Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Akzeptanz von Spielen, die keine Spiele sind
Ich habe einige Zeit gegrübelt, doch bin auf keinen besseren Threadtitel gekommen.
Die Frage, die ich mit euch ausdiskutieren möchte: Spiele, die so wenig Interaktivität haben, oder sich so wenig über Spielspaß definieren, dass sie eigentlich nicht mehr als Spiele durchgehen (Edmund (http://forums.tigsource.com/index.php?topic=7086.0) ist ein prominentes Beispiel) - wie sollte man die bewerten?
Ich finde es jedenfalls nicht fair, dass insbesondere Art Games (http://en.wikipedia.org/wiki/Art_game) häufig als schlechte Spiele abgekanzelt werden, weil sich aus ihrem Gameplay nicht die übliche Form des Spielspaßes bildet. Dabei verstehe ich das Argument und das Problem durchaus. Spiele sollen Spaß machen, es sind schließlich Spiele, aber die Definition sieht anders aus. Nach der besteht ein Spiel aus festen Zielen und einem festen Regelwerk, um diese Ziele zu erreichen. Die Anzahl und Komplexität derer ist irrelevant und die gewünschte Reaktion des Spielers auf das Spiel bleibt jedem Spiel individuell überlassen.
Was ich zu sagen versuche: Das Problem bei der meiner Meinung nach manchmal unfairen Bewertung solcher Spiele liegt nicht darin begründet, dass sie sich Spiele nennen und eigentlich als eigenes Medium durchgehen müssten, sondern an der festgefahrenen Überzeugung, ein Spiel MÜSSE Spaß erzeugen.
Ein heute fast totes Genre mit minimaler Interaktivität, dass niemals eine solche Identitäskrise durchleiden musste: Das Adventure. Kaum ein Adventure könnte ohne seine Story überleben und sich rein auf sein Gameplay verlassen. Gute Rätsel sind meistens nur so gut wie der Zweck, dem sie dienen. Ähnlich zweckorientiert funktioniert das Gameplay in vielen Art Games. Entweder fungieren Interaktionsmöglichkeiten als Metaphern, als Lot für echte menschliche Handlungsoptionen, oder der Übersteigerung der Immersion. Das sollte man als dem Spielspaß gleichwertige Ansprüche an das Gameplay anerkennen, zumindest aber akzeptieren.
Das Problem bei der meiner Meinung nach manchmal unfairen Bewertung solcher Spiele liegt nicht darin begründet, dass sie sich Spiele nennen und eigentlich als eigenes Medium durchgehen müssten, sondern an der festgefahrenen Überzeugung, ein Spiel MÜSSE Spaß erzeugen.
Klar muss es das. Dieser Meinung bin ich absolut. Was gäbe es sonst für einen Anlass, dass ich besagtes Spiel überhaupt spiele? Irgendetwas muss ich ja im Endeffekt davon haben, ansonsten kann ich meine Zeit zu etwas besserem Nutzen.
Spiele, die so wenig Interaktivität haben, oder sich so wenig über Spielspaß definieren, dass sie eigentlich nicht mehr als Spiele durchgehen
An der Interaktivität muss es ja nicht unbedingt liegen. Wenn ich einen Film schaue, greife ich ja auch nicht aktiv ins Geschehen ein. Dennoch hab ich Spaß daran, sonst würd ich den Film nicht schauen. Wenn mich der Film nicht interessiert bzw. ich keinen Spaß daran hab, dann schau ich ihn nicht.
Ebenso halte ich es mit Spielen... wenn der Entwickler es nicht gebacken bekommt den Spieler zu unterhalten (daraus resultiert meistens auch der Spielspaß) dann hat er eben Pech gehabt und ich zieh mir sein Game eben nich rein...
Ich würde in so einem Fall nicht mehr von einem Spiel sprechen. To the Moon ist für mich z. B. auch kein Spiel. Deswegen stelle ich an solche Werke eher die Ansprüche, die ich an einen Film oder an ein Buch stellen würde. Sie müssen unterhalten - auf eine andere Art zwar, aber trotzdem müssen sie unterhalten. Kunstfilme finde ich in der Regel uninteressant, daher würde ich wohl auch Kunstspiele uninteressant finden. Da fehlt mir einfach die vernünftig erzählte Geschichte, falls die Künstlichkeit nicht gleich Selbstzweck ist.
P. S. Dieses Edmund scheint ja der inoffizielle Nachfolger von Nicetwinks VD-Spiel zu sein. xD
Rosa Canina
27.05.2012, 19:32
Ein Spiel muss den Spieler auf irgendeine Art und Weise fesseln und macht ihm dann auch Spaß.
Völlig unabhängig davon, ob er eigentlich nur langweilige, immer gleiche Abläufe, abspielt.
Wenn man es genau nimmt, dann ist das reine Dauergeklicke eines Diablo 3 doch eigentlich auch langweilig :P
Wenn einen die Grafik des Spiels fasziniert oder die Musik (REZ, z.B.) oder auch nur die Geschichte (Visual Novel :D), dann
hat das "Spiel" schon gewonnen. Ein Spiel ist erst dann schlecht, wenn es in keinem Bereich wirklich überzeugen kann.
Wenn das Gameplay Spaß macht, dann spielt man es auch mit grottiger Grafik und dämlicher Story. Wenn die Story fesselt,
übersieht man gerne Gameplay-Fehler. Und wenn der Art-Style einfach genial ist, dann nimmt man ebenfalls Schwächen in anderen
Bereichen in Kauf.
Das Art Games oftmals nicht wirklich überzeugen können, liegt wohl daran, dass es bestimmte Bereiche gibt, die einen
bestimmten Spieler einfach niemals fesseln werden.
Ich nehme jetzt mal als Beispiel R.E.Z...
Wenn ich als Spieler mich nicht auf die Musik einlassen kann, weil mir Spielmusik halt immer - gelinde gesagt - am A*****
vorbei geht, dann kann ich dieses Spiel auch nicht genießen. Der Rest, der übrig bleibt, ist nämlich gar nicht soooo pralle,
wenn man es genau nimmt. Und PLOPP... man gibt ne schlechte Bewertung ab.
Ist jetzt sicher verallgemeinert gesprochen, aber ich möchte auch nur einen Denkanstoß liefern und keine allgemeingültige
Wahrheit predigen... bevor sich wieder jeder auf mich stürzt XD
Im Prinzip ist meine Darstellungsweise aber des öfteren der Fall, wenn auch manchmal nur unbewusst. Ich habe einen Freund,
der nur düstere, realistische Spiele spielt und beim kleinsten Fleck Farbe nen Anfall bekommt (übertrieben gesagt). Er ist jedoch
auch die Art von Spieler, welche massiven Spaß bei einigen dieser bunten Titeln hätte, da sie genau dem Genre entsprechen, dass
er eigentlich sehr, sehr gerne spielt. Er wertet diese Titel aber sofort ab... Nur so als Beispiel.
Wobei man das ganze Thema bei meinem Post allerdings fast schon ausweiten könnte.
MagicMaker
27.05.2012, 21:04
Es ist alles ein Spiel, was auch ein Genre oder mehrere vorzuweisen hat.
Dazu zählen auch alle Novels etc, die gehören seit ihrer Erfindung zur Sparte [Adventure].
~Ganz simpel.
Der Adventurevergleich ist ein interessanter Punkt, auf den bin ich noch nie gekommen. Musste was die achso hipsterigen Artgames betrifft auch schon häufiger mit komischen Leuten diskutieren. Genau wie nicht jeder Film Popkornkino ist, ist nicht jedes Spiel Abendunterhaltung.
Es gibt zahlreiche Filme, die einem nach dem Schauen schwer im Magen liegen, und bei denen man keinen "Spaß" hat - die man aber trotzdem im Endeffekt gerne gesehen hat, weil sie einen fesseln. Dasselbe bei Büchern und allen anderen Medien. Dinge nur nach ihrem Unterhaltungsfaktor zu beurteilen ist dämlich und das trifft auch auf Spiele zu.
~Ganz simpel.
Saublöd. Gerade bei VNs streiten sich die Geister, ob sie Spiele sind, oder als eigenes Medium zu betrachten sind. Sind choose-your-own-path Bücher Spiele oder Bücher? Ist Heavy Rain nicht eher ein interaktiver Film? ~Ganz simpel. gibt es in der Diskussion nur von ganz simplen Personen.
Dinge nur nach ihrem Unterhaltungsfaktor zu beurteilen ist dämlich und das trifft auch auf Spiele zu.
Das muss ja jeder selbst wissen. Ich spiele Spiele, lese Bücher und schaue Filme nur der Unterhaltung wegen. Alles was nicht in die Sparte Unterhaltungsmedium fällt, ist für mich uninteressant.
VNs würde ich eher in die Kategorie "Interaktives Selbstlaufendes Spiel" sprich "Makerfilm" einordnen.
Wie bei Interaktiven Bücher sind hier verschiedene Handlungsstränge vorgegeben, die man abarbeitet, ohne irgendwelche anderen Möglichkeiten zu haben, außer ab und an mal einen MultibleChoiseAbschnitt
wobei einige VNs sicher weniger Komplex sind und nur eine einfache Handlung haben.
Ich persönlich suche in einem Spiel immer auch in gewisser Weise eine Herrausforderung. So ist z.B. die Nordlandtrilogie (die von "Das Schwarze Auge") eine RPG Reihe, die ausschließlich
von Story und Gameplay lebt und eine ziemliche herausforderung darstellen kann, wenn es schon um die erstellung einer geeigneten Heldentruppe geht, die einstellung ihrer Statuswerte etc.
Ich habe schon viele leute getroffen, denen solchee "Pen&Paper RPGs" keinen Spaß machen, da sie ihnen einfach zu langatmig sind oder zu komplex.
Solche RPGs erfreuen sich leider keiner großen Beliebtheit, da ein Großteil der Gamergemeinschaft es eben bevorzugt wie ein Berserker durch die Dungeons
zu rennen und mit wachsender Begeisterung alles umzulegen, was da kraucht und fleucht. Derartiges Hack´n Slay Gematsche, das "Spaß" machen soll, geht mir z.B. gewalig auf die *****
und den Hersteller von Drackensang Online, würde ich am liebsten nen 160er Holz durch die Optik ziehen dafür dass er diesen **** Drackensang genannt hat!!! >:(
Unnötig zu erwähnen, dass gewaltig viel Schnee in der Hölle zu fallen hat, bevor ich mir Diablo3 antue xD
Die Diskussion sollte demnach erstmal bei den verschiedenen Deffinitionen von "Spaß" ansetzen. Einige wollen Aktion, andere lieber komplexe Rätsel, bei denen sie an ihre Grenzen Stoßen.
Spaß ist das, was einem Freude macht und was man gerne tut. Einer hat Spaß daran, an Modellen zu basteln, ein anderer hat Spaß daran, im Kraftraum alles zu geben und sich dabei von Ramstein beschallen zu lassen.
Dass ein Spiel nicht auf Spielspaß ausgelegt ist, ist demnach eigentlich eher abwegig, da man, wenn man denkt, dass ein Spiel nicht auf Unterhaltung ausgelgt ist, schlicht und ergreifend nicht zur Zielgruppe gehört.
Ligiiihh
27.05.2012, 23:31
Für mich führt das alles in irgendeine Weise zur Unterhaltung. Es ist unterhaltsam, als italienischer Klempner auf braune Pilzmonster zu springen, es ist aber ebenfalls unterhaltsam, sich über tiefgründige oder bizarre Geschichten Gedanken zu machen, die absichtlich abstrakt und mit offenem Ende dargestellt werden. Sollte irgendetwas mir nicht zusagen, dann ist es für mich uninteressant und ich habe keinen Grund, es weiter anzurühren. Von daher ist es für mich nicht dämlich, Dinge nach ihrem Unterhaltungsfaktor zu beurteilen. Oder aus welchem anderem Grund sollte ich mir freiwillig Medien antun, die ich nicht mag?
Zum Beispiel der Bildung wegen ^^
Lehrbücher sind auch Medien und Schule macht nicht immer Spaß :)
Ich finde es jedenfalls nicht fair, dass insbesondere Art Games (http://en.wikipedia.org/wiki/Art_game) häufig als schlechte Spiele abgekanzelt werden, weil sich aus ihrem Gameplay nicht die übliche Form des Spielspaßes bildet. Dabei verstehe ich das Argument und das Problem durchaus. Spiele sollen Spaß machen, es sind schließlich Spiele, aber die Definition sieht anders aus. Nach der besteht ein Spiel aus festen Zielen und einem festen Regelwerk, um diese Ziele zu erreichen. Die Anzahl und Komplexität derer ist irrelevant und die gewünschte Reaktion des Spielers auf das Spiel bleibt jedem Spiel individuell überlassen.
Was ich zu sagen versuche: Das Problem bei der meiner Meinung nach manchmal unfairen Bewertung solcher Spiele liegt nicht darin begründet, dass sie sich Spiele nennen und eigentlich als eigenes Medium durchgehen müssten, sondern an der festgefahrenen Überzeugung, ein Spiel MÜSSE Spaß erzeugen.
das beste beispiel ist wohl the void/tension.
http://www.youtube.com/watch?v=cN9zT9G3irY&hd=1
Ligiiihh
28.05.2012, 00:29
Zum Beispiel der Bildung wegen ^^
Lehrbücher sind auch Medien und Schule macht nicht immer Spaß :)Was hat das denn jetzt hiermit bitte zu tun? Zwischen Notwendigkeit und Interesse sollte man hier schon unterscheiden, sonst wäre das Thema ja ziemlich breitgetreten. ô.o
MagicMaker
28.05.2012, 00:29
Gerade bei VNs streiten sich die Geister, ob sie Spiele sind
Streite dich wo du willst mit wem du willst drüber, es bringt gar nichts, solange der Begriff Adventure / Adventure Game
als Überordnung per Definition für das Zeug herhält.
Erhebe meinetwegen Einspruch dagegen, aber nicht Anhängern dieser Festlegung gegenüber sondern denen, die das bestimmen.
Und wer bestimmt das? Gott? Oder dieselben Leute, die auf lastfm "bestimmen", dass Nintendocore ein Musikgenre ist?
Was hat das denn jetzt hiermit bitte zu tun? Zwischen Notwendigkeit und Interesse sollte man hier schon unterscheiden, sonst wäre das Thema ja ziemlich breitgetreten. ô.o
Sry, habe das kleine wörtchen "freiwillig" übersehen, mein Fehler ^_^"
Und wer bestimmt das? Gott? Oder dieselben Leute, die auf lastfm "bestimmen", dass Nintendocore ein Musikgenre ist?
Das Hängt von Merkmalen des Gameplays ab, was nun genau ein Adventure ausmacht, weiß ich nicht zu 100% zumindest kann ich VNs nicht wirklich in dieses Sparte einordnen
Sinnlose Diskussion. Spiele, die subjektiv keinen Spielspaß aufkommen lassen, sind es aus subjektiver Sicht nicht wert gespielt zu werden... egal was sie sonst noch vermitteln wollen. Wenn es den Spieler weder interessiert, noch in irgendeiner Form packt oder mitreißt, was das Spiel vermitteln will, dann ist das Spiel es eben nicht wert gespielt zu werden. Punkt, Aus.
Und wie weiß man als Einzelperson zu 100% zuverlässig, ob das Spiel bei überhaupt jemandem Spaß aufkommen lässt? o_O
Weil dir z.B. Anno keinen Spaß macht, weil du mal angenommen keine Wirtschaftssimulationen magst, ist es ja nicht gleich schlecht.
Die Reihe erfreut sich bei gewissen Spielern großer Beliebtheit.
Eine Visual Novel ist für mich auch kein Spiel, sondern ein Roman mit Bildern. Ein Spiel erfordert immer eine gewisse Menge an Interaktivität. Wahrscheinlich ist es aber am einfachsten wenn man sagt, dass eine Visual Novel einfach eine Visual Novel ist.
Rosa Canina
28.05.2012, 08:35
Eine Visual Novel ist für mich auch kein Spiel, sondern ein Roman mit Bildern. Ein Spiel erfordert immer eine gewisse Menge an Interaktivität. Wahrscheinlich ist es aber am einfachsten wenn man sagt, dass eine Visual Novel einfach eine Visual Novel ist.
Wie sieht es bei "Spielen", wie UTAWARERUMONO aus, Kelven?
Das Spiel ist ein Visual Novel... hat aber ein Strategie-RPG-Kampfsystem, ala FF Tactics. Ist das in deinen Augen nun ein Spiel oder ein Roman?
Das gleiche bei Princess Waltz... das ist 90% der Zeit ein normaler Novel, wie sie meine auch sind... nur hat es eben ein kartenbasiertes Kampfsystem für Kämpfe... und man kann sogar grinden, wenn man will.
Das KS ist stellenweise sogar echt hart gewesen.
@Wetako:
Visual Novel gehören dem Genre an, das hat MagicMaker nicht einfach so bestimmt, das ist ein Fakt. Du kannst es gerne persönlich anders anordnen, aber das sollte man dann nur für sich persönlich machen.
Das wäre nämlich das gleiche, als würde ich behaupten, dass ThirdPersonShooter keine Shooter sind ^^ ;)
Ligiiihh
28.05.2012, 09:47
Und wie weiß man als Einzelperson zu 100% zuverlässig, ob das Spiel bei überhaupt jemandem Spaß aufkommen lässt? o_O
Weil dir z.B. Anno keinen Spaß macht, weil du mal angenommen keine Wirtschaftssimulationen magst, ist es ja nicht gleich schlecht.
Die Reihe erfreut sich bei gewissen Spielern großer Beliebtheit.Es geht ja hier ums eigene Empfinden.
@Rosa Canina: Ja, aber gerade bei der Sparte Visual Novels reicht es vielen Leuten nicht aus, dass es irgendwo schwarz auf weiß steht, dass es halt ein Spiel ist. Die Gewichtigung der Elemente bleibt hier jedem selbst überlassen. Bei einer Visual Novel werden untypisch die spielerischen Teile auf das Minimum reduziert (in den meisten Fällen jedenfalls) und dafür werden starke Kennzeichen eines Romans aufgewiesen. Ich meine, man kann sagen, es ist immerhin der spielerische Teil da, genauso gut könnte man von Spielen wie Metal Gear Solid sagen, der Filmteil ist da, also ist es ein Film. Da das Empfinden bei MGS jedoch ein völlig anderes ist, bezeichnet es jeder als Spiel. Und bei VNs ist das ein anderer Fall. Natürlich könnte es sich jeder leicht machen und es einfach als Spiel abstempeln, weil es ja als Spiel vermarktet wird, aber in diesem Fall können es sich die Leute nicht so einfach machen, da bei der VN radikale Unterschiede im Vergleich zu einem gewöhnlichen Spiel bestehen.
@Wetako:
Visual Novel gehören dem Genre an, das hat MagicMaker nicht einfach so bestimmt, das ist ein Fakt. Du kannst es gerne persönlich anders anordnen, aber das sollte man dann nur für sich persönlich machen.
Das wäre nämlich das gleiche, als würde ich behaupten, dass ThirdPersonShooter keine Shooter sind ^^ ;)
Aber wer bestimmt sowas? Aus meiner Sicht sind es nämlich auch keine wirklichen Spiele, zumindest nicht, wen sie nicht interaktiv sind. Und selbst dann würde ich sie kaum als Abenteuer einordnen. Das hängt für mich total davon ab, worum es geht. Der Vergleich ist auch schlecht gewählt. "ThirdPersonShooter" sagt ja schon im Namen, dass es ein Ballerspiel aus Dritter-Person ist. Aber was macht eine VN zu einem Abenteuer? Der Name der VN sagt doch schon alles. Es ist ein Visueller Roman. Es hat aus meiner Sicht so garnichts von einem klassischen Abenteuer.
Wie sieht es bei "Spielen", wie UTAWARERUMONO aus, Kelven?
Das Spiel ist ein Visual Novel... hat aber ein Strategie-RPG-Kampfsystem, ala FF Tactics. Ist das in deinen Augen nun ein Spiel oder ein Roman?
Das gleiche bei Princess Waltz... das ist 90% der Zeit ein normaler Novel, wie sie meine auch sind... nur hat es eben ein kartenbasiertes Kampfsystem für Kämpfe... und man kann sogar grinden, wenn man will.
Das KS ist stellenweise sogar echt hart gewesen.
Visuelle Novellen die Interaktiv sind, sind für mich Spiele. Sobald sie nichtmehr interaktiv sind, sind sie bloß visuelle Novellen ;)
Was ich aber hier glaube... Viele vermischen Spielmechanik (Von mir aus Gameplay, was für ein seltsames Wort) mit Spielspaß. Schon der Einleitungsbeitrag zeigt es. Ein Spiel MUSS Spaß machen, deshalb spiele ich es. Aber auch, wen ich nur lesen muss, kann es für mich Spaß machen. Spielmechanik ist NICHT GLEICH Spielspaß.
MagicMaker
28.05.2012, 10:07
Aber wer bestimmt sowas?
Genrebegründer?
Aus meiner Sicht sind es nämlich auch keine wirklichen Spiele, zumindest nicht, wen sie nicht interaktiv sind.
Das normale 0815-VN/SN/Renai/wasauchimmer hat auch genug davon um durchzugehen.
Auch ganz andere Abspaltungen wie Heavy Rain, denn das ist kein Film, viel mehr ein Spiel, das dich
Einfluss auf den Verlauf eines Filmes nehmen lässt. Ein ganzes Spiel aus Entscheidungen und sonst
fast gar nichts mag keinen sonderlich großen Spielspass hervorbringen, nur im Gegensatz zu Kinetics
(Senkensha) oder richtigen Filmen (Loop) die wie Spiele aussehen, ist die Interaktion vorhanden, auch
wenn sie minimal ist.
Und selbst dann würde ich sie kaum als Abenteuer einordnen.
Ich halte es auch nicht für die allertollste Bezeichnung, aber komme wenigstens damit klar.
Der Name der VN sagt doch schon alles. Es ist ein Visueller Roman.
Der richtige Begriff den diese "Romane" besitzen ist アドベンチャーゲーム / Adventure Game, VN und
die anderen Kategorien wie SoundNovel sind dem ganzen noch eine Stufe tiefer untergeordnet.
Unfassbar lächerliche Fanboydiskussion. Wenn jemand sagt "VNs sind keine Spiele" kommt das bei den Fans wohl an als "VNs sind scheisse!" oder "VNs sind weniger toll als richtige Spiele" oder irgendwas (ab)wertendes, anders kann ich mir das Gebitche und Geheule nicht erklären.
Software, in der kein systematisches Verhalten gelehrt wird kann eigentlich schwer zum Spiel werden. 4-Gewinnt ist ein Spiel, eine lineare VN nicht. Eine VN in der es nonlinear möglich ist je nach Dialogwahl mit einer von X minderjährigen Mangamädchen in der virtuellen Kiste zu landen hat "spielcharakter" und darf somit als Spiel betrachtet werden. Ein Spieler hat die Wahl durch durchschauen des System/der Muster und entsprechende Anwendung der Erkenntnis den Ausgang des Spiels in seinem Sinne zu beeinflussen/das Ziel zu erreichen -> Spiel.
caesa_andy
28.05.2012, 10:15
Und wie weiß man als Einzelperson zu 100% zuverlässig, ob das Spiel bei überhaupt jemandem Spaß aufkommen lässt? o_O
Weil dir z.B. Anno keinen Spaß macht, weil du mal angenommen keine Wirtschaftssimulationen magst, ist es ja nicht gleich schlecht.
Die Reihe erfreut sich bei gewissen Spielern großer Beliebtheit.
Das Leute ihre subjektive Meinung verallgemeinern und etwas "schlecht" machen, nur weil es ihnen persönlich nicht gefällt, ist aber kein rein auf den maker oder Games bezogenes Problem. Ich weiß nicht, wie viele verbohrte Trekkies ich kenne, die StarTrek11 immer wieder als "schlechten Film" bezeichnen, obwohl der Film definitiv unterhaltsam ist. Oder wie oft ich zu hören kriege, "The Big Bang Theory" würde immer schlechter, nur weil neuerdings mehr frauen mitspielen. Wie oft passiert es in eurem Umfeld, dass ein mensch über einen anderen schlecht redet, weil er ihn nicht leiden kann, ohne zu berücksichtigen, dass dieser Mensch selber auch einen Freundeskreis hat, in dem er ziemlich sicher enorm beliebt ist?
"Mir gefällt etwas nicht, also ist es schlecht" - Punkt. Diese Sicht ist typisch menschlich. Für den Autoren bestimmter Werke mag es noch so niederschmetternd sein, wenn sein werk scheinbar Grundlos von einigen gebasht wird, nur weil die keinen Spaß dran haben, aber so ist es nunmal, und daran wird sich auch nichts ändern so lange wir individuelle Säugetiere und keine Schwarm-Insekten sind.
Für 99% aller Menschen sind sie selbst das Zentrum der Welt, und ihre subjektive Epfindung per definition Tatsache. Ich nehme mich da auch nicht aus, und in gewisser weise sehe ich das auch als wünschenswerte eigenschaft. Bestimmte Dinge, die meiner Weltanschauung massiv wiedersprechen, akzeptiere ich einfach nicht als "gut". Wäre es anders, müsste man ja auch genau genommen jegliche Missachtung der "Menschenrechte" tollerieren, weil sie einfach nur eine "andere" Meinung wiederspiegeln.
Die Frage ist immer nur, bis wohin die Tolleranz des einzelnen geht. Manch einer tolleriert fast alles, jemand anderes geht schon auf die Barrikaden, wenn die "Sexy Blondine" aus Staffel 1 ihrer Lieblingsserie in Staffel 2 plötzlich rote Haare hat. Da ist man dann auch immer ganz schnell dabei, alles als "Schlecht" zu bezeichen weil grade im Bereich negativer Gefühle oft nicht zwischen "subjektiv" und "objektiv" unterschieden wird.
Es gibt durch aus mechanismen, mit denen man Filme, Spiele, etc. OBJEKTIV bewerten kann. Aber der normale mensch konzentriert sich unbewusst immer nur darauf, ob es IHM gefallen hat, und gewichtet diesen Punkt dann stärker, als jeden anderen. Wer sich bewusst Kritik aussetzt, muss das berücksichtigen. Wer keine Kommentare im Sinne von "Deine Nase ist Krum - du bist scheiße!" hören will, muss sich wohl oder übel in seinem Keller einschließen, den Schlüssel wegwerfen und das Internet Kündigen. Denn wo immer sich Menschen begegnen, begegnen sich auch meinungen. Und diese sind für die meisten leute wichtiger, als nachprüfbare tatsachen.
Man kann ja einfach mal die Frage in den Raum werfen, ob "Lola Rennt" ein guter Film war. Das Drehbuch hatte tiefgang und Anspruch, der Detailgrad (konsequente ausnutzung einer Zeitdifferenz von wenigen Sekunden) war enorm, die Schauspieler gut, die Idee kreativ, die kameratechnik für damalise Verhälltnisse revolutionär. Objektiv MUSS der Film als gut bezeichnen werden. In der Praxis gehen die Meinugen darüber so weit auseinander, wie darüber, ob Bayern München ein "toller" Fussballverein ist. Warum sollte man also typisch menschliche Verhaltensweisen plötzlich an den Pranger stellen, nur weil es um "maker games" geht?
Liferipper
28.05.2012, 10:25
Frage: Was ist ein rundenbasiertes RPG denn anderes, als eine VN, bei der man seinen Charakter durch die Gegend lenken kann, und gelegentlich Entscheidungen (Kampf, Zauber, Flucht usw.) trifft?
die brüste der frauen sind meistens kleiner http://www.abload.de/img/deliverfap6ozn.gif
Es gibt durch aus mechanismen, mit denen man Filme, Spiele, etc. OBJEKTIV bewerten kann.
Die da wären? Dass würde mich nun schon interessen. Grafik kann es kaum sein, den ich finde einige alte Spiele mit 'schlechter' Grafik selbst auch besser als neue mit 'geiler' Grafik.
Aber es geht für mich um meinen persönlichen Spielspaß und da ist es natürlich klar, dass ich MEINE Sicht bewerte. Es sagt nicht aus, ob das Spiel schlecht oder gut ist, sondern nur, dass ich keinen Spaß daran hab.
Unfassbar lächerliche Fanboydiskussion. Wenn jemand sagt "VNs sind keine Spiele" kommt das bei den Fans wohl an als "VNs sind scheisse!" oder "VNs sind weniger toll als richtige Spiele" oder irgendwas (ab)wertendes, anders kann ich mir das Gebitche und Geheule nicht erklären.
Also ich Spiele selber VN... Ich bin ein großer Anhänger von Rosa Canina. Aber er macht ja auch größtenteils Spiele, da man Entscheidungen hat (Und das ohne minderjährige Charakter zu ergattern... Welch grausig Vorurteil). Nur seine Weihnachtsspeziale oder Senkensha würde ich nicht als Spiele ansehen, da sie linear sind. Das macht sie aber nicht schlechter, sicher nicht. Ich mag auch Bücher, obwohl sie keine Spiele sind. Und ich liebe Senkensha. ;)
Genrebegründer?
Schlechte Tatsache. Ich begründe nun mal ein Genre wo man durch eine Friedliche Welt läuft und Hasen kuscheln muss. Und ich ordne das Genre zu den Ballerspielen ein. Da ich der Begründer bin, muss es ja stimmen...
Der richtige Begriff den diese "Romane" besitzen ist アドベンチャーゲーム / Adventure Game, VN und
die anderen Kategorien wie SoundNovel sind dem ganzen noch eine Stufe tiefer untergeordnet.
Nun... Ich habe da klar abgegrenzt. VNs sind nur eine Unterkategorie von Japanischen Abenteuern. So sah ich es bisher.
Nach dieser Grafik hier (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/Japanisches_Adventure_-_Unterarten.svg) jedoch, meine ich kinetische Novellen. Ohne Einflussmöglichkeiten sind sie für mich (!)keine Spiele, können aber Spaß machen.
Das normale 0815-VN/SN/Renai/wasauchimmer hat auch genug davon um durchzugehen.
Auch ganz andere Abspaltungen wie Heavy Rain, denn das ist kein Film, viel mehr ein Spiel, das dich
Einfluss auf den Verlauf eines Filmes nehmen lässt. Ein ganzes Spiel aus Entscheidungen und sonst
fast gar nichts mag keinen sonderlich großen Spielspass hervorbringen, nur im Gegensatz zu Kinetics
(Senkensha) oder richtigen Filmen (Loop) die wie Spiele aussehen, ist die Interaktion vorhanden, auch
wenn sie minimal ist.
Wie gesagt... Wen sie Interaktion haben, sind sie für mich Spiele. Dem habe ich nie widersprochen.
Und ja Heavy Rain... Ich kenne leider nur den Vorgänger Fahrenheit (geniales Spiel). Aber es sind für mich interkative Filme. Aber eben auch ein Spiel. Interaktive Filme sind für mich Spiele und Film zugleich. Da ist der Übergang fließend. VN mit Interaktivität sind für mich auch zugleich Buch und Spiel.
Wie sieht es bei "Spielen", wie UTAWARERUMONO aus, Kelven?
Das wäre für mich ein Spiel. Wenn ich mal vom Anime ausgehe kämpft man da ja ziemlich viel. Aber das sind ja spezielle Visual Novels. In der Regel besteht die Interaktion hauptsächlich aus Entscheidungen, die man treffen kann, und deren Menge ist ziemlich gering. Wobei ich nicht mal so was wie Heavy Rain als Spiel bezeichnen würde. Das ist Dragons Lair mit besserer Grafik.
Was ist ein rundenbasiertes RPG denn anderes, als eine VN, bei der man seinen Charakter durch die Gegend lenken kann, und gelegentlich Entscheidungen (Kampf, Zauber, Flucht usw.) trifft?
Siehe cortis Posting.
@caesa_andy
Es gibt durch aus mechanismen, mit denen man Filme, Spiele, etc. OBJEKTIV bewerten kann.
Auf die Idee kommt jeder mal, aber ich bin davon überzeugt, dass es nicht stimmt. Wer gibt die Mechanismen und Maßstäbe denn vor? Zählt das, was die Masse gut findet? Oder das was Filmwissenschaftler (etc.) als gut bezeichnen? Vielleicht kann man sagen, dass etwas handwerklich gut oder schlecht gemacht wurde, das Handwerk wird durch das jeweilige Fachgebiet ja vorgegeben. Als Laie kann man das aber nicht so gut beurteilen. Und die Frage ist: Muss man das überhaupt?
@Wetako:
Visual Novel gehören dem Genre an, das hat MagicMaker nicht einfach so bestimmt, das ist ein Fakt. Du kannst es gerne persönlich anders anordnen, aber das sollte man dann nur für sich persönlich machen.
Das wäre nämlich das gleiche, als würde ich behaupten, dass ThirdPersonShooter keine Shooter sind ^^ ;)
Hab ich irgendwo gesagt, dass ich persönlich VNs nicht als Spiele einordne? Es ging mir um MMs Dummblödargument und wie er sich die Welt einfach macht. Das Videospiel ist kein klar umgrenztes Medium, die Grenzen verlaufen mit jedem neuen Experiment in Richtung Film/Buchhybrid immer schwammiger und sind fließend. Es gibt kein "ganz simples" Kriterium wo das Medium anfängt und wo es aufhört.
Punkt, Aus.
Woher nimmst du dir heraus allgemeingültig darüber zu urteilen? Videospiele sind Kunst und haben sich als solche derartig begrenzten Kriterien nicht zu unterwerfen. Würdest du einem Bild seinen Status aberkennen, nur weil es nicht schön ist, weil es dir nicht gefällt? Einen unbequemen Film seinen Status absprechen, weil er keine Stimmung ins Kino bringt?
Genrebegründer?
:hehe:
Es gibt keine Genres. Nee, das ist auch blöd. Genres sind doch im Endeffekt nur eine subjektiv empfundene Hilfe zum kategorisieren. Es geht mir hier nicht darum dir auf die Füße zu treten, aber hier gibt es höchstens einen groben Konsens und alleine die Tatsache, dass dieser jeden Tag aufs Neue wieder durchdiskutiert wird zeigt, dass man die Grenzen einfach nicht klar ziehen kann.
Da wir aber mittlerweile ziemlich weit vom ursprünglichen Thema abschweifen, würde ich gerne mal einen kleinen Versuch wagen:
Was hiervon würdet ihr als Spiel bezeichnen?
http://famicase.com/chronicle/ (online, flash)
http://www.draknek.org/games/shitsnake2/ (online, html)
http://www.mediafire.com/?y655d73rffnnm0p (offline, windows) bzw. http://www.mediafire.com/?zn1e31f5sro0bn7 (für Mac User)
http://www.popme1.com/ (offline, windows und mac, 1$+)
http://nekogames.jp/g.html?gid=PRM (online, flash)
http://superlevel.de/spiele/52games-12-schlafen-mit-fabu (online, html)
Multiplayer Textadventure (http://www.multimediaxis.de/threads/135249-Akzeptanz-von-Spielen-die-keine-Spiele-sind)
caesa_andy
28.05.2012, 12:28
Die da wären? Dass würde mich nun schon interessen. Grafik kann es kaum sein, den ich finde einige alte Spiele mit 'schlechter' Grafik selbst auch besser als neue mit 'geiler' Grafik.
Grafik ist schlecht zu bewerten, weil hier auch die empfindung eine rolle Spielt. Natürlich ist die Grafik von "Little big Planet" nicht "fotorealistisch", aber deshalb kann man nicht sagen, das Egoshooter-XY eine bessere Grafik hätte. Was man aber beurteilen kann, ist die technische Leistungsfähigkeit des systems und den Aufwand der darin steckt. Eine Engine, die schon bei Standartsituationen mit 3 FPS vor sich hinruckelt ist einfach Mies. Oder der Klassiker: In "Enter the Matrix" hatten alle Autos viereckige Räder, obwohl das spiel modern genug war, um ausreichend poligone für ein rundes Rad darzustellen. Da hatten die Grafikdesigner einfach schlampig gearbeitet. Ich kann ganz objektiv beurteilen, das die deutschle Syncro von "Deus Ex: Human Revolution" schlecht ist ... weil sie nämlich nicht einmal annähernd Lippensyncron ist. Darüber, ob mich das persönlich stört, sagt das nichts aus. Aber eine Syncronfassung die nicht Syncron ist, ist schlecht produziert.
Ein Soundtrack, der vom Moskauer Symphonieorchester eingespielt wird, liegt auch in einer ganz anderen liga, als irgend ein zweitakt-Gedudel, dass der Leaddesigner während der Kaffeepause am Keyboard zusammengeklimpert hat.
Grundsätzlich kann man viele Dinge objektiv beurteilen, so lange man nur "Spaß" und "Sympathie" aus der Gleichung heraushällt. Man kann auf jeden Fall Dinge wie tiefgang der Story oder Charakterdesign sehr gut objektiv bewerten. Ich muss Yuna aus FFX nicht sympatischer finden, als super-Mario. Aber ich muss auch keine Literatur studiert haben, um zu erkennen, das erstere deutlich facettenreicher und tiefgründiger ist. Hinsichtlich von Spielen kann man z.B. auch bewerten ob Einsätze und Missione eintönig oder abwechslungsreich sind, ob die Steuerung intuitiv funktioniert oder viel zu umständlich ist. Und last but not least, kann man natürlich immer auch die Spielzeit und den Preis, enthaltene Bugs, die Stabilität der Software, die Systemanforderungen - und und und - in eine Bewertung mit einfließen lassen. Das sind alles Dinge, bei denen sich durch einen Vergleich unterschiedlicher Produkte eine Wertigkeit bestimmen lässt, ohne dass ich mich selbst als Individuum überhaupt in die entscheidungsfindung einbeziehen müsste.
Letztlich spielt auch das Genre ein rolle. Bei einem modernen taktikshooter ist sicherlich auch die möglichst realitätsnahe umsetzung von Waffen und Fahrzeugen eine bewertungsgrundläge, bei Autorennspielen die fahrphysik, bei Strategiespielen die Balance der verschiedenen Völker. Demgegenüber haben solche Dinge für ein Unreal Tournament zum Beispiel keine relevanz. Aber ich KANN DEFINITV anerkennen, dass Rennspiel XY eine realistische fahrphysik hat, auch wenn ich keine Rennspiele mag.
@caesa_andy
Auf die Idee kommt jeder mal, aber ich bin davon überzeugt, dass es nicht stimmt. Wer gibt die Mechanismen und Maßstäbe denn vor? Zählt das, was die Masse gut findet? Oder das was Filmwissenschaftler (etc.) als gut bezeichnen? Vielleicht kann man sagen, dass etwas handwerklich gut oder schlecht gemacht wurde, das Handwerk wird durch das jeweilige Fachgebiet ja vorgegeben. Als Laie kann man das aber nicht so gut beurteilen. Und die Frage ist: Muss man das überhaupt?
Es zählt das, was dem Zweck der Sache dienlich ist. Ein Horrorfilm der nicht gruselig ist, ist schlicht kein guter Horrorfilm, obwohl er mir subjektiv natürlich trotzdem gefallen kann. Möchtest du ernsthaft sagen, es wäre einem "Laien" unmöglich zu erkennen, dass Olivia Wilde eine bessere Schauspielerin ist, als irgend ein Laie aus einem StarTrek-Fanfilm, der nichtmal 3 Sätze sagen kann, ohne darin mindestens 20 ... " äh " 's unterzubringen? Oder willst du mir sagen, dass du keinen Produktionstechnischen Qualitätsunterschied zwischen "Herr der Ringe" und irgend einer "Asylum Produktion" ausmachen kannst?
Und nein, man MUSS sicher nicht alles objektiv beurteilen. Typisch MENSCHLICH ist es einfach nur, vorzugeben, dass man etwas objektiv bewertet, obwohl die verwendeten maßsstäbe in wirklichkeit subjektiv sind - auch wenn eine objektive beurteilung möglich WÄRE. Dem Autoren gegenüber wäre es natürlich fairer zu sagen "Das Spiel hat mir keinen Spaß gemacht", als "Das spiel ist schlecht". Aber Menschen differenzieren normalerweise alt nicht so. Das resultat dieser vermischung sind dann ebend solche Dinge, wie die, die der TE anprangert. Aber wenn man Spiele veröffentlicht, muss man nunmal damit rechnen, das die Leute so reagieren.
Deshalb ist es unangemessen zu fragen: "Woher weißt du denn, dass Anno niemandem gefällt, nur weil es dir nicht gefällt?" Man WEISS es nicht, es ist einem nur vollkommen gleichgültig, weil man unbewusst seinen persönlichen Standpunkt stets in's Zentrum rückt.
Woher nimmst du dir heraus allgemeingültig darüber zu urteilen? Videospiele sind Kunst und haben sich als solche derartig begrenzten Kriterien nicht zu unterwerfen. Würdest du einem Bild seinen Status aberkennen, nur weil es nicht schön ist, weil es dir nicht gefällt? Einen unbequemen Film seinen Status absprechen, weil er keine Stimmung ins Kino bringt?
Lies meinen Post nochmal. Ich hab nicht allgemeingültig geurteilt, sondern aus der Sicht eines subjektiv wertenden Spielers.
Ansonsten zu deinen Fragen:
- Ja!
- Auch Ja!
Wenn's mir nicht gefällt, dann gefällt's mir nicht.
Da kann das Spiel/der Film/whatever für andere noch so toll und ansprechend sein.
Wenn ich's aber scheiße find, dann ist es scheiße.
Für mich.
Videospiele sind Kunst und haben sich als solche derartig begrenzten Kriterien nicht zu unterwerfen.
Welchen denn dann? Es geht schließlich darum, dass besagte "Kunst" den meisten gefällt. Wenn das nicht der Fall ist, dann kommt's eben schlecht an und wird ebenso als schlecht abgetan. Man kann sich als Entwickler/Künstler/Autor nunmal nicht aussuchen wer die wie auch immer gearteten Werke letztenendes einer Wertung unterzieht!
Es geht schließlich darum, dass besagte "Kunst" den meisten gefällt.
Eben nicht, vorallem im Indiebereich. Zudem geht es hier nicht um Gefallen sondern um Akzeptanz. Dir ist natürlich freigestellt alles scheisse zu finden, wer wäre ich es dir zu verbieten.
Einheit092
28.05.2012, 18:10
Für mich ist all das ein Spiel bei dem ich min 50% der Zeit mit agieren verbringe, was Spaß macht, darauf ausgelegt war Spaß zu machen und zumindest eine rudimentäre Story besitzt, welche als solche zu erkennen ist. Damit ist das einzige von Takos Beispielen was ich als Spiel zähle das Fabu-Textadventure. VNs sind meiner Meinung nach interaktive Filme, genau wie eine gewisse VD Parodie in der man drei Sekunden einen Gang durchläuft und ansonsten einen selbstablaufenden Film vor sich hat.
BTW: Star Trek 11 ist schlecht, nicht weil er als Film per se schlecht ist, sondern weil er 80% der Geschichte des Universums zerstört. Alles nach Archer kann in den Müll! Das wäre genauso als verwandle man euch zurück in dreijährige und zeige euch danbn euer Leben mit dem Kommentar: "Das hätte sein können aber ätsch Pech!"
Eben nicht, vorallem im Indiebereich. Zudem geht es hier nicht um Gefallen sondern um Akzeptanz. Dir ist natürlich freigestellt alles scheisse zu finden, wer wäre ich es dir zu verbieten.
Akzeptanz ist ein ziemlich gestreckter Begriff. Ich akzeptiere das Dasein von Medien, die mir nicht gefallen - ich befass mich nur nicht damit.
Und dass ich alles scheiße find hab ich nich gesagt.
Ich denke Owly ging es aber nicht nur um das Dulden solcher Spiele. Allerdings ist das Spaß haben ja keine willentliche Entscheidung. Man kann Spaß nicht erzwingen, selbst wenn man versteht was der Entwickler mit seinem Werk erreichen wollte und einem klar ist, warum auf das Gameplay verzichtet wurde. Mehr als ein "solche Spiele gibt es, aber sie interessieren mich nicht" ist nicht möglich, solange man ihnen nicht sowieso schon etwas abgewinnen kann.
@caesa_andy
Um genau zu sein müsste es aber heißen: "Ein Horrorfilm ist schlecht, wenn man sich bei ihm nicht gruselt". Ob man das macht, hängt stärker vom Menschen als den eingesetzten Mitteln ab, das hat gar nicht so viel mit dem Handwerk zu tun, es sei denn der Film ist vor lauter Dilettantismus schon unfreiwillig komisch. Extrembeispiele lassen sich leicht bewerten. Es gibt wohl keinen Menschen, der Plan 9 From Outer Space für einen handwerklich guten Film hält. Im großen Mittelfeld lässt sich das schon schwerer beurteilen. Außerdem kommt es nicht jedem Zuschauer darauf an, dass etwas handwerklich gut gemacht ist. Ein Teil des Handwerks schafft sicher den Unterhaltungswert, aber nicht alles muss handwerklich gut sein, um zu unterhalten. Wobei man sowieso bei jeder "Disziplin" fragen könnte was denn nun gutes Handwerk ist oder nicht. Natürlich kann man bei extremen Beispielen sagen, dass Figur A viel einfacher gestrickt ist als Figur B. Doch meistens hat man gar nicht mit extremen Beispielen zu tun.
Thema Visual Novels: Kann ich persönlich nicht beurteilen. Die für mich entscheidende Frage ist, ob sie inhaltlich und immersionstechnisch von den Interaktionsmöglichkeiten profitieren und in welchem Maße.
Das resultat dieser vermischung sind dann ebend solche Dinge, wie die, die der TE anprangert. Aber wenn man Spiele veröffentlicht, muss man nunmal damit rechnen, das die Leute so reagieren.Ja, aber nein. Nur weil es so ist, sollte man nicht weniger vehement dagegen protestieren. Die Kunstgeschichte hat gezeigt warum. Jede Epoche, jede Bewegung musste sich gegen Kritiker mit Stimme und Gewicht durchsetzen. Kollektivs, wie Der Blaue Reiter, haben nicht nur ihre Kunst gemacht, sondern für ihre Anerkennung gekämpft - gerne mal mit großer Fresse.
Spiele haben da noch einen weiten Weg zu gehen, denn:
1. Sie sind nicht mal bei den Spielern als Kunst anerkannt.
2. Die (wirtschaftliche) Kunst- und Kulturszene weiß vermutlich gar nicht, dass es mehr als Tetris, Counter Strike und WoW gibt.
3. Sie können dem Kunstmarkt kein Geld bringen. Zumindest nicht so, wie man es von anderen Kunstarten her kennt.
Mir geht es hier ja nur um den ersten Punkt und wie eingangs gesagt, ich verstehe, dass das Hauptproblem der Begriff Spiel ist. Da erwartet niemand was ernstes und wenn es doch mal kommt, taugt es nur zu allgemeiner Jubelstimmung, wenn es gleichzeitig die Vorstellung von klassisch- gutem Game Design wiedergibt.
Spiele, die dem Stilbewusstsein ihrer Entwickler entspringen und das große Ziel Spaß einer anderen Intention unterordnen - nicht nur Art Games, nicht, dass das jemand denkt und mit To the Moon hat Kelven ja ein gutes Beispiel gebracht -, sind vielleicht schlechte Spiele, aber damit wird man ihnen nicht gerecht. Wetako und Kelven sagen es: Das Problem sind nicht die Spieler, denen solche Spiele nicht gefallen. Das ist jedem freigestellt. Das Problem ist der teils indoktrinöse Ton beim Kritiseren solcher Spiele, nur weil sie keinen Spaß machen und der gefühlte Unwille sich mit dem Thema zu befassen. Wenn ein Entwickler die Intention seines Spiels preisgibt, finde ich es zudem hochgradig schwachsinnig sich über fehlenden Spielspaß zu beklagen. Auf der Verpackung steht schließlich was anderes.
Dieses Spiel finde ich übrigens auch sehr, sehr gelungen:
http://www.molleindustria.org/everydaythesamedream/everydaythesamedream.html
Spaß habe ich dabei nicht, aber ich fühle genug, um die Erfahrung als lohnenswert zur empfinden.
real Troll
28.05.2012, 22:50
@ Owly
every day the same dream
Ich habe mich an dem beispielhaften Kunstspiel versucht. Auf dem Papier klingt dessen Idee konsequent: Man erzähle nicht einfach nur von Redundanz, man schneide das Spiel so zu, dass der Spieler sie auch unweigerlich erlebt. Statt einer intensivierten Erfahrung nehme ich die Umsetzung nach einem anfänglichen Aha-Effekt aber nur noch als sich schnell stapelnde Langeweile auf (mit guter Musik). Das wäre eine schlimme Nische, wenn sich die Kunst im Spiel in der Restehalde des lediglich gut Gemeinten vertrotzt und spielmechanische Anreize als dressierten Hollywoodismus berümpft.
Es ging schon früh sehr anders. "Day of the Tentacle" spielt mit expressionistischen Bildern des deutschen Stummfilms (in bunt) und "Tetris" ist Bauhaus. Nur die Paradedisziplin des Arthouse Kinos - selbstverliebte Referenzenketten statt einer Handlung - findet sich in Spielen seltener. Allenfalls Duke Nukem hält hier doppelbödig mit. Der große Hammer "Kunst!" ist mir in seiner penetranten Aufdringlichkeit fast schon zu vulgär. Und vor lauter Selbstauskunftswillen in bloßen Posen erstarrten Spielwelten mag ich gleichfalls nicht viel abgewinnen.
Wie immer ist es wohl auch hier einfach eine Frage der Dosis. Optisch halte ich fast alles für möglich. Erzählerisch kommt man mit zunehmender Spieldauer vermutlich immer schlechter um erprobte Konfliktkonstellationen herum, wenn man einen Gutteil des Publikums mitnehmen möchte. Spielmechanisch schwöre ich zwar auf sinnhaftes Geklicke, aber selbst mir hat Jacks älterer Makerfilm gefallen, also gibt es anscheinend kein absolutes Gesetz, das nur wegen fortwährenden spielerischen Nichtstuns Spaß unterbände.
Wobei all diese Ansichten durch ein einfaches Verhältnis hinfällig werden: Ausreichend Werbung vorausgesetzt, wird bei 7 Milliarden Menschen wahrscheinlich jedes Spiel mindestens 10.000 Interessenten finden. Ja, jedes. Nur ob ein Makerforum das ideale Forum für jede Idee ist, bezweifle ich.
@real Troll:
Keine Kunstform ist vor prätentiösem Auswurf gefeit. Ich habe schon einige Nachahmer und Trittbrettfahrer gespielt (wobei sich das böser anhört, als es gemeint ist), aber Every day the same dream kommt mir ehrlich vor. Zudem spricht mich das einfache Thema an. Jung wie ich bin, spüre ich von Zeit zu Zeit die unruhige Unzufriedenheit über meinen Alltag und das Spiel appelliert wunderbar an diese. Die erzählte und erlebte Eintönigkeit funktioniert für mich nicht nur auf dem Papier und die kleinen Abweichungen, die jeder Tag mit sich bringt, waren mir beim Spielen Motivation genug. Schön, wenn Kleinigkeiten plötzlich ganz groß erscheinen.
Ästhetik aus der bildenden Kunst zu übertragen ist schön und gut, aber deine Beispiele, Day of the Tentacle und Tetris, entwickeln daraus die individuellen Sprachmittel des Spiels nicht weiter. Das müssen sie natürlich nicht und profitieren tun sie trotzdem, aber ein Spiel mit Kunst ist für mich beileibe keine Kunst. Nichtsdestotrotz, ich finde es auch erstrebenswert die grafischen Mittel weiter auszuloten, statt weitere zehn Jahre den Realismus zum Nonplusultra zu verklären.
Das ist kein Spiel. Spiele machen Spaß!
Oder so ähnlich...:p
Für mich ist ein Spiel eigentlich so ziemlich alles, was mir einen minimalen Spielraum (hö, das Wort passt sogar!) gibt, abgesehen von der Entscheidung ob ich die Konsole dafür an oder ausschalte. Makerfilme, bei denen ich höchstens den Finger krümmen muss um den Dialog weiterzuschalten, hat nur wenig mit meiner Definition von "Spiel" zu tun. Spielen heißt ja auch irgendwo aktiv sein, handeln können, entscheidungen treffen. Visual Novels, bei denen ich die Wahl hätte (z.B welche Antwort ich wähle, wohin die Figur sich als nächstes verirrt) würden da definitiv auch drunterfallen.
Das sollte aber in keinster Weise eine Abwertung des "Nicht-Spiel"-Genres sein. Ich lasse mich auch mal gerne berieseln, ohn Einfluss auf etwas zu haben. Im Gegenteil hab ich im XP-Maker-Bereich schon einige interessante Selbstablaufende "Comics" ange"zockt" die sehr interessant anzuschauen waren.
Und zu dieser Kunstspieldiskussion:
An anderer Stelle hatte man schonmal darüber diskutiert wie Kunst zu definieren ist. Natürlich hatte da jeder seine Eigene Meinung, aber die Meisten waren sich darüber einig, das Kunst zum Nachdenken anregen sollte. Kann man jetzt mal wieder so oder so sehen.
Künstlerisch wertvoll wird von den Meisten allerdings mit "unverständlich, aber voll toll tiefgründig!" verwechselt. Kunst ist nicht nur Expressionismus, sondern auch alles was davor kam.
Also warte ich Jahr und Tag mal auf ein Game, das ein gewisses Maß zwischen Surealismus und Nachvollziehbarkeit herstellen kann oder eine Möglichkeit der Identifikation mit dem Geschehen bietet und nicht wieder völlig kryptisch vor sich hindümpelt, ohne dass man zwischendurch denkt "Was zum Eichhörnchen tu ich hier eigentlich?!"
Spiele, die dem Stilbewusstsein ihrer Entwickler entspringen und das große Ziel Spaß einer anderen Intention unterordnen - nicht nur Art Games, nicht, dass das jemand denkt und mit To the Moon hat Kelven ja ein gutes Beispiel gebracht -, sind vielleicht schlechte Spiele, aber damit wird man ihnen nicht gerecht. Wetako und Kelven sagen es: Das Problem sind nicht die Spieler, denen solche Spiele nicht gefallen. Das ist jedem freigestellt. Das Problem ist der teils indoktrinöse Ton beim Kritiseren solcher Spiele, nur weil sie keinen Spaß machen und der gefühlte Unwille sich mit dem Thema zu befassen. Wenn ein Entwickler die Intention seines Spiels preisgibt, finde ich es zudem hochgradig schwachsinnig sich über fehlenden Spielspaß zu beklagen. Auf der Verpackung steht schließlich was anderes.
Exakt der Meinung bin ich auch, besser hätte ich es auch nicht ausdrücken können :3
Vielleicht ist ja auch "Spiel" einfach der falsche Begriff für Software in der man nicht spielt.
T.U.F.K.A.S.
29.05.2012, 08:22
Ich finds lustig, dass hier Fanboys von "Objektivität" sprechen :hehe: Sowas wie Objektivität/objektive Kritiken gibt es nicht, weil jeder eine andere Auslegung des Begriffs "objektiv" hat. Denn rein objektiv betrachtet sind John Woos Actionfilme einige der besten Actionfilme die je gedreht worden sind, objektiv betrachtet sind es allerdings kitschige Dramen mit extrem viel Schwulst und Symbolik, aber objektiv betrachtet ist jeder seiner Filme religiöse Propaganda.
Völliger Schwachsinn, hier zwischen "VNs sind sich bewegende Comics", "VNs sind Spiele", "VNs sind Pedo-Fuel" und "VNs sind scheiße weil sie keine Spiele sind" noch irgendwo das Wort "objektiv" unterzubringen, weil jeder Mensch grundsätzlich alles subjektiv bewertet. Also hört auf euch selbst anzulügen was das angeht...
Und worum gehts hier überhaupt jetzt gerade?
Daen vom Clan
29.05.2012, 08:40
Vielleicht ist ja auch "Spiel" einfach der falsche Begriff für Software in der man nicht spielt.
Schach ist aber genauso Sport wie Rugby.
Spiel ist im gleichen Maße ein extrem weitverzeigter und langgestreckter Begriff, denke ich.
@Owly
Die für mich entscheidende Frage ist, ob sie inhaltlich und immersionstechnisch von den Interaktionsmöglichkeiten profitieren und in welchem Maße.
Am bekanntesten sind sicher die Visual Novels, in denen der Spieler die Auswahl zwischen mehreren Mädchen hat (oder Männern, für Frauen gibt es die auch). Seine Entscheidungen bestimmen, mit welchem Mädchen er am Ende zusammenkommt. Soweit ich weiß gibt es meistens nur sehr wenige Stellen, an denen man mal eine Entscheidung treffen muss. Man kann nun schon sagen, dass so eine wichtige Entscheidung für mehr Immersion sorgt, aber für besonders groß halte ich die Wirkung nicht.
Das Problem ist der teils indoktrinöse Ton beim Kritiseren solcher Spiele, nur weil sie keinen Spaß machen und der gefühlte Unwille sich mit dem Thema zu befassen.
Ja, das ist ein grundsätzliches Problem beim Kritisieren. Ich frage mich manchmal auch, warum jemand etwas kritisiert, von dem er von Anfang an wusste, dass es ihm nicht gefallen wird. Anderes Beispiel: Actionfilme. Ich hab schon öfters gehört, dass jemand bei so manchem Actionreißer die anspruchslose Handlung und die fehlende Schauspielerei beklagte. Ich weiß nicht wie das andere sehen, aber ich schaue Actionfilme der Action wegen. Naja, das ist auch wieder so ein Problem, das vom Internet wohl noch forciert wurde. Jeder kann ein professioneller Film- oder Spielkritiker sein. Das erinnert mich an einen Satz von Wikipedia, in dem ein Kritiker von Web 2.0 zitiert wurde: "Web 2.0 has created a cult of digital narcissism and amateurism, which undermines the notion of expertise by allowing anybody, anywhere to share and place undue value upon their own opinions about any subject and post any kind of content, regardless of their particular talents, knowledge, credentials, biases or possible hidden agendas." Ich glaube die zuletzt angesprochenen Vorurteile und Hintergedanken sind auch der wahre Grund für den von dir ansgesprochenen indoktrinösen Ton. Man stört sich nicht daran, dass die Kunstspiele keinen Spaß gemacht haben, sondern dass die Spiele den eigenen Ideen und Konzepten widersprechen.
aber ein Spiel mit Kunst ist für mich beileibe keine Kunst
Das finde ich aber auch zu pfennigfuchserisch. Spiele als "interdisziplinäres" Medium bestehen aus mehreren "Bauteilen", von denen neutral gesehen keines wertvoller als das andere ist. Ein Spiel kann kunstvoll erzählt sein, es kann kunstvolle Grafik haben, kunstvolle Musik oder eben in deinem Fall kunstvollen Inhalt (besser kann ich es nicht ausdrücken). Eines dieser Bauteile reicht schon aus, um das Spiel selbst als kunstvoll erscheinen zu lassen und das finde ich auch gut so.
Einheit092
29.05.2012, 08:46
Auch eine Definition die ich interessant finde: "Spiele sind eine interessante Abfolge von Entscheidungen"
Liferipper
29.05.2012, 08:58
Anderes Beispiel: Actionfilme. Ich hab schon öfters gehört, dass jemand bei so manchem Actionreißer die anspruchslose Handlung und die fehlende Schauspielerei beklagte. Ich weiß nicht wie das andere sehen, aber ich schaue Actionfilme der Action wegen.
Und? Auch wenn man den Hauptfokus auf die Action legt, heißt das nicht, dass man nicht einen gewissen Anspruch an die Handlung stellen kann. Selbst Hardcorefans von *beliebiger Action-Star* würden wohl nicht zusehen wollen, wie er ohne irgendeine Erklärung zwei Stunden lang Stuntmen verkloppt.
Schach ist aber genauso Sport wie Rugby.
Spiel ist im gleichen Maße ein extrem weitverzeigter und langgestreckter Begriff, denke ich.
Nein, eigentlich nicht.
Ausserdem hat man nichts davon Begriffe ultimativ zu verwässern, ausser dass sie nicht mehr dazu taugen zu beschreiben, wozu sie geschaffen wurden. Wenn Software in der man nicht spielt noch Spiele sind, wozu dann der Begriff überhaupt? Sagt doch nichts mehr aus. Wie nicht essbare Nahrung. Es besteht dann imo eher der Mangel an einem Begriff, der besser beschreibt was hinter dem Produkt zu erwarten ist, (Computer/Video-)"Spiel" hingegen beschreibt Software in der aktive spielerische Handlungen zu erwarten sind. Klar kann man da jetzt schön verwässert alles reinpacken, aber was bringt es uns z.B. "Wand angucken und versuchen 30 Sekunden nicht zu blinzeln" als Sport zu bezeichen?
Selbst Hardcorefans von *beliebiger Action-Star* würden wohl nicht zusehen wollen, wie er ohne irgendeine Erklärung zwei Stunden lang Stuntmen verkloppt.
Das funktioniert genau ein mal und das ist dann Kunst ;-)
Daen vom Clan
29.05.2012, 09:19
Corti: Letzten Endes entscheidet aber die (graue) Masse.
Wenn nur genug Leute beschließen, Wände anzublinzeln, dann ist es ein Sport. Wie alle nicht greifbaren Definitionen definieren sie sich durch ihre Verwendung.
Und damit ist alles Spiel was von der Mehrheit als Spiel bezeichnet wird...
@Sabaku: Spiele eignen sich nunmal wunderbar für Expressionismus. Das heißt nicht, dass es nur expressionistische Vertreter gibt. Skyrim hat unglaublich romantische Momente, allgemein ist das westliche RPG von Romantik durchzogen, und die meisten Serious Games sind zu politisch für Expressionismus. Das hält sich ganz gut die Waage.
@Corti: Ich sehe das wie Daen, obwohl, wenn sich die Situation in den nächsten Jahren nicht verbessert, sollte man definitiv einen werbewirksameren Begriff finden.
@steel: Eigentlich geht es noch um die Ausgangsfrage. Jedenfalls macht man mit der Beantwortung derer nichts falsch. ;)
Man stört sich nicht daran, dass die Kunstspiele keinen Spaß gemacht haben, sondern dass die Spiele den eigenen Ideen und Konzepten widersprechen.Den Satz rahme ich mir ein. ;)
Das finde ich aber auch zu pfennigfuchserisch. Spiele als "interdisziplinäres" Medium bestehen aus mehreren "Bauteilen", von denen neutral gesehen keines wertvoller als das andere ist.Ich meinte damit, dass sie es nicht grundsätzlich sind. Ein Spiel muss schon vom Kunstvollen beherrscht sein, damit ich es als Kunstwerk erachten kann. Ein paar Querverweise reichen da nicht aus. Hier z.B. mal ein Spiel, dass ich aufgrund seiner Grafik für absolut kunsttauglich halte:
http://armorgames.com/play/4838/how-my-grandfather-won-the-war
Ich habe es nie gespielt, aber El Shaddai scheint auch sehr virtuos mit den Sehgewohnheiten des Spielers zu spielen.
T.U.F.K.A.S.
29.05.2012, 09:23
Und? Auch wenn man den Hauptfokus auf die Action legt, heißt das nicht, dass man nicht einen gewissen Anspruch an die Handlung stellen kann. Selbst Hardcorefans von *beliebiger Action-Star* würden wohl nicht zusehen wollen, wie er ohne irgendeine Erklärung zwei Stunden lang Stuntmen verkloppt.
Darum gings mir gar nicht, es geht mir darum, dass es sowas wie Objektivität nicht gibt, weil es keine Bewertung ohne persönliche Wertung geben kann. D.h. ich persönlich finde dass "3000 Miles to Graceland" ein arschgeiler Film ist, obwohl ich seine Fehler sehe und weiß, dass sie zu einem gewissen Anteil den Film runterziehen. Ein anderer sieht es im Prinzip genauso, findet aber, dass die Fehler den Film runterziehen auf ein unterdurchschnittliches Niveau. Das wird dann in der Kinozeitschrift gedruckt und als "objektive Kritik" anerkannt, weil Fachpresse.
Hier ist genau daselbe Problem: Die einen sagen, dass objektiv betrachtet Visual Novels Comics mit Entschiedungsoptionen sind und finden es gut. Die anderen sagen genau daselbe (VNs = Comics mit Entscheidungsmöglichkeiten), aber finden es - objektiv betrachtet - kacke. Mir gehts nicht darum, inwiefern man Ansprüche an Handlung etc. stellt, mir geht es um die Zwecke ntfremdung des Wortes "objektiv". Somit ist meine Hypothe... Hyperthe... Hypothenuse: "Objektiv" ist Schwachsinn, vor allem bei solch verhärteten Stellungen wie in diesem Thema.
Tut mir leid, falls ich zu sehr OT werde.
@Liferipper
Ja, "einen gewissen Anspruch". Aber wo fängt der an und wo hört der auf? Unterscheiden sich die Filme, die vom Budget her ungefähr auf einer Stufe stehen, wirklich so stark voneinander? Ich wage es zu bezweifeln. Man wurde von dem einen besser unterhalten als von dem anderen, doch das hat mit "Anspruch" glaube ich wenig zu tun, selbst wenn man sich das gerne so sagt. Ist es nicht so, dass das Wort "Anspruch" meistens deswegen benutzt wird, um Kritikern den Wind aus den Segeln zu nehmen oder um neue Superlative für den eigenen Geschmack zu finden? Naja, mit dem Thema hat das natürlich nur noch im übertragenen Sinne zu tun: Kritik ist wie gesagt selten frei von Hintergedanken. Wenn jemand ein Kunstspiel spielt und nicht wusste, dass es wenig Gameplay gibt, dann hat er alles Recht der Welt, das fehlende Gameplay zu kritisieren. Wird von vorne rein gesagt, z. B. bei To the Moon, dass es so gut wie kein Gameplay gibt und jemand bezeichnet das Spiel dann als Enttäuschung des Jahres, weil es kein Gameplay gibt, ja dann würde ich der Person vorwerfen, sie würde das nur Prinzip schreiben.
Das Topic beginnt damit, dass die graue Masse ein Problem damit hat Dinge als "Spiel" verkauft- aber kein "herkömmliches" Spiel geliefert zu bekommen. Es ist also im Interesse der Ersteller von "nichtherkömmlichenspielenentsprechender Unterhaltungssoftware" sich mit einem aussagekräftigen Begriff zu labeln.
Wenn Nicht-Spiele als Spiele betrachtet werden, haben alle verloren, dann braucht man was Neues um zu bezeichnen, inwiefern Aktivität zu erwarten ist, denn "Spiel" sagt nichts darüber aus ob was Kunst ist, ob da irgend eine Geschichte erzählt wird, ob man dabei liest, hört oder bewegten Bildern zuschaut etc., alles was "Spiel" auf einer Packung in der Softwareabteilung per Definition grundlegend ausdrücken sollte ist, dass spielerische Inhalte zu erwarten sind, so sollte es sein.
Und nein "die Masse kann sich wenn sie will kollektiv für die dümmstmögliche aller Varianten entscheiden" ist für mich kein ausreichendes Argument warum die "alles darf Spiel sein wenn es nur irgendwer so denkt"-Nummer Berechtigung haben sollte.
caesa_andy
29.05.2012, 09:49
@caesa_andy
Um genau zu sein müsste es aber heißen: "Ein Horrorfilm ist schlecht, wenn man sich bei ihm nicht gruselt". Ob man das macht, hängt stärker vom Menschen als den eingesetzten Mitteln ab, das hat gar nicht so viel mit dem Handwerk zu tun, es sei denn der Film ist vor lauter Dilettantismus schon unfreiwillig komisch.
Einen Graubereich gibt es immer. Das ändert aber nichts daran, dass man Medien in - Bereiche unterteilt - miteinander in relation setzen kann und dazu KEINE subjektivität benötigt. Zu Sagen "Spiel A hat eine durchschnittliche Spielzeit von 3 Stunden und Spiel B von 30 Stunden" ist NICHT subjektiv. Subjektiv wird es erst, wenn ich sage "3 Stunden Spielzeit sind zu kurz".
Ebendso hat es nichts mit subjektivität zu tun, festzustellen, dass eine Grafikengine, die im Jahr 2012 nur viereckige Köpfe produziert, weniger leistungsstark ist als eine, die fotorealistische Grafik ermöglicht. Ebendso wie die Tatsache, dass ein Horrorfilm der realistische Monster bereitstellt, in einer ganz anderen Liga spielt, als einer, der im Jahr 2012 einen Darsteller in ein bemaltes Affenkostüm steckt.
Außerdem kommt es nicht jedem Zuschauer darauf an, dass etwas handwerklich gut gemacht ist.
Das habe ich auch nie behauptet, oder? Aber die Tatsache, dass etwas nicht wichtig ist, heißt nicht, dass es nicht MÖGLICH ist.
Ein Teil des Handwerks schafft sicher den Unterhaltungswert, aber nicht alles muss handwerklich gut sein, um zu unterhalten. Wobei man sowieso bei jeder "Disziplin" fragen könnte was denn nun gutes Handwerk ist oder nicht. Natürlich kann man bei extremen Beispielen sagen, dass Figur A viel einfacher gestrickt ist als Figur B. Doch meistens hat man gar nicht mit extremen Beispielen zu tun.
Ich rede hier NICHT von dem Unterhaltungswert, denn der ist natürlich rein subjektiv, da hast du recht. Auch rede ich nicht davon, dass jemand etwas subjektiv gut finden muss, weil es objektiv gut ist - oder "gut gemacht". In sofern gehe ich jetzt einfach mal davon aus, das wir aneinander vorbeireden und du meinen Punkt schlichtweg nicht richtig verstanden hast.
Ich rede von einem empfindungsneutralen Maßstab, der es einem Rezessenten ermöglicht, dem Autoren eines Mediums durch Vergleiche eine kompetente und gehaltvolle Rückmeldung über dessen Leistung zu geben. Wenn ich ein Spiel makere, und jemand sagt "Hat mir Spaß gemacht" dann ist das zwar tolles Bauchgepinsel, bringt mich aber nicht weiter, weil auf jeden der kommt und sagt "Macht Spaß" mindestens auch einer kommt, der sagt "Macht keinen Spaß". Demgegenüber ist die Beurteilung: "Deine Quests sind nicht so abwechslungsreich wie in Spiel XY" absolut wertneutral und schlicht die Wiedergabe einer Tatsache. Im selben Maße ist "Deine Maps wirken leer" etwas vollkommen anderes, als "Dein mapping gefällt mir nicht". Oder "Deine Charaktere sind stereotyp" ist als kritik ungleich aussagestärker als "Ich finde deine Charaktere langweilig".
Bei einer Aussage steht immer das ICH im Kern der Bewertung (ICH finde, ICH denke, ICH glaube). Bei der anderen Variante steht das SPIEL im Kern der Aussage (Deine Maps SIND leer, deine Charas SIND stereotyp, deine Quests SIND NICHT abwechslungsreich). Letzteres ist für den Autoren um ein vielfaches leerreicher, erfordert aber natürlich auch, dass der Rezessent weiß, von was er redet.
Ja, aber nein. Nur weil es so ist, sollte man nicht weniger vehement dagegen protestieren.
Das sagte ich auch nie. Ich sehe in dem Versuch zum Gegenwärtigen zeitpunkt nur wenig fruchtbares. Die ganze Welt lehrt einen Menschen, dass er sich selber als Zentrum des Universums betrachten muss um im Konkurenzkampf zu überleben. Wenn ich im Berufsleben rücksicht auf andere nehme, muss ich schon ziemlich glück mit meinem Arbeitgeber haben, wenn nicht am Ende ich derjenige sein will, auf den keine Rücksicht genommen wird. Da dann den Mund aufzumachen und zu proklamieren, bei der bewertung von medien sei es nötig, sein Ego aus der Gleichung zu streichen, führt meines erachtens zu nichts. Dazu müsste erstmal ein allgemeines Umdenken stattfinden.
Andererseits erkennt man an solchen Dingen natürlich auch, mit wem man es eigentlich zu tun hat. Jemand der explizit auf fehler eingeht, und diese aufzeigt, ist mit ziemlicher Sicherheit eindeutig eher ein erfahrener kritiker, als jemand, der nur "Mag ich, mag ich nicht" sagt. In sofern muss man als Autor einfach fähig sein, Leute an sich apprallen zu lassen, die nichts anderes tun, als auf die Pauke zu hauen. Ahnung haben die meist ohnehin nicht.
Liferipper
29.05.2012, 10:37
@Liferipper
Ja, "einen gewissen Anspruch". Aber wo fängt der an und wo hört der auf? Unterscheiden sich die Filme, die vom Budget her ungefähr auf einer Stufe stehen, wirklich so stark voneinander? Ich wage es zu bezweifeln. Man wurde von dem einen besser unterhalten als von dem anderen, doch das hat mit "Anspruch" glaube ich wenig zu tun, selbst wenn man sich das gerne so sagt. Ist es nicht so, dass das Wort "Anspruch" meistens deswegen benutzt wird, um Kritikern den Wind aus den Segeln zu nehmen oder um neue Superlative für den eigenen Geschmack zu finden?
Ich sprach nicht vom "anspruchsvollen" Anspruch, sondern von den Ansprüchen, die man als Zuschauer an einen Film stellt.
Du sagtest ja, dass man sich nicht beschweren soll, wenn man etwas vorgesetzt bekommt, von dem einem von vorneherein klar ist, dass es einem nicht gefallen würde. Es gibt eben auch Fans von Actionfilmen, die auch eine ordentliche Story haben wollen. Aber eine Story kann man im Grunde nur dann endgültig bewerten, wenn man sie komplett (nicht nur ausschnittsweise) kennt. Und dann kann es eben sein, dass eine Story, die von der Beschreibung her toll klingt, sich letztendlich als großer Stuss erweist. Und dann nützt auch die Aussage "Es ist ein Actionfilm, da kommt's auf Handlung nicht an!" nichts, der entsprechende Fan wird trotzdem enttäuscht sein, weil er eben nicht das bekommen hat, was er erwartet hatte.
@caesa_andy
Ja, es gibt eine Menge Fakten, die man über ein Spiel erzählen kann, aber in einem Kommentar zum Spiel möchte man den Lesern denke ich meistens nichts über die Spielzeit oder die verwendete Grafik-Engine erzählen, sondern darüber, wie man das Spiel empfunden hat. So kommt es mir jedenfalls vor, von Rezensionen in Spielmagazinen mal abgesehen.
Wenn ich ein Spiel makere, und jemand sagt "Hat mir Spaß gemacht" dann ist das zwar tolles Bauchgepinsel, bringt mich aber nicht weiter
Also ich freue mich, wenn jemand das über meine Spiele sagt, selbst in dieser Kürze. Mehr möchte ich mit meinen Spielen gar nicht erreichen. Haben sie dem Spieler Spaß gemacht, bin ich zufrieden. Je nachdem wie das Verhältnis zwischen den positiven und negativen Meinungen ist, kann ich dann abschätzen, wie gut mein Spiel angekommen ist. Ich denke nämlich nicht, dass auf jeden der Spaß hatte auch jemand kommt, der keinen Spaß hatte. Meistens kippt das Verhältnis schon auffällig in eine Richtung.
Zu deinen Beispielen: Ich sehe das etwas anders. Hier kann man mMn schon nicht mehr von wertneutralen Aussagen sprechen. Beim Abwechslungsreichtum gibt es auch einen Graubereich. Man kann - zum Beispiel im Gegensatz zur ungefähren Spielzeit - nicht neutral feststellen wie abwechslungsreich ein Spiel ist (Ausnahme sind wieder Extremfälle). "Deine Maps wirken leer" klingt zwar diplomatischer als "Dein Mapping gefällt mir nicht", aber trotzdem sagt ja schon das "wirken", dass der Kommentierende es nur so sieht. Ein anderer kann sagen: Die Maps wirken auf mich nicht leer. Dein letztes Beispiel ist besonders knifflig. Wir wissen oft gar nicht, warum wir etwas empfinden und versuchen daher nur, unsere Gefühle zu interpretieren. Manchmal findet man Charaktere langweilig, ohne zu wissen warum. Also bei mir zumindest kommt immer das Gefühl der Langeweile zuerst. Erst danach kann ich mich fragen woher es eigentlich kommt. Meistens hat man eine Idee warum, manchmal aber auch nicht. Man kann dem Entwickler nie alles erklären. Lange Rede, kurzer Sinn, das eine ist für mich nicht subjektiver als das andere.
Jemand der explizit auf fehler eingeht, und diese aufzeigt, ist mit ziemlicher Sicherheit eindeutig eher ein erfahrener kritiker, als jemand, der nur "Mag ich, mag ich nicht" sagt. In sofern muss man als Autor einfach fähig sein, Leute an sich apprallen zu lassen, die nichts anderes tun, als auf die Pauke zu hauen. Ahnung haben die meist ohnehin nicht.
Das würde ich aber differenzierter betrachten. Die ganzen Spieler sind ja nicht mit den Redakteuren einer Spielzeitschrift vergleichbar. Als Entwickler möchte man die Spieler unterhalten und letztendlich kommt es eben nur auf das "Mag ich" oder "Mag ich nicht" an. Sicherlich gibt es einige, die voller Vorurteile sind oder die angesprochenen Hintergedanken haben, die sollte man dann wirklich ignorieren, aber normalerweise spielt es - zumindest für mich - keine Rolle, ob jemand Ahnung hat oder nicht, wie man die auch immer erkennen mag, sondern es kommt nur darauf an, wie ehrlich die Meinung ist.
@Liferipper
Ich weiß, aber das ist für mich der springende Punkt. Welche Ansprüche kann man an die Handlung eines Actionfilms stellen? Die ist ja oft nur Mittel zum Zweck. Mir selbst kommt es vor allem darauf an, dass sie packend ist und mich nicht langweilt. Sicherlich gibt es manchmal so haarsträubend unglaubwürdige Geschichten, dass das auch mir zu viel wird, doch ich kenne wenige A-Filme, in denen das mal passiert ist. Für mich ist Action nie glaubwürdig, soll sie auch gar nicht sein. Deswegen kann ich oft nicht verstehen, weshalb jemand gerade das kritisiert, was Action eigentlich auszeichnet. Vielleicht sind es manchmal wirklich zu überzogene Ansprüche, aber woher kommen die? Nehmen wir beispielsweise die Transformers-Filme, die ja von vielen Kritikern verrissen wurden (ich kenne btw. bisher nur den ersten). Sollte man dort etwas anderes als Action für Teenager mit sich kloppenden Riesenrobotern erwarten? Ich hab es jedenfalls nicht, deswegen hat mich der Film auch gut unterhalten.
Liferipper
29.05.2012, 11:09
Nehmen wir beispielsweise die Transformers-Filme, die ja von vielen Kritikern verrissen wurden (ich kenne btw. bisher nur den ersten). Sollte man dort etwas anderes als Action für Teenager mit sich kloppenden Riesenrobotern erwarten? Ich hab es jedenfalls nicht, deswegen hat mich der Film auch gut unterhalten.
Gerade von sowas rede ich eigentlich nicht. Um die Filme hat jeder, der eine ordentliche Handlung erwartet, sowieso einen weiten Bogen gemacht.
Aber nehmen wir mal als Beispiel den Film "Passwort: Swordfish" (den ich irgendwann im Fernsehen gesehen habe, nicht im Kino). Der Film wird beworben als Actionstreifen, in dem es ums Computerhacken geht. Dieses "Hacken" besteht daraus, dass man Jackman etwa fünf Minuten dabei beobachten kann, wie er vor einem Computer (der aus irgendeinem Grund total toll ist, weil er mehrere Monitore hat) raucht und trinkt, ansonsten geht es eher um einen ziemlich "gewöhnlichen" Bankraub. Ich will nicht sagen, dass der Fim schlecht ist, aber wenn ich mit meinen Erwartungen ins Kino gegangen wäre, wäre ich wohl enttäuscht wieder herausgekommen.
Luthandorius
29.05.2012, 11:59
Sich durch seinen erlesenen Geschmack von den anderen, die nur minderwertige Konsumgüter konsumieren, abheben. Das ist das, was wir doch alle wollen. Und deshalb möchte ich vorab gleich mal erwähnen, dass ihr alle nur Schrottspiele mögt und ich sehr erfreut bin, auf Grund meiner höheren Intelligenz viel anspruchsvolleren und bessere Spiele zu mögen - ha ha, jetzt fühle ich mich schon viel besser. Weiter geht's - nicht mit der Werbung, sondern mit den Zitaten:
Spiele, die so wenig Interaktivität haben, oder sich so wenig über Spielspaß definieren, dass sie eigentlich nicht mehr als Spiele durchgehen (Edmund (http://forums.tigsource.com/index.php?topic=7086.0) ist ein prominentes Beispiel) - wie sollte man die bewerten?Nach Spaß, Unterhaltungswert. Denn man urteilt in der Regel subjektiv für sich und kann nur sagen, was einem gefallen hat. Wenn man anderen bei der Entscheidung helfen will, sollte man vermutlich anders vorgehen. Und am besten gar nicht bewerten, sondern nur möglichst wertneutral und zusammengefasst wiedergeben, was man da gesehen(und gehört) hatte. Bewerten muss es der andere dann für sich. Allein für die Optik reichen hier in der Regel unkommentierte Screenshots, die natürlich nicht einseitig sein sollten - wobei es hier auch schon wieder subjektiv ist, wie man die Screenshots auswählt. Aber wenn man z. B. bei einem typischen RPG-Maker-RPG einen Screen vom Menü hat, einen vom Kampfsystem, einen von der Weltkarte, usw. - dann hat man schon gut gestreut. Wer nur das Menü zeigt, vermittelt nicht ausreichend Information und unterschlägt einen wichtigen Teil. Wer nicht das Menü zeigt kann - bei einem eigens erstellten und aufwändigen Menü - auch viel an Information unterschlagen.
Es gibt zahlreiche Filme, die einem nach dem Schauen schwer im Magen liegen, und bei denen man keinen "Spaß" hat - die man aber trotzdem im Endeffekt gerne gesehen hat, weil sie einen fesseln. Dasselbe bei Büchern und allen anderen Medien. Dinge nur nach ihrem Unterhaltungsfaktor zu beurteilen ist dämlich und das trifft auch auf Spiele zu.
Die Diskussion sollte demnach erstmal bei den verschiedenen Deffinitionen von "Spaß" ansetzen. Einige wollen Aktion, andere lieber komplexe Rätsel, bei denen sie an ihre Grenzen Stoßen.
Spaß ist das, was einem Freude macht und was man gerne tut. Einer hat Spaß daran, an Modellen zu basteln, ein anderer hat Spaß daran, im Kraftraum alles zu geben und sich dabei von Ramstein beschallen zu lassen.http://de.wiktionary.org/wiki/Spa%C3%9F - Definition 1. Ich denke es geht nicht immer darum, ob man lacht. Man setzt den Spass ja mit Unterhaltungswert gleich, mit Vergnügen. Und manche mögen es eben auch mal, geistig gefordert zu sein, usw.
Und wie weiß man als Einzelperson zu 100% zuverlässig, ob das Spiel bei überhaupt jemandem Spaß aufkommen lässt? o_O
Weil dir z.B. Anno keinen Spaß macht, weil du mal angenommen keine Wirtschaftssimulationen magst, ist es ja nicht gleich schlecht.
Die Reihe erfreut sich bei gewissen Spielern großer Beliebtheit.Siehe oben. Jeder muss es für sich selbst beurteilen. Man darf anderen keine Wertung vorgeben. Deshalb sind Wertungen in Spielezeitschriften auch Unsinn. Jeder muss versuchen sich einen Eindruck zu vermitteln, worum es in entsprechendem Spiel geht - dazu kann gerne Hilfe angeboten werden. Aber ob man das dann mag, was dort vorkommt, muss man selber beurteilen. Hier ist eben das Problem der Objektivität, da man fast immer von der subjektiven Meinung gesteuert ist und auch manches anders wahrnimmt. Wenn Musik beschrieben werden soll wird es bestimmt schwierig. Die Grafik geht ja noch mit Screenshots, hatte ich oben ja schon erwähnt. Ich denke man kann schon etwas auf einigermaßen(nicht hundertprozentige) objektive Einzelelemente herunterbrechen, aber das ist sicher schwierig und ob die Sachen dann noch helfen, das weiß ich nicht. Man könnte die Textzeilen angeben(aber viel mehr muss jetzt auch nich gleich bedeuten, dass es jemandem gefällt, der anspruchsvollere Sachen mag und da was anspruchsvolleres erwartet, es könnte ja sein, dass der Text auch viel Unsinn - in den Augen dessen der das Spiel dann konsumiert - ist). Den Speicherbedarf.
Unfassbar lächerliche Fanboydiskussion. Wenn jemand sagt "VNs sind keine Spiele" kommt das bei den Fans wohl an als "VNs sind scheisse!" oder "VNs sind weniger toll als richtige Spiele" oder irgendwas (ab)wertendes, anders kann ich mir das Gebitche und Geheule nicht erklären.Sowas wie Umineko no Naku Koro ni - da konnte man fast nie was Entscheiden und wenn hatte das auch kaum Auswirkungen, nur im letzten Teil, wo am Ende zwei kurze Abzweigungen waren - ist z. B. eine reine VN, wobei sich das auch wieder als Sound Novel selber bezeichente, weil der Sound wohl aufwändiger gemacht war, als die Grafiken. Ist dann kein Spiel für mich. Ich sprach auch von "lesen", "weiterlesen" als ich mit anderen darüber sprach. Wenn man mal was entscheiden kann, dann ist es eher schon Spiel. Ich würde auch von "spielen" reden. Ganz genau würd ich bei Utawarerumono wohl aber sagen VN mit Spielelementen(aber auf Grund dieser Elemente halt schon vom Spielen reden, nicht dass ich da lese). Die Handlung steht eben im Vordergrund. Und diese wird eben nicht in den Kämpfen erzählt, sondern überwiegen außerhalb und das außerhalb nimmt auch die größte Zeit ein. Ansonsten... "Dating Sim" - Simulationen sind Spiele oder? Oder ist Simulation eine Simulatione - auf gleicher Unterordnungsebene neben Spielen und Novels etwas? "Eroge" wäre dem Wort nach ja auch dann Spiel. Dadurch sind dann natürlich auch viele Eroge-VNs Spiele. - UND JA: Eine Fanboydiskussion ist es. Erinnert mich an ein Animeseite, wo es darum ging bestimmte Anime für Erwachsene oder als anspruchsvoller zu kennzeichnen(reiferes Publikum). Da gingen dann auch alle aufeinander los, weil z. B. Spice and Wolf superanspruchsvoll sein muss, damit sich keiner der Fans beleidigt fühlt.
Schach ist aber genauso Sport wie Rugby.
Spiel ist im gleichen Maße ein extrem weitverzeigter und langgestreckter Begriff, denke ich.Siehe hier: http://www.fragdienachbarn.org/ist_schach_eine_sportart_oder_nicht.html
Das ändert sich wohl auch mit der Zeit, wie Begriffe angesehen und genutzt werden. Sportliche Betätigung muss wohl mittlerweile dabei sein, aber da die schon in diesem Sportverband mit drin waren, sind die Schachspieler historisch gesehen noch als Sportler anzusehen.
Natürlich hatte da jeder seine Eigene Meinung, aber die Meisten waren sich darüber einig, das Kunst zum Nachdenken anregen sollte. Kann man jetzt mal wieder so oder so sehen.Nicht unbedingt. Ich stimme zu, dass insbesondere sowas wie Theater und Film zum nachdenken anregen soll, wenn es Kunst sein will und sich nicht gerade durch Optik oder Musik auszeichnet, sondern anderweitiges im Vordergrund steht(und auch nicht zum Lachen gebracht werden soll, das kann man sicher auch kunstvoll, ohne dass viel nachgedacht werden muss). Musik... muss das unbedingt zum Nachdenken anregen? Okay, wenn man bildlich sich Sachen vorstellen kann zur Musik und man bei irgendwelchen Musikstücken eine Szene im Kopf abspielen kann und bestimmte Musikinstrumente für Personen usw. stehen und das ist das sicher Kunst. Wenn es mal hektiersch, mal ruhiger wird und richtig ein Geschehen vermittelt. Da ist sicher auch erforderlich, dass man sich darauf einlässt und nicht nur einfach so den Klang genießt. Aber soo stark als Nachdenken würde ich es nicth bezeichnen. Auch bei bildender Kunst eher nicht. Da kann die Kunst auch sein, "Atmosphäre" zu schaffen, wenn Bilder im Rahmen von Spielen verwendet werden und da im Gesamtwerk einfach gut reinpassen und es Kunst war, das so zusammenzustellen, dass alles passt. Das Spiel wäre da auch dadurch alleine vermutlich schon ein Stück Kunstwerk. Wo natürlich zum Nachdenken immer angeregt werden soll: Solche alleinstehenden Bilder, wie sie von irgendwelchen berühmten Malern gemacht wurden. Da ist es mir allerdings fraglich, wie da manchmal Millionenpreise erzielt werden können und was da so genau so anspruchsvoll ist und reininterpretiert werden kann... na ja. Muss jeder selber wissen. Vermutlich geht es auch nur ums Geld und sich darzustellen und wenn einer bereit ist viel zu zahlen, zeigt er ja auch, dass er Geld hat.
Was mir noch aufgefallen ist: Manche beschwerten sich, dass viele Leute bestimmte Spiele gar nicht angucken, wegen bestimmten Merkmalen - das habe ich mir beim Überfliegen des Threads unter dem Wort "Vorauswahl?" notiert, um mich darauf hinzuweisen, dass ich dazu noch was sagen wollte - wollte nicht zu allem ein Zitat rauskopieren. Ich denke eine Vorauswahl treffen wir alle. Das gehört einfach dazu. Das mache ich auch. Ich sage auch: XYZ sieht schlecht aus, keine Lust darauf. Das hängt einfach damit zusammen, dass man nur begrenzte Zeit hat. Man kann nicht alles komplett durchspielen und selbst zum Anspielen fehlt oft die Zeit oder man will sie sich nicht nehmen, wenn man nebenher noch andere Hobbies hat z. B. und diese auch Zeit benötigen.
Außerdem muss man hier auch betrachten, wie der eigene Geschmack aufgebaut ist. Das ist bei jedem unterschiedlich. Aber bestimmte Sachen mindern meinen Unterhaltungswert so sehr, dass ich vermutlich allein schon deshalb kaum Spass haben werden, selbst wenn ich der Rest supertoll ist - und dann kann ich auf Grund dieser einen Info schon vorab sagen, dass es nix für mich ist. Das wäre auch interessant. Aber da könnte man ein gesondertes Thema damit befüllen - wie der eigene Geschmack aufgebaut ist und wie man vorauswählt. Ich mag z. B. gute Musik und finde diesen in Rollenspielen wichtig. Gute Musik kann mich lange dabei halten, so dass ich einen langsamen und langweiligen Einstieg bei der Story überstehen kann(später müsste das Spiel da aber auch noch anziehen - mit schlechteter Musik käme ich eventuell gar nicht in den Genuss einer später sehr toll sich entwickelnden Handlung, wenn ich vorher abbreche). Ist die Handlung von Anfang an gut, muss die Musik schon gar nicht mehr so viel bieten... aber es heißt nicht automatisch, dass ich deshalb eine eine supertolle Story bei extrem nerviger Musik durchspielen würde... da bestünde auch Abbruchgefahr wegen Ohrenkrebs, um die Krankenkassen nicht unnötig mit Behandlungskosten zu überlasten.
T.U.F.K.A.S.
29.05.2012, 12:36
http://de.wiktionary.org/wiki/Spa%C3%9F - Definition 1. Ich denke es geht nicht immer darum, ob man lacht. Man setzt den Spass ja mit Unterhaltungswert gleich, mit Vergnügen. Und manche mögen es eben auch mal, geistig gefordert zu sein, usw.
Also wenn wir schon so Spaß definieren wollen, dann muss ich sagen, dass mit A Serbian Film nicht unbedingt Spaß gemacht hat, obwohl ich später noch über die Message des Films nachgedacht habe. Was laut deiner Definition ja auch ne Form von Spaß ist.
Spaß ist für mich positiv behaftet. Spaß ist "Yeeeeaaaaahhhh Chow Yun-Fat erschießt Leute mit ner Schrotflinte!" oder "Yeeeeaaaaah ich hab die Kollektorenbasis in die Luft gejagt und die Galaxie gerettet!" oder "Yeeeeaaaaaahhhh ich hab mit Icetongue und David Nassau Brote, Ninjas und Engel verprügelt". Die Kehrseite von Spaß - dennoch im Oberbegriff Unterhaltungswert - ist eigentlich eher intensives Auseinandersetzen mit dem Stoff. Mir fällt kein gescheites Wort dafür ein, aber ich sags mal so: Wenn ich Spaß an etwas hatte, denke ich daran zurück und denke "Good times! Das eine Mal wo ich das und das da gemacht habe war derbe episch!". Wenn ich mich hinterher intensiv und ernsthaft mit etwas auseinandersetze, denke ich "Ganz schön harter Tobak, aber dennoch verdammt gut. Aber warum war es so gut?".
TL; DR: Spaß kann man nicht unbedingt gleichsetzen mit Unterhaltungswert.
Daen vom Clan
29.05.2012, 13:07
Siehe hier: http://www.fragdienachbarn.org/ist_schach_eine_sportart_oder_nicht.html
Das ändert sich wohl auch mit der Zeit, wie Begriffe angesehen und genutzt werden. Sportliche Betätigung muss wohl mittlerweile dabei sein, aber da die schon in diesem Sportverband mit drin waren, sind die Schachspieler historisch gesehen noch als Sportler anzusehen.
Schach ist also kein Sport, Schachboxen hingegen schon? ;)
Aber da sieht man es auch wieder - alles Definitionssache... :)
@Liferipper
Das wäre dann aber ja weder die Schuld des Zuschauers noch vom Film selbst, sondern von denen, die ihn beworben haben. Auf die Kunstspiele übertragen: Werden die so falsch beworben?
Im Prinzip hat Corti schon recht, man sollte sich vielleicht eine bessere Bezeichnung überlegen. Was sind denn Spiele, die eigentlich ein Film bzw. überwiegend ein Film sind? Wie sieht es beispielsweise mit To the Moon oder Jacks Loop aus? Bei ersterem gibt es nur sehr wenig Gameplay und bei letzterem gibt es soweit ich weiß gar keine Interaktion. Man schaut die ganze Zeit nur zu. Die beiden nutzen einerseits die Mittel des Films (bildliche Darstellung) und andererseits die Mittel eines Buches (Dialoge). Im Grunde könnte man die beiden zunächst mal als Animationsfilm bezeichnen. Nur fehlen eben die gesprochenen Dialoge, stattdessen werden sie über Text dargestellt. Umständlich ausgedrückt sind sie also textbasierte Animationsfilme. Ein Buchfilm? Ich weiß aber nicht auf wie viele Kunstspiele das überhaupt zutrifft. Betrifft die Kritik eigentlich fehlendes Gameplay oder andersartiges Gameplay?
Mir fällt gerade selbst ein Beispiel ein: Yume Nikki. Dessen Gameplay hat mich z. B. enttäuscht. Es ist ja nicht so, dass es keines hätte. Man kann hier denke schon von einem Spiel sprechen. Das Problem ist auch nicht, dass es hauptsächlich darum geht, die Spielwelt über das Gameplay zu erfahren. Trotzdem halte ich das Spiel für schlecht designed. Zunächst mal ist es viel zu groß. Das Erfahren geht schnell in Monotonie über, selbst wenn nun jemand sagen würde, dass Monotonie gerade das Ziel der Erfahrung war, so gibt es solche Monotonie (im Sinne von Trostlosigkeit) und solche (im Sinne von Langeweile). Außerdem wird dem Spieler nie angedeutet, wie und wo er bestimmte Ereignisse auslösen kann. Und warum es überhaupt nur so geht. Dahinter steckt mir zu viel Wahllosigkeit. Ich halte Spiele, die man nur mit Komplettlösung vernünftig spielen kann, wie gesagt für schlecht designed. Da kann man auch noch so sehr von Kunst sprechen. Auch Kunst muss den Menschen leicht zugänglich sein, sonst ist sie schon zu elitär.
Nebenbei müsste man sich die Frage stellen "Wenn ein Spiel, dass bis auf gelegentliches <Taste drücken> keine Interaktion mehr erfordert immernoch ein Spiel ist..., wird dann ein Film, den man gelegentlich durch die Notwendigkeit <Taste zu drücken> unterbricht automatisch auch ein Spiel?"
Nebenbei müsste man sich die Frage stellen "Wenn ein Spiel, dass bis auf gelegentliches <Taste drücken> keine Interaktion mehr erfordert immernoch ein Spiel ist..., wird dann ein Film, den man gelegentlich durch die Notwendigkeit <Taste zu drücken> unterbricht automatisch auch ein Spiel?"Natürlich. Visual Novels auf DVD zum Beispiel.
Ist im Grunde ein Film, der abgespielt wird (sind ja richtige Movie-Dateien auf der Disc), der ab und zu ein Menü aufploppen lässt. Bei mir stehen sie trotzdem im Spielregal :D
T.U.F.K.A.S.
29.05.2012, 14:00
Du meinst quasi: Ist ein Quick-Time-Event-Clusterfuck eigentlich noch ein Spiel.
Eigentlich schon, wenn es aber wie - zu meinem bis heute andauernden Hass weil das Spiel ansonsten mir richtig gut gefiel - bei Wet darauf hinausläuft, dass die größten Konfrontationen/Bosskämpfe durch lahme und unfair platzierte (und immer gleiche) QTEs ersetzt werden (so geschehen auch bei Resident Evil 5, God of War, etc.), dann nimmt das mMn einen großen Anteil des Spielflusses weg. Warum noch kämpfen, wenn die "wichtigste Aktion" dadurch bestimmt wird, wie schnell du ein bestimmtes Knöpfchen drücken kannst um dir dann einen Clip anzusehen, wie dein Charakter einen Finishing Move ausführt den du gerne selbst ausgeführt hättest, ohne dafür nur eine Taste drücken zu müssen.
Oh, oder Final Lametasy Hallway BORING Fucktasy 13. Super Leveldesign: Immer geradeaus laufen :A Hatte auch eher was von einem Film (inkl. Ein-Tasten-Kampfsystem, damit man zumindest die grobe Vorstellung hatte, dass man ein Spiel spielen und Entscheidungen innerhalb des Spiels treffen würde :A). Von einem furchtbar synchronisierten und mit schlimmen Charakteren besetzten Film.
Luthandorius
29.05.2012, 14:07
Das sind eben dann nicht so anspruchsvolle Spiele. Für Kinder oder so. Wenn man nicht viele Tasten braucht. :D
caesa_andy
29.05.2012, 14:08
@caesa_andy
Ja, es gibt eine Menge Fakten, die man über ein Spiel erzählen kann, aber in einem Kommentar zum Spiel möchte man den Lesern denke ich meistens nichts über die Spielzeit oder die verwendete Grafik-Engine erzählen, sondern darüber, wie man das Spiel empfunden hat. So kommt es mir jedenfalls vor, von Rezensionen in Spielmagazinen mal abgesehen.
Das hervorgehobene ist in deinem Beitrag das Problem. Das "du denkst". In deinem ersten Beitrag hierzu hast du geschrfieben:
@caesa_andy
Auf die Idee kommt jeder mal, aber ich bin davon überzeugt, dass es nicht stimmt. Wer gibt die Mechanismen und Maßstäbe denn vor? Zählt das, was die Masse gut findet? Oder das was Filmwissenschaftler (etc.) als gut bezeichnen? Vielleicht kann man sagen, dass etwas handwerklich gut oder schlecht gemacht wurde, das Handwerk wird durch das jeweilige Fachgebiet ja vorgegeben. Als Laie kann man das aber nicht so gut beurteilen. Und die Frage ist: Muss man das überhaupt?
Du hast die Behauptung aufgestellt, das es nicht ginge. Mir geht es lediglich darum, das es GEHT. Nicht darum, ob es sinnvoll ist, das zu tun. Subjektiv empfinde ich es als sinnvoll. Das du es für wenig sinnvoll hällst, Spielzeit etc. in die sache mit einzubeziehen, ist aber zumindest kein Argument dafür, das es nicht möglich ist.
Also ich freue mich, wenn jemand das über meine Spiele sagt, selbst in dieser Kürze. Mehr möchte ich mit meinen Spielen gar nicht erreichen.
Als Fazit für ein fertiges Spiel mag die Aussage was taugen. Aber wenn dein Spiel noch in der entwicklung ist, liefern subjektive eindrücke keinerlei Ansatz für eventuelle Verbesserungen, weil sie eben subjektiv sind.
Je nachdem wie das Verhältnis zwischen den positiven und negativen Meinungen ist, kann ich dann abschätzen, wie gut mein Spiel angekommen ist. Ich denke nämlich nicht, dass auf jeden der Spaß hatte auch jemand kommt, der keinen Spaß hatte. Meistens kippt das Verhältnis schon auffällig in eine Richtung.
Was aber eher daran liegt, dass der großteil der Leute, von denen negative bewertungen zu erwarten wären - nämlich die, denen das Spiel von Anfang an unsympatisch ist - es gar nicht erst spielen ;)
Beim Abwechslungsreichtum gibt es auch einen Graubereich. Man kann - zum Beispiel im Gegensatz zur ungefähren Spielzeit - nicht neutral feststellen wie abwechslungsreich ein Spiel ist (Ausnahme sind wieder Extremfälle).
Ich kann problemlos vergleiche anstellen, dass Spiel A von mir als Spieler Eskortaufträge, Killaufträge, Sammelaufträge, Handelsaufträge, Diplomatieaufträge ... etc. verlangt, während es bei Spiel B nur darum geht in jedem einzelnen Quest Leute zu töten ... mal 10 Orks, mals 3 Elfen, mal 7 Zwerge. Extrembeispiel erfrodert das auch nicht. Ich kann problemlos feststelle, das Warcraft3 abwechlungsreiche Missionen bietet, als Age of Empires. Dafür muss ich nicht Warcraft 3 mit Command&Conquer vergleichen.
"Deine Maps wirken leer" klingt zwar diplomatischer als "Dein Mapping gefällt mir nicht", aber trotzdem sagt ja schon das "wirken", dass der Kommentierende es nur so sieht
Ich war Bei dieser Aussage zugegebenermaßen bei der Beurteilung eines Screenshots, weil ich das selber erst vor ein paar Tagen hier im Forum hatte. Das ein Screenshot "leer" ist, bedeutet nicht zwangsläufig, das auch das Spiel "leer" ist. Aber die Potentielle Möglichkeit, dass das Spiel nicht-leer ist, degradiert die erkentniss, der screenshot sei leer, nicht zur "subjektiven meinung". Ich kann PROBLEMLOS zwei Screenshots aneinander halten und sagen "auf dem Screen ist weniger los, als auf dem anderen". Das ist ein ganz simpler vergleich zwischen zwei verschiedenen Zuständen.
Dein letztes Beispiel ist besonders knifflig. Wir wissen oft gar nicht, warum wir etwas empfinden und versuchen daher nur, unsere Gefühle zu interpretieren. Manchmal findet man Charaktere langweilig, ohne zu wissen warum. Also bei mir zumindest kommt immer das Gefühl der Langeweile zuerst. Erst danach kann ich mich fragen woher es eigentlich kommt. Meistens hat man eine Idee warum, manchmal aber auch nicht. Man kann dem Entwickler nie alles erklären. Lange Rede, kurzer Sinn, das eine ist für mich nicht subjektiver als das andere.
Der Begriff "Stereotyp" ist in der Literaturwissenschaft fest definiert als ständig wiederkehrendes Muster. Wenn ich ein und dasselbe Charakterdesign in 5 verschiedenen Spielen aufzeigen kann, dann ist das ein nachweisbarer Stereotyp. Die Charaktere in der StarWars-Saga sind allesamt Stereotype. Ob ich sie mag oder nicht, ändert daran nichts, dass der kluge Mentor, der unerfahrene Jügling, der raue einzelgänger mit Herz und das wehrhafte Love-Interesst in der einen oder anderen Form in ziemlichen vielen Geschichten vorkommen.
Das würde ich aber differenzierter betrachten. Die ganzen Spieler sind ja nicht mit den Redakteuren einer Spielzeitschrift vergleichbar. Als Entwickler möchte man die Spieler unterhalten und letztendlich kommt es eben nur auf das "Mag ich" oder "Mag ich nicht" an.
Für das FERTIGE PRODUKT mag das Stimmen. Aber so lange ein Spiel noch in der Entwicklung ist, muss der Autor doch vor allem wissen, wo er Grobe fehler macht und was er verbessern kann. Die Aussage "Macht mir Spaß" liefert aber keinen Hinweis darauf, wo Verbesserungen vorgenommen werden könnten. Ganz im Gegenteil impliziert die uneingeschränkte Aussage "Macht mir Spaß" das das vorliegende Spiel perfekt sei (weil ja nichts zu kritisieren ist). Aber das ist wohl schon sehr unwahrscheinlich.
Aber wenn dein Spiel noch in der entwicklung ist, liefern subjektive eindrücke keinerlei Ansatz für eventuelle Verbesserungen, weil sie eben subjektiv sind.
Wenn ich die Wahl habe zwischen einem Text in dem subjektiv die Erfahrungen, Empfindungen und Gedanken während der Spielzeit dargelegt werden und einem Text in dem jemand versucht objektiv Tatsachen darzulegen würde ich ersteres als Feedback immer vorziehen.
Aus Erstellersicht plane ich Inhalte anhand des Effekts den sie haben sollen z.B. eine Sumpflandschaft soll gruselig wirken, ein Charakter soll unsympathisch sein, eine Storywendung soll überraschen. Dazu muss ich wissen, ob das funktioniert. Wenn Spieler mitschreibt "und die Storywendung war für mich abzusehen, das fand ich schade" ist das emotional, gibt aber Aufschluss darüber wo Zielsetzung und Zielerreichung nicht im gewünschten Maße übereinstimmen.
Objektive Kritik ist letztendlich auch nur subjektiv und verallgemeinert. Zwischen "das ist zu leer" und "ich finde das zu leer" gibt es keinen Unterschied in der Informationsmenge. Scheusslich finde ich Kritik die als Änderungswunsch daherkommt. "So ist das und das musst du deshalb ändern", ganz heftiger Bullshit. Im Grunde kann man als Kritiker/Feedbackgeber nicht wissen wie genau der Autor etwas gewünscht hat, somit kann das Fazit im Sinne von "hat das funktioniert? Solls geändert werden? Wie soll es geändert werden?" vom Kritiker eigentlich nicht gebracht werden und als Autor üwnsche ich mir Information darüber, ob das was ich mir erdenke funktioniert/ wie es funktioniert, nicht inwiefern meine Umsetzung mit der Wunschvorstellung von irgendjemand anders überein stimmt.
Ein Forum taugt super als "Pool an Meinungen", subjektive Puzzleteilchen aus denen man sich Informationen ziehen kann. Also solches haben auch eher subjektive Kommentare ihren Wert, mehr als wenn mir X Leute sagen auf welchem Screenshot noch Platz für eine Blume wäre.
Edit:
ich gehe davon aus, dass für den Vergleich ein "objektiver" und ein "subjektiver" Feedbackpost über den selben Umfang verfügen.
T.U.F.K.A.S.
29.05.2012, 14:55
Nein nein, hier gilt immer noch die Faustregel: Leute mit Meinungen = Trolle. Hast auch gar nix von Itachi gelernt, Kaiba...
Liferipper
29.05.2012, 16:15
Nur fehlen eben die gesprochenen Dialoge, stattdessen werden sie über Text dargestellt. Umständlich ausgedrückt sind sie also textbasierte Animationsfilme. Ein Buchfilm?
Ein Film mit Untertiteln ;).
@caesa_andy
In meinem ersten Beitrag nahm ich aus Gewohnheit an, dass es dir um objektive Qualitätsmaßstäbe für die Handlung und das Gameplay ging. Über die Fakten lohnt es sich ja nicht zu diskutieren, kaum jemand wird abstreiten, dass es sie gibt. Stattdessen diskutieren wir hier gerne über die Frage was eine gute Geschichte oder was gutes Gameplay ausmacht. Mir kam es so vor, als ob du auch in diese Richtung gehen wolltest.
Als Fazit für ein fertiges Spiel mag die Aussage was taugen. Aber wenn dein Spiel noch in der entwicklung ist, liefern subjektive eindrücke keinerlei Ansatz für eventuelle Verbesserungen, weil sie eben subjektiv sind.
Warum denn? Wenn ich merke, dass den Spielern das Gameplay schon in der Demo keinen Spaß macht - und das subjektiv gesehen - dann kann ich daraus trotzdem meine Schlüsse ziehen. Oder meinst du Vorstellungen? Die würde ich gar nicht bewerten. Jeder sollte sein Spiel erst mal bis zur ersten spielbaren Version entwickeln, dann kann man darüber reden.
Dein Beispiel mit den Aufträgen mag mathematisch gesehen so stimmen. Allerdings vergisst du dabei etwas Wichtiges: Selbst wenn die Menge der Aufträge in einem Spiel größer ist, kann sie dem Spieler trotzdem kleiner vorkommen. Man nimmt eben auch alles nur subjektiv wahr. Macht ein Spiel Spaß, denkt man es böte mehr Abwechslung als das Spiel, das weniger Spaß macht, aber eigentlich mehr Aufträge hat. Das Gleiche gilt für dein Beispiel mit den Screens. Liegen eine Wüste (die natürlich leer sein muss) und ein dichter Urwald nebeneinander, dann ist es klar welcher Screen leerer aussieht. Aus Erfahrung weiß ich aber, dass auch schon Screens als leer bezeichnet wurden, die andere gar nicht als leer empfanden. Wir sprechen eben doch über Gefühle und nicht über Mathematik.
Der Begriff "Stereotyp" ist in der Literaturwissenschaft fest definiert als ständig wiederkehrendes Muster.
Ich glaube sogar, dass es kaum eine Figur gibt, die nicht auf einem Archetyp basiert, doch mir ging es um etwas anderes. Außerdem würde ich "auf einem Archetyp basieren" und "langweilig sein" nicht miteinander vergleichen bzw. das eine als objektivere Alternative des anderen darstellen. Ob man ein wiederkehrendes Muster langweilig findet, ist ja auch subjektiv. Ich tue es zum Beispiel nicht. Ich mag es manchmal sogar, wenn der Archetyp so richtig schön sichtbar ist.
Die Aussage "Macht mir Spaß" liefert aber keinen Hinweis darauf, wo Verbesserungen vorgenommen werden könnten.
Das stimmt, deswegen gehe ich dann auch davon aus, dass der Spieler nichts Größeres zu beanstanden hat.
real Troll
31.05.2012, 12:30
Ich glaube die zuletzt angesprochenen Vorurteile und Hintergedanken sind auch der wahre Grund für den von dir ansgesprochenen indoktrinösen Ton. Man stört sich nicht daran, dass die Kunstspiele keinen Spaß gemacht haben, sondern dass die Spiele den eigenen Ideen und Konzepten widersprechen.
Das ist sehr schön ausgedrückt. Trotzdem schwingt für mich eine Aussage mit, von der ich wenig halte: Spieler, wenn es dir nicht gefällt, bist du selbst schuld. Für mich kehrt es das Verhältnis um, so als ob der Anbietende ein Recht auf Akzeptanz hätte. In meinen Augen muss derjenige, der ein Publikum sucht, auch zu zielgerechter Ansprache fähig sein. Die Ignoranz der Unbereiten zu beklagen, hat immer auch den schalen Beigeschmack der billigen Ausrede.
@real Troll: Dabei geht es wieder um Objektivität. Art Game zu sein ist sicher kein objektiv bewertbares Qualitätsmerkmal. So wie sich niemand echauffiert, wenn ein Strategiespiel kein Jump'n'Run ist, so muss man auch bei solchen Spielen seine Kritik auf einer höheren Ebene ansetzen. Das sich beides vermischt ist auch oftmals ein Problem. Ganz unten mit seiner Kritik zu beginnen, Spiele als Spaßmacher zu definieren, und dann dazu übergehen ein Art Game inhaltlich auseinanderzupflücken, es als dilettantische Kunst abzutun - dadurch ist das eigentliche Problem des Kritikers nicht mehr klar. Stört ihn nun die Natur der Art Games, oder dass sie schlecht gemacht sind?
Anm.: Mit Art Games meine ich auch so was wie To the Moon. Mir fehlt nur ein übergeordneter Begriff.
Mit Artgames ist es so, wie mit anderen Genres:
Wenn du einen reinen FantasyRPG Player vor ein Ballerspiel setzt, und sei es noch so gut gemacht, wird er davon nicht so
begeistert sein, wie einer, der solche Spiele auch spielt. Man sollte das Problem der "unbedarften Kritik" vlt umgehen, indem man in seiner Präsentation
ausdrücklich erwähnt, dass es sich dabei um ein Artgame handelt, so wie es auch bei anderen Genres gemacht wird,
Wer sich das Spiel saugt, obwohl er keine Artgames mag und es steht ausdrücklich Artgame drauf, dann ist er tatsächlich selbst an seinem Fehlgriff schuld.
Das Problem sitzt demnach in der mangelhaften Präsentation und nicht beim Spiel selber oder dem Publikum würde ich sagen.
@real Troll
Ich denke, meine Aussage trifft auch gar nicht so sehr auf den "reinen" Spieler zu. Der macht sich wenig Gedanken um Spielideen und -konzepte. Am schärfsten kritisieren die Entwickler. Man sieht ja öfters folgende Situation: Entwickler A mag besonders gerne ATB-Kampfsysteme. Nun stellt Entwickler B ein Spiel mit CTB-Kampfsystem vor. Das wird von Entwickler A gleich hart kritisiert, weil er insgeheim fürchtet, dass Erfolg für das System von Entwickler B automatisch bedeutet, dass sein System keinen Erfolg hat. Ich könnte mir vorstellen, dass Kritik gegenüber den "Art Games" manchmal ähnliche Hintergründe hat.
Natürlich sollte ein Entwickler nicht sagen: "Du bist doch selbst schuld, Spieler, du hast das Spiel gespielt". Das kann man nur dann sagen, wenn der Spieler, obwohl er ganz genau weiß, dass ihm das Spiel nicht gefallen wird, es trotzdem spielt. Dann würde ich nämlich schon unterstellen, dass es dem Spieler von Anfang an nur darum ging, das Spiel schlecht zu machen. Solange man aber unvoreingenommen an ein Spiel herangeht, sehe ich die Schuld auch nicht beim Spieler.
real Troll
31.05.2012, 17:43
Die Kunstebene, auf der man dann Kritik hören möchte, müsste aber schon im Vorfeld konturiert werden. Früher (ganz sicher noch bis zum Impressionismus) wäre das vielleicht noch möglich gewesen, indem man Künstlerisches als über das Alltägliche hinausweisend und der Ästhetik verpflichtet ausgegeben hätte. Nur hat sich das eben entscheidend gewandelt. Die Kunst hat oft nichts mehr Verbindliches. Das macht sie einerseits freier, das macht Kritik aber auch oft gegenstandslos. Allenfalls hat sich der künstlerische Anspruch erhalten, der Wahrnehmung des Betrachters (neuer: des Teilnehmers; insofern passten Spiele durchaus zur Kunst) neue Perspektiven zu eröffnen. So verschwurbelt abstrakt lässt sich das allerdings ebensogut als Allerweltsphrase verwenden. Was alles heißen kann, meint oft gar nichts.
Wenn die Spielkunst an adäquater Kritik interessiert ist, müsste sie die Kriterien mitliefern. Um im Spielejargon zu bleiben: eine Komplettlösung im Sinne einer Deutungshilfe. Die kann die Auseinandersetzung, den Interpretationsversuch natürlich reizlos machen. Aber sie kompensierte den zu erwartenden Mangel an Erfahrenheit, immerhin reden wir über Makerspiele und so willkürlich der Kunsbegriff zuweilen sein mag, das Publikum für Makerspiele ist konkret (jung; im Durchschnitt nicht mit dem Bedeutungssprech der Galeristen vertraut; kennt die Referenzen kaum). Blöd nur, wenn der Künstler argwöhnt, jede Erklärung könne sein Werk entzaubern oder wenn er sich zu fein für Hilfestellungen wähnt. Ich denke, Spielkunst in der Makerszene setzt gerade auch vom Entwickler sehr viel Kooperationswillen voraus und verlangte ihm dadurch etwas für etabliertere Bereiche des Kunstbetriebes Ungewöhnliches ab. Ein wenig drohte dadurch auch der Verlust von Aura, indem der Künstler gucken ließe, wie viel Handwerk hinter seinem Treiben steckt. Eventuell ist der Preis dann doch zu hoch.
@ Kelven
Sehe ich auch so: Entwickler kritisieren oft viel schärfer als Spieler. Ich glaube aber nicht, sie kaschierten damit hauptsächlich versteckten Neid oder versuchten, der eigenen Angst vor einer künftigen Nischenexistenz mit einer Bedeutungsoffensive zu begegnen. Vielmehr meine ich, ein Bastler mache sich einfach durch die ständige, tätige Auseinandersetzung mit seinem Tun naturgemäß mehr Gedanken und sei entsprechend anfälliger für wirklich richtige Supertheorien, die er dann auch prägnant und ausformuliert zu präsentieren weiß, während es der weniger durchdachte Spieler lässiger angehen lässt.
Eine Deutungshilfe brächte zwangsläufig den Vorwurf der Notwendigkeit ein. Das Eingangsbeispiel, Edmund, hat sich genau diesen gefallen zu lassen. Sein Entwickler arbeitete sich seitenweise ab, Erklärungen und Interpretationen zu liefern und nährte dadurch natürlich die Kritik, dass Intention und Realität auseinanderklafften. Ich bin durchaus kein Gegner von WerkERklärungen - ich muss mich ja nachwievor selbst bemühen, Kill Switch nicht mit einem entsprechenden Text zu versehen (was kaum ginge, denn Intention in der Kunst ist für mich da, dem Unterbewussten geopfert zu werden) -, aber ich denke, Kritik an Art Games verständigt sich tatsächlich in erster Linie auf das Auseinanderdröseln der Intention.
Art Games sind auch fast alle so gestrickt, dass sie eine Botschaft haben, von daher hat Kritik Punkte zum Ansetzen. Zumal die Kritik im besten Fall dazu beitragen würde, die Bildsprache der Spiele zu verbessern.
@Yenzear:
Ein Spiel als "Artgame" ankündigen würde ich nicht machen. Kunst liegt im Auge des Betrachters, das vorweggenommene Urteil des Konsumenten als Marketingbegriff zu verwenden halte ich daher für unclever. Sofern das Werk nicht eine unbeschreibbare Abfolge von Sonderbarkeiten ist, in die man Tiefgründigkeit reindichten soll, ist es denke ich nicht unmöglich das Werk in einer Art und Weise zu beschreiben, die Spielern vermittelt worum es sich grundlegend handelt und ihnen damit die Spielentscheidung zu ermöglichen.
Ich bin für einen Begriff, der Software ohne traditionelle Spielinhalte beschreibt aber Artgame klingt so krampfintellektuell.
Thema Bewertung:
Das einzig Neue verglichen mit Medien die es jeweils Minimum 80 Jahre gibt ist die Interaktivität. Bei Filmen sagt man "hey, die Kameraperspektiven wurden toll genutzt um" und solche Dinge. Man könnte sich also fragen "wie wurde das Gameplay genutzt um XYZ rüberzubringen? " ~ wenn man denn genau sagen könnte was rübergebracht werden sollte, aber die Möglichkeit den Zielerreichungsgrad zu bemessen hat man nicht, hat man in Filmen aber auch nicht. Ich sitze nicht im KIno und denke mir "okey, da hat er seine Intention aber ungünstig visualisiert" ich denke mir "das ist Mist, was soll das?". In 'nem Film ist alles erlaubt, jede theoretisch noch so komische Schnittfolge kann Sinn machen (muss aber nicht), letztendlich kann man nur sagen wie es wirkte, was man auf-und mitgenommen hat, welche Dinge wie wirkten und daran kann der Autor dann messen ob er erreicht hat was er denn wollte.
Allerdings scheinen sich "Artgames" ja derzeit eher dadurch auszuzeichnen keine Games zu sein. Wo ist das Problem traditionelle Filmwertemaßstäbe anzusetzen?
@real Troll
Ich glaube auch, dass die meisten Entwickler nicht aus Argwohn kritisieren, doch Owly sprach ja konkret die mit dem indoktrinösen Ton an. Wettert jemand besonders stark gegen ein Spiel oder eine Idee, würde ich das nicht mit besonders genauem Hinschauen erklären.
Zur Kunst: Ich sehe das zwiespältig. Einerseits finde, dass ein Künstler (im weitesten Sinne) seine Intention nicht erklären sollte, andererseits finde ich aber auch, dass ein Künstler seine Botschaft klar vermitteln sollte. Das kennen wir ja aus der alltäglichen Kommunikation: Wenn man anderen Menschen etwas sagen will, dann sollte man nicht um den heißen Brei herumreden. Das gilt auch für die Kunst. Wie real Troll schon sagte, kann man als Entwickler gar nicht wissen, ob die Spieler das Spiel entschlüsseln können (und dazu bereit sind). Möchte man einen großen Teil der Spielerschaft von vorne rein ausschließen? Das wäre mir wieder zu viel Elitarismus. Dann wird das Spiel zum bloßen Schauflaufen und Bauchgepinsel. Ist Kunst wirklich die Kunst des Versteckens der Botschaft?
Luthandorius
01.06.2012, 11:30
Eine Deutungshilfe braucht man nicht. Jeder kann das Spiel auch ohne Hilfe deuten und bewerten. Wenn man es erst mit Hilfe "richtig" deuten kann(d. h. in dem Sinne, in dem der Autor es versteht), dann muss der Autor eben damit leben, dass andere es ohne Hilfe anders deuten und vielleicht nicht jeder Zeit und Lust hat die Hilfe zu nutzen und dann am Ende für manche ein anderer, vielleicht auch schlechterer, subjektiver Eindruck entsteht.
Edit: Und was genau ist jetzt dieses "Edmund" und wo kann ich es laden oder nähere Informationen dazu einholen? Ich habe das hier in die Suche eingeworfen und finde nicht viel. Oder wird das auch anderen Plattformen verbreitet?
@Luthandorius:
Edmund ist nicht von hier. Ein Link steht im Eingangsbeitrag, aber ich bin mal nicht so: Ich bin Edmund (http://forums.tigsource.com/index.php?topic=7086.0)
Das wäre mir wieder zu viel Elitarismus.Unabhängig davon, ob die Indie- Szene davon durchsetzt ist, mag ich den Vorwurf nicht. Darin schwingt der Gedanke mit, der Entwickler halte sich für was besseres, also müsse man ihn auf die eigene Ebene der Bescheidenheit und Unaffektiertheit herunterziehen, oder noch tiefer. Sofern es keine Veranlassung gibt es nicht zu tun, fängt eine faire Auseinandersetzung mit einem Spiel damit an, seinem Entwickler zuzugestehen, es aus reinem Drang entwickelt zu haben. Ich kann jedenfalls für mein Kunstinteresse genauso wenig, wie für meine Begeisterung für Männer in Badehosen, die sich durch einen Ring schmeißen.
Ich meinte mit Elitarismus jetzt eher, dass der Entwickler von vorne rein sagt, dass sein Spiel nur für eine kleine Gruppe von Spielern gedacht ist, nämlich für die Menschen, die einen besonderen Zugang zur Kunst haben. Sicher klingt das auch ein wenig wie der Vorwurf, der Entwickler sei arrogant, aber das möchte ich nicht jedem Kunstschaffenden unterstellen. Von Arroganz würde ich nur dann sprechen, wenn der Entwickler alle Kritiker hart angeht, die sein Spiel (vermeintlich) nicht verstanden haben.
Nagasaki
01.06.2012, 14:04
@Kelven:
Ich denke, da bewertest du etwas über. Wenn jemand ein Spiel für sich oder eine kleine, spezielle Zielgruppe entwickelt, so ist das doch nicht mit Ausschluss anderer gleichzusetzen.Du verbietest einem sozusagen ein "Insider"-Game, da es für die breite Masse inhaltlich nicht zugänglich ist. Man darf es als Außenstehender ja trotzdem spielen. Ich tausche den inhaltlichen und spieltechnischen Schwerpunkt mal ausschliesslich mit dem Schwierigkeitsgrad aus. Das wäre, als dürfe man keine Bullet Hell-Spiele entwickeln, wenn die breite Masse bereits mit Gradius überfordert ist.
Wenn ich nun nämlich beim genannten Beispiel draufschreibe "Vorsicht! Zum Verteufeln schwierig!" so verbiete ich nicht genreschwächeren Spielern das Spiel in die Hand zu nehmen. Man warnt einfach bereits vor, dass es schwer ist. Auf den Entwickler bezogen, damit der Spieler nicht zeternd ankommt, dass der Schwierigkeitsgrad ein Unding sei. Der gemeine Spieler wird mit sowas wenig anfangen können, da man die erhöhte Schwierigkeit wohlmöglich nicht gewohnt ist. Ebenso kann unter Umständen ledigliches Textelesen und Weiterdrücken befremdlich wirken.
Ich stimme Corti zu, dass ein passender, nicht zu blumiger Begriff her müsste. Obwohl dann auch reichen würde, dass man in der Vorstellung leicht erkennbar vermerkt, dass das Spiel beispielsweise hauptsächlich aus Text ohne nennenswerte Gameplay-Elemente besteht.
The_Burrito
01.06.2012, 17:38
Sorry, irgendwie versteh ich nicht mehr so ganz worum es hier geht...
Ich darf spiele nicht mehr schlecht finden, die mir keinen Spaß gemacht haben, sofern die Autoren irgendwas damit ausdrücken/bezwecken wollten was mir entgangen ist?
Ich weiß nicht so recht...
Wenn ich ein Spiel spiele, dann mache ich das aus einer gewissen Motivation heraus. Diese ist eigentlich immer, dass ich unterhalten werden möchte. Von daher finde ich schon, dass ein Spiel, dass nicht darauf ausgelegt ist zu unterhalten irgendwo (für mich) seinen Zweck verfehlt. Ich kann natürlich akzeptieren, dass der Macher irgendeine Form von Kunst zum Ausdruck bringen wollte. Aber hilft mir das irgendwas? Eher nicht. Das ist wie mit so einem Abstrakten Bild, das aus ein paar Farbklecksen und Strichen besteht. Auch wenn mir hundert Leute erklären, was für künstlerische Intentionen der Maler hatte, wahrscheinlich wird es mir nicht gefallen.
Ich sage ja nicht, dass mir diese "Art Games" nicht gefallen können. Aber wenn sie es tun, dann in der Regel weil sie mich unterhalten, und nicht wegen der Kunst.
@The Burrito:
So, dass du Spiele nicht mehr "schlecht finden" darfst, die dir keinen Spaß machen, ist es nicht gemeint.
Das Problem liegt bei der vernichtenden und destruktiven Kritik derer, die das Spiel nicht gut fanden, denn Sinn dahinter nicht begriffen haben
und deshalb herumhaten, was das für ein Scheißspiel ist.
Man sollte auch immer bedenken, dass es im Auge des Betrachters liegt, ob ihm ein Spiel gefällt.
Auch die Spiele von "dem, dessen Name nicht genannt werden darf" haben, soweit ich das weiß Fans.
Es gibt auch Leute die VampiresDawn scheiße finden, weil sie das Genre einfach nicht anspricht, was es um so sinnvoller macht, auch mal
"neue Wege" zu gehen. Mit dem XP wird z.B. das Kartenspiel Bestarium erstellt, was ich wieder nicht so spannend finde, wie VD
obwohl das Spiel wirklich gut gemacht ist.
Einige begreifen eben den Sinn hinter den Artgames nicht und finden sie schlecht, weil sie nicht unterhalten.
Dass du lieber Spiele spielst, die dich unterhalten ist nur natürlich, aber es gibt eben auch Leute, die
da einen tieferen Sinn dahinter sehen und die von diesen Spielen angetahn sind.
The_Burrito
01.06.2012, 18:12
So, dass du Spiele nicht mehr "schlecht finden" darfst, die dir keinen Spaß machen, ist es nicht gemeint.
Das Problem liegt bei der vernichtenden und destruktiven Kritik derer, die das Spiel nicht gut fanden, denn Sinn dahinter nicht begriffen haben
und deshalb herumhaten, was das für ein Scheißspiel ist.
Wieso ist das ein Problem? Wenn der Macher nicht vorhatte zu unterhalten, sondern z.B. eine gewisse Message rüber zu bringen, kann doch alle ignorieren die schreien: "So ein Scheiss, das Spiel hat mir keinen Spaß gemacht". Oder er kann sich aber auch denken: "Hm... Irgendwie bemerkt keiner meine Message, irgendwas muss ich falsch gemacht haben!".
Jedes Spiel und jedes Produkt hat eine Zielgruppe, und es ist nur normal, dass Kritik von jenen kommt, die nicht zur Zielgruppe gehören und es trotzdem ausprobieren (weil sie neugierig sind vielleicht). Ich sehe jetzt irgendwie keinen Grund warum das ausgerechnet bei Art Games anders sein soll.
Man sollte auch immer bedenken, dass es im Auge des Betrachters liegt, ob ihm ein Spiel gefällt.
Auch die Spiele von "dem, dessen Name nicht genannt werden darf" haben, soweit ich das weiß Fans.
Es gibt auch Leute die VampiresDawn scheiße finden, weil sie das Genre einfach nicht anspricht, was es um so sinnvoller macht, auch mal
"neue Wege" zu gehen. Mit dem XP wird z.B. das Kartenspiel Bestarium erstellt, was ich wieder nicht so spannend finde, wie VD
obwohl das Spiel wirklich gut gemacht ist.
Es gibt auch Leute die fanden VD Scheisse obwohl sie nichts gegen das Genre haben, sondern einfach fanden, dass das Spiel schlecht umgesetzt war. What's the point?
Einige begreifen eben den Sinn hinter den Artgames nicht und finden sie schlecht, weil sie nicht unterhalten.
Dass du lieber Spiele spielst, die dich unterhalten ist nur natürlich, aber es gibt eben auch Leute, die
da einen tieferen Sinn dahinter sehen und die von diesen Spielen angetahn sind.
Wovon andere angetan sind ist allein deren Sache. Da misch' ich mich nicht ein. Ich finde nur, dass alles hier klingt ein bisschen nach: "Wenn du den Sinn hinter dem Spiel nicht verstanden hast, hast du kein Recht dich darüber zu beschweren." Und ich frage: Wieso?
Um mal wieder besagtes Klecks-Strich-Bild ins Spiel zu bringen:
Wenn ich es hässlich finde, finde ich es hässlich. Da hilft es mir auch nichts, wenn mir jemand erklärt, dass es symbolisch für die Vergänglichkeit eines Kusses zweier liebender um Mitternacht steht. Whatever. Interessiert mich nicht. Sieht hässlich aus. Oder darf ich das jetzt auch nicht mehr finden, weil ich die Intention des Malers nicht erraten habe?
Kann sein, dass ich meine Meinung etwas besch... eiden rüber gebracht habe.
Ich stimme dir natürlich zu. Das ist eigentlich auch, was ich sagen wollte.
Der Weg des Künstlers ist eben ein steiniger ^^
Wieso ist das ein Problem? Wenn der Macher nicht vorhatte zu unterhalten, sondern z.B. eine gewisse Message rüber zu bringen, kann doch alle ignorieren die schreien: "So ein Scheiss, das Spiel hat mir keinen Spaß gemacht". Oder er kann sich aber auch denken: "Hm... Irgendwie bemerkt keiner meine Message, irgendwas muss ich falsch gemacht haben!".
Jedes Spiel und jedes Produkt hat eine Zielgruppe, und es ist nur normal, dass Kritik von jenen kommt, die nicht zur Zielgruppe gehören und es trotzdem ausprobieren (weil sie neugierig sind vielleicht). Ich sehe jetzt irgendwie keinen Grund warum das ausgerechnet bei Art Games anders sein soll.
Sehe ich auch so.
"Wenn du den Sinn hinter dem Spiel nicht verstanden hast, hast du kein Recht dich darüber zu beschweren." Und ich frage: Wieso?
Eben DAS wollte ich nicht sagen. Ich wollte sagen, dass die Leute sich beschweren, WEIL sie den sinn nicht verstehen.
Wenn es einem nicht gefällt, kann man das auch sagen, aber einige bringen ihre Meinung rüber als sei sie ein
unumstößlicher Fakt, frei nach dem Motto "Ich finde es scheiße, also ist es scheiße, und damit basta."
Außerdem gibt es einen kleinen feinen unterschied zwischen beschweren und seine Meinung äußern.
Eine Beschwerde hat zum Ziel, dass sich danach gerichtet wird wie z.B. wenn sich der Mieter beim Vermieter über
ein Loch im Dach beschwert
Eine Meinung äußern ist auf die äußerung der eigenen Meinung beschränkt
Also "Gefällt mir" oder "Gefällt mir nicht" oder so in der Richtung.
Wenn man Fehler und (villeicht) Lösungsansätze nennt, kann man von Feedback sprechen.
Das ist zumindest meine Auffassung
Jedes Spiel und jedes Produkt hat eine Zielgruppe, und es ist nur normal, dass Kritik von jenen kommt, die nicht zur Zielgruppe gehören und es trotzdem ausprobieren (weil sie neugierig sind vielleicht).Ja und wenn ich meine nächste Wirtschaftssimulation spiele, nur um erneut festzustellen, dass mir das Genre nicht gefällt, dann betone ich, dass mir das Genre nicht gefällt. Was ich sicher nicht tue, ist Energie aufwenden, um allen anderen zu verklickern, warum Wirtschaftssimulationen Teufels Werk sind. Etwas schlecht finden und etwas schlecht machen, das sind zwei Paar Schuhe. Also das:
"Ich finde es scheiße, also ist es scheiße, und damit basta."Wer auf unerschlossenen Pfaden wandelt, der will wissen, wie es vorwärts geht und eher selten wo der Ausgang ist.
Im Vergleich zu anderen Genres, sind Art Games noch nicht etabliert. Es wäre schön, wenn Kritik ihrem Etablierungsprozess behilflich ist, statt zu verdeutlichen, warum die Welt die Dinger nicht braucht.
Ich finde nur, dass alles hier klingt ein bisschen nach: "Wenn du den Sinn hinter dem Spiel nicht verstanden hast, hast du kein Recht dich darüber zu beschweren." Und ich frage: Wieso?Einfacher wäre es, du würdest die Stellen zitieren, die dich das glauben machen. Es ist nämlich anstrengend alle Nase lang das Gegenteil zu betonen.
Luthandorius
02.06.2012, 14:27
@Luthandorius:
Edmund ist nicht von hier. Ein Link steht im Eingangsbeitrag, aber ich bin mal nicht so: Ich bin Edmund (http://forums.tigsource.com/index.php?topic=7086.0)Okay. Den Link habe ich wohl übersehen. Beim Fetten(wie im ersten Post) sieht die Farbe vom Verlinkten doch von ganz weit weg nicht so sehr unterschiedlich aus zur normalen schwarzen Schriftfarbe. Beim Lesen überliest man da schon mal schnell, wenn die Links direkt in den Text eingebaut sind. Ich bevorzuge ja sowas wie "blablabla Edmund(LINK) blabla weiterer Text)", wenn etwas im Text eingebaut ist, aber ist wohl Geschmackssache.
Zum weiteren Gesprächsverlauf: Klar kann man Artgames scheiße finden. Das stimmt. Das sagt man dann auch so, so wie man z. B. bei Haremanime auch sagen kann, dass man diese scheiße findet. Das ist okay. Das kann man so sagen. Wo es dann problematischer wird: Wenn z. B. ein Game nicht von sich behauptet zu einer bestimmten Gruppe zu gehören, aber vom Spieler doch da eingeordnet wird, weil er es subjektiv so wahrnimmt. Dann sollte der natürlich auch sagen dürfen XYZ bezeichnet sich zwar nicht als Art Game, wirkt aber auf mich so und ich finde Art Games scheiße und XYZ mag ich deshalb auch nicht. Ist ja dann Sache des Entwicklers, wenn er sich nicht genügend abgegrenzt hat bzw. vielleicht wollte er doch ein Art Game machen und dann kann es ihm ja egal sein, da dann derjenige der da die Art Games nicht mag sowieso nicht Zielgruppe ist.
Außerdem kann man etwas anders deuten oder bestimmte Sachen so nicht wahrnehmen wie es vielleicht der Autor gern hätte oder eine Gruppe der Hardcorefanboys, die beliebig viel reininterpretieren. Das ist auch okay. Darf man auch so sage und das Spiel nicht mögen. Und das ist wohl der Elitarismus, den Kelven meinte. Ich glaube sowas kommt eher von hartgesottenen Fanboys, die ihr Spiel um jeden Preis verteidigen müssen und keine Kritik akzeptieren und meinen jeder müsste es so sehen wie sie. Ich mag bei Literatur auch nicht Kafka. Da haben wir in der Schule die Verwandlung gelesen. Aber so eklige Käfer mag ich nicht. Mag sein, dass man da was reinterpretieren kann... aber das mir der Roman jetzt ein Wissen vermittelt dass ich sonst wo nicht mitnehmen könnte(da gibt es andere Dinge die unterhaltsamer sind die auch genug zum Interpretieren bieten), bezweifle ich. Und da er mich nicht unterhalten hat, da ich keine Käfer mag, mag ich ihn nicht. Ist halt so.
Auge des Sterns
03.06.2012, 15:27
Ich persönlich mag Visual Novels, Makerfilme und Konsorten. Ich stelle hier jedoch ganz andere Anforderungen an Story und dergleichen. Da Gameplay meist minimal ist, ist dieser Punkt kaum noch bedeutend. Daher vermag mich ein Spiel, was kein Spiel ist, nur zu überzeugen, wenn die Handlung wie bei einem guten Buch ist. Grafisch ist mir hier eigentlich alles völlig egal, sofern man keine lieblos hingeklatschten Grafiken sieht, was aber mehr daran liegt, dass mir dann Zweifel aufkommen, dass die Geschichte eine bessere Qualität hat. Man könnte von mir aus die Grafiken sogar wegnehmen, sofern es natürlich kein Visual Novel oder Makerfilm ist, die schon vom Namen her sowas bräuchten.
Im Endeffekt besteht hier einfach eine andere Form der Unterhaltung, als bei richtigen Spielen. Hier gewichten sich Dinge ganz anders als in einem RPG.
The_Burrito
04.06.2012, 17:03
Einfacher wäre es, du würdest die Stellen zitieren, die dich das glauben machen. Es ist nämlich anstrengend alle Nase lang das Gegenteil zu betonen.
Okay, da habe ich mich wohl unverständlich ausgedrückt. Es ging mir weniger um konkrete Aussagen in diesem Thread, als generell um den Sachverhalt das "Es ist Kunst. Das muss so sein!" als Argument verwendet wird um sämtlichen Kritikern den Wind aus den Segeln zu nehmen. Wenn (mir) ein Spiel keinen Spaß macht, dann ist es (für mich) ein schlechtes Spiel. Da können dann noch so viele Leute schreien: "Aber das ist Kunst. Das war nicht vorgesehen, dass es Spaß macht!". Wenn jemand seine künstlerische Intention in einem Spiel unterbringen will, warum dann nicht in einem guten Spiel?
Wenn das Spiel gut ist, dann kann da von mir aus so viel Kunst drin stecken wie Gott will, und vielleicht finde ich ja sogar noch mehr Gefallen daran. Zu sagen: "Das ist ein Art Game, das muss keinen Spaß machen.", ist für mich auf derselben Stufe wie "Das ist ein Fungame. Das braucht keine gute Grafik oder ein gutes Gameplay". Absoluter Bullshit.
Wenn jemand Aufnimmt wie er die halbe Nacht lang eine Katze vergewaltigt während er mit einem Nagel an einer Schultafel rumkratzt, dann kann da noch so viel künstlerische Intention dahinter stecken, für mich ist das keine Musik. Oder zumindest schlechte. Es fällt mir zwar etwas schwer den Zweck von Musik zu definieren, für mich ist er jedenfalls nicht meine Ohren zum Bluten zu bringen. Auch wenn ich mir sicher bin, dass dieses "Lied" irgendwo seine Anhänger finden würde.
Ein anderes Beispiel: Ich kann ein Kondom nehmen, und dann ein paar Löcher hinein machen weil ich finde das das ein so schön lebensbejahende Aussage hat. Man kann es Kunst nennen wenn man möchte, aber ein gutes Kondom ist es dann nicht mehr. Ähnlich sehe ich es mit Art Games. Wenn es als Spiel versagt, dann ist es ein schlechtes Spiel. Egal wie viel Kunst da drin stecken mag.
Du hast Recht.
Es ist jedem selbst überlassen, ob er ein Werk mag, es für sinnbringend erachtet, oder einfach scheiße findet.
Es ist aber auch jedem selbst überlassen, was er da fabriziert. Hier wird ja schließlich niemand dafür bezahlt, ein gutes Spiel zu releasen.
Der individuelle Stil eines Künstlers ist auch ein Faktor der berücksichtigt werden muss. Villeicht ist ja die "Anordnung der Löcher im Kondom entscheidend" xD
Du hast natürlich das Recht Kritik zu üben, aber dem Künstler ist es überlassen, ob er darauf eingeht.
Gegenseitige Akzeptanz und Tolleranz untereinander ist der Grundpfeiler einer gepflegten Gesellschaft.
Ich kann auch mit einigen Spielen, die hier vorgestellt werden nicht viel anfangen, weil sie mich einfach nicht ansprechen.
Das muss ja schließlich nicht bedeuten, dass sie grundsätzlich schlecht sind.
Deine Aussage war, dass wenn dir ein Spiel nicht gefällt, ist es (für dich) schlecht.
Da gibt es absolut nix drann auszusetzen, aber wie bereitseinmal erwähnt, gibt es auch solche
"Bastasager", die ihre Meinung verkünden, als währe sie Gottes Wort und für alle geltend, und DAS ist NICH in Ordnung.
Geschmäcker sind verschieden, aber man sollte einer anderen Sache nicht das recht zu existieren absprechen, nur weil man nicht überzeugt ist.
The_Burrito
04.06.2012, 18:50
Gibt es diese Bewegung, welche versucht Art Games zu vernichten und deren Macher aufzuhängen denn wirklich? Oder ist es vielleicht nur der subjektive Eindruck der entsteht, wenn man ein Nischenprodukt entwickelt und dann nun einmal der Großteil der Leute es nicht so toll findet?
Ich bin mir nämlich ziemlich sicher, dass wenn jemand ein Spiel entwickelt, welches als Spiel bestehen kann, dann werden sich wohl nur wenige darüber beschweren, wenn es eine gewisse künstlerische Note hat. Wenn man aber nun ein reines Kunstobjekt in Form eines schlechten Spiels hat, darf man sich nicht wundern wenn Spieler daher kommen, die kritisieren, dass das Spiel schlecht sei. Und schon dreimal nicht wenn das nirgends erwähnt wurde. Wenn ich nicht erwähne, dass meine Kunstkondome als Kondome nix taugen und sie dann verkaufe, darf ich mich auch nicht wundern wenn die ersten Klagen eintreffen.
Und was das kritisieren betrifft. Jede Kritik ist, egal wie sie formuliert wurde, nur die subjektive Meinung des Kritikers. Und jemand der behauptet seine Kritik oder Meinung sei eine unumstößliche Wahrheit welche für jedermann gilt, ist sowieso nicht ernst zu nehmen.
Wir sind im Internet. Von einer Bewegung kann also keine Rede sein. :p
Artikel wie diese hier lese ich zähneknirschend:
http://www.destructoid.com/indie-games-don-t-have-to-act-like-indie-games-162789.phtml
http://www.destructoid.com/art-games-aren-t-innovative-and-innovation-isn-t-good-163912.phtml
(Die sind größtenteils nicht falsch, aber in ihrer Aufmachung kontraproduktiv.)
http://blogs.suntimes.com/ebert/2010/04/video_games_can_never_be_art.html
(Der ist von Roger Ebert. Ich dachte ja, der Mann wäre nicht so ein riesen Pansen.)
Dazu Diskussionen zu jedem Spiel, das jemals vorgestellt wurde. Wenn sich die Leute von Etepetete- Entwicklern herausgefordert fühlen - gut, das verstehe ich. Ich selbst bin auch viel zu prollig, um irgendwas, was ich mache, Kunst zu nennen. Um zum Kern zu kommen: Wenn ich beim Release eines Spiels nicht erwähne, dass es ein Art Game ist, beschweren sich welche, dass es kein normales Spiel ist und wenn ich es erwähne, bin ich eingebildet oder will Kritiken totschlagen.
Robert Ebert ist eben ein Mensch wie jeder andere auch und nicht der Kritik-Guru schlechthin. Seine Filmkommentare sind auch nicht verbindlicher als Reich-Ranickis Buchbesprechungen. Die beiden sind genauso wenig neutral und unvoreingenommen wie jeder Hobby-Kritiker. Unter dem Gesichtspunkt ist das was er schreibt wohl einfach eine Meinung von vielen (hab sie nicht gelesen). Ich denke, man kann Spiele in ihrer Gesamtheit aber auch nicht direkt mit bildender oder darstellender Kunst vergleichen. Spiele sind eher so was wie ... Unterhaltungskunst?
Das was Jim Sterling schreibt sehe ich aber im Prinzip ähnlich. Übrigens auch das was er über dieses Edmund schreibt, "to shock for the sake of shocking". Das ist so wie ein Theaterstück über das ich las, in dem sich der Darsteller selbst in den Mund pinkeln soll. Natürlich sind solche Schockwerke jetzt nicht der Inbegriff von "Art Games", das ist mir klar. Aber sie verdeutlichen gut das im Artikel angesprochene Problem. Man muss aufpassen, dass man nicht etwas schafft, dass nur dazu da ist, um eben des Schockierens wegen zu schockieren oder um des Andersseins wegen anders zu sein. Wenn sich jemand an ein Spiel setzt und sagt: "Ich möchte jetzt ein Spiel machen, das anders ist, damit alle darüber jubeln, dass es anders ist", dann kann dabei schnell etwas sehr Fades herauskommen. Ich selbst hab das auch versucht. Es hat nie funktioniert. Man konzentriert sich zu sehr auf die Andersartigkeit, baut die Spiele dabei nicht auf etwas Etablierten auf, wodurch ihnen dann spielerisch und/oder erzählerisch etwas Wichtiges fehlt. Dann gibt es vielleicht wirklich Leute, die sagen "Oh, das ist aber anders", doch die Mehrheit wird wohl sagen "Aber es ist trotzdem ein schlechtes Spiel".
Bewusst auf die Gefahr hin hier den Nazi in der Welt voller Hypertoleranz zu machen...
Text 1 und 2 hab ich gelesen/intentiv überflogen, der Dritte will nicht laden.
Ich finde sie nicht zum zähneknirschen sondern eher amüsant und sie treffen einen Punkt, den ich ähnliche sehe. Das Problem an dem ArtGame Ding und der Kette an Enttäuschung und Reaktionen ist, dass es kein/kaum/langweiliges Gameplay hat...warum gibt es denn keines?
Was "Spiele" von anderen Medien unterscheidet ist die Interaktivität. Anders: Warum sind Kunstfilme Kunstfilme geworden? ( Okey, es gibt sicher welche, die machen einen Film ohne bewegte Bilder und sagen "ich darf das, es ist Kunst!" ) Wohl um die Eigenschaften des Mediums zu nutzen um die Botschaft zu transportieren. Wo liegt das Problem dies in einem "Kunstspiel" zu machen?
Klar würde der Hypertolerante dem Film ohne Bilder seine künstlerische Essenz nicht absprechen können, nur wie kriegen wir nun das Artgame transportiert? Das Artgame ist der Film ohne Bild, den wir nicht als solches bezeichnen wollen und uns nun fragen warum Leute enttäuscht sind, die einen Film sehen wollten.
Müssen Filme mit Kunstanspruch eigentlich auch möglich frei von beweglichen Bildern sein damit es Kunst ist, oder geht das auch anders~ also das Medium interessant nutzen und es kommt Kunst bei raus? Rethorische Frage und Ansichtssache. Es gibt ja wohl genug Filme, die intelligent, phantasievoll, innovativ und inhaltsgefüllt sind und dabei trotzdem noch als Film funktionieren.
Das heisst ja nun nicht, dass Kunstsspiele spielerisch den üblichen Genres entsprechen müssen, nur wenn man den Konsumenten schon an ( Maus && Tastatur ) || Controller dranhält...warum nicht nutzen?
(Die sind größtenteils nicht falsch, aber in ihrer Aufmachung kontraproduktiv.)Neunmalkluges Bloßstellen auf "Trololol - du bist nicht witzig!" Niveau finde ich bei angemessener Provokation im Voraus in Ordnung. Um jemandem vorzuwerfen, er mache Kunst der Kunst wegen, muss es also einen Anlass geben, ansonsten ist man in meinen Augen ein Trottel.
Wo liegt das Problem dies in einem "Kunstspiel" zu machen?Nirgends. Viele (die meisten?) machen das auch. Ich dachte mein Eingangsbeitrag würde darauf hindeuten. Und die vielen Gelegenheiten, zu denen ich genau das gesagt habe. ;D
Edit:
Unter dem Gesichtspunkt ist das was er schreibt wohl einfach eine Meinung von vielen (hab sie nicht gelesen).Eine viel beachtete Meinung. Der Mann soll sich außerhalb seiner Komfortzone austoben dürfen, nur, einem kompletten Medium die Kunsttauglichkeit abzusprechen, ist jenseits von Gut und Böse.
Ich denke, man kann Spiele in ihrer Gesamtheit aber auch nicht direkt mit bildender oder darstellender Kunst vergleichen.Dafür fordern sie zu viel Zeit vom Spieler ein. Ihnen wird immer die Prägnanz eines guten Bildes fehlen und die aufwendige Entwicklung grenzt ihre Vielfalt ein. In der Regel sind Art Games nämlich Umsetzungen von Konzepten. Trotzdem sehe ich darin keine inhärente Verpflichtung zu unterhalten, als wäre man Indiana Jones.
@Owly
Das ist bei solchen alten Menschen manchmal auch schon die beginnende Senilität. ;) Nein, diplomatischer ausgedrückt geht vielen wohl die Offenheit für neue Medien abhanden. Es ist ja allgemein so, dass Menschen mit dem Alter starrsinniger und intoleranter werden.
In der Regel sind Art Games nämlich Umsetzungen von Konzepten. Trotzdem sehe ich darin keine inhärente Verpflichtung zu unterhalten, als wäre man Indiana Jones.Ich denke, man sollte "unterhalten" auch nicht nur mit "durch Gameplay unterhalten" gleichsetzen. In der Maker-Szene wird ja häufig gesagt, dass einem die Handlung wichtiger ist. Man schätzt manche Spiele gerade deswegen, weil sie durch die Handlung unterhalten. So gesehen ist Gameplay wohl wirklich nicht so entscheidend, also muss das Problem an anderer Stelle liegen. Vielleicht gibt es einen Unterschied zwischen "kein Gameplay haben" und "schlechtes Gameplay haben". Ganz sicher bin ich mir aber dabei, dass Konzepte bzw. ihre Umsetzung schlecht sein können. Vor allem wenn man als Spieler das Gefühl hat, das Konzept ist plump und plakativ. Das Paradebeispiel dafür sind die auch bei uns ja gerade wieder diskutierten Provo-Spiele. Das müssen nicht mal irgendwelche "Trashspiele" sein. Man kann auch anders provozieren. Hab ich selbst schon gemacht. Ich finde das manchmal ganz lustig. So ein Spiel würde ich aber nie als gut bezeichnen, schon gar nicht als Kunst, im Grunde sogar als vollkommen wertlos und überflüssig. Ich halte Provokation immer für schlechter als ein lehrreiches Spiel.
@Kelven:
Eigentlich darf ich zum Thema Altersstarrsinn nichts sagen. Ich halte Handys und Smartphones nämlich für schwarze Kunst (na? NA?!).
Ich halte Provokation immer für schlechter als ein lehrreiches Spiel.Jein. Bewusste Provokation, da bin ich bei dir. Doch längst nicht jede Provokation geschieht bewusst. Vielleicht ist es um Edmund ja so bestellt, dass sein Entwickler Erfahrungen mit dem Thema gemacht hatte und diese auf ungewöhnliche Weise zu verarbeiten suchte. Ich hab' mir den Thread dazu auf TIGSource nicht genau durchgelesen, deshalb bleib ich da mal neutral. Wobei klar ist, dass so ein Spiel nur im Hinblick auf den gewünschten Effekt entwickelt werden kann. Solche Art Games (bzw. Kunst im Allgemeinen) mag ich selbst nicht besonders.
Hab ich selbst schon gemacht. Ich finde das manchmal ganz lustig.Alex und oder Im Herzen der Finsternis? Oh, ich muss mal Alleine Deep im Dunklen suchen. ^_^
Die Alex-Spiele waren doch normale Humorspiele und Im Herzen der Finsternis sollte auch nicht provokant sein. Sind schwule Helden wirklich noch provokant? Ok, damals beim ersten VD3 war die Sache mit den schwulen Vampiren echt noch als Provokation gedacht, aber heutzutage sollte danach kein Hahn mehr krähen. Sind nicht alle Männer im Herzen schwul? ;) Mit den Bio-Parodien sieht es schon anders aus, vor allem Deep in Dunklen war echt nur dazu gedacht, um sich über das Original lustig zu machen. Das war also eine von den "bösen" Parodien. Ich meinte jetzt aber besonders so ein gewisses Spiel, das ich nur in den Quartieren vorgestellt hab. xD Dort bekommen einige von mir nicht besonders gemochte Randgruppen ihr Fett weg und das Teil ist natürlich auf dem gleichen Niveau wie die gerade diskutierten Trollspiele. Neutral betrachtet halte ich das Spiel selbst für fragwürdig und beschissen, aber manchmal hat man einfach Lust so was zu machen.
Nirgends. Viele (die meisten?) machen das auch. Ich dachte mein Eingangsbeitrag würde darauf hindeuten.
Gerade nicht O_o
Ich denke es ist zu einfach es drauf zu schieben, dass Spieler angeblich im Regelfall nur klassisches Gameplay wollen. Ich hab die genannten Beispiele an Artgames nicht gespielt, aber gameplaymässig scheints mir alles zwischen "selbstlaufend" und "langweilig" angeordnet zu sein, was nicht heisst, dass sie nun schlecht sein müssen, man kann ja auch was dran finden obwohl das Spiel spielerisch wenig bis nichts bietet, aber das ist ein "obwohl"~ kein "weil das Spiel eben wenig bis kein Gameplay hat", ausser für Menschen, die Spiele hassen, aber Spiele ohne Spielkonzept für Nichtspieler ist doch irgendwie bescheuert...
Was mich aber mal sehr interessieren würde:
Gibt es eigentlich auch "ArtGames", die wirklich gutes Gamplay haben? So Kombinationen aus dem Konzept, dem künstlerischen Anspruch und zusätzlich aktiver Spielbarkeit?
http://www.youtube.com/watch?v=zT2VlffrSMg
http://www.youtube.com/watch?v=OIppRUoe70E
und
http://www.kongregate.com/games/AlexanderOcias/loved
http://www.kongregate.com/games/mirosurabu/depict1
fallen mir da spontan ein.
Aber ich finde es bezeichnend, wieviele Leute hier Textwälle schreiben, ohne jemals einen einzigen Vertreter des Genres gespielt zu haben :A
Naja, das kommt eben darauf an, was man unter Art Games versteht. Wir haben ja schon festgestellt, dass der Begriff etwas doof ist. Alternative Spiele gibt es genug, selbst Sunset over Imdahl ist ein alternatives Spiel. Yume Nikki ist es auf jeden Fall und das hat für mich wie gesagt schlechtes Gameplay. Über die beiden Trailer kann ich nichts sagen, die Spiele müsste man schon spielen.
Die beiden Spiele von Kongregate kann man allerdings spielen.
loved spielt sich wie ein normales Jump'n Run. Ich würde das Gameplay zwar nicht als schlecht bezeichnen, aber es ist durchschnittlich, fade. Inhaltlich hat das Spiel für mich keine Aussagekraft. So was aufgesetzt pseudo-mysteriöses mag ich nicht. Wie gesagt, die Grundregel der Kommunikation ist: Will man jemanden etwas sagen, dann sollte man es einfach und deutlich tun. Ich sehe im Spiel keinen Mehrwert zu einem normalen Jump'n Run, außer dass ich nicht verstehe, was der Autor sagen will.
depict1 halte ich spielerisch für schlecht. Die Stimme aus dem Off lügt einen an, man muss selbst herausfinden, wie man das Spiel steuert. Der Autor quittiert das dann gleich im Beschreibungstext mit:
>> Arrow keys aren’t working.
Orly?
Vielleicht auch einer der Gründe, warum einigen den Art Games skeptisch gegenüber stehen. Da spiele ich lieber die ganzen guten Spiele von Kongregate.
depict1 halte ich spielerisch für schlecht. Die Stimme aus dem Off lügt einen an, man muss selbst herausfinden, wie man das Spiel steuert.
Zum einen werden einem alle Tasten angezeigt die man benutzt, zum anderem geht es doch in dem ganzen Spiel darum, meine Güte. Die Stimme aus dem Off ist der Gegenspieler. Da kann ich dann auch nur noch mit ORLY antworten :rolleyes:
edit: ach, egal. Ist gut. Dein Post hat mir endlich klargemacht, wo eigentlich das Problem liegt und das lässt sich auch mit Anstrengung nicht überwinden. Ich gehe zwischenzeitlich weiterhipstern oder so.
Siehst du, genau diese Arroganz ist der Grund, warum der Elitarismus-Vorwurf kommt. ;) Mir ist schon klar, dass ein lügender Tipp-Geber der Gegenspieler sein muss. Trotzdem finde ich das schlecht. Was soll daran interessant oder Kunst oder vor allem gutes Gameplay sein?
Svennoss
07.06.2012, 16:53
Gameplay, sie es gut oder schlecht oder ob es interessant für jemanden ist, ist nunmal auch Geschmackssache.
Es kommt auch stark darauf an wie der Spieler veranlagt ist mMn.
MagicMaker
07.06.2012, 16:54
Was soll daran interessant oder Kunst oder vor allem gutes Gameplay sein?
Gar nichts, lieber will ich nichts erklärt haben, denn bei so falscher Info bringe ich einem Spiel erstmal
ein schiefes Gesicht und Ablehnung entgegen. Wenn es nicht sofort klar ist, dass mich dieses Wesen,
was auch immer das sein wird, verarschen will und ich eigentlich gar nicht hinhören soll, hinterlässt das
keinen guten Eindruck. An solchen Stellen greift eine klassischere Variante besser, wo der mich mit einer
korrekter klingenden und funktionierenden Führung zur Sicherheitswiegung direkt in irgendeine Falle locken
könnte, statt sowas zu treiben.
depict1 hat solides platformer gameplay und die Stimme aus dem Off hat damit rein gar nichts zu tun, genauso wie die Stimme aus dem Off bei Portal nichts mit dem Gameplay zu tun hat.
Oh noez, glaDos hat mich angelogen, bad gameplay mkay?
Die Level sind so kurz gehalten, dass jeder klardenkende Mensch sofort bemerkt was Sache ist. Kritik an der Art wie das Spiel funktioniert ist subjektiv auf einer Ebene wie "Ich mag keine Waffen, Call of Duty ist böse!".
MagicMaker
07.06.2012, 16:57
Oh noez, glaDos hat mich angelogen, bad gameplay mkay?
GLaDOS spricht allerdings nicht darüber, was ein Spieler zu tun hat, um die Figur zu bewegen,
sondern faselt innerhalb der vierten Mauer wirklich nur Zeug, das fürs reine Spielen unwichtig ist
und mehr das ganze Drumherum voranbringt.
This next test is impossible.
In Portal 2 wird man mehrfach aufgefordert, sich in den offensichtlichen Tod zu begeben.
Ich finde deine Aggressivität ziemlich sinnlos, genauso wie den zitierten Spruch vom Entwickler des Spiels.
Aber mal abgesehen davon hast du uns nun zwei Spiele mit aus meiner Sicht langweiligem Gameplay verlinkt. Die Spiele zeigen für mich gerade das Gegenteil von dem nach was gefragt wurde, nämlich alternativen Spielen mit gutem Gameplay.
Und aus meiner Sicht haben beide solides Platformer Gameplay, depict1 später sogar mit ein paar ziemlich coolen Twists.
Wenn du die Beiträge allerdings schon aggressiv findest (:hehe:) halte ich mich ab jetzt wirklich raus, das kann nur schlecht enden.
Liferipper
07.06.2012, 17:07
Zählt das (http://jayisgames.com/games/you-find-yourself-in-a-room/) auch als Kunstspiel?
Gerade nicht O_o
Spiele, die so wenig Interaktivität haben, oder sich so wenig über Spielspaß definieren, dass sie eigentlich nicht mehr als Spiele durchgehen (Edmund ist ein prominentes Beispiel) - wie sollte man die bewerten?
Ich finde es jedenfalls nicht fair, dass insbesondere Art Games häufig als schlechte Spiele abgekanzelt werden, weil sich aus ihrem Gameplay nicht die übliche Form des Spielspaßes bildet.Du musst mir schon ein bisschen entgegen kommen. ^^
Der Adventure- Vergleich war für den Eindruck vielleicht unvorteilhaft, aber ich bin grundsätzlich auch der Meinung, dass Spiele gut daran tun, sich auf Kunstebene über ihre Interaktivität zu definieren. Dazu finde ich folgende Begegnung zwischen Jason Rohrer und Chris Crawford richtig dufte:
http://www.youtube.com/watch?v=zA_0_dSD3-Q
Siehst du, genau diese Arroganz ist der Grund, warum der Elitarismus-Vorwurf kommt. ;)
Gar nichts, lieber will ich nichts erklärt haben, denn bei so falscher Info bringe ich einem Spiel erstmal
ein schiefes Gesicht und Ablehnung entgegen.Und das ist die trotzige Borniertheit, um die es geht.
Edit sagt: Mehr Videos von Art Games und Autorenspielen allgemein:
Trauma (http://www.youtube.com/watch?v=DsGWrkjZZ_M)
Dear Esther (http://www.youtube.com/watch?v=_lRdSQFBvis&feature=fvst)
The Path (http://www.youtube.com/watch?v=vh5D7c4DCDg)
The Graveyard (http://www.youtube.com/watch?v=73l1VfzeRYY)
Ico & Shadow of the Colossus (http://www.youtube.com/watch?v=aBnvL1Y07ss)
Botanicula und zwischendrin ein bisschen Machinarium (http://www.youtube.com/watch?v=BpaFZQzHJGw&feature=fvst)
Und ein paar Videos mit Querschnitten:
Teil 1 (http://www.youtube.com/watch?v=qa9edyREmnI&feature=plcp)
Teil 2 (http://www.youtube.com/watch?v=lvrJK8rhjz0&feature=plcp)
Teil 3 (http://www.youtube.com/watch?v=V-zc7o6wYIE&feature=plcp)
Teil 4 (http://www.youtube.com/watch?v=PFbnSdbPMxM&feature=plcp)
Teil 5 (http://www.youtube.com/watch?v=me8Wb_f2qi8&feature=plcp)
Es ist schon Vielfalt da.
Und das ist die trotzige Borniertheit, um die es geht.
Da muss ich widersprechen, wobei sich mein Vorwurf mit der Arroganz jetzt auch hauptsächlich auf Wetakos Reaktion bezog, die auf mich den Eindruck machte, als wolle er sagen, dass man auch nicht zu blöd sein dürfe, um das Spiel zu verstehen. ;) Trotzdem halte ich den vom Autor zitierten Spruch für unhöflich. Wenn jemand tatsächlich nicht durchschaut, dass die Anweisungen falsch sind und deswegen nachfragt, antwortet er "Ach wirklich"? Besser wäre es, wenn er dann darauf hinweist, dass es sich um falsche Anweisungen handelt. Wie gesagt, der Autor muss nicht alles was er aussagen will erklären und nicht alles Symbolhafte entschlüsseln, aber gewisse Dinge sollten schon gesagt werden.
Das Spiel hat für mich aber auch nicht wegen dem lügenden Tippgeber langweiliges Gameplay. Ich finde das genauso wie loved einfach allgemein fade. Im Prinzip verkörpern die Spiele genau das was The Burrito sagte. Unabhängig vom künstlerischen Anspruch dahinter, sind sie für mich spielerisch langweilig und bei den beiden kann man nicht sagen, dass sie wie To the Moon ein Film sein sollen, wodurch das Gameplay zwangsläufig nicht ins Gewicht fallen würde, sondern es sind im Grunde Platformer. Wenn die mir spielerisch keinen Spaß machen, ist der Rest egal. Wobei ich den Rest hier auch gekünstelt und gezwungen nebulös finde. Das ist wirklich kein Vergleich zu Reives' Erzählkunst oder dem von dir genannten Shadow of the Colossus.
Ich meinte nicht dich, sondern MagicMaker. depict1 kenne ich gar nicht.
MagicMaker
07.06.2012, 19:30
Käsebrötchen.
Svennoss
07.06.2012, 20:44
Ico und Shadow of the Colossus sind sehr prominente Beispiele die auch durch ihre absolut tolle Athmosphäre überzeugen.
Sowas habe ich aber bei anderen Indiegames oder Artgames in der Form auch noch nicht gesehen oder erlebt.
Was mich bei den anderen Beispielen stört ist wie Kelven schon sagte das sie langweilig bzw fade sind.
Ich finde sie aus meiner Sicht einfach nicht ansprechend.
Attila Rodriguez
07.06.2012, 21:38
Dass sie langweilig und fade sind, halte ich nicht für das Problem - im Gegenteil: Ich habe depict1 gespielt und habe mich dabei gut unterhalten gefühlt, es ist wie Wetako sagte ein solider Plattformer mit ziemlich gutem Level Design. Unterhalten gehüht habe ich ich allerdings völlig losgelöst von dem Überbau, dass die Erklärstimme der Gegner ist und den Spieler belügt, und dass traditionelle Platformer-Symbole umgekehrt werden. Das war nur für den Bruchteil einer Sekunde interessant, bis man merkt, dass die Pfeiltasten nicht funktionieren, und die Erklärstimme dementsprechend nicht die Wahrheit sagt. Deshalb frage ich mich, wozu dieser Twist überhaupt dient - den Spieler zu verwirren kann es schon einmal nicht sein, dazu ist er wie gesagt zu durchschaubar. Mir kommt er eher wie ein artsy-fartsy Überbau vor, weil der Entwickler zwanghaft versucht hat, sein Spiel als "Kunst" deklarieren zu müssen.
Ich behaupte nicht, dass es so etwas wie Art Games nicht gibt, auch wenn ich nicht wüsste, wie ich den Begriff exakt definieren würde - Ico und Shadow of the Colossus sind dafür imo gute Beispiele, aber auch so etwas wie Everyday the same Dream würde für mich in diese Kategorie fallen. Aber depict1 ist für mich nicht mehr als ein solider Plattformer mit einem leidlich originellen Twist, der dazu dient, es als Kunst verkaufen zu können.
real Troll
07.06.2012, 22:06
Interessantes Interview zwischen (den mir bislang unbekannten) Rohrer und Crawford. Auf einer Spielemesse dieses Jahres redete auch Sid Meier (Civilization-Erfinder) über Spielgestaltung. Er sprach viel von Zugänglichkeit, vom Nutzen früher Erfolgserlebnisse und immer wieder von möglichen Grundlagen des Spielspaßes. Rohrer und Crawford scheinen mir einen anderen Adressaten im Sinn zu haben. Wenn sie Spiele machen, fragen sie, inwieweit sie selbst vor ihren eigenen Erwartungen bestehen können, wie sie sich dabei fühlen. Das klingt ambitioniert. Und bei allem mitschwingenden eitlen Geschwätz kaufe ich ihnen die Sehnsucht nach neuen Spielformen ab.
Vielleicht ist diese Egozentrik, die den eigenen Blickwinkel als maßgeblichen Entschlüssler ausgibt, die Verbindung zu anderen um Künstlichkeit bemühten Ausprägungen. Nur der Spieler kommt vort lauter "Ich" kaum noch vor. Sid Meiers Diensleistungsagenda mag trivialer erscheinen, hat aber nicht diese Betrachtungslücke.
Mr.Räbbit
08.06.2012, 12:45
Gar nichts, lieber will ich nichts erklärt haben, denn bei so falscher Info bringe ich einem Spiel erstmal
ein schiefes Gesicht und Ablehnung entgegen. Wenn es nicht sofort klar ist, dass mich dieses Wesen,
was auch immer das sein wird, verarschen will und ich eigentlich gar nicht hinhören soll, hinterlässt das
keinen guten Eindruck. An solchen Stellen greift eine klassischere Variante besser, wo der mich mit einer
korrekter klingenden und funktionierenden Führung zur Sicherheitswiegung direkt in irgendeine Falle locken
könnte, statt sowas zu treiben.
Der hailige Hain, anyone? :|
Wenn ich mir hier so manche Posts durchlese, frage ich mich echt ob ihr überhaupt irgendein Spiel spielt, bei den Kriterien die ihr so habt.
Gerade Kelven.
Ich spiele im Moment C&C Generals:Zero Hour. \o/
Kriterien hab ich in diesem Thread glaube ich gar nicht genannt. Das klingt mir wieder zu sehr nach dem Totschlagargument "Du bist zu anspruchsvoll". Nur weil ich die von Wetako verlinkten alternativen Spiele spielerisch schlecht finde, heißt das ja nicht, dass ich keine Spiele spiele. Ich spiele sogar öfters welche von Kongregate, meistens Tower Defense. Kingdom Rush, Cursed Treasure, einen Teil von Gemcraft ... hab ich alle komplett durchgespielt und sie haben mir auch Spaß gemacht. Zuletzt hab ich mal zwei Platformer gespielt, so ein Steampunk-Spiel und dieses Jelly Escape. Das hat mir mehr Spaß gemacht als diese alternativen Spiele, außerdem gab es dort auch keine komisch-mysteriöse Handlung. Upgrade Complete fand ich auch ganz lustig (ein Shooter, bei dem man sich bessere Grafik, ein vernünftiges Menü usw. erst durch Upgrades kaufen muss).
@real Troll:
Sid Meier höre ich immer gerne zu, ebenso Will Wright (Die Sims). Die beiden sind so herrlich unaufgeregt, aber keinesfalls Gefangene eines vorherrschenden Gestaltungsparadigmas. Zu Chris Crawford passten sie wohl ganz gut, denn statt Inhalte, zeichnen ihre Spiele Algorithmen aus. Das bewundere ich schon, denn logisches Denken wird nie meine Stärke sein und die Ansicht, Spiele seien die Summe schlauer Automatismen und nicht die der Direktion eines Regisseurs, finde ich absolut nachvollziehbar.
Im Gegensatz zu Crawford ist ihr Ansatz aber etabliert, denn es ist ein Ansatz aus Tagen des Garagenentwicklertums, nur modernisiert. Crawford steckt im Dilemma, dass sein revolutionärer Ansatz im Grunde bedeutet, zurück in die 80er zu gehen und von da an einen anderen Weg einzuschlagen, als der, der beschritten wurde: Nicht hin zu den bunten, designten Automaten- Spielen, sondern sich schön weiter den Algorithmen widmen, bis die in der Lage sind, die Sache selbst in die Hand zu nehmen. Crawford will also Skynet. Wenn man seinen Lebensweg, sein bisheriges Schaffen und seinen Forschungserfolg bedenkt, dann kann er sich Bescheidenheit nicht erlauben. Er muss auf die Kacke hauen.
Jason Rohrer hingegen, abgesehen davon, dass seine Spiele auch total techisch sind, wirkt auf mich überhaupt nicht eitel, sondern nur ehrlich, und ist der Prototyp des typischen Art Games- Entwicklers - doch ungleich konsequenter. Er sagt ja nicht, dass ihn als Spieler klassisches Design nicht anspricht (Wer könnte sich davon schon lossagen? Mit ziemlicher Sicherheit hat jeder Entwickler als begeisterter Spieler angefangen.), nur aus Entwicklersicht und mit Blick auf die Zukunftsfähigkeit, sieht er seinen Weg als den besseren an, um Videospielen Akzeptanz im Kunstbetrieb zu verschaffen. Als Gegengewicht hält seine Art sicher stand und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein so wirtschaftsstarkes Medium gut daran tut, sich nicht über Vielfalt im Ansatz zu definieren. Jedenfalls spiele ich heute kaum noch Spiele, ohne ein gewisses Maß an Egozentrik. Die haben deine Spiele auch zuhauf. ;)
Edit:
Das hat mir mehr Spaß gemacht als diese alternativen Spiele, außerdem gab es dort auch keine komisch-mysteriöse Handlung.
Gäbe es für dich eine Möglichkeit, solche Spiele spielenswerter zu machen, ohne ihnen ihr Wesen zu rauben?
Jedem das seine würde ich meinen, darum gibt es halt verschiedene Spiele.
Einer der nie Verticalshoter gezockt hat und die auch nicht mag, kann sich
spontan für einen entscheiden, weil er im Animestyle gehalten ist.
Solche Kleinigkeiten können schon einen Ausschlag geben.
@Owly
Jein, wenn die komisch-mysteriöse Handlung die Essenz des Spieles ist, dann nicht, aber sie definiert für mich andererseits nicht die alternativen Spiele. Ich halte unabhängig von einer Kunstintention komisch-mysteriöse Handlungen für uninteressant. So was zieht dann vermutlich auch den Eindruck vom Gameplay runter. Es gibt einige Spiele, die das besser machen und für mich auch alternativ sind. Wilfred the Hero, Gravespirit oder eben die Spiele von Reives. Vielleicht ist das eigentliche Problem, dass ein Spiel nicht zu alternativ sein darf. Weißt du, vor allem dieses loved kam mir wie eine dieser verschwurbelten Kurzgeschichten vor, bei denen dann der Autor später erklären muss was er alles damit gemeint hat, weil es kaum einer erkennt. Diese Art Geschichten zu erzählen ist nicht mein Ding, ich mag die Klarheit.
real Troll
09.06.2012, 11:16
@ Owly
Klar, ich bin auch eitel genug und glaube, meinen Spielen tut es gut, wenn ich nicht irgendeine, sondern meine Persönlichkeit einfließen lasse. Ich meine aber was anderes. Nach meinem Eindruck bauen die beiden keine Spiele für Kunden, sondern richten sich an sich selbst. Ähnliche Diskussionen gibt es im Atelier immer wieder mal (Etwa: Für wen makerst du?), allerdings drehen sie sich um Spaß; der jetzt neue Zungenschlag ist die Ergänzung um künstlerische Ebenen. Aber im Grundatz sehe ich dieselbe Urfrage.
@Owly
Ich hab nochmal darüber nachgedacht, warum mir die beiden von Wetako verlinkten Spiele nicht gefallen haben (mal abgesehen vom Gameplay) und bin zum Ergebnis gekommen, dass die "komisch-mysteriöse Handlung" nicht der Kern des Problem ist. Das was die beiden Spiele erzählen ist mir zu negativ. Mit negativen Geschichten kann man mich jagen. Damit meine ich jetzt keine Geschichten, in denen der Protagonist an gesellschaftlichen Problemen zerbricht und die Geschichte will sie anprangern, sondern Geschichten mit der Aussage "Der Mensch und die Welt sind durch und durch schlecht". Nun mag diese Aussage gar nicht hinter den beiden Spielen stecken, doch ich hab zumindest keine andere erkannt. Das ist nämlich ein sehr wichtiger Punkt: Entscheidend ist nicht, was der Autor mit seinem Werk aussagen will, sondern was ich verstanden hab. Im Nachhinein kann keine Erklärung den Eindruck beim Spielen noch ändern. Gleiches gilt für das Gameplay. Entscheidend ist nicht, welche Intention der Autor beim Gameplay hatte, sondern wie es auf mich wirkte. Wenn mir das Spiel beim Spielen keinen Spaß gemacht hat (und es Gameplay gibt, das man mit dem herkömmlicher Spiele vergleichen kann, also kein halber Film), dann ist das schon ein berechtigter Vorwurf.
Ein Entwickler sollte sich fragen, ob er das, was er aussagen will, nicht auch weniger ... künstlich ... ausdrücken könnte. Ich sehe schon einen großen Unterschied zwischen Spielen, die kunstvoll erzählt, inszeniert oder dargestellt werden und Spielen, die künstliche Figuren, eine künstliche Handlung und künstliches Gameplay haben.
Dazu mal was zu deinem Spiel Kill Switch:
Deine Intention hinter dem Spiel finde ich interessant. Gar nicht mal in Bezug auf andere Spiele, weil ich denen vertraue, dass man dort die Richtigen tötet, sondern in Bezug auf die Menschen allgemein. Man denke nur an den Fall mit dem getöteten Mädchen, als dann jemand über das Internet dazu aufrief, den vermeintlichen Täter zu lynchen (der sogar ein Unschuldiger war). Allerdings hätte ich das etwas anders umgesetzt. Ich hätte versucht, die beiden Spielfiguren viel menschlicher darzustellen (über innere Monologe o. ä.), auch die Dialoge hätte ich natürlicher gehalten, damit der Spieler in der letzten Szene besonders deutlich erkennt, dass er jemanden nur deswegen tötet, weil es ihm gesagt wurde. Das Entscheidende ist für mich, dass der Spieler bemerkt, dass er dort einen Menschen vor sich hat, keine künstliche Figur.
Nach meinem Eindruck bauen die beiden keine Spiele für Kunden, sondern richten sich an sich selbst.Vielleicht, weil sie ihre Zielgruppe gar nicht kennen (wobei das auf Crawford nicht zutreffen kann). Zu wissen, dass der gemeine Core-/Casual- Gamer nicht dazugehört, ist ja mehr bedauernswert, als alles andere. Ich bin damals mit dem Bedürfnis gestartet, Spiele zu machen, wie ich sie kannte. Heute geht es mir darum Spiele zu machen, die ich sonst von niemandem bekäme. Mit Egoismus hat das nichts zu tun - Egoismus klingt so böse -, sondern mit Selbstverwirklichung. Und je persönlicher etwas ist, desto mehr wünscht man sich am Ende doch, dass es verstanden und/oder gemocht wird.
Was Kunst und das gezielte Bedienen von Zielgruppen angeht, das ist in meiner naiv-romantischen Vorstellung von guter Kunst nicht zu vereinbaren. Nicht, dass ich wüsste, ob meine Lieblingskunstwerke nur deshalb entstanden sind, weil der Markt gerade auf ihre Art angesprungen ist.
"Der Mensch und die Welt sind durch und durch schlecht"Die Aussage vermute ich hinter keinem Spiel. Dass viele keinen Schimmer Hoffnung versprühen, finde ich verständlich (das sage ich als lebensfroher, optimistischer Mensch), aber ich würde die Aufbereitung eines einzelnen, kleinen Themas auch nie auf die gesamtgesellschaftliche Situation beziehen - es sei denn, das Spiel will es so.
Magst du nicht Silent Hill?
Zu deinem Spoiler:
Hätte ich mich auf die Aussage fokussiert, wären die beiden Figuren real gestaltet worden. Ihre Art ist dem Gameplay geschuldet. Ich wollte das leicht surreale homogen gestalten und dafür sind die Dialoge ein bisschen wie im Sinne der Écriture automatique entstanden. Ich bin wirklich kein Freund von wirklich gestalteten Sachen und müsste daher eigentlich full force Richtung Surrealismus gehen.
@Owly
Ach, ich denke schon, dass viele Menschen diese Einstellung haben, obwohl ich sie natürlich polemisch vereinfacht hab.
Silent Hill (kenne aber nur die Teile 2-4) mag ich, aber die Spiele finde ich eigentlich gar nicht negativ.
Manche Enden der Geschichte sind hoffnungslos, zeigen aber ja auch deutlich, dass das Fehlverhalten des Helden Grund dafür ist. Wobei ich die Art wie man die Enden erreicht für ziemlich willkürlich halte, aber das nur am Rande. Im Grunde geht es bei dem Spiel um das Akzeptieren der eigenen Schuld.
Ab diesem Spiel fängt Silent Hill an ziemlich simpel zu werden. Im Prinzip geht es nur darum Samaels Wiedergeburt zu verhindern. Eigentlich eine typische Actionspiel-Handlung.
Das Spiel ist zwar morbider als der dritte Teil und am Anfang mysteriöser, aber letztendlich läuft es auch auf das Gleiche hinaus: Samael muss gestoppt werden.
Mal ein "Art Game", falls man das überhaupt so nennen kann, das mir gefallen hat! (http://www.kongregate.com/games/MaTX222/one-and-one-story)
diäitsch
13.07.2012, 19:31
Habe es gerade ebenfalls durchgespielt. Wirklich sehr gut gemacht.
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