Videospiele sind Kunst, sprach das MoMA...

[Owly]

...und relativierte gleich: Vielmehr als Kunst, seien Videospiele Gestaltung und Design. Also maximal Kunsthandwerk. Insofern ist die Auswahl der Spiele (14), die das Museum vorerst aufgenommen hat, keine Überraschung:
http://www.moma.org/explore/inside_out/2012/11/29/video-games-14-in-the-collection-for-starters
• Pac-Man (1980)
• Tetris (1984)
• Another World (1991)
• Myst (1993)
• SimCity 2000 (1994)
• vib-ribbon (1999)
• The Sims (2000)
• Katamari Damacy (2004)
• EVE Online (2003)
• Dwarf Fortress (2006)
• Portal (2007)
• flOw (2006)
• Passage (2008 )
• Canabalt (2009)

Die Spiele konnte man weitestgehend so erwarten: Populär und in der Spielerszene unangefochten. Mir fehlt teilweise der historische Kontext, die älteren Spiele konnte ich nicht in ihrer Blüte erleben, insgesamt langweilt mich die Auswahl aber. Bis auf Passage (sicher kein Gestaltungs- und Designobjekt), mit Abstrichen Myst, Katamari und Portal, dienten mir die Spiele alle nur als Zeitvertreib. Ablenkung vom Alltag. Sie sind Urlaub, während gute Kunst für mich Reisen sein muss.
In Zukunft will das Museum u.a. noch Chrono Trigger aufnehmen. Warum nimmt es keine Brettspiele auf? Die dienen demselben Zweck, demselben Gestaltungs- und Designanspruch, sind aber wesentlich älter...und wirtschaftlich schwächer.

Schritt in die richtige Richtung?
Ist die Auswahl gelungen?
Welche Spiele seht ihr zukünftig in Museen und warum?

[Cornix]

Reiß das Museum ab, kostet nur Geld, wir haben das Internet und die meisten dieser Titel kann man absolut kostenlos überall auf der Welt erleben.

[Kelven]

Ich finde schon, dass es ein Schritt in die richtige Richtung ist. Spiele sollten zumindest mit anderen Unterhaltungsmedien gleichgestellt werden, denen man ja auch zugesteht, Kunst zu sein. Über die Auswahl kann ich nicht so viel sagen, weil ich die meisten Spiele nicht mal kenne. Es ist - wenn man einige stilbildende Spiele mal außer Acht lässt - aber wohl auch ziemlich schwierig, überhaupt auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Die Meinungen über den künstlerischen Wert der Spiele gehen sicher weit auseinander. Um den geht es ja, soweit ich es verstanden hab, nicht um die historische Bedeutung für das Medium Videospiel. Eigene Vorschläge hab ich nicht, da ich mich gar nicht dazu in der Lage sehe, den künstlerischen Wert eines Spiels zu bestimmen.

[WeTa]

Superfurchtbare Auswahl. Pac-Man, Sim-City 2000 und Sims sollten raus (keine schlechten Spiele (und damit auch Kunstwerke), aber nunmal rein auf ihre Mechanik fixiert), Sleep is Death muss unbedingt rein. Dwarf Fortress ist hübsch, zieht aber gegen Minecraft eindeutig den Kürzeren.
Killer7, Ico, sowas vermisse ich hier. Trotzdem ein Schritt in die richtige Richtung.


Reiß das Museum ab, kostet nur Geld, wir haben das Internet und die meisten dieser Titel kann man absolut kostenlos überall auf der Welt erleben.
Hoffentlich nicht ernst gemeint, ansonsten stelle ich mir dich ab nun etwa so vor
http://i.imgur.com/4V3vY.gif

Das Aufnehmen von Spielen in Museen ist wichtig, das Computerspielmuseum zeigt warum. Datenträger halten sich nur solange, Systeme und Architekturen ändern sich und Emulation raubt imo dem Spiel seine Aura. Da rollt eine große Welle an Herausforderungen auf die Museen der Zukunft zu.

[IndependentArt]

über diese auswahl kann ich auch wenig sagen.
gleichwohl sollte man aber definitiv videospielen ihre anerkennung zugestehen. das was für leute des 19 Jh. zB ein neuer roman, konzert oder ein gemälde war, was erscheint, ist heute für uns das medium videospiel.
und dieses medium vereint so ziemlich alles vorher dagewesene und ist auch noch interaktiv. how perfect is that?

deswegen liebe ich das auch so, weil es ist, als würde man einen interaktiven, visuellen roman erarbeiten.

einer in meiner klasse(er hasst deutsch) hat neulich mal in den raum gestellt, warum wir im deutsch unterricht eigentlich alte schinken durchnehmen anstatt mal lieber videospiele. finde ich auch einen interessanten gedanken.

weiterhin finde ich auch, dass es etwas in der kategorie eines nobelpreises für videospiele geben sollte. zB eben wie bei büchern für soziales oder politisches engagement. wobei da natürlich der kommenrzielle hintergrund schwer mit einzubeziehn ist. aber das führt auch jetz zu weit.

[Owly]

how perfect is that?Soweit die Theorie. Die Praxis sieht anders aus. Auch unabhängig vom Inhalt, sind Videospiele erzähltechnisch unausgereift. Nicht, weil das Meidum noch so jung ist, sondern weil die Entwickler nicht schreiben können. Es gibt natürlich fähige unter ihnen, aber die sorgen nicht dafür, dass Call of Duty, Final Fantasy oder andere gigantomanische Produktionen mehr sind, als Zerwürfnis. Mit Musik kenne ich mich wenig aus, Romane sind keine bildende Kunst und schaffen den übergangslosen Spagat zwischen Anspruch und seichter Unterhaltung, und Gemälde sind, abseits von Auftragsarbeiten und modernen Strömungen, immer das Produkt von Einzelpersonen. Ob Videospiele Kunst sind, die Frage stellt sich mir auch nicht. Eher ist wichtig zu klären, wie gut sie als solche bislang funktionieren. Wenn alles, was ein Spiel tut, ist mich nach der Arbeit runterzubringen und für den nächsten Arbeitstag wieder lauffähig zu kriegen, dann haben sie für mein Kunstverständnis keinen Wert. Und die Industrie produziert, verglichen mit anderen Medien, fast nichts anderes. Bei Indie Games sieht das freilich anders aus.


warum wir im deutsch unterricht eigentlich alte schinken durchnehmen anstatt mal lieber videospiele.Damit Sprachverweigerer die Sprache lernen. Sicher kann es Sinn machen, Videospiele im Unterricht zu behandeln. Aber nicht in Deutsch.


Sleep is Death muss unbedingt reinYep. Ich würde viele Spiele gerne darin sehen. Unter den zukünftigen Kandidaten ist so ziemlich keines dabei. Ich meine, Chrono Trigger? Chrono Trigger?!

@Cornix: Der Grund, warum es Museen geben sollte, die Videospiele ehren, ist neben Wetakos Argumenten, die behinderte Art des Internets: Spiele wie The Passage werden gerne gespielt, um sie hinterher als scheiße zu titulieren, weil sie "boring", "non-games" und "pretentious" seien.

[Sabaku]

Wo ist Pong :( ? Das wäre zumindest von der historischen Seite gesehen gesehen ein absolutes Muss. Und dann wie schon Wetake gesagt hat, ICO, evtl auch Silent Hill(eigentlich die ganze Reihe), das schon immer einen gewissen Anspruch, eine gewisse Mystik (auch was die Symbolik angeht) versprüht hat. Dann die Optikkeulen ala Final Fantasy (vor allem die neueren Teile) die ein beeindruckend großes, fantasievolles Universum erschaffen haben. Alleine die Konzeptartworks wären wahrscheinlich ne Halle wert :0.

An sich finde ich das aber schon eine wunderbare. Man müsste eben noch den Inhalt des Ganzen etwas modifizieren. Aber in anderen Museen ändern sich die Ausstellungsstücke ja auch immer zu.

[Owly]

@Sabaku: Pong haben sie auf ihrer To Do-Liste. Vielleicht fehlt ihnen noch die Erlaubnis. In dem Link oben stehen alle Spiele, die sie in den nächsten Jahren(!) aufnehmen möchten. Z.B. Grim Fandango (aha) und Street Fighter 2 (aha). Minecraft auch. Aber kein Kurushi...

[La Cipolla]

Damit Sprachverweigerer die Sprache lernen. Sicher kann es Sinn machen, Videospiele im Unterricht zu behandeln. Aber nicht in Deutsch.
Klar, verschiedene Medien sind fester Bestandteil des Deutschunterrichts, weil man halt den (kritischen) Umgang und die Rezeption lernen muss. Dazu gehören inzwischen auch Serien, Filme, Videospiele, Comics etc. Die Zeit, in der sich der Deutschunterricht auf ("Hoch-")Literatur beschränkt hat, ist zum Glück vorbei. Die Amokläufe habei dabei geholfen.

Finde die Liste soweit okay, auch wenn ich Owlys Kritik nachvollziehen kann. Sowas wie Ico oder Shadow of the Colossus wär schön gewesen (oder ein Adventure, Grim Fandango ist ja auch schon gefallen). Was mich positiv überrascht ist EVE Online. Auch wenn es wieder viel über die Museenszene aussagt, dass WoW nicht dabei ist.

Was macht der Thread im Maker-Forum?

[Owly]

Klar, verschiedene Medien sind fester Bestandteil des Deutschunterrichts, weil man halt den (kritischen) Umgang und die Rezeption lernen muss.
Klar, stimmt, das war unüberlegt. Filme habe ich im Deutschunterricht schauen müssen, um sie nachzuerzählen, zu analysieren, zu interpretieren. Bücher ebenso. Beides hatte sprachpädagogischen Wert. Videospielen wird man auf der Ebene aber schwerer gerecht. Weil sich viele nur auf technischer Ebene beschreiben lassen. Was ich eigentlich sagen wollte: Wer kein Deutsch kann, der sollte sich Literatur nicht verweigern. Und Videospiele sind vielleicht in einem anderen Fach besser aufgehoben. Mein Deutschunterricht war nie gut. Es gab viel zu wenig Theorie und viel zu viel Themenwiederholung. Irgendwann wurde nur noch gelesen, geschaut und drüber geschrieben. Ich wollte jedenfalls keinem Schüler zumuten, Tetris im Unterricht zu behandeln. Geeignete Spiele müssten denke ich definierten Anfang und Ende, und eine klare Erzählstruktur haben. Nach Möglichkeit interessanter sein, als das durchschnittliche Mainstream-Spiel. Im Zuge der Amokläufe wurden wahrscheinlich vermehrt FPS gespielt. Damit wollte ich mich zumindest nicht im Deutschunterricht beschäftigen. Wie viele Lehrer die Kompetenz haben, das Medium zu begreifen, ist noch eine andere Frage.


oder ein Adventure, Grim Fandango ist ja auch schon gefallenSchon, aber warum ausgerechnet Grim Fandango? Zork haben sie auch auf ihrer Liste. Ein Text-Adventure macht sicher Sinn. Als Grafik-Adventure hätte ich jedenfalls nicht das im Visier, das quasi als Meilenstein für den Abgesang auf das Genre gilt. Grim Fandango ist ein gutes Adventure, hat aber zweifelhaften historischen Wert und ist nicht außergewöhnlicher, als Lucas Arts anderer Kram. Ich bin auch nicht der größte Lucas Arts Fan. Baphomets Fluch wäre mir lieber. Deus Ex Machina und A Mind Forever Voyaging sind weitere Muss-Kandidaten.


Was macht der Thread im Maker-Forum? Das Computer- und Videospiele-Forum hat kein Aktivitätsproblem. Hier ist jedoch recht wenig los. Und gerade Entwickler sollte die Neuigkeit interessieren.

[WeTa]

Im Zusammenhang vielleicht interessant, 50.000 Worte über Spec Ops: The Line (http://stolenprojects.com/)
Zeigt ziemlich gut, wie tief das Medium sein kann ohne in den "Artsy-Fartsy"-Bereich zu entschwinden (in Anführungszeichen weil ich "Artsy-Fartsy" Kram Liebe und selber nie als Artsy-Fartsy bezeichnen würde)

As you might already know, I have been working on a ‘thing’ for the last few months to do with Yager’s Spec Ops: The Line. It is a very long thing, coming in at about 50,000 words. For the longest time I had no idea just what it was that I was creating, and I had no idea just what I was going to do with it. Well, now I'm finally at a confident enough place with it that I think I can replace the word 'thing' when I talk about it to 'book'. Because, really, that is what it is. I have written a book about Spec Ops: The Line.
I have talked a little bit about the fact it exists on Twitter, referring to it as my “Big Spec Ops Thing”. Well now I am in a position to formally announce what Big Spec Ops Thing is, when it will be out, and how you will be able to obtain a copy of it. I am excited to finally be able to tell you about this, and I want to go into some detail about just what this is and why I have done it. But if all you want is the straight up details of when and where you can get it, there is a TL;DR version at the bottom of this post.

So what is it actually called?
First things first: that name. As attached as I have grown to Big Spec Ops Things, I have chosen to title the book Killing is Harmless: A Critical Reading of Spec Ops: The Line. “Killing is Harmless” is an appropriation of one of the loading screen messages later in the game that states, in part, “To kill for entertainment is harmless.” I considered using this whole quote as my title, but it was just a bit clumsy, and there are other meanings in “Killing is Harmless” as a phrase that I think are more applicable to what I am writing. So this name is both an allusion to something from the game and my own interpretations, so I think it is a good name.

What even is it?
I never did find a more succinct (or less wanky) phrase for what this is I have actually written other than “a close, critical reading.” That is exactly what it is. When I finished playing The Line, I was left with a whole heap of questions. These questions the game left me with were largely to do with the nature of virtual acts of violence, but also some further questions to do with Western interventionism and wars conducted via proxies. Killing is Harmless is, in part, an attempt to find some answers to these questions but, primarily, it is an exploration into just how The Line came to make me ask these questions in the first place.
While with most other games I could perhaps sum up their themes and how they conveyed them in a thousand words or so, I found this to be impossible with The Line. I think this is largely to do with the unique way that The Line is structured. Most videogames have narratives that work in a kind of looping fashion, going in complete circles one after the other, and you can talk about any of one of these loops in relative isolation. The Line, meanwhile, is one long, slow, gradual arc, and it is truly difficult to talk about any single bit of it without talking about all of it.
So to analyse The Line, then, I needed to analyse all of The Line, from the opening menu screen to the end of the final epilogue. I needed to look at every single little bit of the game from start to finish to see how it all goes together in such a way to make me ask the questions I asked. So that is what I have done.
After an introductory Foreword, the book is split into sections that align with the game’s sections (a prologue, fifteen chapters, and an epilogue). Each section talks through that stage, describing and analysing in equal part. I look at what the characters say, what the environment looks like, what music is playing, what the player does and is made to do, and the relationship between all of these. It is a close reading of the game, an act of interpretation that looks at the game much like you could look at a book or a film, and it tries to understand how it conveys what it conveys to me.
Also, as an appendix, I have compiled a “Critical Compilation” of articles, interviews, blogs, and video essays that other people have created to discuss The Line. All up, I have about forty links to a really vast variety of viewpoints and opinions and takes on the game. I’ve done this so that my particularly long take on the game doesn’t get crowned as some kind of be-all-and-end-all authoritative reading of the game. A lot of people didn’t get out of the game what I got out of it, and I think this is important to acknowledge. This critical compilation is also going to find itself a home on Critical Distance, accessible to all, and regularly updated as more people write more things about the game in the future.
Most importantly, if I want people to read 50,000 words about a game, those words better look pretty damn nice. This has to be a book, not just a really long article. Thus, I am super excited to announce that I have Daniel Purvis helping me design and format my words into a product that is going to be really special. Daniel is the editor of JumpButton Magazine (having recently taken over from Drew Taylor), regularly illustrates Dan Golding’s column in Hyper Magazine, and has produced all kinds of crazy and awesome illustrations for Kill Screen and other places in the past (check out some of his stuff here). In addition to doing all the design stuff for the book that I am utterly incapable of doing, Daniel will also be designing a unique illustration for the book’s cover. So I’m really excited about that, and I am stoked to have someone on board who can make the quality of the finished product really reflect how much time and commitment I put into writing the words. Hopefully it will be something that people want to own as much as they want to read.

That’s insane. Why would you do such a thing?
Ideally, I hope that others who found the game to be so powerfully evocative might be able to get some insight into just how it was so. Further, I hope that those that disliked the game might find some answers as to just why others did find it powerful. Further still, I think good videogame criticism should be able to describe to someone who has not played a certain game just what that game meant to those that did play it. Hopefully Killing is Harmless will be able to communicate to those that are interested in The Line but never wish to play it themselves just why other people found it so engaging.
But more than that, on perhaps a slightly more meta level, I’m hoping to show that a single videogame can be so critically rich as to warrant such a prolonged interrogation. I want to show that one videogame has enough happening in it to warrant 50,000 words of analysis. As videogame criticism comes into its own, related to but distinct from games journalism, I think it is important to explore new avenues and methods of being a videogame critic. Not just new ways to ‘do’ games criticism, but new ways to distribute it to a readership. This project is such an exploration.
I believe long-form videogame criticism is a valid form of writing and one that an audience exists for. Certainly, too many words about a single game can become long-winded and self-indulgent and repetitive and utterly meaningless. But if it is done correctly, it can also allow for the most magical of insights that a smaller article just can’t grasp. Look at Tim Roger’s must-read 12,000 word analysis of Earthbound, for instance. Some of the insights it makes are absolutely stunning, and could not be made in a shorter article.
I also believe that videogame criticism does not always have to cling on parasitically to games journalism outlets. I believe that games criticism is slowly coming into maturity to a point where it is worth trying to distribute works of criticism independently from journalism. So by writing this long-form piece on a single game and distributing it beyond the normal channels of game journalism magazines/websites, I’m hoping that maybe (maybe) this book can help games criticism find its own feet a little bit.
So those are the main reasons I am doing this: because The Line deserves it; to validate long-form games criticism; to help mature games criticism as its own form.

[Luthandorius2]

Vielmehr als Kunst, seien Videospiele Gestaltung und Design. Also maximal Kunsthandwerk.Kann man bei Bildern eigentlich auch sagen. Es malt halt einer ein Bild. Fertig. Viel mehr steckt ja auch nicht dahinter. Der ganze Interpretatinskram kommt sowieso meist von irgendwelchen andern die irgendwas als Kunst interpretieren und dann irgendwelche versteckten Bedeutungen hineininterpretieren, wodurch dann irgendwas so supertoll wird, weil das ja sonst kein andere so gut kann.

Schade, dass man bei den Spielen nicht die Handlung mit in Betracht gezogen hat - bei Literatur tun die dann vermutlich auch nur gucken wie viele Stilmittel eingabaut sind und die eigentliche Handlung interessiert keinen.


Dwarf Fortress ist hübsch, zieht aber gegen Minecraft eindeutig den Kürzeren.Dwarf Fortress ist schon ziemlich komplex und auch viel anders als Minecraft, auch wenn Minecraft das als eins der Vorbilder hat. Am ehesten kann man da momentan noch Gnomoria und Towns damit vergleichen(beides neuerartigere Spiele in der Produktion, kann man z. B. auf Desura finden und mit Grafik statt rogue-like). Ich habe Dwarf Fortress nie wirklich ausführlich gespielt, aber mich dennoch mal vor 1-2 Jahren damit näher auseinandergesetzt. Schon interessant was da so alles geht und was man alles verwalten muss, wenn z. B. auch mal Zwerge wahnsinnig werden usw.

Myst ist das einzige was ich erwartet hatte als ich Museum gelesen hab. Das soll ja glaub eins sein, was ziemlich gut verkauft worden ist und auch optisch damals schön war.


Ich finde No One Lives Forever gehört da noch dazu. Eine Art Geheimtipp und bei der Masse nicht so gut angekommen... aber nicht jeder mag halt gehobenere Kunst. Der Humor war ziemlich gut gemacht und alles drumherum.

[La Cipolla]

No One Lives Forever hat aber hauptsächlich Humor, der Rest ist eher unspektakulär (wenn auch streckenweise recht einzigartig, wie etwa der Stil).


Schon, aber warum ausgerechnet Grim Fandango? Zork haben sie auch auf ihrer Liste. Ein Text-Adventure macht sicher Sinn. Als Grafik-Adventure hätte ich jedenfalls nicht das im Visier, das quasi als Meilenstein für den Abgesang auf das Genre gilt. Grim Fandango ist ein gutes Adventure, hat aber zweifelhaften historischen Wert und ist nicht außergewöhnlicher, als Lucas Arts anderer Kram. Ich bin auch nicht der größte Lucas Arts Fan. Baphomets Fluch wäre mir lieber. Deus Ex Machina und A Mind Forever Voyaging sind weitere Muss-Kandidaten.
Stimmt, Myst ist ja auch dabei, ich nehm alles zurück. An GF hab ich gedacht, weil es eine filmreife Geschichte inszeniert und optisch sehr ansprechend (und "künstlerisch") ist.

Was eventuell auch gut getan hätte, wäre ein Spiel mit wichtigen Entscheidungen und/oder Charaktererstellung. Die Interaktivität spielt dann ja doch eine große Rolle. Aber vielleicht sind da auch welche dabei, die ich nicht kenne. :p

[Owly]

Kann man bei Bildern eigentlich auch sagen.
Diverse Maler (und Künstler allgemein) waren und sind phasenweise Kunsthandwerker, um ihr Leben zu finanzieren. Menschen, die mit Staffelei auf Pariser Straßen sitzen und Portraits für Touristen malen: Kunsthandwerker. Amedeo Modigliani, der der Schönheit der Frau huldigte: Künstler. Weil es sein Thema war, dem er sich nicht nur bei schönem Wetter mit Hingabe widmete. Wenn du jedem Kunstfreund Elitarismus vorwirfst, nur weil er ein Werk interpretiert (versuche Mal Thema und Emotion aus ureigenen Gedanken fernzuhalten - es wird dir nicht gelingen), dann ist Elitarismus eben eine feine Sache.


Schade, dass man bei den Spielen nicht die Handlung mit in Betracht gezogen hat - bei Literatur tun die dann vermutlich auch nur gucken wie viele Stilmittel eingabaut sind und die eigentliche Handlung interessiert keinen.Hat man. Sonst hätte es Passage nicht in die Liste geschafft und Another World vielleicht auch nicht. Sonst wollte man Zork und Chrono Trigger nicht noch aufnehmen. Und das MoMA ist nicht im 19. Jahrhundert steckengeblieben. Da hängen nicht nur Historienbilder von Kaiser Wilhelm.

Edit:
@Wetako: Spec Ops: The Line ist an mir vorbeigegangen. Ich habe in Interviews letztes oder vorletztes Jahr gelesen, dass sie eine tiefgründige Story erzählen wollten, nahm das aber nicht für voll. Klang einfach nach typischem Marketing-Gewäsch. Silly me? :>


Was eventuell auch gut getan hätte, wäre ein Spiel mit wichtigen Entscheidungen und/oder Charaktererstellung.Die Sims? o_o

[T.U.F.K.A.S.]

Die Auswahl ist mittelmäßig. Irgendwie fehlen da Shadow of the Colossus und die Saints Row-Reihe.

Und Eve Online? Srsly?

[Luthandorius2]

Diverse Maler (und Künstler allgemein) waren und sind phasenweise Kunsthandwerker, um ihr Leben zu finanzieren. Menschen, die mit Staffelei auf Pariser Straßen sitzen und Portraits für Touristen malen: Kunsthandwerker. Amedeo Modigliani, der der Schönheit der Frau huldigte: Künstler. Weil es sein Thema war, dem er sich nicht nur bei schönem Wetter mit Hingabe widmete. Wenn du jedem Kunstfreund Elitarismus vorwirfst, nur weil er ein Werk interpretiert (versuche Mal Thema und Emotion aus ureigenen Gedanken fernzuhalten - es wird dir nicht gelingen), dann ist Elitarismus eben eine feine Sache.Dann muss man Spiele aber auch interpretieren können und darf nicht sagen die wären "nur" Handwerk. Ist ja schließlich vieles gemischt. Wenn man Wikipedia zum Thema Kunst liest sind da verschiedene Formen aufgeführt und darunter Oper als Mischform, weil da z. B. bildende Kunst(Bühnenbild), Musik usw. zusammentrift. Wäre ja dann beim Spiel auch der Fall. Die Musik alleine. Dann hat man Text den z. B. Charaktere in einem Rollenspiel sprechen(ähnlich einem für die Bühne geschriebenen Stück das auch hauptsächlich beinhaltet, was die Leute so sprechen). Die Grafiken hat man auch noch. Alles für sich einzeln Kunst und dann eben noch mal die Kunst das so zusammenzusetzen dass ein Gesamtwerk dabei rauskommt.

Dass viele kommerzielle Sachen eben nicht unbedingt so das sind, was man sich unter Kunst vorstellt ist klar. Ich mein hat man doch auch bei Musik, da hat unser Lehrer in der Schule schon von U-Musik und E-Musik, so nannte der das glaube ich, gesprochen. Unterhaltungsmusik und ernste Musik. Das was verkauft wird ist halt Dieter Bohlen-Niveau, gibt halt aber noch andere Sachen. So bei Spielen halt auch.


Hat man. Sonst hätte es Passage nicht in die Liste geschafft und Another World vielleicht auch nicht. Sonst wollte man Zork und Chrono Trigger nicht noch aufnehmen. Dann hat man eventuell auch die netten kleinen Texte mit denen die einzelnen Zwerge aus Dwarf Fortress versehen sind auch mit einbezogen und nicht nur die Interaktionsmöglichkeiten an sich. Grafik hat das Spiel in der Normalversion sowieso nicht aber die Texte z. B. sind auch sehr nett gemacht, was es auch noch mal von Minecraft abhebt.

[La Cipolla]

Und Eve Online? Srsly?
Total! Ist halt ein Sandbox-Spiel, in dem die zusammenhängende Welt zu großen Teilen von den Spielern kontrolliert und geformt wird, außerdem gibt es ein erschreckend realistisches Wirtschaftssystem. Da gibt's schon einige Gründe, das aufzunehmen.

[La Cipolla]

Na toll, jetzt will ich dieses Spec Ops spielen. Wieso kennt man das nicht? Wieso hat das damals keinen Hype gegeben? Wahrscheinlich konnte sich die Zielgruppe nicht überwinden, einen Kriegsshooter zu spielen (und die andere Zielgruppe hat nicht ihren erhofften Eskapismus bekommen). Okay, so gesehen war das ein wirtschaftlicher Knieschuss. Ich nehme an, mit dem Genre und Namen dürfte es sich trotzdem verkauft haben. Schade, dass es im Mainstream untergegangen ist.

[WeTa]

http://i.imgur.com/4V3vY.gif

pls go


Silly me? :>
Anscheinend ja :D Ich bin selber erst durch einen Superlevel Podcast drauf aufmerksam geworden und denke, dass ich mir dass wohl mal geben werde.

[Mr.Räbbit]

Ich vermisse Deus Ex.

Aber ansonsten nur ein logischer Schritt.
Ich bin mir ziemlich sicher, das kein anderes Medium in so kurzer Zeit zur Kunst erhoben, bzw. als solche erkannt wurde.

[Daen vom Clan]

Ah, ich weiß ja nicht ob es so zielführend ist, dass hier jeder seine Lieblingsspiele nennt und die dann Kunst nennt. ^^

Ich denke der Museumsgedanke kommt vor allem nicht von der Machart oder der Beliebtheit der Spiele, sondern von dem was sie "erschaffen" haben.
Ein Museum ist ja keine Chart-Show sondern ehrt alles was Meilensteine sind, die Szene nachhaltig verändert hat, andersartige Wege ging oder herausragende Leistung vollbracht hat. Deswegen schlägt Dwarf fortress auch Minecraft, denn Minecraft ist die deutlich weniger komplexe Klicki-Bunti-Gui eines Dwarf Fortress. ;)

Und insofern ist Sims auf jeden Fall zu nennen weil es beispielsweise den bis dato deutlich männerdominierten Computerspielsektor deutlich für Frauen attraktiver gemacht hat - eine für den damaligen Zeitgeist (1995+) wirklich großartige Leistung in einer Welt in der "Frauen" in dieser Welt Lara Croft hießen.

Eve Online verwundert mich auch hier, ich hätte ebenfalls eher den Platzhirsch WoW erwartet, trotzdem eine spannende Wahl. :)

[Liferipper]

Superfurchtbare Auswahl. Pac-Man, Sim-City 2000 und Sims sollten raus (keine schlechten Spiele (und damit auch Kunstwerke), aber nunmal rein auf ihre Mechanik fixiert)

Und was ist daran falsch? Spiele bestehen nunmal zu einem großen Teil aus Gameplay. Würde man das wegfallen lassen, wären sie nur noch Filme.

Zudem bin ich mit der Auswahl auch nicht wirklich glücklich.
Die Sims sind ein überhyptes Goldfischglas und von einigen der anderen habe ich noch nie etwas gehört. Pac Man, Tetris und SC2000 sind die Spiele, die meiner Meining nach wirklich in ein Museum gehören. Das sind Spiele, die Genre vielleicht nicht unbedingt gegründet, aber auf alle Fälle deutlich geprägt haben! Von den geplanten auf jeden Fall Pong, Snake, Space Invaders, Asteroids, Zork, Super Mario Bros, Zelda und Street Fighter 2. Vermissen würde ich dagegen ganz klar noch Dragon Quest und/oder Final Fantasy. Dazu noch Prince of Persia (nein, nicht SoT), Diablo, Wolfenstein 3D, Doom, Maniac Mansion und sicher noch einige andere, die mir im Moment nicht einfallen.

[TwoFace]

Für Maniac Mansion wär ich auch <3

[chibi]

Und insofern ist Sims auf jeden Fall zu nennen weil es beispielsweise den bis dato deutlich männerdominierten Computerspielsektor deutlich für Frauen attraktiver gemacht hat - eine für den damaligen Zeitgeist (1995+) wirklich großartige Leistung in einer Welt in der "Frauen" in dieser Welt Lara Croft hießen.
Also ich habe als Klempner Prinzessinnen gerettet, bin auf Yoshi durch ein Island geritten und habe Autorennen gefahren.
Habe Blöcke gestappelt und verschwinden lassen.
Hab mich mit meinem Cousin gekloppt (ich als Link, er meist als Captain Falcon :'X ....und....immer verloren? X'D *WEINI* )
(Tomb Raider hab ich auch gespielt! *___* Aber ich muss endlich einen der "neuen" Teile mal spielen. .____.' also...mein letzter Teil war...teil...3 ? XD oder so)
Und Dinosaurier hab ich gekillt, bis die Motion Sickness kam.... ;____; (<- Turok)
usw. ~
Sims kam bei mir erst viiiiiiiieeeeel später. nach x vielen japano RPGs. X'D *hust* Frauen, die erst durch Sims überhaupt in die Spielewelt treten, machen mich traurig. ;____;
Es gibt so viele schöne Spiele~ D':



Zum Thema:
Also ich wäre, wie Steel, ebenso dafür, dass man ICO aufnimmt. Die, die mich gut kennen, wissen, dass ich es sehr liebe, rein vom Feeling her.
Es macht mit extrems wenig schon sehr viel her und das ist das, was mich begeistert und was ich als Kunst empfinde.

Viele versuchen die Spieler mit x tausend Extras an Funktionen, Kampftechniken, usw. zu begeistern, aber es ist eine Kunst, das schon mit einer handvoll Dinge zu schaffen. Kleinigkeiten, allein schon an der Mimik bzw. der Reaktion eines Charakters kann extrems viel ausmachen. 5000 Waffen sind zwar schön und gut, muss ich jetzt aber nicht haben und für's Feeling tut es jetzt auch nciht sooo viel, außer vllt die Freude daran, dass man eine starke und hübsche Waffe gebastelt hat und man somit mehr Gefühl zum Kampf aufbaut, weil de Waffe ja Eigenbau und man somit stolz drauf ist oder ähnliches. .__.
Für mich ist es die große Kunst den Spieler emotional an den Charakter zu binden, sodass der Charakter nicht austauschbar ist.
Leider geht das bei vielen Spielen. Es würde mich bei den meisten nicht stören, wenn plötzlich mein Charakter stirbt oder weggeht und ein neuer da wäre (außer die Tatsache, dass das ganze leveln umsonst war oder so.) Und dann gibt es halt die Spiele, die einem selbst bei einem simplen, wenig vorkommenden Nebencharakter weinen lassen, weil sie es geschafft haben innerhalb kurzer Zeit mit emotional an ihn zu binden, wegen persönlicher Identifikation oder wegen der Traurigkeit oder Ironie an seiner Geschichte, usw.

Allerdings würde ich Shadow of the Colossus ehrlich gesagt nicht reinnehmen. Ich mag es sehr, keine Frage, aber das Feeling wird da einfach nicht sooo richitg aufgebaut, für mich. Aber vllt wurde mir das Spiel auch durch "oh jeee, die armen Kolosse!!!! QAQ " schon zu sehr kaputt geredet, weil ich dieses Mitleid da nicht teile. (Sie greifen einen zuerst an, ohne, das man was tut!! Dann tut mir das nicht mehr leid, muss mich ja schließlich auch wehren. : / )

Ich konnte Journey leider noch nicht spielen (weil noch keine PS3 ;__; ), aber aufgrund von den Screenshots, Trailern und besonders(!) von den Reaktionen, die ich von den Spielern und Freunden mitbekommen habe, Würde es wahrscheinlich bei mir so ähnlich wie bei ICO ausfallen und demnach unter meiner Einordnung von "Kunst". Aber dazu kann ich erst wirklich was sagen, wenn ich es denn endlich mal selbst spielen konnte. :'<


Edit: Ah! Ansonsten so Spiele, die ich auch als "Kunst" ansehe:
• Braid
• the unfinished swan (was ich leider auch nie spielte, aber allein schon das Konzept wirkt so magisch, von dem, was ich sah)
• Limbo
• Der Schattenläufer
(Ich glaube, bei mir kann man eine gewisse Grundrichtung erkennen ^^' )
(Allerdings spiele ich auch noch total andere Spiele : D )


Allerdings ist das schon richtig, was Daen sagt, dass in einem Museum eher Dinge bzw. in diesem Fall Spiele ausgestellt werden sollten, die Veränderungen bewirkten. :>
Dennoch sehe ich die hier aufgezählten Spiele in meiner Definition als "Kunst" an. :' D

[Daen vom Clan]

Also ich habe als Klempner Prinzessinnen gerettet, bin auf Yoshi durch ein Island geritten und habe Autorennen gefahren.
Habe Blöcke gestappelt und verschwinden lassen.
Hab mich mit meinem Cousin gekloppt (ich als Link, er meist als Captain Falcon :'X ....und....immer verloren? X'D *WEINI* )
(Tomb Raider hab ich auch gespielt! *___* Aber ich muss endlich einen der "neuen" Teile mal spielen. .____.' also...mein letzter Teil war...teil...3 ? XD oder so)
Und Dinosaurier hab ich gekillt, bis die Motion Sickness kam.... ;____; (<- Turok)
usw. ~
Sims kam bei mir erst viiiiiiiieeeeel später. nach x vielen japano RPGs. X'D *hust* Frauen, die erst durch Sims überhaupt in die Spielewelt treten, machen mich traurig. ;____;
Es gibt so viele schöne Spiele~ D':


Das lässt dich nicht nur supersympathisch erscheinen, es erklärt dich auch von 1995-2000 zu einer eher seltenen Gattung in einer Männer-Domäne.
Ausnahmen bestätigen doch die Regel und da hat Sims der Spieleszene wirklich einen riesengroßen Dienst erwiesen. Man spricht in diesem Zusammenhang oft von "Salonfähigkeit" und da hat Sims meiner Meinung nach Pionierarbeit geleistet und sich damit den Platz im Museum verdient. :)

[Luthandorius2]

Es kommt drauf an nach was man ein Museum ausrichtet. Ich glaube nicht dass man zwingend alles aufnehmen muss/ sollte was irgendwie eine Bedeutung hatte - außer man hat gerade irgendwie ein historisches Museum dass diese Dinge halt festhalten will damit man im Zeitablauf die Meilensteine sieht(und dann da auch in der Regel eher bekanntere Sachen die eine Wirkung auf das Publikum und die Spielerschaft hatten) vorkommen.

WoW würde ich wenn man rein nach "Kunst" urteilen will deshalb auch gar nicht nennen. Da eher sogar noch das ursprüngliche Warcraft 3. Das wird auch von vielen noch immer als sehr gut angesehen und hatte auch eine für ein Strategiespiel sehr gute Handlung(was man heute leider oft vermisst). Und da verbündeten sich ja meines Wissens nach auch am Ende die ganzen Völker gegen das Böse. Das ist doch auch immer nett - zwar nix zum interpretieren aber halt ne positive Aussage, dass es gut ist zusammenzuarbeiten.

Aber das zeigt halt nur dass es nicht eine Definition von Kunst gibt, wenn jeder sich was anderes drunter vorstellt und andere Vorstellungen davon hat was in Museen rein soll. Für manche ist sicher auch Dieter Bohlens ganz große Musik Kunst.

[La Cipolla]

Ich denke, Ico, Shadow of the Colossus und Co. haben das Problem, dass sie nicht wirklich repräsentativ für eine Genre oder eine Strömung sind. Vielleicht haben sie ja da drauf geachtet (wenn ich mir die anderen Titel so angucke). Das sind ja eher schimmernde Ausnahmen.

[Owly]

Das MoMA ist ein Museum für zeitgenössische Kunst. Insofern fänd ich es verkehrt, würde es sich auf historische Bedeutung und Designästhetik von Videospielen versteifen. Die Sims sind ein Produkt von Marktforschung. Eine beliebig interpretierbare Spielwiese des Kapitalismus, insofern künstlerisch imo wertvoll. Geht es nach dem, was das Spiel begründet hat, hätte man sich auch für Little Computer People entscheiden können. Das ist quasi prototypisch für die Art Spiele. Und auf Animal Crossing kann man sicher verzichten. Wofür sie das aufnehmen wollen, kein Plan.

Es gibt so einiges, was mich an der Sache stört. Z.B., das die scheinbar erste große Kunstausstellung zum Thema vom Aussteller ausgeht und nicht von den Ausgestellten. Klar, bei größeren Spielen steckt in der Regel kein einzelner Visionär dahinter (was den Kunstgedanken schwierig macht), aber fast alle Titel auf der Liste sind mit Namen verknüpft. Die Branche wird sich vermutlich kein Stück positionieren, sondern das MoMA machen lassen.
Die Auswahl ist zudem zusammengewürfelt. Die meisten Spiele sind reines Design. Hinter Vib Ribbon steckt sicherlich ein künstlerischer Gedanke und Jason Rohrer, der Entwickler von Passage, ist als Künstler ausgewiesen. Passage hat einen künstlerischen Anspruch, den so ziemlich kein anderes Spiel auf der Liste und auf der Kandidatenliste erhebt. Videospiel finde ich als gemeinsamen Nenner nicht ausreichend.

Die Spiele findet man in jedem Buch über Videospielgeschichte. Sie sind wie schöne Möbelstücke.

Ach, und ihr lest den Artikel nicht. Minecraft wollen sie aufnehmen. :>

[T.U.F.K.A.S.]

Was ist Kunst eigentlich in den Augen der Leute, die die Spiele rauspicken? Weil wenn wir von Videospielen als Kunst reden und von gewissen Videospielen die repräsentativ sind für ein gewisses Genre/eine gewisse Strömung, dann fehlt da einiges wie z. B.:

- Max Payne
- Wing Commander: Privateer
- Incubation
- Oddworld: Abe's Oddysee (!!!)
- Heart of Darkness (!!!!)
- Battle Realms
- zu einem gewissen Grad auch Guilty Gear (alleine für das Art Design)

Und mal so ne Frage: Für was für eine Strömung sind Fl0\/\/ (oder wie auch immer man das schreiben soll weil's so artsy ist) oder Passage oder Cannabalt verantwortlich? Denn ich habe von keinem dieser Spiele je was gehört.

Und²: Die Sims war nur witzig wenn man seinen Sim in den Pool hat springen lassen und dann die Leiter abriss.
... Guckt mich nicht so an! Jeder von euch hat das gemacht!

[Owly]

@steel:
Passage ist die Mutter (nicht wirklich) der Indie-Art Games. Und das Spiel, das vielleicht die meisten "boring"-Kommentare bekommt, weil die Kommentatoren smart sein wollen. (Klick (http://hcsoftware.sourceforge.net/passage/))
Canabalt ist die Essenz simplen Designs. Free Running-Parcours-Dingens, das man mit einem Knopf steuert. Ich glaube nicht, dass das irgendwas ausgelöst hat. Das Spiel ist wirklich nur Design. Macht süchtig, auf jeden Fall. (Klick (http://www.adamatomic.com/canabalt/))

Abe's Odyssey fänd ich auch gut. Das Oddworld-Universum ist super. Und ich fürchte, für Heart of Darkness haben sie Another World gewählt...

[La Cipolla]

Ich finde, man merkt aber auch schon an dem Thread hier, wie schwierig das ist. :D Und wenn ich mir die Liste angucken, würde ich schon sagen, dass da a) Leute mit Ahnung b) sich ernsthaft Gedanken drüber gemacht haben.

[WeTa]

Ey René, wie kann man flOw nicht kennen? Wow. Ungebildeter Lappen, du >:(

[T.U.F.K.A.S.]

Ey René, wie kann man flOw nicht kennen? Wow. Ungebildeter Lappen, du >:(
Ah doch, das. Wo man ein Spermium spielt.

Meh.

[real Troll]

Ich glaube, der Begriff "Kunsthandwerk" bringt die Dinge in die richtige Reihenfolge. Natürlich haben die Spiele einen schöpferischen Anteil. Vor allem die kreativen Ideen seit den 70er Jahren, mit welchen Spielmechaniken vergnüglicher Zeitvertreib ermöglicht werden könnte, aber auch die konkrete Ausgestaltung, die von abstraktem Minimalismus bis hin zur Opulenz reicht, sind wenigstens im Minimalverständnis künstlerisch. Hauptsächlich sind Spiele wie Pac-Man, Tetris oder Portal jedoch Handwerk. Oscar Wilde meinte einst, der Gegenstand eines Künstlers sei nur der zufällige Anlass. Die Kunst stelle nicht dar, sondern enthülle den Künstler. Diese Art von Empfindsamkeit ist keinem der genannten Spiele zu eigen. Dafür sind sie zu sehr Gebrauchsgut; nichts, das größere Neugier auf Intendiertes weckte - ein paar Holzhammerkommentare zum eigenen Gesellschaftsbild (Bsp.: GTA-Reihe) wohlweislich gar nicht erst aufgenommen.

[La Cipolla]

Ist schon kacke, dass es keine anerkannte Definition für Kunst gibt. ^^

Noch mal kurz hierzu, weil es mir jetzt erst eingefallen ist:

- Max Payne
- zu einem gewissen Grad auch Guilty Gear (alleine für das Art Design)
Das Problem ist, dass der künstlerische Anteil dieser Spiele eher anderen Medien anzurechnen ist. Max Payne ist am Ende bloß ein grandioser Film mit leichter Interaktion, was Guilty Gear so hübsch macht, ist das gezeichnete Charakterdesign. Ich finde, ein Videospiel als Kunst sollte aber das ausmachen, was andere Medien nicht können, also allen voran der spielerische und interaktive Part. Oddworld sticht da schon eher heraus -- ich kann mich lebhaft an mein Bedürfnis erinnern, die Zellengenossen nicht leiden zu lassen, und das kam zweifelsfrei dadurch, dass es in meiner Hand lag.

[Kelven]

@real Troll
Werden denn Unterhaltungsliteratur und -filme auch nur als Kunsthandwerk und nicht als Kunst bezeichnet? Ich kenne mich mit dem Thema nicht so gut aus.

[Ligiiihh]

Ist schon kacke, dass es keine anerkannte Definition für Kunst gibt. ^^Kunst ist alles, was in der Natur nicht gegeben ist!

...das fasst jedenfalls viel zusammen. :p

[Mr.Räbbit]

Ist schon kacke, dass es keine anerkannte Definition für Kunst gibt. ^^



"Das Wort Kunst bezeichnet im weitesten Sinne jede entwickelte Tätigkeit, die auf Wissen, Übung, Wahrnehmung, Vorstellung und Intuition gegründet ist (Heilkunst, Kunst der freien Rede). Im engeren Sinne werden damit Ergebnisse gezielter menschlicher Tätigkeit benannt, die nicht eindeutig durch Funktionen festgelegt sind. Kunst ist ein menschliches Kulturprodukt, das Ergebnis eines kreativen Prozesses."

~Wikedyped.

[Kelven]

Wenn man nach der (sicher nicht verbindlichen) Wikipedia-Definition geht, steht bei vielen Spielen aber schon die Funktion im Vordergrund, selbst wenn einzelne Teile einem schöpferischen Prozess entsprungen sind.

[La Cipolla]

Ne, die Wikidefinition ist wie jede Funktion zu dem Thema zum Scheitern verdammt. ^^ Da gibt's einfach keinen Konsens, solang man Kunst als wertvoller oder schwieriger einschätzt als Handwerk.

[real Troll]

@ Kelven
Wie La Cipolla schon schelmisch anmerkt, kommt es natürlich darauf an, wer mit welcher Anschauung etwas bezeichnet. Der relativierende Enthusiast wird den Kunstbegriff möglichst weit dehnen wollen, um Formalismen bestenfalls gar nicht erst entstehen zu lassen, muss dann aber mit dem Spott leben, wenn eine Putzfrau (und nicht nur sie) ein gewolltes Arrangement nicht von bloßem Gerümpel unterscheiden kann. Der elitäre Snob betont hingegen den Unterschied zwischen einer Design-Mülltonne und einem impressionistischen Gemälde, muss es dafür aber aushalten, dass ihm genau das vorgehalten wird. Und weil wir nicht im Binär-Code leben, gibt es natürlich entsprechend viele Zwischenstufen.

Meist einigt man sich aber doch. Im Kino wie beim Buch gilt üblicherweise als Kunst, was beim Publikum einen hinreichenden Anreiz auslöst, sich nicht nur einfach berieseln zu lassen, sondern achtsam und sinnenoffen das Werk als etwas anzusehen, das zu entschlüsseln lohnte. Aufs Spiel übertragen, haben wir eigentlich nur eine Gruppe von Spielern, die nur ungefähr ähnlich tickt: Die Powergamer. Der Unterschied ist bezeichnend, denn die Powergamer entschlüsseln allenfalls die Spielmechanik, wenn sie diese auf Schwachstellen abklopfen. Ich finde den Unterschied auch nicht schlimm, denn ich wüsste nicht, ob mir ein Spiel noch Spaß machte, wenn es Kunst zu sein versuchte. Die Berieselung, der Zeitvertreib, die Ablenkung ist mir beim Spiel dann doch ein sehr lieber Effekt.

[Luthandorius2]

Was mir noch eingefallen ist - selber nie gespielt, da schon so uralt, aber das oft in Artikeln mal zitiert gelesen wenn Spiele kamen die irgendwas beinhalteten was da auch mal drin vorkam: Alter Ego: http://en.wikipedia.org/wiki/Alter_Ego_%281986_video_game%29

[T.U.F.K.A.S.]

Oddworld sticht da schon eher heraus -- ich kann mich lebhaft an mein Bedürfnis erinnern, die Zellengenossen nicht leiden zu lassen, und das kam zweifelsfrei dadurch, dass es in meiner Hand lag.
Oddworld sticht für mich vor allem wegen des Art Designs, der kniffligen Levels, des sympathischen (und ein bisschen bräsigen) Hauptcharakters und fünf simpler Worte heraus:
"Hello."
"Hello!"
"Follow me."
"Okay!"

[WeTa]

Oddworld war außerdem mit eines der ersten Spiele, die auf ziemlich geschickte Art Botschaften vermittelt haben.
Ich weiß gerade nicht in welchem, aber in einem Gameone Podcast wurde da ein wenig zu erzählt. Müsste entweder der PS1 oder der PS2 Cast sein.