Wie geht man mit Kritik um? [Archiv]

Kelven

11.12.2013, 00:17

Das Thema ist gerade wieder angesprochen worden und Sheeta hat mMn etwas Wichtiges gesagt, etwas, das ich ohne zu zögern auch jedem Neuling raten würde: Niemals über Kritik diskutieren. Zu schnell ärgert man sich über die Kritik, zu schnell ärgert sich der Kritiker über die Reaktion, zu schnell wird etwas missverstanden. Die Titelfrage muss sich eigentlich nicht nur nur der Kritisierte stellen, sondern auch der Kritiker.

Die mMn wichtigsten Punkte:

Als Kritisierter sollte man jede Kritik akzeptieren, selbst wenn sie harsch ausfällt. Man sollte aber auch nie vergessen, dass die Kritik, egal wie überzeugend der Kritiker klingt, nicht auf in Stein gemeißelten Grundsätzen basiert (mit einigen Ausnahmen wie Rechtschreibung, Mathematik, Bugs usw.) Es gibt also keinen Grund etwas zu ändern, solange man der Kritik nicht zustimmt. Man schaut sich die Kritik an, überlegt, ob sie zutrifft, falls ja, dann bessert man aus, falls nein, lässt man es so wie es ist. Eine Diskussion sollte man wie gesagt gar nicht erst anfangen, zum einen, weil man sich für sein Konzept nicht rechtfertigen muss und zum anderen, weil eine doch nicht unerhebliche Menge der Kritiker nur wenig Verständnis für abweichende Design-Vorstellungen aufbringt. Man wird sich nie einigen.

Als Kritiker sollte man nicht den Anspruch stellen, dass das Kritisierte verändert wird. Jeder darf das Spiel so finden wie er will, muss aber auch im Hinterkopf behalten, dass die eigenen Design-Vorstellungen (egal ob sie Handlung, Gameplay, Grafik usw. betreffen) auf einer ganz persönlichen Idee basieren. Es handelt sich dabei nicht um Grundsätze, die über den eigenen Geist hinaus gültig sind. Man muss aufpassen, dass man nicht zu viel Persönliches in die Kritik einbringt (im Sinne von "Ich muss etwas gegen konkurrierende Spielansätze haben"). Einfach sagen, was einem gefallen hat und was nicht. Auf keinen Fall mit den eigenen Ideen vergleichen und sagen "Ich hätte das anders gemacht, also ist es nicht gut". Kritik sollte wie an anderer Stelle schon mal gesagt nie hart sein, denn Härte verrät Hintergedanken. Man sollte Kritik nicht deswegen schreiben, um ein Exempel zu statuieren oder Frust abzulassen.

Wie seht ihr das?

IronChef

11.12.2013, 03:52

Niemals über Kritik diskutieren.
Dem würde ich weitgehend zustimmen, vor allem wenns in längere Diskussionen ohne Mehrwert ausartet. Man sollte das denke ich aber nicht so verstehen, dass man Kritik nun erst gar nicht mehr kommentieren sollte. Ich hatte zuletzt einen kleinen Test zu Forbidden Story geschrieben und hätte der gute Zakkie meine Kritik nicht kommentiert wären wohl keinem von uns die Punkte aufgefallen, bei denen er mich missverstanden oder ich im Spiel etwas falsch gesehen hab. Zudem sollte man sich, auch wenn für viele daraus oft gleich eine Diskussion entbrennt, nicht grundsätzlich scheuen Dinge nachzufragen, bzw. ausführen zu lassen, z.B. wenn es für den Entwickler schwer ist aus dem Wust von Kritikpunkte herauszusehen ob ein einzelner Punkt für die Spieler nun wirklich wichtig oder eher nebensächlich ist.

Als Kritisierter sollte man jede Kritik akzeptieren, selbst wenn sie harsch ausfällt. Man sollte aber auch nie vergessen, dass die Kritik, egal wie überzeugend der Kritiker klingt, nicht auf in Stein gemeißelten Grundsätzen basiert (mit einigen Ausnahmen wie Rechtschreibung, Mathematik, Bugs usw.)
Stimme beidem voll zu. Wenn man bestimmte Ziele und Ansichten bzgl. seines Projektes hat, sollte man die nicht gleich über Bord werfen, wenn daran Kritik geübt wird. Ein großer Vorteil des Makerns gegenüber großen Produktionen ist ja auch keinen kommerziellen Druck zu haben. Niemand hängt mit seiner beruflichen Karriere daran ob es das Spiel nun einer möglichst großen Gruppe recht macht oder nur von wenigen, die vielleicht denselben abgedrehten Geschmack wie der Entwickler haben gespielt wird. Viele einzigartige Ideen hätten es sonst wohl auch nur verstümmelt zur Vollversion geschafft. Wenn es nicht gerade um die angesprochenen Dinge wie Bugs etc. geht, sollte man Kritik mMn eher als Impuls nutzen seine eigenen Überlegungen nochmal zu reflektieren und sich zu überlegen ob man Dinge nicht auch selbst gerne abgeändert hätte.

Zudem würde ich auch die Aussage das man sich weder rechtfertigen muss noch im Regelfall einigen kann unterstreichen. Es gibt denk ich jedoch auch Fälle wo, nicht eine lange Diskussion aber doch das nochmalige weiter Ausführen von Kritikpunkte, gewinnbringend sein kann, wenn z.B. jemandem der sich in einem bestimmten Bereich noch nicht großartig auskennt der sachliche Hinweis gegeben wird wie man es aus eigener Sicht besser ausführen kann, bzw. alternative Wege die eventuell auch dem Ersteller gefallen könnten aufzeigt.

Man muss aufpassen, dass man nicht zu viel Persönliches in die Kritik einbringt (im Sinne von "Ich muss etwas gegen konkurrierende Spielansätze haben"). Einfach sagen, was einem gefallen hat und was nicht… Kritik sollte wie an anderer Stelle schon mal gesagt nie hart sein, denn Härte verrät Hintergedanken.
Man sollte jedenfalls niemanden persönlich angreifen. Was einem gefallen hat und was nicht sind ja mitunter relativ persönliche und für mich als Entwickler auch wichtige Punkte. Gerade wenn etwas Spieler sehr gefrustet hat oder in ihren Augen durch und durch verkorkst wirkte möchte ich das ja auch ungeschönt wissen und wenn man eine Vielzahl von Kritikpunkten anbringt bekommt die Kritik für viele denk ich automatisch einen recht harten Anstrich (aber ich glaube so war das mit der Härte auch nicht gemeint).

Ich denke es hilft sowohl Kritikern als auch Erstellern, wenn man nicht gleich alles zu persönlich nimmt (oft ergeben sich vermeintliche Angriffe auch daraus das Kritiker und Kritisierte einen Wortlaut der Kritik völlig anders auffassen würden), auch mal Dinge auf sich beruhen lassen kann ohne das Bedürfnis zu verspüren sich vor irgendwem rechtfertigen zu müssen (wie du auch schriebst: wenn man Kritisiertes völlig anders sieht, schiebt man es halt bei Seite) und sich vor allem vergegenwärtigt, dass das Makern nun mal auch ein ständiges Ringen mit Kompromissen an allen Ecken und Enden ist, bei dem man irgendwo immer Abstriche machen muss, wenn man sein Spiel innerhalb eines Menschenlebens fertigstellen will.

Julez

11.12.2013, 07:21

Daen vom Clan

11.12.2013, 08:14

Auf ironische oder krampfhaft "witzige" oder "zynische" Kritiken reagiere ich in der Regel gar nicht.

Man merkt normalerweise schon wer das Spiel nur kritisieren möchte und wem daran gelegen ist, das Spiel zu verbessern. :)

Kelven

11.12.2013, 08:22

@IronChef
Das stimmt, sobald Kritik unklar ist, sollte man nachfragen. Gerade über spielerische Probleme kann man auch gelassen sprechen. Es ist denke besonders die Geschichte und Erzählweise, bei der man sich schnell in die Wolle kriegt, wie ich ja selbst erlebt hab.

Du hast auch recht was die harte Kritik angeht. Darunter verstehe ich nicht, dass die Kritik negativ ist, sondern einen polemischen und herabwürdigenden Tonfall, der leider häufiger angeschlagen wird.

@Julez

Ist es wirklich ein Angriff auf die eigene Persönlichkeit, nur weil ein Spiel nicht den Geschmack des jeweiligen trifft?
Ja, das ist leider ein grundsätzliches Problem, das ich quer über alle Medien beobachtet habe. Es gibt einige Kritiker, die mit ihrer Kritik letztendlich ihren Geschmack (oder beim Game Design ihre Vorstellungen) verteidigen wollen. Man wettert gegen den beliebten Film x, weil man nicht akzeptieren möchte, dass etwas, das man selbst nicht gut findet, von anderen gelobt wird. In der Maker-Community verschärft sich die Situation noch dadurch, dass die Spiele in Konkurrenz zueinander stehen.

La Cipolla

11.12.2013, 08:52

Im Nachbarthread wurde eigentlich alles mehrfach gesagt, aber hier noch einen Kommentar.

Man schaut sich die Kritik an, überlegt, ob sie zutrifft, falls ja, dann bessert man aus, falls nein, lässt man es so wie es ist.
Na jaaa. Das würde ich jetzt auch nicht per se so sagen. Man darf nicht vergessen, dass die eigene Intention total verblasst, im Angesicht dessen, was beim Konsumenten ankommt. Wenn dir also jemand sagt "Szene X war doof", und du das überhaupt nicht nachvollziehen kannst, ändert es noch lange nichts daran, dass es bei dem anderen nun mal so rübergekommen ist. DAS ist dann auch der eigentliche Wert der Kritik, ein fremder Eindruck. Was man selbst davon hält, spielt bei der Kritik eine untergeordnete Rolle.
Heißt natürlich nicht, dass man jede Kritik annehmen muss, aber man sollte vorsichtig mit der Herangehensweise sein "Was nicht zutrifft, wird nicht umgesetzt" - dadurch schafft man sich wieder einen Sicherheitsraum, der trügerisch sein kann. Auch wenn es am Ende, in der Praxis, natürlich darauf hinausläuft.

Zumal wir alle dazu neigen, "ANSICHTSSACHE" zu brüllen, was den Sinn der Kritik in den meisten Fällen einfach nur entwertet. Und zwar selbst dann, wenn es zu 100% zutreffend ist. Würde ich also vermeiden.

Ganz wichtig auch: Ein "Das Spiel ist scheiße!" sollte man genau so ernst nehmen wie eine zweiseitige Auflistung von konstruktivem Feedback, solang auch nur ein FUNKEN Ernsthaftigkeit drin ist (!). Wie gesagt, der Eindruck ist das, was an der Kritik wertvoll ist, und nur weil jemand ein bisschen provozieren oder sich profilieren will, oder sich einfach nicht vernünftig ausdrücken kann, ändert es noch nichts an dem Wert seines Eindrucks.

Corti

11.12.2013, 08:53

Das Problem liegt hier meiner Meinung nach beim Kritiker. Wenn jemand etwas sachlich kritisiert, ohne persönlich zu werden, oder das Spiel (oder Buch) ins Lächerliche zu ziehen, dann kann er eigentlich davon ausgehen, dass die Kritik zumindest abgenickt wird.
Nein. Ich sehe das Problem an einem ganz anderen Ort beheimatet. Doch lasst mich ausholen:

Menschen (, wenn sie nicht gerade einen kreativ-künstlerischen Job haben, )sind es nicht gewohnt, dass man ihre kreative Arbeit überhaupt heftig kritisiert. Mit Kritik umgehen, ist eine Sche die man lernt und selbst wenn man es gewohnt ist, fällt es doch nicht leicht diese ohne Murren zu schlucken, wenn es dabei doch um etwas geht, dass man mit Herzblut erschaffen hat.

Subjektive Kritik:
Der Knackpunkt ist es, zu verstehen, dass Kritik, und Meinung ansich, egal welcher Polarität, sehr subjektiv ist. Ich weiss dagegen sprechen so Tipps wie "kritisier doch objektiv", aber das finde ich anmaßend. Man spricht sowieso nicht neutral, für alle, für das Absolut.
Der Tipp sollte lauten "Kritisier sachlich und subjektiv". Subjektiv erfordert, dass man selbst als Kritiker etwas aus der Deckung kommt und sagt "ich finde, dass..." anstatt "das ist...". Im Grunde grenzt das an ganz allgemeine Kommunikationstheorie, "sende ich-Botschaften" und sowas. Jegliche Form für die Welt und absolut zu sprechen kann nur scheitern, für sich selbst sprechen dagegen ist gleich viel authentischer, und darum gehts imo bei Feedback.

Feedback vermittelt (ideal), was jemand über etwas denkt und als Kritikempfänger ist es doch das, was ich will. Ich will wissen, ob das was ich geplant habe so funktioniert, wie ich es geplant habe. Dabei geht es nicht um "oh du bist toll" , oder "oh du bist kacke". Es geht darum zu testen, wie nah das Erreichte an dem Ziel liegt. Angenommen ich will für mein Horrospiel ein düsteres gruseliges Wohnzimmer machen und alle schreiben "Hey, toller Screenshot. Tolle Edits, tolles layout, super Lichteffekt. Verströmt eine angenehm kuschlige Wohnzimmeratmosphäre. Da möcht ich mich gleich selbst mit einem Becher Früchtetee (mit Schuss Rum) an den Kamin setzen", dann ist das sehr positiv, aber es zeigt mir brachial auf, dass ich mein Ziel nicht erreicht habe. Das geht nur, wenn die Kritik subjektiv formuliert ist, denn es geht um die Impression, die etwas auslöst, und die lässt sich am authentischsten eben subjektiv formulieren.

Ausserdem wirkt eine subjektiv gehaltene Kritik weniger wie ein Urteil, denn das ist sie nicht. Wenn man X Leute fragt bekommt man x Meinungen. Der Vorteil einer Forencommunity ist, dass sie einen Pool an möglichen Meinungen darstellt. Poste dein Zeugs und ein Haufen Leute kann dir ihre Meinung dazu schreiben. Das ist doch toll. Und man muss nicht eine davon befolgen, man kann aber.

Eine Meinung gibt die Möglichkeit die eigenen Kreationen aus der Sicht eines anderen zu betrachten und dadurch zu erkenne, wo man selber das gewünschte Ziel nicht erreicht hat. Mir fällt es leicht Dinge zu ändern, wenn aus meiner Sicht eine Verbesserung stattfindet, und das ist wichtig. Die Konsequenz auf eine Kritik, nämlich eine Änderung, ist nicht das Werk des Kritikers, es ist die des Kritisierten. Wenn eine Kritik kommt, dann hat der Kritiker keinen Anspruch darauf, wie das Problem angegangen wird. Er kann Tipps geben, Ratschläge, das ist sicher nicht falsch. Die Herangehensweisen und Ideen anderer Leute zu kennen, ist nicht und kann gar nicht falsch sein, man muss sich ja nicht daran halten, man hat nur mehr Einblick und Perspektive. Die Lösung eines Problemes, wenn denn eines festgestellt wurde, ist das Werk des Spielemachers, des Kritisierten, er verändert auf seine Weise, weil er das für richtig hält. Der Kritiker ist nicht der Ersteller, der Ersteller hat den Plan wie das Spiel sein soll, er kann am besten abschätzen, welche Lösung sich am besten in das Gesamtbild einfügt.

Manchmal sind Dinge unoptimal, und manchmal ist es nur eine Frage der Kommunikation.
Manchmal sind Ideen voll gut, aber die Spieler kommen nicht damit klar. Das muss nicht heissen, dass die Idee scheisse ist, es kann auch sein, dass sie unzureichend kommuniziert wurde. Für den Ersteller ist immer alles sonnenklar und manchmal fehlt nicht viel um es dem Konsumenten ein bischen klarer zu erklären.

Kritik selbst ist Opfer mangelnder Kommunikation. Als Kritisierter lohnt es sich, zu verstehen wie die Kritik gemeint ist und woher sie rührt bevor man sie als falsch abschmettert. Im Zweifelsfall nachfragen. Nicht alle Kritiker lassen durchblicken, was man als Kritisierter wirklich wissen will. Auch weil es ja üblich ist, möglichst objektiv zu kritisieren, darum einfach nachfragen, notfalls zieh ihnen ihre subjektiven Empfingen aus der Nase.

"Die Story ist scheisse, wenig mitreißend"~ und was ist die Konsequenz? Ganze Story neu machen? Andere Story machen? Hier und da Dialoge ändern? Das ist rumorakeln, das bringt doch nichts. Als Macher hat man eine Vorstellung welche Emotionen man an jeder Stelle des Spieles vermitteln will, hier soll man unbedingt Rache wollen, da will man unbedingt erfahren, was hinter einer Handlung steckt. Charakter X soll einfach nur sympathisch und unterhaltsam sein. Diese Dinge sind Ziele, die man hat. Um diese Ziele mit dem Erreichten vergleichen zu können, braucht man Information und die kann man nachfragen, und wenn man (wahrscheinlich) Glück hat, dann berichtet der Kritiker an welcher Stelle ihn die Story noch mitnahm und an welcher Stelle er es plötzlich oder schleichend langweiliger und weniger packend fand.

Nachfragen ist auch das beste Mittel gegen oder mit Autoren der berühmt-berüchtigten Rage-Bash-Reviews. Dadurch vertauscht man die Position, denn Rage-Bash-Reviews sind im Regelfall unfair, da sie verallgemeinern und polemisch sind. Sie stellen den Kritisierten an die Wand nötigen ihn sich zu rechtfertigen oder zu verteidigen, machen daraus einen Konflikt. Durch das Nachfragen kehrt man diese Situation um, der Kritiker ist dann in der Situation Inhalte bringen zu müssen, mit denen man arbeiten kann, dadurch macht man aus dem Konflikt wieder eine Zusammenarbeit. Naja~, ....oder er outet sich als pöbelnder Idiot >:D

Objektive Kritik:
Gibt es auch. Es gibt Sachen, die man nicht diskutieren muss.
Rechtschreibfehler sind so etwas. Mappingfehler, ob nun grafisches oder falsche gesetzte Kollisionseinstellungen. Oder auch Rechenfehler. Gegen sowas gibt es nichts zuwenden, das ist auch keine Kritik die groß persönlich genommen werden kann.
Da steckt auch keine Meinung hinter, ein fehlerfreier Dialog ist immer besser als einer mit Fehlern., darüber braucht man also nicht zu diskutieren. Als Kritikempfänger würde ich das auf eine Liste schreiben und abarbeiten. Fertig, Ende.

PS: Ich habe extra auf ca. 135 mögliche "imo"s verzichtet, die symbolisieren könnten, dass es sich hierbei um meine Meinung handelt, einfach um mal auszuprobieren, ob es auch so verständlich ist, dass es Post von mir wohl meiner Meinung entsprechen mag.

Koshi

11.12.2013, 09:09

Niemals über Kritik zu diskutieren halte ich für den falschen Weg.
Mir persönlich vermittelt das den Eindruck dass der Entwickler / Autor / whatever sich nicht
wirklich mit der Kritik auseinandersetzt. Und es würde mir, sofern ich das Spiel gespielt / Buch gelesen / whatever gewhatevert habe,
ziemlich die Motivation rauben viel Zeit und Mühe in eine ausführliche Kritik zu stecken wenn ich weiß dass alles was darauf folgt ein
"Zur Kenntnis genommen" oder im schlimmsten Falle vielleicht garnichts ist.

Natürlich muss man nicht auf jeden Kritikpunkt im kleinsten Detail eingehen.
Und man muss auch nicht bei jeder Designfrage eine riesige Diskussion vom Zaun brechen.
Aber sich gänzlich von jeder Kritik zu distanzieren (oder nur auf positive zu reagieren - machen ja auch viele) zeugt
für mich einfach von einer gewissen Kritikunfähigkeit und Lernresistenz, selbst WENN der Kritisierte behauptet dennoch alles
gelesen zu haben (und wir allen wissen dass das nicht immer der Fall ist, oder Entwickler oft nach dem Lesen
einfach zu beleidigt sind um tatsächlich einen Nutzen aus der Kritik ziehen zu können).

Es geht nicht mal darum dass der Entwickler sein Werk gänzlich nach den Vorstellungen der Kritiker
richtet sondern einfach eine gewisse Aufgeschlossenheit und Selbstreflexion seinem Publikum aber auch
seinem eigenen Werk gegenüber zeigt. Das beinhaltet nicht nur, dass man jede Kritik dankend und mit Handkuss
annimmt, sondern auch dass man den Kritikern vielleicht mitteilt warum man sich für Design XY entschieden hat.
Am Ende kann man mMn. von so einem Austausch nur gewinnen, außer man ist aus Zucker und spielt bei jeder Kritik die
beleidigte Leberwurst oder hängt sich an einer harschen Ausdrucksweise auf
(manche Leute schreiben / reden einfach so, das macht die Kritik nicht weniger sinnvoll) dann wird der Lerneffekt wohl reichlich gering ausfallen.

Es gibt zum Glück viele Entwickler die sehr froh darüber sind sich über ihre Projekte austauschen zu können, selbst wenn sie bei manchen
Kritikpunkten etwas schlucken müssen. Aber es ist im Nachhinein immer erfreulich zu sehen welche Fortschritte dadurch gemacht werden
und solchen Leuten schreibe ich dann liebend gerne wieder eine Kritik und Diskutiere über ihr Projekt.

Das Problem liegt hier meiner Meinung nach beim Kritiker.

Kann ich so also nicht unterschreiben.
Es gibt freilich Leute die nur provozieren wollen oder ein Werk ohne Argumente schlechtreden.
Auf der anderen Seite gibt es aber auch durchaus Leute die bei Kritik einfach auf Durchzug schalten oder
sich schlichtweg zu schnell persönlich angegriffen fühlen. Das ist keine besonders gute Diskussionsgrundlage.

Daher finde ich es durchaus wichtig sich, zumindest in einem gewissen Maß, mit Kritikern auseinanderzusetzen.
Man kann dabei nichts verlieren wenn man weiß wie man damit umzugehen hat und einem geht andernfalls vielleicht
wichtiges Feedback flöten weil einige Leute den Eindruck bekommen könnten dass ihre Meinung sowieso nicht ernst genommen wird.

Puh, das war jetzt doch mehr Text als ich erwartet habe x _ x"
Textwirrwarr könnt ihr selber entwurschteln - ist mir viel zu früh am Morgen! D:

Edit: Und ansonten das was Corti sagt. Sehr guter Post und für jeden hier lesenswert!

Corti

11.12.2013, 09:34

Niemals über Kritik zu diskutieren halte ich für den falschen Weg.
Mit dem Wort "Diskussion" ist sehr verbunden, dass mehrere ihre Seite mit Argumenten vertreten. Es geht bei Feedback zum Spiel aber nicht darum wer recht hat oder wie etwas ist. Wenn mir jemand Kritik gibt, dann ist das seine Meinung, basierend auf seinen Empfindungen. Die kann man nicht wegdiskutieren. Das ist auch nicht die konstruktivste Art mit Kritik umzugehen. Ob jemand mit seiner Kritik recht hat kann man diskutieren, aber wozu? Damit irgendwer seine Meinung ändert? I don't give a fuck. natürlich kann man solange diskutieren bis die Meinung von irgend wem keinen Sinn mehr macht, aber was bringts mir, dann hab ich einen Konsumenten, bei dem das Produkt nicht funktioniert hat, der nun aber die ausdiskutierte Gewissheit hat, dass seine Meinung irrational ist, ändert das was?

Ich hab erst nach diesem topic das mit dem VD-Buch und steels Kritik gelesen. Ehrlich? Das fand ich super. Die Kritik von steel lässt keinen Zweifel daran, warum er empfand wie er empfand und was kann man dazu nur sagen ausser "Check, danke für die Mühen". Souveräne Reaktion. Da seh ich null Bedarf irgendwas zu diskutieren.

Eine Diskussion über ein Thema oder darüber wie man Dinge in einem Spiel lösen könnte, die kann man selbstverständlich führen, auch darüber welche vor- und Nachteile die Variante, die kritisiert wurde aufweist. Das ist aber der Folgeschritt, wenn sich entschieden wurde, etwas zu ändern. Oder wenn eine Änderung in Betracht gezogen wird und man diese evaluieren möchte, aber auch das ist nicht die Kritik an sich.

Kritisch sind Rechtfertigungen. Es gibt einen schmalen Grad zwischen einer Rechtfertigung, deren zweck es ist die Kritik ungültig zu machen, und einer Erklärung, warum die Variante gewählt wurde, denn seien wir mal ehrlich: oft hat man, dass man Sachen auf Weise A oder B machen könnte, und sich nach für und wider für eine entscheidet. Dass da natürlich der Nachteil der gewählten Variante kritisiert werden ist klar. Wenn man diesen Prozess der Entscheidungsfindung darlegen will, egal ob er nun vorher statt fand, oder nach entstand weil nach der Kritik die kritisierte Variante mit anderen verglichen wurde, sollte man drauf achten dieses als solches zu kennzeichnen, denn sonst gibts Bitchfight. Kritik für ungültig erklären/abschmettern mag als Drang vorhanden sein, aber man entwertet damit auch ein wenig die Arbeit des Kritikers und der Kritiker ist kein Feind, sondern eine Art Mitarbeiter, der hilft das Spiel besser zu machen. Wenn man mit Kritikern konstruktiv arbeitet und sie ernst nimmt, kann man eher damit rechnen, dass diese sich die Mühe machen mehr ihrer Zeit dafür aufzuwenden dem Feedbackprozess ihren Beitrag zu leisten.

ist mir viel zu früh am Morgen! D:
Du hast also wieder bis tief in die Nacht schweinische Youtubevideos aufgenommen o_o Ohoho... #makichan

Kelven

11.12.2013, 11:10

@La Cipolla
Das stimmt, wenn eine Szene x überhaupt nicht so ankommt, wie ich als Autor es wollte, dann lohnt es sich, über die Umsetzung nachzudenken. Diese Erkenntnis ergibt sich aber ja nur aus der Auswertung vieler Meinungen. Wenn eine einzelne Person die Szene doof fand, dann nehme ich als Autor ja erst mal nicht an, dass ich die Szene schlecht umgesetzt hab.

Ich halte jede Kritik aber wirklich für Ansichtssache, solange es sich nicht um verifizierbare Mängel wie eben Rechtschreibung, Bugs usw. handelt. In der Praxis sehe ich das trotzdem nicht so dogmatisch wie der zitierte Satz von mir vielleicht klingt. Wenn etwas die Mehrheit der Spieler stört, würde ich es ändern, solange es nicht vollkommen meinem Konzept widerspricht.

Wie gesagt, der Eindruck ist das, was an der Kritik wertvoll ist, und nur weil jemand ein bisschen provozieren oder sich profilieren will, oder sich einfach nicht vernünftig ausdrücken kann, ändert es noch nichts an dem Wert seines Eindrucks.
Das sehe ich aber wirklich anders. Für mich mindert das den Wert erheblich. Ein Gespräch funktioniert nur mit gegenseitigem Respekt. Außerdem weiß ich, gerade weil ich es früher selbst getan hab, dass so eine Kritik "unehrlich" ist. Man greift nach jedem Strohhalm, um das Spiel schlecht aussehen zu lassen, versteht absichtlich falsch und ist schnell viel zu voreingenommen. Deswegen sage ich auch immer, dass jeder ein Spiel, sobald es ihm nicht gefällt, lieber abbrechen sollte, weil die Kritik danach nur eingeschränkt verwertbar ist. Es sei denn jemand schafft es absolut sachlich zu bleiben, doch das gelingt ja oft nicht mal den professionellen Kritikern.

@Corti

Die Konsequenz auf eine Kritik, nämlich eine Änderung, ist nicht das Werk des Kritikers, es ist die des Kritisierten.
Das halte ich auch für einen sehr wichtigen Punkt.

Kritik für ungültig erklären/abschmettern mag als Drang vorhanden sein, aber man entwertet damit auch ein wenig die Arbeit des Kritikers und der Kritiker ist kein Feind, sondern eine Art Mitarbeiter, der hilft das Spiel besser zu machen.
Sprich da nur für dich, polemische Kritiker sind für mich sofort Feinde. :D

@Koshi
Der Eindruck, dass sich der Kritisierte komplett der Kritik verschließt entsteht aber denke ich gerade durch das Rechtfertigen und Diskutieren. Ich weiß noch als damals über Marlex' und Grandys Spiele diskutiert wurde. Als die beiden Stellung bezogen und ihre Meinung zu den kritisierten Punkten sagten, wurden sie als arrogant und beratungsresistent hingestellt. Ob man die Kritik beherzigt, zeigt man doch am besten durch Taten und nicht durch Worte. Wenn Stelle x bei den meisten Spielern nicht gut ankommt und bei der nächsten Version ist sie immer noch so, dann kann man das dem Entwickler vorhalten. Doch wenn nur eine einzelne Meinung nicht berücksichtigt wird, dann sollte man sich darüber nicht ärgern.

Carnys

11.12.2013, 15:33

Klar, braucht man Feedback und Kritik um zu überprüfen, ob das eigene Werk so funktioniert, wie man es sich gedacht hat und um Fehler auszumerzen. Und auch die Diskussion um Sinn oder Unsinn einzelner Elemente bringt einen weiter – immer vorausgesetzt, die Kritik bleibt auf der sachlichen Ebene und es kann nie schaden, wenn hinter der Kritik auch noch der gute Wille des Kritikers spürbar ist. Von jemandem, dem das eigene Werk gut genug gefallen hat, dass er zu dessen Verbesserung beitragen möchte, nimmt man Kritik und Verbesserungsvorschläge gerne an.

Wenn sich eine Kritik aber insgesamt wegen des angeschlagenen aggressiven / harschen Tons wie ein Angriff auf die Person des Autors / Spieleerstellers liest, dann ist es auch einer. Es ist das Privileg des Verletzten, zu entscheiden, was ihm, wie stark, weh tut. Und denjenigen dann weiter als „kritikresistent, beleidigte Leberwurst oder Mimose, die nichts vertragen kann“ hinzustellen, weil er dem natürlichen Impuls sich zu verteidigen nachgegeben hat oder (aus Hilflosigkeit?) gar nicht darauf reagiert, ist klassisches Mobbingverhalten - einschließlich der unvermeidlichen scheinheiligen Beteuerung „man wolle mit dieser Kritik ja nur helfen“.

Aggressiv vorgebrachte Kritik hat, wegen der beim Empfänger ausgelösten negativen Gefühle, wohl automatisch die geringste Aussicht, „dankbar“ beherzigt zu werden. Also liegt es nahe zu vermuten, dass der Verfasser eine andere Motivation hatte und keine davon ist positiv: Frust ablassen, provozieren, sich profilieren – das alles suggeriert Motive wie Neid / Missgunst oder Geltungssucht und da geht es immer um den Kritiker und nicht um die Kritik. Deshalb bin ich auch der Meinung, dass sich solche Kritik selbst entwertet.

Warum möchte jemand seine wertvolle Freizeit damit zubringen, ein Spiel zu spielen oder ein Buch zu lesen, das ihm absolut nicht gefällt und sich dabei noch ausführliche Notizen machen, damit er hinterher noch weitere Freizeit in das Verfassen eines umfangreichen Verrisses dieses Werkes investieren kann?

Clodia

11.12.2013, 17:19

Ich finde Cortis Beitrag auch ziemlich gut und hilfreich und stimme vor allem in dem Punkt zu, dass Kritik subjektiv ist und deswegen auch dementsprechend geäußert werden sollte, um sich selbst von einem Absolutheitsanspruch zu entfernen, der meiner Meinung nach der Ernsthaftigkeit einer Kritik nicht gerade zugute kommt. Kritik ist höchst subjektiv (bis auf die bereits genannten Punkte wie Rechtschreibung etc.) und das Wichtigste ist, dass diese Tatsache auch dem Kritiker selbst klar ist, was sich dann vor allem in seinem Ton niederschlägt.
Denn ich bin auch der Ansicht, wie es eben so schön formuliert wurde, dass sich polemische Kritik quasi selbst entwertet. Denn solche Kritiker sind sich in den meisten Fällen sicherlich nicht bewusst (oder wollen sich dessen nicht bewusst sein), dass Kritik auf Subjektivität beruht; aggressive, profilierende und polemische Ausdrucksformen vermitteln diesen Absolutheitsanspruch, vermitteln die Ansicht darüber, dass die eigene Meinung unantastbar sei und der Kritisierte einfach nur keine Ahnung hätte.
Sowas würdigt den Kritisieren hinab, stellt den Kritiker viele Stufen höher als den Kritisierten und wirkt nicht wirklich so, als würde man nur helfen wollen. Der Drang, jemandem zu helfen oder auf einen Schaffungsprozess in positiver Weise einzuwirken, äußert sich in der Regel nicht darin, denjenigen anzukeifen. Allein schon, weil die Leute, die wirklich helfen wollen, auch ernstgenommen werden möchten.

Deswegen finde ich diese Art von Polemik bei leider so vielen hier im MMX auch unmöglich und absolut unangebracht. Was Kelven über Respekt gesagt hat, finde ich sehr richtig. Es ist unendlich respektlos, jemanden, den man dann auch noch nicht mal persönlich kennt, Kritik aggressiv und polemisch um die Ohren zu klatschen. (Okay, bis auf steel ... ich finde, er kann auf unglaubliche Weise Polemik und sich selbst eingestandende Subjektivität zu einer Kritik verbinden, die tatsächlich hilfreich ist und nicht herablassen wirkt... ich dachte, das zu erwähnen passt hier ganz gut, wenn man sich überlegt, woher die Intention kam, diesen Thread zu eröffnen...)
Dazu kommen dann allzu oft Rechtfertigungen der Art "der Ersteller ist nicht aus Zucker" etc., was ich noch respektloser finde. Wieso soll man nur das Recht dazu haben, irgendwo sein Spiel/Buch/etc. zu veröffentlichen und auf Kritik zu hoffen, wenn man bereit dafür ist, Herabwürdigungen oder Beleidigungen spurlos an sich vorbeiziehen zu lassen? Jeder Mensch hat einen anderen Sensibilitätsgrad und ich finde, wenn man etwas veröffentlicht, muss man nicht die Voraussetzung mitbringen, gegen alles gefeit zu sein, wie es so oft gefordert wird. Man wird vielleicht nicht darum herumkommen, was schade ist, aber es ist noch lange keine Ausrede für die Leute, die ihre Kritik nicht vernünftig äußern können. "Damit muss man rechnen, wenn man veröffentlicht" ist nie eine Ausrede für eigenes, unangebrachtes Verhalten.

Es ist natürlich möglich, dass man selbst bei der Art von Kritik etwas findet, das man verbessern könnte, aber voraussetzen sollte man das nicht. Denn ich finde es mehr als nur verständlich, wenn man bei solcher Kritik auf Durchzug schaltet, da man sich persönlich angegriffen fühlt. Bei einem solchen Kritiker würde ich persönlich auch nicht nachfragen, wie er es denn genau meint.

real Troll

11.12.2013, 17:47

Diskussionen über Kritik können sich schnell totlaufen oder gleich in eine der vielen möglichen falschen Richtungen starten. Corti hat ja schon mögliche Gründe dafür genannt. Ob die reine Einsicht hilft, weiß ich nicht. Negative Kritik - unabhängig, wie berechtigt - kitzelt zu sehr das Ungerechtigkeitsempfinden und ohne Selbstbeherrschung pfeffert man dem Kritiker eine emotionale Replik ins Antlitz, denn was erdreistet er sich auch, meine eigene Innigkeit als falsch und schlecht gemacht zu bezeichnen, der Schnöde.

Ich rate aber jedem Neuling, Kritiken nicht mit Schweigen zu beantworten. Das schreckt andere Kritiker ab, denn wenn der Entwickler nichts verlauten lässt, weiß man nicht, was er über die Meinungseingänge anderer denkt, ob er überhaupt darüber nachdenkt, ob er sehr eingekapselt ist oder schlichtweg ignorant. Wer seine Kritiker konsequent beschweigt, den würde ich auch nicht meiner Mühen würdigen, ihm was zu schreiben, denn auch der Kritiker macht sich Arbeit und möchte denselben Lohn wie der Bastler: Aufmerksamkeit.
Ein schweigender Entwickler sitzt recht schnell auf einem toten Thread und der wertvolle Austausch zwischen Bastelabsicht und Wirkung beim Publikum versiegt. Den Nachteil hat dann meist das Spiel. Da einem sehr unterschiedliche Menschen schreiben, gibt es sicher keine Formel der perfekten Reaktion, aber auf jeden Fall eine goldene Regel, nämlich respektvollen Umgang wahren. Macht man sich dann auch noch die Existenz unterschiedlicher Spielansätze, Gestaltungswünsche und Zielpublika bewusst, können sich beide Seiten auch den Dschihad um den einzig wahren Spielzuschnitt sparen.

La Cipolla

11.12.2013, 21:26

Wer seine Kritiker konsequent beschweigt, den würde ich auch nicht meiner Mühen würdigen, ihm was zu schreiben, denn auch der Kritiker macht sich Arbeit und möchte denselben Lohn wie der Bastler: Aufmerksamkeit.
Naaa. Anstelle von breiter Aufmerksamkeit reicht vielen aber auch individuelle Bestätigung (wahlweise der eigenen Fähigkeiten oder auch nur der bloßen Hilfsbereitschaft), und die kann man genau so gut kriegen, wenn man weiß, dass der stille Leser tatsächlich etwas mitnimmt. Das ist auch der Grund, weshalb manche Kritik lieber per PN oder in einem Chat geben. Du hast aber insofern recht, dass gerade unter praktisch Fremden nur selten eine Situation des Sich-kennens gegeben ist. Sie muss, sofern nicht gerade eine außergewöhnliche Chemie auftritt, erst mal langsam aufgebaut werden, und hier hilft wohl, wie so oft, der Mittelweg - mit einigen Kommentaren und punktuellen Erwiderungen klarmachen, dass man geistig dabei ist, aber halt auch nicht jedes einzelne Wort in einer Zitatschlacht apologetischer Ausmaße auseinandernehmen. Das wäre zumindest meine Empfehlung zum Umgang mit praktisch fremden Kritikern.

Und ja, die hat sich gerade geändert! :P

TheDune

12.12.2013, 15:29

Vor allem bei Fungames wird ja hier leider von Seiten der Kritiker sehr oft zu Beleidigungen und persönlichen Schlussfolgerungen auf den Autor geschlossen. Das Sachliche wird gar oft ganz vernachlässigt und es werden nur komplette Troll-Kritiken, wenn überhaupt mal zumindest versteckte Kritikpunkte vorhanden sind, abgegeben.
Hab ich nie verstanden, warum ein nicht ernst gemeintes Spiel (wenn man das bei Fungames überhaupt sagen kann) keine ernst gemeinten Kritiken verdient haben soll. Soll ja auch Leute geben, die eher Komödien schauen als andere Genres beim Film.
Mit solchen Genres kann man vielleicht keinen Oscar gewinnen, aber ich sag mal selbst Sachen die unter der Gürtelliie sind (wie "South Park") gewinnen ernste Preise und erhalten ernsthafte Kritiken.

Vallastheking

12.12.2013, 15:42

Tja, ok, danke schön ^^
Ich bin ja einer der neulinge ;)

Corti

13.12.2013, 08:43

Hab ich nie verstanden, warum ein nicht ernst gemeintes Spiel (wenn man das bei Fungames überhaupt sagen kann) keine ernst gemeinten Kritiken verdient haben soll. Soll ja auch Leute geben, die eher Komödien schauen als andere Genres beim Film.
Mit solchen Genres kann man vielleicht keinen Oscar gewinnen, aber ich sag mal selbst Sachen die unter der Gürtelliie sind (wie "South Park") gewinnen ernste Preise und erhalten ernsthafte Kritiken.
Du scheinst davon auszugehen, das ein Fungame etwas ist, bei dem der Spieler Spass verspüren soll, ähnlich einer Komödie im Kino. Das ist ein Irrtum. Bei Fungames handelt es sich in der Regel um Spiele, bei denen der Ersteller beim erstellen Spass hatte, und Spass ist hier das Gegenteil von Arbeit, weshalb Fungames gleichzusetzen ist mit "Spiele, bei deren Produktion wenig Arbeit und Mühe aufgewendet wurde".

Für eine wirkliche Komödie wäre viel Arbeit notwendig. Comedy braucht viel Schliff, Mühe in den Dialogen, Timing in der Inszenierung. Besonders letzteres erfordert viel Aufwand für vergleichsweise wenig/dezentes Resultat. Nun könnte man auch dafür ernsthafte Kritik geben. Aber es gibt afaik keine Makerspiele, die wirklich versuchen hochqualitative Comedy zu sein. Eher sind es Nebenprojekte von Leuten, die mal unverbindlich was basteln wollten, ohne sich wie bei ihrem ernsthaften Projekt in mühevoller Arbeit zu verlieren, oder von Leuten, die einfach unfähig sind und keinen Bock haben sich anzustrengen. Hingerotzte Behindikackspiele kriegen halt genau so minderwertige Kritik, warum sollte sich ein Kritiker mehr Mühe machen oder der Künstler?

Mr.Räbbit

13.12.2013, 10:38

...Aber es gibt afaik keine Makerspiele, die wirklich versuchen hochqualitative Comedy zu sein....

Aber, aber... real Troll? ...und das Botnetz weint jetzt, toll gemacht!

@Topic:
Insgesamt sehr interessante Diskussion, nur frage ich mich, ob sich durch eine Diskussion zwischen 10 - 12 Leuten zu einem Dammbruch der Attitude verwandelt.
Ich bezweifle es ehrlich gesagt.
Aber um noch etwas sinnvolles zu diesem Beitrag zu sagen:

Respekt und Reflektion. Wer dies aufbringt, egal in welcher Situation, macht schon mal den ersten Schritt zum guten Kritiker, bzw. steigert seine eigene Kritikfähigkeit.
Im Grunde wurde aber mMn. schon alles wichtige gesagt, jetzt müsste man es nur noch umsetzen.

Kelven

13.12.2013, 12:21

real Trolls Spiele und Network würde ich nicht als Komödien bezeichnen. Bei einer Komödie müsste der Humor noch dominanter ein. Von daher sehe ich das so wie Corti, es gibt keine Fungames, die wirklich als Komödien durchgehen. Sie sind höchstens auf dem Niveau der modernen amerikanischen Parodien und wir wissen ja alle was das bedeutet. ;)

Yenzear

13.12.2013, 15:25

ZumThema:
Ich denke mal, dass Kritik, sofern konstruktiv geäußert prinzipiell von Nutzen ist.
Durch Kritik kann man einen Blick über den eigenen Horizont erlangen, da anderen evntuell sofort etwas auffällt, das einem selber nie aufgefallen währe.
Ich denke, dass man konstruktive Kritik prinzipiell dankbar annehmen sollte und sich nicht von ihr angegriffen fühlen sollte, da der Kritiker ja in der Regel auch nur helfen will, indem er einem sagt, was man denn in seinen Augen falsch macht.
Zu lernen, wirklich ernstgemeinte Kritik von destruktivem geflame zu unterscheiden ist aber leider nicht immer einfach und oft trübt das Selbstwertgefühl des Schaffenden den Blick für die Unterschiede, vorallem wenn man selbst noch Anfänger ist und das erste Mal
anderen das Ergebnis der eigenen Mühen zeigt. Mitunter sind aber auch etablierte "Künstler" hiervon betroffen, wenn sie von allen Seiten viel Zuspruch erhalten, jedoch eine kleine Gruppe oder Einzelpersonen das Werk wehement ablehnt oder stark kritisiert, mitunter unter Zuhilfenahme von Sarkasmus, was die Pille nicht leichter zu schlucken macht, auch wenn der Kritiker hier denkt, er währe wiitzig, kommt schnell der eindruck einer "persönlichen Agenda" zustande.
Ob Kritik also auf fruchtbaren Boden fällt, hängt nicht nur vom Schaffenden oder vom Kritiker sondern von beiden ab.

Zusammenfassend würde ich meinen, dass die Frage an den Künstler "Wie gehst du damit jetzt um?" nicht zufriedenstellend beantwortet werden kann, ohne dass der Kritiker sich selbst fragt "Wie bringe ich meine Kritik rüber?"

Eine Diskussion über die ausgesprochene Kritik halte ich übrigens nur für angebracht, wenn an dieser noch etwas unklar ist.
z.B. Die Aussage "Ich finde, dass deine Textbox lahm aussieht." würde immerhin die Frage in den Raum werfen, was man daran denn verbessern kann.
"Ich finde, dass ein einfarbiges Rechteck als Textbox nicht gut aussieht. Versuch ein Muster reinzumachen und/oder füge einen Rand hinzu" hingegen spricht direkt das Problem und einen Lösungsansatz an.
Zu versuchen, den kritisierenden umzustimmen, halte ich für unangebracht. Beruht die Kritik auf einem Irrtum von Seiten des Kritikers, kann man den Irrtum aufklären.
Das währe dann mal meine absolut subjektive Meinung zu dem Thema. Sry, wenn ich zu weit ausgeholt hab xD

Carnys

13.12.2013, 17:25

Über den Sinn und Nutzen von zivilisiert geäußerter Kritik sind sich hier wohl alle einig und es geht ja auch nicht darum, dass niemand sagen soll / darf, was ihm persönlich am Werk eines anderen nicht gefällt. Der springende Punkt ist hier ganz klar das WIE.

Räbbit hat schon recht, wenn er vermutet, dass so eine Diskussion allein es wohl nicht schafft, dass ab sofort nur noch fair und sachlich kritisiert wird, ohne jemanden persönlich anzugreifen – zumal diejenigen, die das gerne tun, sich meist nicht an solchen Diskussionen beteiligen. Aber was ist die Alternative? Gar nicht diskutieren, weil es ja sowieso nichts bewirkt? Immerhin haben ziemlich viele Leute das hier gelesen und hoffentlich machen sich einige davon jetzt ein paar Gedanken mehr darüber, wie sie Kritik äußern.

Wenn dennoch die Grenzen eines zivilisierten Umgangstons überschritten werden, sind die Moderatoren gefragt und zwar im wahrsten Sinn des Wortes: moderieren = mäßigen. Grade unter dem Aspekt, dass sich so mancher gar nicht bewusst ist, wie seine Kritik rüberkommt, ist es nötig, dass er darauf aufmerksam gemacht wird. Das könnte zunächst auch mit einem allgemein formulierten Text geschehen, der einfach immer wieder verwendet wird, sobald sich jemand bei der Äußerung seiner Kritik im Ton vergreift.

Sowas in der Art:

Kritik, die in polemischem und herabwürdigendem Tonfall vorgebracht wird, entwertet sich selbst, da sie als Angriff auf die Person des Kritisierten wahrgenommen wird, was eine sachliche Auseinandersetzung mit den kritisierten Inhalten und die Annahme der Kritik praktisch unmöglich macht. Ein polemischer Kritiker setzt sich außerdem dem Verdacht aus, von Geltungssucht, Neid / Missgunst oder schlicht Boshaftigkeit motiviert zu sein. Nur sachlich und konstruktiv formulierte Kritik ist wirklich hilfreich.

Wer möchte, darf den Absatz gern benutzen, um ihn unter die nächste fies formulierte Kritik zu klatschen, die euch unter die Augen kommt.

Clodia

13.12.2013, 21:16

Och, ich würde real Trolls Spiele schon als eine Art Komödie bezeichnen, zumindest seine kürzeren Spiele wie El Dorado 2 oder Moloch City. Bei denen steht der Humor schon sehr im Vordergrund und für mich stellen diese Spiele auch die einzig gelungenen komödiantischen Makerspiele dar, die ich kenne.

Kritik sollte, meiner Meinung nach, immer nur dann gegeben werden, wenn der Ersteller auch offen für Verbesserungsschläge ist und gerne Kritik hören möchte. Man muss bei diesen 'Fungames' schon unterscheiden zwischen denen, die lieblos hingeklatscht wurden und denen, die versuchen, wirklich witzig zu sein, es aber leider nicht schaffen. Wenn jemand einfach nur ein Spiel des Trollens willen veröffentlicht oder sich schon damit brüstet, dass in seinem Spiel keine Mühe steckt und es nur mal eben daher gemacht wurde, kann man sich Kritik doch auch einfach sparen, weil sie gar nicht erst erwünscht ist. Solche Leute wollen entweder provozieren oder hören, wie lustig ihr Spiel ist, die wollen keine Verbesserungsvorschläge, und dann muss man sich doch auch nicht die Zeit nehmen, sich hinzusetzen und zu schreiben "Dein Spiel ist scheiße.". Sowas finde ich immer ziemlich überflüssig.

Anders bei 'Fungames' der Art, bei denen der Ersteller einfach nicht genau weiß, wie er lustig sein soll, einfach macht und das Ergebnis dann mager aussieht. Da kann das Spiel noch so minderwertig scheinen, das ist eben wie bei Erstlingswerken, die Spiele sind vielleicht noch ziemlich schlecht, aber der Wille zur Verbesserung ist sicher erstmal potenziell da. Kann man natürlich immer noch merken, dass die Person sich Kritik verschließt, aber ich denke, bei wohlformulierter Kritik ist das nicht allzu häufig der Fall.
Ich denke auch, viele, die unsicher sind, ein ernsthaftes Spiel zu erstellen, machen einfach etwas Lustiges, weil ihnen das einfacher erscheint. Nicht alle Fungames sind dahingerotzt, denke ich.

TheDune

13.12.2013, 21:32

Aber es gibt afaik keine Makerspiele, die wirklich versuchen hochqualitative Comedy zu sein.
Was war mit Epic Fail Saga? Ich dachte das wär so wahnsinnig hochwertig gewesen. (Keine Ahnung, habs selbst nicht gezockt).
Und gabs nicht auch von Kelven sowas wie Fungames?

Ben

13.12.2013, 21:51

Kritik sehe ich als Chance, etwas an meinem Spiel verbessern zu können. Unabhängig davon, ob ich daraufhin was ändere, zeigt mir jemand mit konstruktiver Kritik, dass er mir helfen möchte und sich die Mühe macht, dies aufzuschreiben (und manche Kritiken sind da umfangreicher als ein Betatestbericht!). Das da manchmal klare Worte fallen und kein Popo gepudert wird, muss einem hier klar sein. Dennoch darf man die Kritik nicht persönlich nehmen, sondern prüfen und ggf ausbessern was bemängelt wurde. Wer sich auf Streitereien einlässt oder Kritik abwertet, zeigt damit nur seine Unreife- in meinen Augen.

TheDune

13.12.2013, 23:43

Da hast du Recht. Aber auch wertlose Kritik ist nicht gerade motivierend, ein Spiel zu releasen. _Gibt halt immer noch einen großen Unterschied zwischen einem einfachen "Es macht Spaß" und einem ausführlichen "Es macht Spaß" mit weiteren Anregungen.
Natürlich genauso bei negativer Kritik. Ein einfaches "Dein Spiel suckt, weil es suckt" ist in meinen Augen nicht akzeptabel.

Angelsalih

14.12.2013, 05:12

Also bei meinem Fungame hab ich mir auch kein bisschen Mühe gegeben und das in fünf minuten hingerotzt ^^. Die Diskussion mit den Fungames erinnert mich an: https://www.youtube.com/watch?v=GRVAlDh4iuA&feature=youtube_gdata_player

Alles schonmal dagewesen...

Zakkie

15.12.2013, 15:11

Dem würde ich weitgehend zustimmen, vor allem wenns in längere Diskussionen ohne Mehrwert ausartet. Man sollte das denke ich aber nicht so verstehen, dass man Kritik nun erst gar nicht mehr kommentieren sollte. Ich hatte zuletzt einen kleinen Test zu Forbidden Story geschrieben und hätte der gute Zakkie meine Kritik nicht kommentiert wären wohl keinem von uns die Punkte aufgefallen, bei denen er mich missverstanden oder ich im Spiel etwas falsch gesehen hab. Zudem sollte man sich, auch wenn für viele daraus oft gleich eine Diskussion entbrennt, nicht grundsätzlich scheuen Dinge nachzufragen, bzw. ausführen zu lassen, z.B. wenn es für den Entwickler schwer ist aus dem Wust von Kritikpunkte herauszusehen ob ein einzelner Punkt für die Spieler nun wirklich wichtig oder eher nebensächlich ist.

Mehr oder weniger. Aber es gibt da schon die Ebene zwischen Macher und Spieler. Ich sehe zB mein eigenes Spiel aus dem Winkel, wo es hingehen wird, wohingegen ein Spieler nur das sehen kann, wie weit zB eine Demo geht.

Bei Maker-Spielen finde ich übertriebene Kritik inzwischen irrelevant. Ich habe zB in meinem Spiel öfters Gegenstimmen gegen Soundtext bei den Dialogen und fixen Speicherpunkten bekommen, obwohl es selbst viele Spiele heutzutage noch immer gibt, die auf dieses Konzept setzen. Und dort ist es vollkommen gerechtfertig. Anders, als offensichtliche Plotfehler, Bugs, etc., versuche ich diese Dinge nicht mir all zu Herzen zu nehmen, da man bei einem Spiel es eh niemals jeden Recht machen kann.

Was mich bei der "Kritik" weitaus mehr stört, dass es eigentlich so wenige Leute gibt, die die Maker-Spiele spielen oder Pro Kelven/Troll-Gamer mehr sind.

Luthandorius2

16.12.2013, 10:11

Am besten geht man mit Kritik um, in dem man sie umgeht. (Ihr versteht - Wortspiel: "umgehen"). Wie man das am besten macht: Einfach keinen Thread erstellen. Wer natürlich einen Thread erstellt ist nicht auf dem besten Wege die Kritik zu umgehen und sollte dann noch lernen mit ihr umzugehen, falls er es nicht schon kann.

Danke für die hilfreichen und informativen Posts, die die Leute über mir verfasst haben.

Fischkopf

21.12.2013, 15:40

Man sollte im Grunde alles konstruktiv sehen, auch Kritik, die an sich erstmal abwertend formuliert ist. Auf diese Weise demotiviert man sich weder selber, noch von äußeren Einflüssen.

Perrydotto

21.12.2013, 16:44

Ich kann mich nur selbst zitieren:

Kritik ist ja ohnehin nie objektiv, sondern subjektiv. Jeder kann ja "nur" davon sprechen, wie ihm jeweils Dinge gefallen oder nicht gefallen haben und wie effektiv er fand, was er sah. Das heißt aber nicht, dass die Kritik unnütz ist - Einen Schöpfer sollte ja schon interessieren, wie gut er darin war, sein Ziel zu erreichen.

Ob man die Kritik nun weiter verwendet oder nicht ist jedem selbst überlassen. Aber erlaubt sein sollte sie.

Der Zweck einer Kritik ist es, den Schöpfer weiterzubringen. Wenn der Schöpfer gar nicht daran interessiert ist ist das sehr bedauerlich, aber nicht zu ändern. Nicht jeder hat Ambitionen, sich zu verbessern. Wer aber wirklich etwas gutes und tolles schaffen will braucht mehr als großspurige Worte und halbherzige Ideen, und da auf den richtigen Kurs zu kommen geht kaum allein. Jeder große und kleinere Künstler hat Inspirationen, Einflüsse, und Vorbilder. Kritiker sind also wichtige Helfer beim Verbessern und Entwickeln eines Schöpfers. Und eine neue Technik oder einen schlauen Handgriff lernt ein Lehrling ja auch von seinem Meister.

Im Idealfall haben Kritiker und Schöpfer ein gutes Tandem zusammen, und ergänzen sich. Einander gut zuzuhören, gerade wenn man nicht einer Meinung ist, lohnt sich.

The_Burrito

24.12.2013, 09:24

Niemals über Kritik zu diskutieren halte ich für den falschen Weg.
Mir persönlich vermittelt das den Eindruck dass der Entwickler / Autor / whatever sich nicht
wirklich mit der Kritik auseinandersetzt. Und es würde mir, sofern ich das Spiel gespielt / Buch gelesen / whatever gewhatevert habe,
ziemlich die Motivation rauben viel Zeit und Mühe in eine ausführliche Kritik zu stecken wenn ich weiß dass alles was darauf folgt ein
"Zur Kenntnis genommen" oder im schlimmsten Falle vielleicht garnichts ist.

Mir stellt sich die Frage: Wie soll ich denn auf Kritik reagieren die ich nicht umsetzen kann oder will?

Zwei Beispiele:
Angenommen ich baue ein Spiel mit einer sehr schwermütigen Story. Jetzt kommst du (oder irgendjemand sonst) und kritisiert mein Spiel mit der Kernaussage: "Das Spiel gefällt mir nicht, ich fand die Story zu deprimierend.", egal in welcher From das jetzt war.
Jetzt kann ich zwei Dinge mitnehmen. Erstens, ich habe mein Ziel erreicht. Zweitens es kommt beim Kritiker nicht gut an.
Würde jetzt ein Post: "Sorry, dass es dir nicht gefällt, aber so ist es nunmal beabsichtigt", dir das Gefühl geben, man ist auf deine Kritik eingegangen?

Weiters gibt es Dinge die kann man vielleicht gar nicht so gut ändern. Angenommen man ist wie ich und hat einfach kein besonders gutes Händchen für alles was mit Grafiken zusammenhängt. Nun gebe ich mir bei meinen Maps immer recht viel Mühe, das Ergebnis ist aber selten wirklich erstklassig. Das Verhältnis von Aufwand zu Resultat ist also bei weitem nicht so gut wie in anderen Bereichen. Jetzt kommt jemand und beschreibt mir sehr detailliert bei jeder Map was ich ändern müsste damit es ihm gefällt. Ich sehe mir das an, und komme zu dem Schluss, dass das hunderte Stunden Aufwand sind, die für mich nichtmal besonders spaßig sind. Jetzt kann ich eigentlich nur etwas in der Richtung antworten die Aussagt: Habe verstanden, fände ich auch gut, mach ich trotzdem nicht.

Wie antwortet man denn nun deiner Meinung nach am Besten auf Kritik die man nicht umsetzen kann/möchte?
Inwiefern bin ich denn überhaupt verpflichtet Kritik umzusetzen? In meinen Augen muss man seine Kritik halt immer mit dem Bewusstsein schreiben, dass rein gar nichts davon angenommen oder umgesetzt wird. Das Ziel sollte sein dem Spielersteller alternative Sichtweisen zu zeigen. Nicht sie ihm aufzuzwängen.

Lihinel

24.12.2013, 10:27

Wenn die Kritik aus technischen Gründen nicht umsetzbar ist und man das bei seiner Antwort auch frei heraus sagt, sollte das schon in Ordnung gehen.

Nicht jeder kann toll pixeln/mappen/scripten, man kann natürlich, wenn man um Kritik bittet, gleich ansprechen, bei welchen Punkten man Änderungen vorzunehmen bereit ist und bei welchen nicht.

Punkte zu haben, die man nicht ändern will, sollte jedem frei stehen.
Andererseits macht es natürlich keinen Sinn, etwas vorzustellen und keinerlei Bereitschaft zu haben, Änderungen vorzunehmen, es sei denn es ist in einer Spielvorstellung zu einer fertigen Vollversion, welche der Ersteller als abgeschlossen/final sieht.

Kelven

24.12.2013, 11:00

Man darf aber natürlich einem Entwickler diese Bereitschaft nicht absprechen, nur weil er eine bestimmte Änderung nicht umsetzen will. Ich würde immer dann etwas ändern, wenn ich der Überzeugung bin, dass die Änderung dem Spiel zuträglich ist. Das gilt z. B. nicht wenn jemand die Geschichte anders als ich erzählen würde und möchte, dass ich die Geschichte so schreibe wie er das täte. So eine Forderung sollte man nicht stellen. Das ist auch der Kern meiner Kritik an der Kritik.

Zakkie

24.12.2013, 11:08

Ich denke, man muss auch eine gewisse Resistenz gegen Doppelmoralitäten haben. Zu einem werden Dinge kritisiert, die generell akzeptiert werden, nur, weil es ein privates Projekt ist.

TheDune

24.12.2013, 12:37

Was mich bei der "Kritik" weitaus mehr stört, dass es eigentlich so wenige Leute gibt, die die Maker-Spiele spielen oder Pro Kelven/Troll-Gamer mehr sind.

Auch wenn's dem Thema hier nicht gerade dienlich ist, mal eine Frage.
Gibt es eigentlich irgendwo da draußen Engines und Communitys, wo sich das Spieleerstellen noch lohnt?
Wenn ja, wäre ich für Namen und Links äußerst dankbar.
Ich wäre sogar inzwischen so weit bereit, ein neues Engine zu erlernen (sofern man keine Programmiersprache können muss).

Zum Thema kann ich dem Vorposter nur zustimmen. Mir ist auch aufgefallen, dass es Entwickler gibt, die Kritik wollen (und sie dann meist nicht bekommen) und solche, die nur das Popöchen geküsst bekommen wollen (aber haufenweise Kritik bekommen, die sie nicht annehmen; und nein, das sind nicht nur Noobs). Tja, so ist das eben, leider.

Zakkie

24.12.2013, 17:59

Auch wenn's dem Thema hier nicht gerade dienlich ist, mal eine Frage.
Gibt es eigentlich irgendwo da draußen Engines und Communitys, wo sich das Spieleerstellen noch lohnt?
Wenn ja, wäre ich für Namen und Links äußerst dankbar.
Ich wäre sogar inzwischen so weit bereit, ein neues Engine zu erlernen (sofern man keine Programmiersprache können muss).

Zum Thema kann ich dem Vorposter nur zustimmen. Mir ist auch aufgefallen, dass es Entwickler gibt, die Kritik wollen (und sie dann meist nicht bekommen) und solche, die nur das Popöchen geküsst bekommen wollen (aber haufenweise Kritik bekommen, die sie nicht annehmen; und nein, das sind nicht nur Noobs). Tja, so ist das eben, leider.

Bleib bei der Maker-Engine, aber steig auf den VX Ace um. Damit lassen sich auch exzellente 2k-Games machen. Optisch und technisch kannst du dabei vieles anpassen, was andersrum viel Arbeit bedeuten würde und dir so Zeit, Nerven und Geduld abnimmt.

Und zu dem Elefant im Raum braucht man eh nix mehr sagen.

TheDune

25.12.2013, 11:49

Ich steige sicherlich nicht auf den Ace um. Ich benötige ein Engine, das mir Türen in eine andere Community mit breiterem Publikum öffnet.

Yenzear

28.12.2013, 17:40

Wenn du ein breites Publikum willst, mach englischsprachige Spiele.
Die Englische Sprache ist vorallem im Indiebereich extrem stark vertreten. Welche Engine du verwendest ist jacke wie hose.
Nimm dir ne Engine, such per Google nach Foren, die sich mit dieser Engine befassen und melde dich da an. Englischkenntnisse solltest du aber schon mitbringen.

Kelven

22.01.2014, 16:32

Julez

22.01.2014, 16:53

Nimmt man es dafür in Kauf, andere zu verletzen oder weiß man nicht mal, dass man es macht?

Also ich denke mal, dass jeder weiß, wie verletzend es ist, wenn man ein Spiel ins Lächerliche zieht, unabhängig davon, ob das in einem LP oder in einer schriftlichen Kritik geschieht. Man muss sich doch nur mal in die Situation versetzen, dass man in ein Spiel tausende Stunden Arbeitszeit gesetzt hat und diese einem dadurch madig gemacht wird. Ich bleibe bei meiner Meinung, die ich zu Beginn des Threads hatte. Meist ist das Problem wirklich, dass die Kritiker zu schnell persönlich werden, wodurch sich der Ersteller natürlich angegriffen fühlt. Es ist einfach ein Unterschied, ob man konstruktive Kritik ablegt, welche sachlich und begründet ist oder ob man sich an kleinen Fehlern aufzieht und somit unsachlich wird.

Ligiiihh

22.01.2014, 17:02

[...] oder weiß man nicht mal, dass man es macht?This.

Ich gehöre zur eher optimistischeren Sorte von Mensch und denke, dass ich boshafte Absichten sofort erkennen würde (oder zumindest nach kurzer Zeit). Ich bin daher sehr vorsichtig mit Anschuldigungen wie "Ihr wollt Person XYZ doch bloß fertigmachen!" und sage lieber, was mehr auf der handfesten Seite steht, nämlich "Ihr habt Person XYZ fertiggemacht!". Viele Leute sind sich dem Unterschied der beiden Formulierungen gar nicht bewusst und gehen oft davon aus, man würde ihnen etwas unterstellen, obwohl man eigentlich nur Begebenheiten aufzählt (auch, wenn das Festlegen von Tatsachen ebenfalls weit aus dem Fenster gelehnt sein kann, aber da muss man einfach kompetent genug sein).

Spott und Verhöhnung ist für mich definitiv der falsche Weg von Kritik. Ich habe nix dagegen, wenn man witzelt. Etwas zu karikieren kann durchaus sehr effektiv sein, da man anhand eines Beispiels schnell erkennen kann, wo der Hund begraben liegt. Ganz wichtig ist aber, dass man das zu kritisierende Werk für voll nehmen kann. Ansonsten kann man sich die Kritik ganz ehrlich sparen, weil sie dann eh nicht sonderlich ernsthaft entsteht, egal, wie viel Konstruktivität man vorgaukelt. Es kann mir niemand erzählen, dass man ernsthaft gemeinte Kritik verfassen kann, nachdem man jede Kleinigkeit (!) bis dahin auseinander genommen und negativ bewertet hat (soll NICHT heißen, man soll es ignorieren, wenn das Spiel tatsächlich laufend alles falsch gemacht hat). Wenn man sich darüber auch noch belustigt hat, umso schlimmer.

Es gehört vor allem eine gewisse Kompromissbereitschaft dazu, wenn man ein Spiel spielt(/ein Buch liest/einen Film schaut), insbesondere, wenn man es hinterher bewerten möchte. Wer sich mit einer fremden Spielwelt, in der anfangs möglicherweise nicht alles klar ist und die auch in keinster Weise mit unserer zu vergleichen ist, nicht anfreunden kann, wird NATÜRLICH fast nichts gut finden. In diesem Fall würde man kein Spiel gut finden. Man soll selbstverständlich nicht die absurdeste Begebenheiten mit einem müden Lächeln abwinken, aber wichtig ist, sich mit der Logik und der Funktionsweise einer Welt zu befassen, sogar wenn das Spiel humoristisch veranlagt ist, denn selbst innerhalb der gebotenen Absurdität steckt immer noch ein gewisses Muster (welches natürlich nicht zwangsläufig total offensichtlich ist).

Um es kurz auszudrücken: Urteile nicht, wenn du ohne Mitgefühl bist. In diesem Fall kann man Mitgefühl auch mit Kompromissbereitschaft ersetzen, denn das läuft auf das gleiche hinaus.

RageAgainstRobots

22.01.2014, 17:11

@ Kelven:

Wieso sollte es eine negative oder vernichtende Kritik gleich boshaft gemeint sein? Ich war zum Beispiel erst letztens von einem Kinofilm, von dem ich mir sehr viel mehr erhofft hatte, schwer enttäuscht. Zwar hatte dieser Film durchaus ein paar kleinere Lichtblicke, aber er war einfach nicht das, was er (durch Werbung, Interviews, Trailer) vorgab zu sein. Wenn ich mich jetzt mit anderen Leuten austausche um zu sehen, ob sie ebenso denken - ist das dann Selbstdarstellung? Wenn ich Leute darauf hinweise, dass die Actionszenen schlampig umgesetzt sind und der Story ein riesiges Plothole hat - mache ich das dann, um über den Regisseur herzuziehen?

Natürlich gibt es auch Leute, die sich extra schlechte Werke anderer raussuchen, um sich dann darüber lustig zu machen. Im Fanfiction-Bereich gibt es zum Beispiel das MSTing (http://en.wikipedia.org/wiki/MSTing), was nur dazu dient, sich über den Autor zu belustigen. Ich streite nicht ab, dass es in jedem Bereich Leute gibt, denen es Spaß macht, den Entwickler persönlich eins auszuwischen. Aber wie du es formulierst, klingt es ja fast, als dürfe man keine negative Kritik schreiben, wenn man dabei zu emotional ist. Subjektiv sind die meisten Kritiken so oder so. Wieso sich Entwickler an etwas härterer Kritik stören, ist mir ein Rätsel. Wenn mir eine Kritik ungerechtfertigt vorkommt oder gar beleidigend ist, ignoriere ich sie halt.

Als erfolgreicher Entwickler muss man über so etwas stehen. Wer sich dadurch demotivieren lässt, hat zweifelsohne nicht genug Selbstvertrauen.

Kelven

22.01.2014, 18:14

@RageAgainstRobots
Jede Meinungsäußerung egal ob positiv oder negativ ist immer Selbstdarstellung, wobei du das nicht mit Wichtigtuerei verwechseln darfst.

Dein Beispiel muss ich wieder mit dem Klassiker schlechthin kommentieren: Es kommt darauf an. ;) Im Gegensatz zu unserer Community bekommt der für das Werk Verantwortliche normalerweise ja nichts von der Kritik mit. Den verletzt man schon mal nicht. Also würde ich schauen, ob aus der Kritik die Enttäuschung spricht, dass der Film nicht so war wie man dachte oder ob sie eine Reaktion auf lobende Fans ist. Solche oft polemischen Kritiken finde ich schon albern, weil dahinter nichts anderes steckt, als dass man sich selbst angegriffen fühlt (nämlich von den positiven Meinungen). Umso schlimmer, wenn einem das nicht mal bewusst ist.

Wieso sich Entwickler an etwas härterer Kritik stören, ist mir ein Rätsel.
Ein Entwickler sollte sich nicht daran stören, dass jemand das Spiel schlecht fand, aber an einem respektlosen Tonfall, an dem stört er sich zurecht.

Als erfolgreicher Entwickler muss man über so etwas stehen. Wer sich dadurch demotivieren lässt, hat zweifelsohne nicht genug Selbstvertrauen.
Da bin ich anderer Meinung. Natürlich wird jemand mit genug Selbstvertrauen die Neider überstehen, trotzdem wird er sich beim Lesen der verletzenden Kritik nicht gut fühlen. Das sollte jedem bewusst sein, weil man sich auch so fühlen würde. Welche Konsequenz sollte man daraus also ziehen?

Luthandorius2

22.01.2014, 18:37

Man will sich selber "aufwerten". Darum geht es. Das hatten wir schon bei Anime und bei Fanboys, die ihren Lieblingsanime verteidigen. Bei Games und bei andern Filmen ist das dasselbe.

Wenn du einen schlechten Film im Kino gesehen hast, dann hast du eine falsche Entscheidung getroffen. Klar dass viele dann über den Film reden wollen - sie erhoffen sich Leute mit ähnlicher Meinung zu finden, wodurch ihr Fehler dann weniger wiegt(man fühlt sich dann besser).

Sind andere Leute natürlich anderer Meinung und finden den Film gut, dann gefällt einem selber das gar nicht. Man fühlt sich ja als läge man falsch oder als wäre man blöd, weil man den Film nicht mag.

Klingt komisch, ist aber so. Geht zwar um Geschmack und der ist bei jedem anders. Und eigentlich weiss man das auch. Aber trotzdem kommt es immer wieder zu Diskussionen und im Ernstfall zu richtig heftigen Streitereien. Das ist halt einfach so.

Das einzige was hier hilft ist eigentlich nur:
http://www.youtube.com/watch?v=6wS5xOZ7Rq8
( Not Giving a Fuck! )

RageAgainstRobots

22.01.2014, 18:51

@RageAgainstRobots
Jede Meinungsäußerung egal ob positiv oder negativ ist immer Selbstdarstellung, wobei du das nicht mit Wichtigtuerei verwechseln darfst.

Sorry, ich hatte das eher im umgangssprachlichen Gebrauch aufgeschnappt. Meine Schuld!

Im Gegensatz zu unserer Community bekommt der für das Werk Verantwortliche normalerweise ja nichts von der Kritik mit. Den verletzt man schon mal nicht.

Na ja, wenn ich Marlex schreiben würde, dass ich VD beschissen finde (nur als Beispiel), dann würde ihm das wahrscheinlich am Arsch vorbei gehen. Ich gebe zu, dass es ein Unterschied ist, ob ein Werk gesellschaftlich (wenn auch nur in kleinen Maßstab) erfolgreich ist. Aber das ändert doch nichts daran, dass es letzten Endes nicht die Aufgabe des Kritikers ist, auf die Gefühle des Kritisierten einzugehen, sondern dessen Werk nach seinen Kritikpunkten zu bewerten. Ich streite ja nicht ab, dass es schlecht recherchierte, polemische oder reißerische Kritik gibt. Aber die sollte man wirklich nicht ernst nehmen.

Ein Entwickler sollte sich nicht daran stören, dass jemand das Spiel schlecht fand, aber an einem respektlosen Tonfall, an dem stört er sich zurecht.

Ich verstehe durchaus, dass ein "respektloser Tonfall" bei einigen übel aufstößt. Würde mich auch ärgern, wenn mich jemand dumm anmacht. Aber es ist ein Unterschied, ob jemand mein Spiel unnötig zerpflückt, indem er auf jedem kleinsten Detail rumreitet, oder ob ich tatsächlich selbst beleidigt werde. "Der Autor sollte mal weniger koksen, dann würden die Dialoge vielleicht Sinn machen" würde ich zum Beispiel schon als Beleidigung sehen, da es dem Entwickler Drogenkonsum unterstellt. Mal abgesehen davon, dass das Beispiel noch recht harmlos ist, kann man eine Kritik, die nicht nur provokativ, sondern persönlich angreifend ist melden. Im Forum bei der Moderation, im Falle der öffentlichen Beleidigung kann man den "Kritiker" sogar auf Rufmord anklagen. Wenn es einen wirklich so sehr stören sollte.

Da bin ich anderer Meinung. Natürlich wird jemand mit genug Selbstvertrauen die Neider überstehen, trotzdem wird er sich beim Lesen der verletzenden Kritik nicht gut fühlen. Das sollte jedem bewusst sein, weil man sich auch so fühlen würde. Welche Konsequenz sollte man daraus also ziehen?

Jeder halbwegs intelligente Mensch weiß, dass es nicht gerade dem Knigge entspricht, sich über jemanden lustig zu machen. Anständige Leute werden anständige Kritiken schreiben. Provokateure werden provokativen Schund schreiben. Es macht keinen Sinn, an diese Leute zu appellieren, denn es geht ihnen doch genau darum, eine negative Reaktion hervorzurufen.
Apropos "Neider": Finde ich auch unsinnig. Nur wenn jemandem ein populäres Werk nicht gefällt, heißt das nicht gleich, dass er diesem den Erfolg missgönnt. Eine Kritik muss nicht unbedingt "Bashing" sein. Wer den Erwerb eines Produktes bereut, kann das ja schreiben. Wo ist da das Problem? Wer sich stattdessen auch noch den zweiten Teil holt, nur um nochmal darüber lästern zu können - gut, das wird dann wohl Neid sein.

@Luthandorius2: Wahre Worte!

BDraw

22.01.2014, 19:07

Was sehr viele Leute hier übersehen ist, wer eigentlich diese sogenannten "Entwickler" sind. Die "Entwickler" hier sind nicht dieselben Entwickler wie bei Konsolentiteln, das sind hier einzelne Personen die sich auch zu einem gewissen Grad mit ihrer Arbeit identifizieren und keine Firmen.
Das sind keine professionellen Entwickler, sondern zu einem großen Teil Leute, oft Jugendliche, die nicht die nötige Distanz zu ihrer eigenen Arbeit haben und nicht zwischen Kritik an an ihnen als Person und ihrer Rolle als Projektentwickler unterscheiden. Anders herum unterscheiden die Kritiker da aber auch oft keinen Deut und hauen mit ihrer Meinung um sich, als sei diese der Maßstab aller Dinge. Bestes Beispiel gerade im Entwicklerforum.

So ein paar Eckpunkte, um Kritik verdaulicher zu gestalten, wären etwa zwischen ich/du-Formulierungen und den eben erwähnten Rollen zu unterschieden. Wenn ich wo reinplatze "Lern erst einmal pixeln!" oder "Du klaust!" brauche ich mich nicht wundern, wenn der Ersteller säuerlich reagiert. Relativierungen ("ich finde", "meiner Meinung nach", etc.) sind da auch oft Gold wert. Die führen allerdings auch zu weniger Kontroversität (duh), wodurch man oft weniger Reaktionen riskiert, wie Corti glaube ich bereits irgendwo mal angemerkt hatte.

Letztlich lässt es sich wohl tatsächlich darauf reduzieren, dass viele Leute sich gar nicht bewusst sind, wie das von ihnen gesagte ankommt. Das Problem ist halt, dass Sender und Empfänger anders denken und daher auch Dinge ganz anders auffassen können. Hier wäre Empathie angebracht, oder eben zumindest etwas Reflektion.

Jeder halbwegs intelligente Mensch weiß, dass es nicht gerade dem Knigge entspricht, sich über jemanden lustig zu machen. Anständige Leute werden anständige Kritiken schreiben. Provokateure werden provokativen Schund schreiben. Es macht keinen Sinn, an diese Leute zu appellieren, denn es geht ihnen doch genau darum, eine negative Reaktion hervorzurufen.
Wenn es so einfach wäre, wären 99% aller Teenie-Probleme gelöst, ach was, 99% aller Probleme die durch Interaktion mit anderen entstehen. Deiner Aussage nach könnten wir verdammt viele Stammuser hier damit abschreiben. Lies dir mal den Screenthread, eine der WGs oder auch die BMT-Nachbesprechung durch mit deinem Post im Hinterkopf.
Ich gebe dir zwar im Kern irgendwo recht, aber dieses simple Schubladendenken greift hier einfach nicht. Es ist inhaltlich schlicht nicht haltbar und trägt auch nichts zu einer möglichen Lösung bei, außer bei jeder unangebrachten Kritik "Screw it, I don't care." zu sagen. Das kann aber auch keine Lösung sein, zumindest nicht, wenn man sich eine Verbesserung der Diskussionskultur zum Ziel setzt.

Zakkie

22.01.2014, 20:48

Ligiiihh

22.01.2014, 22:29

Wieso einigen wir uns alle nicht einfach darauf, dass mehr Spiele in der Community gezockt gehören? Ihr könnt stunden- und tagelang darüber diskutieren, wie man mit der Kritik umgeht - aber im Endeffekt tragen nur die wenigsten Leute dazu bei, dass der Flow angehoben wird.Das Problem ist, dass diese Forderung keine Resultate zeigt. Es wäre schön, wenn nicht sogar wunderbar, wenn die Community anfangen würde, mehr Spiele zu spielen. Aber das passiert bisher nicht und das wird traurigerweise auch nicht passieren, wenn wir uns hinstellen und sagen: "Spielt mehr Spiele!" Aber abgesehen davon ist es auch nicht ganz unwesentlich, wenn man vorher einen gemeinsamen Knotenpunkt findet, wie man Kritik ausübt, da dies für viele scheinbar eine recht dehnbare Grauzone darstellt, obwohl schon die Netiquette in jeder Weise dagegenspricht. Wir diskutieren hier nicht nur, weil wir uns erhoffen, dass die Frequenz der Community hier ansteigt (aber das wäre natürlich total wünschenswert, keine Frage). Es geht hier auch um den Austausch von Informationen, die zu einer Verbesserung der Qualität der Diskussionskultur führen soll, die ja nicht ganz optimal zu sein scheint.

Yenzear

22.01.2014, 22:44

Ich grabe nochmal wieder diesen Thread aus. Der konkrete Fall hat sich ja geklärt, deswegen wäre es unangebracht, in den anderen Threads weiter zu diskutieren. Ich weiß, dass wir uns beim Thema schon seit Anbeginn aller Zeiten im Kreis drehen, aber die Hoffnung stirbt ja zuletzt. Vielleicht bleibt ja doch mal was hängen. Konkret geht es mir diesmal nicht darum, wie der Kritisierte mit der Kritik umgeht, sondern darum, wie der Kritiker selbst mit ihr umgeht. Oder einfacher gesagt: Weiß der Kritiker, welche Wirkung seine Kritik auf den Kritisierten hat?

Wenn ein Mensch seine Meinung kundtut, dann ist das zunächst einmal Selbstdarstellung. Man verspürt einfach den Drang etwas zu einem Thema zu sagen. Kritik taucht dann auf, wenn man z. B. mit einem Film, Spiel oder einer Meinung nicht einverstanden ist. Nun gibt es bekanntermaßen unterschiedliche Arten von Kritik. Normalerweise wird der vernichtenden Kritik jetzt immer die konstruktive gegenübergestellt, aber ich möchte nicht mit Plattitüden um mich schmeißen. Es ist auf jeden Fall klar, dass sich - mal konkret auf unsere Community bezogen - kein Entwickler über eine neutrale und respektvoll vorgetragene Kritik beschweren dürfte. Hinter den anderen Kritiken steckt aber wie schon öfters mal angesprochen immer ein Hintergedanke.

Beispiele:
Man möchte einen Konkurrenten kleinhalten. Auslöser müssen nicht mal ganze Spiele sein, auch unterschiedliche Design-Vorstellungen können missgünstig beäugt werden.
Man hat eine persönliche Abneigung gegenüber dem Entwickler.
Man hat Spaß daran, über andere Menschen herzuziehen.
Man möchte Frust rauslassen und sucht sich dafür den Erstbesten.

Gerade Spott und Häme sind natürlich weit verbreitet, es lässt sich wohl kaum ein Mensch finden, der sich nicht über andere lustig macht. Richtig boshaft ist das natürlich dann, wenn man weiß, dass die Leute es auch mitbekommen und damit komme ich zum eigentlichen Thema: Ist der unlöblichen Sorte Kritiker überhaupt bewusst, welche Wirkung ihre Kritik auf den Entwickler hat? Immerhin verdirbt man ihm mindestens den Tag wenn nicht sogar mehr und das nur zur Unterhaltung. Nimmt man es dafür in Kauf, andere zu verletzen oder weiß man nicht mal, dass man es macht?

ZUFÄLLIGERWEISE kommt man mit diesem Thema natürlich an, nachdem ein hier gefeiertes Spiel harter (meiner Meinung nach angebrachter Kritik- die Form mal außer Acht gelassen) ausgesetzt war ^^
Zu der "Auswahl" der Beispiele sag ich hier mal nichts...

Seit je her werden von Lets Playern und vlt auch Forenusern Anfänger und Fortgeschrittene kritisiert, das hin und wieder mal in nicht angemessener Form und einige lassen da ziemlich die Sau raus.
Ein Beispiel währe das Trueview von UoC2, was fast alle außer dem Ersteller unglaublich unterhaltsam fanden und einige (sicher auch einige derjenigen, die in Angesicht der Kritik an die Gräfin und die Spinne die Kurse für Taschentuchaktien ins unermessliche trieben)
haben mit wachsender Begeisterung nachgetreten und Trittbrettfahrer gabs auch, von denen sich einer besonder clever vorkam und mit Teilchenphysik angeschissen kam, um sich über die "Dummheit" von MajinSonic aufzugeilen, weil der ja Zeitreisen als treibender Plottelement verwendet, ohne vorher Bücher zu dem Thema verschlungen zu haben. Außer den Daggers war da keiner, der für den Ersteller eingestanden ist, jetzt ist es mal umgekehrt und alle bitten um Nachsicht für das Opfer.
Es ist klar, dass Graf Fuchsien an der damaligen Sache keinerlei Schuld trug, aber anscheinend ist der allgemeine Sinn für Anstand davon abhängig, wer das Opfer ist.
Damals währe diese Debatte hier undenkbar gewesen, weil es ja noch "lustig" war. Ich lach mich schlapp -.-

Kelven

22.01.2014, 23:09

@RageAgainstRobots
Die Spielzerpflücker sind wieder ein anderes Thema, zumindest würde ich ihre Meinung nicht mit polemischer Kritik gleichsetzen. Trotzdem bin ich der Ansicht, dass dieses etwas zu engagierte Suchen nach Fehlern (und ich bin mir sicher man findet in absolut jeder Geschichte Unmengen dieser Fehler) nie ohne Hintergedanken passiert. Man legt es darauf an, dass Spiel in einem schlechten Licht erscheinen zu lassen.

Nur wenn jemandem ein populäres Werk nicht gefällt, heißt das nicht gleich, dass er diesem den Erfolg missgönnt.
Das stimmt, aber viele, die neidisch sind, sind es wegen dem Erfolg. ;) Einige der hitzigsten Diskussionen der Community haben sich darum gedreht, dass einige besonders vehemente Kritiker den erfolgreichen Spielern und Entwicklern die Popularität missgönt haben. Ich glaube schon, dass es eine nicht unerhebliche Menge Community-Mitglieder gibt, die argwöhnisch auf ein populäres Spiel schaut - sofern sie dann anderer Meinung als die Fans sind. Und je begeisterter die Fans posten, desto heftiger fällt auch die Reaktion der "Gegner" aus.

@BDraw

Hier wäre Empathie angebracht, oder eben zumindest etwas Reflektion.
Das unterstreiche ich mal. Außerdem ist es wichtig, dass man sich nicht zu leicht von anderen anstecken lässt.

Deiner Aussage nach könnten wir verdammt viele Stammuser hier damit abschreiben. Lies dir mal den Screenthread, eine der WGs oder auch die BMT-Nachbesprechung durch mit deinem Post im Hinterkopf.Das sehe ich genauso. Die Meisten sind natürlich keine schlechten Menschen, lassen sich aber doch zu schnell zu fragwürdigem Verhalten hinreißen.

@Zakkie
Wenn du eine Idee hast, bin ich der Erste, der sie unterstützt.

@Yenzear
Natürlich lässt sich jedes von Menschen erschaffene Werk angebracht und glaubwürdig verreißen (selbst wenn die Fans da anderer Meinung sind), nur halte ich diese Kritiken ab einem gewissen Punkt für kompromittiert. Das Problem ist ja schon, dass man Glaubwürdigkeit nicht losgelöst vom eigenen Wissenstand, der Intention des Autors und dem Genre des Werkes sehen kann, aber gut, das führt jetzt wieder zu weit. Und dazu kommt dann noch die Intention des Kritikers.

Und schau mal, du sagst, das Let's Play von UoC2 hätte MajinSonic Unrecht getan. Ist die Konsequenz, die man daraus zieht, dasselbe bei einem anderen Spiel zu wiederholen? Doch wohl eher nicht. Wenn man selbst weiß wie verletzend so etwas ist, dann sollte man sich in die anderen Entwickler hineinversetzen können und wissen: So nicht.

Damals währe diese Debatte hier undenkbar gewesen, weil es ja noch "lustig" war. Ich lach mich schlapp
Ich glaube nicht, dass die Community damals verletzende Reviews lustig fand oder mit zweierlei Maß misst. Einzelne Personen machen das sicherlicher, aber nicht die gesamte Community. Ich gehe sogar davon aus, dass solche Reviews schon immer kritisiert wurden. Es kann viele Gründe geben, warum das Let's Play hier nicht zur Sprache kam. Soweit ich weiß hat TrueMG auch zu einem von meinen Spielen so ein wenig löbliches Review gemacht. Ich hab es mir nicht angeschaut, es wurde im Forum von niemanden angesprochen, deswegen gab es auch keine Diskussionen.

Ligiiihh

22.01.2014, 23:26

ZUFÄLLIGERWEISE kommt man mit diesem Thema natürlich an, nachdem ein hier gefeiertes Spiel harter (meiner Meinung nach angebrachter Kritik- die Form mal außer Acht gelassen) ausgesetzt war ^^
Zu der "Auswahl" der Beispiele sag ich hier mal nichts...

Seit je her werden von Lets Playern und vlt auch Forenusern Anfänger und Fortgeschrittene kritisiert, das hin und wieder mal in nicht angemessener Form und einige lassen da ziemlich die Sau raus.
Ein Beispiel währe das Trueview von UoC2, was fast alle außer dem Ersteller unglaublich unterhaltsam fanden und einige (sicher auch einige derjenigen, die in Angesicht der Kritik an die Gräfin und die Spinne die Kurse für Taschentuchaktien ins unermessliche trieben)
haben mit wachsender Begeisterung nachgetreten und Trittbrettfahrer gabs auch, von denen sich einer besonder clever vorkam und mit Teilchenphysik angeschissen kam, um sich über die "Dummheit" von MajinSonic aufzugeilen, weil der ja Zeitreisen als treibender Plottelement verwendet, ohne vorher Bücher zu dem Thema verschlungen zu haben. Außer den Daggers war da keiner, der für den Ersteller eingestanden ist, jetzt ist es mal umgekehrt und alle bitten um Nachsicht für das Opfer.
Es ist klar, dass Graf Fuchsien an der damaligen Sache keinerlei Schuld trug, aber anscheinend ist der allgemeine Sinn für Anstand davon abhängig, wer das Opfer ist.
Damals währe diese Debatte hier undenkbar gewesen, weil es ja noch "lustig" war. Ich lach mich schlapp -.-Ich verstehe es nicht. Nein, ich verstehe den Punkt nicht, den du hier anbringen willst.

Wen definierst du als "alle"? Was macht dich so sicher, dass "alle" sich nicht bis dahin geändert haben? Was belegt, dass die Annahme, "alle" hätten nur jetzt die Klappe aufgemacht, weil es sich um Die Gräfin und die Spinne handelt? Es tut mir Leid, aber du gehst sehr fahrlässig mit deinen Argumenten um.

Ich VERSTEHE tatsächlich, weshalb du verärgerst bist. Ich persönlich kann es aber nicht nachvollziehen, weil es mehrere Gründe gibt, weshalb die Begebenheiten so unglücklich aufeinander treffen. Schauen wir mal: Damit deine Argumentation überhaupt zieht, brauchen wir Belege dafür, dass die "böse, doppelmoralische" Allgemeinheit, die sich jetzt gegen das Video von dem 4er-Gespann (mit denen du, wie ich sehe, durch Bloody Daggers in Verbindung stehst, aber das spielt jetzt mal keine Rolle) aufgelehnt haben, dieselben Personen sind, die damals TrueMGs Review, welches scheinbar voller Spott und Hohn vorgetragen wurde (das weiß ich selber nicht), in den Himmel gepriesen haben. Ich bitte drum.

Wenn du das tatsächlich schaffst, müsstet du hinterher beweisen, dass die Einstellung dieser Personen sich bis heute nicht geändert haben. Das heißt, dass sie es, wie du ohne Belege behauptest, okay finden, dass Anfänger verschrien werden, aber sich für "Berühmtheiten", wie du sie deklarierst, vor die Säue werfen würden, um sie vor allem Bösen dieser Welt zu beschützen. Sollten alle beide Fälle eintreffen und du hast Recht mit deiner Behauptung, dass genau die Personen, die sich gegen das LP-Video gestellt haben, den unsensiblen und flapsigen Ton ansonsten tolerieren, dann sehe ich es vollkommen ein, was du da kritisierst.

Aber so? Auf diese Weise ziehst du den Unmut einer gesamten Community auf, ohne auch nur irgendwelche haltbaren Beweise zu liefern. die diesen Unmut bestätigen. Aber viel schlimmer: Du gehst davon aus, dass die Missetat (falls man das so nennen kann, ich hab's nicht geschaut) einer Person die Missetat von anderen Personen rechtfertigt! Oder ist es tatsächlich so, dass du nicht einsiehst, dass das Video schädigend für eine friedliche, sachlich angestrebte Diskussionskultur ist? In diesem Fall muss ich doch wirklich auf fehlende Sensiblität deinerseits attestieren. Und selbst, wenn das nur meine persönliche Meinung ist, Legitimation findet sie in den Reaktionen der eindeutigen Mehrheit der Community (die übrigens davon NICHT dem 4er-Gespann/Bloody Daggers angehörig sind).

Ist es denn nicht gut gewesen, dass es sich geändert hat? Dass wir nicht zulassen, dass Kritik (an dieser Stelle nochmal: Niemand hat jemals gesagt, die Kritik von ihnen wäre in irgendeiner Weise unbrauchbar gewesen, es ging ganz allein um die Form von Kritik, die eine sehr (!) große Rolle spielt, siehe hierzu den Thread, in den wir schreiben) voller Spott und Hohn vorgetragen wird, wie damals (deiner Behauptung jedenfalls nach)? Es ist ganz natürlich, dass Anhänger TrueMGs nichts gegen seine Art von Videos haben. Ich persönlich habe mich zu den angeblich unanständigen Videos nie geäußert, weil ich sie, ganz simpel erklärt, nicht geschaut habe. Ich kenne MGs Art, seine LPs zu gestalten. Obwohl er sehr viel souveräner dabei umgeht (meistens, wie ich das mitbekommen habe), finde ich seine Art trotzdem in keinster Weise förderlich. Das spielt aber auch keine Rolle, denn er hält die Videos auch vom Forum fern und postet sie nicht hier rein und wünscht allen einen großen Spaß dabei. Es wurde sich nicht zum Video geäußert, es kam zu keiner Diskussion. Und dass sich nicht geäußert wurde, kann verschiedene Gründe haben, nicht bloß Beipflichtung.

Um es kurz zu sagen: Ich finde es erschreckend, wie du der Community zwiespältige Doppelmoral unterstellst, ohne irgendwelche Beweise dafür zu liefern. Hinzu kommt, dass du der Aktion, die erfolgt ist, nichts abgewinnen konntest, nur weil dieselbe Missetat, die ungefähr zwei bis drei Jahre zurückliegt (?), zu dem Zeitpunkt keine negative Resonanz erfahren durfte (was du auch noch mit Toleranz gleichsetzt, aber nein: Schweigen =! Zustimmung) und du davon ausgehst, dass sich in diesen Jahren nichts an der Einstellung der User geändert hätte, wieder ohne irgendwelche Beweise zu vorzubringen.

sorata08

23.01.2014, 00:00

Wen definierst du als "alle"? Was macht dich so sicher, dass "alle" sich nicht bis dahin geändert haben? Was belegt, dass die Annahme, "alle" hätten nur jetzt die Klappe aufgemacht, weil es sich um Die Gräfin und die Spinne handelt? Es tut mir Leid, aber du gehst sehr fahrlässig mit deinen Argumenten um.
Gut, Yenzears Formulierung ist nicht ganz treffend, weil es eher nur eine Reihe der User trifft, die uns recht harsche Unterstellungen vorgeworfen haben, aber teilweise bei den besagten Reviews gegenteiliges taten.

In der Quintessenz wurde MajinSonic persönlich angegangen in Videos und in den Kommentaren und trotz unserer Kritik daran, wurde das mit
der Ausrede, dass es ja "berechtigt" wäre, abgewimmelt.
Entschuldigungen oder Eingeständnisse folgten da nie.
Komischerweise fordern da halt einige User eben nun genau sowas von uns. xD
(Schau einfach nach der "Trueview" zu UoC2 und dem "Rant-Video" zu UoC1 auf TrueMGs Kanal, wenn es interessiert).

Ich gestehe aber natürlich durchaus jedem eine Entwicklung zu (alles andere wäre auch nur Quatsch).
Nur bei manch einer Formulierung fragt man sich schon, ob sich derjenige des Glashauses bewusst ist, in dem er sitzt.

Aber viel schlimmer: Du gehst davon aus, dass die Missetat (falls man das so nennen kann, ich hab's nicht geschaut) einer Person die Missetat von anderen Personen rechtfertigt!
Bitte? Missetat?
Was geht denn mit dir gerade ab?
Wir haben das alles sachlich mit Graf Fuchien geklärt und ausdiskutiert und du tust immer noch so, als hätten wir eine alte Oma angefahren und Fahrerflucht begangen.
Denk mal bitte über deine Wortwahl nach. xD

Wir haben unseren Fehler eingestanden, die Videos entfernt und nehmen die hilfreichen Tipps auch gerne mit. Mehr muss dazu auch nicht gesagt werden.

MfG Sorata

Gala

23.01.2014, 00:09

Gott Ey. Was ein Kindergarten hier.

Icetongue

23.01.2014, 00:29

Im Großen und Ganzen lief die Sache doch auf folgendes hinaus: Leute sind nicht in der Lage sich in die Lage des anderen hineinzuversetzen und können sich erst dann mit einem Thema kritisch auseinandersetzen wenn sie sich direkt angesprochen fühlen.
Das ist leider ein ziemlich stark vorherrschendes Problem in dieser Community. Und nicht nur dieser.

Von daher kann man nur versuchen daraus zu lernen, nicht einfach mit dem Finger auf adnere zu zeigen, sondern seinem Gegenüber entgegenzukommen und zu versuchen die Sichtweise des jeweils anderen zu verstehen. Was für mich immer den Sinn einer Diskussion ausgemacht hat, bis ich gemerkt habe dass Diskussionen auf solchen Plattformen in der Regel immer "gewonnen" werden müssen, was dem fröhlichen Meinungsaustausch schnell seine Freude nimmt.

sorata08

23.01.2014, 01:01

Icetongue spricht da was wichtiges an, was generell bei Diskussionen vergessen wird:
Zwar ist das wünschenswerte Ziel, dass sich aus beiden Seiten ein Konsens ergibt, aber im Grunde reicht es auch, dass man halt einfach feststellt, dass jede Seite eine fundierte Meinung hat (das wäre dann ein Dissens).

Hier u.a. hätten wir mMn nun die Probleme, dass
a) kein richtiger Abschlusspunkt gefunden wird, da auch kaum jemand die Diskussion wirklich leitet außer vom moderativen "Jetzt ist genug."
b) zwanghaft versucht wird, ein Konsens zu erreichen, indem man notfalls die Gegenseite mangels "Beweisen" für nichtig erklären kann (oft fehlen aber die eigenen stichhaltigen Argumente). Ergebnis ist dann halt, dass eine Seite sich dazu genötigt sieht, die eigene Meinung zu rechtfertigen usw.

Ich denke, wenn wir weniger versuchen würden, uns gegenseitig Inkompetenz und schlimmeres zu unterstellen, wäre das schon mal ein guter Anfang (ich bin z.B. absolut kein Fan von Unterstellungen, auch wenn das in den sarkastischen Bemerkungen vielleicht nicht so gut rüberkommt).
Im übrigen finde ich auch diese "Rechtfertige dich gefälligst, na los, sonst beweist du mir, dass du doof bist!"-Nummern ziemlich kindisch. Niemand ist hier verpflichtet, sich zu irgendwas zu erklären (es sei denn, es ist zufälligerweise der Bundespräsident).

Nur mal meine Gedanken dazu.
Kann ja jemand aufgreifen, wenn er mag. :)

MfG Sorata

Yenzear

23.01.2014, 01:21

@Yenzear
Und schau mal, du sagst, das Let's Play von UoC2 hätte MajinSonic Unrecht getan. Ist die Konsequenz, die man daraus zieht, dasselbe bei einem anderen Spiel zu wiederholen? Doch wohl eher nicht. Wenn man selbst weiß wie verletzend so etwas ist, dann sollte man sich in die anderen Entwickler hineinversetzen können und wissen: So nicht.
Da gebe ich dir selbstverständlich Recht, nur wurde damals nicht derartig auf die Barrikaden gegangen und das ist auch der Punkt. Majin Sonic hat seinen Fehler ja eingesehen.

Ich glaube nicht, dass die Community damals verletzende Reviews lustig fand oder mit zweierlei Maß misst. Einzelne Personen machen das sicherlicher, aber nicht die gesamte Community. Ich gehe sogar davon aus, dass solche Reviews schon immer kritisiert wurden. Es kann viele Gründe geben, warum das Let's Play hier nicht zur Sprache kam. Soweit ich weiß hat TrueMG auch zu einem von meinen Spielen so ein wenig löbliches Review gemacht. Ich hab es mir nicht angeschaut, es wurde im Forum von niemanden angesprochen, deswegen gab es auch keine Diskussionen.
Tatsache, ich habe mal gesucht, aber nichts gefunden, wird sich wohl auf YT abgespielt haben.

Ich verstehe es nicht. Nein, ich verstehe den Punkt nicht, den du hier anbringen willst.
Tatsächlich nicht? ._.

Ich VERSTEHE tatsächlich, weshalb du verärgerst bist.

Damit deine Argumentation überhaupt zieht, brauchen wir Belege dafür, dass die "böse, doppelmoralische" Allgemeinheit, die sich jetzt gegen das Video von dem 4er-Gespann (mit denen du, wie ich sehe, durch Bloody Daggers in Verbindung stehst, aber das spielt jetzt mal keine Rolle) aufgelehnt haben, dieselben Personen sind, die damals TrueMGs Review, welches scheinbar voller Spott und Hohn vorgetragen wurde (das weiß ich selber nicht), in den Himmel gepriesen haben.
Wirkliche handfeste Belege wird man im Internet nicht finden, fürchte ich. Kann natürlich auch sein, dass ich unbewusst etwas durcheinander gebracht habe, da hier sicher einige auf YT diverse LPer Kanäle aboniert haben und sich bei weniger guten Spielen halt vlt auch etwas schadenfroh äußern, zu meist tun das aber zugegeben irgendwelche externen (nicht hier im Forum, wenn man davon ausgeht, dass sie das nicht unter Deckmantel der Anonymität tun, den das Internetja bietet, was aber nicht mein Punkt ist)

Wenn du das tatsächlich schaffst, müsstet du hinterher beweisen, dass die Einstellung dieser Personen sich bis heute nicht geändert haben.
Tatsächlich kann ich das nicht, da hierfür glaube ich ein psychologisches Gutachten nötig währe, es war immerhin mal so, dass ich hier regelmäßig zu Nachsicht gegenüber den Schaffenden gemahnt habe (ich tue es immernoch) aber irgendwie keine Besserung zu spüren war.
Wenn das heute der Fall ist (dass der sprichwörtliche Groschen gefallen ist) dann ist das von meiner Seite zu begrüßen, aber meines Wissens wurde "Das Jahr 0" ähnlich behandelt ohne ähnliche Wellen zu schlagen, kann auch an der mangelnden Bekanntheit liegen, wer weiß.

Oder ist es tatsächlich so, dass du nicht einsiehst, dass das Video schädigend für eine friedliche, sachlich angestrebte Diskussionskultur ist?
Nein, ich sehe es ein. "Sachlich" würde bedeuten, dass alles (verhältnismäßig) trocken und langatmig ausgewertet wird und in einem Video wird das nicht so ohne große Vorbereitung gehen und wie erwähnt wurde, haben die beteiligten das Video wohl "blind" LPt sprich haben es zum ersten mal gespielt.

Und selbst, wenn das nur meine persönliche Meinung ist, Legitimation findet sie in den Reaktionen der eindeutigen Mehrheit der Community
Da muss ich dir wiedersprechen, nur weil mehr Leute sagen, dass es richtig ist, macht es das nicht zur Warheit, aber das war jetzt rein hypothetisch gehalten, ich stimme dir natürlich zu.

Ist es denn nicht gut gewesen, dass es sich geändert hat? Dass wir nicht zulassen, dass Kritik [...] voller Spott und Hohn vorgetragen wird, wie damals?
Natürlich ist es das, nur hätte ich (persönlich) mir diese Einsicht früher gewünscht, als das MMX noch mit regelmäßigen Neuzugängen beehrt wurde. Heute ist die Szene gespalten, das ist nicht nur die Schuld des MMX das damals ja laut Aussage eines Mods (nein ich weiß leider nicht mehr, wer das genau war, mir ist es nur in Erinnerung geblieben) den Ruf hatte, die Ambitionen von Neuligen einem Hochofen gleich zu verheizen, sondern auch vieler anderer. Meine "Hasstirade" galt auch der Szene im allgemeinen, diesen Thread hat es halt erwischt, weil ich hier immer nur lese, wie darüber geredet wird, aber es bessert sich einfach mitunter garnichts. Dem Ersteller von Shadow Rising wird sogar Diebstahl "vorgeworfen" weil sein Menü aufgrund der Farbe und des Layouts (das vermutlich fast jeder so gewählt hätte) wohl einige an Velsarbor erinnert.
Es sind also nicht mal nur ganze Spiele die Zielscheibe dummer Bemerkungen.

Ich kenne MGs Art, seine LPs zu gestalten. Obwohl er sehr viel souveräner dabei umgeht (meistens, wie ich das mitbekommen habe), finde ich seine Art trotzdem in keinster Weise förderlich.
Das ist auch meine Meinung. Versteh mich nicht falsch, ich finde die Arbeit die er hineinsteckt bewundernswert und denke auch, dass er ziemlich was auf dem Kasten hat, aber ich weiß echt manchmal nicht, was ich von seiner Art, Dinge, die ihm nicht gefallen zu bewerten halten soll.
HerrDekay neigt auch dazu, Spiele vlt etwas durch den Kakao zu ziehen, wie man unteranderem zu Sylvester auf seinem Livestream an ShadowRising gesehen hat. Auch von ihm denke ich, dass er ein ordentliches Stück Knowhow hat und finde, dass man, wenn man als Ersteller die Videos auf sich wirken lässt, das flapsige herraus nimmt und nur die Kritik ansich, dass man hieraus einen großen Vorteil schlagen kann und er hat mir als Kritisierten im Anschluss auch sehr geholfen, steht mir auch jetzt noch in Designfragen als bewertende Instanz zur Seite, und das nur, weil ich nicht meinem Ersten Impuls nachgegeben habe, das Video und alle kommentierenden zu flamen, sondern durchgeatmet habe und über das gesehene nachgedacht habe. Auch seine Position als LPer habe ich berücksichtigt, denn er will ja schließlich die Leute unterhalten. Deswegen schauen sich die Leute LPs an. Um unterhalten zu werden und da ist ein wenig Humor nicht verkehrt, aber ich schweife ab.
So, wie auch ich es getan habe, steht es Graf Fuchsien als kritisierter Person frei, sich an seine Kritiker zu wenden, sollte er Hilfe beim bearbeiten der angesprochenen Punkte haben. So, wie ich MajinSonic und Co einschätze haben sie kein Problem damit.
(Wurde glaube ich mit Innocentia auch so gehandhabt) Und NEIN, ich glaube nicht, dass man ihm das sagen muss, ist nur eine weiterführende Überlegung meinerseits und ich glaube fast, auch TrueMG will konstruktiv sein, aber eben auch unterhalten, deshalb die "Art" seiner LPs.
(sein Video über Worldbuilding war btw ziemlich interessant)

Um es kurz zu sagen: Ich finde es erschreckend, wie du der Community zwiespältige Doppelmoral unterstellst, ohne irgendwelche Beweise dafür zu liefern.
Der Community im allgemeinen sicherlich nicht. Ich habe keine Namen genannt, da das hier nicht der Pranger ist, aber währe die Community wirklich ein Ort, der nur aus Doppelmoral besteht, würde es sie nicht so lange geben.
Ein gewisses Maß an Doppelmoral gehört womöglich zum menschlichen Selbst dazu.

Hinzu kommt, dass du der Aktion, die erfolgt ist, nichts abgewinnen konntest, nur weil dieselbe Missetat, die ungefähr zwei bis drei Jahre zurückliegt (?), zu dem Zeitpunkt keine negative Resonanz erfahren durfte und du davon ausgehst, dass sich in diesen Jahren nichts an der Einstellung der User geändert hätte, wieder ohne irgendwelche Beweise zu vorzubringen.
Es war vor einem halben Jahr. Ja, es hat mich angepisst, dass diese Missetat keine derartige Resonanz erfahren hat, wie die hier angesprochenen Ereignisse. Nein, ich habe keine wirklich handfesten Beweise und kann deswegen keine vorbringen, aber eine Einstellung kann sich unter Umständen innerhalb EINER WOCHE verändern etwa, weil man selbst zum Opfer wurde und mal die Welt aus dessen Augen sehen durfte? Darf man dann nicht mehr, an seinen Fehler erinnert werden, weil man eingesehen hat, dass man was falsch gemacht hat? Mal so rein hypothetisch.

EDIT:

Gut, Yenzears Formulierung ist nicht ganz treffend
Mal wieder mein Mangel an rhetorischer Finesse^^"

In der Quintessenz wurde MajinSonic persönlich angegangen in Videos und in den Kommentaren und trotz unserer Kritik daran, wurde das mit
der Ausrede, dass es ja "berechtigt" wäre, abgewimmelt.
Entschuldigungen oder Eingeständnisse folgten da nie.
Komischerweise fordern da halt einige User eben nun genau sowas von uns. xD
Ich hätte es zu einer früheren Tageszeit besser nicht formulieren können^^

Bitte? Missetat?
Was geht denn mit dir gerade ab?
Ich glaube, Ligiiih spricht von dem von mir angesprochenen Szenario. (Das Trueview)

m Großen und Ganzen lief die Sache doch auf folgendes hinaus: Leute sind nicht in der Lage sich in die Lage des anderen hineinzuversetzen und können sich erst dann mit einem Thema kritisch auseinandersetzen wenn sie sich direkt angesprochen fühlen.
Das ist leider ein ziemlich stark vorherrschendes Problem in dieser Community. Und nicht nur dieser.
Dem stimme ich vorbehaltlos und unterstreiche es doppelt. Es ist nicht nur in "Communitys" so, sondern wird auch im RL seit Jahren erfolgreich praktiziert und das regt mich gelinde gesagt ziemlich auf, da es (anders als hier) da mitunter
KEINE Einsicht gibt und sogar geleugnet wird. Doppelmoral und Opportionismus sind keine Begleilterscheinung des Internet.

RageAgainstRobots

23.01.2014, 01:24

Hier u.a. hätten wir mMn nun die Probleme, dass
a) kein richtiger Abschlusspunkt gefunden wird, da auch kaum jemand die Diskussion wirklich leitet außer vom moderativen "Jetzt ist genug."
b) zwanghaft versucht wird, ein Konsens zu erreichen, indem man notfalls die Gegenseite mangels "Beweisen" für nichtig erklären kann (oft fehlen aber die eigenen stichhaltigen Argumente). Ergebnis ist dann halt, dass eine Seite sich dazu genötigt sieht, die eigene Meinung zu rechtfertigen usw.

http://images2.wikia.nocookie.net/__cb20120522211833/aceattorney/images/6/6f/Einspruch!.gif

Ich habe hier zwei Informationen für dich:

a) Warum sollte man bei dieser Diskussion auch einen Abschlusspunkt finden wollen? Es geht schlichtweg darum, welches Verhalten seitens der Kritiker/ Kritisierten löblich wäre. Das ist ein offener Austausch. Dein Problem liegt doch darin, dass der Skandal um euer LP hier wieder aufgerollt wird. Das interessiert hier keinen und trägt nicht zur Diskussion bei.
b) Es geht hier nicht um Beweise. Wir sind hier in einem Internet-Forum, nicht in einem Gerichtssaal. Und wenn du dich genötigt siehst, deine Meinung zu vertreten, dann mach das halt, solange es nicht OT wird.

Yenzear

23.01.2014, 01:55

Warum sollte man bei dieser Diskussion auch einen Abschlusspunkt finden wollen? Es geht schlichtweg darum, welches Verhalten seitens der Kritiker/ Kritisierten löblich wäre. Das ist ein offener Austausch.
Erahrungsgemäß kommt man bei Diskussionsthreads im Internet NIE zu einem wirklichen Ergebnis außer einem nichtssagenden, nämlich dass jeder eine andere Sichtweise hat ODER dass verständniss anderen gegenüber total knorke ist, was im
großen und ganzen eigentlich fast das Selbe ist.

Zakkie

23.01.2014, 08:03

Das Problem ist, dass diese Forderung keine Resultate zeigt. Es wäre schön, wenn nicht sogar wunderbar, wenn die Community anfangen würde, mehr Spiele zu spielen. Aber das passiert bisher nicht und das wird traurigerweise auch nicht passieren, wenn wir uns hinstellen und sagen: "Spielt mehr Spiele!" Aber abgesehen davon ist es auch nicht ganz unwesentlich, wenn man vorher einen gemeinsamen Knotenpunkt findet, wie man Kritik ausübt, da dies für viele scheinbar eine recht dehnbare Grauzone darstellt, obwohl schon die Netiquette in jeder Weise dagegenspricht. Wir diskutieren hier nicht nur, weil wir uns erhoffen, dass die Frequenz der Community hier ansteigt (aber das wäre natürlich total wünschenswert, keine Frage). Es geht hier auch um den Austausch von Informationen, die zu einer Verbesserung der Qualität der Diskussionskultur führen soll, die ja nicht ganz optimal zu sein scheint.

Eigentlich sollte doch vom HAUSVERSTAND für die meisten RPG-Maker Fans klar sein, wie man Reviews abliefert: Einleitung, Eindrücke, Konstruktive Kritik, Abschließende (persönliche Meinung), faire Einschätzung > finish.

Wer bewusst Spiele mit nem LP ins Lächerliche zieht - und zwar gewollt und nicht weil es sich so ergibt - der sollte vielleicht einmal sich Gedanken dazu machen, wenn man IHN/SIE selbst durch den Löffel zieht und ein LP über sein/ihr eigenes LP macht und sie damit verarscht. Buh, ich stell mir das äußerst lulzig vor.

@Zakkie
Wenn du eine Idee hast, bin ich der Erste, der sie unterstützt.

Das hier ist noch immer ein vB Message Board/System, welches Zugriff auf viele Hacks/Plug-Ins haben kann. Ich hätte quasi ein Review-Counter unter dem Avatar bei jeder Postingsanzeige eingebaut, wo man entweder chronologisch oder nach dem Alphabet alle Reviews zu den Spielen hier verlinken könnte OHNE einem Rating-System ABER mit Kommentarfunktion für jedes Review, WO dann Ratings erlaubt sind.

Sinn dahinter? Man könnte schneller rausfiltern, welche User hier 1) die Spiele spielen 2) gute Reviews verfassen und 3) sich damit auseinandergesetzt haben. Von einer Benotung würde ich aber imo absehen, da das Fangames sind man nur Endwertungen a'la "lohnt sich zu spielen" bis hin zu "es muss weiter bearbeitet werden" abgeben sollte. Wir stecken alle unsere Freizeit in ein Hobby hinein und das Letzte, was ich persönlich auch sehen möchte ist dann irgendein Rotzlöffel, der Null Ahnung von Gamedesign hat, aber dann so etwas wie "mir ist das alles zu eckig" schreibt, weil das relativ Humbug gegeben an vielen DS/3DS RPGs gemessen auch ist, wo das ganze Gameplay nachwievor ECKIG gespielt wird, ob auf der Map, KS, etc. - man sollte da bissel differenzeiren können. Und die Comments dazu in den Reviews würden dann glaube ich den Gegenpol zu den Reviews spiegeln, wo die Masse sich dann "wehren" kann, wenn der Reviewer etwas falsch gemacht hat. Da braucht nur jemand schreiben, dass der Reviewer die Story zB nicht verstanden hat - und die gut 20 positiven Likes würden den Rest geben, als eine Stunde lang mit dem Schreiber selbst zu diskutieren.

Corti

23.01.2014, 09:02

Ihr habt süße Vorstellungen von Diskussionskultur. :hehe:
Wer im Internet mit dem Anspruch in Diskussionen geht, einen Konsens zu erwirken, kämpft gegen Windmühlen.
Wer im Internet mit dem Anspruch in Diskussionen geht, die anderen zu überzeugen, kämpft gegen Windmühlen.
(Diese beiden Sätze sind wie durch Zufall gleich lang...LANG~)

Ich sehe den Zweck von von Diskussionen für mich darin, dass mir andere Meinungen vermitteln, wo meine Ansichten Lücken oder Fehler. Was bringt es denn irgendwen, irgend einen Typen aus dem Internet zu überzeugen? Ich brauche aber Widerstand um zu prüfen, wo ich irre.

Was Kritik angeht hab ichs schonmal gesagt, man kann nicht erwarten oder fordernd, dass der kritisierte alle Kritikpunkte ändert. Alles was man tun kann, ist zu beschreiben, wie man etwas aufgenommen hat und warum. Das ist Material für den Ersteller.
Was dieser aus dem Material zieht, liegt an ihm.
Welche Konsequenzen er daraus folgen lässt, liegt an ihm.
Wie und ob er das überhaupt aufnimmt, liegt an ihm.

Wen man nun jemandem helfen will sein Spiel besser zu machen, lohnt es sich zu überlegen , welche Form der Formulierung wohl am ehesten angenommen wird und welche wohl vergeudete Zeit bedeutet. Ich weiß nicht wie es andere sehen, aber ich wenn einen längeren Text zu etwas schreibe würds mich freuen wenn dieser Zeitaufwand nicht ganz für die Katz war. Wenn ich einfach nur irgend jemandem sagen will, dass er ein Depp ist, das geht auch in präzisen Einzeilern.

sorata08

23.01.2014, 09:31

a) Warum sollte man bei dieser Diskussion auch einen Abschlusspunkt finden wollen?
Meine Aussagen bezogen sich auch eher auf Diskussionen im allgemeinen. ^^ Sorry, wenn das nicht deutlich wurde.
Und dass der "Skandal" aufgerollt wurde liegt auch irgendwie darin begründet, dass er Kelven dazu veranlasste, hier wieder Leben beizubringen.

b) Es geht hier nicht um Beweise. Wir sind hier in einem Internet-Forum, nicht in einem Gerichtssaal.
Dass es hier nicht um Beweise geht, musst du mir nicht sagen. xD
Andere User scheinen das Problem dahinter - welches ich anführte - aber mMn nicht zu sehen.

MfG Sorata

T.U.F.K.A.S.

23.01.2014, 09:40

Als jemand, der selbst kritisiert wurde für eher, äh, kompromisslose Ausdrucksweisen was Kritik angeht habe ich zu dem Ganzen eine zwiegespaltene Meinung:

Ja, auf der einen Seite macht es unfassbar viel Spaß mit Kumpels bei einem Bierchen oder zehn über ein Spiel zu riffen und Sachen die man daran doof findet besonders herausstechen zu lassen. Ich erinnere mich noch an meine angetrunkenen Eskapaden in Tarlahs Stream damals, als wir irgendein Kelven-Spiel gespielt/kommentiert haben (mein Mitredner bleibt einfach mal anonym) und irgendwann so dermaßen ausgebrannt waren vom Content des Spiels (weiß nicht mehr welches es war - jedenfalls waren wir total gelangweilt von den Rätseln) dass wir über alles andere geredet haben als dass was auf unseren Bildschirmen abging. Sei es irgendein Anime, RPG-Maker-Games von Anno dazumal, ich glaube wir sind irgendwann so derbe abgeschweift dass wir zwischen unserem Dummgelaber bei den Tret-Animationen des Helden (die einfach unsagbar komisch aussahen) "nye" machten und damit nichts mehr ernstnehmen konnten von dem Spiel (was eigentlich gar nicht so schlecht war - verdammt nochmal, wie hieß es?).

Auf der anderen Seite haben wir uns für unser Verhalten im Stream im nachhinein entschuldigt (wenn auch mit deutlichem ironischen Unterton), weil es - ganz einfach ausgedrückt - unhöflich war Kelven und seinem Spiel gegenüber. Im Endeffekt haben wir uns nur gegenseitig so lange hochgeschaukelt, bis alles völlig entgleist ist und wir nur noch am lachen waren, obwohl das Spiel diese Behandlung eigentlich gar nicht verdient hatte. Klar, Geschmäcker sind absolut unterschiedlich, aber man sollte wenigstens versuchen mit etwas Sachlichkeit an etwas ranzugehen. Ich bin nicht in den Stream gekommen mit der Intention "Ha, jetzt würge ich Kelven einen rein weil Gründe!", aber im Großen und Ganzen ist es darauf hinausgelaufen, und ich bin der erste der zugibt dass eine Scheißaktion war.

Was mir in diesem Zusammenhang am aktuellen Fall mit "Die Gräfin, die Spinne, und die lustigen Dolche des Bluts" aufgefallen ist war die absolute Vergewohltätigung eines Wortes was immer fällt wenn jemand argumentativ in die Ecke gedrängt wurde, aber ums Verrecken nciht zugeben will dass er falsch lag: Meinungsfreiheit. Oh, golly, dieses Wort ist neben "über-/unterbewertet", "trolling" und "ironisch" das am meisten falsch benutzte Wort in den ganzen weiten Internets. Denn auch diese Diskussion gipfelte im Endeffekt mit diesem behämmerten Totschlagargument von wegen: "Hallo~, hier herrscht Meinungsfreiheit, was heißt ich kann sagen was ich will!" - ja, na klar kannste sagen was du willst, davon hält dich ja auch niemand ab.
Aber du hast Meinungsfreiheit nicht gepachtet. Du hast Meinungsfreiheit nicht gekauft. Meinungsfreiheit ist keine Nutte (und ja, ich mag das Wort, lasst mir den Spaß). Wenn du die Freiheit hast deine Meinung zu äußern dann must du leider auch damit rechnen dass ich von meiner Meinungsfreiheit Gebrauch mache, um dir zu sagen dass deine billigen Witzchen dumm, fehl am Platze und derbe unlustig sind - genauso wie du die Freiheit mir zu sagen dass meine Posts behindert sind weil ich ständig "Scheiße" sage. Dann wiederum habe ich die Freiheit dich Behindertenfeindlich zu nennen weil du "behindert" im negertiven Kontext benutzt hast. Dann hast du Freiheit zu sagen dass ich ein fieser Rassist bin weil ich mich bei "negativ" verschrieben habe. Dann hab ich die Freiheit-SEHT IHR WORAUF ICH HINAUS WILL?

Auf Meinungsfreiheit zu pochen ist wie als Hund seinem Schwanz hinterherzujagen: man dreht sich im Kreis, man kommt zu keinem zufriedenstellenden Ergebnis und man sieht derbe behämmert dabei aus. Meinungsfreiheit ist immer da, aber das heißt nicht dass man nicht potentiell anderen Leuten an den Karren fährt mit seinen Ausführungen/mit der Formulierung dieser. Vor allem wenn man mit seinen Kollegen einfach doofen Scheiß redet (wie ich es auch gerne mache) und dann erwartet dass alle anderen den Witz raffen an der Sache.

tl;dr: Wenn schon lustig kritisieren, dann wohldosiert und wenigstens mit einem Anflug von Objektivität (auch wenn es sowas wie eine "objektive Meinung" nicht gibt).

Ansonsten: Was Corti-sama sagt :A

Ligiiihh

23.01.2014, 13:23

@Yenzear: Okay, das klingt doch schon viel besser. Es fehte im vorherigen Posting tatsächlich etwas, um es ganz zu verstehen, worauf du hinaus wolltest, was du jetzt aber nachgetragen hast. Wie gesagt, ich habe verstanden, woher die Verärgerung kommt. Der Punkt war halt, dass ich selber diese Verärgerung nicht verspürt habe, da die genannten Gründe für mich nicht existierten.
Wirkliche handfeste Belege wird man im Internet nicht finden, fürchte ich. Kann natürlich auch sein, dass ich unbewusst etwas durcheinander gebracht habe, da hier sicher einige auf YT diverse LPer Kanäle aboniert haben und sich bei weniger guten Spielen halt vlt auch etwas schadenfroh äußern, zu meist tun das aber zugegeben irgendwelche externen (nicht hier im Forum, wenn man davon ausgeht, dass sie das nicht unter Deckmantel der Anonymität tun, den das Internetja bietet, was aber nicht mein Punkt ist)Wo ich dir zustimmen muss, ist tatsächlich, dass die Qualität des Spiels einen entscheidenen Schlag darüber austeilt, wie sehr sich die Mäuler drum zerreißen werden. Das heißt, dass nicht zwangsläufig gezielt Anfänger fertig gemacht werden, sondern nur Spiele, die der Mehrheit nicht gefallen, als Zielscheibe des Spotts herhalten, die wiederum öfter von solchen Anfängern stammen (stereotypische Begleiterscheinung).
Tatsächlich kann ich das nicht, da hierfür glaube ich ein psychologisches Gutachten nötig währe, es war immerhin mal so, dass ich hier regelmäßig zu Nachsicht gegenüber den Schaffenden gemahnt habe (ich tue es immernoch) aber irgendwie keine Besserung zu spüren war.
Wenn das heute der Fall ist (dass der sprichwörtliche Groschen gefallen ist) dann ist das von meiner Seite zu begrüßen, aber meines Wissens wurde "Das Jahr 0" ähnlich behandelt ohne ähnliche Wellen zu schlagen, kann auch an der mangelnden Bekanntheit liegen, wer weiß.Na ja, was heißt psychologisches Gutachten. Wenn man halt sieht, dass jemand das Video des 4er-Gespanns verteufelt, aber ein aktuelles Video von MG, welches dem ähnlich war, total super fand, wäre das mir persönlich schon genug. Vor allem, da eine plötzliche Persönlichkeitsänderung von einer zur anderen Minute unglaubwürdig rüberkommen würde (was man aber auch nicht komplett ausschließen kann).
Es war mir halt wichtig, dass ein Beispiel genannt wird, da ich persönlich nur dieses Video miterlebt habe. Das liegt zu einem daran, dass ich LPs aufgrund des vorherrschenden Musters die meiste Zeit meide, zum anderen, weil genau dieses Video in die Vorstellung gepostet wurde, die ich natürlich verfolge, da mich die Kritiken anderer Leute interessieren. Ich ging davon aus, dass in dem Video ebenfalls eine Kritik verfasst wurde, wie sie in vorherigen Posts in Erscheinung trat, WAS natürlich auch der Fall war! Aber eine nicht so schöne andere Geschichte war in dem Fall leider mit inbegriffen, die wir ja nun alle kennen.
Nein, ich sehe es ein. "Sachlich" würde bedeuten, dass alles (verhältnismäßig) trocken und langatmig ausgewertet wird und in einem Video wird das nicht so ohne große Vorbereitung gehen und wie erwähnt wurde, haben die beteiligten das Video wohl "blind" LPt sprich haben es zum ersten mal gespielt.Okay, verstehe. Mit "sachlich" wollte ich lediglich darauf hinaus, dass man drauf achten soll, nicht absichtlich (!) die Gefühle des Kritisierten zu verletzen.
Da muss ich dir wiedersprechen, nur weil mehr Leute sagen, dass es richtig ist, macht es das nicht zur Warheit, aber das war jetzt rein hypothetisch gehalten, ich stimme dir natürlich zu. Wie du schon sagtest, bezog ich mich hier auf diesen einen Fall. Dass meine Aussage nicht pauschalisiert werden kann, ist mir bereits bewusst.
Natürlich ist es das, nur hätte ich (persönlich) mir diese Einsicht früher gewünscht, als das MMX noch mit regelmäßigen Neuzugängen beehrt wurde. Heute ist die Szene gespalten, das ist nicht nur die Schuld des MMX das damals ja laut Aussage eines Mods (nein ich weiß leider nicht mehr, wer das genau war, mir ist es nur in Erinnerung geblieben) den Ruf hatte, die Ambitionen von Neuligen einem Hochofen gleich zu verheizen, sondern auch vieler anderer. Meine "Hasstirade" galt auch der Szene im allgemeinen, diesen Thread hat es halt erwischt, weil ich hier immer nur lese, wie darüber geredet wird, aber es bessert sich einfach mitunter garnichts. Dem Ersteller von Shadow Rising wird sogar Diebstahl "vorgeworfen" weil sein Menü aufgrund der Farbe und des Layouts (das vermutlich fast jeder so gewählt hätte) wohl einige an Velsarbor erinnert.
Es sind also nicht mal nur ganze Spiele die Zielscheibe dummer Bemerkungen. Verstehe ich absolut und vollkommen. Diesen Punkt sehe ich größtenteils ebenfalls ein.

Jedenfalls super, dass du dich dazu nochmal sachlich geäußert hast, was mich persönlich beeindruckt, da ich zugeben muss, dass mein Posting ja nicht gerade mit einem emotionalem Unterton geizt. ;):A

--

Wer im Internet mit dem Anspruch in Diskussionen geht, einen Konsens zu erwirken, kämpft gegen Windmühlen. [...] Ich sehe den Zweck von von Diskussionen für mich darin, dass mir andere Meinungen vermitteln, wo meine Ansichten Lücken oder Fehler. Was bringt es denn irgendwen, irgend einen Typen aus dem Internet zu überzeugen? Ich brauche aber Widerstand um zu prüfen, wo ich irre.Mir persönlich ging es weniger darum, andere Personen zu überzeugen. Es geht mir in erster Linie überhaupt um eine Diskussionsgrundlage, die vorhanden sein muss. Wenn man mit zwei völlig verschiedenen Fronten aufeinander stößt, wird (imo!) in den WENIGSTEN Fällen etwas Sinnvolles dabei rauskommen, aber das ist ja jedem klar (oder sollte jedem klar sein). Wenn man zumindest eine Basis hat, auf der man sich einigen kann, dann fällt für mich die Wahrscheinlichkeit einer positiv verlaufenden Diskussion schon höher aus. Das, was du mit "Lücken der eigenen Ansicht" darstellst, würde ich einfach nochmal verallgemeinern mit "neuer Erkenntnis", die in alle Richtungen ausfallen kann.

Wenn es NUR darum geht (=! soll nicht sein), Pro- und Kontra-Argumente auszutauschen, bringt das den Diskussionsteilnehmern herzlichst wenig, weil von vornherein klar ist, dass jeder eine, unabhängige Meinung zu einem Thema hat. Diese Erkenntnis nützt niemandem was, denn die meisten wussten das schon vorher. Und die es nicht wussten, werden es auch höchstwahrscheinlich hinterher nicht wissen (sondern irgendwann von allein draufkommen ;p). Dieser Abschnitt übrigens nur als Zusatz. Nicht, dass du das Gegenteil behauptet hättest.

--

Ansonsten das, was steel sagt. :A

Owly

23.01.2014, 14:26

"Diskussion im Internet", damit zu kommen ist müßig, wenn man sich mal die Diskussionsleitfäden der alten Griechen anschaut und später Schopenhauer. Das ist Rüstzeug für Zuchtbullen, die gewinnen wollen. Oberstufe Politik- oder Religionsunterricht, Stammtisch, Reden vor Publikum - da geht es keinen Deut besser zu als im Internet. Konsens oder eine Revision der eigenen Meinung erfolgt beiläufig neben dem Gezanke, ohne es zuzugeben, aber es erfolgt tatsächlich.

Die Makerszene ist reich an Diskussionen, die vor ein paar Jahren einseitig in eine Richtung gingen und irgendwann plötzlich einseitig in die andere:
Damals: "Maps müssen voll sein." ("Fülle" war das Qualitätsmerkmal schlechthin.)
Heute "Maps müssen dem Gameplay dienen."

Damals: "Ohne CBS (Custom Battle System) geht nichts."
Später: "CBS sind langsam und können nichts, nehmt lieber das Standard Kampfsystem."
Heute: "CBS ja, wenn es mehr kann als das SKs."

Damals: "Der RPG Maker ist für RPGs da."
Später: "Der RPG Maker ist für alles da."
Heute: "Nehmt den RPG Maker für das, wofür er gedacht ist. Andere Tools für andere Sachen."

Die Liste ließe sich beliebig erweitern. Fruchtlos sind die Diskussionen also wohl nicht. Ändert nur nichts daran, dass sie häufig keinen Spaß machen.

Thuin8

23.01.2014, 15:25

[...]
Damals: "Der RPG Maker ist für RPGs da."
Später: "Der RPG Maker ist für alles da."
Heute: "Nehmt den RPG Maker für das, wofür er gedacht ist. Andere Tools für andere Sachen."
[...]

In dem Fall sind die Aussagen von "Damals" und "Heute" aber inhaltsgleich. ;)

Zakkie

23.01.2014, 15:38

Die Makerszene ist reich an Diskussionen, die vor ein paar Jahren einseitig in eine Richtung gingen und irgendwann plötzlich einseitig in die andere:
Damals: "Maps müssen voll sein." ("Fülle" war das Qualitätsmerkmal schlechthin.)
Heute "Maps müssen dem Gameplay dienen."

Damals: "Ohne CBS (Custom Battle System) geht nichts."
Später: "CBS sind langsam und können nichts, nehmt lieber das Standard Kampfsystem."
Heute: "CBS ja, wenn es mehr kann als das SKs."

Damals: "Der RPG Maker ist für RPGs da."
Später: "Der RPG Maker ist für alles da."
Heute: "Nehmt den RPG Maker für das, wofür er gedacht ist. Andere Tools für andere Sachen."

Die Liste ließe sich beliebig erweitern. Fruchtlos sind die Diskussionen also wohl nicht. Ändert nur nichts daran, dass sie häufig keinen Spaß machen.

Beginnts einfach mal VX/Ace Games zu zocken. Entwickelts euch weiter, dann kann man locker zwei der drei Punkte schon streichen.

Owly

23.01.2014, 15:57

@Thuin8:
Augenscheinlich. Früher war der RPG Maker für RPGs weil, ist so. Heute ist der RPG Maker für RPGs, weil es ein Bewusstsein für Alternativen gibt. Feiner Unterschied.

@Zakkie:
Ja, wer spielen will, soll spielen, und wer entwickeln will, soll auch spielen. Betrifft nur nicht meine Ausführung. Die Qualität der heutigen Konsense ist egal, weil es mir nur darum geht, dass sie den früheren Minderheitsmeinungen entsprechen. Und das ist sehr wahrscheinlich eine Folge von Diskussionen. Von mir aus auch Diskussionen zwischen Spiel und Spieler.

Zakkie

23.01.2014, 16:04

@Zakkie:
Ja, wer spielen will, soll spielen, und wer entwickeln will, soll auch spielen. Betrifft nur nicht meine Ausführung. Die Qualität der heutigen Konsense ist egal, weil es mir nur darum geht, dass sie den früheren Minderheitsmeinungen entsprechen. Und das ist sehr wahrscheinlich eine Folge von Diskussionen. Von mir aus auch Diskussionen zwischen Spiel und Spieler.

Und ich sag's nochmals: Spielt VX/Ace-Spiele. Ich mein, ihr unterhaltet euch wirklich jahrelang über den gleichen Blödsinn, als einmal die Spiele genießen zu können. Warum müssen hier Normen entstehen, auf die keiner außerhalb des Ateliers nen Fuck gibt? Seien wir ehrlich: Ein Spiel ist nur so gut, wie es der Maker ist. Lasst den 2k fallen, helft den Leuten mit dem VX/Ace und da könnt ihr euch dann in neuer Frische über Individualität und der "was alles noch machbar wäre, etc"-Thematik befassen, wo diese "Minderheitsmeinungen" so ziemlich egal geworden sind. Das Grundproblem, was ihr hier führt, ist einen alten toten Maker ausreizen zu wollen, anstatt Dinge zu fördern, die von größerer Bedeutung wären. Hier wird sich um lahme KS und Plugins (aka Scripte) geprügelt, wohingegen andere Leute sich über Gameplay-Thematiken den Kopf zerbrechen, was wie und wann sinnvoll ist, usw.

Zurückführend kann man sagen, dass zu wenig Kritik gegeben wird an der richtigen Stelle. Das ganze Community-Problem sehe ich nur mehr als eine Art "2k only-User Problem". Mehr ist es nicht, solche Diskussion gäbe es nicht, wenn da mehr kommen würde. Euch wäre schon wirklich geholfen, wenn man so etwas wie ein Entgegenkommen spüren könnte. Dann wäre es vielleicht auch angenehmer über die alten Themen zu reden. Mit neuen Erfahrungen, etc.

Koshi

23.01.2014, 16:11

Und ich sag's nochmals: Spielt VX/Ace-Spiele. Ich mein, ihr unterhaltet euch wirklich jahrelang über den gleichen Blödsinn, als einmal die Spiele genießen zu können. Warum müssen hier Normen entstehen, auf die keiner außerhalb des Ateliers nen Fuck gibt? Seien wir ehrlich: Ein Spiel ist nur so gut, wie es der Maker ist. Lasst den 2k fallen, helft den Leuten mit dem VX/Ace und da könnt ihr euch dann in neuer Frische über Individualität und der "was alles noch machbar wäre, etc"-Thematik befassen, wo diese "Minderheitsmeinungen" so ziemlich egal geworden sind. Das Grundproblem, was ihr hier führt, ist einen alten toten Maker ausreizen zu wollen, anstatt Dinge zu fördern, die von größerer Bedeutung wären. Hier wird sich um lahme KS und Plugins (aka Scripte) geprügelt, wohingegen andere Leute sich über Gameplay-Thematiken den Kopf zerbrechen, was wie und wann sinnvoll ist, usw.

Zurückführend kann man sagen, dass zu wenig Kritik gegeben wird an der richtigen Stelle. Das ganze Community-Problem sehe ich nur mehr als eine Art "2k only-User Problem". Mehr ist es nicht, solche Diskussion gäbe es nicht, wenn da mehr kommen würde. Euch wäre schon wirklich geholfen, wenn man so etwas wie ein Entgegenkommen spüren könnte. Dann wäre es vielleicht auch angenehmer über die alten Themen zu reden. Mit neuen Erfahrungen, etc.

Bitte was? So ein Humbug.

Der Maker sagt ÜBERHAUPT NICHTS über die Qualität des Spieles. Ich habe eher das Gefühl dass trotz der ganzen
fertigen Skripts und Tutorials die so existieren sich gerade VX Ace aber auch die meisten XP Spiele absolut gleich Spielen
(und auch absolut gleich aussehen) Die Community zeigt regelmäßig dass wir die Grenzen vom 2k/3
noch lange nicht erreicht haben und diese Maker mehr als ausreichend sind um spaßige und
großartige Spiele zu erstellen. Was du hier schreibst klingt komplett verbohrt und wie billige Ace Propaganda.

Ich stelle mich nicht gegen die neuen Maker oder ihre Spiele, aber bis jetzt habe ich noch nichts so beeindruckendes gesehen
dass ich sage würde "wow. lasst uns die alten Maker in die Tonne kloppen! °o°"

Lass die Leute ihre Maker selber wählen, solange die Spiele spaß machen geht mir die Engine am Arsch vorbei.

Owly

23.01.2014, 16:14

Das Grundproblem hier ist, dass du mich in deine Vorstellung vom Atelier pferchst. Dabei habe ich eine allgemeine Aussage über Diskussionskultur getroffen und auf das Atelier gemünzt, um sie einigermaßen zu beweisen. Ich bin sowieso maximal noch Spieler und habe nicht die größte Lust jetzt über Eier zu reden, die ich nicht gelegt habe. Damit wären wir nämlich in genau dem Diskussionzyklus, der mir, ich zitiere,
keinen Spaß macht.

Ringlord

23.01.2014, 16:14

Hier wird sich um lahme KS und Plugins (aka Scripte) geprügelt, wohingegen andere Leute sich über Gameplay-Thematiken den Kopf zerbrechen
Same Difference, right?

"2k only-User Problem"
Super, dann sollten wir nach deiner ansicht einfach zum "VX/Ace only User Problem" wechseln, geil.
Man, geht mri deine ewige VX-Werberei in jedem Thread auf den Sack.

edit: Zakkie, du bist und bleibst ein... wie nett ausdrücken... ne kaputte Energiesparlampe.

~Jack~

23.01.2014, 16:31

Seien wir ehrlich: Ein Spiel ist nur so gut, wie es der Maker ist.
Seien wir ehrlich, das ist totaler Schwachsinn. Das klingt ja so als wären VX/Ace-Spiele automatisch besser als alles was man mit dem 2K(3) machen könnte, aber das ist schlichtweg nicht der Fall. Es mag dank vieler vorgefertigter Skripte leichter sein Dinge umzusetzen die auf den alten Maker unmöglich oder zumindest umständlich sind, aber das ändert nichts daran das es immer noch darauf ankommt was man daraus macht. Und leider machen viele Leute einfach nichts draus, wie die überwiegende Masse an schlechten Spielen beweist und dabei rede ich sowohl von alten als auch neuen Makern. Es werden leider auch viel zu viel absolut generische Makerspiele verkauft. Manche davon mögen eigene Grafiken bieten aber auch das macht sie ja nicht augenblicklich besser, vor allem wenn sie dann in Sachen Gameplay absolut nichts zu bieten haben.

Zakkie

23.01.2014, 16:32

Bitte was? So ein Humbug.

Der Maker sagt ÜBERHAUPT NICHTS über die Qualität des Spieles.

Danke, darauf hab ich gewartet. Just in Time Lieferung indeed.
Anscheinend sagen sie DOCH etwas aus im Atelier. Oder lass mich es anders fragen: Warum gibt es hier so wenige VX/Ace Feedback-Antworten in den Threads? Anscheinend wird mit zweierlei Maß gemessen.

Das Grundproblem hier ist, dass du mich in deine Vorstellung vom Atelier pferchst. Dabei habe ich eine allgemeine Aussage über Diskussionskultur getroffen und auf das Atelier gemünzt, um sie einigermaßen zu beweisen. Ich bin sowieso maximal noch Spieler und habe nicht die größte Lust jetzt über Eier zu reden, die ich nicht gelegt habe. Damit wären wir nämlich in genau dem Diskussionzyklus, der mir, ich zitiere, macht.

Ist halt generell ein Atelier-Problem, dem stimme ich dir zu. Aber andererseits: Who cares? Die Probleme sind hier vielschichtig, hängen aber an gut drei bis vier Stützpfeilern zusammen, wobei die neuen Maker einen eigenen darstellen.

Same Difference, right?

Nope. Das ist ja der springende Punkt. Lies dich selbst mal im offiziellem Forum hinein und sag mir, ob es auch diese "wir haben ein Problem in dieser Community"-Thematik gibt

Super, dann sollten wir nach deiner ansicht einfach zum "VX/Ace only User Problem" wechseln, geil.
Man, geht mri deine ewige VX-Werberei in jedem Thread auf den Sack.

Das war nicht meine Aussage.
Deal with it. Und ich habe mich noch zurückgehalten, was ich durchaus als gnädig ansehe. Ich hätte ja im gleichem Atemzug ja fragen können, warum gameplay-technisch gute Spiele auf den neuen Makern ignoriert werden, was natürlich eine katastrophale Reflektion mit sich geführt hätte.

Luthandorius2

23.01.2014, 16:33

Na ja. Vom Gameplay sieht kaum noch Spiele auf alten Makern die irgendwie positiv überraschen können. Gibt höchstens noch ein paar Demos(die schon länger in der Produktion sind) - die auch storymässig was bieten und deshalb interessant sind - bei denen man dann auf die Vollversion wartet. Neu kommt da kaum noch was nach. Wenn dann versucht man sich höchstens durch Story abzuheben(klappt selten, meist nur 08/15) oder durch selbergebaute Grafiken. Gameplay kann man da nicht wirklich viel machen. Problem ist natürlich auch, dass vielen ne solide durchschnittliche 08/15-Story ausreicht, so lange das Spiel bugfrei ist und die Rechtschreibung okay ist und die Story ne annehmbare Länge hat. Sah man ja an dem Himmelsdrachen-Game, was sich sonst durch nix von andern Spielen abhebt, aber total beliebt war. Wenn man dann natürlich andere Sachen anguckt, wo Leute viele Bugs einbauen oder schlechte Rechtschreibung, dann kann mans verstehen, dass viele mit nem normalen Durchschnittsgame okay sind, so lang einfach nur es bugfrei ist und die Rechtschreibung passt und es etwas länger ist(längere Sachen gibts ja auch selten).

Da sind die interessanteren Produkte tatsächlich auf den neueren Makern, sogar wenn ich hier ins Forum gucken. Ludus de Sophia, was momentan recht vielversprechend aussieht, wird mit nem neueren Maker gemacht.

Icetongue

23.01.2014, 16:36

Ringlord

23.01.2014, 16:37

Das war nicht meine Aussage.
Nein, überhaupt nicht...

Lasst den 2k fallen

[...]alten toten Maker ausreizen zu wollen, anstatt Dinge zu fördern[...]
Niemand will eine Mauer errichten, jaja...

Koshi

23.01.2014, 16:42

Danke, darauf hab ich gewartet. Just in Time Lieferung indeed.
Anscheinend sagen sie DOCH etwas aus im Atelier. Oder lass mich es anders fragen: Warum gibt es hier so wenige VX/Ace Feedback-Antworten in den Threads? Anscheinend wird mit zweierlei Maß gemessen.

Vielleicht solltest du dir mal die Mühe machen ganze Posts zu lesen, ich habe genau darunter geschrieben dass ich finde dass die meisten
VX/Ace Spiele nicht nur gleich aussehen sondern sich auch gleich Spielen, und ich spiele so einiges an Makerspielen. Genau deshalb gibt es so
wenige Antworten. Weil aus den neuen Möglichkeiten die diese Maker bieten (bisher) einfach noch nichts gemacht wurde.
Das meiste ist Ace RTP mit Edits und Standard KS oder übernommenen, fertigen Skripten. Was für eine kreative Höchstleistung *slowclap*

Ich würde auch zu 2k/3 Spielen nichts schreiben wenn es nichts Nennenswertes in ihnen gibt. Da der VX/Ace nunmal aber bevorzugt von Neulingen
benutzt wird gibt es dort eben auch die größte Welle an Neulings-Einheitsbrei und ich habe keine Lust dazu bei jedem x-ten Klonspiel meinen Senf abzugeben.

G-Brothers

23.01.2014, 16:47

Lasst es doch nicht schon wieder so ausarten hier. Das Thema ist schon wieder deutlich verfehlt. :gah:
Die Begründungen, dass viele bei den alten Makern bleiben, wurden schon oft genug mitgeteilt.

Zakkie

23.01.2014, 16:48

Seien wir ehrlich, das ist totaler Schwachsinn. Das klingt ja so als wären VX/Ace-Spiele automatisch besser als alles was man mit dem 2K(3) machen könnte, aber das ist schlichtweg nicht der Fall. Es mag dank vieler vorgefertigter Skripte leichter sein Dinge umzusetzen die auf den alten Maker unmöglich oder zumindest umständlich sind, aber das ändert nichts daran das es immer noch darauf ankommt was man daraus macht. Und leider machen viele Leute einfach nichts draus, wie die überwiegende Masse an schlechten Spielen beweist und dabei rede ich sowohl von alten als auch neuen Makern. Es werden leider auch viel zu viel absolut generische Makerspiele verkauft. Manche davon mögen eigene Grafiken bieten aber auch das macht sie ja nicht augenblicklich besser, vor allem wenn sie dann in Sachen Gameplay absolut nichts zu bieten haben.

Im Prinzip sind sie auch besser. Du kannst mit RUBY halt viele Sachen verkürzen, berechnen und ausführen lassen, was auch viele neue Möglichkeiten eröffnet und eben Zeit spart. Und im Endeffekt profitiert eine Community davon, wenn sie darauf zugreifen können und diese individuell anpassen. Und das ist der springende Punkt für mich. Solche Probleme haben die neuen Maker-Leute einfach nicht mehr, weil es mehr in Richtung "absetzen von der breiten Masse mit Gameplay" geht, als es nur grafisch etwas anders zu haben. Ich hab jetzt hier im Atelier nicht so viele Beispiel gesehen, um sagen zu können, dass das genug ist. Würde ich das Atelier mit den japanischen CSs unterstützen, dann wäre vielleicht die Vielfältigkeit etwas größer - aber im Endeffekt bedeutet das einen Zeitaufwand. Ich sehe diese ganze Problematik ständig nur im Kreis drehen und hätte halt schon gerne, dass die Community sich bissel über die ewige gleiche Thematik sich ein wenig vorwärtsentwickelt, so dass wir vielleicht solche Threads (http://www.multimediaxis.de/threads/139861-Artikel-%C3%BCber-rundenbasierte-Kampfsysteme) um das 10-fache haben können.

Zum Beispiel deswegen. (http://www.multimediaxis.de/threads/138823-Herolde-Gestrandet!-Der-3-Objekte-Maker-Contest%28XP-VX-Ace%29)

Das sind aber imo keine richtigen Produktionen. Das gleiche Problem habe ich auch generell mit Adventure-Games a'la Kelven/Troll/werauchimmer. Ich hätte lieber richtige RPGs mit viel Aufwand, wie Versalbor oder die Heldensaga. Solche Mini-Contests unterstreichen doch nur, dass man ein kleines Konzept ausarbeitet und nicht wirklich etwas ausreizt. Und technisch ist eben viel mehr möglich auf den neuen Makern. Ich möchte selbst einmal neue Grenzen sehen und nicht immer so etwas erleben.

Nein, überhaupt nicht...

Niemand will eine Mauer errichten, jaja...

Ist halt meine Gegenreaktion auf Leute, wie dich. Einerseits wollt ihr ständig was besseres haben, aber andererseits muss man eure Hintern küssen, bzw. zum Handkuss kommen, wenn man nur mal mit den Zaun herumwinkt. Und das ist ein Problem im Atelier.

sorata08

23.01.2014, 16:50

Dinge, die in einer Diskussion im Atelier scheinbar NIE fehlen dürfen: Der Streitvergleich von verschiedenen Makerversionen... :rolleyes:

Könnten wir denn mal beim Thema des Umgangs mit Kritik bleiben?

MfG Sorata

Zakkie

23.01.2014, 16:52

Vielleicht solltest du dir mal die Mühe machen ganze Posts zu lesen, ich habe genau darunter geschrieben dass ich finde dass die meisten
VX/Ace Spiele nicht nur gleich aussehen sondern sich auch gleich Spielen, und ich spiele so einiges an Makerspielen. Genau deshalb gibt es so
wenige Antworten. Weil aus den neuen Möglichkeiten die diese Maker bieten (bisher) einfach noch nichts gemacht wurde.
Das meiste ist Ace RTP mit Edits und Standard KS oder übernommenen, fertigen Skripten. Was für eine kreative Höchstleistung *slowclap*

Ich würde auch zu 2k/3 Spielen nichts schreiben wenn es nichts Nennenswertes in ihnen gibt. Da der VX/Ace nunmal aber bevorzugt von Neulingen
benutzt wird gibt es dort eben auch die größte Welle an Neulings-Einheitsbrei und ich habe keine Lust dazu bei jedem x-ten Klonspiel meinen Senf abzugeben.

Ich sehe keinen Grund darauf zu antworten. Hab genug Ausnahmespiele (http://rpgmaker.net/) inzwischen gesehen, so dass ich eine andere Meinung dazu habe.

Memorazer

23.01.2014, 16:52

Leute ihr seid echt klasse...
Ich weiß nicht warum man sich hier im Forum immer gegenseitig in der Luft zerreißen muss und jedes Wort auf die Goldwaage gelegt wird.
Es ist teilweise echt krass wie sich hier manche äußern und ihre Meinung verteidigen wollen und vorallem wie mit neuen Entwicklern umgegangen wird.

Und was die Diskussion über Kritik per se angeht:
Leute es geht um Spiele die vielleicht 100x gedownloaded werden. Was hat das überhaupt für einen Sinn da lange Diskussionen zu starten? Eigentlich kann man nicht mal von "Spiel" reden, da es meistens nur Demos sind, die nie zur Vollversion werden...

Jeder muss selbst wissen wie er mit Reaktionen von anderen umgeht. So einfach ist das!

Ich würde Zakkie außerdem Recht geben:
Es gibt einfach viel zu wenig Spiele für den VX, VX/ACE. Und damit meine ich abgeschlossene Vollversionen.
Der 2k hatte seine Zeit und seine "Kassenschlager" und vorallem seine Nachfrager!, aber wieviele Leute sind "heute" noch an 2k-Spielen interessiert? Alleine hier in der Community? Bestimmt keine 50%...

Liferipper

23.01.2014, 16:55

Könnten wir denn mal beim Thema des Umgangs mit Kritik bleiben?

Ist doch der Fall. Zakkie demonstriert einerseits am Beispiel der alten Maker, wie man Kritik nicht formulieren sollte, und andererseits, wie man Kritik an einem selbst komplett abblockt.

Koshi

23.01.2014, 16:56

Ich sehe keinen Grund darauf zu antworten. Hab genug Ausnahmespiele (http://rpgmaker.net/) inzwischen gesehen, so dass ich eine andere Meinung dazu habe.

Du brauchst mir diese Seite nicht ins Gesicht zu reiben ich bin dort selber zu genüge unterwegs.
Ich habe außerdem nie behauptet dass es keine großartigen Ace Spiele gibt.
Sie sind aber nicht gut WEIL sie Ace Spiele sind sondern weil die Entwickler dort Zeit, Aufwand und Herzblut rein investiert und verstanden haben was ein Spiel spaßig und spielenswert macht. Bestimmt nicht die Engine.
Irgendwie ist das der selbe Kukulores wie die PS4 vs. Xbone Diskussion vor ein paar Monaten.
Entwickle Spiele mit dem Ace, ist völlig okay, aber schreibe anderen nicht vor womit sie ihre
zu entwickeln haben oder welche sie unterstützen sollen.

Und was die Diskussion über Kritik per se angeht:
Leute es geht um Spiele die vielleicht 100x gedownloaded werden. Was hat das überhaupt für einen Sinn da lange Diskussionen zu starten? Eigentlich kann man nicht mal von "Spiel" reden, da es meistens nur Demos sind, die nie zur Vollversion werden...

Auch eine tolle Methode sich und sein Projekt unter Wert zu verkaufen. "Spielt doch eh keiner, so fuck it °3°"

Icetongue

23.01.2014, 17:01

Das sind aber imo keine richtigen Produktionen. Das gleiche Problem habe ich auch generell mit Adventure-Games a'la Kelven/Troll/werauchimmer. Ich hätte lieber richtige RPGs mit viel Aufwand, wie Versalbor oder die Heldensaga. Solche Mini-Contests unterstreichen doch nur, dass man ein kleines Konzept ausarbeitet und nicht wirklich etwas ausreizt. Und technisch ist eben viel mehr möglich auf den neuen Makern. Ich möchte selbst einmal neue Grenzen sehen und nicht immer so etwas erleben.

Wenn die Leute hier nicht einmal bereit sind, sich an ein kleines Spaßprojekt zu wagen, wie soll man sie dann davon überzeugen, große Projekte mit neuen Makern in Angriff zu nehmen? Es ist doch völlig egal wie groß das angestrebte Spiel ist, wenn nur ein Bruchteil der Entwickler bereit ist sich mit einem anderen Maker auseinanderzusetzen. Und wenn man sich anschaut mit welcher Ablehnung einige Poster in dem Thread reagierten, ist es leicht zu sehen warum sich kaum jemand an andere Maker wagen möchte.

~Jack~

23.01.2014, 17:07

Im Prinzip sind sie auch besser. Du kannst mit RUBY halt viele Sachen verkürzen, berechnen und ausführen lassen, was auch viele neue Möglichkeiten eröffnet und eben Zeit spart.
Wie bereits erwähnt bringen bessere Möglichkeiten überhaupt nichts wenn sie nicht ausgenutzt werden. Ich kann den besten Maker der Welt benutzen, aber wenn ich dann nur irgendwas hinrotze ist das nicht automatisch besser als etwas das ich mit einer älteren Generation machen konnte.

Der 2k hatte seine Zeit und seine "Kassenschlager" und vorallem seine Nachfrager!, aber wieviele Leute sind "heute" noch an 2k-Spielen interessiert? Alleine hier in der Community? Bestimmt keine 50%...
Warum sollte das Interesse an 2K Spielen sinken nur weil es neuere Maker mit besseren Möglichkeiten gibt? Wenn ich danach gehe bräuchte überhaupt niemand 2D Spiele, immerhin haben wir doch bombastisch aussehende 3D-Spiele, wer will dann noch so einen Retro-Mist?
Und ganz ehrlich, wenn ich mir die ganzen VX/Ace Spiele mit Standard-Grafiken ansehe sinkt das Interesse schonmal erheblich weil ich den Grafikstil einfach grauenhaft finde. Da helfen auch all die Möglichkeiten nicht da sie offenbar kaum ausgenutzt werden. Gameplaytechnisch könnten sie natürlich noch was rausreißen aber das haben bisher die wenigsten getan die ich mir angesehen habe. Es gibt natürlich einige interessante Projekte, genauso wie es interessente 2k(3) Projekte gibt, aber die meisten von denen sind halt noch in Entwicklung, wenn sie denn nicht bereits gecancelt wurden.

Zakkie

23.01.2014, 17:25

Ist doch der Fall. Zakkie demonstriert einerseits am Beispiel der alten Maker, wie man Kritik nicht formulieren sollte, und andererseits, wie man Kritik an einem selbst komplett abblockt.

Japp. Aus dem einfachen Grund, dass es glaub ich das.. nun... fünfte Thema von Kelven ist, welches sich darum handelt? Wollt ihr meine konstruktiven Beiträge dazu? Dann schauts einfach in den alten Threads nach. Mich langweilt langsam diese Groundhog Day Stimmung. Ich wach ständig am gleichen Tag auf mit dem gleichen Blödsinn von Leuten, die anscheinend noch immer so alt sind, wie sie es vor drei Jahren waren.

Du brauchst mir diese Seite nicht ins Gesicht zu reiben ich bin dort selber zu genüge unterwegs.
Ich habe außerdem nie behauptet dass es keine großartigen Ace Spiele gibt.
Sie sind aber nicht gut WEIL sie Ace Spiele sind sondern weil die Entwickler dort Zeit, Aufwand und Herzblut rein investiert und verstanden haben was ein Spiel spaßig und spielenswert macht. Bestimmt nicht die Engine.

Ich kann dir nicht einmal sagen, ob es großartige Ace-Games gibt. Aber die Technik war der Grund, warum das Ganze so sehr abgehoben ist. Und das bezieht sich nicht nur auf RUBY, sondern allgemein. Es gab Meilensteine, die die Community vorwärtsgebracht haben. Für mich macht das eben automatisch ein Spiel besser, weil man Barrieren umgeht, um etwas cooles zu erschaffen. Im Prinzip würde ich dir zustimmen, aber ich hab die letzten vier Jahre mich wirklich intensiv mit RPG², RPG Maker VX und jetzt auch dem offiziellem Forum beschäftigt und konnte eben sehen, wie sie anfänglich mit 2k3-Mitteln so zu einer Powernation geworden sind. Es ist einfach ein Unterschied wie Tag und Nacht inzwischen für mich und ich würde net zurückwollen, nachdem es so nen Boom gibt. Gemessen auch an dem Können einzelner Leute im Atelier wäre so ein Quantensprung dann mit neuen Makern auch etwas tolles.

Irgendwie ist das der selbe Kukulores wie die PS4 vs. Xbone Diskussion vor ein paar Monaten.
Entwickle Spiele mit dem Ace, ist völlig okay, aber schreibe anderen nicht vor womit sie ihre
zu entwickeln haben oder welche sie unterstützen sollen.

Der Vergleich ist äußerst schlecht, das ist dir hoffentlich klar?

Vorschreiben ist net das Wort, eher ein Denkanstoß. Ich habs in den letzten Tagen oft genu geschrieben, aber es sollte einfach mehr gespielt werden, vielleicht bilden sich dann ganz andere Connections dazu.

Wenn die Leute hier nicht einmal bereit sind, sich an ein kleines Spaßprojekt zu wagen, wie soll man sie dann davon überzeugen, große Projekte mit neuen Makern in Angriff zu nehmen? Es ist doch völlig egal wie groß das angestrebte Spiel ist, wenn nur ein Bruchteil der Entwickler bereit ist sich mit einem anderen Maker auseinanderzusetzen. Und wenn man sich anschaut mit welcher Ablehnung einige Poster in dem Thread reagierten, ist es leicht zu sehen warum sich kaum jemand an andere Maker wagen möchte.

Schau. Es gibt genug deutsche Spiele, die eben dafür sprechen sich mit den neuen Makern auseinanderzusetzen? Aber wo seid ihr, die User? Kyoshiro hat tolle Adventure-Beispiele rausgebracht, nobody cares. Klex bringt Elemental Souls raus, wofür wird's gelobt? Grafik, die Klex aus dem IG Maker übernommen hat. Flippy bringt ein gutes Tankentai-Beispiel raus und was macht ihr? Ignorieren. Andy setzt sich mit dem Ace außereinander und macht daraus ein gutes (aber langwieriges) KS, was eben nicht nur Haudrauf ist - wo seid ihr? Irgendwo beim 2k. Im Endeffekt kann man auch die Schuld für alles geben. Ihr seid Spieler und fördert nicht Leute, die sich den Hintern aufreißen um der deutschen Community etwas zu zeigen? Wo bleibt hier der Support? Mir kommts so vor, dass es euch allen hier am Arsch vorbei geht, dass die Leute euch mal etwas zeigen und anspornen wollen. Traurigerweise bekommen sogar Contest NeuMaker Spiele mehr Beachtung, als sonst was inzwischen. Naja, ob Confodere sich von euch absetzen möchte (http://forums.rpgmakerweb.com/index.php?/topic/10225-ragarokk-bestiarium-german-rpg-maker-card-game/), weil ihr nicht genug Feedback gebt, sei mal dahingestellt.

Kommt uns entgegen und wir werden euch entgegenkommen. Spielts mehr alle Spiele, dann werde nicht nur ich wohl wieder Motivation haben auch ältere Engines zu probieren und Feedback abzugeben.

Ich wäre ja schon zufrieden, wenn ihr wenigstens die Leute bissel beachten könnts, die euch eben keinen Einheitsbrei auf den neuen Makern vorsetzen.

Ringlord

23.01.2014, 17:40

Für mich macht das eben automatisch ein Spiel besser, weil man Barrieren umgeht, um etwas cooles zu erschaffen.
Bei neuen Makern das Umgehen von Barrieren befürworten, aber bei den Vorläufern das Umgehen von Barrieren bzw. "alten toten Maker ausreizen zu wollen" als Zeitverschwndung verdammen, alles klar.

Ich wäre ja schon zufrieden, wenn ihr wenigstens die Leute bissel beachten könnts, die euch eben keinen Einheitsbrei auf den neuen Makern vorsetzen.
Ich würde behaupten, dass die Leute durchaus beachtet werden, die das tun - allerdings gibts dann auch Leute, die das Ganze auf eine Nusstorte schreiben, einem ins Gesicht drücken und noch ein bisschen in die Magengrube schlagen, wenn man ihnen sagt, dass man auf Nüsse allgemein allergisch ist (und dann dabei noch schreien: "DU SOLLST ES ABER MÖGEN!").

Zakkie

23.01.2014, 17:47

Bei neuen Makern das Umgehen von Barrieren befürworten, aber bei den Vorläufern das Umgehen von Barrieren bzw. "alten toten Maker ausreizen zu wollen" als Zeitverschwndung verdammen, alles klar.

Porte mir eine Yanfly Battle Engine 1:1 (idealerweise BEZ, BEM oder ACE) auf 2k und 2k3 und breche meine Behauptung damit. Notfalls lasse ich auch Yamis Symphony Engine gelten oder sonstige Spielchen von Kraid oder sonst wem.

Ich würde behaupten, dass die Leute durchaus beachtet werden, die das tun - allerdings gibts dann auch Leute, die das Ganze auf eine Nusstorte schreiben, einem ins Gesicht drücken und noch ein bisschen in die Magengrube schlagen, wenn man ihnen sagt, dass man auf Nüsse allgemein allergisch ist.

Liegt auch daran, dass man keine Antworten bekommt in den Thread und alles in LPs abgespeckt wird, wo, oh irony, alles dann entweder nicht gespielt, Kritik dort generell als einzigwahrig aufgesammelt wird, man Leute durch den Kakao zieht oder einfach zu faul zu gamen ist.

Ja, wir sind nun full circle mit dem Thread.

T.U.F.K.A.S.

23.01.2014, 17:47

Beginnts einfach mal VX/Ace Games zu zocken. Entwickelts euch weiter, dann kann man locker zwei der drei Punkte schon streichen.
Altes Meme in 3.
2.
1.

http://synthesis.net/wp-content/uploads/2008/11/thisiswhywecanthave.jpg

Liegt auch daran, dass man keine Antworten bekommt in den Thread und alles in LPs abgespeckt wird, wo, oh irony, alles dann entweder nicht gespielt, Kritik dort generell als einzigwahrig aufgesammelt wird, man Leute durch den Kakao zieht oder einfach zu faul zu gamen ist.
Weil manchmal bewegte Bilder besser hervorheben warum etwas nicht so funktioniert wie man möchte als wenn man es per Fließtext beschreibt? Dass es dann hier und da ausartet ist vollkommen normal. Ich verstehe nicht warum da jetzt so ein Riesen-Brimborium draus gemacht wird: Einige schreiben ihre Kritik, andere spielen das Spiel und filmen sich dabei, andere pflastern den Thread zu mit Gifs und andere spielen das Ding mit ihren Freunden und machen Peniswitze.

Ja, wir sind nun full circle mit dem Thread.
Eruiere. Alles was bis jetzt die letzten anderthalb Seiten von dir gemacht wurde war, Leute die andere Maker benutzen als Ass-Backwards-Hillbillies darzustellen. Auch keine Art und Weise ordentlich zu kritisieren.

Kelven

23.01.2014, 18:10

@Zakkie
Thema Reviews: Damit so ein Zähler motiviert, müsste aber denke ich schon eine gewisse Grundmotiviation da sein. Das Problem ist ja auch, dass wir nicht mal wissen, ob die Mitglieder spielen und nur keine Lust zum Schreiben haben oder ob sie die Spiele nicht mal spielen.

@Corti

Wen man nun jemandem helfen will sein Spiel besser zu machen, lohnt es sich zu überlegen , welche Form der Formulierung wohl am ehesten angenommen wird und welche wohl vergeudete Zeit bedeutet.
Das ist ein wichtiger Punkt. Wer helfen will hat gute Absichten und sollte auch so klingen.

@Owly
Ja, aus vielen Diskussionen, selbst aus den hitzigen, kann man etwas mitnehmen und alleine das macht sie schon sinnvoll. Doof ist nur, dass sie so schnell persönlich werden, da gebe ich dir recht. Damit meine ich nicht mal nur das ad hominem, sondern auch, dass man sich zu sehr persönlich betroffen fühlt, wodurch dann das auftritt, was du ansprichst. Dieser Thread ist ja wieder ein Lehrstück dafür.

***

Aber!, als jemand der selbst gerne abschweift, kann ich es mir natürlich nicht verkneifen, auch etwas zum Nicht-Thema zu sagen. Ich sehe das grundsätzlich so, wie Owly es mal sinngemäß gesagt hat: Jedes Spiel muss sich ungeachtet von der Engine daran messen lassen, wie viel Spaß es macht. Ich selbst sage noch: Der RPG Maker (ungeachtet von der Version) ist für (Retro)Rollenspiele und eingeschränkt für Adventures geeignet. Wer etwas Anderes entwickeln möchte, kommt mit anderen Engines leichter zum Ziel.

Corti

23.01.2014, 18:13

Wer der Meinung ist, der VXAce müsste mehr supportet werden, der soll es tun.

Ich tu es nicht, denn C++ > Ruby

Mr.Räbbit

23.01.2014, 18:16

Ich wäre ja schon zufrieden, wenn ihr wenigstens die Leute bissel beachten könnts, die euch eben keinen Einheitsbrei auf den neuen Makern vorsetzen.

I call bullshit on this one!

Meine VX ACE Spiele haben doppelt, wenn nicht vielfach mehr Downloads als die auf alten Makern erstellten. : |

Just sayin´...

Innoxious

23.01.2014, 18:53

Wie so häufig macht Corti sich freundlicherweise die Arbeit, meine Meinung in Textform zu fassen, damit ich nur noch mein dito dahintersetzen muss. Danke!

Ihr habt süße Vorstellungen von Diskussionskultur. :hehe:
Wer im Internet mit dem Anspruch in Diskussionen geht, einen Konsens zu erwirken, kämpft gegen Windmühlen.
Wer im Internet mit dem Anspruch in Diskussionen geht, die anderen zu überzeugen, kämpft gegen Windmühlen.
(Diese beiden Sätze sind wie durch Zufall gleich lang...LANG~)

Ich sehe den Zweck von von Diskussionen für mich darin, dass mir andere Meinungen vermitteln, wo meine Ansichten Lücken oder Fehler. Was bringt es denn irgendwen, irgend einen Typen aus dem Internet zu überzeugen? Ich brauche aber Widerstand um zu prüfen, wo ich irre.

Was Kritik angeht hab ichs schonmal gesagt, man kann nicht erwarten oder fordernd, dass der kritisierte alle Kritikpunkte ändert. Alles was man tun kann, ist zu beschreiben, wie man etwas aufgenommen hat und warum. Das ist Material für den Ersteller.
Was dieser aus dem Material zieht, liegt an ihm.
Welche Konsequenzen er daraus folgen lässt, liegt an ihm.
Wie und ob er das überhaupt aufnimmt, liegt an ihm.

Wen man nun jemandem helfen will sein Spiel besser zu machen, lohnt es sich zu überlegen , welche Form der Formulierung wohl am ehesten angenommen wird und welche wohl vergeudete Zeit bedeutet. Ich weiß nicht wie es andere sehen, aber ich wenn einen längeren Text zu etwas schreibe würds mich freuen wenn dieser Zeitaufwand nicht ganz für die Katz war. Wenn ich einfach nur irgend jemandem sagen will, dass er ein Depp ist, das geht auch in präzisen Einzeilern.

Zakkie

23.01.2014, 18:58

Weil manchmal bewegte Bilder besser hervorheben warum etwas nicht so funktioniert wie man möchte als wenn man es per Fließtext beschreibt? Dass es dann hier und da ausartet ist vollkommen normal. Ich verstehe nicht warum da jetzt so ein Riesen-Brimborium draus gemacht wird: Einige schreiben ihre Kritik, andere spielen das Spiel und filmen sich dabei, andere pflastern den Thread zu mit Gifs und andere spielen das Ding mit ihren Freunden und machen Peniswitze.

Geht halt um das Grundthema: Wie geht man mit Kritik um?

Eruiere. Alles was bis jetzt die letzten anderthalb Seiten von dir gemacht wurde war, Leute die andere Maker benutzen als Ass-Backwards-Hillbillies darzustellen. Auch keine Art und Weise ordentlich zu kritisieren.

So schlimm würde ich es nicht ausdrücken, aber joah, du bringst es schon auf den Punkt. Ass-Backwards-Hillbillies ist eigentlich ein recht guter Begriff, um ehrlich zu sein. :ugly: Ich mein, wenn einem das wirklich so stören würde, wieso machen dann einige Leute nicht einmal einen Leap of Faith und springen über ihren Schatten? Ob es eine ordentliche Kritik ist oder nicht ist ja nicht mehr so von Relevanz, dazu ist die Community schon zu festgefahren und unumdenkbar in ihrer Sichtweise. Da hilft nur mehr ein starkes Drücken.

@Zakkie
Thema Reviews: Damit so ein Zähler motiviert, müsste aber denke ich schon eine gewisse Grundmotiviation da sein. Das Problem ist ja auch, dass wir nicht mal wissen, ob die Mitglieder spielen und nur keine Lust zum Schreiben haben oder ob sie die Spiele nicht mal spielen.

Spezielle Forenrangs. Wie dieser 404 Posts Ranking, spezielle Belohnungen (größere Avatare, Sigs, Atelier-Startseite-Eintrag, etc.), pinned Threads zu wirklichen Ausnahmeleuten, die detailierte und gut geschriebene Reviews abliefern, etc. Am Ende soll der 08/15 User davon profitieren, wenn er es liest.

I call bullshit on this one!

Meine VX ACE Spiele haben doppelt, wenn nicht vielfach mehr Downloads als die auf alten Makern erstellten. : |

Just sayin´...

Lucky one.

Luthandorius2

23.01.2014, 20:06

Wenn die Leute hier nicht einmal bereit sind, sich an ein kleines Spaßprojekt zu wagen, wie soll man sie dann davon überzeugen, große Projekte mit neuen Makern in Angriff zu nehmen? Es ist doch völlig egal wie groß das angestrebte Spiel ist, wenn nur ein Bruchteil der Entwickler bereit ist sich mit einem anderen Maker auseinanderzusetzen. Und wenn man sich anschaut mit welcher Ablehnung einige Poster in dem Thread reagierten, ist es leicht zu sehen warum sich kaum jemand an andere Maker wagen möchte.Man muss aber auch dazu sagen, dass "andere Streitigkeiten" die Lust an diesem Contest verdorben haben. Da kam irgendwann die Sache mit TwoFace und Sabaku hat sich dann entschieden das Forum nicht mehr zu besuchen und der Thread wurde glaube ich auch geschlossen(da guckt dann eh keiner mehr rein - geschlossener Thread = die Sache hat sich erledigt). Nicht gerade beste Voraussetzungen überhaupt Leute für nen Contest anzulocken.

Ganz unschuldig war natürlich die Fraktion der "Alt-Makerer" auch nicht, die da gleich jammerte, weil keine alten Maker zugelassen waren(obwohls genug andere Contests gab in denen nur alten Maker zugelassen waren und keine neuen Maker).

Da hat man halt sich kurz kaputtgelacht über die Streitigkeiten im Thread und dann war der Contest vergessen. Fertig.

Naja, ob Confodere sich von euch absetzen möchte (http://forums.rpgmakerweb.com/index.php?/topic/10225-ragarokk-bestiarium-german-rpg-maker-card-game/), weil ihr nicht genug Feedback gebt, sei mal dahingestellt.Ich habe im Vorstellungsforum hier(hier verwendet er scheinbar nen andern Usernamen aber ich habe den Thread zum Spiel gefunden) gesehen, dass es in dem Thread schon viele Posts gibt... zumindest was die Seitenanzahl(ich hoffe da sind nicht über 90 Prozent der Posts von ihm - dann wüdre das nix mehr aussagen) betrifft und das Alter des Threads. Wenn das dann noch immer nicht genug ist, liegt es allgemein daran, dass zu wenige Leute was posten.

Bei Three Moons - was eine recht ordentliche Story hat und Wert ist, mal angespielt zu werden - war ich ja selber aktiv im Thread. Da find ichs allerdings schon schade, dass dort (habe ja nen besseren Überblick weil ich da selber auch im Thread unterwegs war) scheinbar doch von den Posts diese sich auf wenige User verteilen von denen jeder eben mehrmals gepostet hat und dann dadurch mehrere Seiten zustande kamen. Was natürlich auffällt ist, dass viele unbekanntere User dort posten, die ich sonst nirgendwo sehe. Die Alt-Elite die hier auch im Diskussionsforum gross unterwegs ist hat immer als Ausrede "da mag ich den Grafikstil der neueren Maker schon nicht" und ist dort nie vorzufinden aber wenn man in andern Threads guckt posten die viel zu älteren Spielen. Ist als würde ein Arbeitgeber vorab "Farbige" aussortieren und sagen "aber da mag ich ja schon die Hautfarbe nicht". :D

Bei neuen Makern das Umgehen von Barrieren befürworten, aber bei den Vorläufern das Umgehen von Barrieren bzw. "alten toten Maker ausreizen zu wollen" als Zeitverschwndung verdammen, alles klar.Bei älteren Makern ist es nicht zu befürworten, wenn da "Patches" verwendet werden, die vielleicht sogar nicht legal sind - oder wenn doch dann Schlupflöcher in den Nutzungsbedingungen ausnutzen(da haben sicher damals die Publisher nicht dran gedacht, dass jemand da was "patchen" würde). Ist eben nicht die angestrebte Nutzungsweise. Ruby ist ja schon vom Hersteller dazu gedacht, damit man viel sich selber anpasst.

Wäre generell mal dafür, diese ganzen Patches zu untersagen, bei Spielen die hier vorgestellt werden sollen. Am besten soll jeder noch irgendwie nachweisen, dass er den Maker legal gekauft hat(also sowohl Leute der älteren Versionen als auch Leute der neueren Versionen - dann haben wir Gleichberechtigung).

Liegt auch daran, dass man keine Antworten bekommt in den Thread und alles in LPs abgespeckt wird, wo, oh irony, alles dann entweder nicht gespielt, Kritik dort generell als einzigwahrig aufgesammelt wird, man Leute durch den Kakao zieht oder einfach zu faul zu gamen ist.Liegt auch daran, dass die heutige Jugend eher schreibfaul ist. Da ist es vielleicht besser als nen geschriebenes Review voller Rechtschreibfehler wo der Deutschlehrer des Verfassers nen Schrecken kriegen würde.

@Zakkie
Thema Reviews: Damit so ein Zähler motiviert, müsste aber denke ich schon eine gewisse Grundmotiviation da sein. Das Problem ist ja auch, dass wir nicht mal wissen, ob die Mitglieder spielen und nur keine Lust zum Schreiben haben oder ob sie die Spiele nicht mal spielen.Macht die Hauptseite mal zu ner richtigen Hauptseite. So wie ichs öfter schon mal gesagt hab. So eine Art Datenbank wo jeder seine Spiele eintragen kann und Leute kommentieren können. Am besten mit dem Forum vernetzt. Copyrightprobleme müssen sich da gar nicht stellen wenn einfach dort weiterhin gar keine Downloads angegeben werden sondern zum Forum irgendwie auf den Thread verlinkt wird und nur Infos und ein paar Screens dort sind. + Halt Reviews die von andern nach Nützlichkeit bewertet werden können.

Ich sehe an Beispielen(Zauberer und Prinzessin) dass das ja teils schon so ist(dort wird auf die Forenvorstellung verlinkt). Reviews(Beispiel: Sternenkind Saga) sind da ja wohl auch möglich. Aber selber hab ich das noch nie probiert. Muss man sich da nen eigenen Account auf der Seite machen? Wäre gut wenn das irgendwie mit dem Forum verknüpft werden könnte. Und man sollte halt die Reviews anderer bewerten können(ähnlich wie man auf aniSearch die "Kommentare" zu Anime bewerten konnte). Und jeder User sollte ne eigene Seite haben wo seine Reviews gelistet sind. Eventuell wo er auch seine gespielten Spiele angeben kann und wie er sie bewertet hat.

Kurz: Sollte sich mehr so an Datenbanken a la aniSearch z. B.(die das für Anime machen) orientieren. Dann wär die Seite viel cooler und nutzbarer.

Kelven

23.01.2014, 21:52

@Zakkie

Ich mein, wenn einem das wirklich so stören würde, wieso machen dann einige Leute nicht einmal einen Leap of Faith und springen über ihren Schatten?
In Bezug auf die neuen Maker? Viele arbeiten ja noch an einem Spiel auf den alten, dass man dann nicht mehr wechselt, kann ich nachvollziehen.

Locken denn Belohnungen wirklich diejenigen an, die gute Reviews schreiben würden? Und schreiben die dann nicht nur wegen der Belohnung und nicht aus Überzeugung? Und was sind "gute" Reviews? Ich würde mir zum Beispiel kein Format vorschreiben lassen.

@Luthandorius
Ich hätte die Hauptseite auch lieber so wie Anisearch, aber dazu müsste man natürlich eine Menge Arbeit reinstecken.

Yenzear

23.01.2014, 22:20

Jedenfalls super, dass du dich dazu nochmal sachlich geäußert hast, was mich persönlich beeindruckt, da ich zugeben muss, dass mein Posting ja nicht gerade mit einem emotionalem Unterton geizt.
Nun, ich gebe zu, dass mein Post vlt recht stark polarisiert hat und da sind entsprechende Reaktionen darauf auch verständlich ^^

Damals: "Der RPG Maker ist für RPGs da."
Später: "Der RPG Maker ist für alles da."
Heute: "Nehmt den RPG Maker für das, wofür er gedacht ist. Andere Tools für andere Sachen."
Kann ich für mich persönlich nicht unterstreichen, ich finde, dass man gerade mit den neuen Makern auch mehr machen kann, als nur RPGs.

Ja, wer spielen will, soll spielen, und wer entwickeln will, soll auch spielen.
Eine wirklich gute philosophie, die leider vorallem im "professionellen" Bereich viel zu selten Anwendung findet.
(Bezogen auf Publisher)

Beginnts einfach mal VX/Ace Games zu zocken. Entwickelts euch weiter, dann kann man locker zwei der drei Punkte schon streichen.
Kann ich nicht bestätigen, wenn man mit dem 2k3 gut und Latzenzschonend eventet, kann man damit alles machen, was man mit dem ACE auch kann, wenn auch über (teils lange) Umwege und Cherry's sowie Corti's Plugins leisten einen nicht unerheblichen Beitrag.

Und ich sag's nochmals: Spielt VX/Ace-Spiele. Ich mein, ihr unterhaltet euch wirklich jahrelang über den gleichen Blödsinn, als einmal die Spiele genießen zu können. Warum müssen hier Normen entstehen, auf die keiner außerhalb des Ateliers nen Fuck gibt? Seien wir ehrlich: Ein Spiel ist nur so gut, wie es der Maker ist. Lasst den 2k fallen, helft den Leuten mit dem VX/Ace und da könnt ihr euch dann in neuer Frische über Individualität und der "was alles noch machbar wäre, etc"-Thematik befassen, wo diese "Minderheitsmeinungen" so ziemlich egal geworden sind. Das Grundproblem, was ihr hier führt, ist einen alten toten Maker ausreizen zu wollen, anstatt Dinge zu fördern, die von größerer Bedeutung wären. Hier wird sich um lahme KS und Plugins (aka Scripte) geprügelt, wohingegen andere Leute sich über Gameplay-Thematiken den Kopf zerbrechen, was wie und wann sinnvoll ist, usw.
Kann mich hierzu Koshi nur anschließen.

Der Maker sagt ÜBERHAUPT NICHTS über die Qualität des Spieles.
Das von dir angesprochene Problem ist die fehlende Innovation in Sachen Gameplay und daran kranken auch viele XP oder Vx Ace Spiele, denn wirklich innovatives, gutes Gameplay macht, wie dir sicher schon aufgefallen ist, Arbeit, die sich nicht jeder machen will.
Ich selbst überlege mir einen Wechsel zum VX Ace, aber nicht aus den von dir genannten Gründen.

Du kannst mit RUBY halt viele Sachen verkürzen, berechnen und ausführen lassen, was auch viele neue Möglichkeiten eröffnet und eben Zeit spart.
Und mit Eventcode kann man das nicht? Klar, es dauer länger, das heißt aber nicht, dass man keine guten Ergebnisse erzielen kann.

Ich hätte lieber richtige RPGs mit viel Aufwand, wie Versalbor oder die Heldensaga.
CharonII, Force, Numina, Sanadorae [/schleichwerbung] <- übrigens alles XP Games
Gut, die meisten sind noch nicht in der Open Beta Phase, aber aufwändige Games sind nunmal aufwändig [/rhetorik]
Wenn du die von dir gewünschten Spiele hier nicht finden kannst, such wo anders.

Abschließend:
Hast du dich mit dem Rm2k3 überhaupt mal auseinandergesetzt und seine Möglichkeiten ausgereizt, oder bekommst du Geld dafür hier so entschlossen den Ace zu zellebrieren, als währe er die geilste Schöpfung seit dem Sandwichtoaster?
Ja, der VX Ace HAT Vorteile Gegenüber dem Rm2k3 aber NEIN, die sind nicht unausgleichbar und NEIN ein VX Ace Game ist NICHT automatisch besser als alles mit dem 2k3 erstellte *hust*Das ist Gerald*hust*
Wenn du meinst, dass hier der VX Ace nicht gebürend suportet wird, dann musst du eben deine "Connections" in der ganzen Szene und nicht nur im Atelier zusammensuchen, anstatt hier zu versuchen alle zu missionieren.
Abschließend ein paar Worte von der Moderation:

Alles was bis jetzt die letzten anderthalb Seiten von dir gemacht wurde war, Leute die andere Maker benutzen als Ass-Backwards-Hillbillies darzustellen. Auch keine Art und Weise ordentlich zu kritisieren.

Zakkie

23.01.2014, 22:34

@Zakkie

In Bezug auf die neuen Maker? Viele arbeiten ja noch an einem Spiel auf den alten, dass man dann nicht mehr wechselt, kann ich nachvollziehen.

Locken denn Belohnungen wirklich diejenigen an, die gute Reviews schreiben würden? Und schreiben die dann nicht nur wegen der Belohnung und nicht aus Überzeugung? Und was sind "gute" Reviews? Ich würde mir zum Beispiel kein Format vorschreiben lassen.

Ich glaub auch weniger, dass ich mein Projekt aufgrund neurer Makers canceln würde.

Was Top Reviewers auszahlen, ist ihre Creditability zu einem Thema. Ein Review zu einem bekannten oder einfach auch nur guten Reviewer lässt mehr schließen, als irgendein Random-Post eines Users. Jeder von uns beachtet spezielle Leute mehr, als die Gewöhnlichen. Ich würde zB von einem Top Reviewer auch eher einen Spielebericht lesen, weil ich der Annahme bin, dass er etwas von seinem Fach versteht und korrekt vorgeht und nicht von MS, EA oder sonstigen Firmen für einen positiven Bericht bezahlt wird (http://www.neogaf.com/forum/showthread.php?t=755600).

Das sind ja auch nur irgendwelche Gedanken von mir. Hätte ich das Szepter in der Hand, würde ich wirklich mal direkt bei RPGMaker.net anfragen, ob man nicht ihr ganzes System in einer Lite-Version übernehmen dürfte, weil man aus XYZ Gründen einen Relaunch pläne.

T.U.F.K.A.S.

23.01.2014, 22:43

Semi-relatiert:

http://i1064.photobucket.com/albums/u363/philsteel/klaaskinskiduarsch_zps7194d559.png
Nicht an jemanden speziell gerichtet, nur so allgemein.

@Zakki: Meinst du nicht eher "credibility"? ;D Oder sag doch direkt "Glaubwürdigkeit". Weil deutsch ist voll die schöne Sprache, echt!

Luthandorius2

23.01.2014, 22:53

Ich würde einfach Kredibilität sagen. Oder: Kreditwürdigkeit. Denn darum gehts ja. Dass man diesen Leuten einen Kredit gibt. Man vertraut darauf, dass diese gute Reviews schreiben und man liest das Review und gibt einen Vertrauenskredit, in dem man seine wertvolle Zeit opfert. Da ist immer ein Risiko dabei, dass das Review Schrott ist und die eigene Zeit verschwendet wäre. Deshalb gibt man diesen Kredit nur an kreditwürdige Personen.

Von daher kann man das schon so streng wörtlich übersetzen, auch wenn nach Übersetzungsbuch nicht so streng ist und dann ein anderes deutsches Wort dabei rauskommt.

Edit: Wobei: Bei Wiktionary sehe ich, dass es "Kredibilität" sogar es gibt als dt. Wort für "Glaubwürdigkeit". Wäre dann sogar korrekt übersetzt. Und klingt ähnlich wie das englische Wort. Also leicht zu merken.

Zakkie

23.01.2014, 23:02

Und mit Eventcode kann man das nicht? Klar, es dauer länger, das heißt aber nicht, dass man keine guten Ergebnisse erzielen kann.

Gute Ergebnisse ja, aber für kompliziertere Dinge würde ich wirklich Skripte bevorziehen, überhaupt im KS. Und das soll ja das Kernstück sein.

CharonII, Force, Numina, Sanadorae [/schleichwerbung] <- übrigens alles XP Games
Gut, die meisten sind noch nicht in der Open Beta Phase, aber aufwändige Games sind nunmal aufwändig [/rhetorik]
Wenn du die von dir gewünschten Spiele hier nicht finden kannst, such wo anders.

Ich kenn die Spiele natürlich. In Bezug auf technischen Aufwand hab ich aber schon deutlich bessere XP-Games gesehen auf japanisch und chinesisch.

Abschließend:
Hast du dich mit dem Rm2k3 überhaupt mal auseinandergesetzt und seine Möglichkeiten ausgereizt, oder bekommst du Geld dafür hier so entschlossen den Ace zu zellebrieren, als währe er die geilste Schöpfung seit dem Sandwichtoaster?

Ich wünschte, es wäre so. Aber ich find den VX bis jetzt von dem Community Content her besser. Aber für euch ist es ein gutes Tool!

Ja, der VX Ace HAT Vorteile Gegenüber dem Rm2k3 aber NEIN, die sind nicht unausgleichbar und NEIN ein VX Ace Game ist NICHT automatisch besser als alles mit dem 2k3 erstellte *hust*Das ist Gerald*hust*
Wenn du meinst, dass hier der VX Ace nicht gebürend suportet wird, dann musst du eben deine "Connections" in der ganzen Szene und nicht nur im Atelier zusammensuchen, anstatt hier zu versuchen alle zu missionieren.

Das Atelier IST die einzige brauchbare deutsche Szene. Das RPG-Studio ist zum vergessen, die deutschen VX/ACE-Szenen haben niemals standgehalten und jetzt noch das eigene Projekt auf englisch zu trimmen wäre mir ein zu großer Aufwand. Und die US-Szene zu begeistern ist nicht wirklich etwas, was ich toll finde. Meine Screens wurden damals immer toll gefunden (selbst wenn Celianna gerne wegen dem Kontrast gemeckert hat), meine Kaduki Ressourcen-Zusammensätze ein relativ stark besuchter Thread und die paar Mix-Scripte, die mir ein schweizer Freund gemacht hat, kommen auch heute noch zum Einsatz in einigen bekannten Spielen. Aber mir gibt das nichts. Jeder kann in der US-Szene ein gutes Hype-Spiel erstellen, welches VS oder Linus ähnelt. Meist genügt auch nur das Hanzo-Template zu übernehmen, bissel farblos das Game zu gestalten und schon hast du zB ein neues Catharsis, welches wirklich ein echter Sleeper Hit ist. Aber ich brauch bissel Herausforderung in der deutschen Community, ich kann später noch immer das Game auf englisch porten, wenn's fertig ist. Die erbarmungslose germanistische Elite eignet sich nun mal besser, um das eigene Spiel zu verfeinern.

Abschließend ein paar Worte von der Moderation:

Finisher funktionieren anders, aber ich rechne es dir mal an.

Kelven

23.01.2014, 23:41

Neutral betrachtet nehmen sich Reviews nicht viel, solange der Autor seine Muttersprache ansatzweise beherrscht. Persönlich bevorzuge ich aber kompakte Kommentare, die nicht den Eindruck erwecken, als würde der Autor zu formelhaft schreiben (ich möchte keine wissenschaftliche Arbeit lesen). Außerdem möchte ich das Gefühl haben, dass der Autor seine Meinung sagt und nicht die der Menschheit. Ich bin in der Hinsicht immer etwas skeptisch. ;) Um zum Theme zurückzukommen: Es gibt ja schon einige Mitglieder aus der Community, die Spiele respektvoll und ehrlich kommentieren. Mehr Vorbilder brauchen wir gar nicht, es reicht, wenn alle die gar nicht wirklich auf Krawall aus sind mal kritisch reflektieren.

Yenzear

24.01.2014, 00:22

Gute Ergebnisse ja, aber für kompliziertere Dinge würde ich wirklich Skripte bevorziehen, überhaupt im KS. Und das soll ja das Kernstück sein.
Ja, ein gutes, abwechslungsreiches KS ist schon was, aber Charakterentwicklung ist mir ehrlich gesagt wichtiger. Ist aber Geschmackssache.

Das Atelier IST die einzige brauchbare deutsche Szene. Das RPG-Studio ist zum vergessen, die deutschen VX/ACE-Szenen haben niemals standgehalten
Kann ich nicht unbedingt bestätigen (bis auf die Sache mit dem Studio). Es gibt mindestens EIN gutes VXAce Board ( http://rpgmaker-vx-ace.de/index.php?page=Index )

Aber ich brauch bissel Herausforderung in der deutschen Community
Die einzige Herrausforderung sollten mMn deine Anforderungen an dich selbst sein.

Finisher funktionieren anders, aber ich rechne es dir mal an.
War kein Finisher und sollte nie einer sein, ich fand nur, dass Steel bezüglich deiner Diskussionskultur im erwähnten Zeitraum ziemlich genau das ausgedrückt hat, was ich gedacht habe und du hast ihn ja bestätigt.
Wir erinnern uns:

joah, du bringst es schon auf den Punkt. Ass-Backwards-Hillbillies ist eigentlich ein recht guter Begriff, um ehrlich zu sein.

@Toppic:

Neutral betrachtet nehmen sich Reviews nicht viel, solange der Autor seine Muttersprache ansatzweise beherrscht. Persönlich bevorzuge ich aber kompakte Kommentare, die nicht den Eindruck erwecken, als würde der Autor zu formelhaft schreiben (ich möchte keine wissenschaftliche Arbeit lesen). Außerdem möchte ich das Gefühl haben, dass der Autor seine Meinung sagt und nicht die der Menschheit. Ich bin in der Hinsicht immer etwas skeptisch. Um zum Theme zurückzukommen: Es gibt ja schon einige Mitglieder aus der Community, die Spiele respektvoll und ehrlich kommentieren. Mehr Vorbilder brauchen wir gar nicht, es reicht, wenn alle die gar nicht wirklich auf Krawall aus sind mal kritisch reflektieren.
indeed.

Das Problem ist nur, dass es mitunter wie bereits angesprochen am Umgangston scheitert, da einige ja darauf pochen unbedingt "lustig" sein zu müssen
und dabei manchmal leider auch ihren Sinn für Anstand ablegen, um "Likes" oder Abonenten zu bekommen oder um letztere zu unterhalten.

G-Brothers

24.01.2014, 01:32

Na gut, dieser Thread ist sowieso nicht mehr zu retten, daher...

@Zakkie
Ich weiss ja nicht, ob ich für alle sprechen würde, die ebenfalls die alten Maker bevorzugen, aber die (illegale) Kombination vom VX Ace und XP wäre wirklich eine sehr gute Alternative zu diesen.
Sprich: Der VX Ace ist mir noch nicht gut genug. Es fallen Dinge weg, die ich schwer vermissen würde, und hat Neuerungen, die für mich nicht ausschlaggebend sind.
Die Auflösung und das Autotilesystem bevorzuge ich vom 2k/3. Ersteres, weil es viel leichter ist, Grafiken zu editieren. Vor allem bei den Tilesets im VX Ace ist das kompliziert, weil jede Objekte fürchterlich viele Farbstufen haben, und mit Antialiasing an den Kanten zugekleistert sind. Daher ist meiner Ansicht nach die 320x240 Auflösung optimal, vor allem für Leute, die selbst haufenweise Grafiken erstellen. Sicher, man könnte diese Auflösung auch im Ace verwenden, die Autotile-Panne bei jeder Map durch Parallaxmapping beheben, und die verkorkste Bildschirmauflösung auf 640x480 umschalten - letzten Endes ist das unnötig viel Arbeit und Aufwand für etwas, was man mit dem guten alten 2k/3 viel schneller und einfacher hinkriegen würde.

Aus Sicht als Spieler schreckt mich das kantige Mapping ab, daher stechen die Spiele ohne diesem sehr positiv hervor. Solche sieht man (vor allem hier) viel zu selten... was wohl eben an der "Beliebtheit" von VX/Ace Spielen im Atelier liegt. X\

sorata08

24.01.2014, 09:08

Ich weiss ja nicht, ob ich für alle sprechen würde, die ebenfalls die alten Maker bevorzugen, aber die (illegale) Kombination vom VX Ace und XP wäre wirklich eine sehr gute Alternative zu diesen.
Man kann die auch völlig legal "kombinieren". Indem man einfach über Parallax/Panorama-Mapping den XP für's Mapping einsetzt und das ganze im Ace zusammenfügt.
Dafür muss man nur beide besitzen. :D

MfG Sorata

Zakkie

24.01.2014, 09:10

Ja, ein gutes, abwechslungsreiches KS ist schon was, aber Charakterentwicklung ist mir ehrlich gesagt wichtiger. Ist aber Geschmackssache.

Was hat das jetzt mit dem Thema zu tun? Äpfel und Birnen? Weil KS scheiße, deswegen mehr Wert auf Charaktere? Wenn KS gut, weniger Wert auf Charaktere? Ich verstehe diese Aussage nicht. Warum nicht einfach beides?

Kann ich nicht unbedingt bestätigen (bis auf die Sache mit dem Studio). Es gibt mindestens EIN gutes VXAce Board ( http://rpgmaker-vx-ace.de/index.php?page=Index )

Ist mir zu klein. Da waren die gescheiterten Boards ja noch aktiver und größer.

Die einzige Herrausforderung sollten mMn deine Anforderungen an dich selbst sein.

Been there, done that. Ich hab mit Hilfe von Flippy und Casha gut drei Jahre an einer vernünftigen Engine gebastelt, gute Sachen kombiniert und abgeändert, nebenbei gemakert und veröffentliche jetzt Schrittweise ein Spiel. Die einzige Herausforderung besteht nur mehr darin das Atelier zu befriedigen.

War kein Finisher und sollte nie einer sein, ich fand nur, dass Steel bezüglich deiner Diskussionskultur im erwähnten Zeitraum ziemlich genau das ausgedrückt hat, was ich gedacht habe und du hast ihn ja bestätigt.
Wir erinnern uns:

Ist auch schwer verübelbar bei Leuten, die eine vorgefertigte und fehlerhafte Meinung zu einem gemeinsamen Topic haben. Ich geh auch nicht zu einer Prüfung unvorbereitet, nur um eine negative Note zu schreiben. That simple it is.

Na gut, dieser Thread ist sowieso nicht mehr zu retten, daher...

Was habt ihr mit dieser kindischen Einstellung? "nicht mehr zu retten". Srsly, Leute. Reißt euch einmal zusammen. Das Internet ist eben kein Ort, wo man jedes Thema mit Samthandschuhen angreifen kann. Die Diskussion hier läuft eh noch geregelt ab, ich hab da schon viel verrücktere Threads gesehen, wo man Leute anhand den Anfangsbuchstaben von Wörtern an Satzanfängen diffamiert oder sie so herabsetzt, so dass sie es selbst nicht einmal merken.

Anstatt die Fehler bei einigen Leuten zu suchen, könnt ihr euch vielleicht mal an die Mods richten, die das komplette Regelwerk einfach strikter gestalten könnten. Niveau kommt meist nicht ohne Opfer. Ich bewege mich auch nur anhand der gegebenen Offenheit, die anscheinend zu einem gewissen Grade erlaubt ist.

@Zakkie
Ich weiss ja nicht, ob ich für alle sprechen würde, die ebenfalls die alten Maker bevorzugen, aber die (illegale) Kombination vom VX Ace und XP wäre wirklich eine sehr gute Alternative zu diesen.

Und was dann? Degica könnte dich dann fragen, ob du zu beiden Makern eine Lizenz hast. Die nächste Frage, die sie dir stellen könnten, wäre, ob du die Nutzerbedingungen durchgelesen hast. Daraufhin könnte der Hinweis kommen, dass du dein Spiel runternehmen und so umändern sollst, so dass es nur einen Maker benutzt. Und schlußendlich könnte man dir auch mit rechtlichen Schritten drohen. Ist das den Aufwand wert? Ich glaubs weniger. Es gab genug Threads im offiziellem Forum zu den unterschiedlichen Makern und dass es durchaus möglich ist sie kombinieren, aber im Endeffekt muss man auch für sich entscheiden, ob man heutzutage eher XP, VX oder ACE nutzen möchte aus irgendwelchen Gründen. Eine gute Alternative wäre es, sich mit VX und ACE auseinanderzusetzen und zu lernen, wie das Tile-System (mit oder ohne Bulletxt Script bei VX) funktionieren, so dass man ein halbwegs ähnliches XP-Erlebnis hat. An und für sich spielt es eh keine Rolle, was man für einen Maker nimmt für talentierte Scripter. Es gibt 1-2 XP-Spiele, die alles in den Schatten stellen (Link (http://www.youtube.com/watch?v=zXFWLe1D3FM)), aber dahinter standen auch Leute mit extrem hoher Programmiererfahrung, talentierten Spritern und extrem fähigen Designern. Und das ist das Hauptproblem an uns normalen Leuten, wir werden entweder niemals so ein gleichwertiges Team erreichen oder besitzen nicht die finanziellen Mitteln, um ein gleichwertiges AAA-RPG Maker Game zu finanzieren.

Sprich: Der VX Ace ist mir noch nicht gut genug. Es fallen Dinge weg, die ich schwer vermissen würde, und hat Neuerungen, die für mich nicht ausschlaggebend sind.

Das ist aber normal. Keiner der Maker ähnelt sich so sehr, wie man es gerne hätte.

Die Auflösung und das Autotilesystem bevorzuge ich vom 2k/3. Ersteres, weil es viel leichter ist, Grafiken zu editieren. Vor allem bei den Tilesets im VX Ace ist das kompliziert, weil jede Objekte fürchterlich viele Farbstufen haben, und mit Antialiasing an den Kanten zugekleistert sind. Daher ist meiner Ansicht nach die 320x240 Auflösung optimal, vor allem für Leute, die selbst haufenweise Grafiken erstellen. Sicher, man könnte diese Auflösung auch im Ace verwenden, die Autotile-Panne bei jeder Map durch Parallaxmapping beheben, und die [SIZE=1]verkorkste Bildschirmauflösung auf 640x480 umschalten - letzten Endes ist das unnötig viel Arbeit und Aufwand für etwas, was man mit dem guten alten 2k/3 viel schneller und einfacher hinkriegen würde.

Es ist nur ein Aufwand, aber kein Grund es nicht zu nutzen. Niemals auf die Idee gekommen einfach mal 2:1 deine Grafiken in den neuen Makern ab XP aufwärts zu verwenden? Ich finds telweise lächerlich es auf die grafische Schiene herabzuwürgen.

Aus Sicht als Spieler schreckt mich das kantige Mapping ab, daher stechen die Spiele ohne diesem sehr positiv hervor. Solche sieht man (vor allem hier) viel zu selten... was wohl eben an der "Beliebtheit" von VX/Ace Spielen im Atelier liegt.

Kannst ja was daran ändern und nicht-kantige Grafiken rausbringen für die internationale Community. Klex hat das zB getan mit seinen Coming of Age-Bearbeitungen.

G-Brothers

24.01.2014, 12:58

Man kann die auch völlig legal "kombinieren". Indem man einfach über Parallax/Panorama-Mapping den XP für's Mapping einsetzt und das ganze im Ace zusammenfügt.
Dafür muss man nur beide besitzen. :DDas ist eben dieser unnötige Mehraufwand, der in den Vorgängern vom VX nicht vorhanden ist.

Was habt ihr mit dieser kindischen Einstellung? "nicht mehr zu retten". Srsly, Leute. Reißt euch einmal zusammen.
Gut, dann lass es mich umformulieren: Den Thread kann man wohl unmöglich zum eigentlichen Thema zurückleiten.

Und was dann? Degica könnte dich dann fragen, ob du zu beiden Makern eine Lizenz hast. Die nächste Frage, die sie dir stellen könnten, wäre, ob du die Nutzerbedingungen durchgelesen hast. Daraufhin könnte der Hinweis kommen, dass du dein Spiel runternehmen und so umändern sollst, so dass es nur einen Maker benutzt. Und schlußendlich könnte man dir auch mit rechtlichen Schritten drohen. Ist das den Aufwand wert? Ich glaubs weniger.Mir geht es eigentlich eher um die freigelegten Funktionen der Kombination, die ich mir für einen Nachfolger des VX Ace wünschen würde. SO sollte der nächste RPG Maker aussehen.

Niemals auf die Idee gekommen einfach mal 2:1 deine Grafiken in den neuen Makern ab XP aufwärts zu verwenden?Doch. Wenn ich aber alle Aspekte zusammenzähle, die ich bevorzuge, zieht es mich aber doch eher zu den Alten. Verlockend sind bei den Neuen eigentlich nur die Selfswitches, additives/subtraktives Blending und die unbegrenzte Tilesetkapazität im XP.
XP wäre also in diesem Fall die beste alternative für mich, oder? Nicht ganz, weil das Bild bei meinem Rechner nicht konstant angezeigt wird, sondern ein wenig verwackelt beim Scrollen der Map. Ausserdem sind die Animationen beim Gehen viel zu langsam, aber das ist sind nur kleine Details, die mich mehr wurmen, als sie eigentlich sollten. xD

Yenzear

24.01.2014, 15:53

Was hat das jetzt mit dem Thema zu tun? Äpfel und Birnen? Weil KS scheiße, deswegen mehr Wert auf Charaktere? Wenn KS gut, weniger Wert auf Charaktere? Ich verstehe diese Aussage nicht. Warum nicht einfach beides?
Dein Fehler, mein lieber Zakkie, liegt daran, dass du hier und in der ganzen Debatte nur die Extremen siehst. Wenn ich mehr Wert auf die Charakterentwicklung lege, dann kann ich trotzdem noch ein gutes KS machen und umgekehrt.
Was ich ausdrücken wollte, war lediglich, dass ein vielseitiges Skillsystem für die Charaktere u.a. den Wiederspielwert erhöht. Wenn das KS dazu noch gut ist, ist das natürlich noch besser.

Ist mir zu klein. Da waren die gescheiterten Boards ja noch aktiver und größer.
Und da dachtest du dir, du missionierst hier mal eben das Atelier... Zakkie, so läuft das nicht. Die Leute benutzen den VX Ace, weil sie von ihm überzeugt sind und nicht, weil du das sagst und schon garnicht, wenn du hier den 2k3 als Hinterwältlertool abstempelst.

Ist auch schwer verübelbar bei Leuten, die eine vorgefertigte und fehlerhafte Meinung zu einem gemeinsamen Topic haben.
Die "fehlerhafte Meinung" hier ist, dass man aggressiv versucht, ein Board von einer Sache zu überzeugen. In einem Thread, der DAFÜR garnicht gedacht ist.

Die Diskussion hier läuft eh noch geregelt ab, ich hab da schon viel verrücktere Threads gesehen, wo man Leute anhand den Anfangsbuchstaben von Wörtern an Satzanfängen diffamiert oder sie so herabsetzt, so dass sie es selbst nicht einmal merken.
Das hier ist auch auch nicht die Sammelstelle für schwer erziehbare. Wenn du in einem Edelraustaurant jemandem eine auf Maul gibst, weil er dich angerempelt hat und auf die Frage, was das denn soll dich damit rechtfertigst, dass der inem Ghetto schon ne Kugel im Kopp hätte, wirst du wohl auch auf wenig Gegenliebe stoßen, jetzt mal um nen krasses Beispiel anzubringen und mit "verrückt" hat das nix mehr zu tun, was du da beschreibst, das wird eher als "entgleist" beschrieben.

Anstatt die Fehler bei einigen Leuten zu suchen, könnt ihr euch vielleicht mal an die Mods richten, die das komplette Regelwerk einfach strikter gestalten könnten. Niveau kommt meist nicht ohne Opfer.
Niveau bedeutet aber auch, die Meinung anderer zu respektieren und sich hier nicht angegriffen zu fühlen, wenn andere die eigene Meinung evtl nicht teilen. Nur zur erinnerung: Du hast dieses horn alte Thema aufgegriffen in einem dafür nicht gedachten Thread.

Kelven

24.01.2014, 15:56

Den Thread kann man wohl unmöglich zum eigentlichen Thema zurückleiten.
Dazu müssen die im Thread Schreibenden doch nur wieder das Thema aufgreifen und das ist nicht so schwierig. ;)

Ich sehe das so: Im Idealfall reagiert die Community geschlossen auf die polemische Kritik. Nicht indem sie den Kritiker runterputzt, das wäre so als würde man Feuer mit Feuer bekämpfen. Stattdessen sollte man möglichst sachlich sagen, dass die Kritik übertrieben und unangebracht ist oder ihr eine sachliche Kritik gegenüberstellen.

T.U.F.K.A.S.

24.01.2014, 16:01

Kelvens und Yenzears Versuchen in allen Ehren aber diesen Thread kann man glorreich zusammenfassen mit:
http://cdn.riveraveblues.com/wp-content/uploads/2009/02/miss-the-point2.jpg

#rpg-atelier

Yenzear

24.01.2014, 16:47

Dem muss ich leider vorbehaltlos zustimmen ^^"

Zakkie

24.01.2014, 18:31

Dein Fehler, mein lieber Zakkie, liegt daran, dass du hier und in der ganzen Debatte nur die Extremen siehst. Wenn ich mehr Wert auf die Charakterentwicklung lege, dann kann ich trotzdem noch ein gutes KS machen und umgekehrt.
Was ich ausdrücken wollte, war lediglich, dass ein vielseitiges Skillsystem für die Charaktere u.a. den Wiederspielwert erhöht. Wenn das KS dazu noch gut ist, ist das natürlich noch besser.

Dann formuliere es dementsprechend auch, dumm stellen kann ich mich auch selbst.

Und da dachtest du dir, du missionierst hier mal eben das Atelier... Zakkie, so läuft das nicht. Die Leute benutzen den VX Ace, weil sie von ihm überzeugt sind und nicht, weil du das sagst und schon garnicht, wenn du hier den 2k3 als Hinterwältlertool abstempelst.

Kindischer Humbug.
Der 2k3 war halt zu seiner Zeit damals Spitze, aber es gibt einfach besseres inzwischen. Erkenns einfach an, wenn du es nicht selbst testest.

Die "fehlerhafte Meinung" hier ist, dass man aggressiv versucht, ein Board von einer Sache zu überzeugen. In einem Thread, der DAFÜR garnicht gedacht ist.

Ich sags euch nur, wie es ist. Wenn ich wirklich meine Zeit mit euch verschwenden möchte, dann hätte ich das vor allem besser aufgezogen, zugleich Links gepostet mit Tech Demos, die für eine bessere RPG Maker Erfahrung sprechen. Ich hab mir persönlich einfach zu viel erwartet, das war alles.

Das hier ist auch auch nicht die Sammelstelle für schwer erziehbare. Wenn du in einem Edelraustaurant jemandem eine auf Maul gibst, weil er dich angerempelt hat und auf die Frage, was das denn soll dich damit rechtfertigst, dass der inem Ghetto schon ne Kugel im Kopp hätte, wirst du wohl auch auf wenig Gegenliebe stoßen, jetzt mal um nen krasses Beispiel anzubringen und mit "verrückt" hat das nix mehr zu tun, was du da beschreibst, das wird eher als "entgleist" beschrieben.

Ich denke, ich kann dich als Gesprächspartner fallen lassen. Wer mir mit Ghettos anfängt, der ist für mich eh nicht der ideale User.

Niveau bedeutet aber auch, die Meinung anderer zu respektieren und sich hier nicht angegriffen zu fühlen, wenn andere die eigene Meinung evtl nicht teilen. Nur zur erinnerung: Du hast dieses horn alte Thema aufgegriffen in einem dafür nicht gedachten Thread.

Eventuell denkst du auch einmal nach, warum ich das getan habe. Aber ich könnte mich um wichtigeres kümmern. Im Endeffekt war der Thread schon durch, nachdem Andy meine Punkte in einem neuen Thread nochmals detailierter aufgefasst hat, Kelven mich um einen Vorschlag gebeten hat und ihr eure Keulenargumentation/Godwin-Variation an den Tag gelegt habt, anstatt sich Gedanken darüber zu machen. Interessanterweise werden Teile, die mir persönlich wichtig sind für das Auskommen mit schwierigen Leuten ständig ignoriert (Nocturne in deinem Beispiel nun), einfach weil man entweder sich selbst nicht eingestehen kann, dass der Gegenüber recht hat man sich einfach in einer generellen miesen Community befindet.

Kurz gesagt: Hätte ich gewusst, dass ihr nichts besseres machen könnt, als Anti-Current Gen zu sein für das größte deutsche RPG-Maker Board, hätte ich wohl mein Projekt echt auf Englisch gebracht. Vielleicht hat Confordere wirklich das Richtige getan, vielleicht² setze ich mich kommenden Sommer hin und werde das ändern. Könnte zur Abwechslung mal auch Spieler gebrauchen für mein eigenes Projekt. Gespielt wird hier ja eh nicht mehr.

Ringlord

24.01.2014, 18:40

Der 2k3 war halt zu seiner Zeit damals Spitze, aber es gibt einfach besseres inzwischen. Erkenns einfach an, wenn du es nicht selbst testest.
Es soll natürlich Leute geben, die es getestet haben und trotzdem beim alten Zeug geblieben sind, aber das stößt ja weiterhin auf Unverständnis bei dir - und nein, das ist nicht gleichbedeutend mit "Wir hassen alles, was neu ist". Wir sind nicht anti, tatsächlich sogar ziemlich neutral wenn ich hier nach all den Posts gehe, du bist hingegen extrem Anti-Old Gen und überheblich Pro-New Maker-Gen.
Du bist aktuell das Problem, nciht die Maker.

Wie schaffst du es eigentlich immer, so wenig Inhalt in so viele Worte zu packen? Nein, darauf will ich keine wirkliche Antwort.

edit: Falscher Thread, Zakkie, falscher Thread - hier ist Kritik, nicht die Spielerzahl-Nummer.
Aber dein Mangel an Selbstrefkletion ist, wenn es nicht so verdammt traurig wäre, ziemlich lustig.

FlipelyFlip

24.01.2014, 18:49

Kindischer Humbug.
Der 2k3 war halt zu seiner Zeit damals Spitze, aber es gibt einfach besseres inzwischen. Erkenns einfach an, wenn du es nicht selbst testest.
Das ist immer noch individuell zu betrachten. Ich persönlich finde den 2k/3 in vielen Punkten weitaus feiner wie den VX/Ace, doch trotzdem ist die Aussage,
dass es besseres gibt falsch. Von den Möglichkeiten bieten beide Makergenerationen (Gen 1: 2k/3 ; Gen2: XP/VX/Ace) ihre Vorteile.

Technisch schenken sich beide Maker kaum was, wenn mans gesamt betrachtet, es sind halt nur die eigenen Einstellungen zu den Makern das Problem.

Es fällt mir auch allgemein in so ziemlich jeder Diskussion auf, in der du beteiligt bist, dass du sofort mit dem Thema Gen1 vs. Gen2 anfängst, was das ganze dann
einfach Unnötig in die Länge zieht und das eigentliche Thema verfehlt.

Kurz gesagt: Hätte ich gewusst, dass ihr nichts besseres machen könnt, als Anti-Current Gen zu sein für das größte deutsche RPG-Maker Board, hätte ich wohl mein Projekt echt auf Englisch gebracht. Vielleicht hat Confordere wirklich das Richtige getan, vielleicht² setze ich mich kommenden Sommer hin und werde das ändern. Könnte zur Abwechslung mal auch Spieler gebrauchen für mein eigenes Projekt. Gespielt wird hier ja eh nicht mehr.
Das Forum ist nicht wirklich gegen die akutelle Maker-Generation, sondern wie es im anderen Thread schon gesagt wurde, das Board hier besteht hauptsächlich aus Entwicklern und nicht Spielern, da liegt das Problem. Dem Spieler selbst ist es nämlich egal was fürn Maker das ist, hauptsache das Spiel macht fun.
Und wenn du das so siehst, dann mach dein Ding, keiner hier hält dich davon ab, du versuchst nur ständig das selbe, dieses Forum dazu zu bringen, etwas zu werden, dass es einfach nicht ist. Klar gibts ein paar User die halt allgemein keine Games von neueren Makern beurteilen oder gar spielen wollen, aber nur deswegen jetzt ständig, so ziemlich jede Diskussion damit zu nerven hilft auch nicht weiter.

Mr.Räbbit

24.01.2014, 18:52

Kurz gesagt: Hätte ich gewusst, dass ihr nichts besseres machen könnt, als Anti-Current Gen zu sein für das größte deutsche RPG-Maker Board, hätte ich wohl mein Projekt echt auf Englisch gebracht. Vielleicht hat Confordere wirklich das Richtige getan, vielleicht² setze ich mich kommenden Sommer hin und werde das ändern. Könnte zur Abwechslung mal auch Spieler gebrauchen für mein eigenes Projekt. Gespielt wird hier ja eh nicht mehr.

Auch wenn ich das Offtopic Gummiband jetzt auch so weit stretche, dass es wahrscheinlich bald reißt, komme ich nicht drum rum noch einmal darauf einzugehen:

Ich habe jetzt schon alle Makerversionen (ab 2k aufwärts) selbst ausprobiert und Spiele damit gemacht. Die neueren Maker sind leider nicht wirklich überlegen, bzw. nur dann wenn man ganz spezielle Punkte benötigt.
Es gab Zeiten, da hatte ich überlegt mein umfangreichstes Projekt( Von Händlern und Helden) mit dem VX ACE zu erstellen. Nur gab es da eine klitzekleinigkeit, die das alles über den haufen geworfen hat. Die Eventbedingung Variable, konnte nur auf "Greater then" gestellt werden. Dieser kleine Punkt hat schon gereicht den ACE für dieses Vorhaben untauglich zu machen. (Kein Scheiß, das war die wichtigste funktion bei allen events in dem Spiel.

Ich finde auch nicht, dass einer der Maker dem anderen überlegen ist. Die sind sogar alle so billig und unkonsistent programmiert, dass ich mich manchmal frage ob Enterbrain jedes mal neue zZeitarbeiter-Programmierer eingestellt hat um die Dinger zusammen zuschreiben.

Insofern ist in meinen Augen, diese ganze Unter- Überlegenheits Diskussion genau so wertvoll wie ien Flamewar zwischen X-Box und PS Fans...
Es ist im grunde exakt das Gleiche, mit verschiedenen Vor- Nachteilen in unterschiedlichen Bereichen.
//MEIGAOFFTOPIC OFF

Corti

24.01.2014, 18:52

Kurz gesagt: Hätte ich gewusst, dass ihr nichts besseres machen könnt, als Anti-Current Gen zu sein für das größte deutsche RPG-Maker Board, hätte ich wohl mein Projekt echt auf Englisch gebracht.
Zählt das eigentlich schon als Trauma bei dir? Vor Monaten/Jahren k.a. wann hat dir mal irgendwer gesagt "den VX find ich doof" und gefühlt seit dem rennst du hier rum und postest ständig "Alle hassen den VX, alle hassen die neuen Maker, alle sind so gemein und fies". Zumindest kenne ich niemanden anderrs im Forum, der überhaupt glaubt hier würde irgend ein Maker diskriminiert. Oder ist das Taktik? Du klickst dich durchs Forum, fängst stääääändig an mit deinen "neue VS alte Maker"-Sticheleien, dann drehst dich um und sagst "Seht ihr, die streiten dauernd über die Maker!".

VX ACE[...] Die Eventbedingung Variable, konnte nur auf "Greater then" gestellt werden.
Ich hab jetzt extra den Ace aufgemacht, weil ich das nicht glauben konnte, neeeeeeeeeeein. :hehe:

Zakkie

24.01.2014, 18:55

Es soll natürlich Leute geben, die es getestet haben und trotzdem beim alten Zeug geblieben sind, aber das stößt ja weiterhin auf Unverständnis bei dir - und nein, das ist nicht gleichbedeutend mit "Wir hassen alles, was neu ist". Wir sind nicht anti, tatsächlich sogar ziemlich neutral wenn ich hier nach all den Posts gehe, du bist hingegen extrem Anti-Old Gen und überheblich Pro-New Maker-Gen.

..nope. Die Ausführung dazu würde für mich viel zu lange dauern und ich würde gerne Tales of Vesperia auf der PS3 zocken, als meine Freizeit irgendwelchen Leuten zu schenken, die im Endeffekt mir ins Gesicht lügen. Richtig gelesen: Lügen. Wo sind all die Leute, die die tollen neuen Games zocken? Nicht mögen ist für mich okay, aber lügen.. it's the worst.

Wie schaffst du es eigentlich immer, so wenig Inhalt in so viele Worte zu packen? Nein, darauf will ich keine wirkliche Antwort.

Muss das sein? Ist das so eine Art Aufnahmeritual? Quasi "ich will eigentlich eh nichts wissen und nur kurz sticheln, aber ich lass es dich trotzdem wissen, weil ich contra bin!".
Ach, forget it. Ich geh ToV spielen. Und bevor jemand noch naiv fragt: Ja. Und ja, ich kann sie.

Icetongue

24.01.2014, 19:11

Wie geht man mit Kritik um?

https://31.media.tumblr.com/tumblr_ls7iumGUpI1r2g242o1_500.gif

T.U.F.K.A.S.

24.01.2014, 19:15

https://31.media.tumblr.com/tumblr_ls7iumGUpI1r2g242o1_500.gif
Schnell! Wirf' Socken drauf!

Sephigruen

24.01.2014, 19:37

Wie geht man mit Kritik um?

https://31.media.tumblr.com/tumblr_ls7iumGUpI1r2g242o1_500.gif

FEELS T___T

Wie man mit Kritik umgeht? Mit harscher Kritik?
Man liest den Beitrag.
Man nimmt sich Zeit, darüber nachzudenken, ob vielleicht auch was dran ist, eventuell, zwischen all den unangenehmen Formulierungen, die da vielleicht sind.
Man liest den Beitrag nach ner Weile nochmal.
Man überlegt, was von der angebrachten Kritik man umsetzen kann, was in das eigene Konzept passt und über was man hinwegsehen kann.
Man bleibt durchweg sachlich. Der, der unsachlich und weinerlich wird, hat automatisch verloren.

Auf keinen Fall sollte man sofort antworten, weil es dann leicht dazu kommen kann, dass man zu sehr durch sein angeknackstes Ego geleitet wird.
Auf keinen Fall sollte man jeden Vorschlag blind umsetzen, das erklärt sich wohl selbst.

Wahrscheinlich hab ich jetzt nur Blödsinn geschrieben oder Dinge wiederholt, aber dieser Post entstand eh nur wegen des Spoilers da oben. Wollte nicht zu OT werden..

~Sephi

Kelven

24.01.2014, 19:44

@Maister-Räbbit und Corti
Ihr meint jetzt aber hoffentlich nur die Startbedingung für ein Event, oder? Die ist ja glaube ich bei allen Makern außer dem 2K3 nur >=.

Mr.Räbbit

24.01.2014, 19:52

@Maister-Räbbit und Corti
Ihr meint jetzt aber hoffentlich nur die Startbedingung für ein Event, oder? Die ist ja glaube ich bei allen Makern außer dem 2K3 nur >=.

Exakt. Die braucht man in der Regel auch nicht anders, aber bei einem Spiel, was hunderte Events erst aktiviert, wenn eine bestimmte Zahl gewürfelt wurde (bspw 113), dann darf sich das Event auch nur aktivieren (sichtbar werden) wenn die Variable exakt 113 zeigt : P
...ich verkrieche mich mal wieder in die Offtopic-Höhle.

Edit:
Um nicht vollkommen abzuschweifen gebe ich in Bezug auf Sephigruens Kommentar noch ein Beispiel an mir selbst:
Im Agoraphobia-Spiel Thread hatten ein paar Leute ihre Kommentare abgegeben, welche mir in meinem derzeitigen Zustand (nach der Arbeit und übermüdet) ziemlich feindselig vorgekommen waren.
Als ich die Kommentare am nächsten Tag dann nochmal las, fand ich sie zwar teilweise immer noch etwas weit hergeholt, aber ich habe durchaus auch gemerkt, was den Meisten nach dem Lesen / Betrachten
der Vorstellung nicht so gut gefallen hatte.
Die Diskussion in jenem Thread mag zwar (Vorsicht: Cross-Offtopic-Explosion der Threads) dann eventuellen Spielern den Eindruck vermiest haben, aber ich habe dadurch durchaus auch einige Änderungen vorgenommen.

Reflexion ist immer etwas positives, sei es nach dem Lesen eines Kommentars, oder vor dem Schreiben eines solchen.

Shieru

24.01.2014, 19:59

Ich vertrete da eine etwas spartanischere/einfachere Ansicht.
1. Kritik ist immer konstruktiv, sonst ist es keine Kritik sondern nur schlechtmachen. Kritik sollte also immer den Weg zur Verbesserung des Spiels beschreiben
2. Kritik ist IMMER Subjektiv. So etwas wie "objektivität" ist verdammt schwierig und kann nie 100% gelingen.
3. Aus 1. und 2. folgt, Kritik kann nur so erfolgen, dass der jenige, der sie verübt, sagt: "ICH finde dies und das gut oder nicht gut, ABER... so kannst du es eventuell besser machen"

Zakkie

24.01.2014, 20:06

Sephigruen hat's auf den Punkt gebracht in ihrem Posting. Die Vorgehensweise wird einfach zu wenig beachtet. Ich beib der Community noch ner Weile erhalten, bis ich Zeit habe mein Projekt in englischer Sprache zu lokalisieren.

Liferipper

25.01.2014, 09:10

Ich beib der Community noch ner Weile erhalten, bis ich Zeit habe mein Projekt in englischer Sprache zu lokalisieren.

Zu gnädig. Sollen wir die jetzt einen Altar bauen, oder reicht es, wenn wir dir alle nacheinander die Füße küssen?

Zakkie

25.01.2014, 09:30

Zu gnädig. Sollen wir die jetzt einen Altar bauen, oder reicht es, wenn wir dir alle nacheinander die Füße küssen?

Nennt man Anti-Climax Closure. Oder willst du, dass ich wie ein User von neulich hier ein Drama veranstalte und Atelier nun mit nen Knall quitte? Nein. Also reiß dich bissel zusammen.

Kelven

25.01.2014, 09:59

Am besten wäre, wenn du gar nicht gehst. Das waren ja nichts weiter als ein paar kleine Meinungsverschiedenheiten, so eng solltest du das nicht sehen.

Luthandorius2

25.01.2014, 10:04

Ich finde wir sollten einen Altar bauen. Aber dafür brauchen wird Geld. Jemand sollte ein Paypal-Spendenkonto anlegen.

Akosh

25.01.2014, 10:20

Wie sollte man sich gegenüber Kritik verhalten und wie sollte man Kritik ausüben?

Ich persönlich bin es gewohnt, eine freundliche Kritik auszuüben. Ich denke mir jedenfalls, dass man auch negative Aspekte auf freundliche Art und Weise mitteilen kann. Wenn dies jemand dann nicht annimmt oder annehmen möchte, ja dann kann man natürlich auch nichts machen.

Wenn ich ein Spiel machen würde (und das würde ich nicht, weil mir dazu einfach die Zeit und Lust fehlt, da bleib ich lieber beim spielen von Spielen gg), dann würde ich es wahrscheinlich gar nicht erst hochladen, bis es soweit ist, dass es mir selbst WIRKLICH gut gefällt und vielleicht nur ein paar Verbesserungsvorschläge eintrudeln.
Man sollte sich nicht alles zu Herzen nehmen, was jemand vielleicht etwas ruppiger sagt, aber man sollte vielleicht darüber nachdenken, warum jemand Kritik ausübt. Gefällt ihm wirklich mein Spiel nicht? Oder möchte er einfach nur hetzen? Hätte ich es besser machen können, dass es der Person gefällt?

Im Nachhinein ist es doch so, dass man es nie allen recht machen kann. Manche Kritiken sollte man wohl besser übergehen. Ein Charakter, der in seiner Darstellung bei den meisten gut ankommt, muss eben nicht bei jedem gut ankommen. Genau so sieht es mit Story etc. aus
Wenn mir aber 9 / 10 Leuten sagen : "Das muss verbessert werden" , ja ... dann könnte man nochmal mit dem überarbeiten anfangen.

Es ist schwer eine gute Grenze zu ziehen. Manche sind empfindlicher, manche haben kein Problem mit Kritik. Manche wachsen daran und nehmen als Motivation sich zu verbessern. Andere schmettert es nieder und sorgt dafür, dass sie aufgeben.

Im Endeffekt wäre es also doch besser, wenn man Kritik zwar ausübt, seine Wortwahl dabei aber überdenkt. Man kann auch hilfreiche Kritik ausüben, ohne direkt ausfallend zu werden oder jemanden anzugreifen. Geht immer alles.
Zudem sollte man als kritisierte Person vielleicht auch mal hinnehmen, dass jemand etwas nicht direkt so persönlich meinte und vielleicht nur einen schlechten Tag hatte oder sich eben gerade nicht besser zu äußern wusste.

So ... genug getratscht, kritisiert meine Meinung zu Kritik ;)

Zakkie

25.01.2014, 10:40

Am besten wäre, wenn du gar nicht gehst. Das waren ja nichts weiter als ein paar kleine Meinungsverschiedenheiten, so eng solltest du das nicht sehen.

Das ist nicht mein Problem. Ich provoziere ja auch teilweise in einem listigen Unterton und will es ja auch so.
Viel eher stört es mich, dass zu wenig gespielt wird. Innerhalb der letzten zwei Jahre hast du ja auch öfters solche Threads ins Leben gerufen, wo du nach Gründen für die gegenwärtigen Probleme der Community nachgefragt hast. Wo hat uns das alle gemeinsam nun hingebracht? Wir drehen uns noch immer im Kreis, anstatt dass hier einmal fest was aufgegriffen wird. Im Prinzip lässt sich das ganze Dilemma auf drei Dinge reduzieren:

1) Hab zu wenig Zeit einfach, um zu spielen
2) Hab kein Interesse Maker XYZ-Games zu spielen
3) Hab nicht Bedürfnis Kritik abzugeben, WG- und BDay Threads sind wichtiger

Es ist einfach alles so langweilig. Wir alle sind von spielenden Leuten unserer Projekte abhängig und nicht davon, wie man sich am besten gegenseitig niederstichelt. Und genau so sehe ich gerade Confordere, der wohl begriffen hat, dass man hier anscheinend kein Land gewinnen kann. Falls ihr es nicht mitbekommen habt, er veröffentlicht dort im Screenshot-Thread öfters Pics, die sehr positiv aufgenommen werden. Ich denke, dass der Aufbruch ein gutes Zeichen ist dort hinzugehen, wo die Leute sich noch für Spiele interessen lassen. Und da lohnt es sich eben halt das Spiel auf Englisch zu lokalisieren. Wäre es zB Liferipper und Co. so wichtig Games zu zocken, dann hätten sie vielleicht den smarten Move getan und mich anhand meines Projektes fertigargumentiert. Aber so kommen wir nicht weit. Ich hab bissel Spaß mit Leuten, die auf meine komischen Beiträge reagieren, aber wirklich besser wird's mit dem Community-Dilemma auch nicht.

tl;tr:
Wir brauchen Spieler
Wir brauchen Spieler, die Kritik abgeben

~Jack~

25.01.2014, 11:00

Ich denke, dass der Aufbruch ein gutes Zeichen ist dort hinzugehen, wo die Leute sich noch für Spiele interessen lassen. Und da lohnt es sich eben halt das Spiel auf Englisch zu lokalisieren.
Nur weil man sein Spiel auf Englisch macht bekommt man trotzdem nicht automatisch mehr Kritik.
Wenn ich mir mal die ersten 5 Seiten von rpg-maker.net gerade anschaue:
14 Spiele mit Reviews und Bewertungen
36 Spiele ohne

Das wird etwas besser wenn ich nur nach Vollversionen schaue, aber selbst da werden einige nicht bewertet.
28 mit Reviews und Bewertungen
22 ohne

Schlussendlich muss man sein Spiel auch mal etwas bewerben und nicht nur in ein Forum posten, da ist die Sprache ja vollkommen egal. Man kann schließlich nicht erwarten das alle die RPG-Maker Spiele spielen auch in den Communities aktiv sind in denen man es vorstellt.

Zakkie

25.01.2014, 11:11

Nur weil man sein Spiel auf Englisch macht bekommt man trotzdem nicht automatisch mehr Kritik.
Wenn ich mir mal die ersten 5 Seiten von rpg-maker.net gerade anschaue:
14 Spiele mit Reviews und Bewertungen
36 Spiele ohne

Das wird etwas besser wenn ich nur nach Vollversionen schaue, aber selbst da werden einige nicht bewertet.
28 mit Reviews und Bewertungen
22 ohne

Schlussendlich muss man sein Spiel auch mal etwas bewerben und nicht nur in ein Forum posten, da ist die Sprache ja vollkommen egal. Man kann schließlich nicht erwarten das alle die RPG-Maker Spiele spielen auch in den Communities aktiv sind in denen man es vorstellt.

Joah. Aber es ist dort auch besser. Screens werden meist mehr beachtet, einfach schon alleine wegen dem Random-Element auf der Startseite. Ich hab öfters auf interessante Screens gedrückt und bin dabei auf neue oder unbekannte Spiele gestoßen. Ich beginne dann automatisch mich mehr mit dem Zeug beschäftigen und dort Comments abzugeben. Und das ist das Tolle an einer Kritik, jemand gibt eine Meinung dazu ab.

Ich sag ja nicht, dass der Wechsel eine Goldgrube wäre, aber es würde vieles einfacher und weniger frustrierender machen.

Luthandorius2

25.01.2014, 11:22

Gut, dass mit so ner Seite wurde ja schon angesprochen, dass das eventuell viel Programmieraufwand ist. Wäre sicher aber ganz gut, sowas auf auf Deutsch zu haben. Sowas ähnliches.

Ansonsten sollte man halt hier im Forum vielleicht Contests machen, wo Leute was reviewen müssen, lol. :D Statt immer nur Contest, die Leute dazu animieren noch mehr Kurzspiele herzustellen, die sich kaum jemand anguckt.

Dieses "Let's Play Together" so als Aktion hatten wir ja mal. Aber da sind dann auch nicht viele dabei oder es stimmen Leute für Sachen ab, die sie sowieso schon kennen(weil sie sie gut finden und dort "gewinnen" lassen wollen, bei der Umfrage) und dann nicht mehr mitspielen und posten. Hilft dann den weniger beachteten Spielen natürlich auch nicht sonderlich.

Liferipper

25.01.2014, 12:05

Wäre es zB Liferipper und Co. so wichtig Games zu zocken, dann hätten sie vielleicht den smarten Move getan und mich anhand meines Projektes fertigargumentiert.

Entschuldige, ich bin manchmal etwas träge, kannst du mir nochmal die Gedankengänge zwischen "Zakkie geht mir auf den Geist" und "Ich spiele Zakkies Spiel, von dem ich nichts weiß, außer dass es mit dem Ace erstellt wurde, und dass mir der Ersteller auf den Geist geht" erläutern?

Zakkie

25.01.2014, 12:31

Entschuldige, ich bin manchmal etwas träge, kannst du mir nochmal die Gedankengänge zwischen "Zakkie geht mir auf den Geist" und "Ich spiele Zakkies Spiel, von dem ich nichts weiß, außer dass es mit dem Ace erstellt wurde, und dass mir der Ersteller auf den Geist geht" erläutern?

Ich brauch's nicht. Wenn du etwas zu bitchen hast, dann mach's mit dem RPG-Maker. Deswegen bist du ja hier.

BDraw

25.01.2014, 14:59

Das ist nicht mein Problem. Ich provoziere ja auch teilweise in einem listigen Unterton und will es ja auch so.
[...]
Es ist einfach alles so langweilig. Wir alle sind von spielenden Leuten unserer Projekte abhängig und nicht davon, wie man sich am besten gegenseitig niederstichelt.
Die meisten dürften allerdings nicht mehr primär wegen des Makers hier sein, sondern der Community wegen.
Und da nehmen Reviews auf einmal einen viel niedrigeren Stellenwert ein. Absichtliches Provozieren ist da ein deutlich größeres Problem.

sorata08

25.01.2014, 15:44

Ernsthaft Leute: Trinkt das Wasser auch mal, dass ihr predigt.

Es wird sich seitenlang für ein konstruktives und Empathie-orientiertes Verhalten zueinander ausgesprochen und dann wird dennoch (teilweise sogar noch von denselben Leuten) provoziert, herumgestichelt, herumgebitcht und sich gegenseitig in die Pfanne gehauen.

Da geht einem ja sprichwörtlich die Laune ein.
Und dann fragt ihr in einer weiteren Diskussion wieder: "Warum diskutieren alle hier so wenig?"

MfG Sorata

Zakkie

25.01.2014, 16:17

Die meisten dürften allerdings nicht mehr primär wegen des Makers hier sein, sondern der Community wegen.
Und da nehmen Reviews auf einmal einen viel niedrigeren Stellenwert ein. Absichtliches Provozieren ist da ein deutlich größeres Problem.

Ernsthaft Leute: Trinkt das Wasser auch mal, dass ihr predigt.

Es wird sich seitenlang für ein konstruktives und Empathie-orientiertes Verhalten zueinander ausgesprochen und dann wird dennoch (teilweise sogar noch von denselben Leuten) provoziert, herumgestichelt, herumgebitcht und sich gegenseitig in die Pfanne gehauen.

Da geht einem ja sprichwörtlich die Laune ein.
Und dann fragt ihr in einer weiteren Diskussion wieder: "Warum diskutieren alle hier so wenig?"

MfG Sorata

Ich stimm euch ja im Prinzip zu, aber wäre es nicht erst gescheiter neue Verhaltensregel zu fordern von der Crew mit einem strengeren Bestrafungssystem? Ich wäre nämlich sofort dafür.

RageAgainstRobots

25.01.2014, 16:30

Back to Topic?

Die Diskussion hat schon seit den letzten drei Seiten nichts mehr mit dem eigentlichen Thema zu tun.
Wenn es nicht mal möglich ist, ohne persönliche Differenzen die Fragen "Wie gehe ich mit Kritik um?" und "Wie bringe ich angebracht Kritik?" zu beantworten, sehe ich hier schwarz. Wie soll es möglich sein, eine allgemein gültige Faustregel zum Umgang mit Kritik aufzustellen, wenn hier nicht einmal eine vernünftige Diskussionskultur herrscht? Da kann man auch gleich einen Thread "Wie äußere ich mich sachlich zu einem Thema" aufmachen. *shrug*

Kelven

25.01.2014, 16:49

Das ist ja auch ein grundsätzliches Problem und das nicht mal nur hier, sondern man müsste eher fragen: Wo nicht? Jedes einigermaßen kontroverse Thema führt irgendwann zu Aggressionen, weil es immer Menschen gibt, die zu besiegende Feinde sehen. Man könnte sogar spöttisch sagen, dass Forendiskussionen oft virtuelle Revierkämpfe sind.

Ich glaube nicht, dass es besonders schwierig ist, eine allgemeine Regel aufzustellen, nur daran halten wird sich kaum einer. ;) Trotzdem ist die Diskussion schon dann sinnvoll, wenn sie zumindest einige zum Nachdenken anregt. Die bei denen Hopfen und Malz noch nicht verloren sind.

Yenzear

25.01.2014, 17:01

Dann formuliere es dementsprechend auch, dumm stellen kann ich mich auch selbst.
Habe ich doch.

Ja, ein gutes, abwechslungsreiches KS ist schon was, aber Charakterentwicklung ist mir ehrlich gesagt wichtiger.
Impliziert NICHT, dass ich das eine nutze und auf das andere scheiße, werd Politiker, wenn du anderen die Worte im Mund rumdrehen willst, aber lass die Leute hier in Ruhe!

Der 2k3 war halt zu seiner Zeit damals Spitze, aber es gibt einfach besseres inzwischen. Erkenns einfach an, wenn du es nicht selbst testest.
Ich HABE den VX Ace getestet und ich plane auch einen Wechsel, aber nicht, weil der 2k3 "schlecht" oder "zu alt" ist, sondern, weil er für MEINE Bedürfnisse und meine späteren Pläne geeigneter ist
und daran und NUR daran macht man fest, WIE GUT eine Engine für einen geeignet ist.
Viele stören sich an den wenigen Mappinglayern und nicht jeder von denen hat Bock auf Paralaxmapping.
Desweiteren ist der 2k3 heute noch genau so gut, wie damals und bevor du mir vorwirfst, ich gäbe dem Ace keine Chance, versuch du lieber mal mit dem 2k3 was anständiges zu erschaffen, bevor du ihn als überholt abstempelst.

Ich sags euch nur, wie es ist. Wenn ich wirklich meine Zeit mit euch verschwenden möchte, dann hätte ich das vor allem besser aufgezogen, zugleich Links gepostet mit Tech Demos, die für eine bessere RPG Maker Erfahrung sprechen. Ich hab mir persönlich einfach zu viel erwartet, das war alles.
Vorallem die ersten beiden Sätze lassen jedem Rhetoriker instand den Schlüpfer feucht werden xD
Abgesehen davon ist das keine plausible Antwort auf meinen Satz. Du hättest lieber, anstatt hier den Reformator raushängen zu lassen, lieber einen VX Ace Promotionthread aufmachen können, in dem du sachlich auf dessen Vorzüge hinweist, aber wenn ich mir dein Verhalten in dem Thread anschaue scheitert es ja am sachlichen bei dir...

Ich denke, ich kann dich als Gesprächspartner fallen lassen. Wer mir mit Ghettos anfängt, der ist für mich eh nicht der ideale User.
Es war ein krasses Beispiel wie ich gesagt habe. Für deinen agressiven diskussionsstil bist zu ziemlich weinerlich finde ich, aber
ich denke ich kann dich als Gesprächspartner fallen lassen. Wer mir mit Niveau kommt,obwohl er selbst ziemlich agressiv diskutiert, ist für mich eh nicht der ideale User.

Eventuell denkst du auch einmal nach, warum ich das getan habe. Aber ich könnte mich um wichtigeres kümmern. Im Endeffekt war der Thread schon durch, nachdem Andy meine Punkte in einem neuen Thread nochmals detailierter aufgefasst hat, Kelven mich um einen Vorschlag gebeten hat und ihr eure Keulenargumentation/Godwin-Variation an den Tag gelegt habt, anstatt sich Gedanken darüber zu machen. Interessanterweise werden Teile, die mir persönlich wichtig sind für das Auskommen mit schwierigen Leuten ständig ignoriert (Nocturne in deinem Beispiel nun), einfach weil man entweder sich selbst nicht eingestehen kann, dass der Gegenüber recht hat man sich einfach in einer generellen miesen Community befindet.
Recht haben und recht kriegen sind zwei Paar Schuhe. Du kannst gerne sachlich anfangen, über die Vorzüge des VX Ace gegenüber dem XP und dem 2k3 zu debatieren, aber sobald mal eon Punkt, der einigen besonders wichtig ist, an den 2k3 geht, kannst du nicht kommen mit
"Tja, nicht jeder Maker ist ideal." Oder "Der nächste Maker ist nie so nahe am alten Modell, wie man das gerne hätte." Denn das kann man auch bequem auf den VX Ace anwenden.
Ich kann nachvollziehen, worum es dir hier geht, aber du bist auf dem falschen Weg, dieses Ziel zu erreichen. Der aggressive Weg ist nie der beste, da man so nur die Gegenseite gegen sich aufbringt und sich die Fronten verhärten, was eine Einigung nahezu unmöglich macht.

@Toppic:

Wie man mit Kritik umgeht? Mit harscher Kritik?
Man liest den Beitrag.
Man nimmt sich Zeit, darüber nachzudenken, ob vielleicht auch was dran ist, eventuell, zwischen all den unangenehmen Formulierungen, die da vielleicht sind.
Man liest den Beitrag nach ner Weile nochmal.
Man überlegt, was von der angebrachten Kritik man umsetzen kann, was in das eigene Konzept passt und über was man hinwegsehen kann.
Man bleibt durchweg sachlich. Der, der unsachlich und weinerlich wird, hat automatisch verloren.

Auf keinen Fall sollte man sofort antworten, weil es dann leicht dazu kommen kann, dass man zu sehr durch sein angeknackstes Ego geleitet wird.
Auf keinen Fall sollte man jeden Vorschlag blind umsetzen, das erklärt sich wohl selbst.
Das kann ich doppelt und dreifach unterstreichen ^^

Die meisten dürften allerdings nicht mehr primär wegen des Makers hier sein, sondern der Community wegen.
Und da nehmen Reviews auf einmal einen viel niedrigeren Stellenwert ein. Absichtliches Provozieren ist da ein deutlich größeres Problem.
Stimme auch hier zu, vorallem bei letzteren auch bezüglich des Toppics.
Wer Kritik äußert mit der Absicht provokant zu sein braucht sich nicht zu wundern, wenn dann jemand auf die Provokation eingeht und so kann man keine Sachliche Diskussion führen.
Nur weil die BILD sich auf die Weise gut verkauft heißt das nicht, dass man das nachmachen muss.

Ich persönlich bin es gewohnt, eine freundliche Kritik auszuüben. Ich denke mir jedenfalls, dass man auch negative Aspekte auf freundliche Art und Weise mitteilen kann. Wenn dies jemand dann nicht annimmt oder annehmen möchte, ja dann kann man natürlich auch nichts machen.

Wenn ich ein Spiel machen würde (und das würde ich nicht, weil mir dazu einfach die Zeit und Lust fehlt, da bleib ich lieber beim spielen von Spielen gg), dann würde ich es wahrscheinlich gar nicht erst hochladen, bis es soweit ist, dass es mir selbst WIRKLICH gut gefällt und vielleicht nur ein paar Verbesserungsvorschläge eintrudeln.
Man sollte sich nicht alles zu Herzen nehmen, was jemand vielleicht etwas ruppiger sagt, aber man sollte vielleicht darüber nachdenken, warum jemand Kritik ausübt. Gefällt ihm wirklich mein Spiel nicht? Oder möchte er einfach nur hetzen? Hätte ich es besser machen können, dass es der Person gefällt?

Im Nachhinein ist es doch so, dass man es nie allen recht machen kann. Manche Kritiken sollte man wohl besser übergehen. Ein Charakter, der in seiner Darstellung bei den meisten gut ankommt, muss eben nicht bei jedem gut ankommen. Genau so sieht es mit Story etc. aus
Wenn mir aber 9 / 10 Leuten sagen : "Das muss verbessert werden" , ja ... dann könnte man nochmal mit dem überarbeiten anfangen.

Es ist schwer eine gute Grenze zu ziehen. Manche sind empfindlicher, manche haben kein Problem mit Kritik. Manche wachsen daran und nehmen als Motivation sich zu verbessern. Andere schmettert es nieder und sorgt dafür, dass sie aufgeben.

Im Endeffekt wäre es also doch besser, wenn man Kritik zwar ausübt, seine Wortwahl dabei aber überdenkt. Man kann auch hilfreiche Kritik ausüben, ohne direkt ausfallend zu werden oder jemanden anzugreifen. Geht immer alles.
Zudem sollte man als kritisierte Person vielleicht auch mal hinnehmen, dass jemand etwas nicht direkt so persönlich meinte und vielleicht nur einen schlechten Tag hatte oder sich eben gerade nicht besser zu äußern wusste.

So ... genug getratscht, kritisiert meine Meinung zu Kritik
Ich bin prinzipiell der selben Ansicht, nämlich dass man Kritik auch nett und freundlich äußern kann, was ich persönlich ja für besser halte, da gerade Anfänger kein wirklich dickes Fell haben mitunter, vor allem wenn sie das erste Mal etwas vor "Publikum" vorstellen und sich dessen Meinung zum Gesamtprodukt entgegengestellt sehen. Ein Spiel erst dann hochzuladen, wenn es mir wirklich WIRKLICH gut gefällt ist (zumindest in meinem Fall) immer so ne Sache. Zum einen sollte man ein Spiel nicht verfrüht hochladen, da die Userschaft sonst mit einem halbfertigen Werk konfrontiert wird und nicht weiß, was da noch dran gemacht wird (Demos zähle ich hier -in diesen speziellen Fall- mal nicht rein) Zum anderen kann es aber passieren, dass man dann monate lang zaudert und immer mal nen klein wenig dran macht
und wenn man dann nach einem gefühlten halben Jahr seine Demo hochlädt und den Leuten gefällts nicht, ist man trotzdem enttäuscht. Im Idealfall lässt man ein Spiel bevor man es hochlädt von Leuten, denen man ein qualifiziertes Urteil zutraut probezocken und lässt sie Testberichte anfertigen. Wenn man diese überarbeitet hat, dann kann man das Spiel immernoch direkt im Forum vorstellen. Und ich bin wieder abgeschweift xD
Alles in allem kann ich dir eigentlich nur zustimmen ^^

sorata08

09.02.2014, 15:38

Ich kram mal aus aktuellen Anlass den Thread hier hoch:

Das Debakel um Shadow Rising (was mal so alles passiert, wenn man mal nen Abend nicht da ist xD) zeigt schön eine gewisse Heuchelei unter den "üblichen Usern" im Atelier auf, finde ich.

Seitenlang wird eine mehr Empathie-orientierte Durchführung von Kritik beschworen und viele derselben User versammeln sich dann fröhlich im Thread, um die üblichen provozierenden Wortgefechte vom Zaun zu brechen, obwohl die Problematik schon angesprochen/geklärt und der Ersteller selbst um ein Beenden dieser "Kritik" gebeten hat.

Ich will den Ersteller von Shadow Rising auch keineswegs in Schutz nehmen (was er sich da geleistet hat, war nicht unterstützenswert, aber es war irgendwann dann auch geklärt), doch ich gewinne durch diese "Glanzleistung" gemeinschaftlichen Bashings schon den Eindruck, dass die Gefühle eines Erstellers erst dann Beachtung finden, wenn er kein Neuling mehr ist, was die ganze Thematik hier dann nochmal in einen problematischeren Licht erscheinen lässt.

Meiner Meinung nach sollten einige Leute sich da erstmal selbst an die Nase fassen, bevor sie anderen Moralpredigten halten.

MfG Sorata

Mars

09.02.2014, 15:40

[...]dass die Gefühle eines Erstellers erst dann Beachtung finden, wenn er kein Neuling mehr ist,[...]
Lüge.

Innoxious

09.02.2014, 16:39

[...],dass die Gefühle eines Erstellers erst dann Beachtung finden, wenn entweder er oder sein Werk in Bezug zu den eigenen persönlichen Ambitionen steht, was die ganze Thematik hier dann nochmal in einen problematischeren Licht erscheinen lässt

Fixed.

MfG

Inno

chibi

09.02.2014, 17:40

Gengar

09.02.2014, 17:50

Mit Neuling oder Alteingesessenen hat das nichts zu tun. Ich würde auch den Leuten sagen, dass ich das nicht schön finde, wenn ich ein Fan von ihnen bin. Das tat ich sogar schonmal, wenn auch woanders.

Das Problem war denke ich auch einfach, dass danach ManuelMihay auch nicht angemessen reagierte.
Er schrieb ja dann gleich: "Es tut mir Leid, dass ich eine Spielbare Version rausbringen wollte. Kreuzigt mich dafür, dass ich ein paar Maps als platzhalter benutzt habe."
Es geht zwar noch, ist jetzt nicht so schlimm gesagt, aber der Tonfall ist dennoch nicht so super als Reaktion. Denn dieser Tonfall zeugt nicht gerade von Verständnis des Problems. Und danach ja gleich das mit Koshi mit boah "war klar", usw., anstatt ihn einfach zu ignorieren, wenn er sich von ihm generell angegriffen fühlt.

Ich kann Koshi da verstehen, denn er war enttäuscht, dass Mihay das machte und wäre wohl auch bei allen Anderen enttäuscht, wenn sie das tun würden.
Wenn Mihay ganz normal gesagt hätte, "Es tut mir leid. Ich werde die Maps austauschen."und das irgendwie noch anders nett verpackt, hätten sich die Leute wahrscheinlich nicht so weiter dran aufgehangen oder zumindest nicht so lange. Und Dune hat die Sache ja auch nochmal provoziert, indem er das mit den Platzhaltern&co auch nochmal unterstreichen musste, was die Leute so oder so schon nicht glaubten. Dass das dann nochmal betont wird regt einem demnach noch mehr auf.

Oder sagen wir das mal anders:
Wenn man weiß, dass die Leute nicht wissen, dass es nur Platzhalter sind, dann denkt man sich eher "Auweia, vergessen zu sagen. D': " und kann die Reaktion nachvollziehen und reagiert entsprechend darauf. Nicht grummelig, sondern nett und klärend. Und das war hier nicht der Fall. Demnach klang "Platzhalter" auch eher wie eine Ausrede und dementsprechend dann auch die weiteren Reaktionen.

Naja, er ist ja laut dem Fred (wenn in der zwischenzeit nicht vorige Posts aus alten tagen dort gelöscht wurden) immer Sachlich geblieben und bei so einem Shitstorm würde ich auch auf die Palme steigen. Ihm da mangelnde Diplomatie vorzuwerfen klingt nach reinem fehlergesuche, das den Shitstorm der anderen schönreden und eine Erklärung für das im Fred geschehene zu finden.

Und als er sagte """Die maps sind platzhalter""" ging es ja sehr sehr lange weiter. da frage ich mich halt was die Leute sich dabei denken.

1. Es waren nur Platzhalter und keine maps die er in der vollversion dann noch verwenden wollte(wenn man ihm glauben darf)
2. selbst wenn nicht: ihr steckt eure spiele aus einzelnen Tiles zusammen, aus einem Set das irgendwann mal ein anderer gemacht hat und beklagt euch über Diebstahl als wäre es so schützendswert wenn man damit was eigenes gemacht hat. Regt ihr euch auch darüber auf wenn jemand ein puzzle von einer Katze macht und ein anderer macht auch ein Puzzle von einer Katze und die beiden fertigen Puzzles gleichen sich? Das ist für mich irgendwie schwachsinnig und nicht zu verstehen. ich könnte es nur verstehen wenn ihr die ganzen grafiken selbst gemacht hättet

Und tonfall ist übers internet auch immer schwer einschätzbar.

Ringlord

09.02.2014, 17:54

2. selbst wenn nicht: ihr steckt eure spiele aus einzelnen Tiles zusammen, aus einem Set das irgendwann mal ein anderer gemacht hat und beklagt euch über Diebstahl als wäre es so schützendswert wenn man damit was eigenes gemacht hat. Regt ihr euch auch darüber auf wenn jemand ein puzzle von einer Katze macht und ein anderer macht auch ein Puzzle von einer Katze und die beiden fertigen Puzzles gleichen sich? Das ist für mich irgendwie schwachsinnig und nicht zu verstehen. ich könnte es nur verstehen wenn ihr die ganzen grafiken selbst gemacht hättet
Dann würde ja absolut jedes Maker-Spiel mit gleichem Grafikstil identisch aussehen... Puzzle, ganz blöder Vergleich, echt.

Zakkie

09.02.2014, 17:55

Oder sagen wir das mal anders:
Wenn man weiß, dass die Leute nicht wissen, dass es nur Platzhalter sind, dann denkt man sich eher "Auweia, vergessen zu sagen. D': " und kann die Reaktion nachvollziehen und reagiert entsprechend darauf. Nicht grummelig, sondern nett und klärend. Und das war hier nicht der Fall. Demnach klang "Platzhalter" auch eher wie eine Ausrede und dementsprechend dann auch die weiteren Reaktionen.

Richtig. Aber andererseits ist es ironisch, dass man sich wegen Maps aufregt, die grafisch ihren Ursprung sowieso aus copyrighted Produktionen hatte. Daher passt auch Takos Posting gut dazu, weil sich alle an einen Blödsinn hochschaukeln, obwohl sie Manuels Fehler selbst als Kinder getan haben.

Gengar

09.02.2014, 17:56

Dann würde ja absolut jedes Maker-Spiel mit gleichem Grafikstil identisch aussehen... Puzzle, ganz blöder Vergleich, echt.

Okey aber im Prinzip ist es doch nicht mehr als tiles zusammen stecken ähnlich wie bei Puzzles und die maps die er da geklaut hatt solche bekomme ich auch schon hin. Das ist nicht viel Arbeit als das es dieses Bashing wert gewesen wäre.....

Mars

09.02.2014, 17:57

Ihm da mangelnde Diplomatie vorzuwerfen klingt nach reinem fehlergesuche, das den Shitstorm der anderen schönreden und eine Erklärung für das im Fred geschehene zu finden.
Ich hätte Chibis Aussage so interpretiert, dass beide Parteien Schuld waren und man das nicht nur auf eine alleine schieben kann.

2. selbst wenn nicht: ihr steckt eure spiele aus einzelnen Tiles zusammen, aus einem Set das irgendwann mal ein anderer gemacht hat und beklagt euch über Diebstahl als wäre es so schützendswert wenn man damit was eigenes gemacht hat. Regt ihr euch auch darüber auf wenn jemand ein puzzle von einer Katze macht und ein anderer macht auch ein Puzzle von einer Katze und die beiden fertigen Puzzles gleichen sich? Das ist für mich irgendwie schwachsinnig und nicht zu verstehen. ich könnte es nur verstehen wenn ihr die ganzen grafiken selbst gemacht hättet
Chipsets sind meist dazu da, dass sie von anderen verwendet werde, um Maps damit zu erstellen. Maps dagegen sind nicht dazu da, um von anderen verwendet zu werden, da man Maps mit bestimmten Spielen identifiziert. Außerdem erstellen viele Leute auch eigene Chipsets für ihre Spiele. Und 2 Puzzle, bei denen es von Anfang an klar ist, das sie gleich sind, sind nicht zu vergleichen mit etwas, das nie gleich sein kann.

sorata08

09.02.2014, 17:58

Die Frage, die ich mir zusätzlich dazu stelle: Warum wird da so ein massives Drama draus gemacht, ob und in welcher Form sich der Ersteller entschuldigt oder überhaupt eine Forderung aufgemacht? So gesehen hat keiner bzw, kaum einer der Beteiligten irgendwelche Rechte, Ansprüche an den Ersteller zu stellen.
Es geht um den kostenlosen Content eines (scheinbar sehr jungen und unerfahrenen) Anfängers und dann sind Leute zornig und enttäuscht, weil er sich nicht zum "dreisten" Diebstahl von Material, das nicht mal den Gekränkten gehört, in der Form entschuldigt, die man - warum auch immer - von ihm auf Teufel komm raus erwartet.

Ich für meinen Teil war schon mal direktes Opfer von Map-Klau. Und ich hab offen und klar mein Missfallen geäußert. Letztlich kamen aber alle Beteiligten zur Erkenntnis, dass es auch schlimmeres gibt.
Und so hätte die Sache auch gehandhabt werden sollen.

MfG Sorata

~Jack~

09.02.2014, 18:05

Okey aber im Prinzip ist es doch nicht mehr als tiles zusammen stecken ähnlich wie bei Puzzles und die maps die er da geklaut hatt solche bekomme ich auch schon hin. Das ist nicht viel Arbeit als das es dieses Bashing wert gewesen wäre.....
Dieses "Tile zusammenstecken" kann schonmal Stunden an Arbeit verschlingen, vor allem wenn man die Sets noch extra an die eigenen Bedürftnisse anpasst. Da wäre ich auch nicht erfreut drüber wenn sich jemand all diese Arbeit einfach erspart und die Map in seinem Projekt weiterverwertet und hofft das es nicht auffällt. Und ja, genau den Eindruck habe ich in dem Thread bekommen. Das mit den Platzhaltern nehm ich ihm jedenfalls nicht ab, zumal es offensichtich nicht das 1.Mal gewesen zu sein scheint. Zumal einige dieser Maps so detailarm waren das man sowas problemlos in wenigen Minuten selbst hätte zusammenbasteln können. Aber nein, kopieren war wohl einfacher.

Und das er sich dann entschieden hat das Projekt zu löschen und aus dem Forum zu verschwinden anstatt seine Fehler ordentlich einzugestehen und es hoffentlich nie wieder zu tun ist auch eine total übertriebene Reaktion.

chibi

09.02.2014, 18:11

@ Gengar (18.50Uhr):

Wie er sonst so ist, weiß ich nicht, weil ich nur mitgelesen hatte, als mir Jemand Koshis Post verlinkte. •.•
Klar, man ist nicht erfreut, wenn die Leute plötzlich auf einem losgehen, aber ich persönlich würde versuchen das Missverständnis zu klären, weil es unangenehm ist und man nicht möchte, dass die Leute so denken. Bin da so von meiner Sicht aus rangegangen.

Fehlersuche war das jetzt nicht unbedingt. Wollte nur erklären, warum sich das wahrscheinlich weiter aufgeschaukelt hat. Schönreden will ich keine der Seiten. Ich mag das nicht so, wenn man sich so anfährt. Zum Einen steigern sich die Leute dann nur gegenseitig rein und zum Anderen hilft das Niemanden so wirklich im Endeffekt, außer das alle stinkig sind. :'D
Ich habe mich sonst auch nicht groß mit eingemischt gehabt dort, außer mal kurz zur Luth, wegen klärung ob das als Diebstahlt gilt oder nicht und dass Mihay selbst das klären soll und nicht seine Freundin. Ich finde das schöner, wenn die Leute das direkt miteinander klären und nicht über einem "Mittelsmann". :'> Man weiß ja, wie das ist mit der stillen Post. Es kommt am Ende immer anders an. :'<
Obwohl ich im nachhinein zugeben muss, dass das mit Nadine wahrscheinlich besser gewesen wäre, weil sie zumindest höflich bleibt im Ton. Empfinde ich zumindest so. :'<

Und ja, Tonfall im Internet ist immer schwierig. Da hast du recht. :'0
Aber ich denke, manchmal ist das schon eindeutig, ob es jetzt eher ins freundliche oder ins grummelige geht. :''D Manchmal. :'X

----------------

Aaaah, ihr schreibt zu schnell. X'D *zu spät*

Cepanks

09.02.2014, 18:16

Plottwist: Elektra Kingdom kopiert Maps als Panorama (mit leichten Änderungen, etwa andere Bodentexturen/Umfärbungen) aus SNES/PSX-Spielen. Hat das nur niemand gespielt, niemand gemerkt oder liegt es an

Von anderen Künstlern kopieren ist okay, von Leuten aus der Makerszene nicht!!1
lolmakerszenenehrenkodex
dass es da keine Diskussion über mehrere Seiten und mehrere Threads gab?

sorata08

09.02.2014, 18:18

Und das er sich dann entschieden hat das Projekt zu löschen und aus dem Forum zu verschwinden anstatt seine Fehler ordentlich einzugestehen und es hoffentlich nie wieder zu tun ist auch eine total übertriebene Reaktion.
Bei dem Drama, das manche Leute deswegen angezettelt haben, kann ich die Reaktion völlig nachvollziehen.
Habt ihr ihm Geld gezahlt, mit dem er sich dann vergoldete Hausschuhe gegönnt hat, anstatt euch ein vernünftiges Spiel zu liefern? Nein?
Warum steht er dann in der Pflicht, sich bei Leuten zu entschuldigen, denen die Maps nicht mal gehören?

Dass es seiner Reputation nicht bekommt, das steht ja außer Frage. Aber was hier teilweise für Ansprüche gestellt werden, finde ich doch irgendwie arg drollig. :D

MfG Sorata

Luthandorius2

09.02.2014, 18:35

Ja, Tonfall übers Internet ist schwierig. Vor allem wenn man ungern Smileys verwendet, die da noch als Hilfsmittel helfen könnten und die Mimik ersetzen könnten(aus der man in einem Gespräch von Angesicht zu Angesicht viel erkennen kann). 90 Prozent der Leute hier wirken sicher außerhalb des Internets total anders als im Internet.

---

Und ja chibi und sorata08 haben Recht. Die Beteiligten sollten das im Idealfall unter sich klären. Vor allem:
"Warum steht er dann in der Pflicht, sich bei Leuten zu entschuldigen, denen die Maps nicht mal gehören?"

Das eigentliche Problem ist hier nämlich nicht, dass Manuel von seiner Freundin verteidigt wurde, sondern dass irgendwelche Hobbyabmahnanwälte meinten auf den Verstoß hinweisen zu müssen. Vor Gericht würde sich da niemand dafür interessieren. Solche Sachen werden üblicherweise strafrechtich nur auf Antrag verfolgt, wenn ich richtig informiert bin. Da kann nicht irgendjemand anderes hingehen, das muss schon derjenige machen der davon geschädigt ist. Wenn mir jemand ein Bonbon klaut kann auch nicht irgendwer der das zufällig sieht deswegen Anzeige erstatten. Das ist bei so Sachen eben so(anders bei "härteren Sachen" wo das von Amts wegen verfolgt wird, aber sowas haben wir hier ja nicht).

Leute denen irgendwas auffällt sollten es dem Ersteller des Spieles von dem kopiert wurde mitteilen. Dieser kann sich dann per PN mit demjenigen der unerwünscht etwas kopiert hat besprechen.

chibi

09.02.2014, 18:36

Richtig. Aber andererseits ist es ironisch, dass man sich wegen Maps aufregt, die grafisch ihren Ursprung sowieso aus copyrighted Produktionen hatte. Daher passt auch Takos Posting gut dazu, weil sich alle an einen Blödsinn hochschaukeln, obwohl sie Manuels Fehler selbst als Kinder getan haben.

Ja, ironisch ist das schon irgendwie. : D Aber die Leute bauen aus den Sets wenigstens was "eigenes". So Gesamt gesehen. Jetzt zwar nicht grafisch, aber auch so was die Raumplanung&co angeht. Vielleicht sogar nochmal farblich angepasst oder an sich editiert. Keiner übernimmt wirklich 1:1 die Räume aus den Spielen. Sollte zumindest Niemand.°-° (bei mini mini maps lässt sich Ähnlichkeiten nicht vermeiden, aber bei so Riesigen? :'D)
Und mir fehlt so ein wenig die Liebe zu dem Spiel, wenn man sich nichtmal selbst aus einem "Baukasten" die Welt zusammen schustert. :'<

Soll jetzt aber btw. nicht für den copyright benutzungs krams sprechen, sondern nur das Problem erklären, was ich Allgemein bei der Sache habe und was mich stört. :'0

Kelven

09.02.2014, 19:25

Ich finde das nur problematisch, wenn jemand die Arbeit anderer als seine eigene ausgibt.

Innoxious

10.02.2014, 00:29

Plottwist: Elektra Kingdom kopiert Maps als Panorama (mit leichten Änderungen, etwa andere Bodentexturen/Umfärbungen) aus SNES/PSX-Spielen. Hat das nur niemand gespielt, niemand gemerkt oder liegt es an[...], dass es da keine Diskussion über mehrere Seiten und mehrere Threads gab?

[...],dass die Gefühle eines Erstellers erst dann Beachtung finden, wenn entweder er oder sein Werk in Bezug zu den eigenen persönlichen Ambitionen steht, was die ganze Thematik hier dann nochmal in einen problematischeren Licht erscheinen lässt

Fixed.

MfG

Inno

Elektra Kindom ist halt vom Aufwand und Gameplay her so beliebt geworden, da sind das nur Nebensächlichkeiten. Bei einem nicht so anspruchsvollen Projekt rücken solche Elemente dann gerne mal in den Vordergrund. Nennt man Doppelmoral und davon gibt es hier gelegentlich zu Genüge.

MfG

Innoxious

Topp

10.02.2014, 23:03

Finde ich gut, dass ihr das Thema aufgreift, mich hat das auch beschäftigt.
Ich schätze, dass sich alle einig sind, dass der Mapklau nicht gut war, und ManuelMihay das eingesehen hat. Das Thema finde ich hier nicht mehr so spannend, zumal es irgendwie ständig in einer Abschätzung der Schwere seiner Schuld endet, anhand derer man die Heftigkeit der Reaktionen rechtfertigen will.

Aber ich habe abgesehen von diesem speziellen Fall den Eindruck, dass - vermutlich nicht gezielt - es Neulingen unnötig schwer gemacht wird, hier Fuß zu fassen. Das wurde schon seeehr oft gesagt.
Und es wird zumeist damit abgetan, dass man, nur weil einer ein Neuling ist, man ihn doch nicht mit Samthandschuhen anfassen müsse oder man doch wohl Kritik äußern dürfe, sonst würde er ja nichts lernen.
Das ist zwar richtig mit der Kritik, und ich bin auch zugegebenermaßen ziemlich dünnhäutig (auch wenn mir so ein Gebashe wie bei Mihay noch nie passiert ist), aber ich denke fast jedes Mal, wenn jemand Neues mit einer einigermaßen naiven Frage oder einem verbesserunsbedürftigen Spiel ankommt, dass unser Tonfall deutlich zu rauh und Hilfsbereitschaft nicht der Vater unserer Kritik ist. Gerade bei Einsteigern ist es doch wichtig, dass es ihnen hier gefällt. Das heißt nicht, dass wir ihnen sagen sollten, ihr Spiel sei total toll, wenn es das nicht ist. Aber einen sanften Tonfall anzuschlagen - besonders wenn jemand so vorbildlich kritikoffen ist wie zum Beispiel Mihay (fand ich wirklich bemerkenswert) -, halte ich trotzdem für nicht zu viel verlangt. Als ich Erstsemester war, haben die Professoren und Betreuer sich bemüht, dass wir uns willkommen fühlen. Und das will ich eigentlich auch bei uns haben.
Ich meine, wir wollen doch, dass sich mehr Leute für den Maker interessieren und mit uns Spiele machen, oder? Ich jedenfalls will das. Vermutlich ist eine nette Atmosphäre auch viel wichtiger als eine neue Benutzeroberfläche (obwohl die sicher auch toll wird!)

Ja, Tonfall übers Internet ist schwierig. Vor allem wenn man ungern Smileys verwendet, die da noch als Hilfsmittel helfen könnten und die Mimik ersetzen könnten(aus der man in einem Gespräch von Angesicht zu Angesicht viel erkennen kann). 90 Prozent der Leute hier wirken sicher außerhalb des Internets total anders als im Internet.
Ja, aber doch nicht soo schwierig. Also, klar, Sarkasmus und so ist hart, aber besonnen und geduldig klingen statt polemisch, das ist doch leicht. Ist das wirklich das Problem, dass wir nicht merken, wenn wir gallig werden?
In dem ShadowRising-Thread erinnere ich mich ganz am Anfang an ein Beispiel - Mihay postete Bilder, die wurden kritisiert. Er nahm sich das zu Herzen und wollte es verbessern, was ihm wohl nicht gelang (die Bilder sind weg, ist jetzt schwer nachzuvollziehen). Verhielt sich also genauso, wie ich mir das wünschen würde: Er ist kein erfahrener Makerer, aber versucht unsere Kritik anzunehmen.
Und dann kam ein Satz in die Richtung "Hier wurde wohl nochmal alles versucht, sich in allen Punkten zu unterbieten." Natürlich ist das keine derbe Beleidigung; aber abgesehen davon, dass Sätze, in denen gleich zweimal das Wort "alles" vorkommt, grundsätzlich den Anfangsverdacht der Übersteiltheit gegen sich haben, ist doch wohl sonnenklar, dass einer sich hier nicht wohlfühlt, wenn sein Verbesserungsversuch auf diese Art quittiert wird.

Also, zusammengefasst:
Ja, man sollte Neulinge mit Samthandschuhen anfassen. Und mit Süßigkeiten füttern. Und Knuddeln. Alle Neulinge. Freundlich sein ist was anderes als Speichelleckerei und Heuchelei. Kritik äußern und anblaffen finde ich zwei verschiedene Sachen.

(Und in EINER Kategorie haben wir das auch irgendwie gelernt (ist mir in den letzten Monaten aufgefallen):
Wenn alle paar Wochen jemand ins Entwicklerforum kommt und sagt, er hätte eine Spielidee, kann aber nicht makern, ob nicht jemand alles für ihn machen möchte, dann wird jetzt so gut wie immer geduldig, freundlich und gar nicht ruppig erklärt, wieso dieser Aufruf vermutlich nicht klappen wird. War auch mal anders, aber das ist eine Atmosphäre, die ich mir überall wünschen würde.)

WaterKnight

17.02.2014, 12:14

Ich bin weniger in diesem Forum, doch die Probleme hat man eigentlich in jeder schaffenden Community. Bei mir würde ich Kritik in zwei Arten einteilen. Einmal die, die direkt das Projekt verbessern soll und zum anderen für ein Umdenken des Creators und ihn zu fragen, was er eigentlich will.

Ersteres wirkt oft schroff, da man als Kritiker das Potenzial im Projekt sieht und Interesse daran hat, es zu vervollkommnen, schließlich macht man sich als Anwender auch gewisse Arbeit und taucht in die Welt ein, baut eine Bindung auf und da stellen klare Worte den Weg, die Makel zu beseitigen. Zudem sind positive Punkte typischerweise viel schlechter zu konkretisieren. Das führt dazu, dass der "negative" Teil meist viel länger wird, was nicht heißt, dass er mehr Gewicht hat oder das Projekt im Schnitt schlecht wäre. Wenn der Creator eher nachgebend bzw. schüchtern ist, bekomme ich häufig die Antwort, dass er trotzdem hofft, es hätte mir Freude bereitet. Das ist zwar schön, aber nicht der Punkt dieser Kritik, sondern es soll Projekt verbessern.

Als Kritiker sollte man nicht den Anspruch stellen, dass das Kritisierte verändert wird.

Diese Frage wird fast nie beantwortet. Also der "Kritisierte" (der Verantwortliche für das Kritisierte) gibt selten preis, welche Maßnahmen er ergreifen wird oder ob er grundsätzlich den Kritikpunkt ablehnt. Stattdessen driftet das dann leicht in Diskussionen oder wird schweigend hingenommen.

Auf keinen Fall mit den eigenen Ideen vergleichen und sagen "Ich hätte das anders gemacht, also ist es nicht gut".

Sehe ich nicht so. Also von meinen Erfahrungen her kann ich sagen, dass Kritik viel besser angenommen wird, wenn man nicht nur die negativen Punkte aufzeigt, sondern auch Lösungsvorschläge anbietet. Sonst wird der Kritiker nämlich leicht in die selbige Pflicht beschworen. Das heißt nicht, dass man sich auf einen speziellen Lösungsweg einschießt, sondern man kann da gut brainstormen und möglicherweise seinen Gegenüber und sich selbst inspirieren.

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Zweitere Kritikart erscheint dadurch notwendig, dass oftmals Neulinge auftauchen, die ohne eigenes Einbringen tausendmal gesehene Konzepte kopieren und alle möglichen Ressourcen importieren, mit denen sie nicht umzugehen wissen oder eben auf äußerst oberflächliche Werte setzen wie sfx-spamming, alles vernichtende Uberskills oder sich unverhältnismäßig auf die Popularität von anderen Werken stützen. Diese Personen verschwinden dann meist schnell wieder, ohne Antwort zu geben.

Die Kommunikationsschwierigkeiten über Internet und gerade in Foren kann ich aber bestätigen. Forenposts zu schreiben ist sehr aufwändig, da man alles korrekt ausformulieren möchte und dabei die laxen Parts möglichst weglässt und vor allen Dingen bekommt man die Reaktionen immer paketweise und verzögert, so dass man sich kaum an dem/den anderen abtasten kann. Der ganze Informationsgehalt, den Menschen im RL in Mimik, Körpersprache, Sprechtempo, Betonung etc. integrieren, entfällt und schon dort tun sich viele Menschen schwer, einander zu verstehen. Ich halte es für gut möglich, dass es deshalb mit im Internet so viel Hate gibt. Naja gut und zum anderen trauen sich in diesem Medium alle, anonym Meinung zu beziehen.

Corti

17.02.2014, 12:32

Diese Frage wird fast nie beantwortet. Also der "Kritisierte" (der Verantwortliche für das Kritisierte) gibt selten preis, welche Maßnahmen er ergreifen wird oder ob er grundsätzlich den Kritikpunkt ablehnt. Stattdessen driftet das dann leicht in Diskussionen oder wird schweigend hingenommen.
Das ist ein übliches Kommunikationsproblem, aber kein unlösbares. In der normalen zwischenmenschlichen Kommunikation wird viel mit "mhh" und Kopfnicken quittiert, dass eine Information angekommen ist. Es spricht doch wenig dagegen, in einem kurzen Post den Kritikern zu antworten "Hey, danke fürs Feedback. habs zu Kenntnis genommen und meiner Liste hinzugefügt." So mal eben im Topic zwischen Tür und Angel entschließt man sich doch sowieso nicht zu Änderungen. Das wird aufgenommen (am besten aufgeschrieben), etwas sacken gelassen, durchdacht und dann findet man eine Lösung.

Welche das ist kann man ja gut irgendwann in einem Post mal erwähnen.

Sehe ich nicht so. Also von meinen Erfahrungen her kann ich sagen, dass Kritik viel besser angenommen wird, wenn man nicht nur die negativen Punkte aufzeigt, sondern auch Lösungsvorschläge anbietet. Sonst wird der Kritiker nämlich leicht in die selbige Pflicht beschworen.
Der Kritiker hat nicht die Pflicht alles besser zu können, somit kann man sich das Fettgedruckte gleich mal sonstwohin stecken.

Kelven

17.02.2014, 13:09

@WaterKnight
Ich hab im zweiten Zitat etwas anderes gemeint. Ich erkläre das mal mit einem Beispiel. Der Kritiker ist selbst Entwickler und baut in seine Spiele gerne Zufallsgegner ein. Der kritisierte Entwickler benutzt aber feste Gegner. Der Kritiker kritisiert sie nun und zwar nicht deswegen, weil sie ihn wirklich stören, sondern weil sie mit seinem Spielkonzept konkurrieren. Als Entwickler-Spieler sollte man nicht zu dogmatisch an seinen eigenen Design-Vorstellungen hängen. Wenn etwas im Spiel wirklich keinen Spaß macht, ja, dann ist es schlecht, aber nicht nur deswegen, weil es anders ist. Ich hab durch die Diskussionen hier im Forum den Eindruck gewonnen, dass so mancher Entwickler Schwierigkeiten hat, andere Konzepte neben den eigenen zu dulden.

Diese Frage wird fast nie beantwortet. Also der "Kritisierte" (der Verantwortliche für das Kritisierte) gibt selten preis, welche Maßnahmen er ergreifen wird oder ob er grundsätzlich den Kritikpunkt ablehnt.
Das kommt daher, dass Kritik ablehnen schnell zu langen Diskussionen führt, an deren Ende der Entwickler als arrogant bezeichnet wird. Damals bei Marlex und Grandy ist genau das vorgefallen. Die beiden haben ihr Spiel verteidigt und das haben ihnen einige der Kritiker krum genommen.

WaterKnight

17.02.2014, 14:15

Corti

17.02.2014, 14:36

@Corti: Das "Abnicken", zur Kenntnis nehmen wie ein allgemeines "Danke fürs Feedback" zähle ich zu "schweigend hinnehmen". Falls das kein direkt formelles Problem ist wie einen Bug zu fixen, ist nicht klar, wie es behandelt wird oder ob er es nun wirklich auch so sieht. Natürlich gibt es auch die, die ihren Plan nicht verraten, im nächsten Change dann aber doch eine kleine oder große Maßnahme parat halten.
Ich finde es Unsinn als kritiker zu erwarten, dass man gleich gesagt bekommt, was wohl verändert wird. Das ist nichts, was der Ersteller schon wissen muss, wenn er sich zur Kritik äußert. Ich weiß nicht, wie du mit sowas umgehst, bei mir landen Kritikpunkte auf einer von zwei Listen.
Liste 1 sind Fehler, die behoben werden.
Liste 2 sind Probleme. Diese Probleme gehe ich an, vielleicht nicht sofort. Das was der Kritiker als Problem sieht ist nicht immer das Problem. Wenn der Kritiker sagt "Der Bosskampf ist viel zu hart!" dann reduziere ich nicht gleich die Gegnerwerte. Ich brauche vielleicht mehr Feedback, wenn ich das habe schaue ich, was die jenigen mit Problemen von jenen unterscheidet, die es einfach fanden. Vielleicht hab ich irgendwo eine Spielmechanik unzureichend erklärt und das Missverständnis hat den Kampf schwerer gemacht. Was willst du da schreiben ausser "habs mir notiert, ich werds untersuchen"? Wenn es einen Kritiker verägert keine Rückmeldung über Veränderungen zu bekommen, wird er längst fuchsteufelswild sein wenn ich selber weiß was ich tun werde. Ich weiß nicht, wie es bei euch anderen mit Zeit ist, so viel hab ich nicht. Dass zwischen Feedback und Reaktion Wochen bis ein Monat liegen ist imo völlig normal.

Der Kritiker muss es nicht besser können, aber er sollte schon realistisch sein und nicht verlangen, was in der Engine zB nur sehr schlecht zu realisieren ist oder deutlich über den Skill des Entwicklers hinausgeht.
Er muss keinesfalls auch nur im geringsten einschätzen können, was die Engine kann, weil es nicht seine Aufgabe ist, irgendetwas zu verlangen oder sich auch nur Gedanken zu machen, was wohl ginge und wie es sein könnte oder so ein Zeugs. Die Aufgabe des Kritikers ist es, zu formulieren, was ihn stört und warum er so empfindet. Der Spielersteller kann sich anschließen deinen Kopf machen, wie er die Kritikpunkten mit seiner Technik und seinen Fähigkeiten angehen möchte.