Antagonisten

[Narcissu]

Es mag viele Aspekte geben, die einen an den Storys von JRPGs stören. Manche werden da die generischen Protagonisten nennen, andere die Geschichtszüge, die sich in fast jedem Spiel finden lassen. All diese Dinge finde ich aber bei Weitem nicht so schlimm wie die Tatsache, dass die Antagonisten in Rollenspielen fast immer unglaublich schwache Persönlichkeiten und Standardmotive haben. Das ist ein Schwachpunkt, den das Genre (und übrigens auch das Fantasy-Genre allgemein) seit jeher hat, obwohl gerade ein Gegenspieler doch großer Potential für die Geschichte bietet.

Typische Motive eines Antagonisten:

Rache
Weltzerstörung just because
Ich will ein Gott werden
Rache
eine neue Welt erschaffen und dabei die alte zerstören
[...]


All dies sind äußerst schwache Motive. Selbst wenn man ein wenig über die Hintergründe eines Antagonisten erfährt, ist dies üblicherweise nichts als das Aufkochen einer bereits zum hundertsten Mal präsentierten Geschichte. Egal ob das Spiel 20 Jahre alt ist oder dieses Jahr herausgekommen ist: Man findet solche Antagonisten immer wieder. Manchmal Menschen, manchmal irgendwelche Dämonen, in manchen Fällen auch Götter oder überirdische Existenzen. Meistens aber relativ dünn charakterisiert.

Um erfreuliche Ausnahmen zu nennen:
Shadow Hearts 2 hat generell ziemlich glaubwürdige und abwechslungsreiche Antagonisten. Besonders derjenige, der es am Ende ist, hat gut in seine Rolle hineingepasst und war kein verrücktes, von Rachsucht verzerrtes Wesen mit dem unstillbaren Drang, die Welt zu zerstören.
Final Fantasy X hat das Problem sehr klug gelöst, indem einfach [Sin] zum Bösen gemacht wurde. Die eigentlichen Figuren dahinter sind letztendlich nur gezwungenermaßen die Antagonisten, und so fand ich einen Endkampf, den man eigentlich gar nicht kämpfen will, emotional um ein Vielfaches ansprechender als einen Kampf gegen Ich-Will-Die-Welt-Zerstören #23656.
Suikoden V hatte zum Teil großartige Antagonisten. Das Vorfinale (also vor dem letzten Dungeon) hat mir unheimlich gut gefallen.



Leider scheint das gesamte Genre in diesem Punkt nicht weiterzukommen und bedient sicher leider immer wieder der klassischen Bösewicht-Mechaniken, die man leider schon viel zu oft gesehen hat, und die schon bei Herr der Ringe keinen überzeugenden Antagonisten erschaffen haben. Erfreuliche Beispiele für gute Antagonisten gibt es zwar auch immer mal wieder, aber diese sind leider viel zu selten. Einer göttlichen Existenz oder einem Kefka kann man nicht verübeln, dass sie anders denken, weil man sie einfach nicht nach üblichen Maßstäben beurteilen kann. Aber die allermeisten Protagonisten, ob Mensch oder Dämon, sind einfach sehr eindimensional. Interessanter ist es, wenn ein Charakter, den man das ganze Spiel über kennengelernt hat, schließlich mit überzeugenden Motiven zum Antagonisten wird. Das gibt es ja auch ab und an, und in der Regel ist so ein Antagonist interessanter.

Was meint ihr? Findet ihr es schlimm, im Endkampf immer wieder die gleich motivierten Antagonisten verprügeln zu müssen? Welche Spiele haben in dieser Hinsicht vorbildliche Persönlichkeiten (bei Namensnennungen oder das Eingehen auf die Endstory bitte die Spoiler-Tags verwenden, wenn es nicht gerade ein so bekanntes Spiel wie ein Final Fantasy ist)?

[luckyless]

Bei deinem Text musste ich schon an Shadow Hearts 2 denken, bevor ich es gelesen hatte, insofern wäre das wohl das Beispiel gewesen, welches ich hier aufgeführt hätte.^^"

Leider trete ich hier gerade ein wenig auf der Stelle mit meinen RPGs und kann gerade bei den neueren gar nicht mitreden, aber wenn jemand besonders bei diesen (sprich Releasedatum 2011/12) ein Beispiel mit einem guten Antagonisten hat, wäre ich ganz Ohr.
Denn tatsächlich wäre es mal erfrischend, ein Spiel zu haben, in dem mehr Wert auf diesen Charakter/diese Charaktere gelegt wird. Die "0815-Beweggründe" sind inzwischen doch tatsächlich ein wenig ausgelutscht oder aber schlecht verpackt, so dass man sich um den Antagonisten eigentlich wenig schert und ihn nur besiegen will, weil es eben im Spiel so vorgegeben ist. Das nimmt aber gerade dem Finale immer ein wenig die Würze, weil man vielleicht einen knackigen Kampf vor sich hat (oder auch nicht, gibt ja auch lahme Endbosskämpfe), sich aber um diesen keine Gedanken macht, man kann ja nichts mit dem Typen anfangen, den man da gerade verkloppt.

Ein Spiel, in dem dem Antagonisten mehr Raum zugeteilt wird, man den Charakter kennenlernen kann, mehr zu seiner Vergangenheit erfährt und vielleicht auch mitbekommt, wie er sich entwickelt im Laufe des Spiels (bzw. im Laufe der Zeit, die im Spiel vergeht) fände ich sehr wünschenswert. Man muss ja nicht gleich den komplexesten Charakter ever erschaffen, aber eben jemanden, der einem vielleicht doch länger im Gedächtnis bleibt.

[thickstone]

Da fällt mir Wilhelm aus Xenosaga ein. Der war von den Motiven her zwar nicht sooo furchtbar anders, aber der hat es mit seiner Ausstrahlung rausgerissen.

Überhaupt sind mir die Motive recht Banane, solange die Antagonisten eine interessante Persönlichkeit haben. Oder Charisma. Da fällt mir Sydney aus Vagrant Story ein, oder auch (ja, haters gonna hate) Vayne aus Final Fantasy 12.

Das ist übrigens auch der Grund, warum ich Sephiroth als Antagonisten gar nicht mal so gut finde. Der war zwar Wahnsinnig und sein Plan mag ,,damals'' vielleicht begeistert haben, aber wirklich toll fand ich den nie. Das liegt für mich auch daran, dass ich ihn schon fast ,,charakterlos'' finde. Der hat zwar seinen Hintergrund und der ist ja auch gut ausgearbeitet, nur imo haben sie seine Persönlichkeit glatt vergessen.

[The Judge]

oder auch (ja, haters gonna hate) Vayne aus Final Fantasy 12.

.

Dito.
Vayne hat mir tatsächlich auch ziemlich gut gefallen, gerade weil seine Motive zumindest zum Teil relativ sinnig waren und nicht unbedingt absolut dem Klischee entsprachen.
Wobei ich manchmal innerhalb der J-RPG-Fanbase eh das Gefühl habe, dass wenn ein Antagonist in einem J-RPG mal nicht einem der oben genannten Klischees entspricht, irgendwie trotzdem ein Shitstorm losbricht, der dann einen Stereotypen zurückbeschwört.

[mitaki]

Da fällt mir Wilhelm aus Xenosaga ein. Der war von den Motiven her zwar nicht sooo furchtbar anders, aber der hat es mit seiner Ausstrahlung rausgerissen.
Wilhelms Ziel war es, die Welt zu retten. Die Gruppe hat ihn erfolgreich daran gehindert. Für mich ist das ein ziemlich itneressanter twist.

Ich glaube, das Hauptproblem ist, dass die Antagonisten zu einseitig gezeichnet werden. Es braucht keine große Motivation außer "böse sein" für einen guten Gegenspieler. Aber der Charakter muss, wie das Wort es schon sagt, Charakter haben.

Kefka war zum Beispiel trotz seiner Verrücktheit eine ständige Bedrohung, weil er seine Ziele auch immer wieder erreicht hat. Das selbe gilt, meiner Meinung nach, auch teilweise für Sephiroth.

[Sylverthas]

Shadow Hearts 2 hat generell ziemlich glaubwürdige und abwechslungsreiche Antagonisten. Besonders derjenige, der es am Ende ist, hat gut in seine Rolle hineingepasst und war kein verrücktes, von Rachsucht verzerrtes Wesen mit dem unstillbaren Drang, die Welt zu zerstören. Nebenbei hatte er das geilste Jay Leno Kinn EVER!
Final Fantasy X hat das Problem sehr klug gelöst, indem einfach [Sin] zum Bösen gemacht wurde. Die eigentlichen Figuren dahinter sind letztendlich nur gezwungenermaßen die Antagonisten, und so fand ich einen Endkampf, den man eigentlich gar nicht kämpfen will, emotional um ein Vielfaches ansprechender als einen Kampf gegen Ich-Will-Die-Welt-Zerstören #23656. Wobei Teil X natürlich mit Seymour genau so einen Bösen in die Runde wirft *g* Er bricht sogar die abgedroschenen Phrasen 1:1 runter, wenn man ihm immer wieder begegnet. Und seine Motivation, dass seine Mutter ihn nicht so viel geknuddelt hat und die anderen Kinder immer böse zu ihm waren ist mal äußerst schwach - auch wenn er zumindest eine hat.
Einer göttlichen Existenz oder einem Kefka kann man nicht verübeln, dass sie anders denken, weil man sie einfach nicht nach üblichen Maßstäben beurteilen kann Wobei man da natürlich sagen muss, dass der erste Fall der einfache Weg nach draussen ist. Wird ja oft benutzt: Ein böser Dämon will halt die Welt zerstören / unterwerfen. Klar, Dämonen sind halt böse, also ists das, was sie eben so den ganzen Tag lang tun wollen. Und schon hat man sich jeglicher Arbeit entledigt, die da auf einen zukommen würde *g* Kefka war einfach nur irre. Zugegeben: Er ist an sich auch recht flach, weil er so gut wie keinen Hintergrund hat und er ziemlich eindimensional agiert. Aber er wurde darin so extrem umgesetzt, dass das schon wieder was ganz Frisches war.
Überhaupt sind mir die Motive recht Banane, solange die Antagonisten eine interessante Persönlichkeit haben. Oder Charisma. Da fällt mir Sydney aus Vagrant Story ein, oder auch (ja, haters gonna hate) Vayne aus Final Fantasy 12. Wobei man hier sagen muss, dass Vayne durchaus eine sehr gute Motivation hatte - vermutlich sogar eine der besseren der gesamten FF Reihe. Und dazu muss er nicht mal die Welt zerstören - wtf. Ganz zu schweigen davon, dass er mal einer ist, der seine überlegene Militärstärke dazu nutzt, irgendwelche Penner anzugreifen, statt (wie so ziemlich jeder andere) sie zu einem persönlichen Duell rauszufordern (ok, am Ende natürlich schon, aber da gabs keine wirklichen Ausweg mehr). Mit anderen Worten: Vayne war nicht nur ein nachvollziehbarer Böser, sondern auch in gewisser Weise ein intelligenter. Und das findet man leider in J-RPGs so gut wie nie. Aber hey - wieso sollte man auch, wenn ihn ja so viele scheiße fanden als Bösen (ja, darüber kann ich mich immer wieder aufregen ^_^

[Loxagon]

Caius (FF 13-2) ist ja auch nicht der klassische Fiesling

[thickstone]

Caius (FF 13-2) ist ja auch nicht der klassische Fiesling

Öhm na ja.


Seine Ziele sind zwar selbstlos und uneigennützig, was theoretisch interessant ist. Aber es läuft am Ende wieder auf das typische ,,Ich will die Welt zerstören!'' hinaus.


Ich fand ihn als Antagonisten aber nicht schlecht btw. keine Meisterleistung, aber er hat seinen Part erfüllt.

[Sylverthas]

Öhm na ja. Seine Ziele sind zwar selbstlos und uneigennützig, was theoretisch interessant ist. Aber es läuft am Ende wieder auf das typische ,,Ich will die Welt zerstören!'' hinaus. Ich fand ihn als Antagonisten aber nicht schlecht btw. keine Meisterleistung, aber er hat seinen Part erfüllt. Naja, als Antagonist war er aber auch nicht gut. Er taucht zwar ein paar Mal auf, brabbelt dann aber die ganze Zeit nur Müll. Erst ab der Hälfte hat man überhaupt Ahnung, wer der Spinner sein soll. Und dann ist seine Motivation zwar in Ordnung, seine Schlussfolgerung daraus aber vollkommen daneben. Das gehört für mich auch noch zu nem guten Antagonisten: Die Ziele müssen vertretbar sein. Und das waren sie bei Caius nicht, sondern einfach nur überzogen. Ähnliches Problem hat Shuyin aus X-2 ja auch (wenn sich noch irgendwer an die Memme erinnern kann *g*). Wieder ein Pluspunkt für Vayne, IMO.

[Loxagon]

Aus seiner Sicht hat Caius ja gute Gründe

Zera Innocentius (Grandia 2) passt auch darein. Er wollte ja eigentlich gutes bewirken, und das erwies sich als ziemlich fatal ... Wobei es eigentlich 1:1 wie bei Queen Zeal ist: beide wollten den Antagonisten des Spiels benutzen um das gute zu stärken (naja Zeal mehr oder weniger nur ihr Reich) und wurden dann benutzt.

Shuyin find ich eigentlich auch ganz passend - wenn man bedenkt dass er praktisch gezwungen wurde verrückt zu werden...

Vayne passt auch schon rein, ja, aber der Typ hat weniger Screentime als wenig...

Yggdrassil in (Tales in Sympohnia) passt auch schon dazu. Er ist ja auch nicht der normale Schurke, wie man nach und nach erfährt. Dhaos (T.o. Phantasia) ebenso,

[Dnamei]

Nun, ich finde auch, dass die Motive nicht so wichtig sind, als das der dazugehörige Charakter passend ist und das ganze Gut genug rüber bringt. Wobei ich schätze das es ja nach Spiel auch ein Problem darstellt warum der Gegner dem Spieler überhaupt erzählen sollte, warum er das alles tut. Oder den Entwicklern fällt nicht soviel ein aus welchen Gründen jemand gleich die ganze Welt in Schutt und Asche legen sollte und wie er an die dafür notwendigen Mittel kommt. Vielleicht würde es helfen sich auf ein kleineres Ausmaß zu beschränken. Es muss ja nicht immer gleich die ganze Welt sein.

Wenn ich mir das Motiv aus Breath of Fire IV anschaue:
Wenn ich mich richtig erinnere war Fou-Lu auch nur auf Zerstörung/Rache aus. Hier gab es nur den Vorteil, dass man ein paar Parts aus seiner Sicht spielen konnte und daher seine Haltung am Ende besser nachvollziehen konnte. Ich meine ihm fällt die Hälfte seines Wesens, er ist gerade erst wieder aufgewacht und man hat versucht ihn drei oder vier Mal umzubringen. Und das wo er gerade dabei war die Menschen in einem positiveren Licht zu sehen. Klar das er da keine Lust mehr darauf hatte seine Meinung zu ändern.
Aber hätte man ihn auch verstanden, wenn er das Ryu einfach nur so erzählt hätte? Vermutlich nicht.

[Tyr]

Wilhelms Ziel war es, die Welt zu retten. Die Gruppe hat ihn erfolgreich daran gehindert. Für mich ist das ein ziemlich itneressanter twist.
Naja, Wilhelm wollte ja nur den Status quo erhalten, die Gruppe wollte die Möglichkeit aus diesem Status heraus zu kommen und sie so möglicherweise besser zu machen. Was natürlich auch nach hinten losgehen kann.
Aber es stimmt schon, dass manchmal die Bösewichte eine bessere Motivation haben als die "Guten". Yuris "cuz it's my destiny!!1" am Ende von Shadow Hearts 2 fand ich in Anbetracht der noblen Absichten des Antagonisten reichlich schwach.
Da fand ich Growlanser 2 ganz schön, wo im finalen Kampf der Bösewicht seine Beweggründe darlegt und man dann als Protagonist die Möglichkeit hat, diese anzuerkennen und seinem Vorhaben beizutreten. Und danach gleich die ehemaligen Teammitglieder zu bekämpfen. Das fand ich ziemlich toll.


Es braucht keine große Motivation außer "böse sein" für einen guten Gegenspieler.
Seh ich nicht so. Ganz im Gegenteil.
IMHO ist es nicht notwendig für den Gegenspieler "böse" zu sein, für die Dramaturgie der Geschichte ist es nur nötig, dass er "gegen" die Protagonisten agiert.
Der Bösewicht ist meistens doch der interessanteste Teil der Geschichte. Während Protagonist und Party langweilige Gutmenschen sind, hat der Antagonist die Möglichkeit die Norm von Moral und Gerechtigkeit und Gut und Böse in Frage zu stellen. Wenn ihn seine Ansichten böse machen, dann hoffentlich weil der Spieler selber zu Erkenntnis gekommen ist, nachdem er die Beweggründe des Antagonisten mit seinen eigenen Wertvorstellungen abgeglichen hat, und nicht weil das Spiel den Bösewicht einseitig böse darstellt.

Man will sich doch in die Geschichte hinein versetzen können. Dazu gehört auch eine gewisse Identifikation oder zumindest ein Verständnis für den Bösewicht.

[La Cipolla]

Kann die Grundaussage des Threads unterstreichen, leider. Ausnahmen, die mir einfallen, wären das Trio aus Suikoden III ausgenommen Yuber (generell gilt das nur, wenn man ALLE Storystränge gespielt hat) sowie Sin und das ganze Geflecht drumherum aus FFX (im Ernst, wenn ich mal drüber nachdenke, das ist tatsächlich eine ziemlich geile Struktur gewesen, was antagonistische Beziehungen angeht). Kefka aus FFVI war, als er noch neu und frisch war, auch ziemlich cool. Klassisch, aber großartig inszeniert. :A

Und hmm, jetzt freu ich mich auf Shadow Hearts 2. ^___^


IMHO ist es nicht notwendig für den Gegenspieler "böse" zu sein, für die Dramaturgie der Geschichte ist es nur nötig, dass er "gegen" die Protagonisten agiert.
Richtig. Ich hab zwar nichts gegen "böse" Antagonisten, aber selbstverständlich ist das eigentlich überhaupt nicht.

[Narcissu]

@Sylverthas: Ja, Seymor ist auch so einer. Aber immerhin hatte der noch ein wenig Ausstrahlung und hat die ganze Geschichte über eine Rolle gespielt, nicht erst, als man am Ende gegen ihn kämpfen musste. Macht ihn natürlich auch nicht zu einem großartigen Gegenspieler, ähnlich wie Kuja, aber im Gegensatz zu den vielen extrem langweiligen Endbossen hatte er wenigstens noch etwas Charisma und Atmosphäre mit sich gebracht.

@topic: Das, was Tyr sagt, kann ich so unterstreichen. In der Tat habe ich schon seit langem den Wunsch, ein Spiel zu sehen, in dem zwei gleichwertige Seiten, beide mit überzeugende Idealen, einander gegenüberstehen und der Protagonist halt zu einer der Gruppen gehört, aber bitte nichts, was dann auf Patriotismus oder Krieg zwischen zwei Nationen hinausläuft, wobei das natürlich immer noch interessanter ist als vieles von dem, was man sonst so aufgetischt bekommt. So etwas gab es übrigens erst kürzlich, und zwar in einem Spiel, in dem ich es am allerwenigsten erwartet hätte, nämlich in Pokémon Schwarz und Weiß. Die Geschichte spielt dort natürlich eine sehr untergeordnete Rolle, aber dort hatten die Antagonisten tatsächlich bessere Argumente als die Protagonisten (wurden natürlich trotzdem als die Bösen hingestellt), was ich eigentlich ziemlich großartig fand, weil ich selbst eigentlich auch eher die geistige Position der Gegenspieler vertreten habe,

[Viviane]

Cooles Thema, gefällt mir sehr wieviele gute Spielkonzepte schon ihren Weg hier hinein gefunden haben. Das verlängert die "Must-Play-Liste" doch gleich um einiges. :)


In der Tat habe ich schon seit langem den Wunsch, ein Spiel zu sehen, in dem zwei gleichwertige Seiten, beide mit überzeugende Idealen, einander gegenüberstehen
Das kann ich so unterschreiben. :)

Auch wenn es kein Spiel, sondern ein Fantasyroman ist würde ich an dieser Stelle aus der Eragon-Reihe den Hauptbösewicht Galbatorix anführen wollen. Für mich war das im letzten Jahr *der* Bösewicht vor dem ich am meisten Respekt hatte und der mich auch echt überzeugt hat. Für die, die den 4. Band noch nicht gelesen haben mal ein Spoiler:

Ein Grundgedanke der Reihe war etwa, das kein Mensch wirklich mutwillig böse Taten vollbringt sondern das die Motivation von jedem eigentlich auf "guten" moralischen Einstellungen wie Gerechtigkeit basiert. Jede Entscheidung die man trifft scheint in dem Moment eine gute Wahl unter vielen zu sein. Wenn man versucht die Entscheidungen einer "schlechten" Person nachzuvollziehen wird man schnell merken das sie immer die für sich bestmöglichen Entscheidungen gewählt hat die an und für sich oft auch überwiegend "gut" waren.

Im Buch spielt hierbei auch Galbatorix immenses Charisma und seine Redekunst eine Rolle - im Roman bekommt er bei der finalen Begegnung genug Raum um seine Taten zu erklären und ich für meinen Teil hatte mehr als nur Sympatien für ihn, obwohl er auch (leider) den klischeehaften wahnsinnigen Rachezug an sich hatte und dazu ein "perverses Vergnügen daran anderen Schmerzen zuzufügen" (was ich für mehr als überflüssig erachtet habe, aber der Vollständigkeit halber sei es hier mal notiert). Auch die moralische Verwerflichkeit zeichnet ihn als klischeehaft böse - "Es spielt keine Rolle, wie man einen Sieg erringt, wichtig ist nur das man ihn erringt." (S755 Band 4)

Glaubhaft wirkt er mMn vor allem dadurch das er wirklich etwas hat, was ihn antreibt und nicht aufgeben lässt. Er kämpft für eine so wichtige und große und vermeintlich "gerechte" Sache, in diesem Fall das Ziel echten Frieden herzustellen in dem die Nutzung von Magie aufgehoben bzw. kontrolliert werden soll, und die Notwendigkeit das ein brauchbarer König auf dem Thron sitzt um das Land zusammenzuhalten (und nicht etwa ein "Kind" wie Eragon), das er auch ein ernstzunehmender Gegner ist. Auch die bereits angesprochene "ständige Bedrohung" die von ihm ausgeht war stets spürbar. Aber auch er hat große Taten vollbracht, Schlachten geschlagen, Siege errungen. Dazu ist er gerissen wie ein Fuchs.

Er stellt auch auf interessante Weise die Werte wie "edles Verhalten" oder "Tugendhaftigkeit" in Frage, Sätze wie "Du kommst in meine Burg, tötest meine Männer und benimmst dich als wärst du besser als ich." (S. 800 Band 4) sind typisch für ihn. Man merkt beim lesen wie man eigene Moralvorstellungen hinterfragt und Forderungen wie "Gleiches mit Gleichem vergelten" auf einmal verwirft. Letztlich entwickelt man auch Sympatien für ihn, obwohl man merkt das er den falschen Weg gewählt hat um seine Ziele zu erreichen - etwa Unterdrückung, Gewalt, Kontrolle.

Eragon besiegt ihn letztlich dadurch, das er einen Zauber anwendet der Galbatorix "verstehen" lässt und gleichzeitig auch spüren lässt welche Konsequenzen seine fanatischen Gerechtigkeitsgedanken hatten. er lässt ihn alle Gefühle spüren, die er seit seiner Geburt in andren ausgelöst hat, gute wie schlechte. Dadurch wird klar das Galbatorix zum einen Wissen gefehlt hat, aber auch Empatie - ich fand den Gedanken interessant mich zu fragen "wie hätte er sich wohl früher entschieden, wenn er das Leid das seine Entscheidungen verursacht hat, eher bemerkt hätte?"

Gut fand ich hierbei auch das die "gute" Seite, der Held, immer wieder mit vermeintlich schlechten Emotionen konfrontiert wird - Rache, die alles in der Geschichte ins rollen bringt, Zorn, Verzweiflung, eigene Fehlentscheidungen (die misslungene Segnung eines Kindes namens Elva, das alles Leid seiner Umgebung fühlen muss etwa).

Ähnlich interessant ist der Charakter Murtagh aus der Eragonreihe, von dem man bis zum Ende nicht weiß, zu welcher Seite er gehört. Es ist schön einen Charakter zu haben der sich nachvollziehbar emotional und rational verhält, sich entwickelt und nicht klischeehaft einfach stumpfsinnig einer Seite treu bleibt bis zum Ende.

Ähnlich wie bei Michael Kohlhaas (hier gibt es das Buch zu lesen: http://www.kleist.org/texte/MichaelKohlhaasL.pdf) führt ein überzogener Gerechtigkeitssinn dazu, das die Handlungen des "Antagonisten" böse werden. Oder eben der "Rachegedanke" um Gerechtigkeit wiederherzustellen wie bei Kohlhaas, was aber letztlich zum Gegenteil führt.

Naja ansonsten finde ich den Gedanken wie man ihn aus der Matrixreihe kennt - jeder hat nur eine Aufgabe zu erfüllen, liefert seinen Satz/Schlüssel/Botschaft ab und gibt dann den Löffel ab und der Bösewicht am Ende ist nur da weil ein Gegenpart zum Helden existieren muss - recht ermüdend. Aber so funktionieren Spiele auch oft, wenn sie nicht was die Story angeht nicht zeitaufwendig gestaltet wurden. Prinzessin wird entführt, Mario rennt hinterher - Aktion, Reaktion als "Bühne" für das eigentliche Spielerlebnis, Rätsel. Knobeleien und unterhaltsame Dialoge und Gags.

Interessant hierzu (wieder was aus dem Theater/Film/Romanbereich, aber gut auf die Spieleidee übertragbar) sind die 36 Situationen nach Polti auf denen ein Drama basieren kann -
http://gordianplot.com/index.php?title=The_Thirty-Six_Dramatic_Situations
(Aber auch jede andere Theorie zu "Plot Lines" tut da ihr übriges) Oft fällt auf das eben dieses Prinzip von Aktion - Reaktion wichtig ist, der Held handelt oft nur weil es einen Antagonisten gibt der ihn dazu bringt. Polti zufolge gibt es "nur" diese 36 Situationen in denen der Held wirklich gezwungen ist zu handeln.

In dem Sinne - ohne Bösewicht, kein Held. ;)
Auch wenn es im wirklichen Leben oft so ist, das gute und böse Seite mehr oder weniger ausgeglichen in jedem Menschen existiert, gibt es natürlich auch die durch und durch schwarzen Seelen -
http://memearchive.net/memerial.net/2499/others-should-fail.jpg
-die hervorragende End-Bash-Gegner abgeben würden. :A

p.s.: Ich bin grad wiedermal über den PnP-Begriff "Gesinnung" gestolpert, der auch einiges an Potential für gute Bösewichte abliefert. Falls jemand noch Ideen für eigene Spiele braucht. :)

[Loxagon]

So gesehen sind die "bösen" in der Fantasyserie "Midkemia Zyklus" Band 1+2 sehr gelungen. Die sind nicht im Ansatz böse (Naja, sehen wir von einzelnen ab) sondern kommen aus einer Welt in der Metall wie Eisen extrem selten ist. Die Welt Midkemia hat aber massig Eisen und man denkt sich: "Das ist so selten und kostbar, die geben nie was ab. Also greifen wir an ..." - Tja ...eigentlich hätte man ja auch einfach mal fragen können: "Habt ihr ein wenig Eisen für uns?"

[LittleChoco]

Ich bin eigenlich ziemlich kulant, was Bösewichter angeht - anders ausgedrückt, ich brauche nicht unbedingt die Supermotivation, wenn das ganze Drumherum (Spiel, Roman, Film...) an sich Spaß macht. Was mich allerdings nervt, ist folgendes:
Wenn kurz vor Ultimo der "richtige" Endbösewicht, von dem bis dato noch nie jemand was gehört hat, hinterm Busch hervorgesprungen kommt. Ich frag mich dann immer "Wo kommst DU denn jetzt her? Und wer bist du eigentlich und was willst du hier?!" Man kennt denjenigen nicht mal, aber trotzdem muss er oder sie (oder es) erst mal den Dicken markieren. Beispiele dafür wären "Ewiges Dunkel" aus FF9 (so sehr ich das Spiel an sich auch liebe) und "Kronos" aus Tales of Destiny.

Außerdem hab ich eine Schwäche für (fehlgeleitete) Antagonisten, die sich irgendwann doch auf die Seite der Helden schlagen. <3 Und wenn sie dann noch einen möglichst dramatischen Märtyrertod sterben, fang ich eh meist an zu rotzen... :p

Und um mal 'nen kleinen Abstecher zu machen:
Oft finde ich eine Gruppe Personen sogar noch schlimmer als den jeweiligen völkermordenen Oberschurken, nämlich die, die "böse" aufgrund ihrer Dummheit und Intoleranz sind. Hier mal eben ein Beispiel aus One Piece (ist zwar 'n Manga, aber egal):
12656

Wenn ich solchen Leuten beim Spielen, Lesen, Gucken etc. begegne, möchte ich am liebsten - Verzeihung - reinschlagen. Da haben ja die meisten Oberschurken mehr Grips und eine vernünftigere Motivation!

Edit: Ich hoffe, das Bild sieht man auch noch, wenn ich den PC ausschalte. Hab's nämlich vom Desktop hochgeladen.

[La Cipolla]

Hehe, ja. Wobei ich finde, dass One Piece das schon wieder so sehr überzieht, dass man es kaum mehr ernst nehmen kann (was bei diesen Schurken dann aber auch eher nicht geplant ist; dafür gibt es andere).

[~Cloud~]

Mein Lieblingsbösewicht ist Luca Blight.
Er hat auch ein Motiv, ist unfassbar stark und sieht cool aus.

Danach kommt Ramirez aus Skies of Arcadia.
Coole Szenen und irgentwie traurig seine Hintergrundgeschichte.

Ansonsten gefällt mir noch Sephiroth und Wesker.
Und Liquid Snake der war auch gut!

Blau oder Gary aus Pokemon find ich ist auch ein netter Gegenspieler.

Und wie ihr schon sagtet finde ich Vayne auch toll.
Kendra aus Dead Space war auch fies.

[Tyr]

Mein Lieblingsbösewicht ist Luca Blight.
Er hat auch ein Motiv, ist unfassbar stark und sieht cool aus.Problem ist bloß, dass man dafür extern die Sidestory um ihn und die Blight-Familie lesen muss, weil dieser Teil der Geschichte es nicht ins fertige Spiel geschafft hat :(

[Sylverthas]

IMHO ist es nicht notwendig für den Gegenspieler "böse" zu sein, für die Dramaturgie der Geschichte ist es nur nötig, dass er "gegen" die Protagonisten agiert.
Und die Antagonisten, die eben nicht einfach als "böse" markierbar sind, sind im Endeffekt ja eigentlich die wirklich interessanten. Zumindest, so lange man es nicht so weit dreht, dass die Motivation, aus der sie handeln, schwach wird.
Ich denke, schwarz-weiß malen kann jeder, aber einen Feind zu erschaffen, der dazwischen liegt, das erfordert ein bischen Können.



Der Bösewicht ist meistens doch der interessanteste Teil der Geschichte. Während Protagonist und Party langweilige Gutmenschen sind, hat der Antagonist die Möglichkeit die Norm von Moral und Gerechtigkeit und Gut und Böse in Frage zu stellen.
Wobei auch das ja eigentlich nicht zwangsläufig sein muss (bzw. müsste). Auch Hauptcharaktere, die nicht immer jeden retten und wollen, dass alles kunterbunt und kuschlig wird, sind bei Weitem interessanter. Um so langweiliger ists da irgendwie, dass so ziemlich alle J-RPGs, die ich in letzter Zeit gespielt habe, genau solche Protagonisten hatten.


Ja, Seymor ist auch so einer. Aber immerhin hatte der noch ein wenig Ausstrahlung und hat die ganze Geschichte über eine Rolle gespielt, nicht erst, als man am Ende gegen ihn kämpfen musste. Macht ihn natürlich auch nicht zu einem großartigen Gegenspieler, ähnlich wie Kuja, aber im Gegensatz zu den vielen extrem langweiligen Endbossen hatte er wenigstens noch etwas Charisma und Atmosphäre mit sich gebracht.
Kuja würde ich aber über Seymor heben. Und das in erster Linie, weil er in der Story auch mal was gebacken bekommt. Seymor ist irgendwie einer der Antagonisten, die nur rumlabern, aber eigentlich nichts wirkliches tun - und da kann er einen noch so viel mit seiner Küchentischphilosophie vollsülzen *g*
Und Kuja macht ja in dem Game gleich mehrere drastische Sachen - tatsächlich würde das Spiel ohne ihn so gar nicht funktionieren, wohingegen man Seymor vermutlich streichen könnte und sich an der wesentlichen Story gar nicht mal so viel ändert.


Damit komm ich gleich zu nem weiteren Punkten, die mir eben eingefallen sind:
Also, ein wirklich guter Antagonist sollte natürlich auch irgendwas in der Story bewegen bzw. halt Initiative ergreifen. Da schwächelt Vayne ein wenig, obwohl er ja immerhin die Macht an sich reisst und die Luftschiffe ja auch nicht ganz ohne sind. Und damit meine ich gar nicht, dass er die Party konfrontieren muss - das kann auch ziemlich deplaziert wirken (z.B. der Kampf gegen Rufus in FFVII empfand ich als nicht unbedingt passend).
Es muss einfach so sein, dass die Story ohne den Gegenspieler so einfach nicht funktionieren würde.

[thickstone]

Mal von der Diskussion abgesehen ist mir auch mal der Gedanke gekommen, das es auch einfach gar keinen Antagonisten geben muss. Dann müsste sich die Story entsprechend anpassen, aber das wäre für das Genre vielleicht auch nicht mal verkehrt.

[Owly]

Problem ist bloß, dass man dafür extern die Sidestory um ihn und die Blight-Familie lesen muss, weil dieser Teil der Geschichte es nicht ins fertige Spiel geschafft hat :(Himmel, nee! Die Leistung von Suikoden 2 bzw. das Tolle an Luca Blight ist, dass vereinzelte Szenen - z.B. sein Zwiegespräch mit Jillia im Armeelager bei Muse - eine Motivation andeuten, er aber konsequent als Dämon portraitiert wird. Was der Mann tut und was er ist - eben ein "ganz normaler" Mensch - macht ihn zu einem so effektiven Antagonisten, nicht die Gründe.
Es sollte generell mehr Figuren wie Luca geben, deren Stärke mich als Spieler überrascht, weil sie im Rahmen der Story und der Spielwelt wirklich außergewöhnlich erscheint.

[luckyless]

Mal von der Diskussion abgesehen ist mir auch mal der Gedanke gekommen, das es auch einfach gar keinen Antagonisten geben muss. Dann müsste sich die Story entsprechend anpassen, aber das wäre für das Genre vielleicht auch nicht mal verkehrt.

Die Idee finde ich sehr interessant! Nur würde mir (geprägt von den ganzen Antagonisten) erst mal gar nicht einfallen, wie das funkioniert. Bzw. wie das gut umgesetzt werden kann.^^"

Und ich fände mal eine Geschichte interessant, in der man selber der Antagonist ist. Nicht in einer stupiden 'Ich will die Welt zerstören'-Rolle, sondern einfach durch die Ansichten und Überzeugungen, die die Hauptfigur (oder Hauptfiguren) hat, welche aber 'falsch' sind, während der Antagonist in diesem Fall mit seinen Entscheidungen die Sympathie eher auf sich zieht.

[Tyr]

Atelier Totori hatte keinen Antagonisten.
Und in Sands of Destruction wollte die eigene Party die Welt zerstören :D

[luckyless]

Und in Sands of Destruction wollte die eigene Party die Welt zerstören :D

Gut umgesetzt? Dann sollte ich es mir vielleicht doch mal zulegen. :)

[Tyr]

Gut umgesetzt? Dann sollte ich es mir vielleicht doch mal zulegen. :)Ehrlich gesagt nein.
Das Spiel hat ein paar ernsthafte schwächen, besonders im Gameplay. Die Storyidee vom Meister Masato Kato (http://en.wikipedia.org/wiki/Masato_Kato) hat Potenzial, welches aber in der Spiele-Umsetzung stark verwässert wurde. Es gibt einen Anime dazu, weiß aber nicht, ob der besser ist.
Nichts desto trotz kann ich dem Spiel einen gewissen Charme nicht abstreiten. Aber ich würde es dir unter diesen Umständen nicht direkt empfehlen, du würdest wohl mit falschen Erwartungen da heran gehen.

[Viviane]

Und ich fände mal eine Geschichte interessant, in der man selber der Antagonist ist. Nicht in einer stupiden 'Ich will die Welt zerstören'-Rolle, sondern einfach durch die Ansichten und Überzeugungen, die die Hauptfigur (oder Hauptfiguren) hat, welche aber 'falsch' sind, während der Antagonist in diesem Fall mit seinen Entscheidungen die Sympathie eher auf sich zieht.

Sämtliche Heist-Movies / Caper-Movies (Filme wie Oceans Eleven, die einen Raubüberfall behandeln) funktionieren so. Sympatieträger sind die Gauner, deren Überzeugungen (kriminelle Aktivitäten) aber durchweg "falsch" sind. Antagonisten können Gesetzeshüter sein, usw. Wobei mir grade bei Oceans Eleven mal wieder auffällt das der Antagonist (Besitzer des Casinos) durch seine unsympatische Art deutlich dazu beiträgt das man die "Helden" (Gaunertruppe) toll findet, weil man will das ihm was schlechtes wiederfährt. ;)

[luckyless]

Sämtliche Heist-Movies / Caper-Movies (Filme wie Oceans Eleven, die einen Raubüberfall behandeln) funktionieren so. Sympatieträger sind die Gauner, deren Überzeugungen (kriminelle Aktivitäten) aber durchweg "falsch" sind. Antagonisten können Gesetzeshüter sein, usw. Wobei mir grade bei Oceans Eleven mal wieder auffällt das der Antagonist (Besitzer des Casinos) durch seine unsympatische Art deutlich dazu beiträgt das man die "Helden" (Gaunertruppe) toll findet, weil man will das ihm was schlechtes wiederfährt. ;)

Das stimmt natürlich, daran habe ich jetzt gar nicht gedacht!^^
Allerdings...in einem RPG könnte das ruhig etwas epischer sein und um mehr gehen als ein Casino. xD

Wobei man dann auch das Ending mal so legen könnte, dass der Antagonist, der eigentlich die 'richtige' Ansicht hat, am Ende mal gewinnt und die zu steuernden Helden verlieren im Endkampf (=tot). Ja, auch wenn man stundenlang mit denen rumgezogen ist und noch länger gelevelt hat, das würde ich überleben, wenn die Story stimmt.^^

[Tyr]

Sämtliche Heist-Movies / Caper-Movies (Filme wie Oceans Eleven, die einen Raubüberfall behandeln) funktionieren so. Sympatieträger sind die Gauner, deren Überzeugungen (kriminelle Aktivitäten) aber durchweg "falsch" sind. Antagonisten können Gesetzeshüter sein, usw. Wobei mir grade bei Oceans Eleven mal wieder auffällt das der Antagonist (Besitzer des Casinos) durch seine unsympatische Art deutlich dazu beiträgt das man die "Helden" (Gaunertruppe) toll findet, weil man will das ihm was schlechtes wiederfährt. ;)
Ich finde sowas schrecklich. Das sind so die billigsten Tricks auf die Scriptwriter zugreifen können.

Wenn ein Film (oder sonst irgendein Medium, was eine Geschichte erzählen will) anfängt meine Sympathien für die Charaktere mit solchen einseitigen Darstellungen der Figuren in eine bestimmte Richtung zu lenken, ist der meistens bei mir schon unten durch ^^
Ohnehin kann ich die Schlussfolgerung "der ist mir unsympathisch, dem darf ruhig etwas schlechtes widerfahren" nicht nachvollziehen. Kein Mensch kann so einseitig sein, dass eine kurze Portraitierung des Charakters den ganzen Menschen richtig widerspiegelt.

Aber ich hab sowieso die Angewohnheit mich in Geschichten immer viel zu sehr hineinzusteigern. ^^''

[Viviane]

Kein Mensch kann so einseitig sein, dass eine kurze Portraitierung des Charakters den ganzen Menschen richtig widerspiegelt.
Da stimme ich dir zu, aber wir Menschen brauchen solche Schubladen eben im Alltag um zu kommunizieren. Wenn du deinen Gesprächspartner jedesmal erst "richtig" kennenlernen wollen würdest, würde das Tage in Anspruch nehmen.

Ich habs in meinem ersten Post schon angedeutet: Ich denke nicht, das ein Spiel soviel Raum hat um Charaktere "richtig" zu portraitieren. Die hat man aber auch in andren Medien kaum bis gar nicht. Da werden in Rollenspielen (die noch am meisten Spielzeit für die Story parat haben) Szenen eingebaut die den Spieler in einer bestimmten Weise über den Charakter denken lassen, die Klischees ausnutzen bis zum geht-nicht-mehr. Im besten Falle gibt es einen Wendepunkt in dem der Spieler überrascht wird, weil seine Erwartungen in den Charakter falsch waren, aber meistens bleibt es eben dabei das auf billige Tricks weitere billige Tricks folgen.

[luckyless]

Da stimme ich dir zu, aber wir Menschen brauchen solche Schubladen eben im Alltag um zu kommunizieren. Wenn du deinen Gesprächspartner jedesmal erst "richtig" kennenlernen wollen würdest, würde das Tage in Anspruch nehmen.

Ich habs in meinem ersten Post schon angedeutet: Ich denke nicht, das ein Spiel soviel Raum hat um Charaktere "richtig" zu portraitieren. Die hat man aber auch in andren Medien kaum bis gar nicht. Da werden in Rollenspielen (die noch am meisten Spielzeit für die Story parat haben) Szenen eingebaut die den Spieler in einer bestimmten Weise über den Charakter denken lassen, die Klischees ausnutzen bis zum geht-nicht-mehr. Im besten Falle gibt es einen Wendepunkt in dem der Spieler überrascht wird, weil seine Erwartungen in den Charakter falsch waren, aber meistens bleibt es eben dabei das auf billige Tricks weitere billige Tricks folgen.

Noch mal Stichwort Shadow Hearts 2:

Nicolai tat mir wirklich leid, je mehr ich über ihn erfahren habe. Diese Entwicklung vom aalglatten Arsch zum verstoßenen Sohn (ja, Klischee, troztdem^^") hat mich schon nicht ganz kalt gelassen. Leider blieb es glaube ich etwas undurchsichtig, was er da eigentlich mit Karin hatte. Da war zwischendurch eine Traumszene, die ich nicht so recht verstanden habe oder aber die dann wieder ein wenig übertrieben war.

[LittleChoco]

Also, ich wüsste ein Spiel, in dem zumindest eine gewisse Strecke lang der Held zum Antagonisten mutiert und man mit der Restparty allein weitermacht. Allerdings steckt man dadurch in der Zeit logischerweise nicht in der Haut des Helden, kriegt also seine Motivationen etc. nicht aus erster Hand mit.
Das ist natürlich ein derber Spoiler, also klappt den Kasten nur auf, wenn ihr wirklich wollt!

Baten Kaitos

Ich fand das schon ziemlich heftig, überraschend und vor allen Dingen mal erfrischend anders.

[luckyless]

Also, ich wüsste ein Spiel, in dem zumindest eine gewisse Strecke lang der Held zum Antagonisten mutiert und man mit der Restparty allein weitermacht. Allerdings steckt man dadurch in der Zeit logischerweise nicht in der Haut des Helden, kriegt also seine Motivationen etc. nicht aus erster Hand mit.
Das ist natürlich ein derber Spoiler, also klappt den Kasten nur auf, wenn ihr wirklich wollt!

Baten Kaitos

Ich fand das schon ziemlich heftig, überraschend und vor allen Dingen mal erfrischend anders.

Reden wir hier von dem Teil, der auch in Europa erhältlich ist? Es gibt ja zwei Spiele, leider habe ich nicht die Möglichkeit den Nur-US-Teil zu spielen.

[La Cipolla]

Moment... du schreibst das, was spoilert, offen aus, aber den Namen des Spiels IN einen Spoiler? Was zur Hölle? :D Woher soll ich jetzt wissen, ob ich den Spoiler anklicken soll? (Und nein, bitte nicht ändern, jetzt ist es zu spät. xD)

[LittleChoco]

@luckyless: Ja, ich meinte den PAL-Teil, der bei uns erschienen ist.

@La Cipolla: Andersrum wäre es aber auch komisch gewesen. Gut, ich hätte schreiben können "In XYZ wird die Sache anders gehandhabt, da ist es so, dass...Spoiler", aber ich wollte auf den Ich-möchte-mal-einen-Antagonisten-spielen-Wunsch eingehen. Hach, wie man's dreht und wendet... Stupid! :rolleyes:

[Kynero]

Ich denke wenn es um Antagonisten geht, sollte Darc aus Arc - Twillight of the Spirits definitv nicht fehlen. Im Grunde ist er kein klassischer Bösewicht in dem Sinne, sondern einer der beiden Hauptfiguren im Spiel. Er verkörpert hierbei jedoch die böse Seite. ;) Am Anfang ist er ein einfacher Sklave, gewinnt zunehmend an Macht und geht genauso schlimm wie seine Feinde auch mit ihm umgesprungen sind um und am Ende ist er wieder der nette kleine Darc von früher. Ich kenne wirklich sehr wenige Figuren, die eine so geniale Wandlung durchgeführt haben wie es bei Darc der Fall war. Das macht Arc TotS imo zu einem ganz besonderen Spiel. Die Abschnitte mit Darc sind auch definitv die stärksten Momente des ganzen Spieles, Kharg hätte man ruhig streichen können. :D Stellenweise ist das Spiel sogar richtig genial. Schade, dass es nicht so gewürdigt wird wie es das eigentlich verdient hätte. :)

Toll fand ich auch Balio und Sunder aus Breath of Fire 3. Sie haben weder eine Vorgeschichte, noch charakterliche Tiefe und einen Zerstörungswahn. Sie sind einfach die Bad Guys von nebenan, die Spaß daran haben, Leute zu verhauen und zu unterdrücken. Ich fand die beiden wirklich sehr glaubhaft.
Myria fand ich auch klasse. Im Grunde wollte sie die Welt ja nur beschützen, indem sie Ryu bei sich haben wollte und die restliche Welt von der Wüste abschirmen wollte. War irgendwie mal was anderes und für so ein Spiel wie Breath of Fire 3 gab es imo garkein besseren Endgegner als sie. :)

Sin aus FFX war nicht so prickelnd. Ich bevorzuge lieber Zophar aus Lunar Eternal Blue. ;D

[~Cloud~]

Ich denke wenn es um Antagonisten geht, sollte Darc aus Arc - Twillight of the Spirits definitv nicht fehlen.


Darc war super ich hab mich immer gefreut wenn ich ENDLICH mit ihm weiterspielen konnte.
Hab es vor nem Jahr erst wieder gespielt ich hab schon wieder Lust drauf.



War irgendwie mal was anderes und für so ein Spiel wie Breath of Fire 3 gab es imo garkein besseren Endgegner als sie.

Stimmt schon aber ich fände es noch dramatischer wenn Teepo der wirklich letzte Endgegner gewesen wär.
Stell dir mal vor so ein 2vs1 in Menschenform.
Ryu & Rei vs Teepo.
Man wär das traurig mit Good Old Friends als Hintergrundmusik :(

[Kynero]

Darc war super ich hab mich immer gefreut wenn ich ENDLICH mit ihm weiterspielen konnte.
Hab es vor nem Jahr erst wieder gespielt ich hab schon wieder Lust drauf.

Ich kann mich ehrlich gesagt an Kharg's Part gar nicht mehr so genau errinern, Darc's Part weiß ich aber so ungefähr noch. :D Liegt halt daran, dass er vielmehr Eindruck hinterlassen hat. Kharg hätte man echt streichen können. :)



Stimmt schon aber ich fände es noch dramatischer wenn Teepo der wirklich letzte Endgegner gewesen wär.
Stell dir mal vor so ein 2vs1 in Menschenform.
Ryu & Rei vs Teepo.
Man wär das traurig mit Good Old Friends als Hintergrundmusik :(


Hell yeah! Aber nein, so kam es leider nicht. Teepo's Tod ist so ziemlich die schlechteste Sterbeszene die ich kenne... Schlecht gemacht und sowas von undramatisch. Dafür hat der Kampf wieder einiges gut gemacht.... aber.... trotzdem.. ;/

[Hyuga]

Primär wichtig für einen Antagonisten ist doch, dass er im Spiel auch tatsächtlich mal was erreicht und auch der Hintergrund, weswegen er das alles tut, erklärt wird.

Kefka zerstört die Welt, Sephiroth richtet ein Massaker an und ist auch beinahe dran. Zudem haben beide eine Hintergrundgeschichte bzgl. ihrer Handlungen. Solche Bösewichte bleiben im Kopf hängen. Wenn ein Bösewicht einfach so böse redet, böse tut aber im Endeffekt nichts anstellt wird er einfach uninteressant.

[Kenzeisha]

Antagonisten wie Graf (Xenogears) und Luca Blight (Suikoden II) besetzen die Rollen eigentlich sehr gut.
Besonders wenn man deren Feinheiten in ihren Geschichten erkennt sieht man das die deutlich über den 08/15 Schnitt liegen (wie Owly schon angesprochen hatte bei Luca Blight).

[Shinryu]

Ich finde es nicht so tragisch, auf bekannte und vertraute Muster im Kampf gegen Antagonisten zu treffen. Das meiste ist irgendwie, irgendwo schon mal vorgekommen und es dürfte ziemlich schwer sein, etwas komplett neues zu bieten. Sofern es mich betrifft, ist es für ein gutes Rollenspiel auch gar nicht nötig, das Rad neu zu erfinden. Natürlich gibt es auch Spiele, die so sehr nach Schema 08/15 verlaufen, dass man sich nur mit Mühe dafür begeistern kann - wenn überhaupt. Gerade fällt mir kein passendes Beispiel ein, weil solche Spiele ja auch nicht unbedingt in Erinnerung bleiben.

Soweit ich mich erinnere, waren die Gegenspieler in Xenogears (PS1) sehr ungewöhnlich und auch die von Seiken Densetsu 3 aka Secret of Mana 2 (SNES) waren komplex gestrikt und hatten viel Tiefgang. Sehr gelungen und durchaus originell ist auch die Idee, vertraute Gesichter aus dem Spiel zu nehmen und sie nach und nach zu Feinden zu machen, denen man sich trotz allem immer noch verbunden fühlt. Passendes Beispiel dazu ist Suikoden 2 (PS1).

Aber so sehr ich auch über die Antagonisten nachdenke, steigt und fällt ein Spiel meiner Meinung nach nicht mit der Frage, wie gut sie charakterisiert sind. Deshalb ist die Frage nach den Qualitäten und Eigenschaften eines Bösewichts eher zweitrangig, solange der Rest stimmt. Es gibt natürlich auch Ausnahmen, die so überragend sind, dass sie selbst das eigentliche Spiel in den Schatten stellen können. Da fällt mir auf Anhieb nur einer ein.
Kann ich etwas Engelsgesang haben? Ah, danke. Also: Sephiroth.

@ LittleChoko

Außerdem hab ich eine Schwäche für (fehlgeleitete) Antagonisten, die sich irgendwann doch auf die Seite der Helden schlagen.
Erinnert mich an Magus aus Chrono Trigger (SNES) ^^

als den jeweiligen völkermordenen Oberschurken
Es gibt sogar völkermordende Helden. Mir ist allerdings nur ein Beispiel bekannt und da war es auch keine Absicht: Ancient Magic (SNES)

@Loxagon
Ah, Dhaos... Nun, das ist natürlich ein Fall für sich:
Soweit ich mich erinnern kann, wurden er und die Höllenfürsten gerufen, weil das Lufiaschwert erklang. Sie kehrten zurück auf die Welt, weil sie der Ansicht waren, dass die Menschheit sie brauchte. Damit sie angebetet werden können oder so etwas. Das ist schon mal keine Standart-Kost.

Ich glaube, in Breath of Fire 3+4 steckte eine ähnliche Idee dahinter.
Aber wie schon oben erwähnt, das war nicht der Grund, weshalb ich 170 Stunden (Ahnenhöhle mitgerechnet) in Lufia verbrachte. Der Rest muss auch stimmen.

[Exkalipoor]

Nen altes Essayvon mir.




Der ideale Bösewicht...oder um es sich leicht zu machen: Was ein Bösewicht nicht ideal macht.

Sympathie und Unsympathie sind subjektiver Müll, an denen man einen Bösewicht nicht messen darf. Sephiroth ist nicht automatisch ein guter Bösewicht, weil die Leute ihn aufregend finden(also Sympathie entwickeln). Und Seymour aus FX ist kein schlechter Bösewicht, weil die Leute ihn nervig finden oder hassen(Unsympathie). Sie sind aus anderen Gründen gut.
Ein Bösewicht kann also rein oberflächlich/visuell gesehen ALLES sein, um ein hervorragender(oder missratener) Bösewicht zu sein. Was wie aussieht unterliegt sowieso rein subjektiven oder bestenfalls kulturellen Bedingungen und ist daher irrelevant.

Ein Bösewicht darf nicht auf sein Publikum angewiesen und von ihm abhängig sein, ansonsten wirkt er lächerlich. Natürlich muss das Stilmittel des Desinteresse nicht zu so einen Extremwert aufgezogen werden, dass der Spieler ebenfalls kein Interesse an ihn hat und er ihm gleichgültig ist. Der eigentliche Antagonist wurde in allerletzten Sekunde von einer gigantischen Weltraumfliege aus dem Nichts getroffen und diese erklärt dem Helden, dass es nun die gesamte Existenz auslöscht? Schön für sie.

Ein Bösewicht muss also den Sprung schaffen, über der Mentalität des Spielers zu stehen, dessen Erwartungen zu übertreffen. Nur ein Bösewicht, der überrascht(im positiven Sinne) ist gut und wenn er es dann auch noch schafft, den Spieler so zu schockieren, dass der Spieler eine unterlegene Rolle einnimmt, in dem er z.B. die Fassung verliert, die Motivation des Bösewichts ehrt oder ihn in Frage stellt, aber nicht dementieren kann, dann ist er ein exzellenter.

Über den Helden zu stehen ist leicht, weil man es in jeder fiktiven Welt einfach einbauen kann(hierzu modifiziert man ein paar Zahlen im Spiel un der Bösewicht tötet plötzlich die Geliebte des Helden). Mathematik lügt nie. In der Hinsicht kann jeder Bösewicht der beste sein. Dadurch wird dieser Status natürlich entwertet. Wenn jeder der böseste sein kann, ist es niemand.

Doch der ideale Bösewicht geht über seine fiktive Welt hinaus in die reale und steht über den Spieler selbst. Die schlechteste Art von Bösewicht wird nie ernst genommen. Die beste Art von Bösewicht wird ernstgenommen, obwohl er lediglich aus Zahlen/Buchstaben/Farbe besteht. Ein Computerspiel(das Medium, der Vermittler) ist reine Materie, ohne Geist und Seele und steht plötzlich über den Geist und der Seele des Subjekts(den Verbraucher und Spieler).

Wie kann ein Bösewicht also die Psyche eines Spielers erreichen und berühren?


1.Empathie
Der Bösewicht benötigt eine persönliche Note. Diese Persönlichkeit muss zumindestens so weit ausgeprägt sein, dass der Spieler sie als Persönlichkeit(bzw. einzelne Merkmale von einer Persönlichkeit) anerkennt und ein überzeugendes Verhaltensmuster zu erkennen ist. Dies umfasst Macken, Nähe(oder die Illusion von Nähe) respektive muss der Spieler jede Aktion verstehen können. Versteht er den Bösewicht nicht, ist der Bösewicht schlecht in Szene gesetzt, da man sich nicht die Mühe gibt, ihn glaubwürdig zu vermitteln. Man muss wohlgemerkt darin unterscheiden, dass die Spielfigur den Bösewicht nicht versteht und dass der Spieler den Bösewicht nicht versteht.

2. Bedrohung
Sonst wäre er ja nicht böse. Kein schwieriger Punkt, der leicht zu decken ist. Der Spieler muss ihn als Gefahr akzeptiert haben. Mögliche Gründe dafür sind, weil er böses tut und weil er böses vorhat. Tut er nichts von den beiden und ist er trotzdem das pure Böse, dass einfach nur existiert, ohne etwas böses zu tun, oder ein Antibösewicht, der böse sein soll, aber nichts böses tut, ist ein schlechter Bösewicht, da kein DIREKTER Grund besteht, ihn zu bekämpfen. Augenmerk wird auf bewusstes böses Handeln gelegt. Wer kontrolliert wird, ist daher nicht böse und man muss sich den Typen mit der Kontrolle anschauen.

3. Entwicklung
Der Bösewicht muss hierbei in mindestens zwei Stationen verlaufen. Kein Bösewicht, der in nur einen einzigen Zeitraum (oder gar keinen) böse ist, ist überlegen, da das Böse keinen Maßstab findet. Ist er in den vielen Stadien aber unterschiedlich böse, bedrohlich, überlegen und empathisch, so wird er besser bewertet und eingeschätzt. Man weiß dann letzlich, wann er WIRKLICH böse ist, da man ja die nötigen Richtlinien hat, um sich zu orientieren.

4. Dominanz
Der Bösewicht ist dem Spieler überlegen. Der Spieler ist empört, fühlt sich von ihn ausgetrickst, muss ihn Respekt zollen. Der Spieler richtet nicht den Bösewicht, ohne dass dieser das will, der Spieler wird vom Bösewicht zum richten gezwungen, ohne dass er das will. Er muss vom Bösewichten soweit herausgefordert werden, dass er reagiert, ihn bekämpfen, bekehren und/oder belehren will. Der Spieler darf nicht über den Bösewicht stehen, er muss unter ihn stehen, damit er dazu motiviert wird, über den Bösewicht stehen zu wollen. Es geht nicht mehr darum, den Bösewicht zu bekämpfen, weil es das Spiel so vorschreibt. Man WILL den Bösewicht bekämpfen, um der eigenen Genugtuung willen. Man tut es für sich selbst, weil man nicht damit leben kann, gegen ihn verlieren zu können. Die Ansichten und Taten des Bösewichtes haben einen hierbei provoziert und zum Engagement animiert. Viele Bösewichte sind nihilistisch. Diejenigen, bei denen man sich denkt, dass jeder seine eigenen Ansichten haben kann, sind schlechte Bösewichte. Diejenigen, die man von seinen eigenen Vorstellungen überzeugen will, sind gute Bösewichte.

[Streicher]

Ich fand Fou-Lu aus Breath of Fire IV eigentlich immer ganz cool. Sofern man ihn denn als Antagonisten bezeichnen kann, da er ja eine der spielbaren Figuren war. Jedenfalls, war er nicht ganz so platt wie sie es zum Teil in JRPGs die ich kenne sind. Eben weil man ihn selbst spielen durfte und so auch mehr über ihn erfahren hat.

Genial waren natürlich auch die 3 Schwestern aus Grandia. ^^ Ich fand die Szenen mit denen jedenfalls immer ganz witzig. Eigentlich gab es in Grandia sogar eins zwei interessante Antagonisten mehr. Da wären noch die Schwester von Feena .. Leen? Ich glaub schon ... und der Sohn von Baal, Mullen. Wenn ich mich richtig erinnere kamen die beiden während dem Spiel auch in einer Sequenz vor, in der man sie steuen durfte.

Ansonsten fallen mir keine mehr ein. Dafür hab ich wohl zu wenig JRPGs gespielt.

PS. Balio und Sunder aus Breath of Fire III fand ich ebenfalls gut. Die waren irgendwie recht einfach gestrickt, hatten aber trotzdem nachvollziehbare Gründe. Die waren einfach Geldgeil und haben für Kohle alles gemacht. ^^

[Narcissu]

Steuern konnte man Leen und Mullen nicht direkt, aber es gab eine Stelle im Team (Twin Towers? kA), in der die Gruppen so getrennt wurden, dass Justin mit Leen und Feena mit Mullen unterwegs war. Und ja, die beiden waren schöne Antagonisten, wobei das eigentlich nur so lange behauptet werden kann, bis sie keine Antagonisten mehr waren. Der eigentliche Antagonist Baal hingegen war glaube ich recht lame.

@Excalipoor: Schöner Essay, interessante Gedanken. Was Empathie, Bedrohung und Entwicklung zutrifft, so stimme ich dir zu. Besonders die empathische Komponente finde ich für den Spieler auf emotionaler Ebene unglaublich wichtig, wobei die meisten Spiele ihre Antagonisten hier stark vernachlässigen. Shadow Hearts 2 funktioniert hier aber zum Beispiel sehr gut.

Was die Dominanz betrifft, so stimme ich zum Teil zu. Ich gebe dir recht, dass ein Antagonist so gestrickt sein sollte, dass der Spieler ihn von der Richtigkeit der eigenen Handlung überzeugen wollen sollte. Was ich jedoch nicht zwingend notwendig finde (auch wenn es so gut wie immer der Fall ist), ist, dass der Antagonist über dem Spieler stehen muss. Ich persönlich fände es mal interessant, einen Antagonisten zu haben, der sich auf einer Ebene mit dem Protagonisten oder noch darunter befinden würde und zwar eine Gefahr darstellt, dem Spieler aber letztlich unterlegen ist. Das würde natürlich nur funktionieren, wenn daraus ein gut durchdachter, emotionaler Konflikt zwischen dem, was der Spieler tun will, und dem, was der Spieler tun muss entsteht.

[Tyr]

Shadow Hearts 2 funktioniert hier aber zum Beispiel sehr gut.Irgendwie habe ich bei diesem Spiel die Motivation des Antagonisten besser nachvollziehen können als die des Protagonisten. Ich weiß noch die eine Szene mit der coolen Musik kurz vorm Enddungeon, wo die beiden miteinander reden:
Antagonist: *erklärt seine Ziele und argumentiert nachvollziehbar* "Y U FIGHTING ME!?"
Protagonist: "... cuz it's my DESTINY!!!"

Ich war, like, lulz? Ist das das einzige, was du zu erwidern hast?

Und dann geht die Party ins Final Dungeon, killt den Antagonisten und macht dann genau das, was er auch vorhatte! Nur halt ohne ihn, weil er jetzt tot ist! Jeez, ich glaube, wir müssen die Rollenverteilung bezüglich Prota- und Antagonisten in diesem Spiel nochmal überdenken!

[Exkalipoor]

Was ich jedoch nicht zwingend notwendig finde (auch wenn es so gut wie immer der Fall ist), ist, dass der Antagonist über dem Spieler stehen muss. Ich persönlich fände es mal interessant, einen Antagonisten zu haben, der sich auf einer Ebene mit dem Protagonisten oder noch darunter befinden würde und zwar eine Gefahr darstellt, dem Spieler aber letztlich unterlegen ist. Das würde natürlich nur funktionieren, wenn daraus ein gut durchdachter, emotionaler Konflikt zwischen dem, was der Spieler tun will, und dem, was der Spieler tun muss entsteht.

Kannst du ein Beispiel nennen oder zumindestens erfinden, in denen ein gelungener Antagonist unter den Spieler/der Spielfigur steht? Ein Problem ist ja, dass der Antagonist dann keine Bedrohung mehr ist oder nur eine scheinbare. Das geht für mich dann eher in das Anti-Held Territorium. Wobei ich hierbei auch bemerken muss, dass mein Essay den Bösewicht behandelt, aber nicht jeder Antagonist ist ein Bösewicht.

[Liferipper]

Jeez, ich glaube, wir müssen die Rollenverteilung bezüglich Prota- und Antagonisten in diesem Spiel nochmal überdenken!

Du meinst wohl Held und Bösewicht. Pro- bzw. Antagonist sind wertefrei. Protagonist ist einfach nur der Hauptcharakter, der problemlos der größte Arsch unter der Sonne mit dem Ziel, die Welt zu vernichten, sein kann (ob den jemand spielen wollen würde, ist natürlich wieder eine andere Frage). Analog dazu der Antagonist, der den Gegner des Protagonisten darstellt.

[Tyr]

Du meinst wohl Held und Bösewicht.Hey, guck auf die Uhr. Ich bin grad erst aufgestanden ~~ :confused:

[Narcissu]

@Excalipoor: Ein wirklich gutes Beispiel habe ich momentan nicht parat, aber ich kann mir eine solche Situation durchaus gut vorstellen. Ich finde auch, dass eine vom Antagonisten ausgehende Gefahr und ein nicht über den Protagonisten stehender Antagonist sich nicht ausschließen.

Wie wäre es zum Beispiel mit einem Kind mit besonderen Fähigkeiten, dass aber geistig eben nur ein Kind ist und zwar eine Bedrohung darstellt, aber letztlich keiner von den ganzen Antagonisten mit einem Masterplan zur Zerstörung der Welt ist. Dieses Kind könnte diese Fähigkeiten freiwillig und bewusst einsetzten, oder unkontrolliert in emotionalen Extremsituationen oder sogar ganz ohne eigene Kontrolle und bestimmte emotionale Trigger.

Kennst du Elfenlied? Da gab es so eine ähnliche Situation:

Die Situation hat damit geendet, dass ein Vater seine eigene Tochter (und sich selbst) töten musste, obwohl er sie geliebt hat. Die Tochter stellt hier die Antagonistin dar.

Das ist meiner Meinung nach ein passendes Beispiel dazu. Eine solche Überlegenheit muss nicht universell sein, sondern kann meiner Meinung nach nur auf einer bestimmten Ebene vorhanden sein.


@Try: Ja, das fand ich auch lame von Yuri. Ich habe mir das sogar mal so zu erklären versucht, dass er mit seinem Schicksal den Mistletoe Curse meinte, der ihn zum Handeln zwang, bevor es zu spät ist. Aber auch das ist eine dürftige Erklärung und wohl auch nur Schönrederei meinerseits. Mich würde es wirklich interessieren, ob das tatsächlich nur eine Standardphrase war, oder ob wirklich mehr dahinter steckt.

[Tyr]

Hast du gerade wirklich in einer ernsthaften Diskussion Elfenlied als Beispiel gebracht?
... warte, viel schlimmer; du hast Elfenlied gesehen? Ich dachte, du schaust dir nur potenziell gute Sachen an?

[Loxagon]

Elfenlied, also der Anime, deckt nur die Hälfte des Mangas ab. Als "guten" Antagonist daraus würde ich auch Bando bezeichnen.

[Narcissu]

@Try: Ja, ich habe Elfenlied gesehen, und abgesehen von Fanservice und dem Splatter-Kram, der absolut unnötig war, hat mir der Anime sehr gut gefallen. :P

[Exkalipoor]

Wie wäre es zum Beispiel mit einem Kind mit besonderen Fähigkeiten, dass aber geistig eben nur ein Kind ist und zwar eine Bedrohung darstellt, aber letztlich keiner von den ganzen Antagonisten mit einem Masterplan zur Zerstörung der Welt ist. Dieses Kind könnte diese Fähigkeiten freiwillig und bewusst einsetzten, oder unkontrolliert in emotionalen Extremsituationen oder sogar ganz ohne eigene Kontrolle und bestimmte emotionale Trigger.
Solche Antagonisten beeindrucken mich nicht, da sie nicht Herr ihrer Kräfte sind und ihre Taten und Auswirkungen außerhalb ihres Verständnises sind. Ich habe vor ihnen bestenfalls Mitleid, aber kein Respekt oder Ehrfurcht. Solche Antagonisten sind nicht böse, weil sie es wollen, sondern eher böse, weil sie es nicht anders können.

[Tyr]

@Try: Ja, ich habe Elfenlied gesehen, und abgesehen von Fanservice und dem Splatter-Kram, der absolut unnötig war, hat mir der Anime sehr gut gefallen. :PKann ich nicht beurteilen, ich hab ihn nicht gesehen. Auch meine Toleranz an Trash hat irgendwo ihre Grenzen. :hehe:

[Kynero]

Wie wäre es zum Beispiel mit einem Kind mit besonderen Fähigkeiten, dass aber geistig eben nur ein Kind ist und zwar eine Bedrohung darstellt, aber letztlich keiner von den ganzen Antagonisten mit einem Masterplan zur Zerstörung der Welt ist. Dieses Kind könnte diese Fähigkeiten freiwillig und bewusst einsetzten, oder unkontrolliert in emotionalen Extremsituationen oder sogar ganz ohne eigene Kontrolle und bestimmte emotionale Trigger.


Es muss nicht unbedingt ein Kind sein. Bei Breath of Fire 3 gefällt mir der Gedanke der Antiagonistin erstaunlich gut. Sie zerstört die Welt nicht, sondern teilt sie nur. Sie zerstört Gefahr nicht, sondern sperrt sie weg. Und das alles macht sie nur, weil sie die Welt beschützen will und aus ihrer Sicht wählt sie den einzig richtigen Weg. Sie ist nicht wirklich böse, es sind nur ihre Ansichten, die "falsch" sind und deswegen dem Spieler sehr deutlich zeigen: She's evil. Das hat mir damals sehr gut gefallen und hat das Spiel zu einem würdigen Abschluss gebracht.

Klasse fand ich auch noch das EGG aus Saga Frontier 2. Warum? Der Plot des Spieles erstreckt sich über mehrere Generationen. Es fängt alles mit dem EGG an und hört mit dem EGG auch auf. Das EGG ist nicht menschlich, sondern eine Macht, die Leute beeinflußen kann und zu Übeltaten zwingt. Personen, die dem EGG zum Opfer fallen, sind deshalb nicht böse sondern nur eine "Spielfigur" des Bösen. Das EGG fand ich deshalb so gut, weil es in jeder Generation immer wieder seine Auftritte hatte und die Mainstory auf die Jagd und Zerstörung des EGG beruht, gleichzeitig aber auch die Side Storys weitergeführt werden. Würde ich gerne mal wieder so gut verpackt sehen.

[Narcissu]

Solche Antagonisten beeindrucken mich nicht, da sie nicht Herr ihrer Kräfte sind und ihre Taten und Auswirkungen außerhalb ihres Verständnises sind. Ich habe vor ihnen bestenfalls Mitleid, aber kein Respekt oder Ehrfurcht. Solche Antagonisten sind nicht böse, weil sie es wollen, sondern eher böse, weil sie es nicht anders können.

Japp, und gerade von solchen Antagonisten würde ich mir mehr wünschen. Ich finde, dass es zu viele „böse“ Antagonisten gibt. Aber da sich dein Text auch auf solche bezieht, ist mein Einwand da wohl etwas fehl am Platz.
Aber ich habe auch lieber Mitleid mit einem Charakter als dass ich ihn nicht mag. Das macht es auf emotionaler Ebene ansprechender.

[T.U.F.K.A.S.]

@Try: Ja, ich habe Elfenlied gesehen, und abgesehen von Fanservice und dem Splatter-Kram, der absolut unnötig war, hat mir der Anime sehr gut gefallen. :P
Das sind aber die Faktoren weswegen jeder mal Elfenlied gesehen hat. Außer Tyr.

Wenn wir von guten Antagonisten reden: Der Antagonist ist dann gut, wenn ich ihn als einen besseren Charakter empfinde als den Helden und der Held sich mir - als Spieler - beweisen muss als besserer Charakter. Zumindest wenn wir von Spielen sprechen, in denen der Held und die Wege zum Ziel "vorgeschrieben" sind. Bei Spielen wie Mass Effect ist es dann wieder was anderes: Da fand ich es immer cool, wenn die unbekannte Bedrohung langsam aufgebaut wird, bis man es nicht mehr aushält und nur wissen will, wer sich hinter den x Unterfraktionen verbrigt und das Universum ausrotten will. Gut, beschissenes Beispiel, weil es in Mass Effect auf ein durchsichtiges Arschlochkind hinauslief - aber das Build-Up war ganz gut!

In Teil 1!

In Teil 2 fast auch!

[Tyr]

Japp, und gerade von solchen Antagonisten würde ich mir mehr wünschen.Bloß nicht! Was reizt dich an Charakteren, deren Handeln keinem größeren Zweck dient sondern zufällig und ziellos ist?


Ich finde, dass es zu viele „böse“ Antagonisten gibt. Das ist doch kein Gegensatz. Außerdem gibt es nicht das "Böse". Falls doch versagt das Storytelling. Oder der Antagonist ist wirklich so eindimensional entworfen worden... was ja leider ziemlich oft passiert.


Aber ich habe auch lieber Mitleid mit einem Charakter als dass ich ihn nicht mag. Das macht es auf emotionaler Ebene ansprechender.Wenn da ein dummes Kind ist, was nervenderweise die Welt zerstören könnte, dann würde ich es wohl eher nicht mögen als noch Mitleid mit dem Balg zu haben :hehe:

[Narcissu]

Bloß nicht! Was reizt dich an Charakteren, deren Handeln keinem größeren Zweck dient sondern zufällig und ziellos ist?
Mein Kommentar bezog sich nicht auf unzurechnungsfähige Charaktere, sondern auf solche, mit denen man Mitleid hat oder die man zumindest nicht unbedingt bekämpfen will (auf emotionaler Ebene), aber es dennoch tun muss (auf der Ebene der Vernunft).


Das ist doch kein Gegensatz. Außerdem gibt es nicht das "Böse". Falls doch versagt das Storytelling. Oder der Antagonist ist wirklich so eindimensional entworfen worden... was ja leider ziemlich oft passiert.
^this


Wenn da ein dummes Kind ist, was nervenderweise die Welt zerstören könnte, dann würde ich es wohl eher nicht mögen als noch Mitleid mit dem Balg zu haben :hehe:
Und was, wenn es dein eigenes Kind wäre?

[Exkalipoor]

He, rein böse Antagonisten können durchaus funktionieren. Z.B. Kefka.

[Kynero]

Kefka war nicht böse, sondern gestört. Genial, aber gestört. That's the difference. ;D

[Tyr]

He, rein böse Antagonisten können durchaus funktionieren. Z.B. Kefka.Hab nicht gesagt, dass sie nicht funktionieren würden. Aber man sollte es nicht übertreiben. Kefka war gut so. Aber einen zweiten Kefka brauche ich nicht. Das hatten wir schon mal. Und das motiviert ein zweites Mal wohl eher nicht so gut.


Mein Kommentar bezog sich nicht auf unzurechnungsfähige Charaktere, sondern auf solche, mit denen man Mitleid hat oder die man zumindest nicht unbedingt bekämpfen will (auf emotionaler Ebene), aber es dennoch tun muss (auf der Ebene der Vernunft). Wenn ich nicht gegen jemanden kämpfen möchte, aber das Spiel mich zwingt, ist das schonmal ziemlich nervig. Dem möchte ich nämlich lieber beitreten und unterstützen (Growlanser ist so toll!)


Und was, wenn es dein eigenes Kind wäre?Dann wäre ich der Antagonist und würde mit ihm die Welt unterjochen. Und plötzlich haben wir einen Bösewicht mit Ziel und Charisma. Und den besten Dad ever. :hehe:


Das sind aber die Faktoren weswegen jeder mal Elfenlied gesehen hat. Außer Tyr.Weil Tyr nur gute und anspruchsvolle Sachen guckt und spielt :A

[Exkalipoor]

Natürlich war er(Kefka) verrückt. Aber Leute wie Strago, Mog oder Gaus Vater waren auch exzentrisch, komisch und neben der Spur. Verrückt sein ist in den Medien eine charakteristische Ausprägung, die unabhängig von der Bosheit ist. Kefka war neben seiner Verrücktheit auch böswilliger Natur und hat Böses auch vollbracht.

[Liferipper]

Kefka war neben seiner Verrücktheit auch böswilliger Natur und hat Böses auch vollbracht.

Und was sagt das über ihn aus? Er ist böse, weil er böse ist? Ein bisschen mehr Motivation sollte hinter einem ordentlichen Bösewicht schon stecken (und wenn es nur "Er ist böse, weil er ein Dämon ist, und die eben von Natur aus böse sind" ist).

[Exkalipoor]

Kefkas komplette Bosheit zeichnet sich durch Skrupellosigkeit und Machthunger aus. Das reicht als Motivation aus. Nicht jeder braucht eine besonders schlüssige Vorgeschichte, um ein guter Bösewicht zu sein.

[Loxagon]

Kefka wurde aber durch Cid verrückt, also nicht wirklich freiwillig.

[Exkalipoor]

Was nicht bedeutet, dass er unfreiwillig böse wurde. Die genauen Umstände über seine Verrücktheit sind sowieso nicht geklärt. Wir wissen nicht, ob er schon davor böse war oder ob der Prozess lediglich der Zünder war. Was wir wissen und sehen, sind seine einduetig bösen Handlungen und Verhaltensweisen, die vom Verrückt sein lediglich akzentuiert, aber nicht geleitet sind.

[Loxagon]

Es wurde doch im Spiel gesagt das Kefka erst nach der Magi-Behandlung verrückt wurde.

[Exkalipoor]

Was ich ja nicht bestritten habe. Aber zum dritten Mal: Zwischen Verrückt sein und Böse sein besteht ein Unterschied.

Beispiel: Kefka besucht zu Beginn des Spieles Burg Figaro, um Terra einzufordern und daraufhin erneut zu versklaven und für grauenhafte Taten im Namen des Imperium einzusetzen(Krieg). Dabei bedroht er Edgar, unkooperatives Verhalten zu bestrafen.


Dies ist einduetig böse. Aber in keinster Weise verrückt. Anstelle von Kefka hätte auch ein langweiliger, gesunder Bürokrat kommen können und dasselbe verlangt. Kefkas Verhalten(Hysterie, Freude am Leid) ist verrückt. Aber nicht seine Tat an sich.

[Liferipper]

Machtgier? FF6 liegt inzwischen eine Weile zurück, aber hat Kefka nicht auf dem fliegenden Kontinent mit den Statuen herumgespielt, ohne zu wissen, was passieren würde, aber mit gutem Grund zu der Annahme, dass er so die Welt zerstören könnte? Mir fällt außer Verrücktheit eigentlich kein Grund ein, warum er das gemacht haben sollte.

[Exkalipoor]

Schon in der Magitek-Fabrik erfahren wir, dass er die Statuen finden will und ihre Mächte absorbieren will. Genau dies tut er später. Nachdem er von Celes verwundet wurde, verlangt er explizit nach der Macht der Götter. Dass die Welt dabei zerstört wird, ist dabei eher ein Nebenprodukt.

[Liferipper]

Nachdem er von Celes verwundet wurde, verlangt er explizit nach der Macht der Götter. Dass die Welt dabei zerstört wird, ist dabei eher ein Nebenprodukt.

Er bekommt die Macht, und Macht und benutzt sie gleich mal als erstes dazu, den Imperator plattzumachen. Aber danach verschiebt er die Statuen noch. Und dazu hat er nicht wirklich einen Grund. Die wahrscheinlichkeit, durch diese Aktion draufzugehen und/oder die welt zu zerstören war jedenfalls deutlich größer, als die Chance, noch stärker zu werden. Besonders, da er wohl ohnehin schon das mächtigste Wesen des Planten war, und nach dem Tod des Imperators wohl auch gute Chancen gehabt hätte, sich das Imperium unter den Nagel zu reißen.

[Exkalipoor]

Es scheint notwendig zu sein, die Statuen zu verschieben, um an ihre Macht zu kommen. Bedenke, dass Kefka zu den Zeitpunkt sehr verwundbar war und sich lediglich gegen Magie immun gemacht hat. Aber er hat ihre Kräfte erst zu einen späteren Zeitpunkt absorbiert. Hierbei fehlt es uns an Informationen. Es ist aber auch nicht entscheidend. Kefka hatte eindeutig Machtgier und hat diese Macht erhalten. Die Zerstörung der Welt hat ihn nichts bedeutet. Er ist eindeutig böse(und verrückt).

[~Cloud~]

Klasse fand ich auch noch das EGG aus Saga Frontier 2. Warum? Der Plot des Spieles erstreckt sich über mehrere Generationen. Es fängt alles mit dem EGG an und hört mit dem EGG auch auf. Das EGG ist nicht menschlich, sondern eine Macht, die Leute beeinflußen kann und zu Übeltaten zwingt. Personen, die dem EGG zum Opfer fallen, sind deshalb nicht böse sondern nur eine "Spielfigur" des Bösen. Das EGG fand ich deshalb so gut, weil es in jeder Generation immer wieder seine Auftritte hatte und die Mainstory auf die Jagd und Zerstörung des EGG beruht, gleichzeitig aber auch die Side Storys weitergeführt werden. Würde ich gerne mal wieder so gut verpackt sehen.

Irgentwo im Spiel wird gesagt das die damalige Zivilisation vor ihrem Untergang ihr ganzes Wissen in ein Quell "das EGG" transferiert haben.
Ich spiele es demnächst nochmal weil ich den genauen Wortlaut nicht mehr 100% weiss.

[Antimatzist]

Find fast alle Suikoden-Antagonisten in der Rolle sehr geeignet. Fast alle haben ein Motiv, was nur nach Ansichtssache böse ist. Klar, Genozid, Ungerechtigkeit, Massenmord.. das alles ist böse. Aber die Motive nicht immer.

So etwas gefällt mir einfach, genau wie schon in BoF III. Fou-Lou find ich etwas blöde.. naja, einerseits Badass-cool, aber irgendwie auch schlecht präsentiert.

Ansonsten gefällt es mir in Spielen auch, wenn es mehrere Antagonisten gab. Fand bei FF VII z.B. cool, dass man erst gegen Shinra gekämpft hat, das aber immer mehr in den Hintergrund geriet (oder FF IX... und VIII auch!?). Spiele, wo man direkt den bösen Bösewicht als Gegner vor Augen hat, find ich dann eher lahm.