unspielbar sind.

Ich sage ja nicht, dass man Spiele absegnen soll. Wenn der Autor ein "Fungame" erstellt, nutzt es nichts, Kritik am Storytelling anzubringen, wenn du verstehst, was ich meine. Das heißt nicht, dass diese Spiele hoch gelobt werden sollten, sondern nur, dass harte Kritik keine Universallösung ist. Wie du schon sagtest, sollten wir es uns zur Aufgabe machen, gute Spiele durchscheinen zu lassen. Es wäre schön, wenn sich von heute auf morgen ein Bewusstsein für anspruchsvolle Makergames auch innerhalb der Community geben würde. Aber gleichzeitig - und das sollte uns bewusst sein - grenzen wir damit "Nur so zum Spaß"-Entwickler aus. Und das sage ich ganz wertungsfrei. Manche Entwickler haben gar keine Ambition, ein gutes Spiel zu erstellen. Eine bessere Reputation auf Kosten von Hobby-Entwicklern kann ja nicht das Ziel sein. Das Atelier sollte meiner Meinung nach ein Ort für Entwickler bleiben. Würden wir hier nach Spieler-Maßstäben bewerten, würden mehr als die Hälfte der Spiele wegfallen.

Genau davon rede ich auch die ganze Zeit. Das mit dem verstecken, hast du da irgendwie reininterpretiert, war aber nie mein Ansatz.

Sorry, habe ich dann wohl falsch aufgeschnappt.

Das gesagt geht mir das Geheule hier mega auf den Sack, gute Spiele werden gespielt, wenn diese ansprechend präsentiert werden. Wenn ihr immer nur im eigenen Saft schwimmt interessiert sich natürlich niemand dafür.

This.

Wer sein Spiel einem breiterem Publikum präsentieren will, tut dies schon von sich aus. Eine Plattform zur Unterstützung von deutschen Indie-Games ist dennoch eine gute Idee. Das Atelier umzustellen weniger.

Lihinel

25.01.2014, 13:51

Gute Spiele besser hervorzuheben sollte doch nicht so schwer sein.

Wie wäre es z.B. mit einem Unterforum in das jeweils die Threads der ersten 3 Projekte aus der Wahl zum Projekt des Monats verschoben werden?
(Oder schlimmstenfalls nur der Gewinner, je nachdem wieviele Projekte nominiert wurden)

Das wären dann maximal 36 Spiele pro Jahr, realistisch deutlich weniger, da die Wahlt zum PdM ja nichtmehr wirklich jeden Monat stattfindet.
Klar, das ist jetzt nicht das beste System, aber als angehender Spieler ist es deutlich simpler die "besseren" Spiele in einem Forum vorzufinden ohne sich per Forensuche oder manuel durch jeden Thread zu wühlen.

Mars

25.01.2014, 14:31

Wie wäre es z.B. mit einem Unterforum in das jeweils die Threads der ersten 3 Projekte aus der Wahl zum Projekt des Monats verschoben werden?
(Oder schlimmstenfalls nur der Gewinner, je nachdem wieviele Projekte nominiert wurden).
Sowas fände ich persönlich kontraproduktiv. Es hätte ein bisschen was vom Echo, was gut ist, wird besonders gut nochmal behandelt, während alle anderen Spiele eher auf der Strecke bleiben mit der Aufmerksamkeit. Statt die "guten" (was ja nicht unbedingt stimmt, die meisten haben einfach nur viele Fans) Spiele noch mehr zu fördern, sollte man etwas dafür tun, unbeachtetere Spiele aus dem Schattendasein zu heben. Daher fand ich alles rund um den Deiji auch immer schon Quatsch.
Eventuell verwöhnt man die Spieler dann sogar damit, nach dem Motto "So gut MUSS MINDESTENS ein Spiel sein".

Caine Luveno

25.01.2014, 15:14

Die Problematik mal anzusprechen ist durchaus sinnvoll.

Aus meiner Sicht wäre es am effektivsten Entwicklerplattform und Spielerplattform zu trennen da sich letztere für erstere mal so gar nicht interessieren, und wie man hier im Thread teilweiße heraushört erstere für letztere auch nur eingeschränkt, da das Makern einfach nur ein "Hobby" ohne Popularitätsziel ist.

Ähnlich wie IMDB, eine Sammlung von Indiegames, nicht nur Makergames (die Sparte ist für sich genommen zu klein), und eine ausgewählte Gruppe von Personen welche die Projekte in einem Review / Lets Play vorstellt, und auch die Auswahl trifft welche Spiele vorgestellt werden und welche nicht. Einen derart redaktionellen Teil gibt es nämlich weder im Atelier, noch im Studio.

"Demokratie" a la Projekt des Monats funktioniert in dem Fall nicht und ist auch unangebracht.

Wer gute Indie-Spiele finden will muss selber suchen und dabei allen möglichen Müll aussortieren. Da hätte ich als Spieler auch keine Lust zu,

Atelier/Studio können diesen Part lediglich für Makerspiele übernehmen. Es wäre aber ggf. ein Ansatz die Hauptseiten eher in eine redaktionelle Richtung umzustrukturieren und die Foren eher in Richtung Entwicklung. Dann wäre es auch egal ob die Seiten miteinander konkurrieren. Im Prinzip gewinnen dadurch die Spieler da es verschiedene Informationsquellen gibt.

Kelven

25.01.2014, 16:37

Lares Yamoir

25.01.2014, 17:03

@caesa_andy
Hauptseite = reine Linksammlung zu Entwicklerseiten: Reicht das wirklich, um rechtlichen Problemen aus dem Weg zu gehen? Aber ganz unabhängig davon ist diese Lösung nicht besonders benutzerfreundlich. Außerdem muss man schauen, wie hoch das Interesse der Entwickler ist, sich eine eigene Webpräsenz aufzubauen. Das könnte unter Umständen mit Kosten verbunden sein. Ich weiß nicht wie das heutzutage mit dem kostenlosen Hosten aussieht.

Ist zwar nicht an mich adressiert, aber ich schreib mal trotzdem meine Meinung dazu: Ich als Entwickler finde es wesentlich besser, wenn ich meine eigene Seite habe, über die man meine Spiele runterladen kann. Ich kann dann selbst entscheiden, wann ich das Spiel lösche, oder News etc. über ein sich in Entwicklung befindendes Spiel posten. Kostenmäßig hat man genau 0€. Es gibt zahlreiche kostenlose Angebote für Blogseiten und Dropbox und Mediafire sind mal zwei von unzähligen Alternativen zum Datenupload- und Sharing.

@Larey Yamoir: Die Möglichkeit sein eigenes Spiel zu promoten gibt es ja schon längst und erfolgreiche Entwickler nutzen diese ja auch. Aber meinst du wirklich, dass ein gut strukturiertes Forum, in dem Maker-Spiele (und andere Indie-Games) vorgestellt werden und ohne großen Aufwand downloadbar sind auf so wenig Interesse stoßen würde? Ich denke nicht. Es ist alles eine Frage der Aufmachung. Vielleicht würde ein einfaches Forum nicht ausreichen, aber eine Plattform, auf der potentielle Spieler die Möglichkeit haben, Spiele für frei zu spielen, die ihnen auf dem Silbertablett serviert werden... das würde durchaus funktionieren. Spieler sind nicht vom RPG-Maker abgeschreckt, sie kennen ihn nur nicht.

Du hast glaub ich das Edit nicht gelesen (oder ich habe meine Punkt nicht deutlich genug gemacht): Klar solche Features sind gut und können gerne umgesetzt werden, nur es macht mMn keinen Sinn, ein Webprojekt zu entwickeln, an dem die gesamte deutsche Community involviert ist (also alle deutschen Foren), um die RPG Maker Spiele für Außenstehende sichtbarer zu machen. Neben den ganzen organisatorischen Aufwand und den Unterschieden der Foren, hat man folgendes Problem: Diese Personen suchen nicht nach den Spielen im Speziellen. Sie werden nicht aktiv im Web nach so einer Seite suchen, da sie weder die Spiele noch die Seite kennen. Es wird also an ein kleines Wunder grenzen, wenn diese Seite von Außenstehenden gefunden wird. Um neue Spieler anzuwerben, nützt diese Maßnahme meiner Meinung nach relativ wenig. Für bestehende Spieler von RPG Maker Spielen ist das natürlich ein gutes Angebot. Nur es ändert nix daran, dass die sich die Szene weiterhin von Außenstehenden abschottet, da nicht aktiv auf diese Zielgruppe zugegangen wird, auf bestehenden, relevanten Plattformen.

real Troll

25.01.2014, 17:15

Unkomplizierte, gut bestückte Downloadmöglichkeiten mit einem schnellen 1-Klick-Bewertungssystem würden den Spielen auch in meinen Augen die meisten Spieler bescheren.

Also nochmal im Klartext: Auf einer solchen Seite sollten nur Spiele verlinkt werden, welche urheberrechtlich unbedenklich sind. Alles andere könnte rechtliche Konsequenzen nach sich ziehen.
"Unterwegs in Düsterburg" besteht klanglich zu guten Teilen aus "Castlevania". "Die Reise ins All" ist eine Art Hitradio mit dem Besten der 80er, 90er und 00er Jahre. Das setzt sich in vielen Projekten fort. denen man zwar zutrauen könnte, für die Szene zu werben, die das wegen ihrer rechtlichen egal-Haltung aber nicht dürfen. Erst mit der Anwaltsattacke auf das Kamikaze-Forum hat sich Rechtstreue als akzeptierte Entwicklereigenart vor einigen Jahren bei uns etablieren dürfen. In jedem Projekt? Wer garantiert das demjenigen, der rechtlich seinen Kopf für die Spieledatenbank hinhalten soll? Rein auf Vertrauen sollte das nicht gebaut werden. Vielleicht per Gütesiegel, das nur nach eingehender Prüfung der Ressourcenordner durch die Forenschaft verliehen wird?
Das ist - ich gebe es zu - ein sehr langweiliger Punkt. Aber wenn der nicht geklärt werden kann, wird es sehr schwer mit einer gut bestückten Spieledatenbank zum schnellen Saugen. Außer einer aus unserer Mitte opfert sich für das Vaterland und riskiert sich. ;)

sorata08

25.01.2014, 17:39

Das ist - ich gebe es zu - ein sehr langweiliger Punkt. Aber wenn der nicht geklärt werden kann, wird es sehr schwer mit einer gut bestückten Spieledatenbank zum schnellen Saugen. Außer einer aus unserer Mitte opfert sich für das Vaterland und riskiert sich. ;)
Wenn Entwickler auch pflichtbewusst eine Textdatei mit allen Credits beilegen, sollte sich das ja deutlich entkrampfen.
(Zumindest braucht man dann nur noch Links abgleichen)

MfG Sorata

Kelven

25.01.2014, 17:57

Sofern der Entwickler auch alle Ressourcen angegeben hat. Man müsste mal schauen wie viele Spiele wirklich rechtlich einwandfrei sind. Wie sieht das z. B. mit den Soundeffekten aus? Ein weiteres Problem ist Refmap: Wie schon öfters mal angesprochen, verbietet Refmap die Nutzung der Ressourcen, wenn man den Maker nicht gekauft hat. Im Klartext würde das bedeuten, dass nur wenige Spiele vor der XP-Ära überhaupt in die Datenbank aufgenommen werden dürften.

Luthandorius2

25.01.2014, 18:09

Ja da müsst ihr euch schon entscheiden: Entweder es ist egal, ob man den Maker gekauft hat oder nicht - dann ist die Sache mit Refmap egal. Oder man achtet darauf... aber dann muss man auch darauf achten bei Spielen, die mit älteren Makern erstellt wurden und kein Refmap benutzen.

IronChef

25.01.2014, 18:11

Ich fänd so ein System auch recht praktisch, aber ich bezweifle recht stark das man da wirklich eine hinreichende Überprüfung für so etwas bewerkstelligen könnte. Allein für mein eigenes Projekt (das noch weit von einer Demo entfernt ist) bräuchte ich selbst vermutlich schon Wochen dafür.
Mal abgesehen von der schieren Menge zu überprüfender Links (meine eigene penibel geführte Creditliste umfasst ja jetzt schon über 300 Leute) kommen da dann auch noch so Dinge hinzu wie Ressourcen Links die bis zur Veröffentlichung verschoben oder nicht mehr existent sind, Dinge die man direkt von einer Person und nicht per Download erhalten hat, Dinge bei denen man über eine direkte Anfrage eine Erlaubnis zur Nutzung bekommen hat, Links bei denen man sich zur Überprüfung erst irgendwo anmelden müsste usw. Vorausgesetzt den Fall das überhaupt die Angaben vom Ersteller vollständig und richtig sind.

sorata08

25.01.2014, 18:17

Oder jeder Entwickler trägt selbst die Verantwortung für rechtliche Probleme?
Sollte sich doch mit einem Disclaimer und ner Art "ABG" für die Entwickler machbar sein?

MfG Sorata

Mars

25.01.2014, 18:25

@so
Aber wenn das At damit im Prinzip weiß, dass unter den zum Download verfügbaren Spielen/verlinkten Spielen/Seiten auch Urheberrechtsverletzung stattfindet und dies im Prinzip toleriert, ist das dann nicht genauso, als würde man diese Klausel weg lassen und alles wäre wie vorher?

Ich halte von all dem eh nicht viel, ist zu aufwändig und das eigentlich angestrebte Ziel würde man verfehlen, wenn dann schon Spieler sagen würden "Wo ist VD und DRiA?" und man denen sagen muss, dass es das hier nicht mehr gibt und man auch nicht verlinken darf, weil die in einer großen Anzahl Urheberrechte verletzen.

Lares Yamoir

25.01.2014, 18:57

Oder jeder Entwickler trägt selbst die Verantwortung für rechtliche Probleme?
Sollte sich doch mit einem Disclaimer und ner Art "ABG" für die Entwickler machbar sein?

MfG Sorata
Bei Disclaimern ist das Problem, dass sie häufig nicht rechtswirksam sind. Gerade die typischen "Wir distanzieren uns von dem hier gezeigten Content". Generell gilt, dass du auf deiner eigenen Seite auch dafür verantwortlich bist was du verlinkst und du darfst nur in Ausnahmefällen (also mit guter, fallbezogener Begründung) auf diese Inhalte verweisen, ohne wegen Verbreitung zur Verantwortlichkeit gezogen zu werden.
Es kann sein, dass man bei der Spieleplattform ne allgemeine Regelung finden kann, aber man sollte dazu auf jedenfall einen entsprechenden Anwalt zurate ziehen.

DarkRaymond

25.01.2014, 19:03

@sorata08: Wie ich es schon geschrieben habe und auch gerade Lares Yaromir schrieb: Disclaimer bzw. Haftungsaschlüsse bringen einem nicht wirklich was. Eine Urheberrechtsverletzung bleibt eine Urheberrechtsverletzung, egal wie viel Disclaimer man anbringt. Man ist dafür verantwortlich, wenn man im vollen Bewusstsein auf Seiten verlinkt, die Urheberrechtsverletzungen machen.

Wenn also eine Spieleplattform mit Makerspielen geboten werden soll, dann dürfen da nur Spiele hin, die nicht das Urheberrecht verletzen. Und da wird es in unserer Community recht schwierig diese zu finden.

caesa_andy

25.01.2014, 19:15

Hört einfach auf, Urheberrecht zu verletzen, ihr Ottos.
"Voneinander klauen ist böse aber von anderen Künstlern klauen geht klar" lolmakerszeneehrenkodex

Das gesagt geht mir das Geheule hier mega auf den Sack, gute Spiele werden gespielt, wenn diese ansprechend präsentiert werden. Wenn ihr immer nur im eigenen Saft schwimmt interessiert sich natürlich niemand dafür.
So, Mittwoch ist Deadline für mein aktuelles Projekt, danach spiele ich alle hier vorgestellten Spiele.

Damit rennst du sicherlich offene Türen ein. Das Problem ist aber immer noch, das man eine Urheberrechtsverletzung nie zu 100% ausschließen kann, egal, wie viel Mühe man sich gibt. Ich benutze in meinem Spiel z.B. auch nur Ressourcen unter CC lizenz. Ob aber der Autor einer solchen Ressource überhaupt das recht dazu hatte, die bereit gestellte Ressource unter CC-Lizenz weiter zu geben, dass kann ich wiederum meistens nicht selber prüfen. Ich kann mich nur darauf berufen, dass der Autor sein Werk unter CC veröffentlicht hat und ich davon ausgehen konnte, das es deshalb tatsächlich CC ist.

Das man da bei einer Datenbank die dutzende Spiele enthalten soll, besser absichern möchte, ist nur verständlich.

Definitiv. Aber es reicht nicht, allein das zu tun. Das Atelier ist ein Entwickler-Forum und das finde ich auch gut so. Ich finde deine Absichten löblich und gut, aber ich bezweifle, dass eine simple Umstrukturierung des Forums reicht.
Das Atelier soll UNBEDINGT ein Entwicklerforum bleiben. Wir erreichen nichts, in dem wir von einem Extrem ins andere gehen. Deshalb hatte ich angeregt, eine zweite Plattform aufzubauen, die sich ebend an die Spieler richtet, nicht mehr an die Entwickler. Die Organisation des Ateliers ist aus Entwicklersicht gut so, wie sie ist. Aber aus spielersicht einfach unzureichend. Und darauf kann man - meiner Meinung nach - am besten mit einer weiteren Plattform reagieren.

Das sowieso! Ich stimmte dir da ja voll und ganz zu. Aber ob dein Appell hier von der Community gehört wird, wage ich zu bezweifeln. Strukturen ändern ist leicht, die Mentalität hier zu ändern weniger.
Und deshalb muss ein System her, dass mit diesem Umstand umgehen kann. Ein Deluxe-Label für hochwertige Spiele, wie von mir angeregt, wären eine Möglichkeit das zu erreichen. Denn wenn jeder Entwickler der abstimmt, nur 3 oder 4 Stimmen zu vergeben hätte, würde er diese nicht den Spielen geben, die sie nicht verdienen. Trotzdem kämen auch diese Spiele in die Datenbank, sie hätten nur keine Chance auf eine Deluxe-Auszeichung, und die spieler könnten sich darauf verlassen, das ein Spiel mit 5 blauen Sternen auch wirklich zu den besseren maker-Games gehört.

Wie wäre es z.B. mit einem Unterforum in das jeweils die Threads der ersten 3 Projekte aus der Wahl zum Projekt des Monats verschoben werden?
(Oder schlimmstenfalls nur der Gewinner, je nachdem wieviele Projekte nominiert wurden)
Das halte ich für keine gute Idee. Das Projekt des Monats krankt nämlich an der einschränkung der Projekte, die zugelassen werden. amit ein Projekt zugelassen wird, muss es neu oder aktualisiert sein und aus dem jeweiligen Monat stammen. Besonders irrsinnig ist, das dabei nichtmal eine spielbare Demo vorliegen muss. Ein Spiel kann auf Basis von Screens und Vorstellung zum PdM gewählt werden. Zum Ködern neuer Spieler ist das nutzlos. Eine Wahl zum PDM sagt deshalb nicht aus, ein Projekt wäre gut, es sagt nur aus, das es im jeweiligen Monat am meisten Stimmen erhalten hat. Trotzdem kann das PDM auch "mies" sein, wenn es einfach nur innerhalb eines Monats das "am wenigsten miese" spiel von allen gewesen ist.
Gutes Beispiel: Das UiD-Remake wurde seinerzeit zum PdM gewählt, einzig und alleine deshalb, weil Grady sagte, dass er daran arbeiten würde. Keine Screens, nichts.

So ein Nonsense können wir uns beim Aufbau einer ernst gemeinten Datenbank nicht erlauben. Da muss substanz her. D.H. Mindestens eine spielbare Demo. Und die ist für das PdM bisher kein Zwang.

@caesa_andy
Hauptseite = reine Linksammlung zu Entwicklerseiten: Reicht das wirklich, um rechtlichen Problemen aus dem Weg zu gehen? Aber ganz unabhängig davon ist diese Lösung nicht besonders benutzerfreundlich. Außerdem muss man schauen, wie hoch das Interesse der Entwickler ist, sich eine eigene Webpräsenz aufzubauen. Das könnte unter Umständen mit Kosten verbunden sein. Ich weiß nicht wie das heutzutage mit dem kostenlosen Hosten aussieht.
Es gibt durchaus noch dienste, die kostenloses Hosten von Blog's etc. ermöglichen. Eine game-File kann man da zwar nicht unbedingt unterbringen, aber wer sein Spiel der öffentlichkeit bekannt machen will, muss bislang ja auch auf Dropbox, Mediafire und Co. ausweichen. Für den Anbieter des Spiels würde sich grundsätzlich nicht viel ändern, außer dass er dazu animiert wird, eine eigene Webpage zu erstellen. Und das ist sicherlich nicht das schlechteste, wenn wir bekannter werden wollen.

Popularität: Es stimmt schon, dass ein populäres Spiel nicht unbedingt gut sein muss. Doch - du ahnst sicher was ich nun schreiben werde - das liegt daran, dass die Güte eines Spieles subjektiv ist. Die beste Näherungslösung ist die Popularität. Bei einem populären Spiel ist die Chance am höchsten, einen Treffer zu landen. Deswegen bin ich dagegen, dass eine kleine Gruppe die Spiele aussiebt - zumindest nicht auf Grundlage der Güte. Stattdessen würde ich objektive Faktoren heranziehen, wie z. B. ob das Spiel verbuggt ist, ob die Rechtschreibung zumutbar ist und ob die Spielzeit ausreichend ist (am besten wäre, man würde sogar nur Vollversionen anbieten). Nun stimmt es zwar, dass Trash-Spiele nicht repräsentativ sind, aber was ist mit den ganzen Spielen in der Mitte? Und wo liegt die eigentlich? Die besonders populären Spiele sind ja auch nicht repräsentativ, weil sie Ausnahmen sind. Das durchschnittliche Maker-Spiel ist anders.
Ja, das stimmt. Von einer art Jury die eine Auswahl trifft, halte ich auch nichts. Ich würde nach wie vor eine offene Wahl bevorzugen, die etwa so ablaufen würde:

Jeder Teilnehmer hat die Möglichkeit EIN Spiel für die Wahl zu nominieren, dass nicht von ihm selbst erstellt wurde. Dafür ist ein Nominierung gleichbedeutend mit einer Aufstellung. Eine Grenze für Mindestzahl an Nominierungen gibt es nicht, auch keine Grenze für die Menge an Spielen, die maximal nominiert werden dürfen. Eventuell kann man darüber Nachdenken, Spiele die bereits von ihren jeweiligen Autoren selbst als "Trash" klassifiziert werden, von einer Wahl auszuschließen, um beispielsweise die "Pferd am herd" Serie gar nicht erst zur Wahl zuzulassen. Dass müsste dann aber ausdiskutiert werden.
Im Wahlverfahren selbst darf jeder Teilnehmer dann 2, 3 oder von mir aus auch 4 Stimmen nach freier Wahl vergeben. Er darf auch alle 4 Stimmen dem selben Spiel geben. Oder je 2 Stimmen auf 2 Spiele aufteilen. Einzige Ausnahme: Man darf seinem eigenen Spiel keine Stimme geben. Nach der Auszählung werden dann die 10 Spiele, die insgesamt die meisten Stimmen erhalten haben, in die Deluxe-Liste aufgenommen. Diese Wahl könnte man dann halbjährig oder jährig wiederholen, damit immer ein wenig Bewegung in der Liste ist, und Neuerscheinungen auch eine Chance bekommen.
Alternativ könnte man auch noch eine Unterteilung in zwei Listen für Spiele "Der ersten Generation" (2k / 2k3) und der zweiten Generation (XP / VX / VX-ACE) machen.

Ein Bewertungs- und Kommentiersystem ohne Anmeldung halte ich für suboptimal. Das Bewertungssystem ließe sich so natürlich leicht manipulieren (und das wird getan, ganz sicher, das machen sie ja schon bei Systemen mit Anmeldezwang) und die Kommentare würden dann so wie auf Youtube aussehen.
Moment ... das "Bewertungssystem" darf gerne an eine Anmeldung gekoppelt werden, da spricht nichts gegen. Was aber von einer Anmeldung unabhängig sein sollte, ist die FEEDBACK Funktion, bzw. die möglichkeit, Rezensionen zu schreiben.
Das funktioniert, wo ich diese offenen Systeme kenne, meistens sogar relativ gut. Auf dem Yanfly-Channel finden sich z.B. überhaupt keine Spam-Kommentare, obwohl die Kommentar-Seite keine Anmeldung erfordert.

Du hast glaub ich das Edit nicht gelesen (oder ich habe meine Punkt nicht deutlich genug gemacht): Klar solche Features sind gut und können gerne umgesetzt werden, nur es macht mMn keinen Sinn, ein Webprojekt zu entwickeln, an dem die gesamte deutsche Community involviert ist (also alle deutschen Foren), um die RPG Maker Spiele für Außenstehende sichtbarer zu machen. Neben den ganzen organisatorischen Aufwand und den Unterschieden der Foren, hat man folgendes Problem: Diese Personen suchen nicht nach den Spielen im Speziellen. Sie werden nicht aktiv im Web nach so einer Seite suchen, da sie weder die Spiele noch die Seite kennen. Es wird also an ein kleines Wunder grenzen, wenn diese Seite von Außenstehenden gefunden wird. Um neue Spieler anzuwerben, nützt diese Maßnahme meiner Meinung nach relativ wenig. Für bestehende Spieler von RPG Maker Spielen ist das natürlich ein gutes Angebot. Nur es ändert nix daran, dass die sich die Szene weiterhin von Außenstehenden abschottet, da nicht aktiv auf diese Zielgruppe zugegangen wird, auf bestehenden, relevanten Plattformen.
Auf eine einzelne seite kann man aber bsw. in Signaturen oder Facebook-Profilen oder wo auch immer, einfacher verweisen, als auf eine ganze Community. Wenn 200 Leute auf eine Seite verweisen, ist die Wahrscheinlichkeit größer, das jemand darüber stolpert, als bei je 50 Leuten, die auf 4 unterschiedliche Seiten verweisen.

Unkomplizierte, gut bestückte Downloadmöglichkeiten mit einem schnellen 1-Klick-Bewertungssystem würden den Spielen auch in meinen Augen die meisten Spieler bescheren.

"Unterwegs in Düsterburg" besteht klanglich zu guten Teilen aus "Castlevania". "Die Reise ins All" ist eine Art Hitradio mit dem Besten der 80er, 90er und 00er Jahre. Das setzt sich in vielen Projekten fort. denen man zwar zutrauen könnte, für die Szene zu werben, die das wegen ihrer rechtlichen egal-Haltung aber nicht dürfen. Erst mit der Anwaltsattacke auf das Kamikaze-Forum hat sich Rechtstreue als akzeptierte Entwicklereigenart vor einigen Jahren bei uns etablieren dürfen. In jedem Projekt? Wer garantiert das demjenigen, der rechtlich seinen Kopf für die Spieledatenbank hinhalten soll? Rein auf Vertrauen sollte das nicht gebaut werden. Vielleicht per Gütesiegel, das nur nach eingehender Prüfung der Ressourcenordner durch die Forenschaft verliehen wird?
Das ist - ich gebe es zu - ein sehr langweiliger Punkt. Aber wenn der nicht geklärt werden kann, wird es sehr schwer mit einer gut bestückten Spieledatenbank zum schnellen Saugen. Außer einer aus unserer Mitte opfert sich für das Vaterland und riskiert sich. ;)
Ja ... wir brauchen diesbezüglich mal irgendwie eine klar Auskunft. Was darkRaymond schreibt, ist zwar ganz schön, hindert aber Google z.B. nicht daran, auch Seiten mit rechtlich fragwürdigem inhalt zu finden. Wenn ich als Privatmann auf meiner Homepage auf die Hompage eines Freundes verlinke, und der dort den RPG-Maker zum download anbietet, dann bin ich Mitschuld an der Verbreitung, auch wenn ich gar nicht wusste, das er den maker dort zum Dowwnload anbietet?
Aber wenn ich bei Google nach RPG-Maker Download suche, und dort dann 10.000 Ergebnisse bekomme, dann ist das was anderes und Google kann dafür nicht belangt werden?

Kann ich mir einfach nicht vorstellen.
Was ist denn mit Davy jones Games-DB, die er hier hat? Er verlinkt in einem Thread des Forums auf dutzende Maker-Spiele bei Dropbox oder sonst wo, die auch alle rechtlich Fragwürdig sind. Aber das MMX gestattet das, obwohl es dann ja eigentlich auch Mitschuld wäre.

Luthandorius2

25.01.2014, 19:36

Ich würde vermuten, dass man das so nicht sagen kann. Die Gerichte sind ja relativ frei in der Rechtsprechung und das sind keine eindeutigen Sachen wie Mordfälle. Da gibts zig Varationen wie man das Urheberrecht verletzen kann. Dann gilt da glaub ich auch irgendwie ein "fliegender Gerichtsstand" so dass die Kläger sich das Gericht aussuchen können und dann irgendwie nach Hamburg gehen, wo sehr streng entschieden wird, bezüglich solchen Sachen.

Risiko ist wohl immer dabei. Aber ich würde schon vermuten, dass es anders beurteilt wird, wenn man ne Seite hat mit Download-Links zu RPG-Maker-Spielen(die Spiele selber sind sowieso schon mal woanders gespeichert, bei Filehostern) - die ja durchaus legal erstellbar sind. Vs. z. B. dann so andere Seiten die generell nur darauf ausgelegt sind, illegale Dateien zu hosten(da kann der Betreiber auch nicht sagen "ja hab ich ja nicht gewusst, zu viel Aufwand das alles zu überprüfen", wenn das sowieso gezielt nur auf illegale Sachen ausgelegt ist).

Was ich mir vorstellen könnte - und so würde ich auch urteilen(aber die Gerichte sind halt immer frei alles ganz anders zu sehen):
Uploadformular, bei dem der Uploader seinen Link einträgt und ne Vorstellung und Forenthreadlinks usw. Unten eine Erklärung wo er einen Haken machen muss und erklärt, dass er alle Rechte besitzt usw. (farblich hervorgehoben und man der Haken ist standardmässig nicht gesetzt, sondern muss erst mal geklickt werden).

Dadurch wär ja das Problem dann beim Uploader(Ersteller des Spiels). Dann könnte der Seitenbetreiber sagen, dass er unmöglich alles prüfen kann(ausser vielleicht den Vorstellungstext an sich auf sowas wie "rechte Parolen" usw. - könnte so laufen, dass das freigeschaltet werden muss). Wurde ja oben erklärt, wie kompliziert das ist mit tausend verschiedenen Quellen wo Leute ihre Sachen herholen. Die Seite ist auch keine komplett illegale Seite die es nur darauf anlegt illegale Sachen anzubieten(RPG-Maker ist ja legal erwarbbar und erst mal dazu gedacht, legale Sachen zu machen).

Für Probleme dann ein Formular und dann nach Meldung immer Sachen genauer prüfen und sofort entfernen. Und nur wenn nach Meldung nicht sofort entfernt sollte man haftbar sein.

Lares Yamoir

25.01.2014, 19:53

Auf eine einzelne seite kann man aber bsw. in Signaturen oder Facebook-Profilen oder wo auch immer, einfacher verweisen, als auf eine ganze Community. Wenn 200 Leute auf eine Seite verweisen, ist die Wahrscheinlichkeit größer, das jemand darüber stolpert, als bei je 50 Leuten, die auf 4 unterschiedliche Seiten verweisen.
Natürlich. Es wird aber nichts desto trotz länger dauern als die Spiele direkt auf den Plattformen vorzustellen. Die Maßnahmen als solches will ich nicht schlecht reden, man sollte nur einen Schritt nach dem anderen machen. Zuerst die guten Maker Spiele allgemein bekannter machen und dann dafür sorgen, dass Interessierte entsprechende Sammlungen an Spielen finden können. Denn erst wenn das Interesse vorhanden ist, lohnt sich der ganze Aufwand erst richtig meiner Meinung nach.

Ja ... wir brauchen diesbezüglich mal irgendwie eine klar Auskunft. Was darkRaymond schreibt, ist zwar ganz schön, hindert aber Google z.B. nicht daran, auch Seiten mit rechtlich fragwürdigem inhalt zu finden. Wenn ich als Privatmann auf meiner Homepage auf die Hompage eines Freundes verlinke, und der dort den RPG-Maker zum download anbietet, dann bin ich Mitschuld an der Verbreitung, auch wenn ich gar nicht wusste, das er den maker dort zum Dowwnload anbietet?
Aber wenn ich bei Google nach RPG-Maker Download suche, und dort dann 10.000 Ergebnisse bekomme, dann ist das was anderes und Google kann dafür nicht belangt werden?

Kann ich mir einfach nicht vorstellen.
Was ist denn mit Davy jones Games-DB, die er hier hat? Er verlinkt in einem Thread des Forums auf dutzende Maker-Spiele bei Dropbox oder sonst wo, die auch alle rechtlich Fragwürdig sind. Aber das MMX gestattet das, obwohl es dann ja eigentlich auch Mitschuld wäre.
Du musst verschiedene Sachen dabei Bedenken:
A) Google ist kein deutsches Unternehmen, muss sich also in vielen Fällen nicht um das deutsche Recht kümmern.
B) Google ist eine Suchmaschiene, keine Webpräsenz einer Privatperson oder Organisation. Hier werden vermutlich angepasste Regelungen gelten
C) Auch Google muss bei Verdacht Seiten aus dem "Katalog" streichen. Wenn sich jemand bei Google meldet, müssen sie entsprechende Seite innerhalb von einen Tag oder so überprüfen und gegebenenfalls entfernen. Solange es bei Einzelfällen bleibt wird so ein Verfahren auch bei Privatpersonen mit Webpräsenz angewendet, meines Wissens nach. Wenn jedoch beim Prüfen der Seite 50% der verlinkten Spiele Urheberrechtsverletzung aufweisen, glaubt dir natürlich kein Gericht, dass du davon als Betreiber nichts wusstest.
Um mal die Banalität der Sache zu erläutern: Selbst wenn jemand auf deiner Facebook-Chronik illegales Zeug postet und du das nicht entfernst auf Anfrage, kannst du dafür zur Rechenschafft gezogen werden.

Edit für Interessierte: http://en.wikipedia.org/wiki/Notice_and_take_down

~Jack~

25.01.2014, 21:06

Denn erst wenn das Interesse vorhanden ist, lohnt sich der ganze Aufwand erst richtig meiner Meinung nach.
Interesse an guten 2D Spielen existiert doch sowieso schon und je länger so eine Seite existiert desto wahrscheinlicher ist es auch das sie über Google gefunden wird insofern es genügend Nachschub an Content gibt. Da muss man nicht erst überall die Werbetrommel rühren um irgendwann arbiträr zu entscheiden das jetzt ausreichend Interesse existiert ist um solch eine Plattform auf die Beine zu stellen.

C) Auch Google muss bei Verdacht Seiten aus dem "Katalog" streichen. Wenn sich jemand bei Google meldet, müssen sie entsprechende Seite innerhalb von einen Tag oder so überprüfen und gegebenenfalls entfernen. Solange es bei Einzelfällen bleibt wird so ein Verfahren auch bei Privatpersonen mit Webpräsenz angewendet, meines Wissens nach. Wenn jedoch beim Prüfen der Seite 50% der verlinkten Spiele Urheberrechtsverletzung aufweisen, glaubt dir natürlich kein Gericht, dass du davon als Betreiber nichts wusstest.
Also rpg-maker.net läuft schon seit Ewigkeiten und hostet auch ne Menge Spiele die illegale Ressourcen (also Rips und dergleichen) verwenden. Kann natürlich an anderen Rechten liegen je nachdem wo die Seite gehostet wird oder es schert sich niemand drum. Ist natürlich nicht optimal aber vor allem viele Anfänger können entweder keine eigenen Ressourcen machen, wollen es nicht oder wissen halt nicht wo sie welche finden die sie verwenden dürfen. Es wäre natürlich möglich auf solche Ressourcen-Anlaufstellen zu verweisen wenn man nur legal einwandfreie Projekte auflisten will.

So ein Nonsense können wir uns beim Aufbau einer ernst gemeinten Datenbank nicht erlauben. Da muss substanz her. D.H. Mindestens eine spielbare Demo. Und die ist für das PdM bisher kein Zwang.
Sehe ich nicht so. Insofern es die Möglichkeit gibt über den Entwicklungsstand seines Projektes zu berichten (wie eben auch auf rpg-maker.net) ließe sich auch mit Projekten zu denen es noch nichts spielbares gibt Interesse wecken. Dann sollte es am besten auch noch möglich sein Projekten zu folgen um über neueste Entwicklungen informiert zu werden.

Lares Yamoir

25.01.2014, 21:56

Interesse an guten 2D Spielen existiert doch sowieso schon und je länger so eine Seite existiert desto wahrscheinlicher ist es auch das sie über Google gefunden wird insofern es genügend Nachschub an Content gibt. Da muss man nicht erst überall die Werbetrommel rühren um irgendwann arbiträr zu entscheiden das jetzt ausreichend Interesse existiert ist um solch eine Plattform auf die Beine zu stellen.

Du findest gute 2d Spiele aber auch auf Seiten, die allgemein Spiele anbieten (Steam z.B., aber auch Freewareseiten). Sei mal ehrlich: Googelst du regelmäßig nach neuen Seiten, wo du neue Spiele entdecken und downloaden kannst? Selbst zu meiner Zeit wo ich mehr Freewaregames gespielt habe, tat ich das nicht. Da bin ich auf interessante Spiele gestoßen, indem ich von Freunden davon gehört habe oder eine entsprechende Information bei meinen regelmäßig besuchten Seiten gefunden habe. Deswegen meine ich ja um die Szene bekannter zu machen, wird die Seite nichts nützen. Bekanntheit wird nicht erreicht, indem man eine Seite baut, sondern indem man auf Seiten mit viel Traffic Präsenz zeigt. Man hofft nicht darauf, dass die Zielgruppe einen findet, man sucht den Kontakt mit der Zielgruppe.

Also rpg-maker.net läuft schon seit Ewigkeiten und hostet auch ne Menge Spiele die illegale Ressourcen (also Rips und dergleichen) verwenden. Kann natürlich an anderen Rechten liegen je nachdem wo die Seite gehostet wird oder es schert sich niemand drum. Ist natürlich nicht optimal aber vor allem viele Anfänger können entweder keine eigenen Ressourcen machen, wollen es nicht oder wissen halt nicht wo sie welche finden die sie verwenden dürfen. Es wäre natürlich möglich auf solche Ressourcen-Anlaufstellen zu verweisen wenn man nur legal einwandfreie Projekte auflisten will.

Nur weil noch kein Anwalt das "Potenzial" dieser Szene erkannt hat, müssen wir uns nicht an schlechten Vorbildern orientieren. Und auch wenn ich mit dieser Einstellung anecke: In richtigen Spielentwicklerforen ist es auch nicht gern gesehen, wenn man Material aus kommerziellen Spielen verwendet. Da darf man nicht mit der Ausrede ankommen, dass man Anfänger sei und kein Talent hat. Da kriegt man prompt als Antwort: "Mach dir Platzhaltergrafiken/-sound und such jemanden der es kann oder lern es.". Ich bin der Meinung, dass sich die deutsche RPG Maker Szene an dieser Mentalität mal so langsam ein Beispiel nehmen kann. Aber das ist Thema für ne andere Diskussion.

~Jack~

25.01.2014, 22:28

Du findest gute 2d Spiele aber auch auf Seiten, die allgemein Spiele anbieten (Steam z.B., aber auch Freewareseiten). Sei mal ehrlich: Googelst du regelmäßig nach neuen Seiten, wo du neue Spiele entdecken und downloaden kannst?
Nö, wozu auch wenn ich bereits Seiten habe wo solche Projekte aufgelistet werden? Aber die musste auch erstmal irgendjemand erstellen und dafür sorgen das Entwickler ihre Projekte überhaupt vorgestellt und hochgeladen haben. Und wenn du versuchen willst die Szene bekannter zu machen, vor allem im deutschen Raum, kommt es doch wesentlich besser wenn du Interessierte auf eine bereits bestehende Seite weiterleiten kannst auf der alle möglichen Projekte aufgelistet werden als wenn du sie auf zig andere Seiten verweist oder sagst das sie hier ins Forum kommen sollen um sich dann durch lauter Spielvorstellungen zu wühlen bei denen sie auch keinen Plan haben was gut oder schlecht ist.

Lares Yamoir

25.01.2014, 22:46

Nö, wozu auch wenn ich bereits Seiten habe wo solche Projekte aufgelistet werden? Aber die musste auch erstmal irgendjemand erstellen und dafür sorgen das Entwickler ihre Projekte überhaupt vorgestellt und hochgeladen haben. Und wenn du versuchen willst die Szene bekannter zu machen, vor allem im deutschen Raum, kommt es doch wesentlich besser wenn du Interessierte auf eine bereits bestehende Seite weiterleiten kannst auf der alle möglichen Projekte aufgelistet werden als wenn du sie auf zig andere Seiten verweist oder sagst das sie hier ins Forum kommen sollen um sich dann durch lauter Spielvorstellungen zu wühlen bei denen sie auch keinen Plan haben was gut oder schlecht ist.

Nur, dass du bei anderen Foren nicht immer auf eine "Konkurrenzseite" verweisen darfst, wohl aber zum Downloadlink deines eigenen Spiels (wenn du aktiv darauf aufmerksam machen möchtest. Signatur geht natürlich in der Regel).

caesa_andy

25.01.2014, 23:39

Was ich mir vorstellen könnte - und so würde ich auch urteilen(aber die Gerichte sind halt immer frei alles ganz anders zu sehen):
Uploadformular, bei dem der Uploader seinen Link einträgt und ne Vorstellung und Forenthreadlinks usw. Unten eine Erklärung wo er einen Haken machen muss und erklärt, dass er alle Rechte besitzt usw. (farblich hervorgehoben und man der Haken ist standardmässig nicht gesetzt, sondern muss erst mal geklickt werden).
Nochmal: Ich würde die Datenbank ausdrücklich NICHT als Upload-Portal nutzen, sondern als Linksammlung. Für das Uppen ist jeder Anbieter eines Spiels selber verantwortlich, der betreiber stellt in diesem fall NUR die Plattform, auf der der Ersteller sein eigenes Spiel bekannt macht, und von wo er auf die Seite verlinkt, auf der das Spiel angeboten wird. Ein Download-Portal ist rechtlich kaum zu rechtfertigen, da brauchen wir uns nichts schönzureden. Das, wo wir bestenfalls hinkommen könnten, wäre ein Linksammlung. Und selbst dafür werden wohl etliche juristische Verrenkungen nötig sein.

Natürlich. Es wird aber nichts desto trotz länger dauern als die Spiele direkt auf den Plattformen vorzustellen. Die Maßnahmen als solches will ich nicht schlecht reden, man sollte nur einen Schritt nach dem anderen machen. Zuerst die guten Maker Spiele allgemein bekannter machen und dann dafür sorgen, dass Interessierte entsprechende Sammlungen an Spielen finden können. Denn erst wenn das Interesse vorhanden ist, lohnt sich der ganze Aufwand erst richtig meiner Meinung nach.
Der Ideale weg wäre ein anderer: Interessante Web-Präsenzen von spielen, die einen backlink auf unsere Sammlung haben, auf der dann wiederum andere interessante Spiele gefunden werden können. Die Sammlung soll - zumindest so wie ich sie mir vorstelle - die individuellen Präsenzen nicht ersetzen ... sie soll die Navigation ZWISCHEN diesen Präsenzen erleichern. Eine Art Hub, der alle zusammengeschlossenen Einzelpräsenzen miteinander verlinkt und Informationen bereit stellt (z.B. Bewertungen) die vom Ersteller des Spiels unabhängig sind.

Du musst verschiedene Sachen dabei Bedenken:
A) Google ist kein deutsches Unternehmen, muss sich also in vielen Fällen nicht um das deutsche Recht kümmern.
B) Google ist eine Suchmaschiene, keine Webpräsenz einer Privatperson oder Organisation. Hier werden vermutlich angepasste Regelungen gelten
C) Auch Google muss bei Verdacht Seiten aus dem "Katalog" streichen. Wenn sich jemand bei Google meldet, müssen sie entsprechende Seite innerhalb von einen Tag oder so überprüfen und gegebenenfalls entfernen. Solange es bei Einzelfällen bleibt wird so ein Verfahren auch bei Privatpersonen mit Webpräsenz angewendet, meines Wissens nach. Wenn jedoch beim Prüfen der Seite 50% der verlinkten Spiele Urheberrechtsverletzung aufweisen, glaubt dir natürlich kein Gericht, dass du davon als Betreiber nichts wusstest.
Um mal die Banalität der Sache zu erläutern: Selbst wenn jemand auf deiner Facebook-Chronik illegales Zeug postet und du das nicht entfernst auf Anfrage, kannst du dafür zur Rechenschafft gezogen werden.

Edit für Interessierte: http://en.wikipedia.org/wiki/Notice_and_take_down
Das ich illegales zeug entfernen muss, sobald man mich darauf hinweist, das es illegal ist, ist mir auch klar ;)

Viel interessanter ist die Frage, ob und nach welchem Recht in so einer Situation auch bussgelder o.ä. fällig und rechtskräftig werden können, bevor der Betreiber informiert wird?

Sehe ich nicht so. Insofern es die Möglichkeit gibt über den Entwicklungsstand seines Projektes zu berichten (wie eben auch auf rpg-maker.net) ließe sich auch mit Projekten zu denen es noch nichts spielbares gibt Interesse wecken. Dann sollte es am besten auch noch möglich sein Projekten zu folgen um über neueste Entwicklungen informiert zu werden.
Das ist wieder Entwickler-Sicht. Der Spieler schert sich eigentlich nicht um irgendwas, das vielleicht irgendwann mal als Demo erscheint. Die Spielerschaft, die wir in erster Linie erreichen können, sind die, die anno dazumal mit Nintendo & Co. groß geworden sind. Also Leute zwischen 20 und 30, die gerne zocken. Solche Leute haben aber oft Familie und Job, die suchen nicht im Internet nach irgendwelchen Spielvorstellungen.

Nur weil noch kein Anwalt das "Potenzial" dieser Szene erkannt hat, müssen wir uns nicht an schlechten Vorbildern orientieren. Und auch wenn ich mit dieser Einstellung anecke: In richtigen Spielentwicklerforen ist es auch nicht gern gesehen, wenn man Material aus kommerziellen Spielen verwendet. Da darf man nicht mit der Ausrede ankommen, dass man Anfänger sei und kein Talent hat. Da kriegt man prompt als Antwort: "Mach dir Platzhaltergrafiken/-sound und such jemanden der es kann oder lern es.". Ich bin der Meinung, dass sich die deutsche RPG Maker Szene an dieser Mentalität mal so langsam ein Beispiel nehmen kann. Aber das ist Thema für ne andere Diskussion.
Die richtigen Entwicklerszenen haben aber natürlich nicht mit unseren "Altlasten" zu kämpfen. Natürlich gibt es auch bei uns inzwischen tendenzen zum Umdenken, grade bei den Spielen, ab dem RPG-Maker XP ist das Problem mit den urheberrechtsverletzungen kaum noch vakant. Aber wenn wir alle 2k / 2k3 Projekte systematisch ausschließen, weil sie rechtlich fragwürdig sind, dann würde bei unserer "Vergangenheit" nicht viele Projekte übrig bleiben, die erwähnenswert sind. Auch spiele wie "Im reich des Himmelsdrachen", die eine Erwähnung auf jeden fall verdient hätten, dürften dann nicht dort erscheinen, weil ihr Soundtrack fragwürdig ist.
Neuere Produkte sind oft durchaus rechtlich so weit abgesichert, wie möglich. Viele Autoren greifen inzwischen ja auf CC-Lizenzen bei ihren Ressourcen zurück. Mehr sicherheit kann man im Internet eigentlich nicht erwarten. Aber die älteren Spiele sind nunmal so, wie sie sind, und daran kann man eigentlich nichts mehr ändern.

Nur, dass du bei anderen Foren nicht immer auf eine "Konkurrenzseite" verweisen darfst, wohl aber zum Downloadlink deines eigenen Spiels (wenn du aktiv darauf aufmerksam machen möchtest. Signatur geht natürlich in der Regel).
Ja. Und auf dieser Präsenzseite deines Spiels verweist du dann auf den RPG-maker-Hub, auf dem der Spieler DANN Dutzende links zu anderen Maker-Games vorfindet. Das ist der Plan.

Kelven

26.01.2014, 12:38

@caesa_andy
Ich bin immer noch der Meinung, dass die durchschnittliche Bewertung eines Spiels ausreicht, um den Spielern bei der Vorauswahl zu helfen. Natürlich hat die Sache einen Haken, es müssten erst mal genug Leute bewerten, damit das System aussagekräftig ist. Trotzdem ist das die einfachste und gerechteste Methode. Natürlich wird es immer unpopuläre gute Spiele und populäre schlechte Spiele geben, aber das sind dann persönliche Ansichten.

Aber die älteren Spiele sind nunmal so, wie sie sind, und daran kann man eigentlich nichts mehr ändern.
Es sei denn man tauscht alle das Urheberrecht verletzende Ressourcen aus. Realistisch ist das natürlich nicht, ich zum Beispiel würde dann gleich in Versuchung kommen, noch ganz andere Dinge zu ändern und dann verliere ich wegen der ganzen Arbeit gleich wieder die Lust. ;)

Zakkie

26.01.2014, 13:10

Es sei denn man tauscht alle das Urheberrecht verletzende Ressourcen aus. Realistisch ist das natürlich nicht, ich zum Beispiel würde dann gleich in Versuchung kommen, noch ganz andere Dinge zu ändern und dann verliere ich wegen der ganzen Arbeit gleich wieder die Lust. ;)

Zu den Anfangszeiten gab es halt keine alternativen Ressourcen, weswegen ich auch die Leute verstehen kann, warum man gerippt und das Urheberrecht verletzt hat. Heutzutage wird das ganz anders gehandhabt, weil die Community in den letzten 15 Jahren extrem angewachsen ist und es inzwischen auch viele talentierte Leute gibt, die mit einer unglaublichen Passion solche Grafiken erstellen.

Ich denke, dass man diese alten Spiele für eine mögliche Plattform ignorieren und unter einen grauen Mantel im Forum einfach weiter abieten sollte. Es hat sich einfach zu viel von der Mentalität geändert und ein Spiel mit Terranigma/FF-Chipset Rips wird heute nicht mehr so offen akzeptiert, wie es vor zehn Jahren war. Trotzdem steckt in jeden Projekt eine Menge Arbeit drinnen, aber andererseits ist es auch nicht wert dafür angezeigt zu werden oder Geldstrafen zu bekommen. Überhaupt, wenn es dann fünfstellige Summen sind und noch höher.

Schnorro

01.02.2014, 07:55

Kelven

01.02.2014, 08:16

Der Knackpunkt ist eher, wie man "schlecht" interpretiert. "Kein Spaß machen" steht über allem, egal ob das Spiel von einem Anfänger oder von einem bekannten Entwickler stammt. Wenn das Spiel keinen Spaß gemacht hat, dann sollte man das auch sagen können. Nur bedeutet das nicht, dass das Spiel handwerklich bzw. objektiv schlecht sein muss. Sobald jemand den Anschein erweckt, er würde dem Spiel genau das vorwerfen, treten die häufig diskutierten Probleme auf.

Du hast aber schon recht, dass man die Anfänger eigentlich unterstützen sollte, anstatt sie zu belächeln. Mir ist das erst gerade in manchen Programmierforen aufgefallen. Neben hilfreichen Vorschlägen gibt es auch immer wieder Reaktionen im Sinne von "Haha, du kannst das nicht? Idiot!".

Ein anderer Fall wäre es, wenn die Person seit vielen Jahren in der Szene aktiv ist, selbst immer sehr anspruchsvolle Kritik gegeben hat und selbst dann ein Projekt erstellt, was seinen eigenen Kritiken in keinster Weise standhalten würde.
Und das kommt gar nicht mal so selten vor. ;) Nicht nur weil der Kritiker des Kritikers absichtlich besonders spitzfindig sein kann, sondern auch weil es gerade die eigenen Schwächen sind, die dem Kritiker bei anderen auffallen. Er schreibt seine Geschichte ironischerweise genauso wie er es anderen vorwirft.

Zakkie

01.02.2014, 08:34

Kelven: Wie würdest du die Leute hier prozentual einteilen, die hier ständig eine Kritik abgeben? Was für ein Muster hast du über die Jahre erkennen können? zB dass die lautesten Stimmen eigentlich nie ein Maker-Game gemacht haben?

Kelven

01.02.2014, 09:45

Schnorro

01.02.2014, 10:03

Der Knackpunkt ist eher, wie man "schlecht" interpretiert.

Da gebe ich dir Recht. Als schlecht kann der Kritiker vieles empfinden.
Von dem Spielerlebnis, der Grafik, der Musik, der Geschichte, den Besonderheiten, usw. .

Dies sollte aber kein Grund sein, dem Gegenüber direkt durch die Kritik die komplette Lust am entwickeln zu nehmen. Das hast du ja auch erwähnt. Besser konstruktive Kritik geben und unterstützend wirken anstatt den anderen bloßstellen und entmutigen.

Und das kommt gar nicht mal so selten vor. Nicht nur weil der Kritiker des Kritikers absichtlich besonders spitzfindig sein kann, sondern auch weil es gerade die eigenen Schwächen sind, die dem Kritiker bei anderen auffallen. Er schreibt seine Geschichte ironischerweise genauso wie er es anderen vorwirft.

Da ich mich gerade erst wieder so langsam in die Gemeinschaft einfinde, kann ich nicht beurteilen wie dramatisch diese Situation ist. Aber nachempfinden kann ich es, da wenn ich mir eine Vorstellung anschaue auch überlege: "Wie hätte ich das gemacht?"
Aber es passiert glücklicherweise nur in meinem Kopf und wenn ich bewerte, dann versuche ich auch o.g. Hilfsschema zu berücksichtigen :).

Zakkie

01.02.2014, 10:34

Jede Zahl wäre geraten, ich hab das nie statistisch ausgewertet. Ich meinte mit Kritik aber auch jede Meinung zu einem Spiel, nicht nur Reviews, von denen es wie das Portal ja zeigt nur sehr wenige gibt. Ein bekanntes Muster ist gerade das Gegenteil von deinem Beispiel, die "schlimmsten" Kritiker sind meistens Entwickler, die entweder:
- besonders hohe Ansprüche haben
- Konkurrenz kleinhalten wollen
- sich an anderen Design-Mustern stören (wobei das eigentlich zu Punkt 2 gehört)

Das mit den Ansprüchen kann ich ja irgendwie verstehen, schließlich will man nicht die ewig gleichen Standard-Menüs usw. sehen. Aber die Konkurrenz klein halten zu wollen ist schon arg dämlich. Einige Leute wollen anscheinend nicht von anderen Leuten bissel was lernen, damit sie vielleicht etwas abschauen und an ihrem eigenen Spiel verbessern können.

Wenn wir schon bei Spielen sind. Gibt es eine Liste der technisch aufwändigsten 2k/2k3 Games aus der japanischen Szene, wo man beim Eventen/KS was lernen kann? Ich hab Corti erst letztens ein Spiel über PN empfohlen.. vielleicht braucht die deutsche Szene so etwas wie "neue Offenbarungen", damit die Spiele sich nicht alle so oft gleichen mit ihren Spielen.

caesa_andy

01.02.2014, 12:30

Meiner Meinung nach wird hier mit dem Wort "schlecht" viel zu leichtsinnig umgegangen.

In den Augen von professionellen Nutzern der verschiedenen Maker oder in den Augen sehr anspruchsvoller Spieler mögen diese Spiele vielleicht "schlecht" erscheinen.
Aber oft schaut derjenige dann nicht darauf, aus welchem Umfeld der Ersteller stammt.
Ist dies sein erstes Projekt, was er in einem Monat erstellt hat, seitdem er den Maker hat? Dann sollte das eher unterstützt werden als gleich als "schlecht" abgestempelt zu werden.
Ein anderer Fall wäre es, wenn die Person seit vielen Jahren in der Szene aktiv ist, selbst immer sehr anspruchsvolle Kritik gegeben hat und selbst dann ein Projekt erstellt, was seinen eigenen Kritiken in keinster Weise standhalten würde. Dies würde dann schon eher in diese Richtung tendieren und den Erstellen in ein fragwürdiges Licht rücken.

Jeder, der versucht, ernsthaft ein Projekt zu erstellen, sollte Unterstützung erhalten. Leider ist hier auch das Problem, dass man nicht in die Köpfe des Nutzers schauen kann um eine ernsthafte Absicht festzustellen.

Deine Luftschlösser in allen ehren, aber Mitleid heucheln funktioniert nunmal nicht, wenn man auch nur irgendwie die Chance haben will, ernst genommen zu werden.

Wer ernst genommen werden will, muss sich hinstellen und sagen "Hier, DAS kann ich, darin bin ich gut, sowas bringe ich zustande!" Dann kann man auch Professionell und selbstbewust auftreten. Wer sich aber hinstellt und sagt "Ich mach das halt noch nicht so lange!" der wirkt nicht professionell, sondern weinerlich, ängstlich und unsicher. Und das wirkt in höchstem Maße unseriös.
Das ist überall so. Im ganzen Leben. Egal ob bei der Partnersuche, im Beruf oder Sport. Diejenigen, die etwas von dir Erwarten, die erwarten, dass du etwas RICHTIG machst. Die "Ich kann das noch nicht so gut." Nummer zieht nirgendwo, denn man bekommt früher oder später immer als Retourkutsche "Dann üb weiter!".
Wenn du 'ne Frau anbaggerst und 'nen Korb kriegst, würdest du dich dann hinstellen und 'nen Spruch ablassen wie "Och bitte, ich hatte doch noch nie eine Freundin!". Glaubst du, dass würde funktionieren? Warum sollte die Mitleidsnummer dann ausgerechnet beim Maker funktionieren, wenn sie nirgendwo anders auf der Welt funktioniert?

Nichts für ungut, aber eines müssen die leute hier in der Community einfach mal begreifen:

Schlecht IST schlecht.

Die Frage danach WER etwas schlecht gemacht hat, spielt im ersten Moment gar keine Rolle. Die Frage Frage nach dem WER ist nur dann relevant, wenn sie im jeweiligen Kontext von Interesse ist. Und da muss unterschieden werden zwischen dem, was für einen ENTWICKLER interessant ist, und dem, was für einen reinen SPIELER interessant ist. Der Entwickler hat selber mal klein angefangen. Er ist dazu fähig - und oft auch in der Lage - Schnitzer eines Neulings zu akzeptieren und Verbesserungsvorschläge zu machen.
Der reine Spieler kann das aber nicht. Er hat weder ein Interesse daran zu helfen, noch die Fähigkeit dazu. Er hat sich das Spiel herunter geladen um es zu spielen, sieht dann aber ein Spiel, das einfach mies ist, und denkt sich "So ein Müll!" und verschwindet auf nimmerwiedersehen.
Deswegen sprechen wir in diesem Fall von zwei vollkommen unterschiedlichen Interessenprofilen. Foren wie dieses hier sind dazu da und in der Lage, die Bedürfnisse der ENTWICKLER zu befriedigen. Die Bedüfrnisse von Spielern, die Wert auf spielbarkeit und Qualität legen, zu befriedigen ist hier aber genau deshalb nicht möglich.

Die ursprüngliche Intention dieses Themas bestand darin, Möglichkeiten zu suchen, wie die Community auch an Leute heran getragen werden kann, die bisher keine Beziehung dazu hatten. Und das geht ebend nicht, indem wir Leute ohne Entwicklerambiotionen schlechte Spiele spielen lassen, und uns dann darauf hinausreden, dass die Spiele von Anfängern stammen. Das ginge nur, in dem wir endlich mal das Selbstbewustsein entwickeln, bei einem schlechten Spiel zu sagen "Spiel das lieber nicht, das ist noch viel zu seh Work-in-Progress um spielbar zu sein."

Auch dann, wenn das Spiel von einem Anfänger stammt.

Mizukix

01.02.2014, 12:36

Wenn ich mich recht erinnere ist das eine Comunity in der Namen zählen. Niemand spielt ein Indie Spiel das von einem Studio ist das niemand kennt. Wo bleibt hier das Publishing? Es ist tod weil die "Maker Götter" sich einen Dreck um das niedere Volk scheren. Nennt es Hate oder sonst was aber tief im inneren wisst ihr das ich recht habe. Letztendlich zählt der Name des Entwicklers und nicht das Spiel an sich. Es ist zudem schwer in einer solchen Comunity noch Fans zu bekommen.

Kelven

01.02.2014, 13:06

@Zakkie
Ich bin mir gar nicht mal so sicher, ob es die Abwechslung ist, die den Kritikern zu kurz kommt. Oft werden ja auch Grafik (nicht der Stil), Gameplay und Handlung kritisiert. Letztendlich sollten auch die Kritiker wissen, dass die Flexibilität nicht über den Rahmen des Spieltyps hinausgeht. Jemand, der ein Final-Fantasy-VI-RPG entwickeln will, entwickelt kein Skyrim.

P. S. Ich kenne mangels Sprachkenntnissen nur einige übersetzte japanische Spiele.

@caesa_andy
Da bin ich anderer Meinung. Ob Beruf oder Sport, wer anfängt kann nicht das was die Routiniers können. Also gebe ich ihnen nur die Aufgaben, die ihrem Wissenstand entsprechen. Natürlich ist die Kunst (im weitesten Sinne) schon irgendwie etwas Anderes, weil man sie für sich selbst macht. Hier weiß ich aber auch, dass der Anfänger weniger kann als der Profi. Und wenn der Anfänger sagt "Hey, ich bin erst Anfänger", dann sagt er das mit ziemlich großem Recht. Als Ausrede würde ich das pauschal nicht bezeichnen, weil es meistens erst dann passiert, wenn jemand vom Anfänger etwas erwarte, das nicht mal die Profis können.

Schlecht ist schlecht gilt aus der Perspektive einer einzelnen Person. ;) Allgemein betrachtet - auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen - gilt wieder: Das kommt darauf an. Ich hab's ja schon in der WG gepostet: Nach der c't gehört Vampire's Dawn zu den besten Freeware-Spielen.

Es könnte gut sein, dass die Spieler viel weniger kritisch sind als die Entwickler. Vielleicht sind die Spiele, die Entwickler als schlecht bezeichnen, für die Spieler gar nicht schlecht. Oder vielleicht sogar gut. Ich glaube übrigens schon, dass auch Spieler einen positiven Einfluss auf den Entwicklungsprozess nehmen wollen. Zumindest hab ich auf den Flash-Spiel-Seiten eine Menge Verbesserungsvorschläge von Spielern gesehen.

Aber nochmal zum eigentlichen Thema: Ich frage mich gerade, ob es möglich ist den Erfolg von Vampire's Dawn zu wiederholen. Über den Umfang geht es sicher nicht mehr, aber ich gehe mal davon aus, dass er nicht alleine für den Erfolg verantwortlich gewesen ist. Mir geht es jetzt nicht um die Entwickler, sondern um die Spieler. Was muss ein Spiel haben, um sie zu erreichen? Die Spieler außerhalb der Community wohlgemerkt. Auch damals gab es schon bessere Freeware-Spiele als VD und kommerzielle sowieso.

Klunky

01.02.2014, 13:25

Kurz und knapp, ich würde mehr Spiele spielen, würden hier nicht zu 90% Demos rausgebracht werden. Evtl ist das ein Problem bei Vielen.
Schließlich möchte man ein rundes Erlebnis und nichts was man in etlichen Jahren mit einer geringen Chance als Vollversion bekommt, leider ist es ja auch so neben den 90% Demos nach einmal genau so viel es niemals zur Vollversion schaffen und wenn ich da nicht die Gewissheit habe, trübt mir das die Freude am Spiel. Weil ich weiß dass die Story niemals zu Ende erzählt wird oder erst in etlichen Jahren, wo ich sowieso alles schon wieder vergessen habe.

~Jack~

01.02.2014, 13:26

Wenn ich mich recht erinnere ist das eine Comunity in der Namen zählen. Niemand spielt ein Indie Spiel das von einem Studio ist das niemand kennt.
Das ist doch totaler Schwachsinn, sonst wären eine Menge bekannter Indie-Games eben nicht so bekannt wie sie es sind. Ist doch vollkommen egal wer das gemacht hat solange es ne gute Vorstellung besitzt, am besten in Form eines Trailers. Ebenso garantieren bekannte Namen auch keinerlei Qualität, haben doch selbst namhafte Studios schon den größten Mist released. Genauso wie bekannte Regisseure auch kein Garant für gute Filme sind.

Wo bleibt hier das Publishing? Es ist tod weil die "Maker Götter" sich einen Dreck um das niedere Volk scheren. Nennt es Hate oder sonst was aber tief im inneren wisst ihr das ich recht habe. Letztendlich zählt der Name des Entwicklers und nicht das Spiel an sich. Es ist zudem schwer in einer solchen Comunity noch Fans zu bekommen.
Publishing ist tot? Häh? Keine Ahnung was du uns damit sagen willst und was das mit irgendwelchen "Maker-Göttern" auf sich haben soll. Mir ist jedenfalls vollkommen egal wer ein Spiel entwickelt hat. Ich schau mir die Vorstellung an und wenns mich nicht anspricht mach ich die wieder zu. Da kann es mir vollkommen egal sein wer das veröffentlicht hat. Ich hab z.B. auch nicht alles von real Troll gespielt weil mich nicht jedes seiner Konzepte angesprochen hat.
Macht halt ein gutes Spiel oder zumindest eins mit einer überzeugenden Spielvorstellung. Dann ist vollkommen egal von wem es stammt.

Aber nochmal zum eigentlichen Thema: Ich frage mich gerade, ob es möglich ist den Erfolg von Vampire's Dawn zu wiederholen. Über den Umfang geht es sicher nicht mehr, aber ich gehe mal davon aus, dass er nicht alleine für den Erfolg verantwortlich gewesen ist. Mir geht es jetzt nicht um die Entwickler, sondern um die Spieler. Was muss ein Spiel haben, um sie zu erreichen? Die Spieler außerhalb der Community wohlgemerkt. Auch damals gab es schon bessere Freeware-Spiele als VD und kommerzielle sowieso
An den Erfolg ließe sich sicher anknüpfen, aber dazu muss man mittlerweile wesentlich mehr tun als es nur hier ins Forum posten und vielleicht eine eigene Homepage auf die Beine stellen. Es muss einfach im Internet bekannt gemacht werden, z.B. über Youtube oder indem man auch mal diverse Indie-Seiten anschreibt. Nur auf Erfolg zu hoffen wird nicht viel bringen.

Julez

01.02.2014, 13:27

caesa_andy

01.02.2014, 13:27

@caesa_andy
Da bin ich anderer Meinung. Ob Beruf oder Sport, wer anfängt kann nicht das was die Routiniers können. Also gebe ich ihnen nur die Aufgaben, die ihrem Wissenstand entsprechen. Natürlich ist die Kunst (im weitesten Sinne) schon irgendwie etwas Anderes, weil man sie für sich selbst macht. Hier weiß ich aber auch, dass der Anfänger weniger kann als der Profi. Und wenn der Anfänger sagt "Hey, ich bin erst Anfänger", dann sagt er das mit ziemlich großem Recht. Als Ausrede würde ich das pauschal nicht bezeichnen, weil es meistens erst dann passiert, wenn jemand vom Anfänger etwas erwarte, das nicht mal die Profis können.

Nimm es mir nicht Übel Kelven, aber da bist du keineswegs ANDERE Meinung als ich, sondern EXAKT DER SELBEN Meinung wie ich. Der Wissensstand eines Anfängers entspricht dem Wissensstand eines Anfängers. Das ist per definition erst einmal nicht verkehrt, wird aber zu einem Problem, wenn der Anfänger dann ebend Aufgaben ausführen soll, oder will, denen ernicht gewachsen ist. Und das ist mein Punkt. Der Fussballtrainer stellt bei einem Punktespiel keinen Anfänger in das Tor,. der noch nie als Torwart gespielt hat. Das hat auch nichts mit herabsetzung oder Diskreminierung zu tun, das bedeutet einfach nur, sich Fähigkeiten und eignungen bewust zu sein und sie realistisch einschätzen zu können.

Und genau diese Fähigkeit ist innerhalb der Makercommunity schlicht nicht vorhanden, weil wir uns einfach nicht trauen, gute spiele nach außen hin zu fördern, aus Angst, dadurch würden irgendwelche Anfänger benachteiligt werden. Aber entsprechend deiner und meiner rgumentation gehören viele WIP-Spiele nunmal nicht an die Öffentlichkeit, weil sie zum wahrnehmen der an sie gestellten Anforderungen - Eindruck machen - (noch) nicht geeignet sind.

Zakkie

01.02.2014, 13:38

caesa_andy

01.02.2014, 13:40

Stimme da bei dem Punkt mit Kelven überein. Man kann nicht einfach hergehen und sagen "Was Schlecht ist ist Schlecht" und so ein Spiel abfertigen. Um sich zu verbessern benötigt man sowohl Zuspruch als auch Kritik, aber ein Spiel abzulehnen, weil es von einem Anfänger kommt und er dies als Rechtfertigung verwendet, halte ich für überzogen.
Himmel ... wie oft muss ich eigentlich dasselbe schreiben, bevor es jeder verstanden hat?

Es geht NICHT darum den Anfängern ihre Kritik zu nehmen, sondern sondern darum, die Community nach außen hin zu vertreten.

Dazu gehört, das wird uns darüber klar werden müssen, welches Spiel dazu imstande ist, die Meinung anderer Menschen zur Community positiv zu beeinflussen, und welches Spiel NICHT dazu in der Lage ist. Für Foren wie dieses hier würde sich NICHTS ändern. Hier gehören Anfängerprojekte hin, hier bekommen Leute Feedback, hier bekommen Leute Zeit um sich zu entwickeln und an ihren Fehlern zu wachsen. Hier!

Aber andernorts, da, wo WIR uns als COMMUNITY präsentieren wollen, DA sollten wir eher auf die Qualität als auf Quantität achten. Um nämlich genau das zu verhindern, was Corti auf seite 1 beschrieben hat ... dass er sich mal Blind ein Makerspiel ansieht und dann eine langweilige Work-In-Progress-Version auf der Platte hat. Und das betrifft nicht NUR Spiele von neulingen, sondern alle unfertigen und schlechten Spiele. Der Springende Punkt ist aber, das erfahrene Autoren, meistens eben keine Spiele veröffentlichen, die noch nichtmal Demo-Status haben. Neulinge tun das aber sehrwohl. Da werden in 3 Stunden 20 Maps zusammengeklickt, massig Zufallskämpfe verteilt, und das dann als Demo veröffentlicht.

Und solche Projekte gehören nunmal in die ENTWICKLERCOMMUNITY nicht in eine SPIELERCOMMUNITY.

In der Entwicklercommunity erhällt der jeweilige Autor hilfestellung und Feedback. Innerhalb einer Spielercommunity bekommt er - wenn er glück hat - eine negative Bewertung.
Das hilft aber weder dem Entwickler, noch der Community weiter.

Zakkie

01.02.2014, 13:47

Himmel ... wie oft muss ich eigentlich dasselbe schreiben, bevor es jeder verstanden hat?

Es geht NICHT darum den Anfängern ihre Kritik zu nehmen, sondern sondern darum, die Community nach außen hin zu vertreten.

Dazu gehört, das wird uns darüber klar werden müssen, welches Spiel dazu imstande ist, die Meinung anderer Menschen zur Community positiv zu beeinflussen, und welches Spiel NICHT dazu in der Lage ist. Für Foren wie dieses hier würde sich NICHTS ändern. Hier gehören Anfängerprojekte hin, hier bekommen Leute Feedback, hier bekommen Leute Zeit um sich zu entwickeln und an ihren Fehlern zu wachsen. Hier!

Nochmals in Rot für die Leute markiert.

Ihr müsst lernen, dass es keine Weiterentwicklung ohne spielbaren Material gibt. Hätte ich zB niemals gut 5-10 Demos gespielt, die heutzutage nicht mehr weiterentwickelt werden, dann hätte ich niemals dieses Niveau erreicht, mit dem ich heutzutage makere. Wir alle sind von Spielern abhängig, jene die Spaß wollen, jene die etwas daraus lernen können und jene, die konstruktive Kritik abgeben, damit der Ersteller was daraus lernen kann. Ohne Fortschritt gibt's keine verbesserten Versionen, neue Ideen, andere Impulse, etc.

Was spielts für eine Rolle, wenn ein Spiel nur eine Demo bleiben wird? Die wichtigere Frage ist, ob du selbst etwas davon mitgenommen hast an Erfahrung.

Also spielt's mehr.

Caine Luveno

01.02.2014, 14:12

Dazu gehört, das wird uns darüber klar werden müssen, welches Spiel dazu imstande ist, die Meinung anderer Menschen zur Community positiv zu beeinflussen, und welches Spiel NICHT dazu in der Lage ist. Für Foren wie dieses hier würde sich NICHTS ändern. Hier gehören Anfängerprojekte hin, hier bekommen Leute Feedback, hier bekommen Leute Zeit um sich zu entwickeln und an ihren Fehlern zu wachsen. Hier!

Das ist genau der Punkt den ich angesprochen hatte. Es gibt keine reinen redaktionellen Maker-Seiten, zumindest nicht in unserem Sprachraum. Bestes Beispiel ist Buffed. Ein Entwickler interessiert sich einen Furz für diese Seite. Genau so wie sich Spieler nicht ums Atelier scheren.

Was spielts für eine Rolle, wenn ein Spiel nur eine Demo bleiben wird? Die wichtigere Frage ist, ob du selbst etwas davon mitgenommen hast an Erfahrung.

Das gilt für einen Entwickler, aber nicht für einen Spieler. Dieser will nichts lernen. Demos werden hier veröffentlicht weil der Entwickler in frühem Stadium Feedback anderer Entwickler haben will, nicht um von Spielern Ruhm und Ehre zu ernten.

Zu VD:
Etwas was VD hat und vielen anderen Spielen fehlt ist ein rundes Gesamtpaket. Es liefert in keinem Bereich (Story, Grafik, Technik) irgend etwas herausragendes ab, aber bedient alle Bereiche ausreichend gut. Beispiel: Ob jede Charakterbewegung anatomisch 100% präzise und korrekt ist interessiert den Spieler bei 32*64 Pixelgrafiken nicht. Die Animation muss sauber und flüssig aussehen, das wars. Selbiges gilt für das Mapping. Ob ein Wald nun 20 verschiedene Blumensorten hat oder nur 10 ist dem Spieler auch egal, solange die Map nicht allzu leer wirkt. Ob Lichteffekte physikalisch korrekt sind interessiert auch keinen Spieler, hauptsache sie sehen hübsch aus und tragen zur Atmosphäre bei.

Entwickler zu Entwickler: "Guck mal meine Lichteffekte"
Entwickler zu Entwickler: "Boah wie super realistisch aber die Rundungen sind etwas zu eckig und abhackt"

Entwickler zu Spieler: "Guck mal meine Lichteffekte"
Spieler zu Entwickler: "Gefallen mir nicht."
Entwickler zu Spieler: "Aber da steckt voll viel Arbeit drin weil alle Reflektionen und Schattenwürfe so präzise sind"
Spieler zu Entwickler: "Sind trotzdem hässlich."

Etwas extremes Beispiel aber darum gehts im Kern. Ich hab schon seit Jahren das Gefühl das sich unsere Spiele mehr in die Richtung entwickeln anderen Entwicklern zu gefallen so das weniger Kritik geäußert wird und nicht mehr den Spielern. Das war zu VD Zeiten halt anders.

Kelven

01.02.2014, 14:43

@Jack
Das denke ich auch. Ich frage mich nur wie VD es ohne Youtube, Facebook & Co geschafft hat so bekannt zu werden. Naja, man kann es drehen und wenden wie man will, das Spiel muss etwas haben, das andere Maker-Spiele nicht haben. Vielleicht sollte ich auch mal ein Open-World-Vampir-RPG entwickeln, vielleicht reicht das ja schon aus. ^^

@caesa_andy
Wie gesagt, Kunst ist ein Sonderfall, weil man dort eben doch den Anfänger beim wichtigen Spiel ins Tor stellt (bzw. stellt sich der Anfänger selbst ins Tor) Es ist nicht so wichtig, ob der Entwickler seine Fähigkeiten einschätzen kann, es ist wichtig, dass die Spieler das können und ihm die fehlenden Fähigkeiten nicht vorhalten (vorhalten ist etwas anderes als ansprechen, bevor das missverstanden wird).

Welche Spiele würden deiner Meinung nach denn die Szene repräsentieren können und welche nicht (und was hindert sie daran)?

@Caine Luveno
Die Fülle der Maps und Lichteffekte insgesamt sind den Ansprüchen der Entwickler entsprungen, die Spieler brauchen das nicht, da bin ich mir ziemlich sicher. Dem Kern deiner Aussage stimme ich aber natürlich zu, es geht mehr darum den Entwicklern zu gefallen als den Spielern, weil es davon entweder zu wenige gibt oder das Feedback ausbleibt.

Das VD im Gesamtpacket stimmig ist glaube ich auch, aber es gibt natürlich noch viele andere Spiele, auf die das zutrifft.

@Sain
Du sprichst im letzten Absatz einen interessanten Punkt an. Ich bin ja selbst der Meinung, dass sich die Community zu wenig mit dem Game Design auseinandersetzt, was dann unweigerlich zu dem führt was du sagst, es gibt kaum vernünftige Tutorials und wenn es welche gibt, dann sind sie zu dogmatisch.

Schnorro

01.02.2014, 14:46

Und wenn ihr das Atelier als Entwickler-Community seht, wo nur Entwickler sind und nicht die Zielgruppe, wieso wird hier dann diskutiert?
Verschiebt das Thema dann dahin, wo die Spieler sind. Die sind es ja anscheinend, die ihr erreichen wollt.

Zum Phänomen Vampires Dawn:
Da gilt es zunächst einmal die Frage zu klären. Wie ist jemand überhaupt hier auf den Maker / die Spiele aufmerksam geworden?
Ich bin es durch die Screenfun. Dort war Vampires Dawn auf der Heft-CD.
So bin ich auf alles rund um den Maker gestoßen. Dort gab es sogar einen Workshop zum RPG-Maker.
Wo gibt es heutzutage noch so etwas?
Wer kauft sich heute noch Computerspiele-Zeitschriften, dazu noch Zeitschriften wo etwas über RPG-Maker (heute wirds wohl eher der VX als der 2k(3) sein)?
Ich nicht mehr. So ist die Verbreitung auch schon schwieriger geworden. Im Internet findest du ja nur zum Maker etwas, wenn du auch in diese Richtung suchst.
In Zeitschriften stolperst du drüber, ob du es willst oder nicht.

Corti

01.02.2014, 14:52

Ihr scheint von einem Spielertypus auszugehen, den ich so nicht als dominant sehe.
Von den Leuten, die Makerspiele spielen sind imo die Entwickler kritischer.

Was die Spieler angeht, teilen die sich imo auf in Spieler, die weniger kritisch sind als Entwickler und Spieler, die Makerspiele sowieso indiskutabel finden, weil alt und hässlich.

Caine Luveno

01.02.2014, 15:00

@Jack
Das denke ich auch. Ich frage mich nur wie VD es ohne Youtube, Facebook & Co geschafft hat so bekannt zu werden.

War VD nicht mal in der Bravo Screenfun auf ner CD dabei oder so?

Vielleicht sollte ich auch mal ein Open-World-Vampir-RPG entwickeln, vielleicht reicht das ja schon aus. ^^

Hey, da bin ich schon dran :D

Das VD im Gesamtpacket stimmig ist glaube ich auch, aber es gibt natürlich noch viele andere Spiele, auf die das zutrifft.

Sicherlich. Aber denen fehlt es an der Publicity die vor 10 Jahren scheinbar noch leichter zu erreichen war.

Dem Kern deiner Aussage stimme ich aber natürlich zu, es geht mehr darum den Entwicklern zu gefallen als den Spielern, weil es davon entweder zu wenige gibt oder das Feedback ausbleibt.

Ich habe mir für dieses Problem ein kleines Team von Alpha-Testern zusammengesammelt. Einen anderen Entwickler, einen P&P Spielleiter, einen Konsolen-RPG-Experten, einen Gelegenheitsspieler und einen Wenig-Spieler bzw. jemanden mit wenig Erfahrung was RPGs angeht. Diesen Personen spiele ich während der Entwicklung die selben Infos zu und bekomme so Feedback aus allen "wichtigen" Perspektiven. Ebenso werden diese Personen die erste spielbare Version spielen dürfen (eher "müssen" :D) noch bevor ich auch nur einen Funken des Konzeptes o.Ä. hier im Forum erläutere. Z.B. ist mein Mapping sicher nicht auf dem qualitativen Niveau wie es im Screenthread gefordert werden würde. Solange keiner aus meiner Testgruppe aber sagt "die Karten sehen zu schlecht aus, mach da mal was dran", ist es aus Spieler-Sicht also entweder egal oder die Qualität ist ausreichend.

Zakkie

01.02.2014, 15:00

@Jack
Das denke ich auch. Ich frage mich nur wie VD es ohne Youtube, Facebook & Co geschafft hat so bekannt zu werden. Naja, man kann es drehen und wenden wie man will, das Spiel muss etwas haben, das andere Maker-Spiele nicht haben.

Die Screenfun war damals eines der auflagenstärksten Jugend-PC-Magazine und kam der ehemaligen Fun Online vom Inhalt und Style her sehr nahe. Das hat den Hype ausgemacht. Heutzutage bekommst du niemanden hervor mit so einen Produkt.

Schnorro

01.02.2014, 15:20

Gerade einmal gestöbert und das hier gefunden:
http://forum.rpg2000.4players.de/phpBB3/viewtopic.php?f=15&t=28051

Das ist für mich einer der wichtigsten Gründe, warum VD so geboomt hat.

Heute ist es schon schwer, neue Leute für den Maker zu gewinnen. Es gibt so viele Spiele auf dem Markt, da kann man nur den Überblick verlieren.
Mit 2D Spielen wird man noch kaum Leute überzeugen. Das müssen schon wirklich Fans dieses Genre sein.
Wenn jemand jetzt vor der Alternative steht: Spiele ich Diablo 3, League of Legends, Counter Strike, FiFa oder andere aktuelle Spiele oder ein Spiel vom RPG-Maker. Wenn der Maker ne Zahl größer 0 vor dem Komma hat, da kann man schon glücklich sein (ist meine Meinung, kann diese nicht auf Zahlen / Fakten stützen).

Luthandorius2

01.02.2014, 17:47

Versalbor war auch eine Demo und wird niemals mehr sein. Das habt ihr auch gespielt, was?Das fanden doch alle hauptsächlich so gut wegen dem damals revolutionären Kampfsystem(was zumindest heute aus meiner Sicht nix besonderes ist - wie damals die Lage war kann ich persönlich nicht beurteilen). Story schien jedenfalls auch, als hätte sie Potenzial haben können. Da muss ich dagen, dass dies auch etwas ist, was mich abschreckt von Demos. Man könnte "süchtig" werden nach der Story, wenn einem der Beginn so gut gefällt. Aber dann kommt kein Ende...

Was ich an Demos dann gut finde ist, wenn technische Neuerungen oder interessante Sachen(vielleicht irgendwelche experimentellen Kampfsysteme) vorgestellt werden. Sicherlich etwas, was aber vor allem - wie Caine Luveno schon sagte - hauptsächlich andere Entwickler anregt sich dort mal Ideen zu holen. Wenn es natürlich so gut und interessant ist, dass das Gameplay schon Spass machen könnte, dann werden auch Nurspieler eventuell mal reingucken, allein deswegen - wegen dem Gameplay(nicht wegen der Story die eventuell nie zu Ende gemacht wird).

Beim 08/15-Spiel werden natürlich weniger Leute reingucken. Nix Neues. Story müsste schon sehr vielversprechend klingen, damit man da reinguckt und nicht bis zur Vollversion warten will. Bei Neulingen wohl ein Problem.

Wegen Screenfun und Bekanneheit usw: Ich denke auch, dass das heutige Problem einfach der Fortschritt der Gesellschaft ist. War man früher noch viel am Computer und hat Zeitschriften gelesen(die Jugend), so sind heute die meisten nur noch mit Smartphones unterwegs. Da lesen die auch keine Zeitschriften zu Computerspielen, wenn nur ab und zu mal was gezockt wird und dann halt irgendwas was viele spielen und Mainstream ist und sowieso bekannt ist. Die meisten sind doch auch hier älter, die sich in der Szene bewegen(die früher als noch weniger die Smartphones und Social Media verbreitet waren am Rechner viel waren und anders aufgewachsen sind).

Zakkie

01.02.2014, 18:06

Das fanden doch alle hauptsächlich so gut wegen dem damals revolutionären Kampfsystem(was zumindest heute aus meiner Sicht nix besonderes ist - wie damals die Lage war kann ich persönlich nicht beurteilen). Story schien jedenfalls auch, als hätte sie Potenzial haben können. Da muss ich dagen, dass dies auch etwas ist, was mich abschreckt von Demos. Man könnte "süchtig" werden nach der Story, wenn einem der Beginn so gut gefällt. Aber dann kommt kein Ende...

Was ich an Demos dann gut finde ist, wenn technische Neuerungen oder interessante Sachen(vielleicht irgendwelche experimentellen Kampfsysteme) vorgestellt werden. Sicherlich etwas, was aber vor allem - wie Caine Luveno schon sagte - hauptsächlich andere Entwickler anregt sich dort mal Ideen zu holen. Wenn es natürlich so gut und interessant ist, dass das Gameplay schon Spass machen könnte, dann werden auch Nurspieler eventuell mal reingucken, allein deswegen - wegen dem Gameplay(nicht wegen der Story die eventuell nie zu Ende gemacht wird).

Beim 08/15-Spiel werden natürlich weniger Leute reingucken. Nix Neues. Story müsste schon sehr vielversprechend klingen, damit man da reinguckt und nicht bis zur Vollversion warten will. Bei Neulingen wohl ein Problem.

Wegen Screenfun und Bekanneheit usw: Ich denke auch, dass das heutige Problem einfach der Fortschritt der Gesellschaft ist. War man früher noch viel am Computer und hat Zeitschriften gelesen(die Jugend), so sind heute die meisten nur noch mit Smartphones unterwegs. Da lesen die auch keine Zeitschriften zu Computerspielen, wenn nur ab und zu mal was gezockt wird und dann halt irgendwas was viele spielen und Mainstream ist und sowieso bekannt ist. Die meisten sind doch auch hier älter, die sich in der Szene bewegen(die früher als noch weniger die Smartphones und Social Media verbreitet waren am Rechner viel waren und anders aufgewachsen sind).

Wenn man keine Lust mehr hat, dann macht man eben ein kurzes Spiel, welches alle geplanten Storypunkte und Twists auftischt, so dass man als Spieler damit abschließen kann, bis das Projekt vielleicht eines Tages doch noch weitergeführt wird. Man hat einen Teil von Ganzem gespielt und bekommt ja auch einen gewissen Eindruck, wie das Feeling dann sein könnte.

Und ob eine Story vielversprechend ist, merkst du erst dann immer, wenn du es spielst. Und nicht aus einer Vorstellung. Mir würde zB keine Storybeschreibung helfen, wenn es inGame langweilig und lieblos präsentiert werden würde. Darum konzentriere ich mich meist auch nur auf die Bilder und probiere daraufhin das Spiel aus. Wenn das Setting passt, die Charaktere brauchbar und die Dialoge dementsprechend gut geschrieben sind, dann ergibt sich das Gesamtbild doch schon während des zockens.

HP -Studio

01.02.2014, 18:41

Habe nicht alle Kommentare gelesen, doch an den ersten Kommentaren ist mir aufgefallen, wie so oft bei vielen RPG Makerspielen, dass die Story hoch in den Himmel gelobt wird, was mir aber irgendwie sauer aufstößt. Vielleicht es gerade dieses Kriterium welches die RPG Maker Community nicht so popluär macht bei Spielern. Kann ich verstehen, denn was ich überhaupt nicht mag sind Novel-artige Rpgkreuzungen bzw. Spiele des Genre Novel sind recht langweilig, meiner Meinung nach. Vielleicht sollten viel mehr Spiele entwickelt werden die zwar den Aspekt der Handlung gut umsetzen(und zwar nicht so wie in einem Film oder Novel usw.) und zudem einen flüssigen bzw. interessanten Gameplay liefern.
Zudem sollten Entwickler weg von diesen Legosteinartigen Grafiken wegkommen und ihre Spiele grafisch individualisieren, die "overused" Standardgrafiken machen beim spielen keinen spaß bzw. tragen erfolgreich dazu bei das die Motivation des Spielers schnell verfliegt.

Edit: Kann auch nicht den Hype von "To the Moon" verstehen. Ich bevorzuge Spiele mit interessantem Gameplay & individuelle Grafiken und vielleicht geht das vielen Spielern so(reine Spieler die nicht selber an einem RPG Maker - Game arbeiten).

BDraw

01.02.2014, 19:08

Die Grafik dürfte da eher die Hürde sein als die Story. Eine gute Story kann ich mir praktisch immer und überall ausdenken, solange ich etwas Zeit, Ruhe und eine Möglichkeit habe, meine Gedanken festzuhalten (und selbstredend ein Talent dazu oder sonstwie Erfahrung damit, nicht das der Eindruck entsteht, ich halte eine solide Story für einen Klacks).
Gute Grafiken mit Wiedererkennungswert machen dagegen eine sauarbeit und kosten - den Prozess des Pixelnlernens, mit dem Programm vertraut machen, etc. - wortwörtlich Jahre, wenn man's ganz alleine und gut machen möchte. Gepaart mit einem Minimum an Perdektionismus und man hat Gift für jeden potenziellen Release.

Im übrigens ist To the Moon da ein denkbar schlechtes Beispiel um aufzuzeigen, dass RPGs dieser Szene nicht so viel Anklang außerhalb finden. Zum Einen stammt To the Moon áus der englischsprachigen Szene, die sich von dieser Comm teils recht stark unterscheidet, zum Anderen ist To the Moon extrem erfolgreich. Wenn, dann würde ich es eher als Anhaltspunkt sehen, MEHR auf die Story zu achten.

Kelven

01.02.2014, 19:24

Screenfun: Ist VD denn die durch Screenfun populär geworden oder ist VD in der Screenfun vorgestellt worden, weil es schon populär war?

@HP -Studio
Die Maker-Spiele bauen natürlich sehr stark auf den JRPGs auf und du hast schon recht, dass hier in Deutschland eigentlich eher die Open-World-Spiele beliebt sind. Davon gibt es auf dem Maker nur VD 1 + 2 und VD 1 + 2 und dann noch VD 1 + 2. Zumindest bei uns, ich weiß nicht wie das in der ausländischen Community ist.

To the Moon nimmt auch deswegen eine Sonderstellung ein, weil es interactive fiction ist. So gut wie niemand sieht in dem Spiel ein RPG-Maker-Spiel und ein RPG natürlich erst recht nicht. Außerdem war das Spiel, wie BDraw schon sagte, auch bei uns sehr erfolgreich (tauchte in x Spielemagazinen auf).

Schnorro

01.02.2014, 19:36

@Kelven:
Da bräuchtest du glaube ich gute Zahlen aus dem Jahr 2001 und 2002. Musst mal bei Marlex anfragen :P

Zakkie

01.02.2014, 19:41

Screenfun: Ist VD denn die durch Screenfun populär geworden oder ist VD in der Screenfun vorgestellt worden, weil es schon populär war?

Beides, aber tendenziell natürlich ersteres. Es war einer der wenigen RPGs damals, die komplett gemakert wurden und eine enorme Spielzeit betrugen. Einer der Gründe, warum es in der Screenfun landete. Die Popularität kam erst danach.

Sanghelios

01.02.2014, 19:52

Da stimme ich Zakkie zu. Ich denke mal die Screenfun hat damals dazu beigetragen, das der Maker überhaupt in Deutschland richtig verbreitet wurde. Auch ich habe damals erst über die SC überhaupt etwas vom RPG Maker erfahren. Vampires Dawn war dazu eins der ersten größeren RPGs und auch das erste in den SC veröffentliche Maker-Spiel. Da die deutsche Maker-Szene damals noch in den Kinderschuhen stand, waren die meisten anderen Projekte nur halbherzig zusammengeschustert oder einfach noch nicht gut genug.

HP -Studio

01.02.2014, 21:03

Im übrigens ist To the Moon da ein denkbar schlechtes Beispiel um aufzuzeigen, dass RPGs dieser Szene nicht so viel Anklang außerhalb finden. Zum Einen stammt To the Moon áus der englischsprachigen Szene, die sich von dieser Comm teils recht stark unterscheidet, zum Anderen ist To the Moon extrem erfolgreich. Wenn, dann würde ich es eher als Anhaltspunkt sehen, MEHR auf die Story zu achten.

Ja to the Moon wurde wegen der guten und bewegenden Story gelobt, aber wie gesagt, ist denk ich Geschmackssache, denn es ist eine Art Novel/Adventure und recht, nun ja, unspektakulär umgesetzt. Ich habe To the Moon als Beispiel gewählt, da es für mich aufzeigt das eine zu betonte Story schnell langweilig werden kann. Ich möchte Visual Novel Games nicht verteufeln, überhaupt nicht, Last Window und Phoenix wright gefallen mir sehr gut, in den Spielen ist das aber auch gut umgesetzt. Und da wären wir auch bei meinem Punkt, ein storylastiges Spiel sollte auch gut umgesetzt sein, sonst zerdrücken einen die vielen Dialoge, Beschreibung, Gefühlsduselei (Und dafür werden heutzutage immer mehr Regisseure angeheuert, da dies richtig darzustellen echt schwer sein kann). Wenn wir uns mal den Spielemarkt anschauen und gucken welche Genre die meistegekauften & beliebtesten sind, wären das immer noch die in denen mehr Wert aufs Gameplay gelegt wird. (Unter Gameplay versteh ich Features, Multiplayermodus, interessante Items, Rüstungen usw.)

Es ging doch unteranderem auch darum neue Spieler anzulocken und das geht meiner Meinung nach nicht mit einer zu sehr hochgestochener Story, selbst die erfolgreichsten RPG - Games(Kommerzielle auf den Konsolen als beispiel) besitzen nicht solche Dialoglastige Handlung, weil das auf Dauer nerven würde, man will ja auch Actionlastige Kämpfe, gute Rätsel & interessante Quests bestreiten können, vom sammeln und leveln ganz zu schweigen.

In der RPG Maker Community müsste es mehr zusammenhalt geben, allein wenn ich hier schon lese das verschiedene Foren zerstritten sind und zudem sich noch kein Team von Makern zusammengerauft hat um einen Meilenstein zusetzen ist ein wenig traurig. Ich möchte jetzt nicht wie ein katholischer Priester rüberkommen, aber vielleicht sollte man sich überlegen miteinander was vernünftiges auf die Beine stellen, als gegeneinander zu arbeiten und nicht mit der "mein Projekt ist das einzig wahre" Mentalität da ran zu gehen. So funktioniert nicht eine einzige Entwicklerfirma.

Kelven

01.02.2014, 21:53

Zakkie

01.02.2014, 21:57

Die Foren sind nicht zerstritten, weil es außer dem RPG-Studio keine größeren aktiven mehr gibt. ;)

Wie dem auch sei, als ich 2002 in die Community kam, war VD schon bekannt. Vielleicht gab es da aber auch schon längst den Screenfun-Artikel. Wobei das ja wirklich bedeuten würde, dass VD durch die Screenfun so bekannt geworden ist, die Bekanntheit hat also nicht unbedingt etwas mit dem Inhalt zu tun.

Hast du echt gedacht, dass VD so berühmt geworden ist, weil's so toll ist? :ugly: Es war eben das erste richtige "lange und fertige" RPG. Es hat den Leuten gezeigt, was sie selbst schaffen können! Und es hat genug Leute motiviert eigene Projekte zu stämmen. Storytechnisch kann man sich streiten, gameplay-orientiert aber ist es heutzutage einfach mies und würde es heute so veröffentlicht werden, dann hätte es vielleicht seine 5-10 Fans, aber es gibt inzwischen bessere Maker-Games.

BDraw

01.02.2014, 22:20

Hast du echt gedacht, dass VD so berühmt geworden ist, weil's so toll ist? :ugly: Es war eben das erste richtige "lange und fertige" RPG. Es hat den Leuten gezeigt, was sie selbst schaffen können! Und es hat genug Leute motiviert eigene Projekte zu stämmen. Storytechnisch kann man sich streiten, gameplay-orientiert aber ist es heutzutage einfach mies und würde es heute so veröffentlicht werden, dann hätte es vielleicht seine 5-10 Fans, aber es gibt inzwischen bessere Maker-Games.
Das sind aber zwei verschiedene Punkte. Ich gebe dir 100% Recht, vom heutigen Standpunkt aus betrachtet würde sehr viel an VD belächelt, würde es jetzt releast werden (und trotzdem glaube ich, dass es alleine aufgrund seines Umfangs und der Features einiges an Spielern anlocken könnte. Wie oft kommt heute mal eine Vollversion raus in diesen Dimensionen?). Ich denke aber, dass es damals tatsächlich gut ankam, nicht wegen seiner symbolischen Wirkung, sondern weil es als gut empfunden wurde - es gab ja auch kaum wirklich besseres Vergleichsmaterial. Die großen Qualitäts"sprünge" kamen soweit ich mich erinnere erst danach, zumal ja auch danach erst der rechte Zulauf an anderen Makerern kam.

@HP-Studio:
Was deinen persönlichen Geschmack angeht mag das stimmen, schon klar. Dennoch lese ich aus To the Moon eher heraus, dass gerade die Story gefragt ist. Wenn die ganzen Mankos die du dort erkennst für eine größere Spielerschaft entscheidend wären, wäre es nicht so erfolgreich.

Um mal die Gegenposition etwas auszuführen: Ist es nicht sinnvoll, sich gerade beim Maker auf Dinge wie Story und Charaktere zu konzentrieren?
Wer actionreiches Gameplay und zigtausend Features möchte, der greift eh eher zu kommerziellen Titeln, zumal solche Sachen als Makergames aufgrund ihres Umfangs fast nie fertig werden. Und wenn mal etwas fertig wird, ist es meist immer noch weit hinter dem, was man von den ganzen größeren Konsolentiteln gewohnt ist. Ich denke, es ist eher unklug, sich dann ausgerechnet in diesen Aspekten messen zu wollen, da man das Rennen mit dem Maker als Untersatz fast nur verlieren kann. Für heutige Casual-Gamer wird ein Makerspiel nie eine grafische oder Gameplaytechnische Bombe. Ich denke daher, dass es ganz gut wäre, sich auf andere Aspekte zu konzentrieren, wo man dieses Handycap nicht hat - nämlich die Story. To the Moon hat genau das gemacht, und damit voll ins Schwarze getroffen. Und vor allem: Eine gut durchdachte Story muss nicht elend lang sein, will heißen, das Spiel muss es auch nicht.

Viele Makerprojekte scheitern daran, dass sie zu groß geplant werden, mit genau den Punkten, die du in deinem Post als erstrebenswert anbringst. Diese Punkte sind auch nicht neu, diese Ambitionen hatten Entwickler schon vor ~8 Jahren (weswegen ich auch nicht davon ausgehe, dass diese Features irgendetwas mit der aktuellen Spielergeneration zu tun hat). Da uns das in diesen 8 Jahren aber nicht viel weitergebracht hat was die Spiele selbst angeht (dafür allerdings zweimal jährliche Diskussionen über den Untergang der Makerszene), wäre ich eher dafür, sich handlichere Projekte vorzunehmen, die sich keine so hochtrabenden Ziele setzen, wie mit aktuellen kommerziellen Titeln mithalten müssen zu können. Und da bietet sich dieses abstrakte, relativ Engine-unabhängige Element "Story" nun einmal an. Nicht wohlgemerkt für Visual Novels, das ist wieder ganz etwas anderes und da würde ich auch vom Maker als Handwerkszeug eher abraten.

HP -Studio

01.02.2014, 22:27

Die Foren sind nicht zerstritten, weil es außer dem RPG-Studio keine größeren aktiven mehr gibt. ;)

Na dann ist es doch ok :) Ich finde jedoch trotzdem, eine Alleingängermentalität hat im Entwicklerbereich wenig zu suchen, da wie wir festgestellt haben verschiedene Talente wie im grafischen, erzählerischen & musikalischen gebraucht werden um was interessantes auf die Beine zu stellen.

Storytechnisch kann man sich streiten, gameplay-orientiert aber ist es heutzutage einfach mies und würde es heute so veröffentlicht werden, dann hätte es vielleicht seine 5-10 Fans, aber es gibt inzwischen bessere Maker-Games.

Vielleicht in der Makerszene mag die Story, umgesetzt wie in To the Moon, einen hohen Stellenwert haben, aber RPG Maker unabhängige Foren & Bekannte, die überhaupt nichts vom RPG Maker gehört haben, würden eher Spiele wie die von Kelven erwähnten VD 1 + 2 bevorzugen. Es wäre aber mal höchstinteressant zu schauen wie ein RPG Maker Spiel im Stile eines Super Mario RPG ankommen würde, wenn es ein Knüller werden sollte, wäre die These "nur ein Spiel welches eine Novelartigen Handlung besitzt wäre spielbar" widerlegt. Auf dem Spielemarkt sind aber genau solche Spiele populär, nicht zuletzt weil sie SPAß machen und eine stimmige Atmosphäre mitbringen, genau die kann man auch ohne novelartige Handlungen erreichen.

~Jack~

01.02.2014, 22:46

Um mal die Gegenposition etwas auszuführen: Ist es nicht sinnvoll, sich gerade beim Maker auf Dinge wie Story und Charaktere zu konzentrieren?
Wer actionreiches Gameplay und zigtausend Features möchte, der greift eh eher zu kommerziellen Titeln, zumal solche Sachen als Makergames aufgrund ihres Umfangs fast nie fertig werden. Und wenn mal etwas fertig wird, ist es meist immer noch weit hinter dem, was man von den ganzen größeren Konsolentiteln gewohnt ist. Ich denke, es ist eher unklug, sich dann ausgerechnet in diesen Aspekten messen zu wollen, da man das Rennen mit dem Maker als Untersatz fast nur verlieren kann.

Eh, Makergames sollen doch überhaupt nicht versuchen sich mit irgendwelchen großen kommerziellen Titeln zu messen. Wenn dann eher mit anderen 2D Indie-Games von denen es ja mehr als genug gibt. Eine gute Story und entsprechende Charaktere sind natürlich nicht schlecht aber mit gutem Gameplay kann man auch punkten. Aber anspruchsvolle Projekte dauern leider wirklich sehr lang, wenn sie denn je fertig werden. Das liegt natürlich vor allem daran das die meisten nur von einzelnen Personen statt einem Team entwickelt werden.

Kan Gaos Quintessence ist ja auch ein extrem umfangreiches Projekt das sich wie To The Moon sehr auf die Story konzentriert, wenngleich es hier und da auch Gameplay gab. Aber es ist bis heute nicht fertig und wurde scheinbar zu einem Open Source Projekt umgewandelt nachdem er sich auf To The Moon konzentriert hat.

Und Starless Umbra (http://www.starlessumbra.com/) sieht auch so aus als könnte es ein wirklich bombastisches Makergame werden, aber das ist auch schon Ewigkeiten in Entwicklung, wurde mehrmals überarbeitet und ist momentan auf Eis gelegt während das Nebenprojekt Heroes of Umbra (http://heroesofumbra.com/) fertiggestellt wird.

https://www.youtube.com/watch?v=glgJ9LsqEc4

Und ein Spiel das meiner Meinung nach gutes Gameplay und eine gute Story vereint ist das vor ein paar Monaten erschienene Fey (http://rpgmaker.net/games/778/) aber für dessen 2 Stunden Spielzeit war auch eine Arbeit von 5 Jahren erforderlich.

Rein theoretisch wäre es von daher am besten sich auf kurze Projekte zu beschränken oder zumindest jemanden zu finden der einem bei der Entwicklung hilft, aber Teamarbeit ist leider auch nicht immer so leicht, vor allem wenn sie nur übers Internet erfolgt.
Schlussendlich ist es meiner Meinung nach jedenfalls egal ob man auf eine gute Story oder gutes Gameplay setzt, aber eins davon sollte schon vorhanden sein. Beides wäre natürlich umso besser aber manche Spiele benötigen das schlichtweg nicht. Das Gameplay in To The Moon ist imo auch nur dazu da damit man überhaupt was zu tun bekommt. Das hätte sicher ausgebaut werden können aber da die Story gut genug war hat es mich nicht gestört.

Kelven

01.02.2014, 23:02

@Zakkie
Ich dachte zumindest, dass VD schon vor dem Artikel bekannt gewesen ist. So viel ändert das aber sowieso nicht, denn es gibt ja immer noch einige, die das Spiel wegen Handlung und Gameplay toll finden. Wer weiß was herauskommt wenn man 1000 Spieler (die keine Entwickler sind) fragt, welches Maker-Spiel sie am besten finden. Der Redakteur von der c't muss ja auch einen Grund haben, warum er gerade VD in die Liste aufgenommen hat.

@BDraw
In der Maker-Community gab es vielleicht kein besseres Vergleichsmaterial, aber das würde dann ja wieder hauptsächlich die Entwickler betreffen. Dem Spieler ist die Engine nicht so wichtig, der vergleicht mit kommerziellen Spielen oder Freeware-Spielen.

HP -Studio

01.02.2014, 23:11

@HP-Studio:
Was deinen persönlichen Geschmack angeht mag das stimmen, schon klar. Dennoch lese ich aus To the Moon eher heraus, dass gerade die Story gefragt ist. Wenn die ganzen Mankos die du dort erkennst für eine größere Spielerschaft entscheidend wären, wäre es nicht so erfolgreich.

Um mal die Gegenposition etwas auszuführen: Ist es nicht sinnvoll, sich gerade beim Maker auf Dinge wie Story und Charaktere zu konzentrieren?
Wer actionreiches Gameplay und zigtausend Features möchte, der greift eh eher zu kommerziellen Titeln, zumal solche Sachen als Makergames aufgrund ihres Umfangs fast nie fertig werden. Und wenn mal etwas fertig wird, ist es meist immer noch weit hinter dem, was man von den ganzen größeren Konsolentiteln gewohnt ist. Ich denke, es ist eher unklug, sich dann ausgerechnet in diesen Aspekten messen zu wollen, da man das Rennen mit dem Maker als Untersatz fast nur verlieren kann. Für heutige Casual-Gamer wird ein Makerspiel nie eine grafische oder Gameplaytechnische Bombe. Ich denke daher, dass es ganz gut wäre, sich auf andere Aspekte zu konzentrieren, wo man dieses Handycap nicht hat - nämlich die Story. To the Moon hat genau das gemacht, und damit voll ins Schwarze getroffen. Und vor allem: Eine gut durchdachte Story muss nicht elend lang sein, will heißen, das Spiel muss es auch nicht.

Viele Makerprojekte scheitern daran, dass sie zu groß geplant werden, mit genau den Punkten, die du in deinem Post als erstrebenswert anbringst. Diese Punkte sind auch nicht neu, diese Ambitionen hatten Entwickler schon vor ~8 Jahren (weswegen ich auch nicht davon ausgehe, dass diese Features irgendetwas mit der aktuellen Spielergeneration zu tun hat). Da uns das in diesen 8 Jahren aber nicht viel weitergebracht hat was die Spiele selbst angeht (dafür allerdings zweimal jährliche Diskussionen über den Untergang der Makerszene), wäre ich eher dafür, sich handlichere Projekte vorzunehmen, die sich keine so hochtrabenden Ziele setzen, wie mit aktuellen kommerziellen Titeln mithalten müssen zu können. Und da bietet sich dieses abstrakte, relativ Engine-unabhängige Element "Story" nun einmal an. Nicht wohlgemerkt für Visual Novels, das ist wieder ganz etwas anderes und da würde ich auch vom Maker als Handwerkszeug eher abraten.

Nun gut, ja das hab ich auch öfters mal gelesen, dass davon ausgegangen wird das der RPG MAKER auf der grafischen & Gameplayebene in der heutigen Zeit nicht Punkten kann, deswegen man mit einer guten Story gegenhalten möchte. Was ich nicht verstehe, denn mit dem RPG Maker Xp hat man so gut wie keine Einschränkungen wenn man sich in 2D austoben möchte, ganz zu schweigen vom Mode7 Script, es gibt Möglichkeiten auch mit einer dezenten Story etwas wirklich gutes auf die Beine zu stellen. Man bräuchte aber einen Team um das alles zu realisieren, alleine würde das einen hohen Aufwand mit sich bringen, wie du schon sagtest.
Was leider auch oft verkannt wird ist, dass man auch in 2D sowohl im grafischen als auch im Gameplay viele Menschen auch noch heute begeistern kann, man muss sich nicht unbedingt mit den aktuellsten 3D Konsolentiteln messen, es geht eher darum wie man den Spieler dazu bringt weiterzuspielen bzw. dazu bringt zu sagen "Das hat Spaß gemacht, morgen mach ich weiter".
Naja, wie ich schon erwähnte, den Hype hinter "To the Moon" muss mir mal jemand erklären, die ersten Spielstunden waren eher schleppend, VD 2 dagegen war ein interessantes Spielerlebnis.

HP -Studio

01.02.2014, 23:20

Und Starless Umbra (http://www.starlessumbra.com/) sieht auch so aus als könnte es ein wirklich bombastisches Makergame werden, aber das ist auch schon Ewigkeiten in Entwicklung, wurde mehrmals überarbeitet und ist momentan auf Eis gelegt während das Nebenprojekt Heroes of Umbra (http://heroesofumbra.com/) fertiggestellt wird.

https://www.youtube.com/watch?v=glgJ9LsqEc4

Auf die Idee muss man erstmal kommen auf abgehackten Schienen zu jumpen :) da möchte man gleich mal selber draufloslegen und es selbst versuchen.

Kelven

01.02.2014, 23:30

Mode 7 ist eigentlich gerade kein Beispiel für grafische Qualität, ich finde das hässlich. Trotzdem stimmt es schon, dass 2D-Spiele immer noch gerne gespielt werden. Das 2D ist denke ich noch nie das Problem des Makers gewesen.

Cepanks

01.02.2014, 23:32

Auf die Idee muss man erstmal kommen auf abgehackten Schienen zu jumpen :) da möchte man gleich mal selber draufloslegen und es selbst versuchen.

http://www.youtube.com/watch?v=pGRwiHoTcwY

Icetongue

02.02.2014, 00:05

Hier im Atelier werden wahrhaft neue Maßstäbe in Sachen Spieldesign gesetzt.

Yenzear

02.02.2014, 00:39

Nun gut, ja das hab ich auch öfters mal gelesen, dass davon ausgegangen wird das der RPG MAKER auf der grafischen & Gameplayebene in der heutigen Zeit nicht Punkten kann, deswegen man mit einer guten Story gegenhalten möchte. Was ich nicht verstehe, denn mit dem RPG Maker Xp hat man so gut wie keine Einschränkungen wenn man sich in 2D austoben möchte, ganz zu schweigen vom Mode7 Script, es gibt Möglichkeiten auch mit einer dezenten Story etwas wirklich gutes auf die Beine zu stellen. Man bräuchte aber einen Team um das alles zu realisieren, alleine würde das einen hohen Aufwand mit sich bringen, wie du schon sagtest.
Was leider auch oft verkannt wird ist, dass man auch in 2D sowohl im grafischen als auch im Gameplay viele Menschen auch noch heute begeistern kann, man muss sich nicht unbedingt mit den aktuellsten 3D Konsolentiteln messen, es geht eher darum wie man den Spieler dazu bringt weiterzuspielen bzw. dazu bringt zu sagen "Das hat Spaß gemacht, morgen mach ich weiter".
Naja, wie ich schon erwähnte, den Hype hinter "To the Moon" muss mir mal jemand erklären, die ersten Spielstunden waren eher schleppend, VD 2 dagegen war ein interessantes Spielerlebnis.

Halte ich ebenfalls für gequirrlten Bockmist, dass man mit dem Maker auf Gameplayebene nicht punkten kann. Schon der 2k3 ermöglicht ein wirklich gutes Gameplay und der VX/XP macht es mithilfe einer mitgebrachten Scriptsprache und vielen anderen Extras nochmals leichter.
Wer sowas behauptet, sollte sich mMn mal mehr mit dem Maker befassen ^^ Eine gute Story ist natürlich immer und überall drin, alles was es dazu braucht, ist die eigene Kreativität. Einige der "aktuellen" Titel schaffen es stellenweise nichtmal, mich so zu begeistern, wie es Makergames tun.
Gothic4- Arkania (ist für mich nun wirklich kein Teil der Reihe weil keine wirkliche Gemeinsamkeit mehr) hatte so einige Fehler und Balancingtechnisch wars für die Tonne
(Auf Normal zu leicht auf Schwer unspielbar schwer finde ich - Wenn man ein Spiel auf einem Schwierigkeitsgrad nicht von Anfang bis Ende durchziehen kann, ist das Balancing schlecht. Meine Meinung)
Wohingegen z.B. CharonII und andere Makertitel da schon eher Bock machen (schonmal, weil sie halbwegs fordern, grafisch teils sehr gut aussehen, eine gute Story haben und für lau zu haben sind, womit sie Preisleistungsmäßig unschlagbar sind)

Nochma auf das Problem mit den Spielern und Entwicklern:
Würde sich vlt lohnen, hin und wieder mal nen Quiz zu machen, in dem es um aktuelle Games geht und der/ die Gewinner bekommen preise in Form von Plaketten und anderem "Tinnef"
z.B:
Frage: (CharonII) Wie heißt der Hüne, der den Kampf über alles liebt ?
Antwort: Hagarz

Währe von der Forensoftware her auch cool, wenn man das irgendwie im Profil verewigen könnte z.B. in Form von "Quizpunkten" oder so.
Um der Administration etwas Arbeit abzunehmen, können ja Entwickler selbst Fragen verfassen und diese an die vorher bestimmten Quizmaster versenden.

HP -Studio

02.02.2014, 00:52

Halte ich ebenfalls für gequirrlten Bockmist, dass man mit dem Maker auf Gameplayebene nicht punkten kann. Schon der 2k3 ermöglicht ein wirklich gutes Gameplay und der VX/XP macht es mithilfe einer mitgebrachten Scriptsprache und vielen anderen Extras nochmals leichter.
Wer sowas behauptet, sollte sich mMn mal mehr mit dem Maker befassen ^^

Jop eben, seh ich genauso.

Zantos

02.02.2014, 01:14

Könnte man sich nicht mit bekannten Spielemagazinen wie Gamestar oder Giga in Verbindung setzten und ihnen eine Topliste mit den zurzeit besten Makergames aus Deutschland sendet?
Wenn es dann nur einer spielt und gut in der Redaktion findet und ein kleinen Beitrag dazu schreibt wird es von zehntausenden gelesen die noch nichtmal wissen das es das hier überhaupt gibt.

Oder bekannten Youtubern (damit mein ich nicht truemg) wie z.b. das High5 Team oder den Giga podcast. Die haben soviele Abonnenten das wenn nur 1% auf die seite gehen würden das schon 100% zuwachs bedeutet

Yenzear

02.02.2014, 01:30

Joah währe sicher eine Maßnahme, da mal was anzuleiern.
Eine Liste mit den Top Maker Foren kann man denen auch gleich schicken, damit die da eventuell mal rein schauen und merken, dass die Szene recht lebendig ist.

Corti

02.02.2014, 01:40

Aber füllt die Listen bitte nur mit Spielen, die in Sachen Ressourcen 100% legal sind.

Kelven

02.02.2014, 07:58

MarcL

02.02.2014, 08:50

mMn würde es schon reichen, wenn man das Spielevorstellungsforum endlich mal aufräumen würde... hab auch das Gefühl dass in diversen Threads (z.B. zu den Trash Spielen, etc.) die meisten Leute immer wieder zu dem Ergebnis kommen, dass es eine geordnetere Struktur haben sollte, also nach Demo/VV, nach Genre und Maker, RTP und Trash extra...
Kann mich natürlich täuschen, dass so etwas doch nicht gewünscht ist, aber man könnte ja mal eine Umfrage erstellen ;) "Wie zufrieden seid ihr mit dem Aufbau des Spielevorstellungsforums?" und dazu Antwortmöglichkeiten wie, Sehr zufrieden, ..., eher unzufrieden (Unterteilung in Demo, VV wäre besser), eher unzufrieden (Unterteilung in Demo, VV, Genre,... wäre besser),...

Dass es zu wenig Spieler gibt, denke ich eher nicht... kommt drauf an, was man unter wenig versteht...
Es scheint wohl so, dass sehr gute Demos wohl immer um die 170 bis 280 Downloads haben, ob das jetzt viel oder wenig ist, muss jeder für sich entscheiden... ich vermute die Demo von meinem gecancelten Projekt, haben aus dem Atelier vielleicht gerade mal 50 Leute runtergeladen... entweder war die Präsi bzw. das Spiel Mist, alle waren im Urlaub oder die Leute haben keine Lust auf Detektivspiele T^T
Wenn man hingegen rpgmaker.net zum Vergleich nimmt, dann sieht das wieder anders aus, da die Seite sozusagen international ist, ich verweise gerne auf das großartige Spiel "Desert Nightmare" (ich hoffe Kelven liest mit ;)) das dort fast 30000 Downloads hat... hängt natürlich auch sehr viel damit zusammen, was schon gesagt wurde, dass es eine Vollversion (und ein sehr gutes Spiel) ist... ich vermute, die haben immer so um die zehn mal mehr Downloads...

Liferipper

02.02.2014, 09:17

Zakkie

02.02.2014, 09:39

Irgendwie kommt der Vorschlag auch alle Jahre wieder auf... Wieviel sich bisher geändert hat, siehst du ja.

Die Änderung könnte aber eventuell etwas bringen. Man muss es auch testen, bzw. dem Team vorschlagen.

Schnorro

02.02.2014, 09:48

Zum Thema Gamestar: Ich erinnere mich, dass Ende 2012 mal ein paar Spiele auf den Gamestar CDs waren (El Dorado 1 + 2 und irgendein Kelven-Spiel, soweit ich es noch im Kopf habe). Ist darauf denn irgendwas gefolgt?

Ich denke, dass früher nicht großartige Alternativen auf dem Markt waren. Heute wird ja der Spieler mit Spielen überschüttet.
Außerdem war in der Screenfun auch ein langer Artikel über den Maker und auch, wie man dieses benutzt (also waren auch Tutorials abgedruckt).
Ich kenne die Gamestar nicht, weiß also nicht in welchem Umfang dort die Spiele gehypt wurden. Vermutlich waren sie aber nur als Inhalt auf der Spiele-DVD/CD abgedruckt und wenn es ein Artikel war, dann vl. nur eine kleine Spalte lang.
Wenn eine Zeitschrift nochmal einen richtig langen Artikel (3-4 Seiten) über einen Maker rausbringen würde, dann wäre der Erfolg sicherlich größer als nur ein Spiel auf die DVD/CD zu packen.
Vermute ich mal :/

Corti

02.02.2014, 10:27

Ist doch immer dasselbe. Unterkategorien im Spieleforum lohnen nicht bei der geringen Anzahl Spiele insgesamt.

Gamestar und Co. könnt ihr vergessen wenn vom Material nicht alles sauber ist. Die VXAce-per, die mit RTP und bezahlten Ressourcenpacks arbeiten mögen das gerne tun.
Die Makercommunity hat seltenst spielbares Material, dass in die Gamestar darf, rechtlich und qualitativ.

Man kann gerne zum x-Ten Mal drüber diskutieren...

Schnorro

02.02.2014, 11:07

Wer redet denn darüber, was in der Gamestar zu veröffentlichen? Keiner.
Liferipper wollte wissen, ob das was gebracht hat wenn was in der Zeitschrift war.
Früher ja, heute nein.
Wie bereits gesagt, du müsstest schon mehrseitige Berichte über den VX in einer Zeitschrift bringen wenn du ansatzweise was erreichen willst. Und selbst das wird glaube dann nicht gerade viele auf Plattformen wie diese locken.

Kelven

02.02.2014, 12:43

@MarcL
Corti hat es ja schon angesprochen, damit ein Unterforum überhaupt in Erwägung gezogen wird (und die Entscheidung obliegt den Admins) müsste es dort schon ausreichend Aktivität geben. Ich glaube nicht, dass sich das bei so wenigen Spielen lohnt.

P.S. Ich hab mal bei Cherryshare nachgeschaut. Schuld haben ca. 3400 runtergeladen, Alice ca. 4000.

@Schnorro
2002 ist aber sicher nicht das dunkle Mittelalter der kostenlosen Computerunterhaltung gewesen. ;) Auch damals gab es Unmengen an kostenlosen Spielen.

Zwischen der Veröffentlichung damals und den Gamestar-Artikeln heute sehe ich einige Unterschiede:
- Die Screenfun hat Werbung für die Engine gemacht und vermutlich auch den Download angegeben (oder haben sie sogar den Maker angeboten?).
- Die Spiele wurden auf der CD angeboten, während die Gamestar die Spiele nicht mal verlinken darf. Nur sehr Interessierte suchen extra per Google nach den Spielen.

MarcL

02.02.2014, 13:20

damit ein Unterforum überhaupt in Erwägung gezogen wird (und die Entscheidung obliegt den Admins) müsste es dort schon ausreichend Aktivität geben
Ok... es könnte auf Besucher dann etwas leer wirken... beispielsweise, wenn im VVs Forum dann pro Monat nur 1-2 Projekte vorgestellt werden... So habe ich aber stets das Gefühl es wird ein ständiger Kampf geführt, auf der ersten Seite zu stehen... wobei sich das vermutlich in einem RPG/Demo Unterforum auch nicht ändern würde, das sind ja bestimmt 80% aller Projekte ^^;
Dann bin ich halt für Spielevorstellungsthreadsnamensgebungsregeln oO; Jeder Thread muss folgendes enthalten [2k,2k3,VX,XP][XteDemo,VV,Vorstellung][RPG, Adv,...][RTP, Trash]Titel, wobei das glaub ich garnicht möglich ist... selbst wenn man seinen Threadnamen selbst ändert, bleibt der ursprüngliche Name ja erhalten...

P.S. Ich hab mal bei Cherryshare nachgeschaut. Schuld haben ca. 3400 runtergeladen, Alice ca. 4000..
Davon haben aber sicherlich viele die zwei Spiele gefunden, weil sie nachdem sie Desert Nightmare und co. auf rpgmaker.net gefunden haben, und dann nach deinem Namen bzw. Spielen gegoogelt haben ;) Mit den 170-280 Downloads rede ich von der deutschen Ib Version, DGudS, DBadK usw. ;) sind schließlich auch sehr aktuelle Projekte ^^

Schnorro

02.02.2014, 14:19

@Schnorro
2002 ist aber sicher nicht das dunkle Mittelalter der kostenlosen Computerunterhaltung gewesen. ;) Auch damals gab es Unmengen an kostenlosen Spielen.

Also ich habe mir damals immer die ComputerBildSpiele und manchmal die Screenfun gekauft. Auf die Spiele darauf habe ich mich dann immer besonders gefreut. Eben weil ich nicht so firm mit dem Internet war und auch keine große Lust hatte andauernd auf die Suche zu gehen.
Da war die CBS oder ähnliche Zeitschriften immer was schönes. So sehe ich das. Es kann natürlich auch andere gegeben haben, die so etwas überhaupt nicht interessiert hat ^_^

Kelven

02.02.2014, 14:26

@MarcL
Mods können den Titel direkt ändern. Wenn ich mich nicht irre, bietet das Forensystem sogar von Haus aus Tags an, aber es gab glaube ich einen Grund, weswegen wir die nicht benutzen konnten.

Ich meine, dass das hauptsächlich Downloads aus Deutschland sind. Schuld wurde z. B. auch von AznChipmunk übersetzt, da gibt es also eine englische Version.

***

Folgende Probleme haben sich bisher herauskristallisiert:

- Das Forum vernachlässigt die Interessen der Spieler bzw. sollten die Spieler sich einfacher austauschen können
- Die Hauptseite ist nicht aktuell genug (wobei die Berichterstattung ja eigentlich die Aufgabe der Herolde ist), eine Datenbank im Stil von beispielsweise IMDB wurde vorgeschlagen
- Neue Spieler können nur durch Werbung gewonnen werden. Welche Spiele eignen sich dafür und wie erreicht man die Spieler?
- (Entwickler) Es gibt zu wenig Knowhow über das Entwickeln von Maker-Spielen und zu wenige Tutorials, neue Entwickler werden vernachlässigt

Mr.Räbbit

02.02.2014, 14:29

P.S. Ich hab mal bei Cherryshare nachgeschaut. Schuld haben ca. 3400 runtergeladen, Alice ca. 4000.

Du hast doch ohnehin schon fast ein Millionenpublikum ^^ Die Lets Plays mit deinen Spielen (und natürlich von entsprechend bekannten, englischsprachigen Kanälen) haben teilweise 300 ~ 400k Klicks.

@Topic:
Die meisten anderen deutschen Communities nutzen das mit den Unterforen ja bereits. Übersichtlicher ist es allemal, aber ob man so auch schneller das Spiel findet, was man gerne spielen möchte, kann ich auch nicht sagen.
Suchen denn so viele immer nur nach dem Maker, mit dem das Spiel gemacht wurde!?

Bin aber prinzipiell für ein extra Forum, nur für Vollversionen, weil ich so viele Vollversionen erstelle weil man dadurch einen guten Überblick über die fertigen Sachen erhält, welche in dem stetigen "First-Page" Gefecht sehr schnell untergehen.
Und eine umfrage diesbezüglich fände ich auch nicht schlecht, damit man mal sieht, ob es überhaupt erwünscht ist.

Carnys

02.02.2014, 14:58

Wie wäre es denn damit, erst einmal im Kleinen anzufangen? Ein potenzieller Spieler (der einfach spielen will und vom Maker noch nie gehört hat) wird vermutlich „kostenlose Spiele“ oder sowas in seine Suchmaschine eingeben.

Dann würde es ja schon mal weiterhelfen, wenn auf der Hauptseite eine Art „Begrüßungstext“ wäre, der den Leute erzählt, dass sie hier auf einer Seite gelandet sind, auf der Hobby-Entwickler kostenlose Spiele präsentieren und sie zu der Seite mit den Spielevorstellungen weiterleitet.

Das wäre erstmal nur ein ganz kleiner Schritt, der es noch nicht einfacher macht, die wirklich guten Spiele zu finden, aber dadurch würden potenzielle Spieler zumindest herfinden.

real Troll

02.02.2014, 16:47

Zum Thema Gamestar: Ich erinnere mich, dass Ende 2012 mal ein paar Spiele auf den Gamestar CDs waren (El Dorado 1 + 2 und irgendein Kelven-Spiel, soweit ich es noch im Kopf habe). Ist darauf denn irgendwas gefolgt?
Ja. Vor allem "Moloch City" wird seitdem mit immer neuen Let's Plays bedacht und nach Mailverkehr und Besucherzahlen meiner Seite zu urteilen, suchten manche der neuen Spieler sogar aktiv nach weiterem Material. Eine deutschsprachige Sammlung weiterer Makerspiele - übersichtlich präsentiert, zugriffsfreundlich gestaltet - wäre in dieser Zeit gewiss hilfreich gewesen. Das leidige Rechtsproblem verhindert den Aufbau einer solchen Seite, wenn sie sich auch aus älteren Spielen bestücken soll. Neuere Spiele haben bei uns noch nicht den Stellenwert der alten Götzen errungen und da Spieler nur auf das stoßen, was wir ihnen präsentieren, müssen wohl erst einmal wir anfangen, die neuen Werke ernstlich zu lieben.

Dann ließe sich mit rechtlich unbedenklichem Material eine Spielekiste ins Netz stellen. Steht die, können wir dazu übergehen, sie aktiv zu bewerben. Die "Gamestar" verkauft immerhin noch ~100.000 Exemplare, aber es gibt daneben, darunter und darüber ja auch noch andere Informationsanbieter und Werbelautsprecher.

Yenzear

02.02.2014, 17:09

Da es anscheinend überlesen wurde (ich geh mal nicht davon aus, bewusst ignoriert zu werden ;D )

Nochma auf das Problem mit den Spielern und Entwicklern:
Würde sich vlt lohnen, hin und wieder mal nen Quiz zu machen, in dem es um aktuelle Games geht und der/ die Gewinner bekommen preise in Form von Plaketten und anderem "Tinnef"
z.B:
Frage: (CharonII) Wie heißt der Hüne, der den Kampf über alles liebt ?
Antwort: Hagarz

Währe von der Forensoftware her auch cool, wenn man das irgendwie im Profil verewigen könnte z.B. in Form von "Quizpunkten" oder so.
Um der Administration etwas Arbeit abzunehmen, können ja Entwickler selbst Fragen verfassen und diese an die vorher bestimmten Quizmaster versenden.

Kelven

02.02.2014, 17:53

Was würdest du dir von so einem Quiz denn versprechen?

Schnorro

02.02.2014, 18:06

Yenzear

02.02.2014, 19:24

Entweder wenn er sagt zu aktuellen Projekten:
Die Leute spielen die Spiele mehr um beim Quiz mehr Chancen zu haben oder aber die Forenaktivität und ein Gemeinschaftsgefühl stärken ^^
Würde ich jetzt von ausgehen ^^

Was Schnorro sagt ^^
Einen Versuch kann man ja starten und anschließend halt Feedback einholen.
Wenn durch den Mehraufwand halt kein (spürbarer) Zuwachs entsteht, dann nehmen wir halt wieder Abstand davon, mehr als auf der Nase landen kann man damit nicht, weil Kostenpunkt null.
Eventuell kann man ja einen Quizkönig bestimmen und der bekommt dann halt ne selbstgepixelte Plakette oder sowas, falls das mit den erwerb und speicherbaren Quizpunkten nicht funzen sollte.

War halt nen fixer Gedanke, aber von der Gamestargeschicht verspreche ich mir ehrlichgesagt nicht wirklich einen deutlich spürbaren Mehrwert für die Community allgemein, da wie RealTroll bereits angedeutet hat, bei ihm mehr Resonanz hervorgerufen wurde, da sein Spiel veröffentlich und wohl für gut befunden wurde. Liveripper hingegen hat ja angedeutet, dass die Spielerschaft deswegen nicht groß zugenommen hat.
Man müsste, wie damals, halt einfach neue Ikonen für die Szene finden, Meilensteine eben, die sich durch ihre Qualität deutlich von anderen Spiele abheben und diese als Aushängeschild für die Makerszene an sich benutzen, aber wie auch Corti bereits gesagt hat, sollten die Inhalte vollkommen Legal sein, was bei vielen nun mal leider nicht eben der Fall ist.

caesa_andy

04.02.2014, 23:55

Ich fürchte auch, dass die Liste nicht besonders groß werden würde. ;) Bei meinen Spielen könnte ich das z. B. wegen der Soundeffekte nicht garantieren.

Außerdem stellt sich die gleiche Frage, die ich schon caesa_andy gestellt hab: Auf welcher Grundlage entscheidet man wer zur Spitze gehört und wer nicht?

Hallo Kelven.

Ich KÖNNTE diese Frage sicherlich beantworten. Muss aber zugeben, dass mir schlicht die Lust dazu fehlt.

Ich weiß nicht mehr, wie oft hier im Board schon Anmerkungen zur gegebenen feststellbarkeit von GUTEM HANDWERK in vollkommen sinnfreie Diskussionen über subjektives Gefallen abgedrängt worden sind. Nein. Ich werde keinen Atemzug mehr darauf investieren, vor irgendwem hier breit zu treten, was gutes Handwerk ausmacht, wohlwissend, dass sowieso drei Beiträge später jemand um die ecke geschlichen kommt und verkündet, dass jede Form der Beurteilung immer der subjektivität unterliegt, obwohl selbige Person vermutlich keinerlei Qualifikation hat, die sie zu einer derartigen Aussage ermächtigen würde.

Wenn die Maker-Community nicht willens - oder nicht fähig - ist, zu erkennen, WARUM Spiele wie TAUT, Charon2, Minka&Tapsi, Hybris Rebirth, Numina etc. in einer komplett anderen Liga spielen, als Pferd am Herd oder Wer ist Gerald, dann kann ich da auch nichts mehr dran ändern. Ich habe diese Diskussion jetzt oft genug geführt, um zu sagen "Ich will nicht mehr". Eine Objektive Beurteilung von QUALITÄT ist anhand von gesellschaftlich akzeptierten Normen absolut möglich. Das diese Community voller Laien steckt, die eben diese Normen in frage stellen ohne deren bedeutung überhaupt zu kennen, ändert daran nichts, dass macht es nur viel schwerer, eine klare Linie zu finden.

Kein Kritiker hat jemals behauptet, die CGI in AVATAR wäre schlecht.
Kein Kritiker hat jemals behauptet, Russel Crowe wäre ein schlechter Schauspieler.
Kein kritiker hat jemals Behauptet, Stephen King wäre ein schlechter Autor.
Kein Kritiker hat jemals behauptet, Nobuo Uematsu wäre ein mieser Komponist.

Es gibt Kriterien, unter denen Qualität objektiv messbar ist. Glaubt es, oder nicht. Aber ich orakel hier keine Ominöse Rangliste herbei, die anschließend nur wieder zerfetzt wird, weil irgendwer unbedingt die Basis der Auswertung in Frage stellen muss.

Shieru

05.02.2014, 00:18

- Das Forum vernachlässigt die Interessen der Spieler bzw. sollten die Spieler sich einfacher austauschen können

This. RPG-Maker-Spiel-Ersteller und RPG-Maker-Spiel-Spieler sind zwei unterschiedliche Zielgruppen. Und ganz ehrlich, die Ersteller-Zielgruppe ist derzeit so gigantisch in der Überzahl dass ich an eurer Stelle eine Anzahl Veränderungen vornehmen würde, die sich an die Spieler-Gruppe richten. Damit meine ich nicht, dass die Ersteller vergrault werden sollten, sondern, dass man z.B. ein Forum, das sich in erster Linie an die Spieler richtet, an oberste Stelle setzen sollte, vielleicht zusammen mit einer Liste der Must Plays oder einem Wünsch-Dir-Was Thread (in dem Sinne, das Spieler Vorschläge für Spiele oder einzelne Ideen, die sie gerne sehen würden, machen können). Dieses Zusammenspiel wäre auch für die Ersteller von Vorteil, weil sie sehen würden, dass es für bestimmte Sachen eine Zielgruppe gibt, was auch die Motivation steigern könnte.

- Neue Spieler können nur durch Werbung gewonnen werden. Welche Spiele eignen sich dafür und wie erreicht man die Spieler?

"Indie-Games" ist ein Buzzword, das in den letzten Jahren GEWALTIG in Mode gekommen ist, wobei das Thema meistens mit einer kommerziellen Szene assoziiert wird - macht in diesem Fall aber nichts, da eh viele Maker inzwischen auf die Idee gekommen sind, dass sie ihr Spiel auch verkaufen könnten (worin ich BTW absolut nichts moralisch fragwürdiges sehe, so lange sie die entsprechenden Lizenzen haben). So gesehen ist das RPG Atelier eine der größten Indie-Games-Szenen Deutschlands, und vielleicht DIE GRÖSSTE Indie-Games-Erschaffer Szene dieses Landes. Ich würde auch ganz spezifisch ein Forum einrichten, dass sich an Spiele richtet, die die Macher einmal verkaufen möchten, denn diese Hersteller haben ganz andere Bedürfnisse, was Kritik und Feedback angeht, als jemand, der ein Liebhaberprojekt für Leute erstellt, die sich schon ausgiebig mit dem Maker und seinen Spielen beschäftigt haben.

Eine große Hürde sehe ich aber; das Atelier ist viel zu abgeschottet, elitistisch und arrogant im Auftreten der einzelnen User, und das ist kein Problem der jüngeren Zeit, das war bereits zu Gameswebzeiten so, und Anfänge waren schon zu sehen, als ich damals ums Jahr 2000 rum der Szene beigetreten bin. Ich bin überfragt, was hier helfen würde; ich persönlich würde härter durchgreifen, aber ob das den gewünschten Erfolg hätte? Keine Ahnung! Grundsätzlich müsste man hier eine Kultur der konstruktiven Kritik aufbauen, die zwar subjektiv aber von Höflichkeit und Hilfsbereitschaft ist ("Ich persönlich finde dein Spiel nicht gut, dies sind die Gründe warum, und das sind die Änderungen, die du vornehmen könntest, damit es mir, einem potentiellen Spieler, zusagt"). Das geht aber nur, wenn alle an einem Strang ziehen, Leute, die nicht mitziehen konsequent bestraft werden, und sowohl die Kultur des Missgunstes als auch der seit über 10 Jahren ununterbrochen laufende Circle Jerk ("Ich sag nur nettes über die Spiele der anderen, damit vielleicht auch mal jemand was nettes über mein Spiel sagt") aufgegeben werden.

- (Entwickler) Es gibt zu wenig Knowhow über das Entwickeln von Maker-Spielen und zu wenige Tutorials, neue Entwickler werden vernachlässigt

Das sehe ich auch als Problem, sehe jedoch nur wenig Möglichkeit, daran etwas ändern, denn das wäre ein Projekt dessen Umfang der Erstellung eines größeren Spiels mit dem Maker gleich kommt.

Kelven

05.02.2014, 00:19

BDraw

05.02.2014, 00:21

@caesa_andy:
Natürlich kann man sagen "X ist besser als Y", allerdings würdest du das in diesem Falle an objektiv messbaren Kriterien festmachen müssen (Behauptungen wie "Spiel A hat eine bessere Grafik als Spiel B" zählen nicht dazu). Alles andere rutscht letztlich zwangsläufig in Willkür ab.

Eine Objektive Beurteilung von QUALITÄT ist anhand von gesellschaftlich akzeptierten Normen absolut möglich.
An und für sich völlig richtig*, der Trick ist es jetzt, diese Norm zu finden, denn soweit ich weiß, stehen sie nirgends fertig definiert. Erläutere deine Kriterien und woran du sie festmachen möchtest. Ich bin sehr sicher, dass hier noch nirgends jemand wirklich brauchbare Rahmenkriterien gepostet hat und wenn, dass diese (sofern sie tatsächlich haltbar sind) auch nicht gleich mit der Subjektivitätskeule erschlagen werden würden. Da sie ja laut dir existieren und das Atelier sie bloß nicht (an)erkennt, solltest du sie ja nennen können; irgendeine Rangliste ist dabei schnurz. Schließlich geht es darum etwas festzulegen, wonach sich - im Idealfall - jedes hier angebotene Spiel beurteilen lässt.

Und Tipp am Rande: Vermeide Aussagen mit "Kein ... jemals", sowas lässt deine ganze Argumentation unglaubwürdig erscheinen. Gerade Stephen King gilt als relativ mies, je nachdem wo du hinguckst. Solche Formulierungen sind von Haus aus a) extrem subjektiv und b) unmöglich zu beweisen.

*"An und für sich" weil es halt extrem vereinfacht ist, siehe dazu auch Shierus Ausführungen unter mir. Die Diskussion geht schon wieder los wenn dich jemand auffordert, erst einmal "Gesellschaft" zu definieren, ehe du an deren Normen gehst. Meinst du damit eine spezifische Altersgruppe (etwa Teenager oder eher 30-jährige?), eine bestimmte geographische Einwohnerschaft, oder sogar eine bestimmte Community? Mal ab vom Maker, im soziokulturellen Kontext rennst du mit der Definition in arge Probleme. Und gewissermaßen geht es hier sogar um kulturelle Werte.
Ist auch exakt der Grund, weswegen ich mit den Zähnen knirsche, wenn jemand African American English pauschal als "schlechtes Englisch" abtut. Nichtsdestotrotz glaube ich, dass man für diese Diskussion jetzt nicht ganz so tief gehen muss. Berechtigt ist der Einwand allerdings.

Shieru

05.02.2014, 00:40

Eine Objektive Beurteilung von QUALITÄT ist anhand von gesellschaftlich akzeptierten Normen absolut möglich. Das diese Community voller Laien steckt, die eben diese Normen in frage stellen ohne deren bedeutung überhaupt zu kennen, ändert daran nichts, dass macht es nur viel schwerer, eine klare Linie zu finden.

Kein Kritiker hat jemals behauptet, die CGI in AVATAR wäre schlecht.
Kein Kritiker hat jemals behauptet, Russel Crowe wäre ein schlechter Schauspieler.
Kein kritiker hat jemals Behauptet, Stephen King wäre ein schlechter Autor.
Kein Kritiker hat jemals behauptet, Nobuo Uematsu wäre ein mieser Komponist.

Es gibt Kriterien, unter denen Qualität objektiv messbar ist. Glaubt es, oder nicht. Aber ich orakel hier keine Ominöse Rangliste herbei, die anschließend nur wieder zerfetzt wird, weil irgendwer unbedingt die Basis der Auswertung in Frage stellen muss.

Du machst OBJEKTIVE QUALITÄT anhand von gesellschaftlichen Normen fest. Gerade diese Normen ändern sich aber ständig im Laufe der Zeit, und teilweise auch extrem plötzlich. Mit anderen Worten hast du hier bereits einen Grad der Subjektivität eingeräumt, nämlich den des gesellschaftlichen Umfelds, in dem wir uns gerade befinden; mit anderen Worten: Nein, Qualität ist nicht komplett objektiv messbar, es gibt immer einen Grad der Subjektivität, wodurch umgekehrt auch gilt, dass Qualität ein subjektiver Standard mit diversen reproduzierbaren Faktoren ist, die man Objektiv nennen könnte (Vergleiche auch den Ausdruck etwas ist das "Produkt seiner Zeit" oder ist "schlecht gealtert"). Und das ist nur ein Beispiel für subjektive Faktoren, die nicht auf der Aussage "Ich seh das halt anders" basieren, mit etwas Überlegung könnte man sicherlich noch mehrere finden. Ich denke, im Grundprinzip zielt deine Aussage aber auf etwas anderes, das enorm wichtig ist: Die RPG-Maker-Szene bleibt, was Kritik angeht größtenteils unter sich - hier wäre es wichtig, sich nach außen zu öffnen. Das müsste nicht einmal jeder tun; ich kann es absolut verstehen, dass jemand sein privates Liebhaberprojekt nicht von völlig Fremden zerpflückt sehen möchte, dessen Standards, was ein gutes Spiel ausmacht, "Call of Duty" lautet. Aber es gibt durchaus mehrere Stufen der "Ernsthaftigkeit" hier im Forum, und dem sollte man Rechnung tragen.

BTW gab es durchaus einige Kritiken, die das CGI in Avatar schlecht fanden. Gerade das ist ein klassischer subjektiver Faktor, denn er basiert darauf, wie viel know-how die Leute zum aktuellen Status dessen haben, was im CGI-Bereich möglich ist, und bei den Allermeisten ist diese Erfahrung nun einmal sehr begrenzt.

Generell wäre ein sehr wichtiger Schritt, das Forum zu "professionalisieren" das komplette Verbot von gerippten Grafiken und anderem urheberrechtlich geschütztem Material. Das wird ohnehin notwendig sein, wenn uns hier mehr Aufmerksamkeit entgegen kommt, ist aber ein Schritt, der die Community grundlegend spalten würde. Insofern sehe ich es eh so, dass vom Großteil der Benutzer der Atelier eine Veränderung gar nicht gewünscht wird.

Icetongue

05.02.2014, 00:59

Kein kritiker hat jemals Behauptet, Stephen King wäre ein schlechter Autor.

Also Stephen King wurde schon öfters als Bücherfabrik und Fliessband-Autor beschimpft und ganz ehrlich, der Mann hat auch einiges an schlechten Büchern verbrochen (Cell zum Beispiel. Ich hab das Buch relativ gern, aber das macht es nicht gut). :D Dennoch muss man da differenzieren können zwischen guten Büchern und guten Autoren, zwischen gesetztem Ziel und Zielgruppe.

Bei Pferd am Herd ging es zum Beispiel niemals darum, etwas grossartiges zu erschaffen (es ist ein Spiel von Byder, was will man da erwarten?) und es würde mich nicht wundern wenn andere solche Projekte aus einer Laune oder auch aus einem Insider von einem CT heraus entstanden sind. Es sind reine Spassprojekte, die aber die gewählte Zielgruppe ansprechen und sich daher einer gewissen Beliebtheit erfreuen. Und das ist auch richtig so. Ein Arbeitsaufwand wird in solchen Fungames auch eingeflossen sein, aber in gänzlich anderen Maßen.

Als Gegenbeispiel hat man z.B. Vampires Dawn. Vampires Dawn (wer jetzt sagt hurf durf VD ist doff, der hat den Sinn nicht verstanden) hat viel Content, eigene Artworks (ich zähle aus Gründen der Einfachheit Battle Animations und so dazu), eine grössere Story zu erzählen (sowohl zur Welt als auch den einzelnen Charakteren) und bietet dem Spieler eine gewisse Spielfreiheit. Die Intention des Spiels ist von vornerein eine andere, genau wie die investierte Arbeit.

Oder weil ich gerade müde bin und keinen sinnigen Gedanken in Worte fassen kann (und weil ich Taut nicht zuletzt vor 11 jahren gespielt habe :D): Horrorgames die versuchen mit plötzlich auftauchenden Bildern von Zombies, begleitet von einem Schreigeräusch, den Spieler zu erschrecken, mögen, so billig diese Methode auch ist, einen gewissen Erfolg erzielen. Nämlich dass der Spieler sich erschrickt (ich mag Gruselspiele und -Filme eigentlich gerne, aber auch bei mir funktionieren Screamer nach wie vor). Allerdings hinterlässt das keinen wirklichen Eindruck und die Methode dahinter ist schnell entschlüsselt und zusammengefasst (q.e.d.).
Dann nehmen wir Taut als Gegenbeispiel zu Screamerfest5000.exe (weil eine 5000 am Ende des Namens alles besser macht): Taut versucht hauptsächlich eine beunruhigende, Atmosphäre aufzubauen und den Spieler zu verunsichern was als nächstes kommt. Das wird durch Nutzen von Licht- und Farbeffekten, Akustik und, vor allem, Timing gelöst. Man merkt beim Spielen schnell dass das gleiche Ziel auf eine weitaus interessantere Weise erreicht wird.

Durch die Art und Weise auf die das Spiel mit dem vom Entwickler gewählten Thema umgeht oder selbst durch so banale Dinge wie "alle Grafiken sind selbstgemacht" heben sich Spiele von der Masse ab. Ich bin auch der Meinung dass man zu gewissen Aspekten "objektiv" sagen kann dass sie in gewisser Weise "besser" sind, einfach aufgrund des Arbeitsaufwands, der Technik, der Kompetenz dahinter. Auch frei nach dem Motto: Manchmal muss man die Regeln kennen um sie brechen zu können.

Btw: Gesellschaftlich akzeptierte Normen werden in diesem Forum nur selten eingehalten, das sollte allen die hier frequentieren eigentlich klar sein. :hehe:

caesa_andy

05.02.2014, 03:36

@caesa_andy
Da bin ich anderer Meinung, aber das weißt du ja. ;) Bei deinen Beispiel würde ich zum Beispiel differenzieren. Ich könnte mir vorstellen, dass es schon recht viele Menschen gibt, die King für einen schlechten Autor halten oder Uematsu für einen schlechten Komponisten. Ist "Ein weites Feld" wirklich so schlecht, wenn das Buch doch demonstrativ auf dem Cover des Spiegels zerrissen wird? Und was wird ein Liebhaber der Klassischen Musik sagen, wenn er Uematsu zum Beispiel Beethoven gegenüberstellen soll?
Du vergleichst Äpfel mit Birnen.

Eine subjektive Beurteilung ist von deinem persönlichen Empfinden abhängig. Eine objektive beurteilung stellt immer einen Vergleich zwischen dem Ist-Zustand und dem Soll(te)-Zustand da. Natürlich kannst du sagen "Es gibt kein Stück von Nobuo Uematsu, das mir gefällt.", das ist vollkommen legitim, weil in dieser Aussage deine Empfindung auch als solche erkennbar ist. Wenn du aber sagst "Nobuo Uematsu ist ein schlechterKomponist " dann führst du einen Vergleich aus, der beweisbar falsch ist, weil der popkulturelle Konsens nämlich der ist, das er KEIN schlechter Komponist ist. Er ist sogar einer der wenigen - wenn nicht sogar der einzige - Komponist für Videospiel-Soundtracks, dessen Kompositionen von richtigen Orchestern Live in Konzerthallen gespielt werden.
Subjektives Empfinden ist das Mittel, mit dem du ausdrücken kannst, ob etwas für dich einen individuellen Mehrwert hat. Es ist aber NICHT dazu da, deine persönliche Meinung als Wahrheit zu deklarieren.

Der Stammtischler wird das vielleicht plump ausdrücken, der Kritiker vielleicht differenzierter, entscheidend ist dabei, dass die Ansichten weit auseinander gehen und wer kann beurteilen welche richtig ist?
Du denkst viel zu schnell viel zu weit. Bei einer Objektiven Beurteilung geht es nicht darum, eine Ansicht zu vertreten, die entweder richtig oder falsch ist. DAS ist nämlich subjektiv.

Bei einer objektiven Beurteilung geht es viel mehr darum, Vergleiche zu ziehen, die idealerweise am Ende in stumpfer Mathematik ausgedrückt werden können. Beispielsweise ist heute durch psychologische beobachtungen erwiesen, dass in elektronischen Medien die akustischen Effekte einen weit größeren Einfluss auf das Empfinden einer etwaigen Atmosphäre haben, als Visuelle Effekte. Theoretisch kann ich zwar ein Spiel erstellen, dass keinerlei Soundeffekte oder Musik enthält, ich verschenke damit aber viel mögliches Potential zum Aufbau einer Atmosphäre.

Objektiv kann ich an dieser Stelle also feststellen: Soundeffekte sind gut.

Oder als Frage: Soundeffekte Vorhanden? Ja / Nein

Und das summierte Ergebniss einer reihe derartiger Vergleiche ergibt anschließend einen Wert, den ich in einer beliebigen, numerischen Form ausdrücken kann. Das ganze lässt sich auch noch weiter aufdröseln und beliebige präzise ausdrücken. wichtig ist dabei immer, dass bei jeder Fragestellung ein Vergleich zu ähnlichartigen Medien gezogen wird, statt "aus dem Bauch heraus" zu entscheiden. Der Sinn besteht also GRADE darin, möglichst keine persönlichen Ansichten in die Liste aufzunehmen und ebend gar kein Potential für Richtig/Falsch Diskussionen zu bieten. Lässt man einen Solchen Fragebogen anschließend nicht nur von einem, sondern von 10 Leuten ausfüllen und zieht daraus einen durchschnittswert, sinkt jeglicher subjektive Einfluss auf annähernd 0.

Das Pferd am Herd wird selbst von den Entwicklern als Trash angesehen, man könnte das Spiel höchstens wegen dem Unterhaltungswert über andere stellen. Mir geht es aber gerade um ernstzunehmende Spiele, die vielleicht nicht jeder als Spitzenspiel ansieht. Gehören die auch zu den repräsentativen Spielen? Falls dem so ist, wären dann ja nur Trashspiele nicht repräsentativ und dagegen wird wohl kaum jemand etwas sagen.
Das ist ein vollkommen anderes Problem, das mit der Frage nach subjektivität und objektivität nicht viel zu tun hat. Spiele die eher unbekannt sind, werden oft ungeachtet ihrer Qualität eher wenig beachtet, einfach weil viele leute sie nicht kennen und deshalb die Gefahr groß ist, das sie schlicht übersehen werden.
Eine objektive Beurteilung, wie ich sie vorgeschlagen habe, würde solche Projekte allerdings tatsächlich begünstigen - oder zumindest gleichwertig behandeln. Wenn 100 Leute ein UiD mit im Durchschnitt 90% bewerten, und demgegenüber das Spiel "Willis große Reise" nur von 5 Leuten bewertet wird, aber trotzdem AUCH auf durchschnittlich 90% kommt, tragen beide Spiele unter'm Strich die selbe wertung davon. Im Gegensatz zu den üblichen Stimmen-zählungs Systemen der sonstigen Atelier-Umfragen würde ein Uid hier keinen Vorteil daraus ziehen können, dass es erheblich mehr Fans hat.

@caesa_andy:
Natürlich kann man sagen "X ist besser als Y", allerdings würdest du das in diesem Falle an objektiv messbaren Kriterien festmachen müssen (Behauptungen wie "Spiel A hat eine bessere Grafik als Spiel B" zählen nicht dazu). Alles andere rutscht letztlich zwangsläufig in Willkür ab.
Das ist so weit im Grunde richtig, bei deiner Anmerkung bezüglich der Grafik muss ich aber wiedersprechen. Die Aussage "Spiel A hat eine bessere Grafik als Spiel B" ist natürlich zweifelsfrei Blödsinn und als objektive Beurteilung nicht geeignet. Das vorhandensein von nebeleffekten, Lightmaps und Co. sind aber durchaus kriterien, die man anführen und auswerten kann.

An und für sich völlig richtig*, der Trick ist es jetzt, diese Norm zu finden, denn soweit ich weiß, stehen sie nirgends fertig definiert. Erläutere deine Kriterien und woran du sie festmachen möchtest. Ich bin sehr sicher, dass hier noch nirgends jemand wirklich brauchbare Rahmenkriterien gepostet hat und wenn, dass diese (sofern sie tatsächlich haltbar sind) auch nicht gleich mit der Subjektivitätskeule erschlagen werden würden. Da sie ja laut dir existieren und das Atelier sie bloß nicht (an)erkennt, solltest du sie ja nennen können; irgendeine Rangliste ist dabei schnurz. Schließlich geht es darum etwas festzulegen, wonach sich - im Idealfall - jedes hier angebotene Spiel beurteilen lässt.
Es gibt durchaus bereits fest definierte Normen, die ich mir keineswegs aus den Fingern saugen muss. Das ist natürlich nicht bei allen Variablen der fall, bei einigen aber durchaus. So lassen sich z.B. viele Qualitätsmerkmale aus der Belletristik 1:1 auf Story und handlung von RPG's anwenden. Und diese kann man in jedem beliebigen "Leitfaden zum Romane schreiben", den es auf Amazon zu kaufen gibt, nachlesen oder in Workshops zum kreativen schreiben lernen.
Das Problem im Atelier ist, das hier oft schon eine Gegenstimme ausreicht, um eine folgediskusion loszutreten an deren ende nur noch Blödsinn rum kommt. Ein besonders deprimierendes Erlebniss diesbezüglich hatte ich erst vor kurzem bezüglich der Rechtschreibung. Ich muss keine Literatur studiert haben, um sagen zu können "Fehlerfreie rechtschreibung" ist ein Qualitätsmerkmal. Es ist nicht DAS Qualitätsmerkmal, aber es ist EIN Qualitätsmerkmal. Im Atelier ist es aber trotzdem so sicher, wie das Amen in der Kirche, das spätestens 3 Beiträge später irgend jemand schreibt "Mir ist die rechtschreibung egal!" und damit alle anderen auf den zug aufspringen, das kriterium wäre entwertet. Das realistisch betrachtet eine Handvoll nutzer, die einem kriterium SUBJEKTIV eine relativ Geringe bedeutung beimessen, nichts an der Kernaussage "Fehlerfreie rechtschreibung ist gut" ändern, interessiert hier keinen. Das macht das Aufstellen einer Liste mit Qualitätsmerkmalen müßig. Irgendwer käme immer an, würde sagen, ihn interessiere das jeweilige merkmal nicht und würde damit den Stein in's rollen bringen, das kriterium schließlich in die Subjektivitäts-Ecke zu schieben.

Du machst OBJEKTIVE QUALITÄT anhand von gesellschaftlichen Normen fest. Gerade diese Normen ändern sich aber ständig im Laufe der Zeit, und teilweise auch extrem plötzlich. Mit anderen Worten hast du hier bereits einen Grad der Subjektivität eingeräumt, nämlich den des gesellschaftlichen Umfelds, in dem wir uns gerade befinden; mit anderen Worten: Nein, Qualität ist nicht komplett objektiv messbar, es gibt immer einen Grad der Subjektivität, wodurch umgekehrt auch gilt, dass Qualität ein subjektiver Standard mit diversen reproduzierbaren Faktoren ist, die man Objektiv nennen könnte (Vergleiche auch den Ausdruck etwas ist das "Produkt seiner Zeit" oder ist "schlecht gealtert").
Es stimmt zwar, das sich bestimmte Qualitätskriterien mit der Zeit ändern, allerdings machst du es dir dann doch ein wenig zu leicht.

Die Qualitätskriterien für Prosa-Literatur sind seit ca. 300-400 Jahren annähernd unverändert. Viele andere Qualitätsmerkmale sind eng an die Kulturelle Entwicklung geknüpft und verändern sich deshalb nur langsam und keineswegs so plötzlich wie du hier aussagen willst. Die Veränderung von Sichtweisen ist ein schleichender Prozess. Was unsere heutige Kultur als Qualität definiert, wird auch in 10 jahren noch Qualität sein, und erst darauf folgenden möglicherweise langsam an bedeutung verlieren. Für diese Community ist das vollkommen irrelevant.
Das einzige was sich relativ schnell verändern, sind die Qualitätsmerkmale, die auf technischen erntwicklungen beruhen, weil sich die technik schneller verändert, als alles andere. Für uns spiel das aber keine Rolle. Selbst der 2k und der VX-ACE liegen technisch immer noch dicht genug beieinander um kein System chancenlos gegen ein anderes darstehen zu lassen. Das einzige Qualitätsmerkmal, dass sich in den nächsten 10 Jahren erwartbar massiv verändern wird, ist für uns also vollkommen egal.

BTW gab es durchaus einige Kritiken, die das CGI in Avatar schlecht fanden. Gerade das ist ein klassischer subjektiver Faktor, denn er basiert darauf, wie viel know-how die Leute zum aktuellen Status dessen haben, was im CGI-Bereich möglich ist, und bei den Allermeisten ist diese Erfahrung nun einmal sehr begrenzt.

Klassischer Denkfehler: Eine Wertung, die auf einem Vergleich aufbaut, kann ich nicht treffen, wenn ich keine Vergleichsbasis zur Verfügung habe. Das du hier eine subjektive meinungsäußerung witterst, ist zwar richtig, gleichzeitig zeigst aber mit dem Hinweis auf begrenzte erfahrung auch die Schwäche deiner Argumentation auf: Wenn ich keinen wirkungsvollen vergleich ziehen kann, bin ich als objektiver kritiker nicht geeignet.
Du kannst nicht von jemandem, der Zeit seines Lebens nur Comics gelesen hat, erwarten, das er ein objektives Urteil über Göthe fällen kann. Denn dafür fehlt ihm schlicht die Erfahrung im bereich klassischer Hochliteratur. Umgekehrt kann aber ein Literat, der auf Göthe und Schiller steht, kaum fair beurteilen, ob jetzt Batman oder Spiderman eine höhere Qualität besitzt, weil ihm dafür an dieser Stelle die Vertrautheit mit der Szene fehlt.
Die Wertung besagter Person ist somit nicht einfach "subjektiv", sie ist schlicht wertlos und kann deshalb komplett ignoriert werden.

Also Stephen King wurde schon öfters als Bücherfabrik und Fliessband-Autor beschimpft und ganz ehrlich, der Mann hat auch einiges an schlechten Büchern verbrochen (Cell zum Beispiel. Ich hab das Buch relativ gern, aber das macht es nicht gut). :D Dennoch muss man da differenzieren können zwischen guten Büchern und guten Autoren, zwischen gesetztem Ziel und Zielgruppe.
Genau so ist es. Ein schlechtes Buch macht keinen schlechten Autoren. Da muss eindeutig differenziert werden. Und auch die begriffe "Bücherfabrik" oder "Fließband-Autor" sagen nichts über die Schriftstellerischen Qualitäten aus.

Bei Pferd am Herd ging es zum Beispiel niemals darum, etwas grossartiges zu erschaffen (es ist ein Spiel von Byder, was will man da erwarten?) und es würde mich nicht wundern wenn andere solche Projekte aus einer Laune oder auch aus einem Insider von einem CT heraus entstanden sind. Es sind reine Spassprojekte, die aber die gewählte Zielgruppe ansprechen und sich daher einer gewissen Beliebtheit erfreuen. Und das ist auch richtig so. Ein Arbeitsaufwand wird in solchen Fungames auch eingeflossen sein, aber in gänzlich anderen Maßen.
Dagegen spricht auch gar nichts. Trotzdem wären die Spiele nicht dazu geeignet, einer größeren Gruppe von Menschen, den den makern bislang nur vom Hörensagen kennen, den maker Schmackhaft zu machen. Weil die Spiele nunmal nicht von besonderrer Qualität sind.

Ich bin auch der Meinung dass man zu gewissen Aspekten "objektiv" sagen kann dass sie in gewisser Weise "besser" sind, einfach aufgrund des Arbeitsaufwands, der Technik, der Kompetenz dahinter. Auch frei nach dem Motto: Manchmal muss man die Regeln kennen um sie brechen zu können.
Ich wäre ja schon froh, wenn es xdenn so währe. Aber leider werden die regeln nicht gezielt von denen gebrochen, die sie kennen, sondern normalerweise von denen, die sie NICHT kennen, und die anschließend dann frecherweise Unwissenheit mit Individalität gleichsetzen.

Liferipper

05.02.2014, 09:07

Kein kritiker hat jemals Behauptet, Stephen King wäre ein schlechter Autor.

Gibt genug an ihm, auf dem man wunderbar herumhacken kann...

Zakkie

05.02.2014, 09:52

Eine große Hürde sehe ich aber; das Atelier ist viel zu abgeschottet, elitistisch und arrogant im Auftreten der einzelnen User, und das ist kein Problem der jüngeren Zeit, das war bereits zu Gameswebzeiten so, und Anfänge waren schon zu sehen, als ich damals ums Jahr 2000 rum der Szene beigetreten bin. Ich bin überfragt, was hier helfen würde; ich persönlich würde härter durchgreifen, aber ob das den gewünschten Erfolg hätte? Keine Ahnung! Grundsätzlich müsste man hier eine Kultur der konstruktiven Kritik aufbauen, die zwar subjektiv aber von Höflichkeit und Hilfsbereitschaft ist ("Ich persönlich finde dein Spiel nicht gut, dies sind die Gründe warum, und das sind die Änderungen, die du vornehmen könntest, damit es mir, einem potentiellen Spieler, zusagt"). Das geht aber nur, wenn alle an einem Strang ziehen, Leute, die nicht mitziehen konsequent bestraft werden, und sowohl die Kultur des Missgunstes als auch der seit über 10 Jahren ununterbrochen laufende Circle Jerk ("Ich sag nur nettes über die Spiele der anderen, damit vielleicht auch mal jemand was nettes über mein Spiel sagt") aufgegeben werden.

Man muss auch sagen, dass die Moderation das "Verhalten" mit den zunehmenden Jahren dementsprechend toleriert haben, weil die Userschaft abgenommen hat. Zudem ist mir letztens auch aufgefallen, dass sich gewisse Leute nicht zum Mod eignen, da sie einerseits in einem äußerst unprofessionellen Schreibstil Niveau fördern aber es selbst nicht einhalten können. Zudem wurde das Niveau so sehr durch diverse Leute platt getreten, so dass Aussagen wie "dann geh doch in eine anderen Community, wenn es dir nicht passt" quasi das Keulenargument ist. Sprich, man soll sie in ihrem Sumpf lassen, aber darüber reden hat keinen Sinn.

Ich denke mir, dass es hier weitaus besser zugehen würde, wenn die Moderation sich mal wirklich mehr zusammenreißen würde und solche Stichelein und Randbemerkung konsequent bei erster Sicht bestraft.

Das sehe ich auch als Problem, sehe jedoch nur wenig Möglichkeit, daran etwas ändern, denn das wäre ein Projekt dessen Umfang der Erstellung eines größeren Spiels mit dem Maker gleich kommt.

Man kann noch immer auf englische Tutorials verlinken. Aber dann haben wir dank der Atelier-Mentalität das Problem, dass die Leute sich dadurch beleidigt fühlen, ob man eventuell dafür bezahlt wird oder warum es simpel auch nur in Englisch und nicht in Deutsch ist.

Generell wäre ein sehr wichtiger Schritt, das Forum zu "professionalisieren" das komplette Verbot von gerippten Grafiken und anderem urheberrechtlich geschütztem Material. Das wird ohnehin notwendig sein, wenn uns hier mehr Aufmerksamkeit entgegen kommt, ist aber ein Schritt, der die Community grundlegend spalten würde. Insofern sehe ich es eh so, dass vom Großteil der Benutzer der Atelier eine Veränderung gar nicht gewünscht wird.

Die einfache Gegenfrage wäre: Wem kümmerts? Haft-/Geldstrafe im vier bis fünfstelligen Bereich oder die "Spaltung" von ein paar Forenuser? Was ist, wenn jemand zB der deutschen Niederlassung von Square Enix schreiben würde, dass es hier Games gibt, die ihre Grafiken/Sounds/etc unautorisiert nützen? Wer kommt dann zum Handkuss bei einer Klage? Das Atelier, welches dicht gemacht wird? Der Entwickler selbst?

Es wird den Leuten am Ende sowieso nichts übrig bleiben. Zeiten ändern sich, auch das Internet.

Kelven

05.02.2014, 10:05

@caesa_andy
Ich würde eher sagen, dass eine objektive Beurteilung auf einem allgemeingültigen Maßstab basiert, den es vielen Fällen wie gesagt nicht gibt. Selbst in der Popkultur gibt es keinen Konsens, sondern höchstens eine von der Mehrheit vertretene Meinung. In der Videospiel-Szene wird es genug Spieler geben, die nicht so viel von Uematsu halten und die Orchesteraufführungen seiner Stücke sind nicht wirklich ein Beweis für deren Qualität. Es ist gängig, dass Videospiel-Musik von Orchestern eingespielt wird. Alte C64-Stücke von Hülsbeck, Zelda, Metroid, Mario, Call of Duty, Skyrim, selbst Angry Birds - wurde alles schon live von einem Orchester gespielt. Außerdem wäre ein popkultureller Konsens ja wieder "Die Mehrheit mag es, also ist es gut", dem sicher auch viele widersprechen werden.

Ich persönlich halte Uematsu übrigens für einen guten Komponisten, aber es gibt selbst in Japan einige, die ich weitaus besser finde, z. B. Yoko Kanno und Joe Hisaishi. ;)

Ich hab ja selbst gesagt, dass der beste Näherungswert die zusammengefasste Meinung vieler Spieler ist, aber das hat mit objektiver Qualität wenig zu tun. Es handelt sich dabei schlicht um Popularität. Mit dieser Erkenntnis im Hinterkopf ist ein Spiel mit 1000 Stimmen und Durchschnittswertung 90% natürlich viel besser als ein Spiel mit 5 Stimmen und Durchschnittswertung 90%, weil die Bewertung bei letzterem schon wegen der kleinen Menge gar nicht repräsentativ ist und weil sich ein nach Empfehlungen suchender Spieler auf das stürzt, was möglichst vielen gefällt.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die objektiven Maßstäbe, die man innerhalb eines bestimmten Fachbereichs zu kennen meint, letztendlich eigene subjektive Maßstäbe sind, von denen man glaubt, dass sie von den anderen aus dem Bereich geteilt werden. Natürlich gibt es immer Schnittmengen, doch insgesamt halte ich das trotzdem für einen Trugschluss. Es gibt weder ein "Man muss ein Buch so schreiben" noch ein "man muss ein Musikstück so komponieren". In Wirklichkeit werden Autoren und Komponisten nur sehr wenige Pflichten auferlegt, nur Rechtschreibung und Grammatik (und das Gegenstück bei der Musik, das ich als Laie nicht kenne) sind in Stein gemeißelt.

Um aber wieder zur eigentlichen Frage zurückzukehren: Welche Spiele sind repräsentativ und warum? Oder anders gefragt, denn darum geht es ja, wie bestimmt man, ob ein Spiel objektiv besser als das andere ist? Ist Charon 2 z. B. objektiv besser als Tengoku - Das Himmelsreich? Ist Taut objektiv besser als Dreamland 1? Ist Vampire's Dawn 1 (das wie gesagt von der c't gerade zu den besten Freeware-Spielen gezählt wurde und wohl die meisten Fans bei uns hat) objektiv gesehen besser als Vampire Chronicles 3?

@Shieru-sensei
Was für Threads würde es denn neben den von dir genannten Listen in einem Spielerforum geben?

Ein Forum für kommerzielle Maker-Spiele kriegen wir wohl nur dann durch, wenn es auch genug Spiele gäbe, die kommerzialisiert werden sollen. Ist das denn der Fall?

Ich denke auch, dass es in unserer Community zu viel Elitarismus gibt und der scharfe Ton hat vermutlich wieder mit dem Ungleichgewicht zwischen Entwicklern und Spielern zu tun, denn einige der Entwickler sehen in den anderen Spielen in erster Linie Konkurrenzprodukte und Konkurrenz-Design-Konzepte.

Zakkie

05.02.2014, 10:27

Um aber wieder zur eigentlichen Frage zurückzukehren: Welche Spiele sind repräsentativ und warum? Oder anders gefragt, denn darum geht es ja, wie bestimmt man, ob ein Spiel objektiv besser als das andere ist? Ist Charon 2 z. B. objektiv besser als Tengoku - Das Himmelsreich? Ist Taut objektiv besser als Dreamland 1? Ist Vampire's Dawn 1 (das wie gesagt von der c't gerade zu den besten Freeware-Spielen gezählt wurde und wohl die meisten Fans bei uns hat) objektiv gesehen besser als Vampire Chronicles 3?

..ich weiß ja nicht, wie Andy das sieht, aber wie wäre es mit dem Aufwand zB? Taut sieht grafisch von den Spielen am besten aus, Charon hat zB das bessere XP-System dahinter udn Himmelsreich.. nun ja, die Ausdauer nach X-Jahren das Spiel noch immer fertigzumakern?

Kelven

05.02.2014, 10:44

Zakkie

05.02.2014, 11:19

Das sind aber für mich keine objektiven Kriterien, denn man kann ja nicht allgemeingültig sagen, dass ein Spiel besser wird, je aufwändiger es ist. Außerdem müsste man vorher noch festlegen, was mit Aufwand gemeint ist - die Entwicklungszeit oder die Spielzeit? Die Entwicklungszeit kann man nicht zuverlässig messen und sie aufgrund von subjektiver Eindrücke festzulegen ("Die Grafik sieht besser aus, also ist das Spiel aufwändiger") ist auch nicht der beste Weg. Du musst dich ja auch fragen: Ist der Aufwand für den Spieler entscheidend? Selbst die Spielzeit ist es nicht, weil "Länge" manchmal auch ihre Nachteile hat. Ein Spiel kann schon zu lang sein.

"Taut sieht besser aus" wäre auch eine rein subjektive Einschätzung, genauso wie der Vergleich zwischen den Spielsystemen.

Wir sprechen hier noch immer aus der Sicht eines gewöhnlichen Spielers, der nichts mit dem Maker zu tun hat. Wie glaubst du, wird der Spieler reagieren, wenn er zehn Spiele im gleichem Stil vorgesetzt bekommt? Irgendwie müssen sich die Werke unterscheiden und da gehört auch der nötige Aufwand dazu, um sich von der Masse abzuheben. Warum soll ich ein Spiel zocken, welches wie die neun weiteren RTP-Games aussieht? Wenn wir beim Standard-RTP bleiben, was für Storymöglichkeiten hast du maximal? Medieval? Sprich, immer das Gleiche?

Irgendwann realisiert auch der ahnungslose User, dass es mit einem Bausatz gemacht wurde. Spiele heben sich den Aufwand ab.

Kelven

05.02.2014, 12:36

Zakkie

05.02.2014, 13:40

Selbstgemachte Grafik ist natürlich zweifelsfrei aufwändiger als die Standardgrafik. Trotzdem bin ich skeptisch, ob man hier von einem Qualitätsmerkmal sprechen kann. Zum einen wird immer gesagt, dass der reine Spieler viel weniger Wert auf die Grafik lege als die Entwickler. Für den Spieler solle alles gleich "schlecht" aussehen. Zum anderen kann sich der Abnutzungseffekt natürlich bei jeder Grafik einstellen. Die Sets von Theodore haben sich mMn auch schon abgenutzt, obwohl Theodore sicher sehr viel Arbeit in sie gesteckt hat. Mal abgesehen davon können und sollten wir nicht beurteilen, was für die Spieler Qualität ausmacht. Das müssten die Spieler in ihrer Gesamtheit selbst sagen (was wiederum nicht möglich ist, weil wir weder jeden Spieler fragen können noch sicher sein können, dass die Antwort korrekt ist).

Ich glaube, du übersiehst die Ironie an deinen Aussagen: Wenn das alles wirklich nicht zählen würde, wieso bringst du dann selbst nicht ein RTP-Spiel heraus ohne besonderer Idee oder Umsetzung? Im Endeffekt ist das alles, was du bis jetzt geschrieben hast am Ende nichtssagend, weil du dich selbst nicht daran haltest. Warum sind Kelven und Troll-Spiele so beliebt? Weil sie mehr machen, als der Rest. Custom hier, Custom da. Wäre dir das wirklich alles so dermaßen egal, was es dir eben nicht ist, dann wärst du nur eine kleine Nummer neben vielen Leuten, die entweder nicht das Talent und die Möglichkeiten haben. Oder glaubst du wirklich, dass du wegen etwas anderem wertgeschätzt wirst? Und darin steckt auch Andys Kernaussage. Du gehörst zur Spitze - aka die Grundlage, wie schön du es angedeutet hast - weil du eben Mühe reingesteckt hast. Und gute Spiele stehen den Zahn der Zeit stand, was zB ein VD1 nicht könnte. Dazu ist es für die heutige Spielermentalität einfach zu klassisch, um es ein gutes Game zu nennen. Dauer-Grinding, teilweise unwissender Werdegang wo es nun genau hinsoll, Standard-KS, etc.

Die Szene hat sich weiterentwickelt und wirklich ausgefallene Dinge werden am Ende auch in Erinnerung bleiben. Oder warum erinnern wir uns alle an CT, Terranigma, Lufia, Secret of Mana und nicht an FF USA/Mystic Quest, Lagoon, etc? You get the idea.

Ich denke es ist klar worauf ich hinaus will: Wir können nicht objektiv beurteilen, welche Spiele qualitativ gut sind und welche nicht. Ausgenommen sind Spielermit objektiv vorhandenen Fehlern (Rechtschreibung, Grammatik, Bugs) und diejenigen, die von den Entwicklern von vorne rein als Trash konzipiert wurden.

Du probierst dir nur selbst die Illusion vorzuhalten, dass man es nicht objektiv beurteilen kann. Wie funktioniert das dann bei Filmen und Musik? Die werden auch nach Erfolg und Qualität unterschiedlichst beurteilt. Im Endeffekt kann man alles tolerieren und/oder beurteilen in verschiedenen Kategorien. Und das ist ja der springende Punkt an der ganzen Sache, was eventuell andy zu vermitteln versucht.

Kelven

05.02.2014, 14:05

Zakkie

05.02.2014, 14:19

Du solltest das aus einem anderen Blickwinkel betrachten. Es stimmt, dass der Geschmack aller Spieler eine Schnittmenge hat - das eine wird immer angesagter und beliebter sein als das andere. In der Film- und Spielindustrie haben die Produzenten eine Idee von dieser Schnittmenge und passen ihre Werke dementsprechend an. Dabei geht es aber wie gesagt nicht um Qualität, sondern um Popularität. Man kann beides gleichsetzen, viele wollen das aber nicht und das vermutlich auch zurecht. Der Kern meiner Aussage ist nur, dass wir nicht sagen können (Ausnahmen hab ich schon genannt), welche Spiele objektiv gesehen gut sind und welche nicht. Vielleicht können wir schon eher sagen, was in der Community beliebt ist und was nicht, obwohl das ohne Spieler-Feedback auch nicht ganz so einfach ist. Den Erfolg von diesem Fifi-Wi-Fi-Spiel, das Itaju ja verlinkt hat, hätte wohl niemand voraussagen können. Und dann gibt es - das Beispiel kommt immer wieder - Vampire's Dawn, das aus der Sicht der Spieler anscheinend doch nicht veraltet ist. Das sagen glaube ich eher nur die anderen Entwickler.

Dieses Wi-Fi Spiel hat einfach eine verrückte Idee genommen, wie es auch bei Onna Gokoro ist. Und so etwas hat Appeal. Gepaart mit einem leicht zu dem Spiel passenden und identifizierbaren Grafikstil, einer guten Unterhaltungsstory und schon haben wir etwas, was aus der Masse heraussticht. Trotzdem würde ich Wi-fi und Onna nicht mit Titeln messen lassen, die größerem Ausmaßes gedacht sind. Ich sag ja auch nicht mehr, dass zB FF1 noch immer gut ist, obwohl sich die Serie (oder in unserem Fall: Das Können der Makers und der Leute) weiterentwickelt hat und es eben besseres inzwischen gibt, wie FFVI (aktuelle Maker-Games), die mehr rausholen. Und darüber müssen sich die Leute einfach im Klaren werden.

Ich wirf mal den VD-Leuten vor, dass sie keiner der neuen Spiele gespielt haben, aus irgendwelchen Gründen auch immer und sich dann darauf eventuell eine Meinung einbilden oder nur Titel innerhalb ihres Spieleschemas gelten lassen, was auch ziemlich douchebaggy ist. TrueMG hat es glaub ich in einer seiner letzten VD1-LPs gut zusammengefasst, was mit dem Spiel nicht stimmt und aus heutiger Sicht für mich dann auch nicht mehr relevant ist als "gutes Spiel" gewertet zu werden. Mir tat er am Ende tatsächlich leid, als dann nix mehr weiterging inGame.

Mir geht es nicht darum zu sagen, dass sich Mühe und Herzblut nicht auszahlen. Ich möchte aber auch nicht darüber urteilen, wie viel Mühe und Herzblut ein Entwickler in sein Spiel gesteckt hat (Ausnahmen wie Trash und offensichtliche Fehler gibt es natürlich immer). Schon alleine weil ich selbst weiß wie das ist, wenn einem vorgeworfen wird, man würde lieblose Fließbandprodukte herausbringen. ;)

Du machst ja mehr oder weniger auch Fließband-Games. Das Problem bei dir ist aber, dass es meist Adventures sind. Wieso nicht einmal ein gescheites RPG? Der Aufwand wäre natürlich immens länger, aber wenn's wieder ein Adventure wird, dann naja, was erwartest du dir so als erhoffte Reaktion darauf? Gerade im Atelier gibt es so viele Adventures.. warum nicht ein VN zur Abwechslung? Ich bin mir sicher, dass du das auch hinkriegen könntest.

Eine persönliche Empfehlungsliste könnte ich ohne Probleme aufstellen, aber wir sprechen hier ja über eine allgemeine und davon würde ich Abstand nehmen. Trash, Fungames, verbuggte und sprachlich herausgeforderte Spiele würde ich natürlich auch aussortieren, doch beim Rest sollte man nicht hergehen und sagen "Das ist objektiv gut und das ist objektiv schlecht". Eine allgemeine Empfehlungsliste könnte man höchstens über den Input der Spieler generieren. Das wäre dann eine reine Popularitätsliste (die das Atelier übrigens schon hat).

Es sollte auch nur Listen, die eben nach speziellen Punkten gegliedert sind: zB aufwändige Technik, Grafik, Sound, etc. - es geht ja auch nicht darum eine Best of Liste zu machen, sondern die Möglichkeiten anderen Leuten zu präsentieren, zu was Leute in der deutschen Community fähig sind

Corti

05.02.2014, 14:23

Wie ihr wisst halte ich es für bescheuert, subjektives Empfinden in Pseudo-Objektivität zu verpacken.
Ebenso bescheuert finde ich dieses "alles kann subjektiv schön sein"-Zeugs.

Wenn man Spiele als Werbung und Aushängeschild hinstellt, dann ist das eine Aussage, die uns sagt: "Hey, diese Art Spiele findest du hier!" oder auch "Hey, sowas könntest du auch machen!"

Jetzt mal zum Beispiel: "Pferd am Herd":
Das ist ein spielgewordener Byder-Witz mit einem Schuss "Ist das Kunst oder kann das weg?"-Kontroverse.
Für Menschen, die Byder nicht kennen ist das Unfug ohne Gameplay. Wenn jetzt Fritz345 das sieht wird er sich denken "Geil, RTP und ein Spiel ohne Gameplay, Sinn und Verstand mit einem Hero-does-random-Stuff Plot krieg ich auch hin! Und die Leute werden mich dafür feiern!"
Nein, Fritzchen. Du bist nicht Byder. Du bist nicht der Typ mit dem Popcorneimer auf dem Kopf und keine Forenkuriosität, dich wird man anders behandeln, du kriegst für dein Spiele dieser Art keinen kleinen Hype und X-Nachfolgerteile deines Spieles.
Warum also damit werben? (Sry Byder, ich gönne dir deinen Status als Forenmaskottchen aber ist so )

Anderes Beispiel: "Dark Sword"
Könnte man damit werben? Ja sicherlich. Es sagt aus "Dieses Spiel wurde mit viel Mühe und Liebe zum Detail erstellt!".
Sicherlich sind Makerspiele spielerisch nicht auf kommerziellem Level. Selbst grafisch Aufwändige sind nicht so aus einem Guss, selbst wohlgestaltete sind kein Expertenwerk und auch die größte Mühe ersetzt kein 35-Köpfiges QA-Team. Fakten, lebt damit. Womit man dienen kann sind von Idividuen zusammengebastelte Geschichten und Spielideen, wer an sowas seinen Reiz findet wird mit Makerspielen glücklich werden.
Du könntest es dir vorstellen, die Geschichte, die dir seit Jahren im Kopf schwebt in Form eines Patchwerkkonstruktes aus Dragon Quest Engine und grafisch höchst unindividuellem Material zusammen zu basteln? Willkommen im Makerforum!

Andere Beispiele: "Shadow Rising"
Ein, zumindest in der letzten Demo, Beispiel, dass etwas, dass vom Autor als "fertig" gekennzeichnet wurde nicht unbedingt repräsentativ wertvoll ist.
Unabhängig von Geschmacksmustern klagten da viele über Abstürze, die drauf schließen lassen, dass das Spiel unzureichend getestet wurde, nämlich aus Sicht eines Spielers, der abseits der gewollten Wege handelt und damit Komplikationen auslöst, die der Autor bei seinem Durchgang nicht erlebt.
Ein stark fehlerbehaftetes, oder mit gravierenden Einzelfehlern behaftetes Spiel wirft ein schlechtes Licht auf den Maker. und Makerspiele an sich.
So ein Urteil muss nicht entgültig sein, Shadow Rising wird derzeit verbessert und wirds somit auch irgendwann in den reifegrad schaffen, dass der Autor damit repräsentieren kann, aber bei manchen Dingen muss man einfach die notwendige Grausamkeit an den Tag legen und sagen "sry, das reicht nicht"

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Das Forum ist im Grunde eine Heimat für jene, die ihr Herzblutspielchen zusammenbasteln. Keines für Superlativen (nein, ihr braucht keine Megagrafik und Übertechnikfeatures ). Alles was das repräsentiert kann auch als Aushängeschild dienen. Und nein, nur weil "den eigenen Trash ernst nehmen" Teil des Witzes ansich ist, wird das Spiel dadurch nicht ernst zu nehmender.

@steel: Ich erwarte, dass du dein

Gengar

05.02.2014, 14:40

Zakkie

05.02.2014, 14:41

Das Forum ist im Grunde eine Heimat für jene, die ihr Herzblutspielchen zusammenbasteln. Keines für Superlativen (nein, ihr braucht keine Megagrafik und Übertechnikfeatures ). Alles was das repräsentiert kann auch als Aushängeschild dienen. Und nein, nur weil "den eigenen Trash ernst nehmen" Teil des Witzes ansich ist, wird das Spiel dadurch nicht ernst zu nehmender.

Darum sind ja auch gerade Listen toll, die verschiedene Aspekte aufzeigen, zu was diverse Leute fähig sind. Es ging niemals darum die besten Spiele als Vorzeigespiele zu präsentieren, sondern die Möglichkeiten aufzuweisen, welches andere Leute dazu animiert auch etwas zu basteln oder spielen.

Yenzear

05.02.2014, 14:45

Corti

05.02.2014, 14:47

Gengar

05.02.2014, 14:51

Du scheinst den Zweck des Absatzes nicht ganz verstanden zu haben, fürchte ich :%

Du wolltest nicht so gute spiele(die aber trotzdem gut sind weil der Entwickler beliebt ist) vergleichen mit Spielen, in denen mehr Mühe steckt, wo der Entwickler aber wahrscheinlich nicht so beliebt ist.Und das ergebniss scheint ja dasselbe.....Wenn nicht erkläre es mir o/ (Ist aber nicht böse gemeint gewesen) Also macht man nicht so gute Spiele mit Beliebtheit wett?? Das war es was ich nicht verstanden habe.... hat ja mit dem Spiel nichts zu tun wie beliebt ich bin..... :O

OH COOL, Vampires Dawn ist auch ein Rpgmaker Spiel??? (Ist es schlimm das ich das nicht wusste??? :D:D:D) Hab ich als Kind sooo gerne gespielt und immer und immer wieder XD das find ich jetzt krass.

Mit welchem Maker wurde das denn gemacht??? 2000, 2003, XP oder ein anderer? (Hab das in einem anderen Beitrag schon gefragt, bisher wollte mir das aber niemand erklären mit den Makern:(:(:()

Yenzear

05.02.2014, 14:52

@Gengar:
Der springende Punkt ist wohl, dass Byder als erster auf die Idee kam, sich auf erwähnte Art zum Deppen zu machen und somit Kultstatus hat, wie VD eines der ersten Spiele war, die mit dem Rm2k den Status einer Vollversion erreichten.
Bei beidem gibt es Leute, die es für berechtigt halten und solche die das nicht tun.

EDIT: VD wurde mit dem 2000er gemacht. Der Nachfolger mit dem 2003er.

caesa_andy

05.02.2014, 14:53

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die objektiven Maßstäbe, die man innerhalb eines bestimmten Fachbereichs zu kennen meint, letztendlich eigene subjektive Maßstäbe sind, von denen man glaubt, dass sie von den anderen aus dem Bereich geteilt werden. Natürlich gibt es immer Schnittmengen, doch insgesamt halte ich das trotzdem für einen Trugschluss. Es gibt weder ein "Man muss ein Buch so schreiben" noch ein "man muss ein Musikstück so komponieren". In Wirklichkeit werden Autoren und Komponisten nur sehr wenige Pflichten auferlegt, nur Rechtschreibung und Grammatik (und das Gegenstück bei der Musik, das ich als Laie nicht kenne) sind in Stein gemeißelt.
Der Punkt, den du nicht verstehst, oder nicht verstehen willst, ist schlicht die Tatsache, dass die Auffassung ein bestimmtes Qualitätsmerkmal wäre für eine bestimmte Personengruppe ohne Relevanz eben NICHT dahingegend ausgewertet werden darf, das genau dieses Merkmal ohne Relevanz ist.

Ein geringer Treibstoffverbrauch bei einem KFZ ist OBJEKTIV ein positives Qualitätsmerkmal. Auch wenn es Leute gibt, denen es SUBJEKTIV egal ist, ob ihr Auto nun 3 Liter auf 100km verbraucht, oder 30, ändert das nichts daran, das ein spaarsames KFZ Objektiv besser ist, als eines, das Sprit säuft ohne Ende.
Und genau darüber können wir hier endlos Diskutieren. Gute Rechtschreibung IST ein Qualitätsmerkmal, auch wenn 10% der Leute keinen Wert auf gute Rechtschreibung legen. Deine Aussage, dass kriterien nicht in stein gemeisselt sind, ist richtig. Allerdings unter einem anderen Blickwinkel. Ein bestimmtes Kriterium muss NICHT erfüllt werden, um gut zu sein, aber wenn das kriterium erfüllt wird, gewinnt es dadurch an Qualität. Qualität Objektiv zu beurteilen bedeutet schlicht, gegeneinander abzuwägen, wie viele dieser Kriterien erfüllt werden ... und anzuerkennen, dass bestimmte Kriterien eine Verbesserung darstellen ... auch wenn sie mir persönlich egal sind.

Um aber wieder zur eigentlichen Frage zurückzukehren: Welche Spiele sind repräsentativ und warum? Oder anders gefragt, denn darum geht es ja, wie bestimmt man, ob ein Spiel objektiv besser als das andere ist? Ist Charon 2 z. B. objektiv besser als Tengoku - Das Himmelsreich? Ist Taut objektiv besser als Dreamland 1? Ist Vampire's Dawn 1 (das wie gesagt von der c't gerade zu den besten Freeware-Spielen gezählt wurde und wohl die meisten Fans bei uns hat) objektiv gesehen besser als Vampire Chronicles 3?
Ich maße es mir nicht an, eine derartige Liste alleine aufzustellen, da ich selber zu wenige Maker-Spiele gespielt habe.

Icetongue

05.02.2014, 14:56

Also setze ich mir 1 Popcorn Eimer auf den Kopf, tanze im Hasenkostüm Lambada und makere in 5 Min. ein spiel und die Leute hier finden es toller wie wenn ich länger daran arbeite und qualität abliefere??? Finde ich komisch, dass "forenkuriosität" hier ein Qualitätsmaßstab ist. :(:(:( oder sieht das nur Corti so???

will natürlich niemanden angreifen aber das hat mich doch sehr gewundert...................

Forenkuriosität alleine ist natürlich kein Maßstab. Es ist ganz einfach so dass relativ viele der User in diesem Forum sich persönlich kennen (also der Großteil der Leute die sich an den drölftausend Diskussionen am Tag beteiligen eher nicht*) bzw sich während eines Treffens persönlich kennenlernen konnten. Auf solchen Treffen werden gerne skurrile Insider geboren die dann wiederrum lustige Trash-Spiele als Folge haben können. Byder z.B. ist ewig lange im Forum unterwegs, auch in echt voll knorke und ist sich der kuriosität seiner Projekte auch eindeutig bewusst.
Es hilft in Communities immer sich einen gewissen Ruf, oder besser gesagt, einen Bekanntheitsgrad anzueignen, aber ein Maßstab an dem man festmachen kann ob ein Spiel gut ist, ist es nicht. Denn ein Insider macht sich nach aussen hin nicht gut.

* Generell habe ich Schwierigkeiten diesen Teil des Forums als "Community"-Forum anzusehen, da ich den Großteil der aktiven Diskutierer und sich-Dinge-an-den-Kopf-Werfer noch bei keiner Community-Aktion mitwirken gesehen habe. Seien es CTs, BMTs, Streams, Game-Jams, die WG, etc etc.
Das wäre eventuell auch ein Punkt der neue Spieler anlocken würde. Also ein Gefühl der Community, denn was das angeht hat das Atelier Neulingen echt nicht viel zu bieten. Das erste was man sieht wenn man ins Community-Forum schaut sind keine Aktivitäten, also Dinge die eine Community vielleicht als solche zusammenschweißen könnten, sondern hauptsächlich Diskussionen darüber was alles schief läuft und welche Meinung man denn davon hat.
Ich meine, ich habe eine Menge coole Leute dank des MMX kennen gelernt und mit diesen auch an Foren-Aktionen teilgenommen, bzw dank solcher Aktionen den Drang verspürt, Kontakt mit eben jenen Personen aufzunehmen.
Z.B. die Game-Jams und der wöchentliche Stream von Tarlah waren wunderbare Ideen die Spaß gemacht haben, letztendlich aber ihr Ende gefunden haben, weil niemand (abgesehen von der selben Handvoll Leute) sich daran beteiligt hat. Ich habe das Gefühl als würde niemand wirklich einen Finger krumm machen wollen um eine Änderung herbeizuführen und versteift sich daher lieber auf Diskussionen die sich endlos im Kreis drehen. Und so sieht das Community-Forum auch aus. Schaut euch die Threads mal an und stellt euch die Frage welcher dieser Threads lustig oder interessant auf Neulinge mit etwas Kreativität wirken.

Gengar

05.02.2014, 15:01

Forenkuriosität alleine ist natürlich kein Maßstab. Es ist ganz einfach so dass relativ viele der User in diesem Forum sich persönlich kennen (also der Großteil der Leute die sich an den drölftausend Diskussionen am Tag beteiligen eher nicht*) bzw sich während eines Treffens persönlich kennenlernen konnten. Auf solchen Treffen werden gerne skurrile Insider geboren die dann wiederrum lustige Trash-Spiele als Folge haben können. Byder z.B. ist ewig lange im Forum unterwegs, auch in echt voll knorke und ist sich der kuriosität seiner Projekte auch eindeutig bewusst.
Es hilft in Communities immer sich einen gewissen Ruf, oder besser gesagt, einen Bekanntheitsgrad anzueignen, aber ein Maßstab an dem man festmachen kann ob ein Spiel gut ist, ist es nicht. Denn ein Insider macht sich nach aussen hin nicht gut.

* Generell habe ich Schwierigkeiten diesen Teil des Forums als "Community"-Forum anzusehen, da ich den Großteil der aktiven Diskutierer und sich-Dinge-an-den-Kopf-Werfer noch bei keiner Community-Aktion mitwirken gesehen habe. Seien es CTs, BMTs, Streams, Game-Jams, die WG, etc etc.
Das wäre eventuell auch ein Punkt der neue Spieler anlocken würde. Also ein Gefühl der Community, denn was das angeht hat das Atelier Neulingen echt nichts zu bieten.

du hast recht ein Insider ist immer nur dann gut, wenn man zum Teil der Leute gehört, die ihn verstehen. Ich würd das dann wahrscheinlich nicht verstehen aber naja egal ich hoffe einfach dass es auch gute Spiele gibt die keinen Hype haben der nur darauf bassiert dass sie Insider von Forentreffen sind :D:D:D (heißt selbstverständlich nicht dass ich was gegen eure forentreffen habe. wo sind die denn immer und wann???)

Schade dass(wie du sagst) viele nur meckern und sich nicht beteiligen....hätte ich genug wissen um Leuten zu helfen bei der spiele Erstellung dann würde ich das sofort tun. Warum machen das denn so wenige? :(

"Also ein Gefühl der Community, denn was das angeht hat das Atelier Neulingen echt nichts zu bieten."

Hmmm.... schade eig..... ich dachte ich könnte hier viel hilfe bekommen und gleichgesinnte kennenlernen........ :(:(:(

Icetongue

05.02.2014, 15:10

(heißt selbstverständlich nicht dass ich was gegen eure forentreffen habe. wo sind die denn immer und wann???)(

Das BMT findet zweimal im Jahr statt, in der Regel Ende Juli und Ende Dezember. Entsprechende Threads werden auch rechtzeitig eröffnet damit man sich ein Bild machen kann.

csg

05.02.2014, 15:50

* Generell habe ich Schwierigkeiten diesen Teil des Forums als "Community"-Forum anzusehen, da ich den Großteil der aktiven Diskutierer und sich-Dinge-an-den-Kopf-Werfer noch bei keiner Community-Aktion mitwirken gesehen habe. Seien es CTs, BMTs, Streams, Game-Jams, die WG, etc etc.
Das wäre eventuell auch ein Punkt der neue Spieler anlocken würde. Also ein Gefühl der Community, denn was das angeht hat das Atelier Neulingen echt nicht viel zu bieten. Das erste was man sieht wenn man ins Community-Forum schaut sind keine Aktivitäten, also Dinge die eine Community vielleicht als solche zusammenschweißen könnten, sondern hauptsächlich Diskussionen darüber was alles schief läuft und welche Meinung man denn davon hat.
Ich meine, ich habe eine Menge coole Leute dank des MMX kennen gelernt und mit diesen auch an Foren-Aktionen teilgenommen, bzw dank solcher Aktionen den Drang verspürt, Kontakt mit eben jenen Personen aufzunehmen.
Z.B. die Game-Jams und der wöchentliche Stream von Tarlah waren wunderbare Ideen die Spaß gemacht haben, letztendlich aber ihr Ende gefunden haben, weil niemand (abgesehen von der selben Handvoll Leute) sich daran beteiligt hat. Ich habe das Gefühl als würde niemand wirklich einen Finger krumm machen wollen um eine Änderung herbeizuführen und versteift sich daher lieber auf Diskussionen die sich endlos im Kreis drehen. Und so sieht das Community-Forum auch aus. Schaut euch die Threads mal an und stellt euch die Frage welcher dieser Threads lustig oder interessant auf Neulinge mit etwas Kreativität wirken.

Ich möchte dies noch einmal zitieren und ausdrücklich hervorheben, da ich finde, dass hier ein ganz wichtiger Punkt angesprochen wird und ich den Abschnitt ( da es ein späterer edit war ) fast übersehen hätte. Sehe ich ganz genau so!

Zakkie

05.02.2014, 15:56

Nun, Spiele sind dazu da, um zu unterhalten. Wenn ein Spiel die Leute unterhält, kommt es seinem Zweck nach und ist demnach irgendwo auch gut, denke ich mal.
Wenn Vampires Dawn tatsächlich trotz der vielen Mängel, die es ja hat, immernoch "die Massen" begeistert, dann muss daran irgendwas gut sein und wenn es auch nur das nostalgische Feeling ist.

Nostalgie eben. OoT soll ja angeblich SO TOLL sein, obwohl ich erst jetzt wieder mit dem 3DS-Teil gemerkt habe, was es für Flaws schon alleine vor dem dritten Dungeon hat. Man bekommt nicht mal einen Hinweis, wie es weiter geht. Natürlich ist das Game noch immer erhaben, aber man merkt dem Spiel auch die Zeit an, Bei VD kann ich allerdings nicht von einem Qualitätsprodukt sprechen, aber dazu habe ich schon bereits mehrmals was gesagt.

Den "VD Leuten" vorzuwerfen, keine anderen Spiele gespielt zu haben oder sich anderen Spielen gegenüber zu verschließen, finde ich eigentlich ziemlich dreist. Genau so könnte man sagen, dass an Makerspielern die "Segnungen der 3D Spiele" komplett vorbei gegangen währen.
Fände sicher auch keiner der postenden so prickelnd, oder? ;D

Najo, in welche Richtung geht dann diese ständige VD-Nennerei? Ich bin mir sicher, dass es bessere 2k/2k3 Spiele gibt, die einfach aus subjektiven Gründen ausgelassen werden. Und beim XP und höher reden wir net mal, da ist das Atelier eh zu weird drauf. Der springende Punkt ist, dass man VD noch immer lobt und anscheinend anderen Spielen nicht eine ähnliche Chance gibt mal zu scheinen. Obwohl, so stimmt das auch wieder nicht. Das Himmeldrachen-Spiel wäre aber eventuell zu VD-Zeiten besser davon gekommen und man merkte auch an der Resonanz, wie solche Spiele eben heute ankommen. Flame, Hate, Kritik, aber natürlich auch Lob. Warum also bei VD nicht? Weil es damals rausgekommen ist. Würde es heute erscheinen, würde man es in den Boden hassen und sicher irgendwelche Twilight-Anspielungen finden, einfach, weil's das Internet ist.

Man muss von diesem Grundgedanken loslassen können, dass alte Spiele automatisch immer gut bleiben werden. SoM ist aus heutiger Sicht extrem veraltet, alleine schon, weil man für einen Zauber keinen Shortcut-Button hat. Und nicht alle Spiele altern so gut wie Chrono Trigger, ein relatives zeitloses Game (höhöhö, Pun).

Ich persönlich hatte damals eigentlich ziemlich viel Spaß damit, auch wenn es mir heute ziemlich altbacken vorkommt, dürfte aber auch auf die Screenfunversion von "Unterwegs in Düsterburg" auch zutreffen, auch wenn das aus gamedesigntechnischer Sicht wohl besser war.

That's the whole point. Und dann haben wir das Problem, dass Leute sich hier bemühen Spiele zu zeigen, die damals aus den älteren Spielen gelernt haben und trotzdem bleiben diese chancenlos bleiben. Das war einer auch Andys Grundaussagen (zu viele Entwickler, zu wenige Spieler). Dann kommt noch diese Stichelei dazu, die angesprochen wurde. Und die Abwertung anderer Leute und Spiele (und wir lassen VD jetzt mal aus, das war eben damals gut, aber wir leben in 2014 inzwischen, time to move on) und eben dieses raue elitäre Klima wo die alten Hasen glauben den Ton angeben zu dürfen. Und ich füg selbst die Moderation an. Lasch, zu bescheiden, zu wenig einschreitend. Und ich hoffe irgendwann mal, dass sich was ändert, so dass die Neulinge auch kommen können, ein gewisser Flow entsteht und wir eine große Community haben, die sich mehr und mehr selbst aufbaut und weiterhilft.

Gengar

05.02.2014, 15:59

* Generell habe ich Schwierigkeiten diesen Teil des Forums als "Community"-Forum anzusehen, da ich den Großteil der aktiven Diskutierer und sich-Dinge-an-den-Kopf-Werfer noch bei keiner Community-Aktion mitwirken gesehen habe. Seien es CTs, BMTs, Streams, Game-Jams, die WG, etc etc.
Das wäre eventuell auch ein Punkt der neue Spieler anlocken würde. Also ein Gefühl der Community, denn was das angeht hat das Atelier Neulingen echt nicht viel zu bieten. Das erste was man sieht wenn man ins Community-Forum schaut sind keine Aktivitäten, also Dinge die eine Community vielleicht als solche zusammenschweißen könnten, sondern hauptsächlich Diskussionen darüber was alles schief läuft und welche Meinung man denn davon hat.
Ich meine, ich habe eine Menge coole Leute dank des MMX kennen gelernt und mit diesen auch an Foren-Aktionen teilgenommen, bzw dank solcher Aktionen den Drang verspürt, Kontakt mit eben jenen Personen aufzunehmen.
Z.B. die Game-Jams und der wöchentliche Stream von Tarlah waren wunderbare Ideen die Spaß gemacht haben, letztendlich aber ihr Ende gefunden haben, weil niemand (abgesehen von der selben Handvoll Leute) sich daran beteiligt hat. Ich habe das Gefühl als würde niemand wirklich einen Finger krumm machen wollen um eine Änderung herbeizuführen und versteift sich daher lieber auf Diskussionen die sich endlos im Kreis drehen. Und so sieht das Community-Forum auch aus. Schaut euch die Threads mal an und stellt euch die Frage welcher dieser Threads lustig oder interessant auf Neulinge mit etwas Kreativität wirken.

Hmm, das klingt für mich irgendwie ziemlich traurig...... aber wenn keiner einen anfang macht dann kann das doch nichts werden..... das klappt doch in tausenden foren warum kann man da hier nichts machen???

Caro

05.02.2014, 16:08

Generell habe ich Schwierigkeiten diesen Teil des Forums als "Community"-Forum anzusehen, da ich den Großteil der aktiven Diskutierer und sich-Dinge-an-den-Kopf-Werfer noch bei keiner Community-Aktion mitwirken gesehen habe. Seien es CTs, BMTs, Streams, Game-Jams, die WG, etc etc.
Das wäre eventuell auch ein Punkt der neue Spieler anlocken würde. Also ein Gefühl der Community, denn was das angeht hat das Atelier Neulingen echt nicht viel zu bieten. !

Wobei man auch sagen muss, dass auch diese Clique der "aktiven Communitaner" nicht gerade zugänglich ist. Ich meine, hey, ich kenn euch alle und würde auch behaupten, mit den meisten von euch gut befreundet zu sein, und trotzdem fällt mir der Zugang zu euren "Aktionen" unfassbar schwer. Zum einen, weil es immer parallele Skypekonferenzen und daraus resultierende Insider gibt, zum anderen, weil ihr halt eine sehr eingeschworene Gruppe aus etwa 5 Leuten seid - die überhaupt keinen Bock darauf haben, Neulinge in ihre Clique zu lassen. Und, um es mal vorsichtig auszudrücken, - die besten Umgangsformen hat die "aktive Community" auch nicht. Warum sollte ich mich als Newbee in einen Twitch-Stream setzen, in dem ein ziemlich wortkarger Typ Sachen kommentiert und eine Skypekonferenz nebenher läuft, die ich nicht sehen kann und die permanent Insider produziert?

Mag ja sein, dass ihr zu dritt, viert oder fünft coole Sachen macht, aber ohne Quatsch: Es ist mehr als einmal passiert, dass Gendrek irgendwann abends angeschrieben wird, dass GERADE JETZT SOFORT OHMEINGOTT gestreamt wird. Und das auch nur, weil sich irgendjemand dran erinnert hat, dass da irgendwie grad keiner zuschaut. Und wer keine Ahnung von Twitch und Skype hat, der hat sowieso keine Chance, bei euch zuzuschauen (und auch wirklich, wirklich keinen Grund dazu, dass zu tun).

Himmel, ich mag euch, aber nichtmal ICH habe Bock, mir stundenlang anzuschauen, wie Tarlah und Icetongue wortkarg alte Spiele spielen und kaum interagieren oder irgendeinen Grund liefern, dass anzuschauen. Deswegen finde ich es gerade mega-unfair zu sagen, dass ihr der "Kern der Community" wärt. Das mag für euch vielleicht so aussehen, weil ihr viel macht - aber halt eben unter Ausschluss der Öffentlichkeit.

Also ein Gefühl der Community, denn was das angeht hat das Atelier Neulingen echt nichts zu bieten

Das sehe ich persönlich anders. Die Community bietet Neulingen recht viel, nur eben leider auf die schmerzhafte Art. Ich verstehe es, dass Kritik beim Wachstum hilft. Aber der Ton, der im Atelier von einigen Leuten angeschlagen, ist das Problem. Ein Neuling weiß eben nicht, dass man bei Nemica, Corti und Co. nur und rein auf die inhaltliche Ebene achten darf, weil man sonst vor lauter Angst gar nichts mehr macht. Anderenseits können wir als Mod auch nicht therapeutisch auf alle User einwirken.

WeTa

05.02.2014, 16:21

Caro, es geht doch nicht um Skypekonferenzen (die es in der Form lustigerweise immer schon gab und die mich erst nach Bremen gehievt haben) oder einen Stream oder sonstwas. Es geht darum, dass hier im Communityforum fast nie Community stattfindet, sondern größtenteils entweder auf destruktive Art und Weise darüber geredet wird, wie irgendwer echt mal aufhören sollte irgendwas zu machen oder Textwände zu Themen produziert werden, die hier eigentlich niemandem nutzen, weil die Fehler im modernen Makerspiel nenn ichs jetzt mal bestimmt nicht im Balancing zu suchen sind und dann gibt es noch den Bullshot-Thread, wo ein kleiner Kreis übt, wie man Maps noch mehr mit schwarz vollkleistern kann, damit das niemals zur Vollversion kommende Horrorspiel noch todschicker aussieht.
Das kleine bisschen was hier an Community stattfand hätte sich dieses Jahr ja sogar fast komplett abgekapselt.
Es wurden Contests angeboten und von wenigen sehr vokalen Leuten plattgemacht, die Gamejams liefen eine Weile sehr gut, aber da hat dann später auch niemand mehr mitgemacht, weil das Atelier lieber darüber redet, wie man Spiele machen könnte, als Spiele zu machen.

Ein Neuling weiß eben nicht, dass man bei Nemica, Corti und Co. nur und rein auf die inhaltliche Ebene achten darf, weil man sonst vor lauter Angst gar nichts mehr macht.

Das sollte er auch nicht wissen müssen und das hat auch wenig mit Therapie zu tun.

Icetongue

05.02.2014, 16:33

Caro, damit hast du meine gesamte Aussage als "wir sind elitär und wollen niemanden" interpretiert, was nicht wirklich fair ist. Ich würde sogar sagen kleingeistig. Es geht mir nicht darum Leuten zu sagen dass sie sich in "meine Clique" oder in "unsere konfi" eingliedern sollen, sondern darum, dass niemand auf die Idee kommt, solche Aktionen vielleicht mal selber anzuzetteln um für so etwas wie Verbundenheit zu sorgen und das Forum stattdessen nichts ausser Diskussionen und Anfeindungen zwischen Usern enthält. Und da jetzt anstatt darauf einzugehen, sich auf einen einzigen Aspekt zu beziehen und mit dem Finger auf uns zu zeigen, ist auch ziemlich kontraproduktiv. Diese "aber du!"-Mentalität ist auch ein Punkt der das Forenklima so toxisch macht.
Zusammen mit "Hans drückt sich aus wie die Axt im Walde, aber das ist halt seine Art, musste mit leben müssen".

Du nimmst auch einzig die Tatsache dass Tarlah spiele streamt (was seit langem keine Aktion für das Forum mehr ist)als Beispiel auf und lässt Aktionen wie I CAN DO IT, Ein Herz für Pixel, Game-Jam vollkommen ausser acht.
Streams wurden angesagt und liefen zu festen Zeiten. Man braucht keine Ahnung zu haben um auf den Link zur Twich-Seite zu klicken. Aber es zeigt Leuten dass diese Möglichkeiten existieren. Ich meine wir haben doch so viele Hobby-Let's Player hier im Forum, die es gewohnt sind mit ihrem Mikro zu reden während sie ein Spiel spielen.
Für die Game-Jams hatten wir auch vor eigene Skype-Konfis zu erstellen, bzw Takos Teamspeak-Server oder einen IRC-Channel zu nutzen damit die Teilnehmer sich untereinander austauschen können. Hat niemand gewollt. Den Game-Jam scheinbar auch nicht. Man schlägt etwas vor, Leute sagen "super sache!" und weiteres bleibt aus.
Insider sind vollkommen Latte bei I CAN DO IT oder Ein Herz für Pixel. Auch ohne "Schwaaaanz!" kann man da mitpixeln, oder zum bmt, oder beim game-jam mitmachen oder einen contest halten. Bzw eher nicht, weil die letzten guten Contests von Trollen bombadiert wurden und am Ende wieder nur drei Leute mitgemacht haben, weil niemand Interesse an solchen Sachen hat. Oder Projekt des Monats mit Luthandorius alá "Sabakus Spiel gewinnt nur weil sie eine Frau ist". Der Game-Jam lief beinahe ein ganzes Jahr jeden Monat und trotzdem weiß kaum jemand was es damit auf sich hat.

Es geht darum dass Leute sich hier mal zusammentun sollten und irgendetwas auf die Beine stellen, oder einfach eine Möglichkeit bieten, sich auf freundliche, lockere Art mit anderen Usern zu beschäftigen, damit mal ein wenig Community in diese Community kommt.

Gengar

05.02.2014, 16:42

Das sehe ich persönlich anders. Die Community bietet Neulingen recht viel, nur eben leider auf die schmerzhafte Art. Ich verstehe es, dass Kritik beim Wachstum hilft. Aber der Ton, der im Atelier von einigen Leuten angeschlagen, ist das Problem. Ein Neuling weiß eben nicht, dass man bei Nemica, Corti und Co. nur und rein auf die inhaltliche Ebene achten darf, weil man sonst vor lauter Angst gar nichts mehr macht. Anderenseits können wir als Mod auch nicht therapeutisch auf alle User einwirken.

Das würde ich mir nicht gefallen lassen.... ich mache aus spaß spiele mit dem Gamemaker warum soll ich mir da """schmerzhafte"""" Kritik zu herzen nehmen??? ich hab auch Selbstbewusstsein und kann Ansichten verteidigen und nur wegen Worten muss man vor niemandem Angst haben...... oder???

ich finde es auch krass wieviele neulinge Fertig gemacht werden zum Beispiel ManuelMihay..... also hatten die Gerüchte ja(irgendwo) doch recht.... ich sage nicht das alle so sind aber kann man da nichts dagegen tun damit die leute mal freundlich sind??? freundlich sein ist doch nicht so schwer das hab ich ja sogar in meiner erziehung gelernt..............:(:(:(

Caro

05.02.2014, 17:00

Das lieber geredet als gemacht wird ist leider wahr, vieles wird zu Tode diskutiert und nachgetreten, damit jeder seinen Standpunkt klar machen kann ist auch Gang und Gebe.
Es gibt halt einige Dinge die "falsch" laufen. Die endlosen, sich im Kreis drehenden und periodisch wiederkehrenden Diskussionen zählen dazu. Die immense Anspruchshaltung ebenso. Aber ich sehe halt auch Probleme in der Bindung der Leute.
Was die Game-Jams angeht, die waren klasse und die Male wo Genny und ich mitgemacht haben, machten uns auch Freude. Die Streams gefielen mir nicht so, aber das ist eine persönliche Einstellung, Genny hingegen konnte dabei immer ganz gut abschalten. Ein Problem hierbei war am Ende nur die fehlende Werbung. Irgendwann ging die Organisation davon aus, dass doch jeder weiß, dass die Streams zu dem Zeitpunkt stattfinden... das war aber vielleicht nicht der Fall.

Das sollte er auch nicht wissen müssen und das hat auch wenig mit Therapie zu tun.

Natürlich sollte ein Neuling das wissen. Das sieht man doch in den immer wieder auftauchenden "Wir Neulinge fühlen uns ausgegrenzt" und "Warum seid ihr so gemein?" Threads. Es geht mir nicht darum, dass keine Kritik oder so geübt werden darf, aber die Art und Weise wie sie geübt wird (und darüber gab es auch schon ewig viele Diskussionen) scheint viele Leute zu verschrecken.

Wie könnte man den Kram also besser machen? Community Event aufrollen, werben, werben, werben und immer wieder an die Sachen erinnern (weil Leute im Internet haben das Kurzzeitgedächtnis eines Goldfisches). Wenn sich Streams bilden und damit die Möglichkeit für eine TS-Sitzung oder Skype-Konfis bildet, aktiv auf Leute zugehen sie einladen und einbeziehen. Ich stelle einfach mal die gewagte Behauptung auf, dass wir alle introvertierte Nerds sind die nicht von allein auf andere Leute zugehen oder es zumindest ungern tun.
Genny meint aus dem Hintergrund gerade, dass z.B. Karls S4 Runden nur so gut funktioniert haben, weil man ihm den Arsch hinterher getragen hat, weil man ihn daran ständig erinnert und eingeladen hat. Auch wenn es doof klingt, aber vermutlich muss man die Leute mehr an die Hand nehmen wenn man eine größere Community-Bindung erreichen will. Das ganze ist mehr mit Arbeit verbunden als es wünschenswert ist.

Es geht mir nicht darum Leuten zu sagen dass sie sich in "meine Clique" oder in "unsere konfi" eingliedern sollen, sondern darum, dass niemand auf die Idee kommt, solche Aktionen vielleicht mal selber anzuzetteln um für so etwas wie Verbundenheit zu sorgen und das Forum stattdessen nichts ausser Diskussionen und Anfeindungen zwischen Usern enthält. Und da jetzt anstatt darauf einzugehen, sich auf einen einzigen Aspekt zu beziehen und mit dem Finger auf uns zu zeigen, ist auch ziemlich kontraproduktiv. Diese "aber du!"-Mentalität ist auch ein Punkt der das Forenklima so toxisch macht.
Zusammen mit "Hans drückt sich aus wie die Axt im Walde, aber das ist halt seine Art, musste mit leben müssen".

Und das hängt leider total zusammen. Wie gesagt, mir gefällt es überhaupt nicht, wie sich manche Leute hier ausdrücken, egal wie oft sie beteuern, dass sie das ja gar nicht böse meinen und man sich doch nur auf die inhaltliche Ebene beziehen soll.
Gerade dieses Klima dreht sich weiter wie eine Spirale. Giftige Stimmung führt zu ablehnender Mentalität. Ablehnende Mentalität führt zu Ignoranz und der Sabotage von Contests (wie du ja auch schon sagst). Das führt dann wieder zurück zur giftigen Stimmung und es wird so natürlich nicht besser.

Streams wurden angesagt und liefen zu festen Zeiten.

Für die Game-Jams hatten wir auch vor eigene Skype-Konfis zu erstellen, bzw Takos Teamspeak-Server oder einen IRC-Channel zu nutzen damit die Teilnehmer sich untereinander austauschen können.

Und da haben wir das Problem, dass ich davon zum Beispiel nichts wusste. Woran liegts jetzt? Hab ich das nicht genug verfolgt? Wurde es ein paar Mal erwähnt und danach nicht mehr? Das soll kein Angriff sein, ich weiß es nämlich wirklich nicht.
Ich weiß nur aus eigener Erfahrung, dass man selbst den kleinsten Mist immer wieder in die Welt hinauspusten muss, um die gewünschte Aufmerksamkeit zu erlangen.

Also... kein Angriff, in keinster Weise. Ich würde mich ja selbst enorm darüber freuen wenn Leben in die Bude kommt, abseits von Diskussionen, die irgendwann derailen und es dann nurnoch darum geht, wer der größere Honk ist. Nur laufen Community-Events nicht von alleine, der Motor muss immer wieder angeschubst werden und das bedeutet viel Energie und Arbeit in die Sache zu stecken. Dazu sind aber viele nicht bereit oder irgendwann demotiviert - weil sie sehen, dass die Früchte ihrer Arbeit einfach absterben, da gibt es leider genug Beispiele.
Reden kann man darüber jetzt bestimmt noch ewig, ändern wird sich an der Situation dadurch aber auch nichts.

Gengar

05.02.2014, 17:11

Natürlich sollte ein Neuling das wissen. Das sieht man doch in den immer wieder auftauchenden "Wir Neulinge fühlen uns ausgegrenzt" und "Warum seid ihr so gemein?" Threads. Es geht mir nicht darum, dass keine Kritik oder so geübt werden darf, aber die Art und Weise wie sie geübt wird (und darüber gab es auch schon ewig viele Diskussionen) scheint viele Leute zu verschrecken.

Gibt es sowas echt von Neulingen??? wenn ihr mich fragt ist das sehr bitter und auch wenn ich hier wirklich niemanden angreifen will oder leuten zu nahe treten will, die hier schon länger sind, würde ich mir mal überlegen wie ihr mit den Neulingen hier umgeht damit sie dazu bewegt werden solche beiträge zu schreiben!!!!!!!!

Ohje tatsächlich

http://www.multimediaxis.de/threads/139843-Diskussions-Plattform

und Rauswürfe gibt es hier auch viele anscheinend....

http://www.multimediaxis.de/threads/138844-Bannung-von-NakedWolf
http://www.multimediaxis.de/threads/138854-Kann-bitte-ein-Administrator-Two-Face-entbannen-Permabann-ist-ungerechtfertigt%21

Tarlah

05.02.2014, 17:27

Halt, die öffentlichkeit auszuschließen will ich mir so nicht unterstellen lassen. Was die Streams angeht, die hab ich seinerzeit in dem Thread (http://www.multimediaxis.de/threads/136332-Let-s-stream-RM-Games-none-of-them-%28Derzeit-gecancelt%29) angekündigt bzw. ankündigen lassen, quasi jeden einzelnen Donnerstag. Die Leute die dort im Skype zu hören waren, hab ich meist kurz vorher ad hoc rekrutiert, oder sie fragten mich via pn. Die einzige Person von dort mit der ich vorher regelmäßig zu tun habe war Ranarion mit dem Rest hab ich durch den Stream kontakt. Übrigens schade, dass ich jetzt Erfahre, dass ich zu wortkarg bin. Ich fragte damals im Thread nach Feedback, aber die fiel eher mau aus. =< Was du meinen könntest sind sind die Sachen die nach November entstanden, da ist der punkt völlig berechtigt - die haben nichts mit dem Atelier zu tun. Sollten sie auch nicht, denn die Resonanz die damals im Atelier kam entsprach etwa den Lebenszeichen eines toten Fisches.

Ähnliches gilt für die Gamejams, dafür, dass sich da irgendwann ein hartnäckiger Kern gebildet hat der noch Spiele machte war nicht erwünscht. Ich finde es schade, dass am schluss nur noch drei Leute mitmachten und noch weniger etwas zu den spielen zu sagen hatten.

Beides war als Mitmachaktion gedacht, bei der kein Schwein mitmachen wollte. Als Veranstalter von solchen Aktionen muss ich sagen, dass ich schlicht und ergreifend frustriert bin und keinen Bock habe auf eine kein-Bock-Community. Da geh ich woanders hin.

R.F.

05.02.2014, 18:26

Irgendwie sieht man ja schon im Threadtitel, was hier im Forum los ist. Vielleicht geht es ja nur mir so, aber wenn ich das Wort "Entwickler" sehe, denke ich automatisch an qualifizierte Leute mit einem Abschluss im Studienfach Gamedesign mit zwanzig Jahren Berufserfahrung (im kommerziellen Bereich, wohlgemerkt) und nicht an Hobbyentwickler, die jahrelang an Demos rumwerkeln, bis sies irgendwann doch aufgeben, und deren einzige Gemeinsamkeit zu ersteren darin besteht, dass sie wissen, wie man sehrsehrsehr viele Wörter aneinanderreiht.
Die Community wirkt (pseudo)elitär, weil die "Entwickler" eine Art Unnahbarkeit verbreiten, was letztlich aber daran liegt, dass sie sich nicht wirklich an der Community beteiligen. Man sieht sie meistens in ihren eigenen, oder in langatmigen Diskussionsthreads, die schon vor zehn Seiten hätten für beendet erklärt sein können, aber immernoch vor sich hinsichen, weil irgendwer immernoch eine "falsche Meinung" hat. Auf der anderen Seite stehen Sachen, wie die WG und die ganzen Aktionen, die es noch vor ein paar Monaten gab, die aber im besten Fall kaputtdiskutiert und wieder abgeschafft wurden (siehe auch Community-News-Forum).

Würden mehr "Entwickler" sich um die Community scheren, hätten wir mehr Leute, die mehr anbieten könnten (Stichwort "Interaktion"), was wiederum weitere Leute anlocken könnte. Statt aber, das was passiert, seh ich hier nur einen weiteren Thread, in dem ewig lange rumdiskutiert wird, anstatt dass mal wer was macht.

Und was Corti, Nemica und Co angeht: ich kann mir gut vorstellen, dass sie auch in der Lage sind, sich zusammenzureißen, wenn es drauf ankommt.

Kelven

05.02.2014, 19:07

@Zakkie
Fließband-Produkt hat aber eigentlich eine negative Konnotation. Jeder Entwickler hat natürlich einen eigenen Stil, was man sofort erkennt, wenn jemand mehrere Spiele veröffentlicht hat. Das kann einen Abnutzungseffekt haben, aber größer sollte die Wirkung eigentlich nicht sein. Wobei die Sprüche mit dem Fließband auch schon 2004 kamen. Von Visual Novels halte ich nichts. Rollenspiele wären mir zwar auch am liebsten, aber bisher hab ich alle neuen Konzepte wieder verworfen.

Es sollte auch nur Listen, die eben nach speziellen Punkten gegliedert sind: zB aufwändige Technik, Grafik, Sound, etc. - es geht ja auch nicht darum eine Best of Liste zu machen, sondern die Möglichkeiten anderen Leuten zu präsentieren, zu was Leute in der deutschen Community fähig sind
Aber wie würdest du denn dann entscheiden, welches Spiel in die Listen aufgenommen wird und welches nicht? Nach welchen Kriterien würde man Grafik und Musik bewerten? Den Punkt Technik würde ich übrigens streichen, für den Spieler ist es nicht wichtig wie etwas funktioniert, sondern nur dass es funktioniert.

@caesa_andy
Ich sage eher, dass ein Qualitätsmerkmal nur dann objektiv ist, wenn sich die gesamte Menschheit darauf geeinigt hat. In Wirklichkeit ist es aber so, dass sich nur eine winzige Minderheit auf die Maßstäbe für Literatur, Musik usw. geeinigt hat - wobei es diese Einigkeit ja nicht mal gibt, weil die Meinungen innerhalb eines Fachbereichs auch schon mal auseinandergehen. Selbst wenn man sich nach den Maßstäben der Gruppe x richtet, ist das wieder subjektiv, weil die Entscheidung, sich nach diesen Maßstäben zu richten, aus einem selbst heraus kommt.

Doch mal das ganze Philosophieren beiseite geschoben. Im Grunde geht es mir nur darum, das zu kritisieren, was Shieru-sensei schon ansprach:
- Elitäre Story-Zerpflücker, denen es darum geht zu brillieren und den Entwickler bloßzustellen
- Dogmatiker, die meinen, als einzige zu wissen, wie man Geschichten erzählt und Spiele baut
- All die ohne Einfühlungsvermögen, die hinter jeder Ecke ein Plothole oder einen schlechten Charakter sehen

Jeder von ihnen schadet der Kreativität und nimmt dem Entwickler im schlimmsten Fall den Spaß.

@Icetongue
Es liegt aber eigentlich nahe, dass Diskussionen über das Game Design Kern einer Game-Design-Community sind und wenn es zusätzlich eine Spieler-Community gäbe, dann wäre deren Kern wohl das Diskutieren über die Spiele, so wie man in einem Fußballforum über Fußball diskutieren würde oder in einem Kochforum über das Kochen.

Aber mal anders gefragt: Warum ist eine Community ohne Community-Aktionen schlecht und eine Community mit gut? Welche Bedeutung haben diese Aktionen für die Community, außer der naheliegenden Unterhaltung? Sie schaffen viel weniger Nähe als man denkt, zumindest ist das meine Auffassung. Ich sag das mal ganz ehrlich und direkt: Viele sind schnell damit, jemanden als toll und einen Freund zu bezeichnen, aber wenn es dann mal Meinungsverschiedenheiten gibt oder die Schwächen des Freundes einem zu viel werden oder man sich einfach nur auseinander lebt, dann entstehen Ressentiments und im nächsten Moment klagt man hinter dem Rücken des ehemaligen Freundes über ihn oder verspottet ihn sogar. So schön der Community-Gedanke auch ist, ich hab immer das Gefühl, dass Gemeinschaft auch zu Ausgrenzung, übertriebenen Animositäten und Streit führt. Und ich bin einige Jahre auf die Natos gekommen. ;)

Yenzear

05.02.2014, 20:13

Nostalgie eben. OoT soll ja angeblich SO TOLL sein, obwohl ich erst jetzt wieder mit dem 3DS-Teil gemerkt habe, was es für Flaws schon alleine vor dem dritten Dungeon hat. Man bekommt nicht mal einen Hinweis, wie es weiter geht. Natürlich ist das Game noch immer erhaben, aber man merkt dem Spiel auch die Zeit an, Bei VD kann ich allerdings nicht von einem Qualitätsprodukt sprechen, aber dazu habe ich schon bereits mehrmals was gesagt.
Joah, gut gelöst sieht anders aus. Damals wars aus technischer Sicht gut, weil kaum einer wirklich Ahnung vom Maker hatte, heute naja...

Najo, in welche Richtung geht dann diese ständige VD-Nennerei? Ich bin mir sicher, dass es bessere 2k/2k3 Spiele gibt, die einfach aus subjektiven Gründen ausgelassen werden. Und beim XP und höher reden wir net mal, da ist das Atelier eh zu weird drauf. Der springende Punkt ist, dass man VD noch immer lobt und anscheinend anderen Spielen nicht eine ähnliche Chance gibt mal zu scheinen. Obwohl, so stimmt das auch wieder nicht. Das Himmeldrachen-Spiel wäre aber eventuell zu VD-Zeiten besser davon gekommen und man merkte auch an der Resonanz, wie solche Spiele eben heute ankommen. Flame, Hate, Kritik, aber natürlich auch Lob. Warum also bei VD nicht? Weil es damals rausgekommen ist. Würde es heute erscheinen, würde man es in den Boden hassen und sicher irgendwelche Twilight-Anspielungen finden, einfach, weil's das Internet ist.
Genau so ist es. Die Ansprüche sind halt gestiegen und vergangener Ruhm hält eine Weile. Das Himmelsdrachenspiel währe wirklich besser weggekommen, da zunächst mal die Story besser ausgearbeitet war und die Grafiken alle selbstgemacht.
Marlex hat ja auch eingeräumt, "drauflos gemakert" zu haben. Ein Sache, die heutzutage wohl nur Anfänger machen.

Man muss von diesem Grundgedanken loslassen können, dass alte Spiele automatisch immer gut bleiben werden. SoM ist aus heutiger Sicht extrem veraltet, alleine schon, weil man für einen Zauber keinen Shortcut-Button hat. Und nicht alle Spiele altern so gut wie Chrono Trigger, ein relatives zeitloses Game (höhöhö, Pun).
Auch hier stimme ich zu, aber es gibt eben wie bei VD noch Leute, die es gern mal wieder spielen, eben der Nostalgie wegen.

That's the whole point. Und dann haben wir das Problem, dass Leute sich hier bemühen Spiele zu zeigen, die damals aus den älteren Spielen gelernt haben und trotzdem bleiben diese chancenlos bleiben. Das war einer auch Andys Grundaussagen (zu viele Entwickler, zu wenige Spieler). Dann kommt noch diese Stichelei dazu, die angesprochen wurde. Und die Abwertung anderer Leute und Spiele (und wir lassen VD jetzt mal aus, das war eben damals gut, aber wir leben in 2014 inzwischen, time to move on) und eben dieses raue elitäre Klima wo die alten Hasen glauben den Ton angeben zu dürfen. Und ich füg selbst die Moderation an. Lasch, zu bescheiden, zu wenig einschreitend. Und ich hoffe irgendwann mal, dass sich was ändert, so dass die Neulinge auch kommen können, ein gewisser Flow entsteht und wir eine große Community haben, die sich mehr und mehr selbst aufbaut und weiterhilft.
Ich bin prinzipiell der Meinung, dass man Anfängern eine Chance geben sollte und wenn die eben nur die alten Games als Orientierungspunkt haben, dann muss man sie darauf hinweisen, dass es neueres gibt und sie nicht gleich ignorieren, weil ihre Spiele vlt nicht so toll sind, wie die der alteingesessenen.
Ein Beispiel ist ja ShadowRising. Das Spiel entwickelt sich recht gut weiter, wenn man bedenkt, auf welchem Stand es vor ein paar Monaten war.

Zakkie

05.02.2014, 20:36

Das lieber geredet als gemacht wird ist leider wahr, vieles wird zu Tode diskutiert und nachgetreten, damit jeder seinen Standpunkt klar machen kann ist auch Gang und Gebe.

Jo. Aber mit der Änderung müsst ihr, die Moderation, beginnen und nicht die User. Das ist der erste Schritt. Ihr müsst dafür sorgen, dass der Ton gemäßigter wird oder die Leute haben mit Konsequenzen zu rechnen, egal ob man die Leute kennt oder nicht. Für jeden rausgekickten Stammi kommt ein Neuer.

Die immense Anspruchshaltung ebenso. Aber ich sehe halt auch Probleme in der Bindung der Leute.

Um das mal aus der Sicht des offiziellen Forums festzuhalten: Das Niveau des Ateliers ist höchstens "okay". Ich weiß ja nicht, woher sich einige Leute das Recht hernehmen sich als so toll zu sehen, aber ich hab in den letzten drei Jahren gleichwertige Projekte im VX.net und im offiziellem Forum gesehen, die die Bezeichnung "Gamer Elite" im Atelier nicht gerecht werden.

Es geht darum dass Leute sich hier mal zusammentun sollten und irgendetwas auf die Beine stellen, oder einfach eine Möglichkeit bieten, sich auf freundliche, lockere Art mit anderen Usern zu beschäftigen, damit mal ein wenig Community in diese Community kommt.

Wo beschäftigt ihr euch mit den Usern und deren Games? Das wäre vielleicht ein Anfang? Und möglichst fair.

@Zakkie
Fließband-Produkt hat aber eigentlich eine negative Konnotation. Jeder Entwickler hat natürlich einen eigenen Stil, was man sofort erkennt, wenn jemand mehrere Spiele veröffentlicht hat. Das kann einen Abnutzungseffekt haben, aber größer sollte die Wirkung eigentlich nicht sein. Wobei die Sprüche mit dem Fließband auch schon 2004 kamen. Von Visual Novels halte ich nichts. Rollenspiele wären mir zwar auch am liebsten, aber bisher hab ich alle neuen Konzepte wieder verworfen.

Natürlich ist es eine negative Beschreibung. Tigger dich einfach mal rein in Sachen RPGs.

Aber wie würdest du denn dann entscheiden, welches Spiel in die Listen aufgenommen wird und welches nicht? Nach welchen Kriterien würde man Grafik und Musik bewerten? Den Punkt Technik würde ich übrigens streichen, für den Spieler ist es nicht wichtig wie etwas funktioniert, sondern nur dass es funktioniert.

Das gilt es dann zu fragen, wenn es einmal so weit ist, dass es Listen gibt. Und Technik ist wichtig. Hast du dir nicht endlich mal dir die Links von der US-Script Community angeschaut?

Corti

05.02.2014, 21:09

Zakkie

05.02.2014, 21:14

Woher nehmt ihr diesen Unfug?
Diesen Scheiß mit der GamerElite die wir angeblich sind.
Diesen Scheiß mit dem Neulingshass.
Diesen Scheiß mit den immensen Ansprüchen?
Diesen Scheiß von all diesen schlimmen Menschen, die hier Tag um Tag Menschen kaputt machen.

Alter! Leute die Makerspiele machen sind Menschen mit einem Gehirn. Mündige Menschen. Menschen die in der Lage sind mit anderen Menschen umzugehen und sicherlich in ihrem Leben schon mit Menschen zu tun hatten, die nicht mit ihnen reden als wären sie ihr extra schutzbedürftiger geistig zurückgebliebener Lieblingsenkel.
Glaubt ihr wirklich irgendwer, der aufgibt, weil er nicht von Anfang alles mit minimaler Menge an eigenem Aufwand zuckersüß in den Arsch geschoben kriegt wird jemals irgend etwas zu Stande bekommen? Was ist das hier? Das Kinderparadis? Die Förderklasse des Waldkindergartens? Makerneulinge sind Menschen, nicht unbedingt dumme Menschen, nicht unbedingt zwangsweise alle ultrasensibel und schnell in die Flucht geschlagen. Was ist mit euch? Wart ihr alles Jammerlappen, die anfingen zu weinen und alles hingeschmissen haben nur weil mehr als 30% nicht jeden Furz von euch preisen? Meine Fresse. Ist echt süß, dass ihr euch alle soooooo um die Neulinge sorgt, aber Neulinge sind Menschen, mündige Menschen und keine labilen weinerlichen Kinder, die supersanft bemuttert werden müssen.

Diese ganze Nummer wirkt auf mich momentan so als ginge es darum darzustellen, wer hier der moralisch beste Mensch ist so nach dem Motto "ich find das ja sooo schlimm wie hier mit den armen Neulingen umgegangen wird".

Corti. Oben wurden paar Links gepostet, die diese "Anti-Neulingsstimmung" unterstreichen. Inklusive Steels "kein Schwanz interessiert es, wenn die Dorfjugend bitched". Und ich wusste auch vor meinem "Eintritt" hier vor 2-3 Jahren, dass hier Leute fertig gemacht werden. Man spricht so über das Atelier außerhalb. Ich bin selbst mit der Einstellung hergekommen bin, dass meine Sachen überall akzeptiert werden, wenn es hier nicht zu tote getreten wird. Und bis jetzt war das nicht der Fall und es spiegelt auch sehr der Resonanz, die ich von anderen Seiten komme. Für mich ist das Atelier ein Feuertaufe zu sehen, wie die schlimmste "High Elite" Deutschlands mein Zeug annimmt, um es dann überall woanders besser zu haben. Klingt unheimlich gemein, ich weiß, aber es hat bis jetzt gut funktioniert für mich.

Kelven

05.02.2014, 21:23

@Zakkie

Natürlich ist es eine negative Beschreibung. Tigger dich einfach mal rein in Sachen RPGs.
Hehe, ich halte mich mit RPGs nur deswegen zurück, damit wir hier nicht Verhältnisse wie in der Bundesliga haben.

Hattest du denn schon mal was wegen der Scripte gesagt? Aber ich benutze ja den XP und hab daher auch schon eine Menge XP-Scripte gesehen, also weiß ich, was den Leuten so alles in den Sinn kommt. Aus der Sicht eines Spielers finde ich die Scripte aber nur dann interessant, wenn sie mir ein anderes (besseres) Spielgefühl geben.

@Corti
Ich hab das aber nicht so gemeint, nur um das klarzustellen. xD Ich finde auch, dass man selbst Anfängern direkt (und sachlich) sagen darf, dass ihr Spiel schlecht ist - subjektiv gesehen natürlich. Mir geht es nur um die elitären Kacknasen. ;)

Corti

05.02.2014, 21:24

Corti. Oben wurden paar Links gepostet, die diese "Anti-Neulingsstimmung" unterstreichen.
Oh bitte. Gebannt werden hier Leute, die sich langfristig daneben benehmen und die meisten Bannungen sind Accounts der selben paar Leute, die sich lange daneben benommen haben und es einfach nicht lernen.
Der dritte Link ist ein Typ, der paranoiderweise glaubt sein Spiel voller Abstürze wird nicht geliebt weil es eine geheime Verschwörung gegen ihn gibt. Wie albern. Das ist alles albern.

Und ich wusste auch vor meinem "Eintritt" hier vor 2-3 Jahren, dass hier Leute fertig gemacht werden. Man spricht so über das Atelier außerhalb.
Und ich wusste vor meinem Eintritt, dass das Atelier das Forum ist in dem man zu Neulingen voll nett ist. Ja echt, voll nett. Das Quartier war der Ort wo die gemeinen Menschen waren und hier waren die netten Menschen, die Neulingen Zucker in den Arsch blasen, das war der Ruf und es hat sich nichts geändert. Das ist alles dummes Gelaber. Es wars vor 10 Jahr, vor 3 Jahren und ist es jetzt.

goldenroy

05.02.2014, 21:28

Woher nehmt ihr diesen Unfug?
Diesen Scheiß mit der GamerElite die wir angeblich sind.
Diesen Scheiß mit dem Neulingshass.
Diesen Scheiß mit den immensen Ansprüchen?
Diesen Scheiß von all diesen schlimmen Menschen, die hier Tag um Tag Menschen kaputt machen.

Alter! Leute die Makerspiele machen sind Menschen mit einem Gehirn. Mündige Menschen. Menschen die in der Lage sind mit anderen Menschen umzugehen und sicherlich in ihrem Leben schon mit Menschen zu tun hatten, die nicht mit ihnen reden als wären sie ihr extra schutzbedürftiger geistig zurückgebliebener Lieblingsenkel.
Glaubt ihr wirklich irgendwer, der aufgibt, weil er nicht von Anfang alles mit minimaler Menge an eigenem Aufwand zuckersüß in den Arsch geschoben kriegt wird jemals irgend etwas zu Stande bekommen? Was ist das hier? Das Kinderparadis? Die Förderklasse des Waldkindergartens? Makerneulinge sind Menschen, nicht unbedingt dumme Menschen, nicht unbedingt zwangsweise alle ultrasensibel und schnell in die Flucht geschlagen. Was ist mit euch? Wart ihr alles Jammerlappen, die anfingen zu weinen und alles hingeschmissen haben nur weil mehr als 30% nicht jeden Furz von euch preisen? Meine Fresse. Ist echt süß, dass ihr euch alle soooooo um die Neulinge sorgt, aber Neulinge sind Menschen, mündige Menschen und keine labilen weinerlichen Kinder, die supersanft bemuttert werden müssen.

Diese ganze Nummer wirkt auf mich momentan so als ginge es darum darzustellen, wer hier der moralisch beste Mensch ist so nach dem Motto "ich find das ja sooo schlimm wie hier mit den armen Neulingen umgegangen wird".

Bravo. Ich glaube kein Text hat in den letzten Jahren besser zusammengefasst, was im Atelier vor sich geht.
Dieses ganze Image mit dem "Ihr seid fies zu Neulingen" war mal, 2008 oder so. Damals gabs noch Spieletester, ne funktionierende Hauptseite und diese tollen Listen, in denen immer die Ablehnungsgründe geschrieben wurden. Ein gut funktionierendes System, aber aus irgendeinem Grund meinte irgendwer irgendwann mal, dass das doch so nicht gehe und das man ja die Neulinge alle mit Samthandschuhen anfassen müsste.
Ich glaube das kam so im Relaunch der Hauptseite ~2010/2011 auf, das die Stimmung im Atelier umschwang. Jeder Rotz wurde als gut betitelt, aber sobald irgendwer mal irgendwie seine Meinung äußerte, hieß es gleich wieder "Ey, der basht doch nur Neulinge".
Die Situation hat sich nicht gebessert. Und wenn ich sowas wie den Post von Gengar auf der letzten Seite sehe, muss ich kotzen. Überlegen wie man mit Neulingen umgeht, huh? Ich denke dass das ganze hier seit mehreren Jahren in eine ganz miese Richtung geht. Fürchterlich.

Man spricht so über das Atelier außerhalb
Man spricht inzwischen garnicht mehr über das Atelier. :V

BDraw

05.02.2014, 21:32

Semirelevanter Einschub, der mir aber bei jeder dieser Diskussionen durch den Kopf geht:

Ich bin einige Jahre in einer anderen Comm gewesen, bis ich hierhin gewechselt bin. Das Atelier wurde stets als das Zuckerwatte-Land belächelt. Mal ganz im Ernst, ich habe hier seit einer ganzen Weile keinen Flamewar mehr gesehen, maximal hitzige Diskussionen, und "fertig machen" sieht definitiv anders aus.
Das Atelier hat sich seit ich hierher gewechselt bin sicher weiterentwickelt, aber wenn das hier die "schlimmste High-Elite" sein soll, dann seid froh, dass ihr nie einen Fuß ins Quartier oder ins rpg2k.net gesetzt habt, insbesondere vor der Forensplittung dort.
(EDIT: siehe so ziemlich exakt den Ruf, den Corti beschreibt.)

Hier besteht zwar die Tendenz alles totzureden, aber das immer noch auf recht angenehmen Niveau. Gezieltes Rausmobben von Neulingen wird irgendwie ständig angeprangert, ein konkretes Beispiel habe ich noch nicht gesehen - und wenn eins angeführt wird, dann eines, wo sich besagter, armer Neuling wirklich grenzwertig und lernresistent verhalten hat - oder nach eigener Aussage gezielt provoziert. Sorry, aber dann muss man sich nicht wundern, wenn die Rezeption mau ist.

Zur Verdeutlichung, ich sage nicht, dass es hier keine Probleme gibt, aber ich habe den Eindruck, das "toxische Klima" wird gerade etwas stark aufgeblasen.
(TL;DR: Dickes Dito an Corti.)

Mars

05.02.2014, 21:33

Was mich gerade etwas wundert: Man spricht hier ständig von den (ich nenne sie jetzt einfach mal so) Fortgeschritteneren/Langjährigeren, die Neulinge "runter machen". Aber, gibt es nicht auch Neulinge die andere Neulinge "runter machen" oder andere Leute die sogar Spiele von anderen Fortgeschritteneren so arg kritisieren (auch wenn es nicht so oft auftritt, weil sie eben "fortgeschritten" sind)? Die Kritiken in Threads von "Anfängern" sind oftmals überspitzt, allerdings kenne ich das aus meiner Arbeit genau so. Wenn man jedes Jahr neue Lehrlinge kriegt und jedem die gleichen Sachen immer wieder sagen muss, dann ist man irgendwann einfach bedient und wird aggressiv. Und wie auch in meinem Betrieb, so kommt es auch hier immer wieder vor, dass selbst gut gemeinte, nette Kritik an den Anfängern abprallt und diese daraufhin böse reagieren. Ich finde das alles einfach zu einseitig, man kann nicht einfach sagen "Die Alten sind die bösen, weil sie die neuen rausmobben.", nur weil man es nicht versteht/verstehen will, warum. Im Prinzip überlegt man hier lediglich Symptome zu bekämpfen und nicht die Gründe.

Zakkie

05.02.2014, 21:37

Hattest du denn schon mal was wegen der Scripte gesagt? Aber ich benutze ja den XP und hab daher auch schon eine Menge XP-Scripte gesehen, also weiß ich, was den Leuten so alles in den Sinn kommt. Aus der Sicht eines Spielers finde ich die Scripte aber nur dann interessant, wenn sie mir ein anderes (besseres) Spielgefühl geben.

Ich schick dir mal was per PN gleich, ist eine Anleitung.

Oh bitte. Gebannt werden hier Leute, die sich langfristig daneben benehmen und die meisten Bannungen sind Accounts der selben paar Leute, die sich lange daneben benommen haben und es einfach nicht lernen.
Der dritte Link ist ein Typ, der paranoiderweise glaubt sein Spiel voller Abstürze wird nicht geliebt weil es eine geheime Verschwörung gegen ihn gibt. Wie albern. Das ist alles albern.

Und was ist mit dem Neuling, wo gleich daraus eine Andy/Kelven Diskussion enstand samt LP-Hinweise, dass dort der Neuling in den Dreck gezogen wurde? Ich mein, srsly. Warum tun das Leute?

Und ich wusste vor meinem Eintritt, dass das Atelier das Forum ist in dem man zu Neulingen voll nett ist. Ja echt, voll nett. Das Quartier war der Ort wo die gemeinen Menschen waren und hier waren die netten Menschen, die Neulingen Zucker in den Arsch blasen, das war der Ruf und es hat sich nichts geändert. Das ist alles dummes Gelaber. Es wars vor 10 Jahr, vor 3 Jahren und ist es jetzt.

Ich hab eher das Gefühl, dass die "gemeinen" Leute nun hier hergekommen sind. Das Quartier existiert für mich net mehr, war nur ein Ripoff der echten Quartiere, nachdem dieses geschlossen hatte. Haben einfach dreist den Namen übernommen. Groll hin oder her, hab zum Glück davon eh nix mehr mitbekommen.

Man spricht inzwischen garnicht mehr über das Atelier. :V

Natürlich tut man das. Das Atelier ist neben dem Studio das einzigbrauchbare große Forum. Und das Studio genießt einen schlechten Team-Ruf, welchen ich nach meinen kurzen Aufenthalt und Bitte meinen Acc zu sperren selbst bestätigen kann. Will mit diesen Leuten dort nix zu tun haben. Freundelwirtschaft.

RageAgainstRobots

05.02.2014, 21:40

Kurzer Einschub: Ich als Neuling habe überhaupt nicht das Gefühl, heruntergemacht zu werden. Im Gegenteil, ich wünsche mir härtere Kritik, denn nur so kommt man voran.

Zakkie

05.02.2014, 21:42

Kurzer Einschub: Ich als Neuling habe überhaupt nicht das Gefühl, heruntergemacht zu werden. Im Gegenteil, ich wünsche mir härtere Kritik, denn nur so kommt man voran.

Es geht ja nicht direkt um bessere Kritik, es geht viel mehr darum, dass überhaupt was zurückkommt. Siehe Startpost von Andy. ;>

Gala

05.02.2014, 21:46

Also wenn ich mir diese Diskussion hier so anschaue, würde ich mich auch nicht im RPG-Atelier anmelden und Leuten Feedback oder Kritik geben wollen.

RageAgainstRobots

05.02.2014, 21:46

Es geht ja nicht direkt um bessere Kritik, es geht viel mehr darum, dass überhaupt was zurückkommt. Siehe Startpost von Andy. ;>

Tatsächlich? Ich hatte den Eindruck, du würdest Gengar zustimmen, dass hier sehr grob mit Neulingen umgegangen wird.

Zakkie

05.02.2014, 21:52

Tatsächlich? Ich hatte den Eindruck, du würdest Gengar zustimmen, dass hier sehr grob mit Neulingen umgegangen wird.

Ich stimm ihm lediglich zu, dass es dieses Newbie-Bashing gibt. Dieser Lucario-Vorstufe Avatar User hat ja damals im Thread geschrieben, dass man über ihn in einem LP hergezogen ist [anscheinend von Leuten aus dieser Community] und das ist imo auch net gerade die feine Art, wie man mit Neulingen umgeht.

Mars

05.02.2014, 21:55

Ich stimm ihm lediglich zu, dass es dieses Newbie-Bashing gibt. Dieser Lucario-Vorstufe Avatar User hat ja damals im Thread geschrieben, dass man über ihn in einem LP hergezogen ist [anscheinend von Leuten aus dieser Community] und das ist imo auch net gerade die feine Art, wie man mit Neulingen umgeht.
Das gibt es aber nicht nur bei Spielen von Neulingen. Ich hab auch ein solches Video von ~Jack~ abbekommen (und da war ich kein "Neuling" mehr) und auch andere Spiele werden teils arg durch LPs herunter gezogen. Sieh das ganze und nicht nur den Teil, auf den du dich zu konzentrieren scheinst.

Zakkie

05.02.2014, 21:58

Das gibt es aber nicht nur bei Spielen von Neulingen. Ich hab auch ein solches Video von ~Jack~ abbekommen (und da war ich kein "Neuling" mehr) und auch andere Spiele werden teils arg durch LPs herunter gezogen. Sieh das ganze und nicht nur den Teil, auf den du dich zu konzentrieren scheinst.

Tja, die Gegenfrage bleibt dann stehen: Warum wird so etwas dann toleriert? Haut die Leute raus aus der Community. Immerhin steckt jeder seine Freizeit in so ein Spiel.

goldenroy

05.02.2014, 22:01

Tja, die Gegenfrage bleibt dann stehen: Warum wird so etwas dann toleriert? Haut die Leute raus aus der Community. Immerhin steckt jeder seine Freizeit in so ein Spiel.

Du weißt schon, das nicht jeder LPer auch Teil dieses Forums ist, oder?

sorata08

05.02.2014, 22:05

Tja, die Gegenfrage bleibt dann stehen: Warum wird so etwas dann toleriert? Haut die Leute raus aus der Community. Immerhin steckt jeder seine Freizeit in so ein Spiel.
Weil "herunterziehen" auch wieder so eine Ansichtssache ist. Manch einem ist schon die kleinste Verulkung des eigenen Werkes (oder das eines anderen "Kollegen") ein massiver persönlicher Angriff auf den Entwickler. Willst du deswegen alles und jeden gleich bannen?
Das passt dann wieder nicht ganz zu der Art Kritik, die sich hier gewünscht wird.

MfG Sorata

Icetongue

05.02.2014, 22:07

Ganz einfach, wer Scheisse schreibt wird temporär gesperrt. :A

Caro

05.02.2014, 22:09

Ganz einfach, wer Scheisse schreibt wird temporär gesperrt. :A

Das Problem ist nur - was die einen als "Scheisse schreiben" interpretieren, interpretieren andere als "freie Meinungsäußerung im vollkommen akzeptierbaren Rahmen, du verstehst wohl keinen SPASS, MANN!"

Icetongue

05.02.2014, 22:12

Ach, die Somethingawful-Foren haben das durch eine große Menge Willkür geregelt. Allerdings schreien Leute da auch nicht gleich "Stasi" und "Nazis" wenn jemand gesperrt wird. :P

Zakkie

05.02.2014, 22:13

Du weißt schon, das nicht jeder LPer auch Teil dieses Forums ist, oder?

Aber in dem genannten Fall schon, right?

Weil "herunterziehen" auch wieder so eine Ansichtssache ist. Manch einem ist schon die kleinste Verulkung des eigenen Werkes (oder das eines anderen "Kollegen") ein massiver persönlicher Angriff auf den Entwickler. Willst du deswegen alles und jeden gleich bannen?
Das passt dann wieder nicht ganz zu der Art Kritik, die sich hier gewünscht wird.

MfG Sorata

Soweit ich es erlebt habe, wurde es so im VX.net damals gehandhabt. Kritik im sinnvollem Rahmen, sonst Thread closed oder eben Sperrungen.

~Jack~

05.02.2014, 22:13

Tja, die Gegenfrage bleibt dann stehen: Warum wird so etwas dann toleriert? Haut die Leute raus aus der Community. Immerhin steckt jeder seine Freizeit in so ein Spiel.
Du willst jemanden aus der Community werfen für etwas das er außerhalb der Community macht? Und es ist doch vollkommen egal wieviel Zeit jemand in ein Spiel gesteckt hat. Wenn man es schlecht findet dann ist das nunmal so. Ob man es dann in nem LP lächerlich macht oder sachlich kritisiert ist wiederrum ne ganz andere Sache. Es ist aber leider auch so das man mit ersterem wesentlich mehr Abonennten anzuziehen scheint. Als ich die ganzen Ankluas Games gespielt hatte war jedenfalls wesentlich mehr los als bei den Playthroughs die ich jetzt mache :D Dabei finde ich meine LPs eigentlich allesamt schlecht xD

Aber man sollte sowas wirklich nicht zu ernst nehmen. Ist nicht so als wäre man gezwungen sich die Videos auch anzusehen.

Innoxious

05.02.2014, 22:25

Hach Corti, tut mir immer so leid wegen dem geistigen Diebstahl, aber naja =/

Woher nehmt ihr diesen Unfug?
Diesen Scheiß mit der GamerElite die wir angeblich sind.
Diesen Scheiß mit dem Neulingshass.
Diesen Scheiß mit den immensen Ansprüchen?
Diesen Scheiß von all diesen schlimmen Menschen, die hier Tag um Tag Menschen kaputt machen.

Alter! Leute die Makerspiele machen sind Menschen mit einem Gehirn. Mündige Menschen. Menschen die in der Lage sind mit anderen Menschen umzugehen und sicherlich in ihrem Leben schon mit Menschen zu tun hatten, die nicht mit ihnen reden als wären sie ihr extra schutzbedürftiger geistig zurückgebliebener Lieblingsenkel.
Glaubt ihr wirklich irgendwer, der aufgibt, weil er nicht von Anfang alles mit minimaler Menge an eigenem Aufwand zuckersüß in den Arsch geschoben kriegt wird jemals irgend etwas zu Stande bekommen? Was ist das hier? Das Kinderparadis? Die Förderklasse des Waldkindergartens? Makerneulinge sind Menschen, nicht unbedingt dumme Menschen, nicht unbedingt zwangsweise alle ultrasensibel und schnell in die Flucht geschlagen. Was ist mit euch? Wart ihr alles Jammerlappen, die anfingen zu weinen und alles hingeschmissen haben nur weil mehr als 30% nicht jeden Furz von euch preisen? Meine Fresse. Ist echt süß, dass ihr euch alle soooooo um die Neulinge sorgt, aber Neulinge sind Menschen, mündige Menschen und keine labilen weinerlichen Kinder, die supersanft bemuttert werden müssen.

Diese ganze Nummer wirkt auf mich momentan so als ginge es darum darzustellen, wer hier der moralisch beste Mensch ist so nach dem Motto "ich find das ja sooo schlimm wie hier mit den armen Neulingen umgegangen wird".

Und ich wusste vor meinem Eintritt, dass das Atelier das Forum ist in dem man zu Neulingen voll nett ist. Ja echt, voll nett. Das Quartier war der Ort wo die gemeinen Menschen waren und hier waren die netten Menschen, die Neulingen Zucker in den Arsch blasen, das war der Ruf und es hat sich nichts geändert. Das ist alles dummes Gelaber. Es wars vor 10 Jahr, vor 3 Jahren und ist es jetzt.

Um das mal weiterzuführen:
Und ich weiß inzwsichen, dass das Atelier ein Forum ist, in dem sich ständig folgende Spirale dreht:
-Should we do something?
-We should do something!
-Should we do something?
-We should do something!

Andy hat den Thread doch aufgemacht, damit die Leute mal ihre Köpfe zusammenstecken, wie man das Problem lösen kann, dass einfach zu wenig Leute mal die prdouzierten Spiele auch zocken, bewerten und feedback geben. Jetzt unterhalten wir uns wieder wie in dem anderen Thread auch darüber wie man Neulingswerkler zu behandeln habe. Also ganz im Sinne des Ateliers. Viel Gequatsche, keine Lösung. Und so hat das Forum auch so lange überlebt und wird es auch weiter. :D

Daen vom Clan

05.02.2014, 23:02

Ich weiß nicht, ich kann in einem Forum das regelmäßig so viele gute Projekte veröffentlicht und das größte Makertreffen im weiten Umkreis hat, nicht wirklich den Niedergang oder das Ausbleiben von frischem Blut erkennen.
Wer von Anfang an der Gemeinschaft mit normalem Tonfall begegnet, der bekommt auch normalen Tonfall zurück, auch wenn Kritik immer wehtut, weil besagtes Herzblut in jedem Projekt steckt.

Ich sehe es wie Corti - es lohnt sich am Ball zu bleiben und zu lernen. Es macht in JEDEM Hobby Spaß, besser zu werden.
Und wer glaubt, man würde als Hobbyfussballer vom Gegner oder der eigenen Mannschaft nach einem verschossenen Elfmeter nicht auch die eine oder andere Spitze zu hören bekommen, der irrt sich wahrscheinlich.

Einer der Punkte den ich eher bemängeln würde wäre das grade bei kleinen und unscheinbaren Projekten oft das Feedback fehlt und so manches Mal auch vielversprechende Threads mit nur zwei Beiträgen leider wieder versinken.

Aber davon ab arbeiten wir alle mit dem gleichen Handwerkszeug. Jeder kann es schaffen einen Hit zu landen. Jeder kann es auf die Gamestar schaffen. Jeder kann es zum Spiel des Jahres schaffen.
Das ein guter und freundlicher Umgang mit der Community dabei auch beste Werbung ist, versteht sich ja von selbst. ;)

La Cipolla

05.02.2014, 23:12

Ich hab nur die ersten und die letzten Seiten gelesen, aber eine coole Sache wäre definitiv ein Hub für neue Spieler. Ein Archiv von Makerspielen ist nett, aber wichtiger wären da eine überschaubare (!), idiotensicher organisierte (!) Menge an Tutorials (wie kriege ich Spiel X zum Laufen?), und ein paar Mini-Texte über empfehlbare Standardtitel. Nicht eine Liste von 500 Spielen, sondern zehn Titel aus verschiedenen Genres, so als Startpunkt (nur als Beispiel jetzt). Oder eine Übersicht über die drei wichtigsten Maker, mit Vor- und Nachteilen. Einfach, damit Leute einen Start haben, die sich nicht auf unser offensichtlich ziemlich unentschiedenes Forum verlässt. Das Forum kommt dann als nächster Schritt. Das wäre cool.

Kelven

05.02.2014, 23:29

Caine Luveno

06.02.2014, 00:00

Innoxious

06.02.2014, 00:02

@Innoxious
Damit sich etwas ändern kann, müssen aber erst mal drei Bedingungen erfüllt werden:
- es muss einen konkreten Vorschlag geben
- eine Mehrheit muss dem Vorschlag zustimmen
- jemand muss den Vorschlag umsetzen bzw. jemand muss sich daran halten

Hast du denn eine Idee?

Es geht mir bei der getroffenen Aussage um die Einstellung einiger Leute, die hier zum Beispiel Threads eröffnen. Schauen wir uns die Community Page mal an, gibt es zahlreiche Threads wie:
Braucht die Atelier-Seite und Szene einen neuen Anstrich?
Bezahlen für einen neuen Maker?
Würde jemand einen weiteren Maker wollen?
Wie geht man mit Kritik um?
Zu viele Entwickler, zu wenige Spieler?

Natürlich zeigt das auf der einen Seite, dass sich die User mit denen Themen auseinandersetzen WOLLEN, aber auch, dass scheinbar niemand auf einen Ansatz kommt. Wenn ich mich recht erinnere, hast doch du zum Beispiel einen Thread gemacht, wo sich nacheinander nach Absprache Projekte vorgenommen werden sollten, um sie mal zu spielen und Feedback zu geben.
Inzwischen ist dieser Thread natürlich bereits im Nirvana verschwunden:
http://www.multimediaxis.de/threads/139576-Let-s-Play-Together-8-Runde-Vorschl%C3%A4ge

Anstatt ständig diese nutzlosen Schaumschläger Threads zu erstellen (und das ist nur eine Bitte an die Allgemeinheit und nicht speziell an diesen oder andere Threadersteller gerichtet) sollte man vielleicht mal die Möglichkeiten nutzen, die bereits gegeben sind. Man muss nicht ständig das Rad neu erfinden, wenn es schon da ist. Viele Leute wie du und auch andere haben schon genügend Vorschläge und Ideen gebracht wie man sowas angehen kann. Es ist eine Unabdinglichkeit, diese vorhanden Möglichkeiten dann auch zu PFLEGEN, wenn man will das das auch Früchte trägt. Die guten Ideen irgendwann über Bord zu werfen und dann nach neuen Lösungen für ein eigentlich nicht vorhandenes Problem zu suchen ist halt unnötig.

Soviel zu der Frage:

- es muss einen konkreten Vorschlag geben

- eine Mehrheit muss dem Vorschlag zustimmen

Man kann ja schon froh sein, wenn sich zu solchen Vorschlägen überhaupt Personen äußern. Zumindest ist es äußert bedenklich, dass mehr Beiträge in die Brodelsuppen Threads geschmissen werden, als in welche mit konstruktiver Absicht. Aber gehen wir davon aus, dass es sich um einen guten Vorschlag handelt. Was spräche denn für die Mehrheit dafür, diesen abzulehnen? Es scheint ja nicht viele Alternativen zu geben. Was mich wieder zu der Frage führt: Warum führst weder du noch jemand anderes den Let´s Play Together Thread weiter?

- jemand muss den Vorschlag umsetzen bzw. jemand muss sich daran halten

Auch das ist absolut korrekt. Das heißt also entweder jeder jammert, aber keiner will etwas tun (Should we do something???), oder es ertsellen tatsächlich nur Leute die Threads, die wirklich mit der Situation überfragt sind und den Rest der Community, die was Konstruktives beitragen könnten, interessiert es nicht. Anders lässt sich diese repräsentative Hilfslosigkeit ja nicht mehr wirklich erklären.
Sonst würden vielleicht auch häufiger Threads auftauchen die mit: "So könnte man.." statt mit "Wie könnte man.." beginnen.

MfG

Inno

Shieru

06.02.2014, 01:28

@Shieru-sensei
Was für Threads würde es denn neben den von dir genannten Listen in einem Spielerforum geben?

Das könnte man Brainstormen - im Moment ist es ja so, dass die entsprechenden Threads Entwicklerzentrisch sind (sprich, die Spieler sollen ein Feedback an den Entwickler geben). Man müsste so ein Forum aufbauen, dass es um die Interessen der Spieler aufgebaut ist - sprich, Zurückhaltung von Seiten der Entwickler fordern, wenn man ein (neuer) Spieler sagt, dass er ein Spiel furchtbar findet, ohne, dass ihn gleich der Entwickler zerfleischt oder ihn auffordert, seine Meinung mit einem ellenlangen Post zu untermauern, den er doch wieder gleich zerpflückt und hinterher seine Meinung als "Wertlos" oder "Subjektiv" abgibt. Ein Thread, in dem Spieler über Spiele reden können ohne, dass gleich von ihnen erwartet wird, dass sie (konstruktive) Kritik liefern müssen. Als Pluspunkt stünden dann neben den Spielern auch die Spiele selbst im Vordergrund, und nicht deren Entwickler.

Ein Forum für kommerzielle Maker-Spiele kriegen wir wohl nur dann durch, wenn es auch genug Spiele gäbe, die kommerzialisiert werden sollen. Ist das denn der Fall?

Huhn-Ei-Debatte. Fangt mit einem oder zwei Spielen an, fördert das ganze entsprechend, und (und das ist sehr, sehr wichtig) überprüft die Absicht des Machers auf Ernsthaftigkeit. Ihr hat ein paar Leute, die bereits ihre Spiele verkauft haben, holt die ins Boot und lasst sie ihre Erfahrungsberichte abgeben, die Chancen und Hürden bei der Monetarisierung sollten besprochen werden, sowie der zu erwartende und tatsächlich erwirtschaftete Profit.

Ich denke auch, dass es in unserer Community zu viel Elitarismus gibt und der scharfe Ton hat vermutlich wieder mit dem

Ungleichgewicht zwischen Entwicklern und Spielern zu tun, denn einige der Entwickler sehen in den anderen Spielen in erster Linie Konkurrenzprodukte und Konkurrenz-Design-Konzepte.

Hier wäre ein möglicher Lösungsansatz eine Kennzeichnungspflicht für Entwickler und Spiel, allerdings wäre dies bei weitem nur der erste Schritt.

Zur Qualitätsdebatte würde ich einfach ein Gremium einsetzen; ausschließlich Leute, die bereits Vollversionen oder lange, qualitativ hochwertige Demos rausgebracht haben. Es wird immer eine Debatte geben, wie gut dieses Gremium seiner Arbeit macht, dieser Debatte kann man sich in einem gewissen Rahmen (Dafür ausgewiesener Thread) stellen. Aus dem Stehgreif fallen mir die Namen Grandy und Kelven ein, und das sind bei weiß nicht die einzigen.

- es muss einen konkreten Vorschlag geben
- eine Mehrheit muss dem Vorschlag zustimmen
- jemand muss den Vorschlag umsetzen bzw. jemand muss sich daran halten

Demokratie hat hier im Forum noch nie was bewegt, aber das predige ich schon seit 10 Jahren. Macht einen Thread im Forum auf, scoutet die Userreaktionen und macht dann einen Konzeptplan, über den im Staff mit einem einfachen YAY oder NAY abgestimmt wird und zieht die Sache für mindestens ein Jahr durch.

Corti

06.02.2014, 08:05

Ich hab eher das Gefühl, dass die "gemeinen" Leute nun hier hergekommen sind.
Die Theorie, dass "all die schlimmen" Leute nun hier sind krankt nicht beim "schlimmen" sondern schon bei "all die", denn die Anzahl aktiver Nutzer ist viel zu gering um überhaupt irgend eine Menge an Leuten darzustellen, von denen ein Teil hundsgemein sein könnte. Wenn hier also exzessiv Neulinge runtergemacht werden, dann bedeutet das praktisch, dass von 5 Kommentaren zum Spiel einer "nicht so nett" ist.
Wenn sich hier eine wilde Horde von Leute einfindet um Anfängerspiele zu zerpflücken würde das ja vorraussetzen, dass sich überhaupt eine Horde von Leuten mit dem Spiel beschäftig, allein das ist schon eine Wunschvorstellung.

Oh, und da ich gestern von BlackRose ganz speziell als Beispiel für den Teufel dargestellt wurde ( neben Nemica,... ahaha Nemica als der Teufel xDDDDDDD ) mal eine persönliche, sehr subjektive Ansicht:
Ich würde aktuell irgend einem Neulingsprojekt dem man ansieht ein Neulingsprojekt zu sein, überhaupt keine Kritik oder Feedback geben, weil ich keine Lust mehr habe meine wertvolle Lebenszeit zu vergeuden. Es ist eh immer dasselbe. Entweder diejenigen finden von selbst auf ein fortgeschrittenes Level und vermitteln mir dann den Eindruck als könnte man sich auf sachlicher Ebene mit ihnen auseinander setzen ( oft gesehen ), oder sie bleiben auf Jammerlappenlevel und jede Hilfe ist eh vergeudet ( passiert auch mal ).
Worauf ich keine Lust mehr habe ist, dass ich mir Mühe gebe und meine Gedanken niederschreibe und am Ende bin ich wieder der Arsch weil ich bei einem Wildfremden nach 3 Forenposts leider nicht hellseherisch einschätzen kann mit welcher Kombination aus verblümter Schreibweise und Smilies setzen ich meine Aussagen umgeben muss um kein schwerwiegendes Trauma hervorzurufen. Wobei man "der Arsch" in allererster Linie immer für diejenigen ist, die mit der ganzen Scheiße überhaupt nichts zu tun haben, sondern als "wohlwollender Beobachter" herbeigeschwebt kommen um für die Masse imaginärer Neulinge mit Feedback-PTSD einzutreten.

Und noch was zu fehlendem Communityfeeling, Gruppenationen etc.: Meine Zeit ist begrenzt. An einem Forencontest mitmachen frisst Zeit, an GameJams mitmachen frisst Zeit, Skypen und TS und Stream&Chats etc. frisst Zeit ~ und das wäre alles Zeit, die von der Zeit abgeht, die ich lieber für die Dinge aufwende, die mich wirklich kratzen.
Beispiele: Mein eigenes Spiel, Dyn-Plugins, Zusammenarbeiten mit anderen Entwicklern hinter den Kulissen. In der Vergangenheit habe ich auch öfter mal gezielt Neulingen, die imo Potential hatten per PM den Mentor gespielt, derzeit aber nicht, die Küken sind flügge :hehe:
Als Erwachsener mit Vollzeitjob hat man immer weniger Zeit als man braucht und gern hätte.

Das schlimmste an dieser Community ist btw. nicht, dass hier alle so fies sind, sondern dieses Geheule und Gejammer. Dieses typisch deutsche Hochziehen an Kleinigkeiten. Aus jeder Fliege wird ein Elefant, jeder mal ausfallende Einzelnutzer ist gleich eine Horde, eine Bedrohung. Jeder Zufall von drei Leuten die 'nen schlechten Tag hatten und unfreundlich posten ist gleich ein neuer Trend für den Untergang der Kultur. Die Makercommunity ist seit 10+ Jahren am Todespunkt und im freien Fall, es war immer so schlimm wie nie zuvor und es wird immer schlimmer, immer viel viel schlimmer. Der Apokalypse-Score steigt stärker wie die Kraftwerte in Dragonball-Z. Wenn ich mir das vor Augen führen will drücke ich die Zum-Quadrat-Taste auf meinem Taschenrechner bis die Finger bluten um die führende Ziffer von der rechten Seite wieder ins Bild wandert, doch Abends schlafe ich ruhig ein, auch wenn die vier Reiter der Apokalypse pausenlos vor meinem Fenster vorbei donnern.

#Untergang

Edit:
Nebenbei halte ich die Neulingsfeindlichkeit für eine mögliche "Selbsterfüllende Prophezeiung (http://de.wikipedia.org/wiki/Selbsterf%C3%BCllende_Prophezeiung)".
Kurz: Neulinge, die glauben hier wäre man Neulingen gegenüber feindlich, werden eher neulingsfeindliches Verhalten provozieren oder nicht neulingsfeindliches Verhalten als solches interpretieren, was wiederum die ursprüngliche Aussage stärkt.
Genau so führt "das Forum ist tot" dazu, dass eher User das Forum verlassen oder nicht erst bleiben, als dass sie etwas dagegen tun.
Die Behauptung, dieses Forum würde gegen die neuen Maker sein, wird Nutzern der neuen Maker vermitteln, dass sie besser wieder gehen, was den angeblichen Zustand eher verstärkt als dagegen wirkt.

Kelven

06.02.2014, 09:00

@Innoxious
Let's Play Together stammt ursprünglich von Squale, ich führe das Projekt im Moment quasi nur kommissarisch fort, bis er wieder Zeit dafür hat. Doch das nur am Rande, du siehst ja am Thread, dass das Interesse sehr gering ist und das demotiviert natürlich. Ich komme aber oft auch einfach über das Thema hinweg, denn wie Corti schon sagte, ist man noch mit vielen anderen Sachen beschäftigt, die meistens eine höhere Priorität haben. Naja, das ließe sich natürlich einfach lösen, mit dem Problem der geringen Beteiligung wird es schon schwieriger. Ich sag's mal so: Ich halte das Projekt nur dann für sinnvoll, wenn mindestens 10 Mitglieder die Spiele durchspielen und kommentieren. Und die Leute, die nominieren, sollen auch spielen. Wer das nicht macht, dem würde ich zur Not auch das Stimmrecht entziehen.

Sonst würden vielleicht auch häufiger Threads auftauchen die mit: "So könnte man.." statt mit "Wie könnte man.." beginnen.
Ich hab schon den Eindruck, dass es nur relativ wenige Lösungsvorschläge gibt.

@Shieru-sensei
Die Idee finde ich gut, obwohl es die hitzigen Diskussionen sicher auch zwischen Fans und Gegnern geben würde. Wichtig ist nur, dass diese Diskussionen sachlich bleiben. Polemische und verletzende Kommentare würde ich auch in so einem Forum nicht tolerieren.

Ihr hat ein paar Leute, die bereits ihre Spiele verkauft haben, holt die ins Boot und lasst sie ihre Erfahrungsberichte abgeben
Ich glaube, die haben wir gar nicht oder wüsstest du jemanden, der hier noch aktiv ist und der ein Maker-Spiel verkauft hat?

Hier wäre ein möglicher Lösungsansatz eine Kennzeichnungspflicht für Entwickler und Spiel, allerdings wäre dies bei weitem nur der erste Schritt.
Du meinst damit, dass z. B. unter dem Nick "Entwickler" angezeigt wird und im Profil, welche Spiele vom Entwickler stammen?

Zur Qualitätsdebatte sage ich, dass sie gar nicht notwendig ist. Es reicht wie gesagt, Trash, Fungames und fehlerhafte Spiele auszusortieren. Alles was übrig bleibt hat die nötige Qualität und sollte dann alleine aufgrund der User-Bewertung sortiert werden.

Demokratie hat hier im Forum noch nie was bewegt, aber das predige ich schon seit 10 Jahren. Macht einen Thread im Forum auf, scoutet die Userreaktionen und macht dann einen Konzeptplan, über den im Staff mit einem einfachen YAY oder NAY abgestimmt wird und zieht die Sache für mindestens ein Jahr durch.
Das sehe ich grundsätzlich auch so, nur haben größere Veränderungen trotzdem mit Bürokratie zu kämpfen und wenn dafür wirklich etwas getan werden muss, muss es jemanden geben, der sich die Arbeit macht.

@Corti
Der deutsche Volkssport "Nörgeln aus Prinzip" ist schon ein lustiges Thema, ich finde das meistens auch amüsant-befremdlich. Andererseits ist der Übergang zwischen doofem Meckern und berechtigter Kritik manchmal fließend. Ich sehe es auch so, dass hier Neulinge nicht schlecht behandelt werden, aber es gibt Fälle, in denen sich der Mob wirklich auf einen Neuling stürzt und das sollte vermieden werden. Ein Entwickler muss nicht mit Samthandschuhen angepackt werden, er muss akzeptieren, dass sein Spiel auch mal schlecht ankommen kann, allerdings sind polemische und bloßstellende Kommentare trotzdem ein No-Go. Aber gut, dass ist wieder ein anderes Thema, wir sollten hier erst mal schauen, wie wir das Problem mit den Spielern lösen.

lucien3

06.02.2014, 09:52

- es muss einen konkreten Vorschlag geben
- eine Mehrheit muss dem Vorschlag zustimmen
- jemand muss den Vorschlag umsetzen bzw. jemand muss sich daran halten

Vorschläge hätte ich konkret.

Spielepräsentation auf der Hauptseite:
Es wurde schon einige Male geschrieben, dass der Fokus auf der Hauptseite auf Spiele gelegt werden soll. Dieser Meinung bin ich auch. Ferner könnte man für Spieler Bundles zusammenstellen, sodass man nicht gross suchen muss. Ideen dafür:
-5 Horrorspiele, Abenteuerspiele etc
- Best of 2k, Best of XP, Best of VX etc
- Best of 20XX
- Spiele des Jahres Collection
...

Es gibt diverse Möglichkeiten, man kann auch Bundles zu bestimmten Anlässen machen. Der Vorteil daran wäre, dass man eininge gute Spiele auf kleinem Platz präsentieren kann (allenfalls Reviews zu den Paketen) und dem Spieler das zusammensuchen der Spiele erspart bleibt.

Reviews:
Ein Menüpunkt mit Reviews zu den einzelnen Spielen oder eben Paketen. Das ist ein aufwändiger Punkt, da gewährleistet werden muss, dass regelmässig Reviews geschrieben werden. Vielleicht würde auch ein Review Template helfen, damit Forenmitglieder auch welche verfassen können. Die Kurzreviews fand ich zum Beispiel eine gute Sache. Sowas auf der Hauptseite würd helfen.

Spielezeitschriften:
Regelmässige Einsendung von Spielen oder Spielepaketen an Spielzeitschriften oder Spielportalen. Die Spiele müssen auch nach Aussen bekannt gemacht werden. Sind die Spiele beliebt, wollen auch automatisch andere welche erstellen, das kennen wir aus der Vergangenheit. Bei jedem Spiel kann auch ein "Flyer" zum Atelier beigelegt werden.

Social Media:
Ich sehe auch nicht gern Werbung auf Facebook, aber wenn es interessante Spiele gibt, kann man das auf Facebook und co durchaus mit seinen Freunden teilen. Hier bräuchte es vorgegebene Inhalte, die man teilen kann. Ein Projekt des Monats wird hier niemanden interessieren, sondern vielmehr Vollversionen.

So, und zuguterletzt noch eine Idee, die finanzielle Beteiligung erfordern würde:

Wenn jeder Entwickler einen kleinen Beitrag leistet, könnten wir als Community zumindest ein kleines Marketing Budget generieren. Das kann wiederum genutzt werden, um die RPG Maker Spiele als ganzes nach Aussen zu tragen, wodurch alle profitieren.

Für eine Umsetzung solcher Ideen kann ich mich leider momentan nicht melden. Da habe ich als Autor leider nicht die Zeit. Beim erstellen von Konzepten kann ich aber gerne helfen.

T.U.F.K.A.S.

06.02.2014, 10:25

Nochmal kurz zum Newbie-Mobbing was hier angeblich abgeht:

Ich halt's so wie im "echten Leben": Wer sich aufführt wie ein alberner Pimmel, hat es nicht anders verdient als zurechtgewiesen oder im schlimmsten Falle gebannt zu werden. Da ist mir persönlich monumental, ultimativ, absolut scheißegal welches Datum unter seinen oder ihren (ja, auch Mädchen können alberne Pimmel sein! Weil Emanzipation!) Sternchen steht. Wer nett und freundlich ist, zu dem bin ich auch nett und freundlich. Wer sich benimmt wie die letzte Arschnase und dann erwartet dass ich ihm trotzdem Süßstoff in den Po schieße weil er ja Neuling ist, der hat a) eine sehr merkwürdige Weltanschauung und b) hat das einfach schlichtweg nicht verdient. Hört auf, die armen armen Neulinge als die nächste, übernächste und überübernächste Wiederkunft Jesu zu stilisieren nur weil MajinSonic ihr Spiel nicht gutfand oder weil Corti gesagt hat "Nö, is scheiße, aber du könntest das und das ändern damit es weniger scheiße wird." (natürlich länger ausgeführt). Klar, es gibt die Einzelfälle wo Leute drangsaliert worden sind - aber zum allergrößten Teil werden hier einfach Postings aus dem Kontext gerissen und als böses Gebashe interpretiert, um irgendwas zu beweisen was - ja - vereinzelt vorkommt, aber meistens nur halb so schlimm ist wie es aufgezogen wird.

Godverdomme, Junge.

Kelven

06.02.2014, 10:55

@lucien
Ich denke, so gut wie alle Mitglieder sind dafür, dass auf der Hauptseite mehr über die Spiele berichtet wird. Der Punkt wird ja auch regelmäßig angesprochen. Es hakt immer an der gleichen Stelle: Anscheinend möchte niemand die Artikel schreiben. Es war früher angedacht, dass die Herolde das tun, aber geklappt hat es wie man sieht nicht. Stellst du dir unter den Bundles eine einfache Namensnennung der Spiele vor oder eine Sammlung der Downloads? Letzteres ist wegen der Urheberrechtsverstöße ausgeschlossen.

Reviews können eine gute Werbemöglichkeit sein. Ich persönlich halte zwar nichts von Vorlagen, aber wenn sie die Spieler zum Schreiben motivieren würden, will ich nichts dagegen sagen. Die Frage ist nur, warum das Interesse im Moment so gering ist. Reviews können ja schon geschrieben werden, Kurzreviews als Kommentare ebenso.

Ich würde den Spielzeitschriften und -portalen gerne von unseren Spielen erzählen - wenn sie denn urheberrechtlich einwandfrei wären. Dass die Screenfun damals die Spiele trotz Urheberrechtsverstöße angeboten hat, war eine große Ausnahme, das wird heutzutage kein Magazin mehr machen. Deswegen wäre der erste Schritt, dafür zu sorgen, dass die Spiele nicht mehr gegen das Urheberrecht verstoßen.

Social Media: Das Atelier hat sogar eine Facebook-Seite, dort könnte man natürlich stärker über die Spiele berichten

Marketing-Budget: Das wäre eine Überlegung wert, falls wir für eine Marketing-Aktion mal Geld bräuchten. Man könnte auch überlegen, ob man so ein Community-Budget dafür einsetzt, um Ressourcen erstellen zu lassen. Es wäre ja nicht schlecht, wenn wir Entwicklern Ressourcen anbieten könnten, die ausnahmsweise nicht gegen das Urheberrecht verstoßen.

Mr.Räbbit

06.02.2014, 11:11

Ich fasse mich mal kurz, da bei der Arbeit.

Diese ganze Diskussion ist schon wieder wenig zielführend, habe ich das Gefühl.

Bin der Meinung, dass wir vorhandene Konzepte ausbauen sollten (Lets Play together, etc.)
Prinzipiell bin ich auch für eine Überarbeitung der Hauptseite, aber viel besser fände ich es, wenn wir es so wie alle anderen Foren machen und eine "Fertige Spiele" Rubrik im Forum einrichten könnten. (Wen spricht man da am Besten an!?)
Präsenz über Facebook ist mMn. ziemlich sinnlos, da dort Gruppen nicht direkt öffentlich sind.
Es wäre im Grunde das Gleiche, als wenn jemand über Google nach einer RPG Maker Seite sucht, oder sehe ich das falsch, dass nur Leute auf "gefällt mir" geklickt haben, die dieses Forum ohnehin kennen!?

Ich hätte Kontakt zu einem Redakteur bei "www.Gamona.de", nicht die größte Seite, aber vllt. kriege ich ihn dazu einen Artikel über uns zu schreiben (er schuldet mir noch was ^^ )

RageAgainstRobots

06.02.2014, 11:23

Wäre es vielleicht möglich, für die einzelnen Spiele im Atelier separate Seiten zu errichten, auf denen die User Bewertungen schreiben können, das Spiel downloaden können und so weiter? Es wäre nice, wenn wir wirklich eine Spiel-Datenbank hätten, und nicht nur Links zu den Vorstellungen im Forum! Es ist für Spieler einfach nervig, ins Forum zu gucken, nur um dann dort keine Download-Möglichkeit zu finden. Das momentane Bewertungssystem bei "Spiele & Demos" ist außerdem undankbar, kaum einsehbar und raubt einem jegliche Lust, dort etwas zu den Spielen zu schreiben. Es gibt sicherlich genug User, die Lust haben, Artikel zu schreiben, aber dazu müsste das Layout einfach mal verbessert werden. Oder ihr lasst es halt, aber dann lasst auch mal endlich diese ewigen Grundsatzdiskussionen sein.

MagicMaker

06.02.2014, 11:43

Ich denke, so gut wie alle Mitglieder sind dafür, dass auf der Hauptseite mehr über die Spiele berichtet wird. Der Punkt wird ja auch regelmäßig angesprochen. Es hakt immer an der gleichen Stelle: Anscheinend möchte niemand die Artikel schreiben. Es war früher angedacht, dass die Herolde das tun, aber geklappt hat es wie man sieht nicht. Stellst du dir unter den Bundles eine einfache Namensnennung der Spiele vor oder eine Sammlung der Downloads? Letzteres ist wegen der Urheberrechtsverstöße ausgeschlossen.
Spieler wollen Spiele.
Spiele, die sie einfach bekommen können.
Spiele, deren Infotext und Material sie überzeugt.
Spiele, die sie auch spielen können.

Artikel über Spiele und ähnlicher Kram sind eine Kirsche auf der Torte, die ohne die Torte selber ihren dekorativen Wert nicht entfalten kann.
Halbe bzw Viertel Arbeit zur Besserung, die am völlig falschen Punkt angefangen wird, braucht gar nicht erst in Betracht gezogen zu werden.

Wenn ihr ihnen das nicht auf einer Hauptseite bieten wollt wegen überparanoiden Angstzuständen, dann schmeisst sie über den Jordan,
komplett, umgehend und ohne Umschweife, das hab ich schon mehrmals gesagt. Niemand hat einen toten Seitenhaufen voller Textmüll,
seltener unspektakulärer News über so einen Entwicklerkram wie Deijiawards oder sonstirgendwelche Zuckerpropaganda nötig, auf dem es
zwar um Spiele gehen soll, aber es den Besuchern so schwer wie nur irgendwie möglich gemacht wird, an genau diese Spiele zu kommen.
Geduld und Aufmerksamkeitsspanne derer, die der Spiele wegen vorbeikommen und nicht, um sich mit irgendwelcher Software
zu befassen, ist niedrig genug, um sie mit so einer Aufmachung, wie sie hier seit etwa genau 4 Jahren betrieben wird, sofort
wieder zu vertreiben, denn Alternativen hat das große weite Web genug und das in meist besser. Eure Probleme, warum es keine Spiele
zu laden gibt, kümmert die keinen Lappen weit.

Würde ich heute zum ersten Mal auf RPG-Atelier.net landen, weil ich was zum Spielen suche und werde dann mit so einem ausgestorbenen
Klumpatschportal entgegnet, auf dem rein gar nichts passiert und ich auch nichts bekommen kann, dann wär ich schneller wieder weg als
mir jemand PLEASE DON'T GO AWAY hinterherschreien kann, mit dem Forum würd ich mich erst gar nicht beschäftigen, was soll ich auch
in einem Sumpf voller Entwickler wollen, denen ich schon beim ersten Besuch nur verwirrt dabei zuschauen kann, wie sie sich über ihre total
hirnverbrannt dämlichen Grundsätze den Kopf totdiskuttieren? #FirstMakerProblems

Zwei Minuten später bin ich auf RMN, was zwar ein englisches Portal bietet, aber Spiele, Spiele und nochmals Spiele hergibt und das die
Startseite mit Empfehlungen vollklatscht. Und das mit Materialien, Texten, Blogs und man mags kaum glauben Downloadlinks bei Spielen,
die fertig oder im Demostatus sind. Das alles völlig getrennt von einem Forum, wo die Entwicklerschaft sich meinetwegen gern die Köpfe
einhauen kann. Keine unordentlichen und chaotisch sortierten Vorstellungsthreads, nichts dergleichen ist nötig. Wenn ich etwas zu einem
Spiel zu sagen hätte, das ich gefunden habe und das mir Spaß bereitet hat, halte ich mich auf dessen Seite auf. Das kann ich dann alles
auf genau dieser Seite loswerden, da wo's hingehört.

Da braucht mir auch niemand damit zu kommen, dass das Atel die Möglichkeit, Spiele direkt zu kommentieren, auch hätte. Dazu schwenke
ich mal wieder auf die entwicklerische Sicht um: Ich hätte kein Interesse daran, hier ein Spiel von mir eintragen zu lassen, wenn ich dann die
Unterseite nicht einmal selbst verwalten und gestalten kann und das Spielchen selbst noch nichtmal anbieten darf, womit ich den Spielern
jegliches Interesse im Vornherein zerstöre, dementsprechend käm ich nach spätestens einer Woche nach Eintragung auch nie mehr auf den
Gedanken, dass ich vielleicht mal die Kommentare durchchecken sollte, denn es hat ja eh niemand geladen bzw erst über diese Seite sich
auch laden können, womit sie als Plattform komplett unrelevant für mich wird.

Zakkie

06.02.2014, 12:01

...darum³ hab ich ja auch gesagt, ob das Team nicht rpgmaker.net wegen einer Lite-Version ihres CMS anfragen könnte. Fragen kostet nichts. Die haben dort das perfekte System, welches halt nur auf die deutschen Bedürfnisse angepasst gehört.

sorata08

06.02.2014, 12:14

Warum nicht einfach jedes Spiel auf einem anderen Server - sprich vom Ersteller selbst - hochladen und darüber den Download anbieten?
Bei mir schien die Variante zumindest genutzt worden zu sein (auch wenn der Download nun nicht direkt unter "Download" steht)...

MfG Sorata

Bex

06.02.2014, 12:36

Jedes der RPG Maker Foren hat seinen Spielebereich für mehr als 3Jahre brach liegen lassen. Das Ace Forum hat auch keinen Spielebereich gebacken bekommen.

Der Bereich Spielevorstellungen sollte im Forum bleiben.
Vollversionen sollten/könnten auch als Unterpunkt im forum bleiben.

Darüberhinaus sollte es halt eine Spieledatenbank für Vollversionen geben,eine Art Ruhmeshalle die einfach zu benutzen ist , optisch ansprechend gestaltet ist, und wo man zu virenfreien und funktionierenden DownloadLinks kommt.
Qualität gibts nen groben Leitfaden, die letztendliche Entscheidung ob ein Spiel aufgenommen wird liegt bei den Mods.
Sprich wär hier rein will muss sich richtig ins Zeug legen.
Da kommen dann auch keine unfertigen sachen wie z.B. Numina oder so rein, das bleibt im Forum bis es irgendwann mal ne Vollversion ist und dann den anforderungen der Mods entspricht (Was wohl der Fall sein könnte ansonsten kommts zu den vollversioenen im forum).

Und das hat wie gesagt niemand in den letzten 3 Jahren hinbekommen. Wahrscheinlich in den letzten 6Jahren , da das alte System wohl vor 9 Jahren kam und für 3 Jahre ok war.

Kelven

06.02.2014, 12:40

@Maister-Räbbit
Du meinst ein Unterforum für Vollversionen? Man könnte das aktuelle Vorstellungsforum in drei Foren für Vorstellungen, Demos und Vollversionen aufteilen. Das würde bei der Menge der Spiele auch gerechtfertigt sein (in Gegensatz zu einer Aufteilung nach Maker, Genre usw.) und würde das Entwickler-Forum gleichzeitig entlasten. Dort könnte man dann wirklich über die Entwickler-Themen sprechen, was wiederum das Community-Forum entlasten würde. Ich schlage das intern mal vor.

Möglich wäre z. B. folgender Aufbau:

Communityforum (für alles was nicht direkt mit Spielen und Entwicklung zu tun hat)
Vorstellungen, Demos und fertige Spiele (der Oberbegriff sollte Bände sprechen)
-> Vorstellungen
-> Demos
-> Fertige Spiele
Forum für Entwickler (für Diskussionen über das Game Design)
Technikforum (für technische Fragen und Probleme zu Scripten und Makern)
Forum für Spieler (Reine Diskussionen über Spiele, Spielhilfe)

Was würdest du bei Let's Play Together denn ausbauen?

@RageAgainstRobots
Downloads sind wie gesagt ausgeschlossen, solange die Spiele nicht rechtlich einwandfrei sind. Du hast aber recht, dass man das Layout der Startseite verbessern könnte. Darauf kann ich jedoch keinen Einfluss nehmen.

@sorata
Das entbindet das Atelier aber nicht von der Haftung, wenn sie die Seiten verlinken, soweit ich es verstanden hab. Außerdem würden die angesprochenen Probleme dadurch nicht verschwinden, der Spieler müsste immer noch von der Atelier-Seite zu einer anderen wechseln. Das wäre nicht einfacher als wenn jemand zur Vorstellung springt, in der die Spiele ja oft angeboten werden. Man müsste auch schauen wie viele Entwickler dazu bereit sind, ihr Spiel trotz der Urheberrechtsverstöße auf einem eigenen Server anzubieten.

sorata08

06.02.2014, 12:45

@sorata
Das entbindet das Atelier aber nicht von der Haftung, wenn sie die Seiten verlinken, soweit ich es verstanden hab.
Das müsste man halt nochmal klären. Meinem Kenntnisstand nach kann man sich als Seitenbetreiber ja durchaus vom Inhalt auf anderen Seiten distanzieren. Aber da müsste mal ein Experte was dazu sagen.

Außerdem würden die angesprochenen Probleme dadurch nicht verschwinden, der Spieler müsste immer noch von der Atelier-Seite zu einer anderen wechseln.
Das hängt natürlich vom Download-Link ab, aber es wäre schonmal ein Klick - wenn nicht gar mehr - weniger.

Man müsste auch schauen wie viele Entwickler dazu bereit sind, ihr Spiel trotz der Urheberrechtsverstöße auf einem eigenen Server anzubieten.
Aber das wird doch schon gemacht? Cherryshare etc. ?

MfG Sorata

Corti

06.02.2014, 12:49

Hat denn keiner einen Cousin in Afghanistan, der uns die Seite hosten könnte?

lucien3

06.02.2014, 12:54

@Kelven:
Ja, ich denke es würde nur bei Downloads Sinn machen.

Ist eine Forenlösung für Downloads rechtlich denn einwandfrei?
Ich bin hier klar der Meinung, dass eine Downloadsektion im Forum nicht denselben Effekt wie ein Downloadbereich auf der Hauptseite hat.
Wie viele Spiele wären es denn ungefähr, die rechtlich unbedenklich sind? Sollte man nicht einmal aufräumen und nur noch Spiele auflisten und dann auch anbieten, die unbedenklich sind?
Vom Ersteller müsste dies natürlich auch belegt werden.
Klar ist sowas ein Neustart mit weniger Spielen. Aber immerhin hat man was vorzeigbares und das wird den Rest auch motivieren, einwandfreie Ressourcen zu verwenden.

T.U.F.K.A.S.

06.02.2014, 13:12

Hat denn keiner einen Cousin in Afghanistan, der uns die Seite hosten könnte?
Partnerschaft mit megaupload ja/nein/vielleicht?

Lares Yamoir

06.02.2014, 13:15

Das müsste man halt nochmal klären. Meinem Kenntnisstand nach kann man sich als Seitenbetreiber ja durchaus vom Inhalt auf anderen Seiten distanzieren. Aber da müsste mal ein Experte was dazu sagen.
Ich glaub wir beide hatten das schon mal besprochen. Geht meiner Ansicht nach nicht (einfach).
Ich kann gerne mal einen Thread in den nächsten Tagen eröffnen, der mit den rechtlichen Aspekten von illegal genutzen Ressourcen und auch Richtlinien für Internetseiten aufräumt. Damit das alles auch tatsächlich glaubwürdig ist, würde ich entsprechende Artikel und Videos von Anwälten deren Fachgebiet eben im Medienbereich liegen einfügen. Das braucht allerdings etwas Vorbereitung, wäre aber denke ich mal auch eine gute Maßnahme zum Thema "viel labern, wenig tun", was hier ja grad sehr stark diskutiert wird.

Dazu noch eine andere Idee als Übergangslösung, bis die Hauptseite ein entsprechendes Feature unterstützt:
Ein Thread, in dem Demos oder Vollversionen mit Verlinkung zum jeweiligen Vorstellungsthread (oder Downloadseite) stehen. Sowas ähnliches gibt es ja bereits für die ehemalige Spieledatenbank, nur dass man hier auch jeweils einen Abschnitt für Bewertung und Kommentare zum Spiel hat. Kommentare in dem Sinne, wie es häufig in Trailern und Verpackungen von kommerziellen Spielen aussieht: "10/10 would play again." und der Kram. Die Kommentare müssten natürlich tasächlich im Vorstellungsthread stehen, aber der Entwickler kann selbst entscheiden, welche dort eingetragen werden. Der Entwickler, dessen Spiel in die Liste aufgenommen wird, muss sich auch aktiv dafür per PM beim Threadersteller bewerben (mit Linkangabe zum Vorstellungsthread und halt den ausgewählten Kommentaren). Gut wäre es auch, wenn man irgendwie eine einfache Bewertung (in Sinne von Sternen oder Prozentangaben) von der Community erhalten könnte, aber ich denke das wird zu schwierig für den Anfang umzusetzen, zumal ich auch nicht genau weil, wie man das Umsetzen könnte.

Beide Threads könnte man anpinnen, damit Spieler (bzw. bei dem Rechtsthread neue Entwickler) diese möglichst schnell finden.

Daen vom Clan

06.02.2014, 14:18

Hat denn keiner einen Cousin in Afghanistan, der uns die Seite hosten könnte?

An der Sache bin ich gerade dran. :)
Allgemein an der rechtlichen Sache im Zuge eines Seiten-Relaunches. :)

real Troll

06.02.2014, 15:14

An der Sache bin ich gerade dran. :)
Allgemein an der rechtlichen Sache im Zuge eines Seiten-Relaunches. :)
Klasse. :) Mit einem unproblematischen Zugang zu den Spielen wird es auch wieder mehr Spieler geben.

Daen vom Clan

06.02.2014, 15:31

Ich habe sehr gute Freunde bei einer Bank (Rechtsschutz) und einer Versicherung wo wir gerade den besten Weg suchen, die Rechtsschutzversicherung endlich und zum ersten Mal einzusetzen - hoffentlich gewinnbringend für diese Sache. ^^

Das dauert ein wenig weil wir an einen Experten für Urheber- und Internetrecht ran müssen...

Kelven

07.02.2014, 10:24

Ich poste nochmal meinen Vorschlag für eine mögliche Umstruktierung des Forum, weil ich das Gefühl hab, dass er vorher untergegangen ist. Oder ist jeder einverstanden?

Communityforum - Für Contests, BMT, Projekt des Monats, Community-Aktionen usw.
Vorstellungen, Demos und fertige Spiele (Der Name des Oberforums soll sofort zeigen worum es geht)
Vorstellungen - Werbung für die Spiele, hier passen sowohl Spieler- als auch Entwicklermeinungen
Demos
Fertige Spiele
Forum für Spieler - Reine Diskussionen über die Spiele (ohne Entwicklerkommentare), Hilfe zu Spielen
Forum für Entwickler - Diskussionen über die Spielentwicklung, Vorstellung von Konzepten und Ideen
Technikforum - Nur ein einziges, technische Fragen zu Scripten und Makern

sorata08

07.02.2014, 10:41

Forum für Spieler - Reine Diskussionen über die Spiele (ohne Entwicklerkommentare), Hilfe zu Spielen
Diesen Vorschlag finde ich ehrlich gesagt eher deplatziert. Warum einen Entwickler von Diskussionen über sein eigenes Spiel oder Hilfe dazu ausschließen?
Ich meine, als Entwickler kennt man das Spiel ja nur selbst am besten und kann auch am ehesten etwas zu beitragen, wenn es um Missverständnisse von Inhalten etc. geht.
Die Bedenken, die da im Vorfeld aufkamen, waren ja eher, dass sich die Entwickler zu schnell persönlich angegriffen fühlen würden. Aber meint ihr echt, das bessert sich, wenn man sie von Themen über ihr Werk ausschließt?
Oder interpretiere ich das jetzt falsch? o.Ô

Zumindest sehe ich keinen Mehrzweck zu den bisherigen Spielevorstellungen, außer dass man vielleicht die Vorstellung und Updates von den Diskussionen trennen kann.

MfG Sorata

Kelven

07.02.2014, 10:53

Verbieten würde ich Postings der Entwickler nicht, aber es wurde ja schon angemerkt, dass die "entwickler-bezogenen" Diskussionen in Spielvorstellungen die reinen Spieler eher vom Posten abhalten. Die Spieler sollen ganz ungezwungen sagen können, wie sie das Spiel finden, selbst wenn sie es total schlecht finden. Solange sie das angemessen ausdrücken.

sorata08

07.02.2014, 11:08

Wäre es da nicht sinnvoller, mehr Selbstdisziplin von den Entwicklern zu fordern und diese zu fördern?
So geht die Idee mMn das Problem völlig falsch an.
Sonst braucht man sich als Entwickler auch gar nicht erst in einem Forum zu beteiligen, wenn die eigene Teilnahme nicht erwünscht ist. :/
Es ist ja nicht so, als würde nun jeder Entwickler übelste Zensur üben wollen...

MfG Sorata

Kelven

07.02.2014, 11:33

Es geht ja um zwei unterschiedliche Sichten auf das Spiel. In den Foren für Vorstellungen, Demos und Vollversionen stellt der Entwickler sein Spiel vor, dort bekommt er Feedback zu inhaltlichen oder spielerischen Problemen. Diese Foren sind dazu da, um den Entwicklungsprozess zu begleiten bzw. um ein Fazit zu ziehen, wenn das Spiel fertig ist. Im Spielerforum können die Spieler über das Spiel sprechen wie sie lustig sind. Ob der Entwickler sich beteiligt oder nicht, ist gar nicht mal so entscheidend, entscheidend ist nur, dass die Diskussionen über Game Design aus dem Spielerforum rausgehalten werden.

sorata08

07.02.2014, 11:46

Es geht ja um zwei unterschiedliche Sichten auf das Spiel. In den Foren für Vorstellungen, Demos und Vollversionen stellt der Entwickler sein Spiel vor, dort bekommt er Feedback zu inhaltlichen oder spielerischen Problemen.
Und das ändert sich durch ein seperates Spieleforum inwiefern? Abseits von designtechnischen Fragen (die einem eh kaum jemand wirklich beantwortet, wenn man danach fragt) kommt doch in den Spielevorstellung vorrangig das zusammen, was sich hier nun redundanterweise erhofft wird: Die Leute geben relativ subjektiv ihr Feedback ab, statt ellenlang zu begründen, warum sie das Spiel mögen.

Das "Problem" sind nicht die Entwickler per se, sondern die User, die sinnlose Wortgefechte anzetteln.
Und die beseitigt ihr nicht, indem er einen Extrabereich aufmacht. Da müsste man ja alle "Störenfriede" vom Forum ausschließen. Und das ist auch nicht im Sinne des ganzen, oder?

MfG Sorata

Zakkie

07.02.2014, 11:56

Daen vom Clan

07.02.2014, 12:05

Ich finde die Trennung auch nich gut. Was ist, wenn mehr über die Entwicklung, als über ein Spiel selbst gepostet wird? Heißt das nun, dass keiner das Spiel spielt und nur die Technik diskussionswürdig ist?

Und wenn wir bei den Punkten sind, Kelven. Halte dich ans offizielle Forum am besten:

Completed Games
Project Development (= Demos)
Early Project Feedback (= alles ohne Demos oder wirklich kurzen Tech-Demos)

Warum auf englisch? ^^
Ich würde den Begriff Demo drinlassen, denn Demo suggeriert bereits etwas Spielbares und als Teamleiter eines Mammutprojektes bin ich ehrlich gesagt sehr froh über das Feedback aus der Platindemo gewesen das sehr aufbauend war.
Der reine Spieler an sich würde bei Development wahrscheinlich keine spielbare Demo erwarten sondern "Nerd-Geschreibe" und den Punkt wahrscheinlich meiden.

Zakkie

07.02.2014, 12:07

Warum auf englisch? ^^
Ich würde den Begriff Demo drinlassen, denn Demo suggeriert bereits etwas Spielbares und als Teamleiter eines Mammutprojektes bin ich ehrlich gesagt sehr froh über das Feedback aus der Platindemo gewesen das sehr aufbauend war.
Der reine Spieler an sich würde bei Development wahrscheinlich keine spielbare Demo erwarten sondern "Nerd-Geschreibe" und den Punkt wahrscheinlich meiden.

Ich hab die Namen einfach nur kopiert. Es sollte ersichtlich sein, dass es einen Bereich für "nichts spielbares", "spielbares" und "fertiges" gibt.

sorata08

07.02.2014, 12:10

Es sollte mMn eher so aussehen:
Community-Forum
Spiele-Vorstellungen - alle Präsentationen mit Demos und Vollversionen
Ideen, Konzepte & Game-Design - Projekte in frühen Stadium, ohne spielbares Material und Diskussionen über Designfragen
Allgemeine Hilfe - bei inhaltlichen und technischen Problemen von Spielern

Ressourcen & Mitarbeitersuche
Technikforum 2k/2k3
Technikforum XP,VX/Ace

Also im Grunde, wie es bisher ist. xD
Was nutzt einem Spieler eine Spielevorstellung, wenn er da die Sachen nicht downladen kann? Unnötige Redundanz sollte man bei der Struktur vermeiden.

MfG Sorata

Zakkie

07.02.2014, 12:16

Was nutzt einem Spieler eine Spielevorstellung, wenn er da die Sachen nicht downladen kann? Unnötige Redundanz sollte man bei der Struktur vermeiden.

Darum gibt es ja die Frühphase, wo alle ihre Hype-Spiele ohne Demos reinverfrachten können. Die haben ohne spielbarem Material dort [bei den Demos] nix verloren und nehmen nur den Platz aktuellen Projekten weg.

Kelven

07.02.2014, 12:25

@sorata
Ich finde den Vorschlag einer strikten Trennung zwischen Entwickler- und Spieler-Sicht schon nachvollziehbar. Das Feedback bei Spielvorstellungen geht mMn doch meistens in die Richtung, dass aus der Sicht eines Entwicklers kritisiert wird. Spielerkommentare sehen eher so aus wie die spärlichen Kommentare auf dem Portal. Vielleicht sollten sich zu dem Thema aber auch nochmal die melden, die ein Spielerforum vorgeschlagen haben.

@zakkie
Nein, denn auch die Entwickler berichten ja über ihre Eindrücke, nur aus einer etwas anderen Perspektive.

Projektentwicklung klingt weitaus weniger aussagekräftigt als Demo. Vorstellungen könnte man vielleicht noch auf "Vorstellungen ohne spielbares Material" ausweiten. Techdemos sind für mich auch Demos.

@Sain
Eine Trennung zwischen Demo und Vollversion ist wichtig, finde ich, denn wie wir wissen, schaffen es 90% der Demos nie zur Vollversion. Unter den Entwickler-Diskussionen zu den Spielen stelle ich mir etwas anderes vor als du meinst. Nämlich Feedback zum Entwicklungsprozess und der sollte schon von allgemeinen Game-Design-Diskussionen getrennt werden.

sorata08

07.02.2014, 12:35

Zakkie

07.02.2014, 12:46

@Kelven:
Ob eine Demo es hinterher auch zur Vollversion schafft oder nicht, ist für den Spieler doch erst einmal von zweitrangiger Bedeutung und lässt sich vorher nicht absehen. Ich fände es jedenfalls zu umständlich, für Demos und Vollversionen in getrennte Unterforen reinschauen zu müssen. Das könnte sogar den Effekt haben, dass Spieler eher ins Vollversion-Forum gucken als bei den Demos.

Das tun sie doch jetzt schon. Es werden Spiele einfach nicht gespielt, weil es keine Vollversionen sind. Und ein zweites Himmelsdrachen will glaub ich keiner, welches von mehreren öffentlichen Demos bestimmt profitiert hätte.

Luthandorius2

07.02.2014, 13:06

Ich finde soratas Ideen am besten. Ich stimme auch zu, dass Technikfragen von neueren und älteren Makern getrennt behandelt werden, sonst wird es zu unübersichtlich wenn die Hälfte eines Sammelforums mit Threads zu dem DynRPG-Plugin zugespammt ist und die andere Hälfte mit Threads zu Skripten für neuere Maker. Außerdem würde ich auch nicht zu fein Unterteilen bei Demos und Vollversionen - die können in ein Forum(gerne Präfixe oder Regeln für die Threadtitel damit da Makerversion und ob es Vollversion oder Demo ist im Threadtitel einheitlich am Anfang immer steht). Reine Vorstellungen kann man da doch gerne abtrennen - auch wenn ich dann wieder allgemeine Diskussionen da nicht mit drin hätte sondern ein gesondertes Forum(entweder wie jetzt diese "makerphilosophischen Threads" im Communityforum belassen oder eventuell ein eigenes Gamedesign-Forum wo man auch spezieller sein kann und alles unabhängig von der Technik diskutieren kann - wenns technisch umgesetzt werden soll dann in die Technikforen). Wäre quasi wohl das, was jetzt sich "Entwicklerforum" nennt, wo man auch diese normalen "makerphilosophischen Threads" reinpacken könnte.

RPG-Atelier

Community-Forum
(Projekte in der Entwicklung)
Vollversionen und Demos

Hilfe

Gamedesign
Technik (alte Maker)
Technik (neue Maker)

Community als erstes. Da ist nicht viel los. Da kann auch mal allgemein jemand fragen wenn er Technikprobleme hat und das andere Hilfeforum nicht findet. Oder das "Technik-Forum (weitere Tools ...)" könnte da auch mit rein wenn ab und zu mal jemand fragt oder das in "Gamedesign".

Die Vollversionen und Demos zusammen. "Projekte in der Entwicklung" soll die Sachen meinen die noch kein spielbares Material haben. Damit die auch Aufmerksamkeit kriegen eine Stufe höher. Hilfe eben untergeordnet unter den Demos und Vollversionen - da passt es auch hin. Feedback können die Leute im Thread zum Spiel geben. Hilfe im Hilfeforum, dass sie dann dort hoffentlich auch finden, wenn sie schon sich da durcklicken zu den Vollversionen und Demos.

Anderes Zeug unten. Aber das sollte besser hervorgehoben werden. Ich mein wenn die Elder Scrolls-Foren zig Foren auf der Hauptseite präsentieren müssen wir nicht "Technik" und dann alles als Unterforen. Da kann man ruhig auch mal 3 Foren auf oberster Stufe präsentieren, dass die auch auffallen auf der Hauptseite des Forums. Gamedesign eben solche "makerphilosophischen Threads" und allgemeiner Designkram "Zufallskämpfe ja vs. nein" oder auch technischer über irgendwelche Formel zur Schadensberechnung. Wie man es dann umsetzen soll in den Technikforen speziell.

Wegfallen würde eigentlich nur das Technikforum für weitere Tools(das fällt in andern Vorschlägen ja auch weg). In Gamedesign könnte man mehr solche Threads die wir ab und zu momentan im Communityforum haben reinbringen, wenn das denn auch mehr hervorsticht das Forum - wenn es auf oberster Ebene präsentiert wird statt irgendwie mit 3 andern Foren einem "Technik" untergeordnet.

Edit: Ach so, Ressourcen hab ich vergessen. Käme dann zwischen Gamedesign(den allgemeinen Designdiskussionen) und vor den Technikforen(erst holt man sich Ressourcen, dann Technikforum wenn man Hilfe braucht wie man das verbaut). Ja, so "Arbeitsamt" kann da auch mit rein, wenn welche ihre Hilfe anbieten.