Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Steht die deutsche Maker-Community still?
Es gibt viele Gründe, warum ich mir diese Frage stelle, und die Gründe sind so verschieden, dass dieser Thread vermutlich etwas durcheinander wirken wird (oder vielleicht auch nicht). Mir ist einiges aufgefallen - manches heute, manches auch schon vor längerer Zeit - über das es sich meiner Meinung nach zu diskutieren lohnt. Ich hab zwar das Gefühl, dass so etwas ähnliches von mir schon mal angesprochen wurde, aber da ich mich nicht mehr daran erinnere, muss es wohl schon länger her sein.
Mit der deutschen Maker-Community meine ich übrigens hauptsächlich das Atelier und Stillstand ist für mich grundsätzlich erst mal etwas Schlechtes. Stillstand ist langweilig, gerade eine Spiele-Community sollte sich immer weiter entwickeln.
Nun zu meinen Gedanken, die ich mal als Fragen formuliere.
1. Fehlt der Maker-Community die Diskussionskultur?
Mir geht es darum, dass für meinen Geschmack zu wenig über die Spiele aus der Community (auch Spiele von "draußen) und Spielkonzepte diskutiert wird. Also etwas das über die bloße Meinung hinausgeht. "Was macht Spiel x richtig und was macht Spiel x falsch?", "Wie hätte Spiel x Element y besser umsetzen können?", "Kann man Gameplay und das Erzählen besser miteinander verbinden?" usw. Ich denke, es könnte nicht schaden, wenn man sich auch mal mit anderen Konzepten und Ideen auseinandersetzt. Vielleicht kann man dadurch etwas für sein eigenes Spiel mitnehmen. Natürlich ist das nicht immer ganz einfach, weil mancher Entwickler dazu neigt, nur seine eigenen Konzepte zu akzeptieren, aber vielleicht könnte man mit einer besseren Diskussionskultur auch dagegen etwas unternehmen.
2. Befreit sich die Community zu wenig von Altlasten?
Kurz gesag meine ich damit, dass die Community bestimmte Spielinhalte beibehält oder nicht kritisch hinterfragt, die sich mal vor langer Zeit etabliert haben. Einige davon sind es sicherlich wert, beibehalten zu werden, andere sind aus meiner Sicht aber eher Trugschlüsse oder Missverständnisse. Mir fallen dafür eine Menge Beispiele ein. Die Ablehnung von klassischen Heldengeschichten, also dem Kampf zwischen Gut und Böse, weil mal vor langer Zeit gesagt wurde, "anspruchsvolle" und weniger idealisierte Geschichten wären besser. Oder der Versuch Kämpfe durch mannigfaltige Zustandsanfälligkeiten "strategischer" zu machen, was dann aber oft zur Folge hatte, dass die Kämpfe nur länger wurden (s. Velsarbor). Oder die Vorstellung, dass eine langsame Bewegungsgeschwindigkeit atmosphärischer ist und die Angst der Spielfigur widerspiegelt. Oder - ganz aktuell - der Einsatz von Lichteffekten bzw. "Light Maps", wie Corti es so gerne hört. Dazu möchte ich noch gesondert etwas sagen, packe es aber mal in Spoiler, weil es ziemlich vom eigentlichen Thema abweicht.
Ich spreche das Thema deswegen an, weil es im Screenthread wieder aufgekommen ist. Mir geht schon seit längerem eine Frage durch den Kopf: Brauchen 2D-Spiele überhaupt (mehr oder weniger) realitätsnahe Lichteffekte? Die kommerziellen Spiele brauchen sie offenbar nicht. Nun wird gerne mal gesagt, dass solche Effekte atmosphärisch wären und das mag für einige auch gelten, aber allgemein gesehen halte ich das für einen Trugschluss. Nur weil eine Karte dunkler aussieht und ein paar dezente Lichttupfer zu sehen sind, ist sie nicht atmosphärischer. Das Problem ist, dass es sich eigentlich gar nicht um eine Effekt handelt, sondern um ein Bild, das über die Karte gelegt wird. Dadurch werden die Farben darunter manipuliert. Ich bin immer noch überzeugt, dass solche Filter deswegen so beliebt sind, weil sie die Farbzahl steil nach oben schnellen lassen und so den Eindruck erwecken, die Karte wäre "voller" und "interessanter". Dabei bestechen 2D-Spiele ja eigentlich durch ihre Einfachheit und die Pixelkünstler versuchen normalerweise auch so wenig Farben wie möglich zu benutzen. Ich finde Lichteffekte jetzt nicht grundsätzlich schlecht, aber man sollte sich schon fragen, ob nicht andere Herangehensweisen (z. B. die Effekte zu pixeln oder direkt auf die Karte zu zeichnen) besser und vor allem übersichtlicher wären. Dunkle Maps, auf denen man die Spielfigur kaum sehen kann, sind meiner Meinung nach alles andere als gut. So was kenne ich auch von keinem kommerziellen 2D-Spiel.
3. Ist die Community gegenüber Neuem nicht aufgeschlossen genug?
Diese Frage ergibt sich eigentlich aus den beiden anderen und fast schon zwangsläufig muss man hier die neuen Maker ansprechen. Ich hab es heute ja schon mal gesagt: Anscheinend hinkt unserer Community dem Rest der Welt hinterher. Während sich die internationale Szene auf den XP (und vermutlich auch mehr auf Spiele ohne geklaute Ressourcen) konzentriert, bleiben wir dem 2K/2K3 treu. Ich möchte jetzt keine erneute Diskussion "XP vs. alte Maker" anfangen, also spare ich mir mal die Frage nach den Gründen, aber eines muss man sich schon fragen: Verschenken wir nicht zu viele Möglichkeiten? Man könnte noch weitergehen und fragen, ob unsere Community nicht auch den Schritt weg von den geklauten Ressourcen machen sollte.
1. Fehlt der Maker-Community die Diskussionskultur?
In vielerlei Hinsicht. Da wären die Punkte, die Du angesprochen hast. Was mir aber (schon immer) auffiel, dass Makerspiele hier in fast allen Fällen als "Produkte" und nicht als "Geschichten" angesehen werden. Ich würde mir mehr Diskussionsbereitschaft dahingehend wünschen, dass man auch mal über die Geschichte und die Charaktere von Spielen debattiert statt ständig nur über Kampfsystem, Features, Gameplay etc. Auch allgemein, welche Ansprüche gibt es, wie sollten sie sein etc. Sowas gibt es bisher nicht.
2. Befreit sich die Community zu wenig von Altlasten?
Kann ich jetzt nicht soviel zu sagen, ausser natürlich das nicht viel Neues kommt und man alles schon mal gesehen hat. Zu der Lightmap-Sache aber:
Dem stimme ich nicht zu. Lightmaps sind und bleiben nun mal atmosphärisch und machen Map's in den meisten Fällen einfach besser und ansehlicher. Mir gefällt das auch nicht, selbst kann ich sie nicht fertigen, und diese Geilheit auf Lightmaps teilweise hier macht mich rasend. Aber es ist so, Lightmaps machen eine Map besser. Wenn sie gut gemacht sind.
3. Ist die Community gegenüber Neuem nicht aufgeschlossen genug?
Ich bin heilfroh, dass wir immernoch größtenteils 2k/2k3 produzieren. Ich spiele schon nicht viel, aber XP-Spiele würde ich nie spielen und habe ich noch nie gespielt. (Okay, Switch von Rosa Canina, aber das zählt nicht.) Ich mag den XP nicht und ich mag den Grafikstil nicht. Nur weil andere Communities es so handhaben, müssen wir das ja nicht gleich nachmachen. Ich finde, wir leisten mit den alten Makern genug. Wenn ich mir Spiele wie Allreise, Sternenkindsaga oder auch Deine Spiele, Kelven, auf XP vorstelle bekomme ich das große Schaudern.
sorata08
14.02.2012, 21:49
@Nonsense: Aber wenn dich doch scheinbar die Geschichten zu den Makerspielen interessieren, warum spielt dann die Engine für dich eine Rolle?
Grafikstil-Geschmack ist durchaus vertretbar, aber das ist objektiv gesehen doch eh völlig losgelöst vom Maker. Wie schon an desöfteren bewiesen wurde.
In der Hinsicht verstehe ich da das Problem irgendwie nicht (lässt man mal die Performance-Probleme außen vor).
So eine bewusste Abgrenzung ist halt schade, wenn dann durchaus schöne Geschichten einem verloren gehen. Aber wenn du meinst...
MfG Sorata
Ligiiihh
14.02.2012, 21:52
(Okay, Switch von Rosa Canina, aber das zählt nicht.)Warum denn nicht? ô.o
MagicMaker
14.02.2012, 21:57
1. Fehlt der Maker-Community die Diskussionskultur?
[...]
"Was macht Spiel x richtig und was macht Spiel x falsch?", "Wie hätte Spiel x Element y besser umsetzen können?", "Kann man Gameplay und das Erzählen besser miteinander verbinden?"
[...]
Es ist eher selten möglich, irgendwelche sachlich gebliebenen Verhalte oder ähnlichen Kram durchzureden, genauer gesagt schon beinahe unmöglich, Leuten klarzumachen, was ein Spiel falsch oder richtig macht oder ob manche Bereiche in der Entwicklung gänzlich in Schliff vernachlässigt werden, weil es egal ist, auf welche Art man sich zu irgendwas ausdrückt, kann die nächstbeste Person, die sich unbedingt gleich mal dagegenhalten will, jeden noch so gut erklärten Punkt als eigenalleinige Ansicht herunterzuspielen.
Während sich die internationale Szene auf den XP (und vermutlich auch mehr auf Spiele ohne geklaute Ressourcen) konzentriert
Das führt in Grossteil auch dazu, dass viele Spiele beim RTP bleiben, für jedes einzelne ist das sicher kein Qualitätsverlust, Gottbewahre, aber im grossen Paket eine Einheitsmauge, die eine Pestflut wie REFMAP-Games bei RPG2000+2003 hervorbringt. Mit der obendreinen stilistischen Katastrophe, dass beide den gleichen Ursprung und die gleiche Erschaffungsmethode haben, nur in unterschiedlichen Auflösungen gemacht wurden. Dann sieht herausgefolgert jedes RPGXP-Game auch noch in gewissem Zuge aus dieser Standardklasse aus wie eine Menge Spiele der älteren Ära, bei denen man besonders gern vom Standard wegkommen wollte und REFMAP statt rechtsunsicheren Sachen nutzt. Das ist aber so gewaltig mutiert, dass es mich gar nicht mehr wundert, dass das RTP2000 plötzlich vorallem 2009 oder 2010 so einen Mega-Anklang mit einem ganzen Werkstattthread und sogar die anfangs noch aktive Community-Made-Remake-Sache (ORTP) bekommen hat, da es schon lange nicht mehr das Meistbenutzte Ding überhaupt war und wir auch alle nicht immer Lust auf den ganzen entwendeten Ripkram haben.
Es wäre mir häufig lieber, mehr Spiele mit Custom-Gedöhns-Grafik zu sehen, was dann nachher auch noch gut aussieht. Was ich aber in den Fällen, die sowieso schon nicht viele sind, antreffe, ist in der Überzahl eine nicht besonders angenehme Krebssuppe, die man nichtmal als minimalistisch ausgelegten Stil verkaufen kann oder ähnliche Dinge, für die Fälle jetzt wo so richtig wenig Farben zum Einsatz kommen, andere mit viel Coloration sind desöfteren ebenso eine Hässlichkeit, inklusive meiner eigenen Scheiterung darin. Aber nicht vergessen, ich weiss auch, dass einige richtig gut aussehen. Auch wenns wohl eher nicht so aussieht, als sähen wir noch viel von solchen Extremkünstlern wie Shadow, Kiwi oder DeVeX, wenn wir uns mal auf Maker dabei jetzt beschränken. Ich wollte für mein aktuelles Spiel anfangs auch lieber viel selber erstellen was besonders die Mapgrafik angeht, nach der ganzen Probiererei musste ich mich schon beinahe übergeben, ich sehe auch einen Nachteil darin, dass es absolut null Lektüre dazu gibt, wie man soetwas erstmal anzugehen hat (wenigstens habe ich etwas darüber zugeschickt bekommen, wie man sich Charakterposen erleichtert, das konnte ich vorher so ziemlich gar nicht und hab jetzt zumindest ein kleines Bisschen Ahnung). Stattdessen möchte Google Books lieber von mir, dass ich was über Nuklearmedizin lese. =)
Die Ablehnung von klassischen Heldengeschichten, also dem Kampf zwischen Gut und Böse, weil mal vor langer Zeit gesagt wurde, "anspruchsvolle" und weniger idealisierte Geschichten wären besser.
Ich würde sicher "klassische Heldengeschichten" spielen wenn sie gut sind, nicht etwa aber sowas auch machen, mir sind klischeebeladene Sachen von altgesessenen massengemolkenen Konzeptkühen wirklich wieder eine ganze Spur zu blöd, denn wenn ich jemals irgendwelche Spieler mit etwas unterhalte, soll es nicht das sein, was sie schon titanisch oft gesehen haben, in so vielen Punkten wie es nur irgendwie geht. Ich bin ein bisschen auf der Schiene von Nintendofans und -Entwicklern. Viele schreien nach diversen Sachen, in Wirklichkeit wartet man nur auf etwas NEUES, das muss man auch irgendwie liefern können. Es wird leider nicht oft darüber nachgedacht, was man an Neuheiten in ein Spiel integrieren kann oder es scheitert an der zu geringen Durchdachtheit, ganz schlimm wirds auch wenn ich sehe, wie wenig Ahnung manche von Menü- und HUD-Gestaltung haben, besonders bei RPG2000 wo wir jeden Pixel beachten sollten, da uns nicht viel Platz zur Verfügung steht, diese Einschränkung habe ich selber sehr schmerzhaft bemerkt, aber mich auch dran angepasst. Währenddessen kommen mir Screens ins Gedächtnis, die mit riesiger Schrift und sonstigem Murks um sich werfen, der nichtmal auf RPGXP-Auflösung vertretbar wäre.
Svennoss
14.02.2012, 21:58
Öhhh...
was die Disskusionskultur im Atelier angeht so bin ich wohl noch nicht lange genug dabei um das gut beurteilen zu können , aber ich habe auch schon öfters mal gelesen das über Element y im Spiel x disskutiert
worden ist was zur folge hatte das sich der Ersteller gleich Krittisiert fühlte.
Beim 2. Punkt muss ich dir zustimmen Heldengeschichten werden hier irgendwie als zu Klischeehaft bezeichnet was ich sehr schade finde denn selbst solche Geschichten können viel und vorallem auch gut erzählen.
Warum viele Leute der Meinung sind das ,dass alt ist und keinen Spaß macht verstehe ich wirklich nicht
Was die Lichteffekte angeht so brauch ich sie nicht um ein Spiel atmosphärisch toll zu finden die Story die erzählt wird macht für mich viel mehr aus man siehe nur mal deine Werke ( Schleim) ne is mein ernst :)
Schlussendlich der 3. Punkt.Als ich vor 9 Neun Jahren mal gemakert habe gabs ja nix anderes als 2k|2k3 oder irre ich mich???
Naja auf jedenfall gibt es ja einige die mit dem XP basteln siehe Sorata und Lucien aber ich glaube auch du hast schon mit dem XP gearbeitet wenn ich mich nicht irre.
Wie dem auch sei auf jedenfall ist das dann ja auch mehr Arbeit keine geklauten Ressourcen zu verwenden, weil mann ja dann alles selber ÖÖÖÖÖHHHH.... machen muss
denke ich mal. Vorallem aber die Performance lässt etliche noch zurückschrecken anders kann ich mir das nicht vorstellen aber der Trend geht definitv zu XP|VX vielleicht brauchen wir ein bisschen mehr Zeit,weil wir alle
fanatische Nostalgiker sind:)
Ich würde mir mehr Diskussionsbereitschaft dahingehend wünschen, dass man auch mal über die Geschichte und die Charaktere von Spielen debattiert statt ständig nur über Kampfsystem, Features, Gameplay etc. Auch allgemein, welche Ansprüche gibt es, wie sollten sie sein etc. Sowas gibt es bisher nicht.
Hallo Neuling.
Tausendfach gehabt. Wie Kelven bereits erwähnte gibts noch immer die Nachbeben von "bloß keine Klischees" oder "kotz die Leute zu mit künstlicher Komplexität und gezwungener Tiefgründigekeit" als Teil der unfassbaren Luftblase namens "erhöhtes Niveau", was bedeutet, dass die Spiele die heute nicht rauskommen viel schöner, besser, anspruchsvoller und geiler sind als jene, die 2003 nicht ausgekommen sind.
In vielerlei Hinsicht. Da wären die Punkte, die Du angesprochen hast. Was mir aber (schon immer) auffiel, dass Makerspiele hier in fast allen Fällen als "Produkte" und nicht als "Geschichten" angesehen werden.
Ds sehe ich genau anders. Ein Spiel ist mehr als Features, Gameplay, Grafik und Story. Makerspiele werden imo wenig als Produkt gesehen, und darum kann man sie in Bezug auf Wettbewerb mit kommerziellen Indiegames auch kaum gebrauchen. Ein Makerspieler kommt mit den meisten Makerspielen klar, Nicht-Makerleute sinds gewohnt, dass Spiele geschliffener sind, mehr aus einem Guss, das Produkt für den Spieler als Fokus. Den Spieler direkt zum Ziel nehmen ist immernoch ein wenig verpönt weils das Gegenteil von charakterstarkem Individualismus ist.
[KoA-Angel]
14.02.2012, 22:14
Endlich mal wieder ein interessanter Diskussionsthread
1. Fehlt der Maker-Community die Diskussionskultur?
Mal schaun. Wenn ja, wird aus dem Thread hier nix ^^
2. Befreit sich die Community zu wenig von Altlasten?
Wenn ich nach neuen Konzepten suche, dann werde ich in der Tat hier im Atelier nur sehr selten fündig. Das könnte man durchaus als Stagnation bezeichnen und hat bestimmt auch mit diesen etablierten Altlasten zu tun.
Ich kann mich noch gut daran errinern, als diese Sonnenstrahleffekte in Mode kamen. Plötzlich bekam man sie in jedem 2ten Screen zu sehen. Von den ominösen Schmetterlingen ganz zu schweigen.
Was ich damit sagen will, ist dass wir offensichtlich solche Dinge die "in" sind, zu schnell annehmen, weil sie bei der Userschaft hier gut ankommen und uns dazu gezwungen fühlen, sie ebenfalls zu verwenden, denn sonst ist das eigene Spiel ja out. Auch die sogenannten Lightmaps gehören zu diesem Trend. Allerdings muss man dazu sagen, dass die meisten "Ligght Maps", die hier verwendet werden, simple Overlays sind. Echte Lightmaps sind auf eine Map zugeschnitten und setzen gezielt Licht und Schattenwürfe. 90% der Lightmaps, die man hier sieht, sind einfach simple Bilder mit Farbkleksen. Und notwendig für die Athmosphäre sind sie schon lange nicht. In kommerziellen Spielen sind für dunkle Dungeons die Tiles schon entsprechend gezeichnet und werden nicht durch ein picture Overlay nachträglich abgedunkelt.
Ich schweife ab.
Als Indie Entwickler sollte man sich grundsätzlich nicht an Trends orientieren, sondern sich selbst fragen, welche Dinge für das eigene Spiel sinnvoll sind und welche nicht. Und dazu gehört auch mal Dinge über Bord zu werfen, von denen andere behaupten, dass sie unbedingt in ein Spiel reingehören.
3. Ist die Community gegenüber Neuem nicht aufgeschlossen genug?
Ja, es ist schwer, hier in der Community mit etwas anderem als dem Maker Fuss zu fassen. Und dazu gehört sogar der XP, von anderen Tools ganz zu schweigen. Da sind die ausländischen Communities weit aufgeschlossener.
Mag sein, dass man dadurch Potential verschenkt, aber auf der anderen Seite erzwingen kann man es auch nicht, es ist eine Entwicklung, die abläuft oder eben nicht.
Auch mit den geklauten Ressourcen ist es interessant festzustellen, dass in den ausländischen Communities viel mehr Spiele auf eigene Grafik setzen als es hier der Fall ist. Komplett eigene Grafiken sind hier ja praktisch die absolute Ausnahme. Aber auch das ist nicht wertend gemeint, sondern eher etwas, das mir auffiel.
€dit:
... was bedeutet, dass die Spiele die heute nicht rauskommen viel schöner, besser, anspruchsvoller und geiler sind als jene, die 2003 nicht ausgekommen sind.
...
Treffender kann man es garnicht formulieren, danke Corti ^^
The_Burrito
14.02.2012, 22:15
1. Fehlt der Maker-Community die Diskussionskultur?
Ich glaube, dass es ziemlich schwierig ist auf sachlicher Ebene über die Schwächen von Spielen zu reden, ähnlich wie man Eltern nicht auf sachlicher Ebene sagen kann, dass ihr Kind hässlich ist. Auch wenn ich der Meinung bin, dass man das vermehrt tun sollte. Aus einem Fehler kann man, in meinen Augen, mehr lernen als aus zehn Erfolgen. Aber auch generell (nicht auf ein bestimmtes Spiel bezogen) wird kaum über Gameplay diskutiert. Liegt glaube ich mit daran, dass viele eben einfach ein Spiel machen wollen, und sich nicht über das Spiele Machen den Kopf zerbrechen wollen.
2. Befreit sich die Community zu wenig von Altlasten?
In gewissen Dingen (Grafik) macht die Community hier schon ziemliche Fortschritte, in anderen (vor allem Gameplay und Storytelling) eher nicht. Ich glaube das liegt vor allem daran, dass sich ziemlich wenig Leute wirklich Gedanken über Gameplayelemente machen. Man schaut hier viel mehr einfach was bei anderen Spielen funktioniert hat, ohne sich Gedanken darüber zu machen warum es funktioniert hat oder wie man es besser machen könnte. Vermutlich liegt die Begründung darin in der 1. Frage.
Ich habe z.B. das Gefühl, dass noch immer viele Glauben, dass Spannende Kämpfe allein durch ein "gutes Kampfsystem" entstehen und, wie du bereits gesagt hast, dass der Gipfel der taktischen Möglichkeiten Elementar- und Zustandsanfälligkeiten sind. Halte ich persönlich für Blödsinn. Ich bin der Meinung spannende Kämpfe (in traditionellen RPGs) enstehen durch gutes Encounterdesign. Ich wollte dazu schon öfter mal ein Thema aufmachen, hab dann aber doch nie die Muße dazu gefunden...
Jedenfalls wird sich von Altlasten befreien können, solange man nicht darüber diskutiert. Auch wird es nicht besser wenn man nur versucht blind ratend das nachzumachen wovon man denkt, dass Andere es gut gemacht haben.
3. Ist die Community gegenüber Neuem nicht aufgeschlossen genug?
Ich finde mit den neuen Tools (zumindest mit dem XP, den VX hab ich mir nicht wirklich angeschaut, da mir der Map-Editor nicht zusagt) und RGSS kann man mit weniger Zeit/Aufwand gleichwertige oder sogar Bessere Resultate erzielen als mit den alten Makern.
Dieses "Aber die neuen Maker sind doch gar nicht Retro, Bäh!" Getue kann ich persönlich schon nicht mehr hören (siehe Nonsense).
A) Man kann mit den neuen Makern ach die alten Grafiken verwenden
B) Der XP verwendet verdammt nochmal REFMAP (oder Mack & Blue die damit noch immer nix anfangen können). Alle sabbern wenn sie an UiD denken (zum Mitschreiben: auch das ist REFMAP) aber beim XP heißt es nur: "Ne, Pfui. Das ist voll hässlich", obwohl es der selbe Stil ist (nur in höhere Auflösung).
Davy Jones
14.02.2012, 22:56
Alle sabbern wenn sie an UiD denken (zum Mitschreiben: auch das ist REFMAP) aber beim XP heißt es nur: "Ne, Pfui. Das ist voll hässlich", obwohl es der selbe Stil ist (nur in höhere Auflösung).
Bei UiD denken viele an das Gesamtpaket, der "XP" selber ist allerdings kein Game und referenziert sich eher durch die vielen unterdurchschnittlichen RTP-Spiele.
Zu den Eingangsfragen:
1. Fehlt der Maker-Community die Diskussionskultur?
[...]
"Was macht Spiel x richtig und was macht Spiel x falsch?", "Wie hätte Spiel x Element y besser umsetzen können?", "Kann man Gameplay und das Erzählen besser miteinander verbinden?"
Solche Beispiele bringe ich dauernd, wenn sie grad passend sind. Aber wenn sie jemand anderes nicht hören will und sich damit nicht auseinandersetzt, mache ich ihm auch gleich klar dass ich den Kram nicht weiterspielen werde. Siehe "Rabenstein" und dieses unnötige und ätzend langweilige Labyrinth im Reich der Toten, obwohl der Herr Autor sich doch so sehr an UiD orientieren wollte.
2. Befreit sich die Community zu wenig von Altlasten?
Von den Zufallskämpfen haben wir uns doch wohl hoffentlich schon befreit, oder? Jetzt müssten nur noch die VD2-Encounter mit den verfolgendenen und respawnenden Viechermassen weg und rüber zu den geskripteten Gegnern gewechselt werden. Bei Lauf- und Textgeschwindigkeit stimme ich dir zu, es sei denn man hat ne Rennoption oder nen manuell einstellbaren Textspeed, dann kann ich damit leben. Heldengeschichten mag ich zudem sehr gern, die SNES-/PSX-RPGs sind immer noch Boss und müssen auf dem Maker halt nur richtig erzählt werden (was entsetzliches Talent voraussetzt). Mit LEs kann ich btw immer leben, Alone sähe ohne diese wohl nur halb so gut aus.
Nur weil eine Karte dunkler aussieht und ein paar dezente Lichttupfer zu sehen sind, ist sie nicht atmosphärischer.
Für mich schon =)
Und ja, es liegt an dieser Illusion die du darunter beschrieben hast. Als ich zum ersten Mal LEs in einem RPG gesehen hatte, war das was richtig magisches.
3. Ist die Community gegenüber Neuem nicht aufgeschlossen genug?
Wenn ich an den Maker denke, bin ich in erster Linie Konsument. Bei den Möglichkeiten der XP-Spiele hätte ich schon gern etwas, das sich meilenweit vom Durchschnittskram abhebt (bspw. Hybris), beim VX hab ich erst heute mein erstes Spiel von diesem Maker gezockt (läuft sogar auf meinem PC rund wie ein 2k/2k3-Makergame). Ansonsten ja, den meisten "fehlt" halt der oldschool-charme bei den neuen Engines.
Innoxious
14.02.2012, 22:57
1. Fehlt der Maker-Community die Diskussionskultur?
Da möchte ich gerne kurz anhand eines passenden Beispiels drauf eingehen:
In vielerlei Hinsicht.[...]
Ich spiele schon nicht viel, aber XP-Spiele würde ich nie spielen und habe ich noch nie gespielt. (Okay, Switch von Rosa Canina, aber das zählt nicht.) Ich mag den XP nicht und ich mag den Grafikstil nicht.[...]
Das ist denke ich so ein Paradebeispiel für das hier an den Tag gelegte prähistorische Schema. Noch nie ein XP Spiel gespielt? Kann man dann beurteilen, ob einem der Grafikstil nicht gefällt? Und wieso ist dann Switch eine Ausnahme? Weil es ein anderes genre vertritt? Weil die, ich übernehme den Begriff mal, "Grafik" hier doch anders ist? Ist es tatsächlich so, dass es unmöglich ist, einem XP Spiel einen anderen grafischen Touch zu verleihen, als es der 0815-Atelieler aus seinem Wissensschatz mit Basis aus Google Pictures gewohnt ist? Scheinbar nicht, wie Switch es zeigt. Ich erinnere mich ebenfalls daran, dass hier jemand vor kurzer zeit mal ein Retro Kit für den XP hochgeladen hat.
Ich selbst sage auch heute noch, dass mir Spiele wie Donkey Kong Country, Secret of Mana etc. gefallen, aber das heißt für mich nicht gleich, dass PS3, XBox, oder WII mit nur bei dem Gedanken das Schaudern über den Rücken treiben. Mal davon abgesehen ist es einfach eine Tatsache, dass man mit dem XP weitaus mehr technische Möglichkeiten hat, als mit den alten Makern. Ja, vllt mag es jetzt einige geben, die sagen, dass sie genau diese ganzen neuen technsichen features nicht brauchen. Nun, selbst die, die man auf dem Rm2k/3 genutzt hätte, lassen sich hier einfacher und effizienter umsetzen. Natürlich nur unter der Voraussetzung, dass man weiß wie es geht. Und da sind wir denke ich beim nächsten Knackpunkt. Die alten Maker kann jeder 12 Jährige nach 3 Wochen einarbeiten einigermaßen bedienen. Zumindest soweit, dass wir ständig von einer Menge sogenannter Trash-Games überflutet werden. Klar, die mags für den XP auch geben, aber das Verhältnis ist doch denke ich da klar abgrenzbar.
2. Befreit sich die Community zu wenig von Altlasten?
Kurz gesag meine ich damit, dass die Community bestimmte Spielinhalte beibehält oder nicht kritisch hinterfragt, die sich mal vor langer Zeit etabliert haben. Einige davon sind es sicherlich wert, beibehalten zu werden, andere sind aus meiner Sicht aber eher Trugschlüsse oder Missverständnisse. Mir fallen dafür eine Menge Beispiele ein. Die Ablehnung von klassischen Heldengeschichten, also dem Kampf zwischen Gut und Böse, weil mal vor langer Zeit gesagt wurde, "anspruchsvolle" und weniger idealisierte Geschichten wären besser. Oder der Versuch Kämpfe durch mannigfaltige Zustandsanfälligkeiten "strategischer" zu machen, was dann aber oft zur Folge hatte, dass die Kämpfe nur länger wurden (s. Velsarbor). Oder die Vorstellung, dass eine langsame Bewegungsgeschwindigkeit atmosphärischer ist und die Angst der Spielfigur widerspiegelt. Oder - ganz aktuell - der Einsatz von Lichteffekten bzw. "Light Maps", wie Corti es so gerne hört. Dazu möchte ich noch gesondert etwas sagen, packe es aber mal in Spoiler, weil es ziemlich vom eigentlichen Thema abweicht.
Ich denke mal, dass ist eine Sache, die jeder Spieler für sich selbst entscheiden muss. Viele Spielfirmen sind mit den verschiedensten Herangehensweisen erfolgreich geworden, es gibt da kein Patentrezept. Und ehrlich gesagt, sehe ich auch hier im Atelier kaum welche. Ich habe hier genug Gut gegen Böse Spiele gesehen, aber auch viele, die versucht haben eine Moral für das eigene Leben zu vermitteln, tragische Spiele, Horrorspiele. Ich sehe das Spektrum hier doch ziemlich weit gefächert, da müsstest du schon genauer erläutern, wo und wann du diese Ablehung hier siehst.
3. Ist die Community gegenüber Neuem nicht aufgeschlossen genug?
Diese Frage ergibt sich eigentlich aus den beiden anderen und fast schon zwangsläufig muss man hier die neuen Maker ansprechen. Ich hab es heute ja schon mal gesagt: Anscheinend hinkt unserer Community dem Rest der Welt hinterher. Während sich die internationale Szene auf den XP (und vermutlich auch mehr auf Spiele ohne geklaute Ressourcen) konzentriert, bleiben wir dem 2K/2K3 treu. Ich möchte jetzt keine erneute Diskussion "XP vs. alte Maker" anfangen, also spare ich mir mal die Frage nach den Gründen, aber eines muss man sich schon fragen: Verschenken wir nicht zu viele Möglichkeiten? Man könnte noch weitergehen und fragen, ob unsere Community nicht auch den Schritt weg von den geklauten Ressourcen machen sollte.
Es geht ja auch nicht darum, wer welchen Maker lieber hat. Zumindest, solange es um das Benutzen geht. Für mich wäre es auch einfacher, den Rm2k/3 zu benutzen, weil der eben viel einfacher ist. Mit dem XP hätte ich erstmal Monate zu tun, bevor ich mir Gedanken darum machen kann, was für ein Spiel ich denn nun gestalten will. Und die Community hier besteht halt nunmal entweder aus Leuten, die zu alt/berufstätig sind um die Zeit für so einen Lernprozess aufzuwenden oder aus pubertären Jugendlichen, die mit nem Easy Tool mal eben wieder die Projekte-Seite vollspammen. Natürlich ist das nicht die Schuld des Rm2k/3, aber so wie es hier zugeht, muss man sich ja nicht wundern, wenn die Nachwuchstalente, die (möglicherweise) da sind und halt was anderes probiren möchten, sei es nun der Xp oder VX oder was auch immer, stillschweigend aus dieser "Community" verschwinden. Gefördert werden die hier ja immerhin nicht wirklich, wenn man das wollte, gäbe es vllt sowas wie ein PdM eines nicht Retromakers, oder andere Subventionen. Das merkt man ja auch daran, dass sich hier ständig immer nur die selben Leute zu Wort melden, egal welchen Thread man aufmacht und bis zum Ende der Seite scrollt, es sind doch immer wieder die selben Leute. Ob man das noch wirklich Community nennen kann, ist sowieso fragwürdig, da hier größenteils nur ein Meinungsaustausch zwischen alt eingesessenen Kameraden stattfindet.
Mein Vorschlag wäre: WENN man Neues fördern will, dann muss man auch etwas dafür tun. Der Teufelskreis der ignoranten Ablehnung wird sich nicht von alleine schließen!
MFG
Innoxious
sorata08
14.02.2012, 23:14
Bei UiD denken viele an das Gesamtpaket, der "XP" selber ist allerdings kein Game und referenziert sich eher durch die vielen unterdurchschnittlichen RTP-Spiele.
Die gibt es nämlich beim rm2k nicht...
Ah ne, die haben ja REFMAP, das ist dann natürlich was anderes. :'D
Mich mögen meine Erinnerungen trügen, aber mir ist vielleicht eine handvoll XP-RTP-Spiele in den letzten Jahren im Gedächtnis geblieben, die ich an der Grenze zum "Unterdurchschnittlichen" platzieren würde. Ist etwas wenig, wenn man hier von Referenzen herumtönt.
Es gibt genauso viel unterdurchschnittliche Spiele auf anderen Plattformen, an die sich keiner erinnern mag. Zieh also nicht irgendwelche fiktiven Fakten aus deinem Hut. oÔ
Sonst: Was Inno sagt und so. :)
MfG Sorata
Innoxious
14.02.2012, 23:21
Bei UiD denken viele an das Gesamtpaket, der "XP" selber ist allerdings kein Game und referenziert sich eher durch die vielen unterdurchschnittlichen RTP-Spiele.
Die Hand Gottes, Holy Trinity und die Letzte Schlacht der Elfen Teil 1-100 waren also XP-Spiele?
MFG
Innoxious
Makoto Atava
14.02.2012, 23:32
Natürlich ist das nicht die Schuld des Rm2k/3, aber so wie es hier zugeht, muss man sich ja nicht wundern, wenn die Nachwuchstalente, die (möglicherweise) da sind und halt was anderes probiren möchten, sei es nun der Xp oder VX oder was auch immer, stillschweigend aus dieser "Community" verschwinden. Gefördert werden die hier ja immerhin nicht wirklich, wenn man das wollte, gäbe es vllt sowas wie ein PdM eines nicht Retromakers, oder andere Subventionen.
Halte ich jetzt mal für etwas übertrieben, zumal es doch in den letzten 12 Monaten einige XP-,VX-Projekte und zumindest ein Projekt ohne Maker als Engine es geschafft haben auf die ersten 3 Platze bei der PdM zu kommen(auch von Neulingen). Bei vielen Neulingen herrscht immer noch das alte Problem, sich mehr vorgenommen zu haben als sie selbst eigentlich können von ihren Fähigkeiten her.
@Innoxious
Ich sehe das Spektrum hier doch ziemlich weit gefächert, da müsstest du schon genauer erläutern, wo und wann du diese Ablehung hier siehst.
Wie Corti schon sagte, gab es mal vor einiger Zeit die von ihm so treffend geschilderte Einstellung der Community. Man wollte sich von allen Klischees lösen und kritisierte Spiele wegen der zu "anspruchslosen" Handlung, ohne zu wissen was man selbst damit meint. Ich denke schon, dass es ein wenig besser geworden ist. Das Beispiel sollte auch nur zeigen, dass die Community sich zu schnell an etwas klammert, das "in" ist.
Das merkt man ja auch daran, dass sich hier ständig immer nur die selben Leute zu Wort melden, egal welchen Thread man aufmacht und bis zum Ende der Seite scrollt, es sind doch immer wieder die selben Leute.
Das hat man aber in so gut wie jeder Community. Die einen diskutieren lieber als die anderen. Selbst in den anderen Foren auf Multimediaxis bemerkt man das, z. B. im Politikforum.
Mein Vorschlag wäre: WENN man Neues fördern will, dann muss man auch etwas dafür tun. Der Teufelskreis der ignoranten Ablehnung wird sich nicht von alleine schließen!
Du meinst also man sollte bei Wahlen stärker zwischen den alten Makern und neuen trennen?
Davy Jones
14.02.2012, 23:43
Die Hand Gottes, Holy Trinity und die Letzte Schlacht der Elfen Teil 1-100 waren also XP-Spiele?
Das Beispiel war UiD und der XP, nicht der 2k und der XP. Mit dem Spiel UiD verbindet man das Gesamterlebnis. Beim XP gibt es dagegen keinen bestimmten Spielinhalt, den man sich vor Augen führt, eher dann doch eine gewisse Masse an Games die man sich angeguckt oder gespielt hat. Und was man dann auf deutschen und englischen Seiten so vorfindet, spricht eher dafür das massetechnisch dann doch eher der Durchschnitt bis Unterdurchschnitt das Sagen haben. Das ist auch bei den 2k/2k3-Spielen nicht anders.
Ich antworte nur mal auf die Frage bezüglich der Lichteffekte, da ich heute auch ein Screen mit ner Frage bezüglich der Helligkeit gestellt habe.
Also, für mich erhöhen Lichteffekte, bzw. wie viele sagen "Lightmaps", die Atmo nicht.
Bei Horrorspielen ist es anderes, da sind dunkle Räume wo Lichtstrahlen rauskommen (grob gesagt ^^) schon ganz nützlich, allerdings bei Fantasyspielen sind die meist Käse. In Epic Fail Saga, erhöhts wirklich die Atmo, aber nur weil da alles richtig eingesetzt wurden ist.
Wenn wir das Spiel ohne die Lichteffekte spielen würden, würd uns das Spiel ein anderes Gefühl geben als zuvor.
Ich bin der Meinung das Lichteffekte in 2D-Spielen nur die Atmo beeinflussen, wenn:
- Die Musik zur Helligkeit und umgebung angepasst wird, die von dem Lichteffekt gegeben wird
- Die Effekte richtig gemacht wurden sind
- Und es auch im Spiel passt, sprich stellen wir uns mal vor. Ein Zeldaspiel mit Lichteffekte, das würd mMn nicht gut aussehen, ich kenne zumindestens kein Zeltespiel mit Lichteffekten, ihr?
MfG Soul
Die Zeldaspiele machen sogar eine ganze Menge mit Lichtspielereien.
Das Problem an Lichteffekten am Maker ist ganz klar die fehlende Alphatransparenz/Überblendtypen. Lichteffekte im Maker sind kein Licht, sondern Farbe. Das einzige, was die machen, sind ansonsten gute Sets verschandeln, indem sie ins nirgenwo geschwärzt werden und die ursprünglichen Farben den Bach runtergehen.
Innoxious
15.02.2012, 00:15
Halte ich jetzt mal für etwas übertrieben, zumal es doch in den letzten 12 Monaten einige XP-,VX-Projekte und zumindest ein Projekt ohne Maker als Engine es geschafft haben auf die ersten 3 Platze bei der PdM zu kommen(auch von Neulingen). Bei vielen Neulingen herrscht immer noch das alte Problem, sich mehr vorgenommen zu haben als sie selbst eigentlich können von ihren Fähigkeiten her.
Ich weiß leider nicht so ganz, worauf du hinaus willst. Oder zumindest was deine Aussage mit meiner zu tun hat. Sry!^^"
@Kelven
Aber das man sich erstmal an "Running Systems" klammert, ist doch eigentlich auch überall so. Außerdem, was will man denn heutzutage auch noch neues bringen? Es hat fas alles schonmal irgendwo gegeben. Einzigartig könnte man ja dann nur noch das bzeichnen, dass von allen bisher dagewesenen Features die ungewöhnlichste Zusammenwürfelung besitzt. Was war denn an UiD neu? Vampire, Werwölfe? Der Kampf Gut gegen Böse? Was ist bei Hybris denn neu? Ich bin davon überzeugt, dass man sowieso nichts "Innovatives", zumindest was als jenes definiert wird, mehr herausbringen kann. Da geht es sich doch lediglich noch um technische Feinheiten und eine packende Story und das ist das womit ein Spiel Punkte holen kann.
Vor diesem Aspekt würde ich dir eigentlich gerne zustimmen, vllt meinen wir das Selbe. Auf jeden Fall ist diese Verbissenheit überholt, das stimmt. Es gibt einfach kein richtig und falsch. Das kommt immer auf das Spiel selbst an und nicht aufs Grundkonzept.
Zu der Sache mit der Community: Statisch betrachtet hast du vllt Recht, aber hier hält sich das ja schon seit über 5 Jahren. Ich persönlich finde nicht unbedingt, dass das normal ist, zumindest wenn man von einer sich entwickelnden Community sprechen will, abe rich habe da auch nicht so die Vergleichsmöglichkeiten was die Makerszene betrifft.
Was die Wahlen angeht: Das war kein Vorschlag, eher eine allgemeine Suggestion. Egal wie man das "Problem" lösen will, irgendwie muss man das schon unterstützen finde ich. Der Punkt ist doch, dass wir wirklich hier in diesem Forum in einem Teufelskreis sitzen. Es ist wirklich so, dass sich hier viele der XP-User ziemlich schwer tun. Es ist ziemlich demotivierend, wenn man das Tool benutzt, ständig hier so einen Käse zu lesen. Das stellt die Messlatte für Xp Spiele nunmal ungemein hoch. Man will ja, dass sein Spiel auch gespielt wird und viele haben das Gefühl, mit ihrem XP Maker ungerechtfertigterweise viel mehr leisten zu müssen als Benutzer der alten Maker. Nicht ohne Grund sind die ganzen guten XP Spiele solche Mammuth-Projekte. Von meiner Sicht aus müssten sie das gar nicht sein, um gut darzustehen. Und ich rede jetzt nur von diesem Forum hier.
Da ist es doch kein Wunder, dass so wenig Leute sich an diesen Maker herantrauen, selbst wenn sie es wollten. Mit nem halbwegs hingeklatschen 2k Spiel bekommt man immerhin mehr Loorbeeren. Und wenn es um das Erstellen eines Spieles geht, dass ja anderen gefallen soll, warum sich dann die Angst geben, auf seiner Arbeit sitzen zu bleiben?
Meiner Meinung nach kann es nur mal bergauf gehen, wenn man das irgendwie auch vom Atelier selbst her unterstützt. Wenn es eine Sparte gäbe die sich zum beispiel nur um den XP oder den VX dreht, dann hätten die Leute ja auch viel weniger Angst, mit den anderen Makern verglichen zu werden, weil es eben nur ein Wettbewerb unter gleichen ist. Und da ist die Wahrscheinlichkeit und der Glaube der Entwickler viel höher, dass hier dann auch objektiv bewertet und verglichen wird!
@Davy Jones
Unter dem Aspekt verstehe ich dein beispiel ehrlich gesagt überhaupt nicht. Kannst du mir das näher erklären?
MFG
Innoxious
3. Ist die Community gegenüber Neuem nicht aufgeschlossen genug?
Diese Frage ergibt sich eigentlich aus den beiden anderen und fast schon zwangsläufig muss man hier die neuen Maker ansprechen. Ich hab es heute ja schon mal gesagt: Anscheinend hinkt unserer Community dem Rest der Welt hinterher. Während sich die internationale Szene auf den XP (und vermutlich auch mehr auf Spiele ohne geklaute Ressourcen) konzentriert, bleiben wir dem 2K/2K3 treu. Ich möchte jetzt keine erneute Diskussion "XP vs. alte Maker" anfangen, also spare ich mir mal die Frage nach den Gründen, aber eines muss man sich schon fragen: Verschenken wir nicht zu viele Möglichkeiten? Man könnte noch weitergehen und fragen, ob unsere Community nicht auch den Schritt weg von den geklauten Ressourcen machen sollte.
Während sich die internationale Szene auf den XP (und vermutlich auch mehr auf Spiele ohne geklaute Ressourcen) konzentriert, bleiben wir dem 2K/2K3 treu. Ich möchte jetzt keine erneute Diskussion "XP vs. alte Maker" anfangen, also spare ich mir mal die Frage nach den Gründen, aber eines muss man sich schon fragen: Verschenken wir nicht zu viele Möglichkeiten?
Das mit den geklauten Ressourcen ist so 'ne Sache, ja. Klar wär's schöner, wenn viele Leute, am besten alle, was eigenes Pixeln, eigene Mukke machen usw., da das aber viele nicht machen würden, entweder aus Unlust/Bequemlichkeit oder völliger Talentfreiheit auf einem der angesprochenen Gebieten, würden, wenn man eigene Ressourcen als Grundvorraussetzung für ein innovatives Spiel voraussetzt, vermutlich nur noch ziemlich wenige von uns übrig bleiben, die überhaupt ein Spiel veröffentlichen. Eine reine Hypothese meinerseits, was diesem Schritt weg von den geklauten Ressourcen für Konsequenzen zugrunde liegen könnten. Ich kann den alten ausgelutschten REFMAP Kram auch nicht mehr sehen, aber sei's aus Faulheit oder Nichtbegabung: ich denke die Mehrheit der Entwickler wird immer irgendeinen Grund finden, warum sie nichts eigenes machen können. Was eigentlich schade ist, weil mit dem Maker, auch mit den alten Makern ist mehr möglich als stumpf vorhandene Puzzleteile zusammenzusetzen. Die Kunst besteht ja darin, diese Puzzleteile zu entwerfen. Trotzdem denke ich, dass es nicht viele machen werden, wegen dem Mehraufwand, der sich in den Augen vieler für ein Hobby nicht lohnen würde. Anders wäre es wohl, wenn die Entwickler von vorneherein das Ziel hätten ihre Spiele auf kommerziellem Boden zu vermarkten; vermutlich wären da sowohl die Herangehensweise, als auch die Opfer die man bereit wäre zu bringen um ein Vielfaches größer.
Aber nur mal rein interessehalber gefragt: Was bietet der RMXP für Möglichkeiten, die der rm2k/3 nicht bietet? Ich bin ziemlich konservativer Benutzer des rm2k3, da ich mit diesem Maker umgehen kann und Ruby weder kann, noch wirklich lernen will. Desweiteren hört man immer öfter schlechtes über die Performance dieses Makers. Ob das beim VX auch so ist weiß ich nicht. Auch haben XP-Spiele irgendwie was "hässliches". Ich weiß auch nicht wie ich das erklären soll, Hybris Rebirth als Beispiel bietet in diesem Fall eine große Ausnahme, aber normalerweise Krieg ich schon 'nen Krampf, wenn ich bloß 'nen XP-Screen seh. Ich find die gute alte Retro-Optik der alten Maker einfach viel ansprechender. Aber das ist ja alles nur eine Frage des Geschmacks. Aber zurück nun zur Frage: welche Möglichkeiten verschenken wir (wir=die Community), wenn wir weiterhin die alten Maker benutzen?
mfG Penetranz
... aber normalerweise Krieg ich schon 'nen Krampf, wenn ich bloß 'nen XP-Screen seh. Ich find die gute alte Retro-Optik der alten Maker einfach viel ansprechender.
Viele RM2k(3)-Spiele sehen aus wie alte Konsolen-Rollenspiele, während die Mehrzahl der XP/VX-Spiele wie billige Amateurspiele aussehen. Am schlimmsten sind die Figuren, welche aussehen aus wie wenn sie aus einem Kinderspiel stammen würden. Da liegt meiner Meinung nach das Problem, XP/VX-Spiele müssen daher extrem gut sein, um überhaupt Aufmerksamkeit zu bekommen.
Mag sein das die deutsche Szene im XP/VX-Bereich hinterher hinkt, aber im Retro-Bereich sind wir top. Dieses Jahr zB konnte ich mich kaum entscheiden was die Wahl zur Demo des Jahres betrifft.
Warum denn nicht? ô.o
Weil es eine VN ist und man dem Spiel den Maker nicht anmerkt?
Jedenfalls war das nicht ganz richtig, ich hatte mal irgendwann versucht, Charon - Dawn of Hero zu spielen. Hatte aber nach ein paar Minuten wieder aufgehört. Ob das nun am Maker lag, wer weiß. :hehe:
Irgendwie sträubt sich alles in mir, wenn ich nur XP höre. Ich weiß nicht genau warum. Und die Grafik kann ich sehr wohl beurteilen, man hält sich ja schliesslich immer mit aktuellen screenshots auch in Vorstellungen auf dem Stand. Aber eines stimmt wohl, wenn es gute Stories gibt, sollte man auch vor XP nicht zurückweichen. Dieser Schritt von mir kommt wohl spätestens, wenn Kelven auf XP umsteigt.
während die Mehrzahl der XP/VX-Spiele wie billige Amateurspiele aussehen. Am schlimmsten sind die Figuren, welche aussehen aus wie wenn sie aus einem Kinderspiel stammen würden.
Danke.
- Die Musik zur Helligkeit und umgebung angepasst wird, die von dem Lichteffekt gegeben wird
- Die Effekte richtig gemacht wurden sind
- Und es auch im Spiel passt, sprich stellen wir uns mal vor. Ein Zeldaspiel mit Lichteffekte, das würd mMn nicht gut aussehen, ich kenne zumindestens kein Zeltespiel mit Lichteffekten, ihr?
Also kurz: Wenn sie gut und nicht stümperhaft gemacht sind. Das erübrigt sich.
Um noch mal auf Corti einzugehen:
Da magst Du Recht haben. Dennoch sehe ich den Diskussionskern hier, nur auf das Atelier bezogen, deutlich woanders. Schau mal durch 20 zufällige Spielvorstellungsthreads. Wieviele davon werden irgendwelche Postings zur Geschichte oder zu den Charakteren haben? Ich schätze, vielleicht so zwei bis drei. Maximal Fünf. Das ist etwas, was unweigerlich mit dem Problem zusammenhängt "Story und Charakterkonzepte treten auf der Stelle". Und ganz plötzlich wird mir auch bewusst, warum ich kaum noch Makerspiele zocke. Ich will eine Geschichte haben, wenn ich ein RPG spiele. Und dann darüber reden. Kelven's Spiele sind ein gutes Beispiel. Nehmen wir da jeweils die Story komplett weg, würde ich keines davon mehr anrühren. Nur so zum Beispiel. Die Ausnahme ist, wenn es ein obermegafetziges Gameplay gibt. was wohl eher seltener der Fall ist. Oder man hat Beides (AVoR) und zeigt sich im Thread auch diskussionsbereit. Aber die Bereitschaft, große Geschichten auf dem Maker zu bringen ist meiner Ansicht nach nicht mehr da, man richtet sich eher nach den angesprochenen Trends und versucht in Eigenarbeit, KS, Gameplay usw. zu punkten.
sorata08
15.02.2012, 07:10
Viele RM2k(3)-Spiele sehen aus wie alte Konsolen-Rollenspiele, während die Mehrzahl der XP/VX-Spiele wie billige Amateurspiele aussehen. Am schlimmsten sind die Figuren, welche aussehen aus wie wenn sie aus einem Kinderspiel stammen würden. Da liegt meiner Meinung nach das Problem, XP/VX-Spiele müssen daher extrem gut sein, um überhaupt Aufmerksamkeit zu bekommen.
Schaut ihr euch eigentlich noch die eigene tolle Retro-Grafik an? oÔ
Was ist denn am rm2k-RTP usw. "unkindisch"? Die sind genauso deproportioniert, wie alle anderen Makergrafiken auch.
Mehr als paradoxe Maßstäbe, muss ich schon sagen...
MfG Sorata
Makoto Atava
15.02.2012, 07:19
Ich weiß leider nicht so ganz, worauf du hinaus willst. Oder zumindest was deine Aussage mit meiner zu tun hat. Sry!^^"
Ich hatte deine Aussage so verstanden, das andere Tool's und junge Entwickler nicht die Chance hätten bei der PdM-Wahl zu punkten, weil es im Gegensatz doch mehr 2k/2k3 Games sind die diese Wahl gewinnen. Auch wenn du schreibst das es nicht die Schuld dies Maker ist, aber es liest sich zum Teil so als würdest du sie Ihnen doch geben, weil der Retro-Touch bei den beiden gewiss noch etwas größer ist als bei neueren Engines. Ich hab im bezug darauf nur hingewissen das es sich nicht ganz so verhält wie du es mMn. darstellst.
MfG Makoto
Edit: Ich mag die RM2k Grafik gerne,wahrscheinlich weil ich selbst imit ihr arbeite, aber ich kann irgendwo nicht verstehen warum hier alle so auf dem XP und dem VX so rumhacken, so schlimm sind die Grafiken doch auch nicht(eher mMn. gewöhnungsbedürftig). Es ist wohl eher kindisch das wir uns hier wegen der Grafik wieder mal halb an die Gurgel gehen, denn im Endeffekt ist das woll mehr eine Frage des persönlichen Geschmacks als des Makers ist, oder ?
Ligiiihh
15.02.2012, 09:22
Weil es eine VN ist und man dem Spiel den Maker nicht anmerkt?Doch, natürlich. Versuch mal das gleiche auf dem rm2k zu schaffen, du wirst schon im Anfangsstudium auf die ersten, ernsthaften Probleme stoßen.
3. Ist die Community gegenüber Neuem nicht aufgeschlossen genug?
-> 100ste Austragung des ewigen Kampfes 2k vs XP, wobei die neueren Maker VX/VX Ace oder andere Engines nicht nenneswert angesprochen oder beachtet werden.
q.e.d.
Um noch mal auf Corti einzugehen:
Da magst Du Recht haben. Dennoch sehe ich den Diskussionskern hier, nur auf das Atelier bezogen, deutlich woanders. Schau mal durch 20 zufällige Spielvorstellungsthreads. Wieviele davon werden irgendwelche Postings zur Geschichte oder zu den Charakteren haben? Ich schätze, vielleicht so zwei bis drei. Maximal Fünf. Das ist etwas, was unweigerlich mit dem Problem zusammenhängt "Story und Charakterkonzepte treten auf der Stelle".
Wenn ich mir 20 zufällige Spielevorstellungen ansehe kann ich die Story von 19 davon bewerten mit "kann total geil oder total scheisse werden, je nach Umsetzung". Detailbewertungen für z.B. Charaktere sind toll wenn sie auf 4 Zeilen grober Werbung basieren. Storypräsentationen haben den Detailgrad einer Spielepackungsrückseite und lassen sich zusammenfassen mit "super, wenn gut umgesetzt, aber darüber kann man noch nix sagen".
Anhand von Präsentationen ohne Spielbares (15 von 20) Details zu diskutieren bringts imo nicht, darum mach ich das auch nicht mehr.
Kelven's Spiele sind ein gutes Beispiel. Nehmen wir da jeweils die Story komplett weg, würde ich keines davon mehr anrühren.
Wenn man sich Kelvens neuere Werke ansieht ist die Aussage fast wie "Charakterportraits sind unheimlich wichtig, ohne Charakterportraits würde ich Switch-Novels nicht spielen", so golorious ;-)
Aber die Bereitschaft, große Geschichten auf dem Maker zu bringen ist meiner Ansicht nach nicht mehr da, man richtet sich eher nach den angesprochenen Trends und versucht in Eigenarbeit, KS, Gameplay usw. zu punkten.
nach Jahren von "ich plane FF7 in größer und besser und arbeite 3 Jahre an den ersten 15 min von den 100 Stunden Spielzeit bevor ich es cancel" finde ich kleiner stapeln nicht unbedingt falsch. Und 0815-FF-Ripoff-Gameplay will auch keiner mehr sehn, der Ansatz das Gameplay mehr zu beachten kommt nicht falsch, sondern zu spät.
Es bringt nix einen Hype zu verfluchen und den gescheiterten Hype von Vorgestern zurückzuwünschen, was wir brauchen sind fertige Spiele & Demos. Wenn was spielbar ist kann man drüber reden, dann hat man'ne Basis. Man kann auch über Stories reden, wenn da die Story beschrieben wird, aber das tut ja keiner weil was passiert soll man ja erst im Spiel erfahren. Storykritik gehört nicht in die Vorstellungen sondern ins Entwicklerforum und Storyinhalte mit denen man arbeiten kann, also analysieren und Tipps geben, spoilern die gesamten Spielinhalte, wenn sie das nicht tun sind es Intros und Hintergrundsachen über 1000 Jahre Krieg und die Schöpfungsgeschichte und sowas ist eh völig unbedeutend für die Geschichte ansich. Ich hab keine Lust über "klingt gut und sagt nichts" zu diskutieren.
real Troll
15.02.2012, 10:31
Hier wird eine Leidenschaft zu einigen Themen gepflegt, die andere Belange schnell überdeckt. Der ewige Kampf zwischen Retro und XP tobt gerade wieder weiter. Analytisch angehauchte Zugänge, wie sie Kelven vorschlägt (Konzeptdiagnose, Verbundenheit der Spielbestandteile, stärkere Bezugnahme auf Meinungsreferenzen statt bloßer Eindrücke), sind blasser als Entrüstung und gehen entsprechend schneller unter. Ich finde den Streit durchaus unterhaltsam und möchte das Forum auch gar nicht fleischlos haben. Aber grundsätzlich Neues lese ich in der steten XP-Auseinandersetzung auch nicht. Hier die Angst, die eigenen Spiele seien veraltet, dort die Angst, die eigenen Spiele würden unterdrückt.
Das ließe sich ändern, indem es nur noch einen Makerstreit-Thread gäbe und andere Diskussionenn konsequenter moderiert würden. Sobald jemand schriebe, "XP geht ja gar nicht" oder "Wehe, einer von euch Rückständigen wagt es, mein Spiel nicht zu mögen", würde der Beitrag samt Antworten auf die Halde verschoben. Das ließe auch einmal eine aufeinander bezogene Folge von nachdenklicheren Beiträgen zu; beispielsweise den von Kelven angeregten Fragen.
Ob das wirklich ungemein hilft, bezweifle ich, denn die Essenz solcher Metadiskussionen liegt meist im Satz, es komme immer drauf an, wie man es macht. Argumentationen am konkreten Beispiel halte ich für erhellender als ansatzlose Allgemeinplätze. Für ersteres gibt es die Spielvorstellungen. Dort wird in meinen Augen oft genug klar und schlüssig argumentiert, wenn dem Lob und der Bemängelung eine Begründung nachgeschoben wird.
Die Diskussion in den jeweiligen Spielethreads hat allerdings den Nachteil, nur ein Teilpublikum erreichen zu können. Wem das Spiel egal ist, der liest nicht mit. Dadurch erwächst gerade aus den sachbezogenen Argumentationen keine Forumshaltung, diese bestückt sich in meinen Augen eher aus dem Fundus emotionaler Fragestellungen und das ist dann schon eine einseitige Diskussionskultur.
Ließe sich das ändern? Sachbezogene, beispielverhaftete Diskussionen im Community-Forum? Wir könnten ja nach jeder Wahl zum Projekt des Monats über die Vorzüge des Siegers debattieren. Damit meine ich nicht, dass man einfach seine Meinung zum Spiel nun auch hier statt im Vorstellungsthread schreibt. Das wäre witzlos. Vielmehr könnte man Spielgestaltungstheorien am konkreten Objekt testen, sich der Angeblichkeit oder Tatsächlichkeit populärer Vorstellungen, was ein gutes Spiel unbedingt benötige, vergewissern und dergleichen. Durch solche Runden könnte ich sicher noch eine Menge lernen und hätte Interesse. Mit dem Sieger stände ein Spiel im Blickpunkt, das Interesse auf sich zöge und hoffentlich nicht nur die kleine Schar der Immergleichen reden ließe. Und mit einem konkreten Spiel im Mittelpunkt erhöhte sich die Chance, nicht nur Lala und konjunktivische Schwurbel zu produzieren.
Makoto Atava
15.02.2012, 10:37
Beim lesen stellt sich mir hier grad eine Frage, wie kommt ihr bei Switch drauf es sein XP Spiel ? :rolleyes:
Die ganze Streiterei um die verschieden Maker ist ja eigentlich mehr als unsinnig meiner Meinung nach.
Makoto: Weil Fluch oder Segen und Alternate XP-Spiele sind?
Ragnarök ist das (Canina sei Dank) nicht mehr.
Switch war VX. Was eigentlich den Punkt in meinem letzten Post noch mehr verdeutlicht... (tragisch...)
Ich halte den Streit auch für sinnlos. Aber solange die gleichzeitige Existenz verschiedener Maker als Verdrängungskampf und weniger als Coexistenz verstanden wird, wird das immer so weitergehen. Persönlich empfinde ich es so, dass sich XP und VX Nutzer häufiger wehren und rechtfertigen müssen, aber ich bin kein Aussenstehender und kann es nicht objektiv beurteilen.
Ich spreche eigentlich auch nicht für die neuen Maker, weil ich sie für überlegen halte, sondern weil ich der Meinung bin, dass die Community aus der Grauzone kommen muss, um nachhaltig zu wachsen. Rein von der Funktionalität kann ich es nicht verurteilen, wenn jemand beim 2k/3 bleibt. Jeder Maker hat seine Vorzüge. (Enterbrain, warum veröffentlichst du nicht einen Maker mit den vereinten Vorzügen der bestehenden Maker?)
Diskussion über Spiele:
Bitte! Als Entwickler sehe ich eine Community als enormes Potential, sein Spiel zu verbessern. Allerdings erhält man meistens nur sehr oberflächliches Feedback in der Art von "gefällt mir" und "gefällt mir nicht". Diskussionen über Spielelemente bestimmter Spiele würden den Erstellern dieser Spiele sehr viel weiterhelfen. Vor allem könnte so genauer auf diese Elemente eingegangen werden.
Bei Hybris habe ich jetzt nach dem Release so gut wie nur Lob erhalten. Ich habe mich sehr darüber gefreut, aber tiefergehende Diskussionen über Spielwelt, Charaktere oder Gameplayelemente würden bei weiteren Projekten sehr sehr viel weiterhelfen. Immerhin soll das nächste Spiel ja besser werden.
Ligiiihh
15.02.2012, 11:08
Makoto: Weil Fluch oder Segen und Alternate XP-Spiele sind?
Ragnarök ist das (Canina sei Dank) nicht mehr.VX. Entweder hast du durch deine Felshaftigkeit den VX vollkommen verdrängt, XP und VX gleichgesetzt, weil's ja eh nicht Retro ist, oder noch nie vom VX gehört, was wiederum teilweise zu Punkt 1 gehört. Was man schonmal rausliest, ist, dass du dich anscheinend überhaupt nicht mit den RPG Maker-Engines auseinandersetzt und deine Meinung auf oberflächlicher Grafikkritik aufbaust. Dass die meisten XP-Makerer auf RTP-Basis erstellen liegt nicht direkt am Maker selbst, sondern eher an den Erstellern, die damit zufrieden sind. Das ist daher mehr ein stereotypisches Problem als der Maker selbst. So, wie du es darstellst, lässt der Maker gar keine anderen Grafiken zu, was ganz und gar nicht der Fall ist. Der XP ist äußerst flexibel und lässt selbst deine allerliebsten Retrografiken zu.
@Innoxious
Ich denke, dass eine Geschichte oder ein Spiel nicht neu sein müssen, um zu unterhalten. Tatsächlich ist letzteres sowieso das Wichtigste, also der Spieler muss unterhalten werden. Es kommt eher auf das "Wie" und nicht das "Was" an. Ich sehe dort sehr viel Potenzial. Die Dialoge könnten besser sein, die Geschichten könnten besser erzählt und vor allem besser inszeniert werden. Im Bereich des Gameplays gibt es mindestens genauso viel Potenzial.
XP-Spiele finden doch auch im Atelier ihre Spieler, trotz der Unkenrufe. In den Threads von Charon 2 und Hybris Rebirth ist jedenfalls eine Menge los.
@Penetranz
Man müsste ja gar nicht alles selber machen, sondern nur jemanden finden, der für einen die Ressourcen macht. Wie sieht das denn in der Indie-Szene aus? Machen die Entwickler dort alles selbst oder holen sie sich Hilfe von außen?
@Valygar
Das Aussehen der XP-Figuren hängt aber davon ab, welche der Entwickler einsetzt. Die vom XP-RTP sehen halt so aus wie die von Refmap, nur größer. Den Stil muss man nicht mögen, aber was hat das mit einem Kinderspiel zu tun? (Mal abgesehen davon sind Kinderspiele gut!)
@Nonsense
Wieviele davon werden irgendwelche Postings zur Geschichte oder zu den Charakteren haben?Was erwartest du denn genau für Postings oder Diskussionen? Ich rate da zur Vorsicht. Diskussionen über Anspruch und Qualität von Geschichten oder Charakteren entpuppen sich schnell als Schall und Rauch, weil die Teilnehmer letztendlich doch nur von Sympathie sprechen. Das habe ich hier genauso wie in anderen Szenen schon oft genug erlebt.
@real Troll
Das Entfernen von Postings bringt aber immer das Problem mit sich, dass der Thread für nachzügelnde Leser ziemlich zerfleddert aussieht. Außerdem müssten die zu löschenden Postings dann immer nur vom ewigen Streit handeln, was auch nicht so oft vorkommt.
Dein Vorschlag zum Projekt des Monats ist an sich eine gute Idee, doch da dort auch Vorstellungen zugelassen sind, könnte man nicht jeden Monat diskutieren (ich finde, dass Diskussionen nur bei Demos und Vollversionen sinnvoll sind).
Makoto Atava
15.02.2012, 11:40
Ich finde wir sollten wirklich versuchen im Sinne der Coexistenz zusammen als Community dazustehen, da wir für die Leute außerhalb doch eh alle nur Retro sind, egal ob wir nun mit 2k, 2k3, XP, VX oder VX Ace makern. Wenn wir uns weniger mit den Unterschieden zwischen den RM's beschäftigen würden, sondern mehr mit den was wir als Spieleentwickler, Grafiker, Storywriter usw. gemeinsam haben, müssten wir uns bestimmt auch weit weniger die Frage stellen ob die Szene still steht oder ob sie schon am Ende ist.
Man muss auch bedenken, dass die Verbreitung des RM2Ks ab größten ist und das Grundgerüst der Community bildet. Fast alle nutzen den RM2K, etwas weniger den RM2K3, etwas weniger den RMXP und fast keiner den RMXV bzw. RMVX Ace.
Der RM2K wurde ja damals richtig hochgehypet. Das vielleicht noch in abgeschwächter Form beim RM2K3 auch passiert, aber beim RMXP und neuer nicht mehr.
@Kelven
[..] Wahlen stärker zwischen den alten Makern und neuen trennen?
Ja, auf jeden Fall sollte man die trennen und auch andere Projekte (die hier im Forum rumgammeln) auf der Hauptseite detailliert vorstellen, die nicht gerade Spiele sind, z.B. Cherry's DynRPG, ridiculousRPG und Cuina Engine/Editor.
Naja, bin auch nicht wirklich ein großer Zelda fan, hab mir ab und zu mal was geladen und gespielt aber ich bräucht es nicht wirklich zu spielen.
Naja, ich find das Lichteffekte nur in Horrorspielen die Atmo erhöhen, solange die auch richtig gemacht wurden.
Wahlen stärker zwischen den alten Makern und neuen trennen?
Das halte ich für keine gute Idee. Geht es um Spiele oder Engines? Das wäre so kleinlich da eine Trennung zu machen, dass ich nur noch über die Community lachen könnte, sorry. Wir unterscheiden Spiele nach objektiv fast identischen Engines. Wenn diese Spiele nicht miteinander vergleichbar sein sollen, wie betrachten wir dann Game Maker oder XNA Spiele oder dergleichen?
Da macht selbst eine Trennung nach Genre mehr Sinn. Zwei RPGs erstellt mit verschiedenen Engines halte ich jedenfalls für viel vergleichbarer als ein RPG und ein Minispiel, wie es bei den Wahlen ja schon der Fall war...
Im Endeffekt geht es um Unterhaltung und Spielspass. Es muss mir immernoch jemand erklären, wodurch der Spielspass von der Benutzung welchen Makers abhängig ist...
Ich verstehs einfach nicht...
Ja, das sehe ich genauso. Für jedes Spiel gilt die gleiche Anforderung. Es ist egal, welches Werkzeug oder welche Programmiersprache benutzt wurde, es ist egal für welches System das Spiel entwickelt wurde und es ist egal, aus welchem Jahr das Spiel stammt. Wichtig ist nur, ob das Spiel Spaß macht.
Innoxious
15.02.2012, 14:39
Ich hatte deine Aussage so verstanden, das andere Tool's und junge Entwickler nicht die Chance hätten bei der PdM-Wahl zu punkten, weil es im Gegensatz doch mehr 2k/2k3 Games sind die diese Wahl gewinnen. Auch wenn du schreibst das es nicht die Schuld dies Maker ist, aber es liest sich zum Teil so als würdest du sie Ihnen doch geben, weil der Retro-Touch bei den beiden gewiss noch etwas größer ist als bei neueren Engines. Ich hab im bezug darauf nur hingewissen das es sich nicht ganz so verhält wie du es mMn. darstellst.
MfG Makoto
Edit: Ich mag die RM2k Grafik gerne,wahrscheinlich weil ich selbst imit ihr arbeite, aber ich kann irgendwo nicht verstehen warum hier alle so auf dem XP und dem VX so rumhacken, so schlimm sind die Grafiken doch auch nicht(eher mMn. gewöhnungsbedürftig). Es ist wohl eher kindisch das wir uns hier wegen der Grafik wieder mal halb an die Gurgel gehen, denn im Endeffekt ist das woll mehr eine Frage des persönlichen Geschmacks als des Makers ist, oder ?
Nein, mir geht es wie gesagt nicht um den Maker, ich sehe die Schuld aber bei der kleinkarrierten Userschaft, die mal "irgendwo gehört oder gelesen" haben dass andere Maker voll blöd sind und empfinde daher die Rahmenkriterien als ein wenig unfair, weil hier doch so kaum eine objektive Bewertung stattfinden kann, oder?
@Kelven und lucien:
Mag ja sein, dass ihr das so seht. Ich sehe es auch so. Aber darum geht es hier nicht. Klar gilt in der Theorie für jedes Spiel die gleiche Anforderung. In der Praxis haben Spiele unserer Retro Maker bei einem Großteil der Userschaft von Vorneherein schonmal den Sympathiebonus. Für mich zumindest sind das keine gleichen Voraussetzungen. Und es geht hier auch nicht darum die Spiele für sich selbst zu beeachten. Mir ging es hier darum, meinen Standpunkt darzulegen, der sich damit befasst, dass meiner Meinung nach hier ziemlich wenig Leute dazu motiviert werden, sich in neue Gebiete zu wagen, da sie schon ziemlich abgeschreckt werden. Zumindest ich empfinde es so, dass wenn sich hier mal jemand traut, sein XP oder VX Game vorzustellen, es immer direkt ein richtiger "Kracher" zu sein scheint. Für die Leute, die das geschafft haben: Respekt, trotzdem hat das nichts mit meiner Auffassung des Problems der Nachwuchsförderung zu tun.
Es ist egal, welches Werkzeug oder welche Programmiersprache benutzt wurde, es ist egal für welches System das Spiel entwickelt wurde und es ist egal, aus welchem Jahr das Spiel stammt. Wichtig ist nur, ob das Spiel Spaß macht.
Das ist die selbe Aussage, die ich von jemandem, der sich über Spiele und was für ihn wichtig ist, ständig lese und höre. Das mag auch stimmen, trifft für mich ebenfalls zu, schießt aber trotzdem wieder an dem Problem vorbei, dass wir haben. Eine Community, die ziemlich viele Spiele vom XP oder VX ablehnen und den Teufelskreis, dass unser junger Zuwachs hier lieber die Finger davon lässt. Von einer klaren Präferenz eines Erstellungstools durch eigene Entscheidung kann also hier nicht die Rede sein, da die meisten die sich in diese Community einbetten wollen, doch zu den alten Makern gedrängt werden.
MFG
Innoxious
sorata08
15.02.2012, 14:58
Aber nur mal rein interessehalber gefragt: Was bietet der RMXP für Möglichkeiten, die der rm2k/3 nicht bietet? Ich bin ziemlich konservativer Benutzer des rm2k3, da ich mit diesem Maker umgehen kann und Ruby weder kann, noch wirklich lernen will. Desweiteren hört man immer öfter schlechtes über die Performance dieses Makers. Ob das beim VX auch so ist weiß ich nicht.
Quasi alles schneller und direkter zurecht basteln zu können, ohne unntöig über Maps und CE's herumtricksen zu müssen, um irgendwelche eigenen Menüs zu basteln. Man kann nämlich auch einfach den Standard umbasteln, ebenso das KS, dessen Schadensformeln und alles mögliche andere.
Wenn du natürlich Lust hast, kompliziert alles mögliche neue mühsam per Maps und Events nachzufriemeln, anstatt das bequem zusammenschreiben (oder Editieren zu können. Gibt ja mehr als genug Scripte von netten Leuten für Ruby-Unwillige), kann dich keiner aufhalten. Ist nur halt irgendwie eher mit der Kirche ums Dorf zu fahren, anstatt die Hauptstraße zu nutzen...
Die Performance kann nun leider etwas schnell in die Knie gehen, wenn man unsauber vorgeht, da Enterbrain da nicht sehr klug vorgegangen ist. Aber der VX Ace z.B. soll in der Hinsicht äußerst stabil sein. Und dort kann man auch jedweden Standard bequem umbasteln, wenn man Bock hat.
Das alles wurde übrigens schon oft zu genüge wiederholt argumentiert.
Vielleicht sollten wir mal ein verlinkbares Video mit bunten Bildern machen, damit das in Erinnerung bleibt...
MfG Sorata
Makoto Atava
15.02.2012, 15:03
@ Innoxious:
Sag doch einfach wie es ist, damit sich an diesen Problem was ändert muss sich erst mal was in den Köpfen der User ändern.
Im Endeffekt würde eine Ausgrenzung der neueren RPG-Maker Engines in eine eigene Kategorie bei der PdM nicht zur einer verbesserung des Verhältnsses zwischen den Makern führen, sondern woll das genaue Gegenteil förden meine Meinung nach.
Ich hab mich auch schon stillschweigend drüber aufgeregt das diese ganze Wahl-kaka voll "sinn-verfehlt" ist... Was wird bewertet? Der Technische Aspekt, der wohl am meisten zutreffen würde in einem Hobby-Entwickler-Forum... oder bewerten wir die Commercial-Fähigkeiten der einzelnen Games? (ich mit meinem commercial xD)
[Lest Bücher wenns euch nur um pures Story-telling geht...! Meo~]
Eine Trennung von 2k(3) und XP etc. fände ich schon angebracht. Wie ich schon sachte ist das hiern haufen HOBBY-Entwickler!!! Der RM2k(3) is druff ausgelegt datt NOOBs auch was basteln können, und ihre Ideen einfach verarbeiten können usw... Halt Leute ohne Programmierkenntnisse (Wie ich!)... (Aber hier wird ja Kritisiert als wärns alles Commercial-Games... HOBBY-Bastler<- Hallo?) Beim XP und eh ?VX? wird die möglichkeit geboten ne BlaBla-Sprache zu usen...
Kurz: Leute die MEHR als Hobby-Bastler sind (also auch wirklich Kenntnisse von dieser Materie haben) sind doch klar im Vorteil bei solchen Blöden Wahlen... ...mit ihren Blöden Spielen! XD Huch... mir fällt gerade ein das man ja auch einfach Scripts irgendwo laden kann.... LOL... Blöd... und lame~ ... aba trotzdem auch hier ohne Wissen am Arsch dranne drin!
Ich bleib beim 2k3! Einfach weil ich ihn soweit ichs brauch beherrsche... es ist nen Altes Hobby von mir^^
Ich würde niemals diese Sprache lernen wollen vom XP... Ich bin kein Ambitionierter Nachwuchs-Programmierer
und wills denke ich auch nicht werden^^ Wenn ich aus Fun nen Fußball rumkikke heißts ja auch nich das
ich bald darauf alle Spiel-Regeln lernen will und dann in naher Zukunft bei nem Fetten Verein mitspiele... oke, eine solche entwicklung wär schon nett^^ (Ich mag eh kein Fußball)
Also: Trennt die Wahlen...! Engine, Genre... und macht am besten die Tech-Wahl(für Entwickler) und die Spieler-Wahl(eindrücke zur Story usw der Spieler) ... Hier, diese Hollywood-Oscar-Wahlen oder wie die heißn... da wird doch auch in hunderten von Kategorien entschieden... Bester Schauspieler, Beste Schauspielerin... Bester Blubb und Bla! Wenns zuviel ist... lol dann lasst diese Wahlen gleich GANZ weg! >< Hier ists doch manchmal so als würde man ne Garagen-Produktion(kurzfilm) mit'ner Peter Jackson Trilogie vergleichn xD Klar, würdn hier bestimmt sogar eins, zwei für den Trashigen Kurzfilm stimmen... aber viel Sinn klebt da trotzdem nicht hinter^^ Und JEDEN Monat aufs neue Wählen??? So viele Spiele, Demos usw.... und weiterentwicklungen der Demos etc. gibts doch garnicht die euren Geschmack treffn und schön Robust unrobust, jetzt kommts wieder, Commercial sind! Und dann ließt man immer vom Ersteller dieser PDM-Threads "Oh, wieder kaum beteiligung... immerhin haben es diesen Monat 4 spiele geschafft... *snarcht*" ... Und am besten nochn Spiel von vor 8 Jahren dabei! :A Gestalltet die Wahl vllt um wenn ihr schon so Monats-Wahlen wollt. Die Demos und Spiele die in diesem Monat erscheinen werden ALLE in die Liste gepackt und dann bewertet! So bleiben auch keine Spiele aus und die Armen Hobby-Bastler fühlen sich nich so ganz Nicht beachtet mit ihren Games... T_T Nix dumm Nominieren! Das gehört in die Spiel-des-Jahres-Wahl!!!
Zum eigentlichn Thema:
Ich denke nich das sich hier richtig was weiterentwickelt... das wird ja nich so ganz zugelassen hier... aber auf der Stelle wandern tut diese Community auch nicht^^ Manche kämpfen gegen diesen Scheiß langweiligen Einheitsbrei an... Es gibt doch schon nen paar Spiele die absolut gegen den Strom schwimmen^^ Haltet die Augen offen ... diese haben logischerweise meistens keinen Heiligen PDM-Sticker oder so XD
Und scheinbar wollen einige diesen Untergang heraufbeschwörn indem'se immer solche Threads öffnen und son Blubb fragen...
Ich bin noch nich so lange hier... aber es ist schon ziemlich ermüdend, auch lustig... aber eher voll deep uncool ermüdend, diesen Verbitterten Scheiß zu lesen... Geht die Comm unter??? AH Nein! Mein Leben ist im Eimer! XD
Entschuldigt das ich wieder ma so verbretzelt bin D:
Ich glaube auch, dass sich in den Köpfen was ändern muss, um die Kluft zu schliessen. Eine Aufteilung würde meiner Meinung höchstens dazu beitragen, dass die "Parteien" gar nicht mehr miteinander reden. Ich glaube ja immernoch, dass der beste Weg, den Leuten die Stärken der neuen Maker zu zeigen, darin besteht, entsprechende Spiele zu präsentieren. Zwar haben wir hier etwas schwerer als die 2k Benutzer, aber auf diese Weise müssen diese sich doch ab und zu mal mit einem XP Projekt des Monats auseinandersetzen ;)
Indem wir einfach gute Spiele liefern schaffen wir den unbegründeten Vorurteilen am einfachsten Abhilfe.
Edit:
Ja, Aufteilung nach Maker, Genre und vielleicht noch Sprache. Wobei das ist zu kompliziert. Ich würd vereinfachen und eine Aufteilung der Kategorien nach Spieltitel machen. So gewinnt wenigstens jeder.
Attila Rodriguez
15.02.2012, 15:34
Ich halte es definitiv für falsch, Spiele danach zu trennen, ob sie mit dem RPG Maker 2000/3 oder dem XP/VX gemacht worden sind. Was zählen sollte, ist das fertige Spiel und nicht, welche Werkzeuge zu seiner Erstellung benutzt worden sind. Klar, bei 2000er-Spielen wird man wohl immer über einige maker-spezifische Eigenheiten wohlwollend hinwegsehen, aber letztendlich halte ich die benutzte Maker-Version für kein gültiges Bewertungskriterium. Und selbst wenn beim RPG Maker XP hauptsächlich unterdurchschnittliche RTP-Spiele veröffentlicht werden, ist das noch lange kein Grund den XP komplett zu verdammen und sein Potenzial zu ignorieren.
Solange die Competition nicht nicht "2K RTP mit Edits" versus UnrealDevelopementKit-Projekt lautet muss man da denke ich nicht trennen.
[KoA-Angel]
15.02.2012, 15:47
Solange die Competition nicht nicht "2K RTP mit Edits" versus UnrealDevelopementKit-Projekt lautet muss man da denke ich nicht trennen.
Ich glaube, soweit wird es hier nie kommen. Ich errinere mich noch an den dezenten Vorstoß vor Jahren hin zu "auch andere Tools als der RPGMaker werden hier behandelt". Sieht man sich aber mal das Technik Forum für die anderen Tools an, dann wird einem schnell klar, dass hier kaum Interesse besteht. 99% aller Spieleveröffentlichungen sind mit einem RPGMaker gemacht, wobei der 2K und 2K3 immer noch den Löwenanteil beanspruchen. Und das ist nichts schlechtes.
Wie ich schon im anderen Thread sagte, kann man eine solche Entwicklung nicht erzwingen. Wenn kein Interesse an anderen Tools besteht, dann ist das eben so.
Ich selbst habe dies mittlerweile auch eingesehen und hole mir seit ich auf Unity umgestiegen bin Feedback von anderen Quellen.
sorata08
15.02.2012, 16:05
Und selbst wenn beim RPG Maker XP hauptsächlich unterdurchschnittliche RTP-Spiele veröffentlicht werden, ist das noch lange kein Grund den XP komplett zu verdammen und sein Potenzial zu ignorieren.
Allerdings stimmt diese Behauptung mit den vielen unterdurchschnittlichen RTP-Spielen nicht mal. Sind auch nicht mehr oder weniger als mit den älteren Makern hier vorgestellt werden.
MfG Sorata
Man sollte aber auch nicht vergessen, um es nochmal zu sagen, dass vielversprechende XP-Projekte bei den Spielern gut ankommen. Die Verfechter des 2Ks mögen sich zwar immer lauthals zu Wort melden, doch letztendlich kommt es auf die Spieler an. Immerhin wurden sowohl Charon 2 als auch Hybris Rebirth zum Projekt des Monats gewählt.
Ich kann nich nachvollziehen wo das Problem bei den XP und VX Games liegt...
...denn Geile Games sind Geile games...! Ganz Einfach!
Das der XP etwas schlecht läuft
ist nunmal so... und alle die mit ihm basteln sollten damit rechnen das viele sagen BAH! Ruckelt!
Und dann nix "Kauf neuen Rechner Mongo! In welcher Zeit lebst du!?" als gegenargument ... so verdreht^^
Viele sind hier bestimmt am Spiele saugn genau aus DIESEM Grund! Und dann so hochnäsige
Texte von manchen bestimmten Leutchen hier... *würg* Wo man merkt das es nich spassig gemeint war ><
Was auch immer... ich spiele alles was gut ist xD
------------------------------
Hmmm...
Das hier im allgemeinen andere Tools abgestoßen werdn liegt wohl daran das dies nen RPG-Maker Forum ist Oo
Hier befinden sich VIELE kleine Menschchen die's gerade mal schaffen mit dem RM2k(3) umzugehen... Jede Menge Tutors sei dank oder so....
XP=Harte Perfo wenn man Event-Scriptet... (Unwissende sind am Arsch) VX=RTP sieht doof aus/zu faul für eigenarbeit
Alle puren Just4Fun bastler werdn also beim RM2k(3) bleibn... weil einfacher, beliebter/bekannter, jede menge ressourcen USW.
Unsere heutige Generation is eh sehr verwöhnt^^ Und in unserer heutigen Zeit WILL ja auch jeder aufs verrecken sein eigenes Werk erstellen... keiner ist sich im klaren das es als Spieler vllt VIEL schöner und gemütlicher is... ^^ Also alle basteln... überall alle Konkurenz-mäßig am denken. Dann kommen auf einmal XP und co... halt die ganzen anderen Tools die MEHR können, von einem dickes Wissen verlangen... auf jedn Fall mehr als der 2k(3)... was gleich mehr Arbeit/Aufwand ist.... Also so voll OCH NÖ am start für die ganzen kleinen Hobby-Spiele-Schrauber...! Werdn dann so "andere" Spiele vorgestellt sind natürlich genau diese Kleinen Hobby-Spiele-Schrauber am zicken =D Iwi so bestimmt xD lol .... dann ists halt so... rührt nich noch immer drin rum...
TRENNT DIE WAHLEN XD
Liferipper
15.02.2012, 16:16
@Vreeky: Gibt's die Beiträge auch in lesbar?
@Liferipper: Solltest deine Äuglein mal untersuchen lassen^^
1. Fehlt der Maker-Community die Diskussionskultur?
Ich finde es ist unglaublich schwer in dieser Community überhaupt über irgendetwas zu diskutieren, ohne nicht Wort für Wort wohl zu überlegen. Sobald man eine unvorsichtige Bemerkung (da reicht auch schon ein Rechtschreibfail) macht, muss man darum fürchten von einem schlechtgelaunten Mituser mit wenig hilfreichen/diskusionsfördernden Posts auf möglichst zynische Weise zusammengestaucht zu werden. Ich persönlich hatte noch nicht das Vergnügen, sehs aber auch oft bei Spielvorstellungen, nicht selten weil der Spieler die Arbeit des Entwicklers nicht zu würdigen weiß oder der Entwickler nicht mit der Kritik umgehen kann.
Gerne würde ich mit den Spielern meiner Projekte auch mal über Kleinigkeiten unterhalten, vielleicht einfach auch mal plaudern und dabei auf eine friedlichere Art und Weise entdecken was die Leute um mich herum überhaupt erwarten und in wie fern ich ihnen da entgegen kommen kann, ohne dass "mein" Spiel nicht mehr "meins" ist. Sowas funktioniert meistens nur unter den Mitgliedern des Forums die sich schon gut kennen, aber nicht unter sich "fremden" Usern (was irgendwo schon schade ist)
2. Befreit sich die Community zu wenig von Altlasten?
Es gibt Dinge von denen ich mich gerne verabschieden würde. Lightmaps beispielsweise...Viel zu wenig Leute wissen, wie man mit den lustigen Overlays richtig umgeht, aber trotzdem meint jeder sie in sein supertolles Horrorgame reinflatschen zu müssen, weil sich das wohl für die Sparte so "gehört". Weil Atmosphäre und so. Kann ja durchaus sein dass es hilft, aber sind wir doch ma ehrlich...meistens versteckt man dahinter irgendne sonst total unspektakuläre Map mit null Charme, vielleicht ist das Chipset auch noch farblich total hässlich und/oder das importieren hat daraus ein noch pixeligeres Spektakel gemacht als es eh schon ist. Nicht dass bei Alone oder bei Taut die Licht und Schatteneffekte kein Erlebnis wären, aber wenn ich da an andere denke wie Dreamland R/ Darkest Journey (ja, wenn ich recht überlege sogar bei kommerziellen Titeln wie Silent Hill: Shattered Memories,bei denen ich den Einsatz von komplett stockdüsteren Arealen überzogen finde), dann hätt ich doch lieber ne "nur" schön gemappte Karte.
3. Ist die Community gegenüber Neuem nicht aufgeschlossen genug?
Ich spiele Makergames nicht weil 2000 oder 2003, XP oder VX draufsteht. Wenn ich überhaupt mal wieder dazu komme eins zu zocken, dann nehme ich das was mich spontan am meisten Genremäßig anspricht. Ich hab mich auch mal aus Neugierde mit der Testversion des XPs beschäftigt und nach ablauf der Frist war ich nicht sonderlich traurig, nach ausführlichem Testen war mir der Vertraute 2000er doch lieber. Ob das direkt was mit der Grafik zu tun hat...? Ich zweifle eigentlich daran. Ich denke gerade mit XP und VX könnte man optisch Hammermäßiges erschaffen, mit Ruby und dergleichen sind ja auch Scripte möglich, mit denen kann mein völlig nackter, ungepatchter Maker einfach nicht mithalten.
Die Vermutung liegt also schon nahe, dass zumindest in diesem Punkt die Community eine starke Tendenz zum Alteingesessenen entwickelt hat. Andererseits könnte auch wie schon erwähnt wurde die Möglichkeit bestehen dass schlicht die Zeit und die Motivation fehlt sich die Funktionsweisen, die Besonderheiten der neuen Maker nochmal anzulernen. Da bleibt man doch lieber beim Alten, was, wenn man davon ausgeht dass viel Wissen über den Maker auch effektives Arbeiten mit jenem bedeutet, nur zu besseren Endprodukten / Spielen führen könnte.
Persönlich habe ich nicht das Gefühl die Szene würde momentan einen krassen Abstieg erleben. Es gibt solche und solche Tage/Jahre. Vielleicht rennen wir beim nächsten Maker alle Sturm und arbeiten nur noch mit jenem, wer weiß, wer weiß. :bogart:
Ligiiihh
15.02.2012, 16:31
@Liferipper: Solltest deine Äuglein mal untersuchen lassen^^Also, gibt es sie nun? Mit weniger gezwungenem Dialekt und mehr Mühe zur Lesbarkeit?
Makoto Atava
15.02.2012, 16:33
@ Sabaku:
Also einfach gesagt würdest du dir einen RPG Maker Talk wünschen, in dem man sich ungezwungen mal über gewisse Sachen des Maker-Seins austauschen kann, ohne für jedes kleine bisschen einen Extrathread öffnen zu müssen oder?
@Makoto Wäre keine schlechte Idee, obwohl ich denke dass man das eben wenn es um ein bestimmtes Spiel geht auch in dem entsprechenden Vorstellungsthread machen könnte. Doch dort endet ein Gespräch über ein Spiel meistens mit abfertigen von "find ich gut" und "find ich schlecht", so knapp wie möglich. Ich würde mir manchmal echt wünschen befreiter und länger mit jemanden über ein Thema debattieren zu können.
Innoxious
15.02.2012, 16:46
@ Innoxious:
Sag doch einfach wie es ist, damit sich an diesen Problem was ändert muss sich erst mal was in den Köpfen der User ändern.
Im Endeffekt würde eine Ausgrenzung der neueren RPG-Maker Engines in eine eigene Kategorie bei der PdM nicht zur einer verbesserung des Verhältnsses zwischen den Makern führen, sondern woll das genaue Gegenteil förden meine Meinung nach.
Ich wiederhole mich zwar, aber nochmal: Das war kein konkreter Vorschlag. Bitte nicht weiter darauf herumreiten. Ich sehe es übrigens auch so, dass sich was in den Köpfen der User tun müsste. Aber daher mein Vorschlag eben genau das zu fördern. Wie und womit kann man immernoch überlegen. Wir können natürlich auch einfach gar nichts tun und hoffen, das bald alle Nutzer hier vernünftig und aufgeschlossen werden. Hat ja in den letzten Jahren auch wunderbar funktioniert...
MFG
Innoxious
Das alles wurde übrigens schon oft zu genüge wiederholt argumentiert.
Vielleicht sollten wir mal ein verlinkbares Video mit bunten Bildern machen, damit das in Erinnerung bleibt...
Das solltest du vielleicht wirklich tun. Ich hab von dieser Diskussion nämlich nicht wirklich was mitbekommen. Hab mich mit dem XP auch noch nicht auseinandergesetzt, daher kann ich weder Vor- noch Nachteile abwägen.
mfG Penetranz
Makoto Atava
15.02.2012, 17:15
@Makoto Wäre keine schlechte Idee, obwohl ich denke dass man das eben wenn es um ein bestimmtes Spiel geht auch in dem entsprechenden Vorstellungsthread machen könnte. Doch dort endet ein Gespräch über ein Spiel meistens mit abfertigen von "find ich gut" und "find ich schlecht", so knapp wie möglich. Ich würde mir manchmal echt wünschen befreiter und länger mit jemanden über ein Thema debattieren zu können.
Bei bestimmten Einfällen und Ideen kann man das sicher im Vorstellungsthread machen aber für kleineren konzeptionelle Ideen, denk ich mir wäre es schon befreiender nicht jedesmal ein Thread öffnen zu müssen, sondern einfach nur mal so in die Runde zu fragen.
Als Entwickler muss man auch mal direktere Fragen(besonderst die W-Fragen) stellen können, um mehr als ein "find ich gut" oder ein "find ich schlecht" zu erhalten, da führt mitunter manchmal kein weg dran vorbei.
Ich wiederhole mich zwar, aber nochmal: Das war kein konkreter Vorschlag. Bitte nicht weiter darauf herumreiten. Ich sehe es übrigens auch so, dass sich was in den Köpfen der User tun müsste. Aber daher mein Vorschlag eben genau das zu fördern. Wie und womit kann man immernoch überlegen. Wir können natürlich auch einfach gar nichts tun und hoffen, das bald alle Nutzer hier vernünftig und aufgeschlossen werden. Hat ja in den letzten Jahren auch wunderbar funktioniert...
MFG
Innoxious
Stimmt hat in den letzten Jahren wirklich gut funktioniert, man siehts ja an dem Thread wie er voll Toleranz überschäumt. :hehe:
Ich sag man kann niemanden zu etwas zwingen, aber man kann jemanden auf eine Problematik aufmerksam machen, und das wäre immerhin ein erster Schritt in die richtige Richtung.
Stichwort andere Werkzeuge:
Ich kann mir im Moment nicht so richtig vorstellen, wie die anderen Werkzeuge gefördert werden sollten. Eine Trennung halte ich wie gesagt für kontraproduktiv.
Stichwort Diskussionsrunde:
Ein einzelner Thread wäre glaube ich nicht so gut, weil dort zu schnell das Thema gewechselt werden würde. Ich meinte das auch gar nicht so, dass man ausführlich über Spiel x spricht, sondern dass man Spiel x als Beispiel nimmt, um über ein bestimmtes Spielkonzept zu reden.
Svennoss
15.02.2012, 18:54
Ich finde man sollte es jedem selbst überlassen. Wenn einige den guten alten 2k|2k3 bevorzugen dann ist das halt so und andere wiederum schwören auf XP|VX.
Das wird sich mit der Zeit auch noch ändern is ja nicht so das wir irgendwie gezwungen wären was zu unternehmen oder????
und wie wahrscheinlich schon gefühlte 100 leute vor mir geschrieben haben ein Spiel soll nicht nach seiner Engine oder dem Maker mit dem es gemacht worden ist
beurteilt werden sondern eher vom Spielkonzept und der Aufmachung .
LG Svennoss
Schaut man sich die Hauptseite an, so sieht man im Moment nur "Projekt des Monats" und "Spiel des Jahres 2011". Beides nur Wahlen, wo sich "Entwickler" selber beweihräuchern, aber beides interessiert mich nicht die Bohne.
Das Kelven aufgefallen ist, dass die Community still steht - das stimmt schon. Die Frage ist: Woran liegt das?
1. Das Team und die Herolde scheinen sich nicht mehr für die Hauptseite zu interessieren. Außer den Wahlen kommt da nichts an Content.
Die Herolde könnten doch mal wieder Interviews mit Entwicklern machen und Spieletests rein stellen - dafür sind sie ja da.
2. Die Community ist sehr stark auf den RM2K/3 fixiert. Da ist es sinnvoll RMXP- und RMVX-Spiele und Spiele mit anderen Engines besonders hervorzuheben. Wie Kelven erwähnt hat, ist es ja bei internationalen Communities anders.
3. Neue Erweiterungen, Patches, Engines/Editoren, usw. werden vernachlässigt.
4. User-generated Content auf der Hauptseite gibt es nicht. Atelier 2.0 soll ja dafür stehen. Im Moment sehe ich davon nichts.
@niR-kun
1. Das nachlassende Interesse und der sinkende Arbeitseifer sind leider ein allgemeines Problem wenn es um solche ehrenamtlichen Arbeiten in der Community geht.
2. Wie sollte man die XP/VX-Spiele denn hervorheben?
3. Es gab aber schon öfters Vorstellungsthreads für andere Werkzeug.
4. Das stimmt nicht ganz. Die Entwickler können ihre eigenen Spiele auf der Seite eintragen oder Screens hochladen. Leider wird davon nur sehr selten Gebrauch gemacht.
Makoto Atava
15.02.2012, 20:53
@ Kelven:
Stichwort User-generated Content:
War die Resourcenabteilung wirklich nicht mehr zu retten nach der Sache Anfang 2010? Ich mein mal selbst erstellte Inhalte wo auch nachweisbar gewesen wäre, das diese wirklich selbst erstellt worden sind, hätte man doch zulassen können auf der überarbeiten Atelierseite oder ?
Ohne jetzt den ganzen Thread gelesen zu haben:
Das Atelier sollte sich eine Scheibe von der englischen Community (also dem RMN (http://rpgmaker.net/forums/))
abscheiden.
- das Game Design & Theory Forum meine ich hier ganz besonders:
Im Atelier fehlt mir ein richtiger Ort an dem ich über meine neuen Konzepte disktuieren könnte bzw. nach
Feedback fragen könnte. Klar gibt es das Communityforum, aber das hat ja nichts mit meinem Spiel zu tun.
Im Entwicklerforum fühle ich mich auch nicht richtig aufgehoben, da es dort mMn nur noch "Suche Ressourcen/Teammitglieder"
Beitrage gibt :/
Vielleicht sollte man so ein Game Design Forum hier auch einrichten und dass dann auch wirklich so bennen. Hängt natürlich
auch von dem Intresse der Community ab ihre Konzepte zu diskutieren.(sie unten)
-Das "MakerPunkte"-System im RMN finde ich auch ganz interessant. Beiträge abschaffen und dafür vielleicht eine Demo, einen
interessanten Artikel oder freie Ressourcen mit Punkten für den virtuellen Schwanzvergleich belohnen.
Könnte (vorübergehend zumindest) motivierend wirken.
Meine These zu: Warum herrscht hier Tote Hose? (außer in der WG \o/)
mMn will hier keiner wirklich seine innovativen Ideen preisgeben, sondern denkt sich e"bloß nix
von meinem neuen, coolen Kampfystem verraten, dann sind alle voll überrascht und keiner kann mir
Ideen klauen" (man sieht dann bloß leider nix von dem Kampfsystem weils nie zur Demo kommt ._.)
Obige Einstellung bemerke ich bei mir leider auch des öfteren.
=> Also ja dem Atelier fehlt es mMn an "Disskusionskultur" und vorallem Offenheit und dem Intresse an Austausch
Während sich die internationale Szene auf den XP (und vermutlich auch mehr auf Spiele ohne geklaute Ressourcen) konzentriert,
Wohl eher auf den VX, aber egal.
1. Das nachlassende Interesse und der sinkende Arbeitseifer sind leider ein allgemeines Problem wenn es um solche ehrenamtlichen Arbeiten in der Community geht.
2. Wie sollte man die XP/VX-Spiele denn hervorheben?
3. Es gab aber schon öfters Vorstellungsthreads für andere Werkzeug.
4. Das stimmt nicht ganz. Die Entwickler können ihre eigenen Spiele auf der Seite eintragen oder Screens hochladen. Leider wird davon nur sehr selten Gebrauch gemacht.
zu 1. Wenn man den Arbeitseifer konstant hoch hält, sollte das nicht passieren. Deswegen sollte da jetzt mehr gemacht werden, damit sich das automatisch wieder einpendelt und es wieder aktiv wird. Zur Not muss man sich eben von Team-Mitgliedern trennen und neue Team-Mitglieder finden.
zu 2. Eigene Wahlen à la PdM, usw. und vermehrt Konteste (z.B. zu Haloween, Ostern, Weihnachten, usw.) sollten dafür gemacht werden.
zu 3. Aber nur im Forum, das verschwindet da schnell irgendwo im Foren-Sumpf. Damit das mehr Gehör kriegt, könnte da mal ein Herold mal einen Artikel auf der Hauptseite zu zusammenschreiben, wo alle alternativen Werkzeuge mal vorgestellt werden.
PS: Sich auch bei den Entwickler/n melden, per Email oder Chat. Da sieht man auch gleich, ob das Projekt überhaupt noch aktiv ist und kriegt dann auch noch vielleicht Zusatz-Infos.
zu 4. Das ist aber auch alles, das ist aber zu wenig. Denn eigene Artikel auf der Hauptseite kann man aber nicht schreiben, die dann von einem Team-Mitglied freigeschaltet werden können. Wenn das Team schon nicht dazu willig ist Artikel (ausgenommen Wahlen) zu schreiben.
sorata08
16.02.2012, 00:12
4. Das stimmt nicht ganz. Die Entwickler können ihre eigenen Spiele auf der Seite eintragen oder Screens hochladen. Leider wird davon nur sehr selten Gebrauch gemacht.
Ich warte ja eigentlich immer noch, dass der Download von Charon 2 mal überprüft wird *hust*
MfG Sorata
Sen-Soht
16.02.2012, 02:30
1. Fehlt der Maker-Community die Diskussionskultur?
Wen die Community wirklich nur aus den gefühlten 12 Mitgliedern besteht dann natürlich nicht.
Ich bin ja selber der stille Leser, lese mir die erste Seite durch, da ab Seite 2 nur Blödsinn weiter vertieft wird (nur meine Meinung) und ab Seite 3 kann man so einen Beitrag absacken lassen.
Man sollte halt nicht reden, sondern handeln.
2. Befreit sich die Community zu wenig von Altlasten?
Sie hängt an ihren Lasten und sie schwärmt nach wie vor für die drei Entwickler, die jeder für sich hat der Rest wird ignoriert, so gehen auch viele Projekte unter Schauen wir in die Spielevorstellungsseite, schauen wir uns nur mal die klick Zahl an und wir sehen es, das nur eingesessene auch es schaffen angespielt zu werden.
Ich sehe es leider ja selber, ich hab 4 Spieler überzeugen können meine Demo zu spielen, o. k. ich soll Werbung machen aber sollte es nicht langen sein Spiel normal vorzustellen ?
Und wen ich an mein Spiel und an die Community denke die wie gesagt aus 12 Mitgliedern besteht vergeht mir die lust überhaupt was zu tun, und so liegt mein Spiel wieder unangetastet auf der Platte.
Wir machen Spiele für einen selber und in der Hoffnung das Wir Emotionen Vermitteln, wen aber nix vermittelt wird, steht man da und fragt sich, für was weiter machen.
Deswegen ist die größte Altlast die Ignoranz über kleine Projekte!
3. Ist die Community gegenüber Neuem nicht aufgeschlossen genug?
Ja sie liebt sich und sie liebt das, was sie kennt, der Rest wird totgeschwiegen.
Alles meine eigene Meinung
@Valygar
Das Aussehen der XP-Figuren hängt aber davon ab, welche der Entwickler einsetzt. Die vom XP-RTP sehen halt so aus wie die von Refmap, nur größer. Den Stil muss man nicht mögen, aber was hat das mit einem Kinderspiel zu tun? (Mal abgesehen davon sind Kinderspiele gut!)
Ich selbst spiele XP-Spiele und habe mit so etwas kein Problem, es sollte ledeglich eine Feststellung sein. Die Retro-Maker kopieren mehr oder weniger SNES-Spiele, während XP/VX-Spiele einen eigenen Stil haben. Ebenso wirken XP-Spiele oft steril und lebloser durch die hohe Auflösung. Die Figuren wirken, vermutlich auch durch die höhere Auflösung, äußerst putzig. Natürlich, wenn ein anderer Stil verwendet wird trifft das nicht zu.
Ich kann nur aus Erfahrung sprechen: man kann einige Leute, die zB Spiele wie die alten Final Fantasy-Teile mögen, für mehrere RM2k-Makerspiele begeistern. Man kann auch Leute, die weder Rollenspiele noch alte Spiele mögen für gewisse RM2k-Spiele begeistern, zB einige Spiele von RealTroll.
Ich konnte aber bei keinem Interesse für XP-Spiele wecken.
Ich habe viele Makerspiele aus dem englischsprachigen Raum ausprobiert, bin aber auf noch nichts gestoßen was mit den besten deutschsprachigen Projekten mithalten konnte. Könntest du bitte irgendwelche Beispiele oder Links bringen für den internationalen Fortschritt im XP/VX-Bereich? Ich würde gerne mal ein interessantes VX-Projekt spielen.
@Fuxfell
Das Entwicklerforum ist schon die richtige Anlaufstelle für Konzeptvorstellungen, während allgemeine Diskussionen auch im Communityforum geführt werden können.
Ich bin nicht sicher, ob die Verschwiegenheit wirklich damit zu tun hat, dass die Entwickler Angst haben, jemand würde ihre Ideen klauen. Normalerweise stellt man sein Konzept ja nur dann vor, wenn man unsicher ist, ob es funktioniert oder ob es die Community interessiert. Jemand, der von seinem Konzept überzeugt ist, wird sich wohl gleich an die Arbeit machen. Vielleicht besteht also gar nicht so viel Bedarf über die eigenen Konzepte zu sprechen. Deswegen schlug ich auch vor, über fertige Demos und Vollversionen zu diskutieren.
@niR-kun
Wenn man den Arbeitseifer beeinflussen könnte, gäbe es ja keine Probleme. ;) Meistens ist es doch so: Erst schwinden Interesse und Lust, dann sinkt der Arbeitseifer. Aber letztendlich kann ich nicht für andere sprechen, das müsstest du also schon die Herolde fragen.
Ich bin wie gesagt dagegen das Projekt des Monats aufzuteilen. Mal abgesehen von den weiter oben genannten Gründen haben wir auch nicht immer genug XP/VX-Spiele, um überhaupt die ersten drei Plätze zu füllen. Selbst bei den Contests würde ich nicht zwischen den Werkzeugen unterscheiden, schon alleine weil auch ohne Trennung meistens nur sehr wenige Beiträge abgegeben werden.
Ein (sachlicher) Artikel über andere Werkzeuge wäre sicher interessant. Nur müsste der von jemanden aus freien Stücken geschrieben werden. Vielleicht hat ja jemand Lust.
Moderierte News von Community-Mitglieder klingen auch gut. Dazu müssten die Chefs was sagen.
@sorata08
Ich dachte, im Moment werden Downloads überhaupt nicht freigeschaltet.
@Valygar
Könntest du bitte irgendwelche Beispiele oder Links bringen für den internationalen Fortschritt im XP/VX-Bereich?
Ich kenne die Szene und deren Fortschritt nur vom Hörensagen.
stardust
16.02.2012, 11:36
Ich bin auch dagegen die Projekte in 2kx/XP/VX/usw. gesondert aufzuteilen, egal in welcher Form. Dadurch verstärkt man die hier bekannterweise sehr oft heiss diskutierte Thematik um XP/VX-Spiele nur. Es sind alles Projekte, egal mit welcher Engine sie erstellt worden sind. Schliesslich heisst es ja auch Projekt des Monats.
Ich denke, wenn man den Nutzern der Community auch mehr Möglichkeiten geben würde Beiträge beizusteuern, wäre man auch nicht immer auf den besagten Arbeitseifer einzelner Mitglieder angewiesen. Auf http://rpgmaker.net/ wurde hier in dem Beitrag ja schon verwiesen und ich finde die Seite gibt ein gutes Beispiel dafür ab, was da alles an Usercontent kommen kann, wenn die Möglichkeiten vorhanden sind.
Der deutschen Community scheint Usercontent sowieso völlig egal zu sein.
sorata08
16.02.2012, 11:57
@sorata08
Ich dachte, im Moment werden Downloads überhaupt nicht freigeschaltet.
Warum gibt es dann einen Download z.B. zu Hybris - 2nd Awakening? Das Problem der Musik, was dort ja nicht besteht, existiert in meinem Fall auch nicht...
Und würde vielleicht auch mal wieder mehr Gäste und Besucher auf die Hauptseite locken, wenn es dort denn auch mal Spiele-Content geben würde...
Zumindest sollte man die Möglichkeit für die Entwickler einräumen, die sich schon die Mühe machen, CC-Lizenz Musik aufzutreiben.
MfG Sorata
stardust
16.02.2012, 12:03
Der deutschen Community scheint Usercontent sowieso völlig egal zu sein. Was vielleicht daran liegt, dass man sich mit der aktuellen Lage abgefunden hat. Wie ich schon sagte: Wären die Möglichkeiten für die Nutzer vorhanden eigene Inhalte beizusteuern, gäbe es bestimmt auch mehr Motivation das zu tun. Von nichts kommt nichts ^^
@sorata
Ich kann dir auch nicht genau sagen wie es im Moment gehandhabt wird. Hybris 2 ist aber afaik vor 2010 rausgekommen, oder? Einige Downloads mit unbedenklicher Musik wurden beibehalten.
@stardust
Wären die Möglichkeiten für die Nutzer vorhanden eigene Inhalte beizusteuern, gäbe es bestimmt auch mehr Motivation das zu tun.
Leider sinkt das Interesse aber ziemlich schnell. Wie gesagt, die Entwickler könnten zumindest ihre eigenen Spiele eintragen und dadurch Werbung machen, aber die Chance wird nur von wenigen genutzt. Gleiches gilt für Ressourcen, denn das Community-RTP-Projekt existiert ja auch nicht mehr.
Na es gibt doch sogar die Möglichkeit auf der Hauptseite Reviews zu schreiben.
Makoto Atava
16.02.2012, 12:58
...denn das Community-RTP-Projekt existiert ja auch nicht mehr.
Nicht ganz, wer Interesse hat daran weiter zu arbeiten brauch sich nur im Thread zur "Wiederaufnahme des Community RTP Projects" (http://www.multimediaxis.de/threads/132889-Wiederaufnahme-des-Community-RTP-Projekts) melden und Bescheid geben das er mitmachen will.
sorata08
16.02.2012, 14:07
@sorata
Ich kann dir auch nicht genau sagen wie es im Moment gehandhabt wird. Hybris 2 ist aber afaik vor 2010 rausgekommen, oder? Einige Downloads mit unbedenklicher Musik wurden beibehalten.
Weiß denn überhaupt jemand, wie hier was konkret im Moment gehandhabt wird? oÔ
Nicht, dass jedes Teammitglied über alles Bescheid wissen müsste, aber irgendwie scheint da kein übergreifender Plan zu existieren, worauf dies und jenes eigentlich hinauslaufen soll.
Vielleicht wisst ihr es ja auch, aber irgendwie wissen weder User noch Team, was gerade vielerorts warum nicht funktioniert.
Und das ist dann auch mMn das große Problem im Atelier bezüglich einschlafender Projekte.
Es wird immer was aufgemacht, die User zum mitmachen bewogen, aber irgendwie gibt es kein richtiges Endziel und Endkonzept. Beim Community-RTP z.B. landeten dann alles fertige und WIP in irgendwelchen Threads. Super.
Nicht, dass ich eine Ahnung hätte, wie man User gezielt motivieren könnte (was eh unheimlich schwer ist), aber irgendwie ergibt sich aus meiner Sicht hier keine Lernkurve.
Es wird alle Jahre letztlich das gleiche gefragt, das gleiche diskutiert und gleiches/ähnliches Feedback kommt auf. Nur irgendwie entsteht da (zumindest für mich) kein Plan.
Und diese arge Planlosigkeit und das um sich selbst zirkulieren demotiviert schon ganz schön.
Ich habe größten Respekt vor eurer Arbeit und eure Mühe, mit der ihr immer wieder Contests und Wahlen durchführt, aber alles weitergehende wird irgendwie planmäßig ziemlich vernachlässigt. :/
Und sich da mal hinzusetzen und eingesendete Downloads zu überprüfen, damit die Hauptseite mal wieder aktive Anlaufstelle sein kann, wäre zumindest mal ein Anfang.
Verfasst doch dann wenigstens Regeln und Erklärungen, was man nun wie und warum hochladen darf und was nicht.
In meinem Fall verstehe ich ehrlich gesagt nicht, warum das ganze mehrere Monate vor sich hin gären muss, obwohl es laut der aktuellen Musik-Regelung keine Probleme geben würde.
Und dass sich viele Leute mehr auf der Hauptseite und Spielendatenbank erhoffen ist doch nun auch keine Neuigkeit. :/
MfG Sorata
Zur Not könntest du dich ja mal an FlyingSheep wenden.
Es wird immer was aufgemacht, die User zum mitmachen bewogen, aber irgendwie gibt es kein richtiges Endziel und Endkonzept. Beim Community-RTP z.B. landeten dann alles fertige und WIP in irgendwelchen Threads.
Ich denke schon, dass die Ziele immer sehr klar gewesen sind. Beim Community-RTP sind freie Ressourcen das Ziel, beim Eintragen der eigenen Spiele ist (im weitesten Sinne) Werbung das Ziel. Staff und Herolde sind gar nicht nötig, um diese Ziele zu erreichen, das hat die Community selbst in der Hand. Sicherlich könnte man darüber nachdenken, die gemeinsam geschaffenen Ressourcen auf dem Portal anzubieten, aber eine Voraussetzung, um die Ressourcen in Angriff zu nehmen, ist das nicht. Das Interesse am Community-RTP ist letztendlich aus den gleichen Gründen verloren gegangen, aus denen Menschen immer das Interesse verlieren. Das kann der Staff auch nicht verhindern.
Für was sollen wir denn eigentlich einen Plan aufstellen? Plan ist etwas sehr abstrakt.
real Troll
16.02.2012, 17:00
Ein Plan für eine attraktivere Hauptseite wäre ein sinnvoller Tatkrafteinsatz. Ich finde die regelmäßigen Wahlen sehr gut und die Veröffentlichung der Ergebnisse gibt neugierigen Spieler auch einen deutlichen Wink, wonach sich aktuell gerade zu suchen lohnt.
Aber wie niR-kun schon schreibt, wirkt eine Seite, deren aktuelle Ereignisse nur aus Wahlergebnissen der Stammforenschaft bestehen, wie ein Selbstbeweihräucherungsaltar. Die Seite dreht sich um ein Programm zur Spieleerstellung, aber die Spiele selbst kommen für meinen Geschmack viel zu kurz. Ich weiß zwar, wie ich suchen muss, um schnell Daddelkram zu finden, aber ein Neuling, der zum ersten Mal auf die Atelierseite stößt, kommt nicht so schnell an Spielbares heran. Am ehesten gelingt das noch über die 10 bestbewerteten bzw. meistbetrachteten Spiele, die in der Datenbank prominent an erster Stelle aufgeührt werden. Die führen meist zu aktuell gehaltenen Vorstellungsthreads mit einem Download. Aber das ist meist nicht gerade frische Ware, sondern die traditionellen Götzen, die seit längerem hoch gehalten werden.
Spieleempfehlungen, die nur (das "nur" ist hier wichtig) aus Altbewährtem bestehen, blicken eben nur zurück. Der Stillstand kann dann von ganz allein kommen. (Und nein, ich schlage nicht vor, dass meine "Allreise" jetzt demonstrativ kacke gefunden werden soll. :D)
Was könnte man tun?
Aktuelle Spiele (gerne mit der Sternbewertung von ehedem) könnten als Direktdownload wieder auf der Hauptseite angeboten werden. Das strahlte Leben aus, gäbe Orientierung und wer schnuppern möchte, könnte das auch umstandslos. Belebte Makerseiten aus Übersee verfahren auf diese Weise und sind keineswegs erfolglos.
Knackpunkt des Ganzen ist das Urheberrecht. GSandSDS darf keine Scherereien wegen illegaler Ressourcen bekommen. Wir könnten ihn aber dabei unterstützen und zwar auf eine Weise, die ihm die Arbeit komplett abnähme.
Vorschlag:
Das Forum bildet eine Art Filterwache und guckt, ob ein Spiel hauptseitentauglich ist - also komplett legal. Ist ein Musikstück oder eine Grafik enthalten, die Probleme machte, gibt es das Spiel eben nicht als Download. Ist es unbedenklich, wird es der Öffentlichkeit angeboten. Wenn Charon in diese Kategorie fällt, kann es doch gleich den Anfang machen.
Gibt es dazu Ideen, wie GSandSDS die Garantie, die Garantie, die Garantie hätte, das jeweilige Spiel sei sauber?
Ich kann hier real Troll eigentlich nur zustimmen.
Hybris Rebith käm da natürlich auch in Frage :)
Dank dem Projekt des Monats war es ja auf der Hauptseite gut vertreten. Aber generell sind ja Neuerscheinungen nur sehr klein unten links zu entdecken.
Soweit ich gesehen habe wurde der Link zum Download in der Datenbank angepasst, aber bei Screens und dem Stern hat sich noch nichts getan. Wenn man hier selbst was rumbasteln kann, um das Spiel in der Datenbank schöner zu präsentieren, wär ich zB auch sehr interessiert.
Weiterer Input wär auch auf der Hauptseite über aktuelle LP Projekte von Makergames zu informieren. Ich mach mir auch sonst mal noch Gedanken, was man noch tun könnte :)
MagicMaker
16.02.2012, 17:53
Leider sinkt das Interesse aber ziemlich schnell. Wie gesagt, die Entwickler könnten zumindest ihre eigenen Spiele eintragen und dadurch Werbung machen, aber die Chance wird nur von wenigen genutzt.
Mein Interesse wäre auch Null wenn ich von heute auf morgen ein Spiel fertig hätte, denn solange es
auch Null Möglichkeit gibt, den makerfremden Besuchern ein Silbertablett mit Infos und Link an einer
Stelle zu überreichen, will ich auch nicht nur halben Kram reinstellen. Ein Vorstellungsthread in einem
Forum um die Ecke ist für das besuchende verarschte Spielerlein von gar keinem Interesse, in einer
Spieldatenbank will zu einem fertiggestellten Werk auch die Möglichkeit ersichtlich sein, da ran zu
kommen und die ganz hartnäckigen kommen allerjubelmonate ins Commboard, vorbei an der CommDB
und nicht zu den Vorstellungen umgebogen und fragen die immergleiche Frage wo denn der ganze
Hot Shit abgeblieben ist. Kein Konzept mit Zukunft. Ich kann dem auch nicht entgegenwirken, ich habe
weder Skill noch Geld oder genug Kompetenztalente um mich, die mein Spiel komplett mit Optik und
Akustik eindecken, die extra dafür gemacht werden, so wie großzügig gesagte 95% hier.
Wir sollten wirklich mal ein wenig Brainstorming anstellen, wie wir die Downloadsituation in Zukunft lösen wollen.
Denn auf lange Sicht gesehen ist die aktuelle OCH Situation untragbar, die werden der Reihe nach wegbrechen.
Ich wäre nachwievor für Torrents, dann könnte man über die Datenbank Magnetlinks verteilen. Ist halt die Frage, ob sich jeder Besucher einen Torrentclient laden will, halte ich aber für wahrscheinlicher als dass er hier im Forum nach dem Link sucht.
Makoto Atava
16.02.2012, 18:29
...Ich wäre nachwievor für Torrents, dann könnte man über die Datenbank Magnetlinks verteilen. Ist halt die Frage, ob sich jeder Besucher einen Torrentclient laden will, halte ich aber für wahrscheinlicher als dass er hier im Forum nach dem Link sucht.
Ich glaub durch das Negativimage, was (nicht ganz unbegründet) gegen Torrents vorherrscht, würde die Szene im Endeffekt woll eher als noch schlechter dastehen als sowieso schon. Außerdem bezweifle ich, dass sich jemand wirklich einen Torrentclient laden will nur für ein paar Megabyte großes Spiel.
Naja, μTorrent hat doch nur 700kb oder so :D
Ansonsten ist weiterverteilen halt noch problematischer, wenn niemand seine Hand ins Feuer legt, Eier zeigt und den ganzen Kram auf seinen eigenen Server schaufelt. Ich kann nachvollziehen, warum SDS dass nicht machen will. Würde ich nämlich auch nicht.
Und ich finde Torrents ehrlich gesagt eine hübschere Lösung als Cryptload Container oder so ;)
[KoA-Angel]
16.02.2012, 18:39
Wir sollten wirklich mal ein wenig Brainstorming anstellen, wie wir die Downloadsituation in Zukunft lösen wollen.
Denn auf lange Sicht gesehen ist die aktuelle OCH Situation untragbar, die werden der Reihe nach wegbrechen.
Ich wäre nachwievor für Torrents, dann könnte man über die Datenbank Magnetlinks verteilen. Ist halt die Frage, ob sich jeder Besucher einen Torrentclient laden will, halte ich aber für wahrscheinlicher als dass er hier im Forum nach dem Link sucht.
Ich lehne mich jetzt mal ganz weit aus dem Fenster in sehr umstrittenes Territorium hinein.
Wenn wir wollen, dass die Hauptseite wieder mit Spieledownloads bevölkert wird, dann führt meiner Meinung nach langfristig kein Weg daran vorbei, sich endlich von den geklauten Ressourcen zu trennen. Bei anderen Engines wie dem Game Maker funktioniert es doch auch. Was macht den RPG Maker in dieser Hinsicht zu einer Ausnahme, bei der die Meinung vorherscht, zu Lebzeiten kein Spiel fertig stellen zu können, wenn man sich auch um die Grafiken kümmern muss? Und auch für nicht kommerzielle lizensierte Musik gibt es im Netz in Hülle und Fülle. Man muss eben damit leben, dass beim gewonnenen Kampf nicht die typische Final Fantasy Fanfare ertönt.
Das ist glaube ich die größte Altlast, die es zu bekämpfen gilt.
Ansonsten ist weiterverteilen halt noch problematischer, wenn niemand seine Hand ins Feuer legt, Eier zeigt und den ganzen Kram auf seinen eigenen Server schaufelt. Ich kann nachvollziehen, warum SDS dass nicht machen will. Würde ich nämlich auch nicht.
Davon abgesehen, dass das mit Eier zeigen nichts zu tun hat, sondern eher mit extremer Dummheit, würde sich die Verteilungsproblematik komplett erübrigen, wären die Spiele frei von illegalem.
Das wird hier aber leider ebensowenig passieren als dass das Atelier von 2k zu anderen Engines wechselt. Mir gefällt es ja auch nicht und wenn es nach mir ginge, würde hier jeder seinen Kram selber machen.
[KoA-Angel]
16.02.2012, 18:56
Das wird hier aber leider ebensowenig passieren als dass das Atelier von 2k zu anderen Engines wechselt. Mir gefällt es ja auch nicht und wenn es nach mir ginge, würde hier jeder seinen Kram selber machen.
Stellt sich die Frage warum.
Wenn wir nicht in der Lage sind, uns weiterzuenwickeln und auch mal über die Jahre etablierte "Standards" in Frage zu stellen, dann dürfen wir uns auch nicht beschweren, dass der RPGMaker immer ein Nischendasein führt.
Makoto Atava
16.02.2012, 18:58
Ich versteh echt nicht, was so schwierig ist einen Schritt mehr zur Legalität zu gehen(es verlangt ja keiner die Abschaffung des 2k oder des 2k3). Ich glaub hier ist es woll eher angebracht das Jemand sprichwörtlich "Eier zeigt" und den ersten Schritt in diese Richtung macht.
Haben doch schon manche Leute gemacht. Das Atelier hängt halt zu sehr an den Rips. Die meisten wollen ja Spiele "nur für sich selbst" machen (weshalb sie die im Internet vorstellen) und das Retrofeeling vom SNES einfangen (weshalb sie alles tun um mit trillionen Patches aus den Beschränkungen auszubrechen, den XP aber ablehnen, weil der nicht Retro genug ist).
Haben doch schon manche Leute gemacht. Das Atelier hängt halt zu sehr an den Rips. Die meisten wollen ja Spiele "nur für sich selbst" machen (weshalb sie die im Internet vorstellen) und das Retrofeeling vom SNES einfangen (weshalb sie alles tun um mit trillionen Patches aus den Beschränkungen auszubrechen, den XP aber ablehnen, weil der nicht Retro genug ist).
Ich wage stark zu bezweifeln, dass das tatsächlich der Grund ist, auch wenn das ja wirklich immer mal wieder angegeben wird; aber inzwischen sind hier auch viele, die die SNES-Zeit gar nicht erlebt bzw. mitbekommen haben.
Das Problem ist denke ich viel mehr, dass es eine extreme Aufwandssteigerung ist alles selbst zu machen. Makerspiele sind fast nie Gruppenprojekte und einer alleine hat nur selten bis so gut wie nie die Fähigkeiten in allen Bereichen seine Ressourcen selbst zu erstellen. Der einzige, der mir einfällt, der das jetzt über längere Zeit auf (meiner Ansicht nach) ansehnlichem Niveau macht, ist Kelven.
Da kommt man nur drum herum, indem man a.) seine Ansprüche stark zurückschraubt, b.) sich jemanden sucht der es tatsächlich kann - dann aber vermutlich Geld haben will -, oder c.) in den sauren Apfel beißt und sich ransetzt, was wieder verdammt Zeitintensiv ist, wenn man kompletter Laie ist.
[KoA-Angel]
16.02.2012, 19:27
Vielleicht hat es auch damit zu tun, dass wir durch das sehr hohe Aufkommen von Rips an einen so hohen Grafikqualitätsstandard gewohnt sind, den die wenigstens erfüllen können, würden sie die Grafiken selbst erstellen. Und bevor man das Risiko eingeht, das eigene Spiel würde untergehen und niedergemacht, weil die Grafik so schlimm ist, bedient man sich dann eben dem, was die Community als gute Grafik ansieht und dank einschlägiger Seiten wie Spriters Ressource auch in praktisch unbegrenztem Umfang verfügbar ist.
Ich möchte klarstellen, dass ich versuche, hier ein objektives Bild zu zeichnen. Ich selbst habe früher zig Ressourcen aus kommerziellen Games verwendet. Also bitte nicht abwertend interpretieren.
Allerdings habe ich mich mittlerweile auch von Rips verabschiedet, nicht zuletzt, weil man mit einem "legalen" Game eine viel größere Zielgruppe erreichen kann.
€dit:
Das Problem ist denke ich viel mehr, dass es eine extreme Aufwandssteigerung ist alles selbst zu machen
Und das ist meiner Meinung nach genau dieser Irrglaube, von dem man sich befreien muss. Wenn man keine eigenen Grafiken machen will, dann gibt es immer noch REFMAP und entsprechende Edits, die mittlerweiel eine extreme Bandbreite bieten und auch mit relativ geringen Aufwand editiert werden können. Ja, jetzt kommt vielleicht wieder das Argument: dann sehen alle Spiele gleich aus. Ich persönlich habe schon sehr viele REFMAP Screens gesehen, die sich in Qualität unterscheiden wie Tag und Nacht.
Edit 2:
Da kommt man nur drum herum, indem man a.) seine Ansprüche stark zurückschraubt, b.) sich jemanden sucht der es tatsächlich kann - dann aber vermutlich Geld haben will -, oder c.) in den sauren Apfel beißt und sich ransetzt, was wieder verdammt Zeitintensiv ist, wenn man kompletter Laie ist.
Und genau diese Frage muss sich jeder Indie Entwickler stellen, egal mit welcher Engine.
Entweder nehm ich mir die Zeit und lerne es selbst, oder ich bezahle jemanden dafür bzw hole mir jemanden ins Team oder ich begnüge mich mit minimalistischer Grafik und konzentriere mich aufs Gameplay.
Jeder dieser Wege funktioniert, nur anscheinend mit dem RPGMaker nicht.
Edit 3: (oweh ^^)
Und Kelven macht es ja vor. Er hat schon mehr Spiele mit eigener Grafik veröffentlicht als so manch anderer der durch die Verwendung von Rips ja soviel Zeit einspart ^^
Makoto Atava
16.02.2012, 19:41
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.Und das ist meiner Meinung nach genau dieser Irrglaube, von dem man sich befreien muss. Wenn man keine eigenen Grafiken machen will, dann gibt es immer noch REFMAP und entsprechende Edits, die mittlerweiel eine extreme Bandbreite bieten und auch mit relativ geringen Aufwand editiert werden können. Ja, jetzt kommt vielleicht wieder das Argument: dann sehen alle Spiele gleich aus. Ich persönlich habe schon sehr viele REFMAP Screens gesehen, die sich in Qualität unterscheiden wie Tag und Nacht.
Sehe ich genauso, es ist weniger eine Frage des Können's, sondern eher des Wollen's.
für sein Spiel alles selbst zu machen (oder machen zu lassen) ist eine verdammt harte und zeitaufwendige Arbeit. Ich würde es also nicht zwingend als pure Faulheit bezeichnen dass hier im Atelier viele schon bestehende Rips und Edits benutzt werden und kann durchaus nachvollziehen dass nicht jeder den Nerv für komplettes Selbstdesignen hat. Auch wenn man den Fundus an illegalen Grafiken voll ausschöpft, muss ich mich spätestens dann wenn ich ein spezielles Chipset brauche hinsetzen, stundenlang Pixel schubsen, man hat das Gefühl nicht voran zu kommen. Kann man wirklich einem Hobbybastler übel nehmen dass er auf so einen Zeitaufwand schlicht keine Lust hat wenn Schule und Arbeit zwischendurch noch permament anklopfen?
Für die meisten ist es halt nur ein Hobby.
Für andere, und da kommen dann viele meiner Lieblingsmakerer ins Spiel, ist es dann die Leidenschaft fürs Tüfteln und fürs Ausschüttern ihrer angestauten Kreativität. Ich denke alleine die könnten die deutsche Maker-Community aus ihrem Dornröschenschlaf erwecken in dem sie einfach weiter mit gutem Beispiel vorangehen und eben soweit es ihnen möglich ist selbstgemachtes mit einbringen. Zumindest motiviert mich so manch geiler Screen dazu die Ärmel hochzukrempeln;)
Gab es eigentlich schonmal Contests für Spiele mit komplett selbstgemachten Grafiken? Oder Tutorials die einen vielleicht in Sachen Pixeln auf die Sprünge helfen könnten(für Makerneulinge und angehende Ressourcenproduzenten) ?
[KoA-Angel]
16.02.2012, 19:53
Gab es eigentlich schonmal Contests für Spiele mit komplett selbstgemachten Grafiken?
Das wäre wirklich mal eine tolle Idee. Oder vielleicht ein legal-Game Contest, in dem einfach nur keine illegalen Ressourcen verwendet werden düfen, aber zB REFMAP
Vielleicht würde das uns allen mal die Augen öffnen, dass gute Grafik kein Talent ersetzt. Ich habe zB im Screenthread schon des öfteren RTP-Maps gesehen, die einfach hammergeil designt sind. Und das obwohl RTP ja so verpönt ist.
Bei einem solchen Contest hätte man als Entwickler den Anreiz, dass der Contest ja ohne Probleme dann auf der Seite selbst publiziert werden kann und auch die eingereichten Spiele ihren Weg auf die Hauptseite als Download finden.
Makoto Atava
16.02.2012, 19:56
Oder den ORTP-Chipsets, die waren ja damals fertig geworden, soweit ich weis ;)
Finde ich auf jeden Fall auch ne super Idee so ein Contest zu machen.
Es ist natürlich schon etwas Arbeit. Aber es ist nicht so, als wäre es ein unmögliches Unterfangen. Ich habe mit 100% eigenen Ressourcen in 3 Jahren ein Mammutprojekt auf die Beine stellen können, und ich bezweifle mal mehr Freizeit gehabt zu haben als andere. Wenn man will, dann kann man das auch schaffen.
Wenn man dann aber mal betrachtet, wieviele Spiele mit selbst gemachter Grafik fertiggestellt und wieviele gecancelt werden und das mit den Rip Spielen vergleicht, ergibt sich doch ein interessantes Bild.
MagicMaker
16.02.2012, 20:06
Oder vielleicht ein legal-Game Contest, in dem einfach nur keine illegalen Ressourcen verwendet werden düfen, aber zB REFMAP
[1]
Bevor legal und REFMAP in einem Satz erwähnt werden, könnte der gemeine Verein leidenschaftlicher
REFMAPPER endlich damit anfangen, Readmes in die Spiele zu integrieren wo die Materialreferenz zur
Seite First Seed Material erwähnt wird und sich ein Link zur heimatlichen Page befindet.
[2]
Es können so viele Leute mit dem beispielhaft genannten Stil umgehen und das auch teils verdammt gut,
dass dadurch praktisch nicht besonders viel neues Elan geschöpft wird. Das ist ne gute Voraussetzung
für einen erfolgreichen Contest, aber nicht für unbedingt dessen hintergedanklichen Sinn. =)
Makoto Atava
16.02.2012, 20:24
[2]
Es können so viele Leute mit dem beispielhaft genannten Stil umgehen und das auch teils verdammt gut,
dass dadurch praktisch nicht besonders viel neues Elan geschöpft wird. Das ist ne gute Voraussetzung
für einen erfolgreichen Contest, aber nicht für unbedingt dessen hintergedanklichen Sinn. =)
REFMAP wurde ja nur als Beispiel genannt, nicht als vorgegebener Stil und mit dem entsprechenden Contestnamen würde denk ich mal auch dem hintergedanklichen Sinn zur Geltung kommen.
Ich empfände es zumindest mal als einen Anfangspunkt für ein Ziel, auf das ja offensichtlich mehrere Leute im Forum hinarbeiten möchten, die Frage ist wohl bloß, wie viel Erfolg so ein Contest wohl hat, wenn es mal nicht um möglichst schnell, möglichst wenig Dialog oder möglichst coole Technik, sondern um möglichst viel Eigenleistung im Bereich Ressourcen geht. :|
Makoto Atava
16.02.2012, 20:46
Ich würde woll eher erstmal die Legalität des verwendeten Content in den Vordergrund stellen als auf unbedingte Eigenleistung zu pochen, zumindest würde das mit Sicherheit die Leute weniger abschrecken daran teilzunehmen.
Mr.Räbbit
16.02.2012, 21:24
Ein Contest zum Thema Legalität halte ich für eine sehr gute Idee. Anregungen zu schaffen ist ein sehr wichtiger Bestandteil einer funktionierenden Community und es wundert mich, dass es so etwas noch nicht gegeben hat. (...oder hat es?)
Die Contests sind überhaupt ein wichtiger Faktor in der "Spiele-Fabrik" Atelier, welche, wie Kelvens Liste von Neuerscheinungen beweist, immer eine große flut an meist guten Spielen hervorbringt.
Weswegen ich auch gleich sagen muss, ich kann die Frage des Threads nur mit Nein beantworten, ich habe die Hochzeit nicht erlebt und keine...blabla usw...
Aber es gibt offenbar immer wieder neuen Zuwachs, das ist dann zwar ein wenig wie in einer autarken Wasserpfütze, wo die kleinen Fische schnell gefressen werden, wenn sie nichts gescheites anstellen und ein paar, an ihren Erfahrungen gewachsen, eben am Ball bleiben.(...bis die nächste Regenzeit kommt und sie wieder mit den großen Fischen schwimmen können/ Auweia, wo hat mich meine Metapher wieder hin geführt...)
Wie auch immer, ich persönlich glaube, dass weder die Community noch die Legalität etwas mit den "geringen" Makerer-Zahlen etwas zu tun haben,
mMn ist es der Maker selbst, der 1. fast nur unerfahrene Bastler anlockt, die 2. erstmal natürlich Einstiegszeit und Lerneifer benötigen und 3. einfach nicht alle im Internet ihre Kreationen zeigen. ich selbst hatte den maker erstmals 2002 oder so in der Hand und es hat dann erstmal 8-9 Jahre gedauert bis ich überhaupt das Interesse daran hatte, mich in so eine Community einzuklinken. Ich könnte mir vorstellen, dass es anderen genauso geht, oder diese in ... anderen Foren erst einmal von Random_User123 in Grund und Boden kritisiert werden...
Who knows, nur meine Gedanken zu dem Thema
Makoto Atava
16.02.2012, 22:06
Komisch, von geringeren Makerer-Zahlen war doch diesmal garnicht die Rede. :D Vielleicht hast du den Anfangspost etwas falsch interpretiert? Mit Stillstand, muss ja nicht (nur) der Zuwachs der Community gemeint sein. ;)
Lares Yamoir
16.02.2012, 22:23
Zum Thema Contest:
Wäre es nicht vllt auch ne Idee einfach mal "Pixelcontests" (vllt auch Musikcontests falls großes Interesse besteht) anzubieten? Zu einen bestimmten Thema müssen die Teilnehmer einfach nur etwas pixeln - z.B. ein Waldtileset. Denn mir kommt es ehrlich gesagt so vor als besteht relativ wenig Interesse darin, eigene Grafiken zu benutzen, weil gerade bei Contests die Erstellung eigener Grafiken eher kontraproduktiv ist. Es sollte allgemein nicht nur eine "Belohnung" für die Leute geben, die ein Spiel mit den Maker erstellen, sondern auch für die, die drumherum arbeiten (Ressourcen freigeben, Patches erstellen, Videos über den Maker machen). Und die gibts nun mal am ehsten über Contests. Wie wäre es zum Beispiel mit einen Contest für den besten Trailer zum Spiel xy?
Zum Thema Hauptseite:
Ich denke auch die Hauptseite sollte mehr Projekte (nicht Spiele!) unterstützen, als nur das, was wirklich in den Forum besprochen wird. Neben den bereits genannten Vorstellungen für in Entwicklung befindlicher Tool, wäre vllt auch so Sachen wie eine Liste von Youtubern, die Videos über den Maker machen (seien es Tutorial, Lets Plays oder sonst was) sinnvoll. Wichtig hierbei: Diese Sachen sollten dauerhaft (solange sie gültig sind) auf der Hauptseite erreichbar sein, und nicht nur ein Newseintrag sein. Die Hauptseite muss wiederspiegeln was in der Community vorgeht und gemacht wird. Dazu kann man vllt. auch mehr News-Einträge für besondere Threads machen (dieser hier wäre mMn zum Beispiel angebracht).
Zum Thema alte gegen neue Maker:
Ich denke es ist schon hilfreich, wenn man maker einschränkende Contest ("xp nicht erlaubt", "seperate Bewertung für neue Maker") nicht zulässt.Ich vertrete auch die Meinung, dass die Akzeptanz kommt, wenn die Leute sehen, wie gut Spiele mit neuen Makern sein können. Da hilft es nicht, wenn diese den Blicken der Zweifler entzogen werden.
Mr.Räbbit
16.02.2012, 22:26
Komisch, von geringeren Makerer-Zahlen war doch diesmal garnicht die Rede. :D Vielleicht hast du den Anfangspost etwas falsch interpretiert? Mit Stillstand, muss ja nicht (nur) der Zuwachs der Community gemeint sein. ;)
Nein, ich wollte mich nur nicht zu dem dem direkten Stillstand der Community äußern, da ich sie selber gar nicht anders kenne/ gekannt habe/ oder wüsste welche Konzepte da entgegen wirken könnten/ was schon unternommen wurde, wenn überhaupt, weswegen ich mich einfach auf den Teil der geringen äußeren Neubeteiligten bezogen habe. -was für ein Satzkonstrukt...
Wie gesagt Legalitätskontest = :A, nur will mir selber nichts einfallen, was mehr Bewegung in die Herzen und Köpfe der Gemeinschaft tragen würde...
Makoto Atava
16.02.2012, 22:55
@ Lares Yamoir:
Zum Thema alte gegen neue Maker:
Ich denke es ist schon hilfreich, wenn man maker einschränkende Contest ("xp nicht erlaubt", "seperate Bewertung für neue Maker") nicht zulässt.Ich vertrete auch die Meinung, dass die Akzeptanz kommt, wenn die Leute sehen, wie gut Spiele mit neuen Makern sein können. Da hilft es nicht, wenn diese den Blicken der Zweifler entzogen werden.
Die Idee mit den Verbot von einschränkenden Contest's hat leider nur ein Hacken, es gibt bestimmte Sachen die sich nur mit gewissen Makern verwirklichen lassen( z.B. 24h-Turm-Contest)
@ Maister-Räbbit:
Nein, ich wollte mich nur nicht zu dem dem direkten Stillstand der Community äußern, da ich sie selber gar nicht anders kenne/ gekannt habe/ oder wüsste welche Konzepte da entgegen wirken könnten/ was schon unternommen wurde, wenn überhaupt, weswegen ich mich einfach auf den Teil der geringen äußeren Neubeteiligten bezogen habe. -was für ein Satzkonstrukt...
Wie gesagt Legalitätskontest = :A, nur will mir selber nichts einfallen, was mehr Bewegung in die Herzen und Köpfe der Gemeinschaft tragen würde...
Wie man einen solchen "LegalContentContest" (wie ich in mal nenne) organisiert, da kann man sich mal auf anderen Wege drüber austauschen.
Also Interesse so einen zu veranstalten hätte ich schon, wenn sich noch Leute finden die bei der Organisation helfen würden(hab ja schließlich nicht wirklich Ahnung/Erfahrung mit sowas).
Lares Yamoir
16.02.2012, 23:12
Die Idee mit den Verbot von einschränkenden Contest's hat leider nur ein Hacken, es gibt bestimmte Sachen die sich nur mit gewissen Makern verwirklichen lassen( z.B. 24h-Turm-Contest)
Stimmt an den Contest habe ich nicht gedacht. Dann sagen wir besser so: Solange kein sehr guter Grund besteht, dürfen Maker Engines nicht ausgeschlossen werden. Diese Gründe sollten dann aber im jeweiligen Thread gut begründet dargelegt werden. Und eine Begründung ala "im XP kann man skripten, dass finde ich zum bewerten voll doof" finde ich unzureichend.
@real Troll
Das ist schon richtig und eigentlich war es auch schon mal im Gespräch, mindestens jeden Monat die heißesten Neuerscheinungen vorzustellen. Was fehlt ist jemand der es macht.
Die Downloads von unbedenklichen Spielen könnte es ja schon geben und vermutlich reichen auch das Wort des Entwicklers und ein genauer Blick der Tester aus, um für die nötige Sicherheit zu sorgen.
@MagicMaker
Mein Interesse wäre auch Null wenn ich von heute auf morgen ein Spiel fertig hätte, denn solange es auch Null Möglichkeit gibt, den makerfremden Besuchern ein Silbertablett mit Infos und Link an einer Stelle zu überreichen, will ich auch nicht nur halben Kram reinstellen.
Die Vorstellung des Spiels wird aber verlinkt. Dort findet der Spieler nicht nur umfangreiche Informationen, sondern meistens auch den Download-Link.
@Wetako
Ich kenne mich mit Torrents nicht so gut aus, aber würden wir in der Makercommunity überhaupt genug Seeder haben? Gut, die meisten Spiele sind klein, aber wer hat schon die ganzen unbekannten Spiele auf seiner Platte? Ich gehe aber davon aus, dass, wenn Gras über die Sache mit MU gewachsen ist, die Hoster wie bisher weitermachen.
@[KoA-Angel]
Das Verzichten auf illegale Ressourcen war schon öfters im Gespräch und ich halte den Schritt auch für richtig, aber dann bräuchten wir auf jeden Fall eine viel größere Auswahl an legalen Ressourcen, weil neue Mitglieder wohl große Schwierigkeiten hätten, sie alleine aufzutreiben.
Und Kelven macht es ja vor. Er hat schon mehr Spiele mit eigener Grafik veröffentlicht als so manch anderer der durch die Verwendung von Rips ja soviel Zeit einspart
Wobei ich sagen muss, dass die eigene Grafik wirklich das Aufwändigste beim Entwickeln ist. Zumindest bei Zauberer & Prinzessin, weil dort viele Maps individuell sind.
@Sabaku
Gab es eigentlich schonmal Contests für Spiele mit komplett selbstgemachten Grafiken?
Nicht dass ich wüsste und ich finde die Idee auch interessant. Die Bedingung sollte dann am besten auf alle Ressourcen ausgeweitet werden, mit Ausnahme der Soundeffekte vielleicht. Die ziehe ich mir selbst auch immer noch aus dem Internet, weil es wohl nahezu unmöglich ist für alles was man braucht einen frei verfügbaren Effekt zu finden (mal abgesehen davon, dass die Effekte von z. B. freesound.org vielleicht nicht mal zu den üblichen Creative Commons kompatibel sind).
Die Frage ist natürlich wie viele Mitglieder sich bei diesem Contest beteiligen würden.
@Lares Yamoir
Wäre es nicht vllt auch ne Idee einfach mal "Pixelcontests" (vllt auch Musikcontests falls großes Interesse besteht) anzubieten?
Auch das wäre eine Möglichkeit. Contests, bei denen man einen ganzen Tileset pixeln muss, gab es glaube ich noch nicht. Kleinere Pixelcontests schon (Marlex' Charset-Contest z. B., rpg2k.net hat auch mal einen Pixelcontest veranstaltet).
sorata08
16.02.2012, 23:22
Die Downloads von unbedenklichen Spielen könnte es ja schon geben und vermutlich reichen auch das Wort des Entwicklers und ein genauer Blick der Tester aus, um für die nötige Sicherheit zu sorgen.
Nur dann sollte es auch irgendwie mal (wieder) aktive Tester geben. Nach meinem Informationsstand scheint es da ja momentan auch eher arg zu hängen.
Die Vorstellung des Spiels wird aber verlinkt. Dort findet der Spieler nicht nur umfangreiche Informationen, sondern meistens auch den Download-Link.
Nur scheinen das viele Besucher (zumindest, wenn ich die Kommentare zu meinen Spielen zu Rate ziehe) eben nicht nutzen zu wollen/zu können. Die wollen ja das Spiel mit einem Klick und nicht noch irgendwelche Foren durchsuchen.
Und das ist doch auch nicht erst seit heute bekannt, dass da viele Leute eher Probleme mit haben.
Warum wurde da bisher nicht weiter drauf eingegangen?
MfG Sorata
MagicMaker
16.02.2012, 23:47
Die Vorstellung des Spiels wird aber verlinkt. Dort findet der Spieler nicht nur umfangreiche Informationen, sondern meistens auch den Download-Link.
Ja, noch kleines Stück weiterlesen. Die Vorstellungsverlinkung ist da, aber sogar wenn in dem Linknamen
zum Thread das Wort Download mit drin ist, wirds nicht unbedingt immer angeklickert.
Und das ist doch auch nicht erst seit heute bekannt, dass da viele Leute eher Probleme mit haben.
Warum wurde da bisher nicht weiter drauf eingegangen?
Weissdergeier... °_°
Stimmt an den Contest habe ich nicht gedacht.
Genauso wärs auch mit dem laufenden strikten RTP Contest.
REFMAP wurde ja nur als Beispiel genannt
Ich betitel es auchnoch extra so, ist schon klar. Es ist allerdings auch für die meisten der Schnellweg,
ohne grosse Schwierigkeiten an irgendwelche anderen Sachen heranzukommen.
Cyangmou
17.02.2012, 01:19
1. Fehlt der Maker-Community die Diskussionskultur?
Mir geht es darum, dass für meinen Geschmack zu wenig über die Spiele aus der Community (auch Spiele von "draußen) und Spielkonzepte diskutiert wird. Also etwas das über die bloße Meinung hinausgeht. "Was macht Spiel x richtig und was macht Spiel x falsch?", "Wie hätte Spiel x Element y besser umsetzen können?", "Kann man Gameplay und das Erzählen besser miteinander verbinden?" usw. Ich denke, es könnte nicht schaden, wenn man sich auch mal mit anderen Konzepten und Ideen auseinandersetzt. Vielleicht kann man dadurch etwas für sein eigenes Spiel mitnehmen. Natürlich ist das nicht immer ganz einfach, weil mancher Entwickler dazu neigt, nur seine eigenen Konzepte zu akzeptieren, aber vielleicht könnte man mit einer besseren Diskussionskultur auch dagegen etwas unternehmen.
Ich kann mich an keine Diskussion erinnern, in denen Spielmechaniken oder Gamedesign von "Vorbildern" diskutiert wurde. In einzelnen Spielethreads wird zwar auf Vorbilder verwiesen. Ich würd nicht sagen dass der Community die Diskussionskultur fehlen würde )5 1/2 Seiten in 2 Tagen die ich nicht ins Forum gesehen hab sind ne Menge), ich würd eher sagen dass der Community die oben genannten Diskussionsthemen fehlen - wem nur sein eigenes Zeug interessiert wird auch nicht an einer Diskussion teilnehmen, außer allerhöchstens ein Statement abgeben das er es sowieso so macht wie er es tut. Start halt mal ne Diskussion zu dem Thema Hausnummer "Was sind die größten Unterschiede zwischen Final Fantasy und Gothic und welche Teile im Gameplay funktionieren wo besser", die Vorraussetzung bei sowas is hallt dass man eine Basis findet bei der möglichst viele Leute die Objekte über die diskutiert wird auch kennen - dasmacht so eine diskussion auch schwer. Aber man könnte auch ne Diskussion darüber starten "Frontviewbattle ode rSideviewbattle - welches System bietet treffendere Möglichkeiten für welchen Zweck" - sowas ist allgemein und spannend.
Das was ich an den Diskussionen hier richtig schlecht find ist das geben von Feedback. Die meisten Diskussionen verlaufen im Sand, niemand macht sich die Mühe ein Fazit zu schreiben und etwas sinnhaftes für die Nachuser zu bieten. Keiner hat Lust sich durch etliche Seiten zu wälzen nur um dann zu merken dass die Diskussion mal wieder enorm vom Kernpunkt abweicht und jeder nur seine Meinung postet damit was gepostet ist. Ein Fazit oder eine Zusammenfassung zu einer Diskussion hier hab ich auf jeden Fall noch nie gesehen - Im Optimalfall sollt die vom Diskussionsersteller angefertigt werden, weil der die Diskussion meist auch mitverfolgt.
2. Befreit sich die Community zu wenig von Altlasten?
Kurz gesag meine ich damit, dass die Community bestimmte Spielinhalte beibehält oder nicht kritisch hinterfragt, die sich mal vor langer Zeit etabliert haben. Einige davon sind es sicherlich wert, beibehalten zu werden, andere sind aus meiner Sicht aber eher Trugschlüsse oder Missverständnisse. Mir fallen dafür eine Menge Beispiele ein. Die Ablehnung von klassischen Heldengeschichten, also dem Kampf zwischen Gut und Böse, weil mal vor langer Zeit gesagt wurde, "anspruchsvolle" und weniger idealisierte Geschichten wären besser. Oder der Versuch Kämpfe durch mannigfaltige Zustandsanfälligkeiten "strategischer" zu machen, was dann aber oft zur Folge hatte, dass die Kämpfe nur länger wurden (s. Velsarbor). Oder die Vorstellung, dass eine langsame Bewegungsgeschwindigkeit atmosphärischer ist und die Angst der Spielfigur widerspiegelt. Oder - ganz aktuell - der Einsatz von Lichteffekten bzw. "Light Maps", wie Corti es so gerne hört. Dazu möchte ich noch gesondert etwas sagen, packe es aber mal in Spoiler, weil es ziemlich vom eigentlichen Thema abweicht.
Altlasten? Ja ich les viel Velsarbor (habs netmal gespielt und es interessiert mich auch net, weils aktuelleres gibt), Vampires Dawn und UID. Ich les relativ wenig zu neuen Projekten, halt mal abgesehen von den Burnern wie AVOR, Epic Fail saga und sowas - aber selbst dort außerhalb des Vorstellungsthreads recht wenig.
Es gibt nach wie vor Spiele mit klassischer Schwarzweißmalerei und komplexere Stories. Jedes ernstgemeinte Spiel hat auch ein solides KS, das besser oder weniger gut funktioniert. Und die meisten Spiele teilen sich halt das RPG Genre - ich würd das ganze auf Punkt eins überleiten und in ner Grundsatzdiskussion verpacken. Man könnt die "Altlastobjekte" auch als Startpunkt für eine Grundsatzdiskussion verwenden und sie einfach mal säuberlich gegenüberstellen, wenn so viel drüber geredet wird muss ja was richtig gutes vorhanden sein.
Ich spreche das Thema deswegen an, weil es im Screenthread wieder aufgekommen ist. Mir geht schon seit längerem eine Frage durch den Kopf: Brauchen 2D-Spiele überhaupt (mehr oder weniger) realitätsnahe Lichteffekte? Die kommerziellen Spiele brauchen sie offenbar nicht. Nun wird gerne mal gesagt, dass solche Effekte atmosphärisch wären und das mag für einige auch gelten, aber allgemein gesehen halte ich das für einen Trugschluss. Nur weil eine Karte dunkler aussieht und ein paar dezente Lichttupfer zu sehen sind, ist sie nicht atmosphärischer. Das Problem ist, dass es sich eigentlich gar nicht um eine Effekt handelt, sondern um ein Bild, das über die Karte gelegt wird. Dadurch werden die Farben darunter manipuliert. Ich bin immer noch überzeugt, dass solche Filter deswegen so beliebt sind, weil sie die Farbzahl steil nach oben schnellen lassen und so den Eindruck erwecken, die Karte wäre "voller" und "interessanter". Dabei bestechen 2D-Spiele ja eigentlich durch ihre Einfachheit und die Pixelkünstler versuchen normalerweise auch so wenig Farben wie möglich zu benutzen. Ich finde Lichteffekte jetzt nicht grundsätzlich schlecht, aber man sollte sich schon fragen, ob nicht andere Herangehensweisen (z. B. die Effekte zu pixeln oder direkt auf die Karte zu zeichnen) besser und vor allem übersichtlicher wären. Dunkle Maps, auf denen man die Spielfigur kaum sehen kann, sind meiner Meinung nach alles andere als gut. So was kenne ich auch von keinem kommerziellen 2D-Spiel.
Ich behandle diesen Punkt lediglich egoistisch nach meinen Erfahrungswerten, weil ich mir die Frage selber auch schon des öfteren gestellt habe.
Meiner Meinung nach braucht ein 2k/2k3 Spiel keinen Overlay (Bild in Forme einer Lichtmap). Dies führt meist mangels der Blendetechniken nur zu eiinem Grauschleier, der zwar Übergänge kreiiert aber Farben frisst. Eine Lightmap macht Sinn, wenn sie so subtil ist, dass sie die Lesbarkeit der zumeist sowieso schlecht lesbaren Makergrafiken nicht verschlechtert, sondern verstärkt und Atmosphäre hinzufügt.
Ein direkt ins Tileset gepixelter Lichteffekt hat auf die Klarheit keine Auswirkung, erzeugt kräftigere Farben, hat aber den Nachteil dass er nicht auf Sprites übergreift und daher unglaubwürdiger wirkt.
Ich würde daher die Meinung vertreten dass es sehr sinnvoll ist Tilesets zu verwenden die schon eine gute Atmosphäre mit der Schattierung erzeugen und dort wo man wirklich Licht braucht einen sparsamen Lichteffekt einzusetzen. Wen man eine Map via Lightmap komplett ausleuchten muss, sollte man sich unbedingt die Frage stellen ob das Tileset bezüglich Lichtatmosphäre die Anforderungen erfüllt.
Wenn man Blendetechniken zur Verfügung hat kann ein einfacher Lichteffekt sehr viel zur Atmosphäre beitragen, da er homogen auf Map und Sprites wirkt und einfach aussieht wie direkt auf die Map aufgetragen (wie draufpixeln aber mit Wirkung auf die Sprites) - ein einfacher Lichtkreis zum Beispiel kann somit eine große Wirkung haben. Da man einen solchen Lichtkreis auch mehrmals einsetzen kann lässt sich mit geringem Aufwand eine erheblich bessere Wirkung erzielen - praktisch.
Gut gemachte kommerzielle Spiele verwenden sehr fortschrittliche Beleuchtungskonzepte die direkt beim Design eines Tilesets miteingeflossen sind - diese Spiele brauchen in den meisten Fällen keinen plumpen hässlichen Overlay, außer dort wo es nicht anders machbar ist, wie zum Beispiel bei Nebel oder Regen, der via Bildern gerendert wird oder bei ner wichtigen Lichtquelle hier und dort - aber selbst die sind dann meist mit ner Blendertechnik ausgeführt.
3. Ist die Community gegenüber Neuem nicht aufgeschlossen genug?
Diese Frage ergibt sich eigentlich aus den beiden anderen und fast schon zwangsläufig muss man hier die neuen Maker ansprechen. Ich hab es heute ja schon mal gesagt: Anscheinend hinkt unserer Community dem Rest der Welt hinterher. Während sich die internationale Szene auf den XP (und vermutlich auch mehr auf Spiele ohne geklaute Ressourcen) konzentriert, bleiben wir dem 2K/2K3 treu. Ich möchte jetzt keine erneute Diskussion "XP vs. alte Maker" anfangen, also spare ich mir mal die Frage nach den Gründen, aber eines muss man sich schon fragen: Verschenken wir nicht zu viele Möglichkeiten? Man könnte noch weitergehen und fragen, ob unsere Community nicht auch den Schritt weg von den geklauten Ressourcen machen sollte.
Was ist schlecht an "geklauten Ressourcen" sofern sie von Spielen stammen, die sowieso schon 10 Jahre oder länger nicht mehr verkauft werden - interessiert die Spielefirmen die diese Spiele produziert haben selbst sowieso keinen Deut da sie heutzutage auf HD Optik und 3D Grafiken setzen. Qualitativ sind viele SNES Spiele erheblich besser (sofern sie richtig gerippt wurden versteht sich) als die Qualität von Mac&Blue Chips&Sprites.
Diese Comm hier hat in dieser Hinsicht sowieso eine Doppelmoral, der 2k/2k3 wird in den meisten Fällen sowieso illegal erworben, warum sollts einen dann interessieren ob der Rest geklaut ist oder nicht - wenn schon das Programm das alles erst erjmöglicht geklaut wurde.
Viele Leute hier fahren auch auf der Retro-Schiene, machen Spiele als Hobby und verdienen keinen Cent dran, außer dass sie den Spielern aus Nächstenliebe(?) Freude gemacht haben. Schätzomativ 80% aller Spiele verlassen die Makercommunity eh nicht und der Rest ist in 99% der Fälle eh nicht erfolgreich. Und wenns erfolgreich wird dann hat sich auch noch keiner dran gestört ob was gerippt war (siehe z.B.: Vampires Dawn).
Ich weiß nicht wer genau bei der Klagwelle eigentlich geklagt hat, aber ich glaube kaum dass sich alle Firmen beschwert haben die das Recht an ihren Grafiken innehaben. Selbiges für die Musik.
Klar könnte man weitergehen und einen Schritt weg von den geklauten Ressourcen machen, das Projekt verlief wie so vieles andere auch im Sand - wenn ich mich recht erinnere...
Ich erinner mich auch noch gut an den Musikstudenten der hier Game OST's um Geld angeboten hatte und von nem Teil der Comm niedergemacht wurde - mies wie ich finde vor allem wo doch jeder vom geklauten Zeug wegkommen will.
Es wird denke ich mal nicht möglich sein alles komplett selbst zu machen, wenn man nicht die richtigen Fähigkeiten und Kontakte hat (und das trifft hier nur auf sehr wenige Leute zu) und kein Geld ausgeben will (trifft hier wohl auf so ziemlich alle zu)
Die Sache bei den neueren Makern ist die doppelte Auflösung (klar kann man hochskalieren, aber man will ja meist auch die Auflösung die man hat nutzen).
Hier sehe ich eine Designschwäche in den RTPs der neueren Maker. Beim VX zum Beispiel sind die Autotiles nicht nutzbar, da alles viel zu statisch und zu blockig wirkt - aufgrund der lediglich 16x16px großen Ecken, das zu umgehen ist sehr schwer.
Beim XP ist von der Mapgrafik her vieles richtig, die Chars verwenden aber auch nur 3 Frames zum Laufen, sieht Kacke aus, da man die Frameanzahl natürlich auch erhöhen müsst wenn man die Auflösung erhöht -> Designschwäche im RTP.
Ein 32x32 Tile ist verglichen mit nem 16x16 Tile rein von der Pixelanzahl her 4x so viel Arbeit - krass oder?
Und ich wette dass viele Leute hier auch noch nicht geblickt haben, dass der Super Nintendo 8x8 Tiles zusammengefügt zu 16x16 Metatiles verwendet. Vor allem bei Grafikbomben wie zum Beispiel Seiken Densetsu 3 in den Grasflächen wird deutlich wie gekonnt der Tilegrid in der Welt eliminiert wurde - mit wenig verschiedenen Details (1 Baum, 5 Blumen, nen Stein, n bisserl anderer Stuff fertig is das Tileset) so etwas mit der Tileengine des Makers zu erreichen (unabhängig von der Auflösung) ist verdammt schwer. Natürlich haben auch viele Spiele nur 16x16 Metatiles als Tiles verwendet, aber eben nicht ausschließlich.
Mappingtechnisch lässt sich natürlich viel machen - und es ist schön zu sehen was manche Leute aus manchen Tilesets rauskitzeln können.
Rein von der grafischen Seite hat der Maker sehr sehr harte Restriktionen.
Um Zusammenfassend auf das eigentliche Thema einzugehen: Die deutsche Community steht definitiv nicht still, es verläuft lediglich viel im Sand und hier und dort könnte man mit Sicherheit auch mal eine neue Türe aufstoßen. Hier und dort herscht auch Verbesserungspotenzial, aber das ist normal.
Auge des Sterns
17.02.2012, 04:20
1. Fehlt der Maker-Community die Diskussionskultur?
Mir geht es darum, dass für meinen Geschmack zu wenig über die Spiele aus der Community (auch Spiele von "draußen) und Spielkonzepte diskutiert wird. Also etwas das über die bloße Meinung hinausgeht. "Was macht Spiel x richtig und was macht Spiel x falsch?", "Wie hätte Spiel x Element y besser umsetzen können?", "Kann man Gameplay und das Erzählen besser miteinander verbinden?" usw. Ich denke, es könnte nicht schaden, wenn man sich auch mal mit anderen Konzepten und Ideen auseinandersetzt. Vielleicht kann man dadurch etwas für sein eigenes Spiel mitnehmen. Natürlich ist das nicht immer ganz einfach, weil mancher Entwickler dazu neigt, nur seine eigenen Konzepte zu akzeptieren, aber vielleicht könnte man mit einer besseren Diskussionskultur auch dagegen etwas unternehmen.
Nunja, ich habe alle Diskussionen von Weiblichen Helden bis hin zu Homosexualität schon angesehen. Aber in letzter Zeit war ich kaum noch im Forum aktiv (to much trouble). Allerdings haben mich die Diskussionen ein wenig mit der Storygestaltung unterstützt. Wenn ich ehrlich sein soll, kann es doch ganz gut funktionieren sich von Diskussionen beraten zu lassen.
Ich habe mir auch überlegt irgendwann mal mit Costum-Grafiken was zu basteln. Grafische Dinge lasse ich aber erst noch im REFMap-Stil. Wenn ich dann irgendwann ein neues Projekt anfange, wird es mit eigenen Dingen gemacht. Inzwischen ist es nicht mehr so schwer in meinen Augen, allerdings wäre ein Wechsel in einem bestehenden Projekt zu zeitaufwendig für mich.
2. Befreit sich die Community zu wenig von Altlasten?
Kurz gesag meine ich damit, dass die Community bestimmte Spielinhalte beibehält oder nicht kritisch hinterfragt, die sich mal vor langer Zeit etabliert haben. Einige davon sind es sicherlich wert, beibehalten zu werden, andere sind aus meiner Sicht aber eher Trugschlüsse oder Missverständnisse. Mir fallen dafür eine Menge Beispiele ein. Die Ablehnung von klassischen Heldengeschichten, also dem Kampf zwischen Gut und Böse, weil mal vor langer Zeit gesagt wurde, "anspruchsvolle" und weniger idealisierte Geschichten wären besser. Oder der Versuch Kämpfe durch mannigfaltige Zustandsanfälligkeiten "strategischer" zu machen, was dann aber oft zur Folge hatte, dass die Kämpfe nur länger wurden (s. Velsarbor). Oder die Vorstellung, dass eine langsame Bewegungsgeschwindigkeit atmosphärischer ist und die Angst der Spielfigur widerspiegelt. Oder - ganz aktuell - der Einsatz von Lichteffekten bzw. "Light Maps", wie Corti es so gerne hört. Dazu möchte ich noch gesondert etwas sagen, packe es aber mal in Spoiler (http://www.multimediaxis.de/#), weil es ziemlich vom eigentlichen Thema abweicht.
Ich habe nur einmal eine Lightmap verwendet. Und das nur um eine Bar "echter" darzustellen. Inzwischen denke ich darüber nach dieses zu entfernen und einfach nur das schwarze Bild für Nacht- und Tagwechsel beizubehalten. So dolle sieht es wirklich nicht aus. Sonnenlicht-Lightmaps finde ich manchmal sogar recht hässlich, weil sie die Map zu grell erscheinen lassen.
Altlasten sind mir persönlich jedoch egal. Gute Geschichte, gutes Gameplay oder vielleicht auch nur gute Charaktere und ich spiele es. Velsarbor hätte ruhig etwas mehr Geschichte vertragen können (die Grundstory ist eigentlich sehr gut). Aber es war ein solides Spiel. Die VD-Reihe jedoch ist eigentlich nach 30 besseren Spielen sehr weit nach unten gerutscht. Zu viele Kämpfe, die wenig Erfahrung bringen, zu viele Geldprobleme, die mich zwangen Stunden lang ein Buch zu lesen, während ich spielte und nur Asgar hatte seine Reize....und Nyria bekam zu wenig Screentime.
Von Gut und Böse bin ich nicht abgewichen.... aber "Always Lawful Good" und "Always Chaotic Evil" scheinen mir doch zu einseitig.
3. Ist die Community gegenüber Neuem nicht aufgeschlossen genug?
Diese Frage ergibt sich eigentlich aus den beiden anderen und fast schon zwangsläufig muss man hier die neuen Maker ansprechen. Ich hab es heute ja schon mal gesagt: Anscheinend hinkt unserer Community dem Rest der Welt hinterher. Während sich die internationale Szene auf den XP (und vermutlich auch mehr auf Spiele ohne geklaute Ressourcen) konzentriert, bleiben wir dem 2K/2K3 treu. Ich möchte jetzt keine erneute Diskussion "XP vs. alte Maker" anfangen, also spare ich mir mal die Frage nach den Gründen, aber eines muss man sich schon fragen: Verschenken wir nicht zu viele Möglichkeiten? Man könnte noch weitergehen und fragen, ob unsere Community nicht auch den Schritt weg (http://www.multimediaxis.de/#) von den geklauten Ressourcen machen sollte.
Ich persönlich überlege auf den XP umzusteigen. Er ist noch relativ benutzerfreundlich, erlaubt bessere Arbeit rund um eigene Kampfsysteme (ein Himmel für das Konzept, was mir schon für die Zeit nach Soul of Beast im Kopf hervorsteht) und erlaubt auch größere Grafiken. Was heißt, dass vermutlich die NPCs dann sich oft ähneln werden.XD Aber auch Engine 001 wäre im engeren Kreis, aber da kenne ich die Grafikformate noch nicht.
Im ernst gebe ich zu es zu bereuen mit dem RM2000 angefangen zu haben. Für ein Kampfsystem aus eigener Feder ist er mir immer noch zu arbeitsaufwendig und ohne meckern zu wollen, die Scriptbefehle sind erst im 2003 ausgereift genug für meinen Geschmack. Zum Glück bin ich darauf umgestiegen. Dennoch plagt einem die Tatsache, dass der XP mehr kann. Aber die Erkenntnis kommt immer zu spät.
Rips....versuche ich zu vermeiden. Inzwischen wechsle ich auch Midis aus um möglichst davon wegzukommen.
stardust
17.02.2012, 07:40
Nunja, ich habe alle Diskussionen von Weiblichen Helden bis hin zu Homosexualität schon angesehen. Aber in letzter Zeit war ich kaum noch im Forum aktiv (to much trouble). Allerdings haben mich die Diskussionen ein wenig mit der Storygestaltung unterstützt. Wenn ich ehrlich sein soll, kann es doch ganz gut funktionieren sich von Diskussionen beraten zu lassen.Dem stimme ich zu. Ich diskutiere auch unheimlich gerne mit anderen über Ideen, Konzepte und Themen aus dem Spiel allgemein. Es hat den Vorteil, dass man selber nochmals darüber nachdenkt und auch die Meinung\Ideen anderer dazu hört. Allerding mache ich das nicht in solch grossem Rahmen, das heisst nicht in der Community, öffentlich. Ich will ja auch nicht, dass bereits jeder hier mit Projektideen und Teilen der Story usw. verspoilert wird ^^" Ich glaube das ist auch einer der Gründe, wieso viele das vermeiden, solange es um die eigenen Projekte geht.
real Troll
17.02.2012, 08:58
Ich finde die Idee, einen Wettbewerb für Spiele mit legalen Ressourcen auszurichten, sehr gut. Gerade das Zusammenklauen und die damalige Angst vor dem Anwalt hat die Hauptseite auf das gegenwärtige Notprogramm herunterstürzen lassen. Für mich setzt der Vorschlag am richtigen Punkt an. Wenn wir unsere Sache verstecken müssen, sie nicht offensiv bewerben können, kommt auch kein frisches Blut.
Und von mir werden sicher auch keine revolutionären Gestaltungsideen kommen. Ich habe mich in meinem Kasten aus einer handvoll Grundmethoden eingerichtet. Einen Vorstoß ins Neue werde ich vermutlich nicht durch energische Innerlichkeit aus mir selbst ausbrüten, sondern dazu benötige ich den Anstoß von außen. Eine neue Spielergeneration mit neuen Spielerfahrungen könnte genau das leisten. Das führt zurück zur Werbung, die wiederum zur Hauptseite, die schließlich zur Legalität.
Legale Grafiken sehe ich nicht als Problem. Ich kann es mir einfach machen, denn ein wenig pixeln kann ich ja selbst und ich bin mit dem legalen Refmap-Angebot mehr als zufrieden. Wer diesen Stil nicht mag oder nicht mehr sehen kann, hätte noch andere Angebote:
RTP (gerade das RTP des XP Makers ist ungemein vielfältig, auch wenn es wegen der Stilähnlichkeit keine eigenständige Alternative zu Refmap darstellt)
Kelven (das größte Bündel eigener Grafiken aus einem Guss, mit dem sich sowohl Horrorherrenhäuser, futuristische Labore als auch Fantasywelten erstellen lassen)
fallweise Nützliches aus anderen Makerspielen, bei denen der Ersteller sein Einverständnis gab (Risiko: Ich fiel wiederholt darauf herein und lernte erst durch Let's Plays, dass die Grafik gar keine Eigenkreation, sondern nur ein schnöder Griff in ein altes Spiel war. Und ich kenne längst nicht alle Spiele - schon gar nicht die alten Konsolenspiele - um das immer beurteilen zu können.)
Mein großes Problem ist die Musik. Im Prinzip müsste es angesichts des großen Angebots im Netz mit durch und durch legalen Melodien klappen. Aber als ich die Probe aufs Exempel machte und für die Allreise Alternativmelodien suchte, stieß ich schnell an die Grenze. Für meine danach entwickelten Spiele suchte ich von Anfang explizit nach legaler Musik. Aber viel zu häufig muss ich mich darauf verlassen, was neben dem Titel steht und hier greift das Gleiche wie bei den Grafiken: Behaupten kann jemand viel und ich kann es schlecht überprüfen, da ich nicht jedes Musikstück, das jemals geschrieben wurde, kenne.
Doch ein Forum minderte das Risiko, sich (gerade ungewollt) etwas Illegales einzufangen, wenn mehrere Ohren und Augen zur Verfügung ständen. Ein weiterer Schritt zur Legalität bestände eben darin, dass es nach und Brauch wird, in den Spielevorstellungen auch auf das Verhältnis von legal-illegal einzugehen. Wem das als Ersteller egal ist, dem kann das nach wie vor egal bleiben. Wer jedoch raus aus der vermufften Schattenecke möchte, dem wäre das eine Hilfe.
[KoA-Angel]
17.02.2012, 09:08
[I]1.
Was ist schlecht an "geklauten Ressourcen" sofern sie von Spielen stammen, die sowieso schon 10 Jahre oder länger nicht mehr verkauft werden - interessiert die Spielefirmen die diese Spiele produziert haben selbst sowieso keinen Deut da sie heutzutage auf HD Optik und 3D Grafiken setzen. Qualitativ sind viele SNES Spiele erheblich besser (sofern sie richtig gerippt wurden versteht sich) als die Qualität von Mac&Blue Chips&Sprites.
Diese Comm hier hat in dieser Hinsicht sowieso eine [B]Doppelmoral, der 2k/2k3 wird in den meisten Fällen sowieso illegal erworben, warum sollts einen dann interessieren ob der Rest geklaut ist oder nicht - wenn schon das Programm das alles erst erjmöglicht geklaut wurde.
Viele Leute hier fahren auch auf der Retro-Schiene, machen Spiele als Hobby und verdienen keinen Cent dran, außer dass sie den Spielern aus Nächstenliebe(?) Freude gemacht haben. Schätzomativ 80% aller Spiele verlassen die Makercommunity eh nicht und der Rest ist in 99% der Fälle eh nicht erfolgreich. Und wenns erfolgreich wird dann hat sich auch noch keiner dran gestört ob was gerippt war (siehe z.B.: Vampires Dawn).
Ich weiß nicht wer genau bei der Klagwelle eigentlich geklagt hat, aber ich glaube kaum dass sich alle Firmen beschwert haben die das Recht an ihren Grafiken innehaben. Selbiges für die Musik.
Klar könnte man weitergehen und einen Schritt weg von den geklauten Ressourcen machen, das Projekt verlief wie so vieles andere auch im Sand - wenn ich mich recht erinnere...
Ich erinner mich auch noch gut an den Musikstudenten der hier Game OST's um Geld angeboten hatte und von nem Teil der Comm niedergemacht wurde - mies wie ich finde vor allem wo doch jeder vom geklauten Zeug wegkommen will.
Es wird denke ich mal nicht möglich sein alles komplett selbst zu machen, wenn man nicht die richtigen Fähigkeiten und Kontakte hat (und das trifft hier nur auf sehr wenige Leute zu) und kein Geld ausgeben will (trifft hier wohl auf so ziemlich alle zu)
Noch bis vor 2 Jahren hätte ich dir da absolut recht gegeben und es wäre damals für mich undenkar gewesen, auf Rips zu verzichten.
Was man sich als Entwickler aber immer klar vor Augen halten muss, ist dass solange man rechtlich belastetes Material verwendet, man immer mit der Problematik zu kämpfen hat, wie man sein Spiel an den Mann bringt, ohne ans Bein gepinkelt zu bekommen. Früher war das so ne fire and forget Schiene, bei der das Atelier selbst bzw die Admins das Risiko trugen, das ist nun vorbei.
Und auch die Atelier Seite selbst wird sich auf diese Art wohl kaum wieder irgendwann mit Content füllen.
Und auch das Argument mit dem kein Geld daran verdienen wird ja oft gebracht. Dazu ein Beispiel: Nehmen wir an, du schreibst ein Buch, verkaufst es und ein paar Jahre später kommt einer, schreibt zig Passagen aus deinem Buch ab, setzt seinen Namen drunter und verteilt das neue Buch kostenlos. Er verdient ja kein Geld damit, also ist es ok für dich, wenn er deine Arbeit klaut.
Oder vielleicht etwas konkreter:
Du machst ein Spiel und erstellst ein paar Ressourcen selbst und vermerkst dazu "bitte nicht verwenden). Ist ja nicht unüblich. Ich denke mir nun, mir egal, ich nutz diese Ressourcen einfach in meinem eigenen Spiel. Ich verdiene ja kein Geld damit, also ist es in Ordnung. Mir egal, ob du damit einverstanden bist oder nicht.
Das ist die eigentliche Doppelmoral. Von kommerziellen Spielen darf man klauen, aber das selbst erstellte soll unangetastet bleiben.
Ich lass das mal so im Raum stehen.
Solange wir auf dieser Meinung beharren, dass man klauen MUSS, um zu Lebzeiten ein Spiel fertig zu bekommen, solange wird sich an der aktuellen Situation nichts ändern.
€dit:
Doch ein Forum minderte das Risiko, sich (gerade ungewollt) etwas Illegales einzufangen, wenn mehrere Ohren und Augen zur Verfügung ständen. Ein weiterer Schritt zur Legalität bestände eben darin, dass es nach und Brauch wird, in den Spielevorstellungen auch auf das Verhältnis von legal-illegal einzugehen. Wem das als Ersteller egal ist, dem kann das nach wie vor egal bleiben. Wer jedoch raus aus der vermufften Schattenecke möchte, dem wäre das eine Hilfe.
Da habe ich sogar ein halbwegs aktuelles Beispiel, was mir passiert ist.
Als ich die Aqua Nebulon Demo im Forum der deutschen Unity Community vorgestellt habe, hat mich ein Admin darauf hingewiesen, dass ihm 2 Dinge aufgefallen sind. 1. habe ich ein Bild eines Chocobo verwendet ( sollte eigentlich nur eine Anspielung sein) und 2. hätte einer der Fische frappierende Ähnlichkeit mit dem Fisch aus Super Mario World ( auch das stimmt, das 3d Modell stammt zwar von mir, Vorbild war aber eben dieser Fisch). Weiter sagte er, er würde mir raten, diese 2 Dinge zu entfernen,um auf Nummer sicher zu gehen, was ich mittlerweile auch getan habe. In der nächsten Demo sind sie nicht mehr vorhanden.
Man sieht an diesem Beispiel wie sensibel in anderen Indie Communities mit diesem Thema umgegangen wird.
Sieht man sich dagegen andere RPGMaker Communities an wie zB RMN oder die Franzosen, dann fällt auf, dass zwar auch hier Rips geduldet werden, aber der Anteil an selbst erstellten Grafiken extrem höher ist, als es in der deutschen Community der Fall ist und diese auch nicht ausgebuht werden, wenn sie nicht den Qualitätsstandard eines kommerziellen Spiels erreichen.
Stellt sich also die Frage, wieso können die das und wir nicht?
Hierzu mal kurz eingeworfen:
Wer an Hybris Rebirth Grafiken interessiert ist, kann sich gerne bei mir melden. Was das meiste Material angeht, habe ich kein Problem damit. Gilt aber nicht für Facesets, Artworks, Musik und Sounds. Hier würde ich einschreiten, wenn dieses Material verwendet würde. Wie gesagt bitte einfach zuerst bei mir melden, damit ich den Gebrauch absegnen kann und weiss, dass nichts unerlaubtes verwendet wird.
Makoto Atava
17.02.2012, 11:01
Man könnte ja im Entwickler-Forum einen Thread aufmachen, um legale frei verwendbare Ressourcen zu Sammeln bzw. um auf Seiten hinzuweisen wo legaler Content angeboten wird. Ich denke mal, das sicher auch so mancher Neuling froh über einen solchen Thread wäre.
Edit: Ich leg jetzt mal einen solchen Thread an, sonst tuts ja eh keiner.
@Wetako
Ich kenne mich mit Torrents nicht so gut aus, aber würden wir in der Makercommunity überhaupt genug Seeder haben? Gut, die meisten Spiele sind klein, aber wer hat schon die ganzen unbekannten Spiele auf seiner Platte? Ich gehe aber davon aus, dass, wenn Gras über die Sache mit MU gewachsen ist, die Hoster wie bisher weitermachen.
Ich glaube, wir hätten genug Seeds. Davy hat die gesamte Datenbank auf unter 50GB eingeschätzt, wahrscheinlich näher an 20GB. Wer helfen will, läd sich halt einmal alles und seeded dann, ist ja nicht so als ob dass in Bandbreitenvergewaltigung ausartet.
Auch wenn die Hoster weitermachen, ist es gut unabhängig zu sein. Wenn sich einer der bekannten Trolle ein wenig dahinterklemmen würde, wären die Downloads schnell alle futsch, egal ob dabei Anwälte involviert sind - vielen Takedown Anfragen wird Folge geleistet ohne die überhaupt zu lesen.
Und das Problem "Diese Datei ist nicht mehr verfügbar weil 120 Tage keiner mehr interessiert war" wäre dann auch begraben.
Für die, die mit Torrents nicht warm werden, könnte man ja auch zusätzlich was über IRC basteln.
Cyangmou
17.02.2012, 11:44
;2914198']Noch bis vor 2 Jahren hätte ich dir da absolut recht gegeben und es wäre damals für mich undenkar gewesen, auf Rips zu verzichten.
Was man sich als Entwickler aber immer klar vor Augen halten muss, ist dass solange man rechtlich belastetes Material verwendet, man immer mit der Problematik zu kämpfen hat, wie man sein Spiel an den Mann bringt, ohne ans Bein gepinkelt zu bekommen. Früher war das so ne fire and forget Schiene, bei der das Atelier selbst bzw die Admins das Risiko trugen, das ist nun vorbei.
Und auch die Atelier Seite selbst wird sich auf diese Art wohl kaum wieder irgendwann mit Content füllen.
Und auch das Argument mit dem kein Geld daran verdienen wird ja oft gebracht. Dazu ein Beispiel: Nehmen wir an, du schreibst ein Buch, verkaufst es und ein paar Jahre später kommt einer, schreibt zig Passagen aus deinem Buch ab, setzt seinen Namen drunter und verteilt das neue Buch kostenlos. Er verdient ja kein Geld damit, also ist es ok für dich, wenn er deine Arbeit klaut.
Oder vielleicht etwas konkreter:
Du machst ein Spiel und erstellst ein paar Ressourcen selbst und vermerkst dazu "bitte nicht verwenden). Ist ja nicht unüblich. Ich denke mir nun, mir egal, ich nutz diese Ressourcen einfach in meinem eigenen Spiel. Ich verdiene ja kein Geld damit, also ist es in Ordnung. Mir egal, ob du damit einverstanden bist oder nicht.
Das ist die eigentliche Doppelmoral. Von kommerziellen Spielen darf man klauen, aber das selbst erstellte soll unangetastet bleiben.
Ich lass das mal so im Raum stehen.
Solange wir auf dieser Meinung beharren, dass man klauen MUSS, um zu Lebzeiten ein Spiel fertig zu bekommen, solange wird sich an der aktuellen Situation nichts ändern.
Meiner Meinung nach ist ein Buch ein sehr schlecht gewähltes Beispiel für so eine Problemstellung. Der Maker ist dafür ausgelegt alte JRPGs nachzubauen, allein der ganze Programmcode orientiert sich schon an alten JRPGs. Die Vorbilder sind also Rollenspiele (Einzelspiele und Reihen) wie Mana (Seiken densetsu), Final Fantasy, Alundra, Tales of, Suikoden ... Da ich mir ja in 90% der Fälle so ein Spiel bauen will und sich diese Reihen so stark entwickelt haben oder verloren gingen seh ich daran bestimmt kein Problem.
Die Makercommunity so wie wir sie hier haben baut ja auf solchen alten Klassikern auf und wenn du mich fragst will man ja auch einen Teil des Geistes eines solchen Spieles einfangen, daher hab ich kein Problem wenn user xyz ein Seiken densetsu 3 Tileset zusammen mit Terranigma Objektgrafiken und RTP Sprites.
Ein Buch ist ein schlechtes Beispiel, da es meist nicht als Vorbild für die ganze Comm wirkt. Bist du Allerdings ein Fan-Fiction fan, dann siehst du dass auch dort Passagen (Stimmungsmäßig), Orte und Charaktere aus dem Vorbildwerk verwendet werden - da regt sich auch keiner drüber auf, nein man will das sogar so haben weil man ja irgendwo was vertrautes und was neues haben will.
Hier gehts weniger um Kommerzkram sondern viel mehr um Vorbildswesen. Ist es nicht recht und gut die Vorbilder Vorbilder sein zu lassen und sie auch als solche zu behandeln?
Ich seh auch keinen Grund warum das Selbsterstellte unangetastet bleiben soll, die Höflichkeit gebietet natürlich den Ersteller, der in einer ähnlichen Comm unterwegs ist zu fragen, die meisten fühlen sich eh geschmeichelt und werden nicht Nein sagen. Würd mich wer fragen ob er eine bestimmte Grafik von mir verwenden darf, dann hab ich wenn sie nicht verwendet werden soll einen triftigen Grund dafür (so wie viele andere Leute auch) - aber dieser ist mit Sicherheit nicht die Arbeitszeit die in die Erstellung floss.
Da habe ich sogar ein halbwegs aktuelles Beispiel, was mir passiert ist.
Als ich die Aqua Nebulon Demo im Forum der deutschen Unity Community vorgestellt habe, hat mich ein Admin darauf hingewiesen, dass ihm 2 Dinge aufgefallen sind. 1. habe ich ein Bild eines Chocobo verwendet ( sollte eigentlich nur eine Anspielung sein) und 2. hätte einer der Fische frappierende Ähnlichkeit mit dem Fisch aus Super Mario World ( auch das stimmt, das 3d Modell stammt zwar von mir, Vorbild war aber eben dieser Fisch). Weiter sagte er, er würde mir raten, diese 2 Dinge zu entfernen,um auf Nummer sicher zu gehen, was ich mittlerweile auch getan habe. In der nächsten Demo sind sie nicht mehr vorhanden.
Man sieht an diesem Beispiel wie sensibel in anderen Indie Communities mit diesem Thema umgegangen wird.
Wie du schon sagst, andere Communities. Wir sind hier in der deutschen Makercomm und wir haben unsre eigenen definierten Regeln und unsren eigenen Verhaltenskodex. Ist nicht problematisch solang das Zeug dass bei uns veröffentlicht wird nicht unter anderen Comm-Kodexen bewertet wird. Im Falle deines Fisches: wenn es nur eine frappierende Ähnlichkeit gab und das Design nicht 1:1 oder mit nur kaum merklichen Änderungen übernommen wurde (es muss genug künstlerische Arbeit reingeflossen sein), dann kann sich zwar jeder auf den Kopf stellen, aber rein rechtlich gesehen kann keiner etwas machen.
Den Chocobo hast du vmtl nicht selbst gemacht sondern im SInne dieser Comm "geklaut", da so etwas bemerkt wurde wird auch der Rest deiner Taten/Produkte dahingehend interpretiert.
Sieht man sich dagegen andere RPGMaker Communities an wie zB RMN oder die Franzosen, dann fällt auf, dass zwar auch hier Rips geduldet werden, aber der Anteil an selbst erstellten Grafiken extrem höher ist, als es in der deutschen Community der Fall ist und diese auch nicht ausgebuht werden, wenn sie nicht den Qualitätsstandard eines kommerziellen Spiels erreichen.
Stellt sich also die Frage, wieso können die das und wir nicht?
Tja, diese frage stellt sich tatsächlich - es stellt sich allerdings auch die Frage warum in der deutschen Comm die Qualität der hier als "minderqualitativ" betitelten Spiele meist über dem Qualitätsstandard der meisten dort veröffentlichten "gut-qualitativen Spiele ist.
Man könnte ja im Entwickler-Forum einen Thread aufmachen, um legale frei verwendbare Ressourcen zu Sammeln bzw. um auf Seiten hinzuweisen wo legaler Content angeboten wird. Ich denke mal, das sicher auch so mancher Neuling froh über einen solchen Thread wäre.
Edit: Ich leg jetzt mal einen solchen Thread an, sonst tuts ja eh keiner.
Und Schwuppdiwupp ändert sich wieder was, sowas sollt dann halt auch von nem Moderator gepinnt werden damit sichs net im Sand verläuft.
The_Burrito
17.02.2012, 12:44
Ist nicht problematisch solang das Zeug dass bei uns veröffentlicht wird nicht unter anderen Comm-Kodexen bewertet wird. Im Falle deines Fisches: wenn es nur eine frappierende Ähnlichkeit gab und das Design nicht 1:1 oder mit nur kaum merklichen Änderungen übernommen wurde (es muss genug künstlerische Arbeit reingeflossen sein), dann kann sich zwar jeder auf den Kopf stellen, aber rein rechtlich gesehen kann keiner etwas machen.
Natürlich kann man rechtlich da was machen. Man kann dich verklagen. Und auch wenn die Aussicht auf einen Sieg vor Gericht gut aussehen mögen, so sollte man sich überlegen ob man sich nicht doch lieber Zeit, Geld und Nerven sparen möchte.
[KoA-Angel]
17.02.2012, 12:44
Das Buch war nur ein Beispiel für eine kreative Arbeit als solche.
Ich seh auch keinen Grund warum das Selbsterstellte unangetastet bleiben soll, die Höflichkeit gebietet natürlich den Ersteller, der in einer ähnlichen Comm unterwegs ist zu fragen, die meisten fühlen sich eh geschmeichelt und werden nicht Nein sagen. Würd mich wer fragen ob er eine bestimmte Grafik von mir verwenden darf, dann hab ich wenn sie nicht verwendet werden soll einen triftigen Grund dafür (so wie viele andere Leute auch) - aber dieser ist mit Sicherheit nicht die Arbeitszeit die in die Erstellung floss.
q.e.d.
Unterstreicht nur das, was ich bereits geschrieben habe.
Was wäre, wenn ich garnicht nachfrage, ob ich deine Grafik verwenden darf?
Oder was wäre, wenn ich deine Grafik mit der Begründung verwenden würde, dass ich ja kein Geld dafür verlange, trotz deines Verbots?
Wärst du damit einverstanden?
Wie du schon sagst, andere Communities. Wir sind hier in der deutschen Makercomm und wir haben unsre eigenen definierten Regeln und unsren eigenen Verhaltenskodex. Ist nicht problematisch solang das Zeug dass bei uns veröffentlicht wird nicht unter anderen Comm-Kodexen bewertet wird. Im Falle deines Fisches: wenn es nur eine frappierende Ähnlichkeit gab und das Design nicht 1:1 oder mit nur kaum merklichen Änderungen übernommen wurde (es muss genug künstlerische Arbeit reingeflossen sein), dann kann sich zwar jeder auf den Kopf stellen, aber rein rechtlich gesehen kann keiner etwas machen.
Den Chocobo hast du vmtl nicht selbst gemacht sondern im SInne dieser Comm "geklaut", da so etwas bemerkt wurde wird auch der Rest deiner Taten/Produkte dahingehend interpretiert.
Das Projekt wurde deswegen nicht in die alles-geklaut Schublade geschoben. Nein, es kam sogar recht gut an. Es war lediglich ein Vorschlag, der mir unterbreitet wurde, um mich 100/tig abzusichern.
Tja, diese frage stellt sich tatsächlich - es stellt sich allerdings auch die Frage warum in der deutschen Comm die Qualität der hier als "minderqualitativ" betitelten Spiele meist über dem Qualitätsstandard der meisten dort veröffentlichten "gut-qualitativen Spiele ist.
Eine wie ich finde sehr gewagte These, die ich persönlich nicht nachvollziehen kann.
Hast du dafür eine Quelle oder spiegelt das nur deine eigenen Eindrücke wider?
Makoto Atava
17.02.2012, 12:53
Kleine Info nebenher der Thread (http://www.multimediaxis.de/threads/134355-Der-Thread-zu-legal-einsetzbaren-Ressourcen-%28insbesondere-Grafiken%29?p=2914294#post2914294) steht, also wer interessiert ist und helfen möchte.
DarkRaymond
17.02.2012, 12:56
Zuerst: Ich bin nicht der Ansicht, dass die Maker Community still steht. Sie braucht nur etwas länger sich zu entwickeln.
Jedoch gibt es einige Sachen, die in ihrer Art und Weise, wie sie seit Jahren praktiziert werden, einfach falsch laufen oder nach und nach aus dem Ruder laufen. Das beste Beispiel dafür sind die eigens erstellten Ressourcen, zumeist Grafiken. Ich kann man noch daran erinnern, wie der erste Sprite & Pixelthread eröffnet wurde, soweit ich noch weiß, war der Grundgedanke dabei, die eigenen Sachen zu veröffentlichen und der Comm zukommen zu lassen. Im Laufe der Threads hat sich dies jedoch eher dahingehend gewandelt, dass man sagt "Benutzt das nicht, es ist nicht frei verfügbar.". An und für dich ist das auch kein Problem, wenn man sagt, dass es niemand anders verwenden soll, weil man es selbst doch erstmal für sein eigenes Spiel verwenden möchte. Doch Hand aufs Herz: Wie viele Spiele sind schon fertig geworden, wo diese ganzen Materialien, die nicht verwendet werden durften, enthalten waren?
Und genau darin liegt ein großes Problem. Der Wille, das eigens Erstellte nicht mit dem Rest der Community zu teilen. Dabei lebt doch diese Community davon Ressourcen, egal welcher Art untereinander auszutauschen. Ihr könnt mich da gern eines Besseren belehren, wenn ich falsch liege, aber nur mit der Einstellung: "Das kommerzielle Zeug kann verwendet werden, aber mein eigenes nicht" kommen wir nicht weit.
Edit: Ich leg jetzt mal einen solchen Thread an, sonst tuts ja eh keiner.
Solche Threads gab es schon zwei Mal. Beide Male wurde nicht viel gegeben und beide Male ging der Thread recht schnell im Entwickler Forum unter.
Ja, da gab's doch mal 'nen Thread "frei verwendbare Ressourcen usw." wo die Leute anschließend haufenweise ihr Zeug gepostet haben und druntergeschrieben haben "bitte nicht benutzen". Frag mich dann warum die's dann ausgerechnet in DEN Thread posten aber okay :D war aber schon 'ne Menge gutes Zeug dabei.
@Cyangmou
Wir hatten schon einige Diskussionen über die Vorzüge bestimmter Kampfsysteme oder über die Frage, welcher Spielzuschnitt (offene Welt vs. lineare Handlung) am besten ist. Allerdings verlaufen die Diskussionen meistens wirklich im Sande und manchmal wird der Ton zu rau. Dort, wo unterschiedliche "Philosophien" aufeinander stoßen, kann es schnell zu Reibereien kommen. Trotzdem halte ich solche Diskussionen für wichtig weil die Community nur so vorankommen kann.
Zu den Lichteffekten: Ich mache das so, dass ich bei draufgemalten Effekten die Helligkeit der Figuren über einen Parallel Process anpasse. Das funktioniert meiner Meinung nach gut genug, um keinen "Bruch" zwischen Effekt und Figuren zu erzeugen.
Zu den geklauten Ressourcen: Es reicht ja schon, dass man verklagt werden kann. Gerade als Betreiber des Portals möchte man kein Risiko eingehen. Mal abgesehen davon finde ich den Gedanken "Wenn es keiner merkt, ist es nicht schlimm" auch nicht so gut. Wir wissen nicht, ob es den SNES-Entwicklern wirklich egal ist, dass wir ihre Ressourcen benutzen. Sie wissen wahrscheinlich gar nichts davon. Außerdem gilt bei ihnen eigentlich das Gleiche wie bei Mitgliedern der Community: Man sollte nachfragen, wenn man die Werke anderer benutzen will.
Cyangmou
17.02.2012, 13:58
Wenn du nicht nachfragst ob du was verwenden darfst, dann kann ich dagegen auch nichts machen. Jedwede Grafik die so im Netz steht ist halt mal Freiwild und ehrlich gesagt tuts mir nicht weh solang ichs nicht weiß.
Wie ich gesagt habe ist Geld und Kommerz keine Begründung. Zu diesem Zeitpunkt muss ich allerdings mitbekommen haben dass du etwas von mir verwendest. Im Normalfalle hat man ja für solche Sachen auch eine Comm und jeder der Dinge selbermacht - und sieht dass jemand offensichtlich etwas von einem Comm-Mitglied widerrechtens genommen hat, wird dann eh von der Comm geregelt - weil natürlich jeder der beklaute sein könnte. Und wenn ich dagegen bin und die Comm hat noch nichts unternommen, dann muss ich mich halt bei Moderatoren o.Ä. melden damit ich mein Recht auch durchsetzen kann - nützt dies nichts und es stört mich weiterhin so sehr dann muss ich mir halt rechtlichen Beistand holen.
Aber wie ich schon gesagt habe, die Deutsche Maker-Comm baut ja auch auf Grafiken und Sounds von JRPG Spielereihen auf. Diese Spiele haben eine Vorbildfunktion. Eine einzelne Grafik kann keine Vorbildsfunktion haben. Zusammengeklautes garniert mit eigenem kann zu einem Vorbild werden > siehe Verlsarbor.
Der zeitliche Faktor spielt eine enorme Rolle, es macht einen Riesenunterschied ob man etwas aktuelles entwendet, dass sich vielleicht sogar noch in Entwicklung befindet oder etwas altes das einen Kultstatus erreicht hat.
Ich geh der ganzen Sache dahingehend aus dem Weg dass ich alles was ich für den Maker mach und in Makerforen zeige sowieso früher oder später auch zur Verfügung stelle - im Sinne der Comm, weil nicht jeder hier die Fähigkeiten hat etwas selber auf die Beine zu stellen. Problematisch wär es dann wenn jemand etwas von meinem DevArt Account o.Ä. nehmen würd, weil da könnte sich ja auch Zeug befinden von dem ich die Rechte bereits verkauft habe - aber das ist ja eine andere Community. Mal angenommen du würdest was verwenden wo jemand andrer das Recht innehat, dann kann und wird der dir mit Sicherheit effektiver ans Bein pinkeln als ich das jemals könnte.
Die Sache ist die: entweder man akzeptiert rips oder man akzeptiert sie nicht. Wenn man sie nicht akzeptiert dann muss man sich halt auch konsequent daran halten und die Moderatoren müssen dann jeden Verstoß ahnden. Mal angenommen jeder verwendet das CRTP weils rechtlich einwandfrei von der Comm für die Comm ist - dann hat jeder die selben Vorraussetzungen. Wenn jetzt wer kommt und Sachen zusammenript und dann ein besseres Ergebnis erzielt, dann muss dies halt unterbunden werden, wenn es nämlich nicht unterbunden wird, dann fängt jedder an Rips zu verwenden. Wenn jemand dann mit tollem eigenen Zeug kommt und aus dem RTP-Schema rausfallen würde, dann muss das halt auch von der Comm akzeptiert werden - auch wenn das unter Umständen bitter ist.
Ich kann jetzt natürlich hergehen und Rips verbieten, das funktioniert allerdings nur dann wenn man auch Material bereitstellt dass diese Lücke auch füllen kann.
Wie viele Spiele gäbe es effektiv in diesem Forum wenn man alle Rips verbieten würde? Wie viele unserer Götzenprojekte wären noch vorhanden wenn man jene ausspart die keine Rips verwenden? Welche Projekte geben M&B effektiv Credits?
Btw: ich find dein U-Boot Projekt auch toll KoA-Angel und respektiere auch die Arbeit die du reinsteckst. Und weil ich Respekt davor habe würde es mir mein Moraldenken verbieten etwas von dir zu nehmen ohne zu fragen. Ein solches Moraldenken ist allerdings bei nahezu jedem vorhanden.
Und zu meiner "These": Natürlich alles eine subjektive Einschätzung so wie alles andere von mir. Um meinen Eindruck zu untermauern: es gab mal ne Zeit wo ich viel aus der Englischen VX-Comm gespielt habe, währenddessen habe ich auch einige deutsche Machwerke gedaddelt und die gefielen mir besser, da mir vorkam vor da ist mehr Mühe und Herzblut reingeflossen. Da sich das Ganze auf in etwa 15 Spiele stützt. Natürlich müsst man sich da Comm für Comm einzeln anschauen, aber besser als wie zu schauen wies bei andren läuft wäre es sich zu fragen warum es hier nicht läuft. Ich für meinen Teil hab mir nicht alle Comms und Spiele angeschaut. Der Comment war definitiv provokativ, weils auf der andren Seite vom Gartenzaun sowieso immer grüner ist, nicht wahr? Aber Ich trau mich zu behaupten dass wir für die Projekte die einzelne Personen alleine stemmen einen dubios hohen Erwartungsstandard an die Qualität haben.
Schau dir die ganze Bandbreite an wirklich genialen SPielen an die hier veröffentlicht wurden, wie viele haben dir Spaß gemacht? Mir eine ganze Menge.
Nimm rein als Beispiel mal diäitsch und seine selbstgemachten Grafiken - Da gabs damals in diesem Forum ne riesige Diskussion drumrum weils angeblich nicht so toll aussah. Kannst duoder wer andrer vielleicht sagen ob die Diskussion woanders nicht aufgetreten wäre und warum nicht? Oder kannst du sagen warum es hier zu einer solchen Diskussion kam? Laut dir gäbe es derartiges in anderen Makerforen ja nicht.
@Cyangmou
Wir hatten schon einige Diskussionen über die Vorzüge bestimmter Kampfsysteme oder über die Frage, welcher Spielzuschnitt (offene Welt vs. lineare Handlung) am besten ist. Allerdings verlaufen die Diskussionen meistens wirklich im Sande und manchmal wird der Ton zu rau. Dort, wo unterschiedliche "Philosophien" aufeinander stoßen, kann es schnell zu Reibereien kommen. Trotzdem halte ich solche Diskussionen für wichtig weil die Community nur so vorankommen kann.
Zu den Lichteffekten: Ich mache das so, dass ich bei draufgemalten Effekten die Helligkeit der Figuren über einen Parallel Process anpasse. Das funktioniert meiner Meinung nach gut genug, um keinen "Bruch" zwischen Effekt und Figuren zu erzeugen.
Zu den geklauten Ressourcen: Es reicht ja schon, dass man verklagt werden kann. Gerade als Betreiber des Portals möchte man kein Risiko eingehen. Mal abgesehen davon finde ich den Gedanken "Wenn es keiner merkt, ist es nicht schlimm" auch nicht so gut. Wir wissen nicht, ob es den SNES-Entwicklern wirklich egal ist, dass wir ihre Ressourcen benutzen. Sie wissen wahrscheinlich gar nichts davon. Außerdem gilt bei ihnen eigentlich das Gleiche wie bei Mitgliedern der Community: Man sollte nachfragen, wenn man die Werke anderer benutzen will.
Diskussionen: jo bringt einen dann voran wenn man sie auch mitliest denk ich mal ;) Ich hab ziemlich viel mitgelesen und ziemlich viel a uch wieder vergessen, je mehr hier erwähnt wird desto mehr erinner ich mich.
Ist klar dass der Betreiber des Portals kein Risiko eingehen will, aber nach einem Monat wo man nichts anderes hörte als ORTP und CRTP hat man sich der Bequemlichkeit halber halt doch wieder zu den alten Standards gewendet. Du machst da eine der ganz wenigen Ausnahmen, aber dich hat das alles auch nicht so recht betroffen (mich auch nicht ^^)
[KoA-Angel]
17.02.2012, 14:19
Das mit diäitsch ist ein gutes Beispiel dafür.
Natürlich gibt es in anderen Foren bestimmt auch Diskussionen über selbst gemachte Grafiken. Aber ich persönlich habe eben das Gefühl, das gerade hier im Atelier solche Grafiken keine Akzeptanz finden, wenn sie nicht einen sehr hohen Qualitätstandard haben. Und dann ist es einfach bequemer, auf Rips zurückzugreifen.
Damit kein falscher Eindruck entsteht: ich möchte hier keinesfalls mit Steinen werfen und selbst im Glashaus sitzen. Ich habe das selbst jahrelang so gehandhabt.
Mir geht es nur darum, dass wir alle mal darüber nachdenken / diskutieren ( wie hier in dem Thread), ob es auch anders funktionieren würde und was wir dafür tun müssten.
Und klar, um zu fragen, warum es hier nicht läuft, müssen wir doch über den Gartenzaun schaun um herauszufinden, wieso es dort läuft oder ob das Gras doch nicht grüner ist als hier.
Mir persönlich ist es btw vollkommen schnuppe ob jemand Rips verwendet oder nicht. Für mich zählt einzig und allein ob das Spiel Spass macht und die kreative Leistung dahinter. Aus welchen Teilen es zusammengesetzt ist, ist für mich sekundär, solange das gesamtbild stimmt. Und ja, du hast auch recht, hier werden wirklich tolle Spiele veröffentlicht. Und das Qualitätsbewusstsein sowie die Erwartungen der Community sind mittlerweile sehr hoch. Und das ist definitv nichts negatives.
TheZeXion
17.02.2012, 14:47
So eine Frage an alle jene, die den XP nicht mögen:
Was sind eure Argumente?
Ich habe nichts hier gefunden, was auch nur annähernd erklären würde warum ihr den XP nicht benutzt.
Ich höre ständig nur "Ja die Grafik mag ich nicht". Für sowas gibt es Import und Export von Grafiken, so könnt ihr einen eigenen Grafikstil einbringen,
das macht ihr doch beim 2k/3 auch oO Oder gehören die ganzen neu hinzugefügten Chipsets zum RTP? Ich glaube wohl kaum.
Also, warum wollt ihr den XP nicht?
-Er ist mit Scripts erweiterbar (einfach Copy+Paste und meint nicht mal eben was umzuscripten, das Script verbuggt zu machen und es dann aufm XP
zu schieben, das habe ich von anderen gehört <.<)
-Man muss nicht alles auf 256 Farben senken
-Es gibt 4 Ebenen(mit events)!
-7 Priority Stufen
-Charsets haben kein wirkliches Maximum(gut für Posen, Monster etc.)
-Er ist detaillierter, lässt aber mit ein wenig Arbeit auch REFMAP "Oldschool" Grafiken zu
(Für die, die nur deswegen den 2k/3b nehmen)
-das RTP ist von Anfang an umfangreicher
-Das Eventen verläuft viel einfacher, alles wirklich Wichtige ist übersichtlicher als im 2k/3
vorhanden! Weiterhin werden versch. Funktionen in versch. Farben angezeigt für eine viel bessere Übersicht!
-Er ist LEGAL erhältlich
Und und und...
Also, warum kein XP? Wer auch noch damit kommt das es keine Facesets gibt:
Es gibt ein schönes Script für Facesets überall im Netz zu finden "AMS" und wer zu faul zum googeln ist sollte
nicht makern ;o
Die Vorteile des XPs seht ihr in:
Charon 2, Nachtzeit, Numina, Sanadorae,...
Also wirklich die Finger davon zu lassen weil ihr die Grafiken nicht mögt ist eine arme Einstellung, meines Erachtens nach, denn XP Spiele können bei
den heutigen XP-Standarts echt so einiges bieten, was mit dem 2k/3 nur zu träumen wäre, da es im XP viel einfacher ist.
Vorallem ist der XP anfängerfreundlich, durch das große RTP und die bessere Übersicht.
Also zum Anfangspost des Thread:
(Punkt 1 und 3)Ja ich sehe es auch so das das Atelier viel zu sehr am 2k/3 hängt und mit simplen Argumenten den XP, VX etc. zu umgehen.
Zwar nicht das ganjze Atelier aber eine Mehrheit, was ich echt schade finde, denn wenn es um 2k/3 Sachen geht und um die Community, dann
können alle argumentieren, doch wenn es um den XP geht, sind viele Argumente einfach flach.
(Punkt 2)Ich frage mich auch schon warum hier so viel Wert auf klassische Grafiken gelegt wird, aber klassische Geschichtsgrundsteine "Gut gegen Böse", als 0815=Trash abgestempelt werden.
Viele denken 0815 sei trash, ist es aber nicht! 0815 bedeutet gewohnt, nichts neues, aber direkt Trash ist es nicht.
Und viele Diskussionen zu Grafiken, Lightmaps etc. finde ich manchmal schon blöd:
Warum muss ein 2D Spiel mit den Lichteffekten realistisch sein?
Warum sollen schöne Lightmaps ersetzt werden(obwohl sie passen) nur weil es nicht realistisch ist oO
Natürlich sollte man ein bisschen Physik im Spiel drinbehalten, aber wen interessiert es beim Spielen ob das Licht auf die richtige
Stelle scheint, oder nicht?
In diesen Punkten ist diese Community ziemlich verkalkt...
Seit ca. 2009, als ich das Forum zum ersten mal durchstöberte, hat sich fast nichts
geändert, nur das der XP etwas mehr, aber noch nicht genug, tolleriert wird.
LG
ZeXion
So eine Frage an alle jene, die den XP nicht mögen:
Was sind eure Argumente?
Ich habe nur eines: Ich bin den 2k3 gewöhnt. Der XP ist ohne Zweifel meilenweit besser (wobei man dank Cherry, wenn das so weiter geht da auch bald differenzieren muss), aber er funktioniert nunmal in viele Bereichen etwas anders, oft zwar nur bei Details, aber gerade die machen es mir unheimlich schwer, umzusteigen.
Ich habe keine Lust, mich nach über 5 Jahren in einen anderen Maker einzuarbeiten. Und wozu auch? Das, was der 2k3 kann, zusammen mit dem, was Cherry daraus macht, reicht mir vollkommen.
Würde mich allerdings ein absoluter Neuling fragen, würde ich ihn allerdings sofort zum XP oder dem neuen VX schicken.
Falls ich aber mal kurz etwas Öl ins Feuer gießen darf (nicht an ZeXion gerichtet, sondern mal mein genereller Eindruck nach dem Lesen dieses Threads):
Ist es nicht möglich, dass einige der XP-User einfach mittlerweile etwas überempfindlich sind? In sehr viele Fällen kommt ein User mit einem blöden Vorurteil, woraufhin i.d.R. binnen weniger Stunden das vielfache an XP/VX-Verfechtern auf ihn einreden, der Comm - nicht dem User wohlgemerkt - "verkalktheit" unterstellen und prompt Gründe wollen, warum man nicht sofort auf ihr Pferdchen umsattelt.
Wieviel Toleranz soll's denn sein? Oder anders herum: Wo diskriminiert man euch? Nur weil die meisten Leute den XP nicht nutzen heißt das nicht, dass man ihn nicht akzeptiert. Dass die Contests auf den 2k/3 ausgelegt sind hat einfach was damit zu tun, dass es mehr 2k/3-User gibt. Und bei allen Contests bei denen XP, VX & Co. ausgeschlossen waren die mir im Gedächtnis sind, lag das daran, dass die Chancengleichheit sonst in die Binsen gegangen wäre. Und bitte kommt mir jetzt nicht mit XP-RTP-Bashing als Agrument. Das mag ein Vorurteil sein, aber dann wäre es an euch, zu zeigen, dass es auch anders geht. Hier die Geschmäcker mit dem Argument "Das ist aber auch Refmap! UiD fandest du toll also hast du das auch toll zu finden!" umpolen zu wollen ist eine totale Sackgasse.
Ich habe den Thread jetzt nur flüchtig überflogen aber außer ein paar Mammuthposts die sich wirklich
mit allen angesprochenen Punkten beschäftigen scheint es mal wieder die gleiche langweilige Alt vs. Neu Diskussion zu sein.
Wobei es den Anschein macht als seien die XP User diesmal in der Überzahl und versuchen nun anderen ihren Maker aufzuquatschen - was für
dieses ausgelutschte Thema doch tatsächlich mal eine Abwechslung darstellt.
Leute : Lasst die Leute doch den Maker benutzen mit dem SIE am besten zurecht kommen.
Das hat nichts mit verkalkten Ansichten zu tun sondern einfach etwas mit persönlichen Vorlieben.
Ich persönlich komme mit dem XP nicht so gut zurecht wie mit dem 2k/3 und ich finde seine Benutzung längst nicht
so intuitiv wie die der alten Maker. Aber ich muss auch garnicht mit ihm zurecht kommen. Warum ? Weil mir die alten
Maker und die Möglichkeiten die sie mir bieten für meine Projekte vollkommen ausreichen - genauso wie sie es schon bei vielen
anderen großartigen Projekten taten. (Und außerdem ist das XP RTP hässlich HUEHUEHUEHUE)
Manchmal glaube ich die Community weiß nicht wirklich was sie will.
Erst wird appeliert dass es keinen technischen Schnickschnack braucht um gute Spiele zu entwickeln und dann
will man die Leute zum XP bekehren weil man damit viel mehr Möglichkeiten besitzt sein Spiel mit technischem Schnickschnack zuzukleistern.
Ob das nun irgendwie zur aktuellen Diskussion passt ist mir ehrlich gesagt schnurzpiepegal mir geht diese ewige XP/2k Diskussion und die Tatsache dass
die Leute mehr Zeit damit verbringen sich über die Maker zu streiten anstatt sich einfach mal hinter IRGENDEINE der besagten Softwares zu setzen und was
auf die Beine zu stellen einfach nur auf den Sack.
sorata08
17.02.2012, 15:55
Das (wiederkehrende) Problem sind aber die fadenscheidigen Argumente einiger User, warum die älteren Makerversionen denn soviel besser sind und die anderen aus Prinzip doof sind.
Das sollte man natürlich als Meinung achten und respektieren. Wenn damit aber (wiederholt) Falschinformationen und Halbwahrheiten am Leben erhalten werden, geht es mMn etwas zu weit.
Damit ist dann wirklich niemandem geholfen.
Sonst soll halt jeder machen, wie er möchte. Es liegt nicht in meinem Interesse, jemanden zu "bekehren", aber zumindest richtig informieren sollte man sich ja noch können (und selbst da stellen diverse Argumente keinerlei Zwang dar).
Und sonst kann ich Koshis letzten Satz nur unterschreiben :)
MfG Sorata
Ich denke was hier fehlt ist ein FAQ mit Meinungen zu verschiedenen Themen, die Konsens sind oder sein sollten. Die XP/VX- Frage ist eines davon. Dann kann man immer, wenn entsprechende Fragen aufkommen, darauf verweisen. Das Problem ist ja höchstens, dass Neulinge mit fragwürdigen Informationen fehlgeleitet werden könnten. Die Alteingesessenen sind wie sie sind. ;)
Ist es nicht möglich, dass einige der XP-User einfach mittlerweile etwas überempfindlich sind?
Wenn ein weißer Mann an der Kasse angefotzt wird ist es weil der Kassierer einen miesen Tag hat.
Wenn ein schwarzer Mann an der Kasse angefotzt wird ist es weil der Kassierer Schwarze hasst.
Völlig normale Form von Überempfindlichkeit, nicht wünschenswert aber auch nicht weiter dramatisch. Ausserdem ist die Formulierung "mittlerweile" unpassend weils imo nicht über Zeit aufgekommen sondern eher zurückgegangen ist. Vorn paar Jährchen als der XP sich grade etabliert hatte gabs da viel mehr "buhuhu nur weils XP Spiele sind", aber auch mehr "XP ist kacke weils Blabla" wobei XP-Nutzer sich auch nicht immer ...errrr...im Sinne des friedlichen Zusammenlebens verhalten und ausgedrückt *Sorata skeptisch anschau* Naja, du bist korrekt mittlerweile ;-)
Im Grunde ist es alles dummes Gesabbel. Alle Maker sind Werkezuge mit jeweils ein paar Eigenarten, die meisten Aspekte der Spieleentwicklung sind völlig unabhängig von der Makerversion und wer gute Spiele spielen will kann sich es eigentlich nicht erlauben Plattformnazi zu sein, dafür gibts insgesamt einfach zu wenig.
Ich glaube, es geht auch gar nicht darum, welcher Entwickler was für ein Werkzeug benutzt, sondern darum, dass einige Spieler die Spiele mit Werkzeug X kategorisch ablehnen. Das würde mich als Entwickler auch stören, es sei denn die Ablehnung kommt daher, dass die Spiele mit Werkzeug X partout nicht laufen wollen.
Aber mal wieder zurück zu den eigentlichen Themen bzw. Vorschlägen.
1. Anscheinend hat niemand Einwände gegen grundsätzliche Diskussionen über Spielkonzepte und Game Design. Dann müssten solche Threads - mit einer konkreten Fragestellung - nur noch aufgemacht werden.
2. Wie könnte die Portalseite attraktiver gemacht werden? Wir sollten noch ein paar mehr Vorschläge sammeln.
3. Ein Contest mit freien Ressourcen wurde vorgeschlagen. Wer würde bei so einem Contest denn mitmachen wollen?
Ich wäre (wenn ich die Zeit demnächst mal wieder finde) durchaus gern bereit mich bei so einem Pixelkontest zu beteiligen, bzw. mich zu versuchen. Is ne Übung und ne Gute Sache in einem :)
Zu der Portalseite: Wenn sich dann mal einiges an legalen Ressourcen angesammelt hat, könnten die doch eigentlich durchaus (mit Genehmigung der Ersteller) wieder auf der Hauptseite mit einer eigenen Kategorie glänzen, oder? Was anderes fällt mir da grade nicht ein
[KoA-Angel]
17.02.2012, 16:35
2. Wie könnte die Portalseite attraktiver gemacht werden? Wir sollten noch ein paar mehr Vorschläge sammeln.
Vielleicht könnte man veröffentlichte Spiele mit ausschliesslich legalem Content in den News mit Link ankündigen. Sollte ja dann rechtlich keine Probleme bereiten plus es wäre ein Ansporn für die Entwickler in diese Richtung zu gehen.
3. Ein Contest mit freien Ressourcen wurde vorgeschlagen. Wer würde bei so einem Contest denn mitmachen wollen?
Würde ich noch mit dem Maker arbeiten, wäre ich sofort dabei. Aber auch so haben hier im Thread ja schon einige ihre Zustimmung zu einem solchen Contest gezeigt.
1. Anscheinend hat niemand Einwände gegen grundsätzliche Diskussionen über Spielkonzepte und Game Design. Dann müssten solche Threads - mit einer konkreten Fragestellung - nur noch aufgemacht werden.Ich weiß nur, dass ich offenbar nicht der richtige dafür bin. Entweder bleibt die Resonanz aus, oder man sieht Anlass mich zu veralbern.
2. Wie könnte die Portalseite attraktiver gemacht werden? Wir sollten noch ein paar mehr Vorschläge sammeln.Gibt es eine Möglichkeit Artikel, Tutorials und dergleichen einzustellen? Das hat mir damals bei gamingw.net gut gefallen. Zusammen mit einer Bewertungs- und Kommentarfunktion könnte das eine feine Sache sein.
Vielleicht ist es auch eine Überlegung wert weg vom RPG im RPG Atelier zu gehen, damit man einladender für andere Entwickler wird.
3. Ein Contest mit freien Ressourcen wurde vorgeschlagen. Wer würde bei so einem Contest denn mitmachen wollen?Mit dem Ziel Ressourcen zu bekommen, die jeder benutzen kann? Grundsätzlich wäre ich daran interessiert mich mal in Sachen Grafikstil auszutoben, aber dann sollte man das Thema nicht übers Knie brechen und direkt nächste Woche damit starten.
Außerdem sollte man über Contests nachdenken, die grundsätzlich alle Engines erlauben.
1. Anscheinend hat niemand Einwände gegen grundsätzliche Diskussionen über Spielkonzepte und Game Design. Dann müssten solche Threads - mit einer konkreten Fragestellung - nur noch aufgemacht werden.
Daran teilnehmen würden: du, ich und 3 zufällige andere und wir beide haben in den letzten 8 Jahren jedes mögliche Thema minimum einmal angerissen ;-)
@Sabaku
Wenn ich mich nicht verlesen hab, soll es beim Contest nicht nur um einzelne Ressourcen gehen, sondern um ein ganzes Spiel.
Es spricht auf jeden Fall nichts dagegen legale Ressourcen wieder auf dem Portal anzubieten.
@[KoA-Angel]
Eigentlich sollten Neuerscheinungen ja sowieso angekündigt und die Vorstellung verlinkt werden.
@Owly
Als ob dich schon mal jemand veralbert hätte. ;)
Es wäre sicher nicht schlecht, wenn die Mitglieder News, Artikel oder Tutorials hochladen könnten. Das müssten wir dann im Team klären. Heißt "Weg vom RPG" nicht gleichzeitig "Weg vom RPG Maker"?
Mit dem Ziel Ressourcen zu bekommen, die jeder benutzen kann? Grundsätzlich wäre ich daran interessiert mich mal in Sachen Grafikstil auszutoben, aber dann sollte man das Thema nicht übers Knie brechen und direkt nächste Woche damit starten. Außerdem sollte man über Contests nachdenken, die grundsätzlich alle Engines erlauben.
Nicht nur. Vielleicht auch um ein Zeichen zu setzen, dass es geht. Ich selbst würde bei einem Contest alle Werkzeuge und Programmiersprachen erlauben. Wenn jemand sein Spiel mit Unity machen möchte - warum nicht?
@Corti
Hoffentlich irrst du dich. xD Sonst müsste man fragen wieso das Interesse an solchen Diskussionen so gering ist.
Als ob dich schon mal jemand veralbert hätte. ;)Ich bin eine empfindliche Seele und störe mich schon an kleinsten Querelen, wenn sie etwas betreffen, mit dem es mir ernst ist. (No one knows what it's like. To be the bad man. To be the sad man.)
Weg vom RPG heißt nicht weg vom RPG Maker, sondern hin zu allem. Es wurde in der Vergangenheit mehrfach gesagt, dass grundsätzlich jede Art Spiel - egal womit gebaut - willkommen ist. Das durch den Namen des Portals deutlich zu machen, wäre ein logischer Schritt.
Hoffentlich irrst du dich. xD Sonst müsste man fragen wieso das Interesse an solchen Diskussionen so gering ist.Das muss man grundsätzlich. Quasi jede Diskussion der letzten Jahre ist irgendwann ziemlich einsam geworden, wenn jeder mal seine grundsätzliche Meinung beigetragen hat. Nur Themen mit Konfliktpotenzial sehen anders aus.
Nur Themen mit Konfliktpotenzial sehen anders aus.
Sollte man vielleicht die Regel überdenken, dass Frauen, Schwarze, Juden und Behinderte keine Spiele vorstellen dürfen? Evtl. sorgt das wieder für mehr Aktivität und senkt die Hemmschwelle hier was mit dem Maker zu machen.
Gut, sprech ich Deutsch: Je leichter es ist sich gegenseitig seitenweise auf die Fresse zu hauen, desto eher wird's passieren. Einfaches Thema + große Masse die das Thema interessiert = polnische Fußballfans, die sich auf dem nächsten Spielplatz verabreden. Ist ja auch nicht das Problem, sondern, dass es zu wenige weintrinkende Monokelträger gibt, die mit übereinandergeschlagenen Beinen vorm Kamin sitzen. Ja, ich weiß, der Vergleich ist kacke.
Mnemonik
17.02.2012, 18:44
Ja, ich weiß, der Vergleich ist kacke.
Nein, er ist wunderschön.
TheZeXion
17.02.2012, 19:12
"XP-User überempfindlich"
Leider habe ich allen Grund dazu, denn ich sehe in so einigen Foren, Vorurteile
zum XP und tolle Spieevorstellungen und Spiele die mit einem einfachen "Ih XP/VX, spiel ich nicht"
ignoriert werden. Vorallem die Einstellung XP-Spiele nicht zu spielen finde ich ziemlich bescheuert.
(Warum ich das nicht erwähnt und mich nur auf dem Maker bezog ist mir selber gerade nicht klar, ich glaube es war ein kleiner
Rage-Modus °^°).
@Koshi
Es stimmt, dass jeder seinen Maker auswählen darf, wie es ihm beliebt, dann aber sowas abzulassen
wie "Ih XP sowas spiele ich nicht"(nicht auf dich bezogen) ist dann so wie unsere heutige Politik, das eine sagen und
das anderen machen.
Es wird gesagt: Makert womit ihr wollt, aber gespielt wird kein XP.
Diese Einstellung ist ehrlich gesagt scheiße und habe ich oft beobachtet(wo weiß ich nicht mehr, da hier aber ein Großteil
der Makerkünstler unterwegs sind und das Thema passte, habe ich meinen Senf hier hinzugegeben).
Ein Spiel nur wegen der Engine nicht zu spielen ist ziemlich bekloppt. Bewertet das Spiel nicht die Engine!
Mehr wollte ich eig nicht sagen aber ich hatte vorhin ein wenig Rage weil mir das Thema öfter untergekommen ist und ich
Vorurteile zum XP aufräumen wollte...glaube ich ^^"
LG
TheZexion :3
Makoto Atava
17.02.2012, 19:30
Tut es Not, das du dieses Thema jetzt wieder aufwärmen musst? Wäre es nicht praktischer nach den "alten Fritz" zu gehen und jeden "nach seiner eigenen Fasson glücklich werden lassen"? Die Streitereien zu dem Thema zwischen den verschieden Maker-Engines sind im Grunde genommen sowas von kindisch.
Je leichter es ist sich gegenseitig seitenweise auf die Fresse zu hauen, desto eher wird's passieren
Eindeutig der beste Beweis dafür.
Luthandorius
18.02.2012, 00:08
Will später noch ein paar andere Dinge quoten und kommentieren, zu denen ich mir schon Zitate zurechtgelegt habe. Aber zu dem hier muss ich schnell meinen Kommentar abgeben, bevor ich es noch vergesse:
Wir sollten wirklich mal ein wenig Brainstorming anstellen, wie wir die Downloadsituation in Zukunft lösen wollen.
Denn auf lange Sicht gesehen ist die aktuelle OCH Situation untragbar, die werden der Reihe nach wegbrechen.
Ich wäre nachwievor für Torrents, dann könnte man über die Datenbank Magnetlinks verteilen. Ist halt die Frage, ob sich jeder Besucher einen Torrentclient laden will, halte ich aber für wahrscheinlicher als dass er hier im Forum nach dem Link sucht.Lustigerweise gerade vorhin auch in einem Thread über das RTP gelesen, dass viele gar keine Lust haben, sich das RTP zu installieren(und die davon verwendeten Sachen beim Spiel irgendwie schon mit reingebaut werden sollen, dass das ohne extra RTP-Installation läuft). Oder dass man davon ausgeht, dass sowas einen Großteil der Spielerschaft abschreckt, da diesen die technischen Kenntnisse fehlen, um einen Download zu starten und etwas zu installieren(da wohl davon ausgeht, dass der Großteil, der die Spiele letztendlich spielt gar nicht hier im Forum vertreten ist - hier sind ja Wissendere und wer sich hier anmelden konnte, der müsste sowas ja auch packen).
Torrent würde da natürlich einige total überfordern - die, die nicht mal ein RTP installieren können, müssten ihr Gehirn erst mal irgendwie aufs 10-fache vergrößern, bevor sie sich an Torrents wagen könnten. Das nur so nebenbei. :D
Edit: Und weiter geht es. Endlich durch, mit den 8 Seiten, wobei ich auch nicht jeden Post ausführlich komplett durchgelesen habe. Mal einiges zum kommentieren zusammengesucht.
@Penetranz
Man müsste ja gar nicht alles selber machen, sondern nur jemanden finden, der für einen die Ressourcen macht.
für sein Spiel alles selbst zu machen (oder machen zu lassen) ist eine verdammt harte und zeitaufwendige Arbeit.Das Finden von jemandem, der einem diese Arbeit übernimmt, stelle ich mir als schwierig vor. Gerade wenn jemand Einsteiger ist und nichts vorgefertigtes legales findet, wird er wohl Problem haben, da er sich noch keinen Namen gemacht hat. Und die Leute, die mit Grafiken und Musik gut umgehen können, wollen sicher ihre Werke auch in einem etwas brauchbareren Spiel genutzt sehen, oder zumindest sicher sein können, dass überhaupt das Spiel mal fertiggestellt wird. Gerade wenn es - wie gesagt - nichts ist, was man so finden kann und diese einem etwas nach Auftrag herstellen sollen, was Zeit kostet, die sie ja dann extra dafür aufwenden müssen.
Selber Zeugs machen wird wohl auch schwierig - da liegt es ja sicher nicht nur am Aufwand. Musik und irgendwelche ausführlicheren Artworks... das hängt sicher auch mit Talent zusammen: Entweder man kann es. Oder man kann es eben nicht. Da nützt es dann vermutlich auch nichts, wenn man Stunden seiner Zeit damit verbringt, am Ende nur Schrott rauskommt, man dann total demotiviert ist und dann alles liegen lässt. Pixeln geht da vielleicht noch. So alles was mehr in Richtung Technik, statt Kunst, geht - das lässt sich ja eher lernen und trainieren. Scripten sowieso - auch wenns sicherlich auch einiges an Zeit kostet. Aber das sind vermutlich nicht gerade die Sachen, die allein ein tolles Spiel machen.
Tolle Musik + Grafik + Geschichte - aber 08/15-Kampfsystem usw. und Gameplay: Das würd ich doch einem Spiel mit rein guter Technik, aber schlechter Grafik, Musik, Geschichte(die Sachen, wo man wohl auch etwas Talent braucht) usw. vorziehen.
@Kelven und lucien:
Mag ja sein, dass ihr das so seht. Ich sehe es auch so. Aber darum geht es hier nicht. Klar gilt in der Theorie für jedes Spiel die gleiche Anforderung. In der Praxis haben Spiele unserer Retro Maker bei einem Großteil der Userschaft von Vorneherein schonmal den Sympathiebonus. Für mich zumindest sind das keine gleichen VoraussetzungenDas sehe ich als ein Problem. Kann aber verstehen, dass man bei irgendwelchen kleinen Contests dort keine Trennung machen will. Wie wäre es denn, wenn man zumindest bei größeren Contests hier etwas trennt. Hier fiele mir nur dieser Jahresaward ein, keine Ahnung wie der noch gleich wieder hieß(Daiji oder Deiji oder so ähnlich? irgendwas japanisch klingendes jedenfalls). Da hat man ja in der Regel sehr viele Kategorieren. Charakter, Musik usw. und irgendwelche tausende anderen Kategorien. Fand ich sogar teils übertrieben, wenn ich mich recht erinnere. Dann halt daneben noch "Bestes Spiel" oder sowas in der Art. Wenn man da sowieso schon zig Kategorien hat kann man dann auch gut das noch mal auf die verschiedenen Engines aufteilen. Ein paar mehr Kategorien machen sicher nicht viel aus und da sich sowas ja dann aufs ganze Jahr bezieht, hat man auch mehr Auswahl.
Die Performance kann nun leider etwas schnell in die Knie gehen, wenn man unsauber vorgeht, da Enterbrain da nicht sehr klug vorgegangen ist. Aber der VX Ace z.B. soll in der Hinsicht äußerst stabil sein. Und dort kann man auch jedweden Standard bequem umbasteln, wenn man Bock hat.Klingt interessant. Den würde ich mir dann auch mal anseheen, diesen Ace. Hatte ja nur mal kurz mit dem XP rumgebastelt, bevor ich in weglegte, in illegale erworbener Version. Wenn der Ace denn wirklich besser performt, dann würde ich dort zugreifen, bei eventuell in der Zukunft mal geplantem legalem Erwerb, wenn ich denn ersthaft mal einsteigen wollte.
Was ich ja bei der Performance vermute: Viele kopieren tausende verschiedener Skripts zusammen und wissen nicht mal, was die machen. Wer selber scriptet, hat sicherlich mehr Aufwand, aber auch mehr Freude - nur das, was man wirklich braucht, kommt rein. Und man kann es auch von der Performance anpassen. Würde ich denn auch so handhaben, wenn ich mal denn ein Projekt ernsthaft in Angriff nehmen würde. Vorgefertigte nur, um zu sehen, wie die arbeiten. Und eventuell anregungen zu holen bzw. zu lernen.
Mein großes Problem ist die Musik. Im Prinzip müsste es angesichts des großen Angebots im Netz mit durch und durch legalen Melodien klappen. Aber als ich die Probe aufs Exempel machte und für die Allreise Alternativmelodien suchte, stieß ich schnell an die Grenze. Für meine danach entwickelten Spiele suchte ich von Anfang explizit nach legaler Musik.Musik halte ich auch für wichtig, da sie viel zur Atmosphäre beiträgt. Allein da man da nicht einfach mal so durchblättern kann, wie bei einem Katalog von Bildern(man muss hier reinhören, was Zeit kostet), wird es wohl schwieriger sein. Dann sind die Filegrößen sicher größer und ich glaube auch, dass Leute, die Grafiken machen, eher vertreten sind - also es mehr Leute gibt, die einem da helfen können. Das ist einfach so in Mode, bei den jungen Leuten - man will überall in den Foren mit coolen Signaturen protzen und da fängt das dann an und dann machen die eben auch andere Sachen mit den ganzen Grafikprogrammen und entwickeln da ihre Fähigkeiten weiter. Bei Musik bietet sich das eher weniger an.
Was genau ist denn jetzt eigentlich mit diesem Community-RTP und diesen ganzen Sammelthreads usw? Hat man das Zeug auch irgendwie mal katalogisiert und sinnvoll verfügbar gemacht. Ich entwickle ja selber nicht und lese hier als eher reiner Spieler nur gelegentlich rein und habe das nicht so ganz mitbekommen. Ich kann mich da nur an irgenwelche Threads erinnern in denen die Leute wahllos Zeug posteten und das irgendwie im Startpost in Spoiler gepackt wurde.
Ich fände hir eine Art Wiki am besten, wo jeder eigene Sachen reinstellen kann und auch weiterbearbeiten kann(und dann verschiedenste Versionen gespeichert werden und sich eventuelle Interessenten auch eine ältere Version holen können, wenn ihnen diese besser gefiel). Oder so eine Art Bildersuchseite mit Tags(so a la danbooru: http://danbooru.donmai.us/ - nur eben mit RPG-Maker-Grafiken). Damit das Zeug auch irgendwie passend suchbar ist. Das wäre sinnvoll. Und man müsste irgendwie Bewertungen zulassen oder sonstwas. Dann könnte man dadurch Leute anregen, auch Zeug dort zu veröffentlichen und verfügbar zu machen, wenn diese dann irgendwie einen Rang oder sonstwas bekommen könnten, an dem sie sich aufgeilen können. Klingt komisch, aber das ist für viele oft Motivation, sowas.
sorata08
18.02.2012, 10:14
Was ich ja bei der Performance vermute: Viele kopieren tausende verschiedener Skripts zusammen und wissen nicht mal, was die machen. Wer selber scriptet, hat sicherlich mehr Aufwand, aber auch mehr Freude - nur das, was man wirklich braucht, kommt rein. Und man kann es auch von der Performance anpassen. Würde ich denn auch so handhaben, wenn ich mal denn ein Projekt ernsthaft in Angriff nehmen würde. Vorgefertigte nur, um zu sehen, wie die arbeiten. Und eventuell anregungen zu holen bzw. zu lernen.
Teils ja, teils nein. Es gibt zwar natürlich unterschiedliche Programmierstile bei den Skripten, die wenigsten sind aber so katastrophal geschrieben, dass damit alles in die Knie geht. Auch sind die Leute, die wahllos Skripte zusammen werfen eher Neulinge ^^;
Das Hauptproblem bei der Performance scheinen aber die Basisscripte und der interne Teil, den man als Nutzer nicht einsehen kann, zu sein, da Enterbrain hier wohl nicht immer ideal gearbeitet hat. Das heißt jetzt aber nicht, dass alles deswegen überhaupt nicht laufen würde, man sollte nur mit einen Funktionen sparsamer umgehen.
Z.B.: Man kann eigene Fenster zeichnen lassen (für Menüs usw.), allerdings ist das in größerer Anzahl wohl deutlich kostspieliger in der Performance, als wenn man einfach Pictures anzeigt, auf die man halt Texte und anderen Menüinhalt zeichnen kann.
Im Falle des Falles kann man sich aber auch aktive Skripter (z.B. auf rpg-studio.de) wenden, die kennen sich aus und helfen gerne (und ein paar Tuts zum Sachen selber machen gibt es dort auch).
MfG Sorata
The_Burrito
18.02.2012, 11:52
;
Das Hauptproblem bei der Performance scheinen aber die Basisscripte und der interne Teil, den man als Nutzer nicht einsehen kann, zu sein, da Enterbrain hier wohl nicht immer ideal gearbeitet hat. Das heißt jetzt aber nicht, dass alles deswegen überhaupt nicht laufen würde, man sollte nur mit einen Funktionen sparsamer umgehen.
Am meisten geht die Performance dadurch flöten, dass die gesamte Grafikengine auf Windows GDI statt auf OpenGL oder DirectX basiert. Auch wenn Ruby nicht der performanteste Sprache ist, so gehen einfache Operationen schnell genug um Zigtausend davon in einem Frame unterzubringen. Einzig und allein Grafikoperationen sind zum Großteil Gefährlich für die Performance. Ein einfaches Bitmap.blt geht schnell. Text zeichnen, Textgröße berechnen, und der ganze Rest sind recht inperformant und sollten nicht in jedem Frame passieren. Steht aber auch genau so in der Hilfe.
@Luthandorius
Ja, wenn das RTP-Installieren für einige schon ein Problem ist, dann werden es Torrents oder XDCC erst recht sein (apropos XDCC, mir wurde mal gesagt, dass das noch etwas "sicherer" als Torrents sei).
Zu den Ressourcen-Helfern: Bei größeren Aufgaben wird's sicher schwierig. Der Helfer müsste sich schon mit dem Spiel identifizieren oder ein guter, verlässlicher Freund sein. Oder er wird bezahlt. Mit Geld ließe sich das Problem mehr oder weniger leicht beheben.
Zur Engine-Trennung bei größeren Awards: Ich bin skeptisch, ob wir überhaupt genug XP/VX-Spiele zusammenbekommen würden. Zumindest nicht genug Spiele, die für eine Nominierung infrage kämen.
Zum Community-RTP: Das CRTP ist wie gesagt im Sande verlaufen und es gab später - soweit ich weiß - auch niemanden mehr, der alles geleitet hat. Der RTP-Ersatz war schon relativ fortgeschritten, das "Original-RTP" (also so was wie Refmap mit eigenem Stil) stand noch ganz am Anfang.
Zum Wiki: Es wäre zumindest nicht schlecht, wenn freie Ressourcen wieder auf dem Portal angeboten werden würden. Das sollte eigentlich machbar sein.
***
Zwei Punkte möchte ich erst mal abhaken:
- die Vorschläge, die das Portal betreffen, werde ich beizeiten mal im Herold-Forum ansprechen.
- der Contest mit legalen Ressourcen und ohne Engine-Einschränkung kann im Prinzip von jedem gestartet werden, der einen neuen Contest durchführen möchte.
Weiter geht's mit dem Rest:
Ich glaube nachwievor, dass man eine größere Offenheit gegenüber dem XP, VX oder anderen Engines nicht erzwingen kann. Außerdem werden gute Spiele mit anderen Engines durchaus schon gewürdigt. Wie gesagt, die neuen Maker scheinen bei vielen Entwicklern verpönt zu sein, aber nicht bei den Spielern.
Über die Altlasten sollten wir meiner Meinung nach noch weiter diskutieren. Es wird ja immer gesagt, dass sich die Community grafisch weiterentwickelt hätte, aber wie sieht es mit der Inszenierung der Spiele aus, mit dem Gameplay (wobei es da ja schon einen eigenen Thread (http://www.multimediaxis.de/threads/134366-Der-Spielzuschnitt-des-typischen-Maker-Rollenspiels) gibt) und den Geschichten/Charakteren allgemein? Immer wenn die Themen Inszenierung, Handlung und Charaktere angesprochen werden, ist der Konsens, dass den Spielen noch etwas fehlt, aber das wurde auch schon vor fünf Jahren festgestellt. Gibt es in diesem Bereich also wirklich einen Stillstand? Falls ja, was genau fehlt den Spielen?
Ich glaube nachwievor, dass man eine größere Offenheit gegenüber dem XP, VX oder anderen Engines nicht erzwingen kann. Außerdem werden gute Spiele mit anderen Engines durchaus schon gewürdigt.Ja, aber wer seine Spiele mit solchen entwickelt, stößt sicher nur zufällig auf das Atelier um sie vorzustellen. Wobei das natürlich nur eine Vermutung ist. Man sollte mal eine Umfrage eröffnen, wie RPG- und Makerfremde hierher gefunden haben - das Ergebnis würd mich ja schon interessieren.
Falls ja, was genau fehlt den Spielen?Im Vergleich zu den beliebtesten deutschen Makerspielen, fehlt es der breiten Masse an Identität. Man sieht, dass sie Vorbilder haben und durchaus durchdacht sind, aber nur ihm Rahmen der bekannten Genregrenzen.
Sicher ist fast jeder hier aus dem selben Grund zum RPG Maker gekommen: Ich habe früher so gerne RPGs gespielt und wollte mich auch mal an einem versuchen. Ohne große Experimente, sondern einfach so, wie ich es von meinen Lieblingsspielen her kannte. Im besten Fall hätte ich mit dem Anspruch ein Spiel hinbekommen, das sich nicht vor kommerziellen Vorbildern der 16 Bit- Ära verstecken bräuchte. Im besten Fall hätte ich also Velsarbor hinbekommen. Im Regelfall entstehen so allerdings Spiele, die gegenüber den Industrieprodukten keinerlei Vorteile birgen und in den Basisthemen des Game Designs und der technischen Umsetzung den kürzeren ziehen.
Mein persönlicher Anspruch hat sich mit meinem gesteigerten Interesse an Kultur im Allgemeinen verändert. Seit ich Vielleser bin, regelmäßig schreibe, Museen und anderer Firlefanz Teil meiner Freizeitgestaltung geworden sind, hat die Geschichte (hier Historie) der Videospiele keinen Einfluss mehr darauf, wie ich an ihre Entwicklung gehe. Alles was mich interessiert, lässt sich in Spiele übersetzen. Nicht nur das, was Spiele bislang gezeigt haben. Was ich sagen will: Ich glaube die Stories - und nicht nur die - der meisten Spiele schwächeln aufgrund einem Mangel an Bewusstsein dafür, dass es keine Grenzen gibt. Ich wette das Wort nutzt sich bald ab, aber es braucht einfach Autorenspiele.
The_Burrito
20.02.2012, 00:30
Erzähltechnisch fallen folgende Dinge auf:
1) Viele konzentrieren sich zu sehr auf irgendeine epische Hintergrundgeschichte irgendwann vor 1000 Jahren, statt sich groß Gedanken über den Plot in der "Gegenwart". Da liest man dann im Vorstellungsthread 20 A4 Seiten und/oder sieht ein 5 Minütiges Intro (mal besser, mal schlechter inszeniert) über eine Schlacht zwischen Engeln und Dämonen vor ewig langer Zeit die damit geendet hat, dass sie sich gegenseitig fast ausgelöscht haben. Heute weiß jedoch keiner mehr von denen - harter Cut, der Hauptcharakter wacht in seinem Bett auf und muss jetzt Kräuter für die örtliche Kräuterhexe sammeln gehen. Damit enden dann auch schon die großartigen Überlegungen der Entwickler und was folgt ist ein Plot der mit diesen Geschehnissen so gar nichts mehr zu tun hat. Wenn überhaupt bekommt diese tolle Hintergrundgeschichte erst dann wieder eine Relevanz wenn der Spieler sie bereits längst vergessen hat. Besser wäre es da, man konzentriert sich mehr auf das aktuelle Setting des Spiels und den Plot der da beginnt wo der Spieler die Kontrolle übernimmt, und baut die Hintergrundgeschichte dann ein wann es Sinn macht. Man könnte sie z.B. auf Buchbände im Spiel verteilen oder lässt sie von einem NPC zu einem Zeitpunkt erzählen wenn es gerade passt. So wirkt die Geschichte dann auch viel integrierter ins Spiel, als wie irgendeine Erzählung die neben dem Spiel steht.
2) Viele Macher wollen ihren Charakteren total komplexe und verworrene Persönlichkeiten geben, aus dem Wunsch heraus sie "echt" wirken zu lassen. Meist entstehen dann aber Charaktere die eher so wirken als hätten sie gar keine Persönlichkeit.
Zu viele "aber" in der Charakterisierung erzeugen einfach keinen Charakter vielschichtig und komplex ist, außer man ist ein wahrer Meister der Charakterdarstellung kann sowas handhaben. Sind aber die wenigsten.
Ein Beispiel:
Charakter XY ist kaltblütig und grausam ABER er hat immer ein Wort des Trostes für seine Kameraden übrig.
Er wird schnell wütend und handelt unüberlegt ABER bewahrt einen Kühlen Kopf wenn es sein muss.
Er geht über Leichen um seine Ziele zu verfolgen ABER er würde niemals seine Freunde verraten.
Er ist unhöflich und flegelhaft ABER weiß sich zu benehmen wenn es sein muss.
Etc.
Sowas kommt selten wie eine gut durchdachte und vielschichtige Persönlichkeit rüber, sondern eher wie eine lebendige Puppe die so handelt wie es eben gerade nötig ist.
3) Ein weiterer Punkt der Charaktere oft blass und leblos wirken lässt ist, die mangelnde Interaktion zwischen den Charakteren. Das resultat ist, dass der Plot die Charaktere treibt statt umgekehrt (oder aber es ist umgekehrt so, dass dieser Umstand zu mangelnder Interaktion führt, kann ich jetzt mal gar nicht so genau sagen ^^).
Ich tu mir da gerade etwas schwer das auszuformulieren, also versuche ich das an einem Beispiel zu erläutern:
In "Charon - Dawn of Hero" besteht der Plot von etwa der ersten Hälfte des Spiels daraus, dass die Heldengruppe von Punkt A nach Punkt B, dort vor irgendeine Aufgabe gestellt wird, die eigentlich so gut wie nichts mit der Gruppe an sich zu tun hat, sie löst und weiter nach Punkt C reist wo irgendeine andere Herausforderung wartet die auch wieder nichts mit der Gruppe selbst zu tun hat. Die Interaktion der Charaktere beschränkt sich dabei meistens auf: "Oh, hier haben wir ein Problem. Ohne das zu lösen kommen wir nicht weiter." - "Gut dann packen wir es mal an!" - "Auf geht's!". Ab der zweiten hälfte dann aber gewinnen die Charaktere plötzlich viel mehr an Farbe, weil sich der Plot mehr auf sie Konzentriert, statt auf die Probleme die es zu lösen gilt. Charon II geht das finde ich übrigens von Anfang an ganz gut an.
Das war vielleicht nicht unbedingt ganz verständlich (vor allem für all jene die Charon nicht gespielt haben), aber ich hoffe, dass zumindest ein Paar verstanden haben worauf ich damit hinaus wollte ^^'
@Owly
Ja, aber wer seine Spiele mit solchen entwickelt, stößt sicher nur zufällig auf das Atelier um sie vorzustellen.
Wie könnte man das denn ändern? Einfach mal ein paar andere Suchwörter auf dem Portal eintragen und die Beschreibung anpassen?
Ich stimme dir dabei zu, dass es vielen Makerspielen an Individualität mangelt (obwohl ich Individualität auch nicht für ein Allheilmittel halte). Das Problem ist wohl wie du schon sagtest, dass sich viele Entwickler von vorne rein einschränken, indem sie sich ein bestimmtes Makerspiel zum Vorbild nehmen und nie über den Tellerrand schauen. Ich mache es ja oft genauso, also dass ich mich von etwas inspirieren lasse, aber ich versuche dann immer so viel Eigenes einfließen zu lassen (vor allem bei der Handlung), dass man die Inspirationsquelle kaum mehr erkennt. Früher war das natürlich anders, siehe Calm Falls. Allerdings kann man Individualität nicht einfach aus dem Hut zaubern oder lernen, so was muss von innen kommen und vielleicht haben viele Entwickler dafür einfach noch zu wenige Spiele entwickelt oder gespielt.
Apropos Autorenspiel, ich hab gerade mehr oder weniger zufällig herausgefunden, dass Brandon Abley (http://www.brandonabley.com/) immer noch an Wilfred the Hero (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=6TdAQmAX28A#!) arbeitet, allerdings ist das Spiel nun in 3D.
@The_Burrito
Das kann ich so unterschreiben. Zur Einstimmung finde ich eine Legende am Anfang gar nicht so schlecht, aber sie sollte erstens nicht zu umfangreich sein (der Spieler sollte nicht mit hundert Namen bombardiert werden) und zweitens einen direkten Bezug zur Handlung haben. Letztendlich ist das aber auch eine Frage der Inszenierung. 10 Minuten Text lesen ist kein guter Anfang, eine spektakuläre Schlacht schon eher.
Ich finde es wichtig, dass man bei allen Charakteren den Archetyp erkennen kann. Die Figur braucht sich natürlich nicht total stereotyp zu verhalten, aber eine eierlegende Wollmilchsau macht immer einen persönlichkeitslosen Eindruck. Konsistenz halte ich auch für wichtig (in der Hinsicht macht z. B. VD 2 einiges falsch, weil man Valnars Gesinnung nach Belieben wechseln kann).
Ein Spiel, das eine Geschichte erzählen will, kommt ohne Charakter-Interaktion kaum aus. Selbst wenn man die Welt retten muss und ständig am Kämpfen ist, wird den Helden noch etwas anderes durch den Kopf gehen. Man kann die Persönlichkeit und Probleme der Figuren ja gar nicht anders vermitteln, als sie miteinander sprechen zu lassen. Ich wundere mich immer darüber, dass die gruppen-internen Gespräche oft vernachlässigt werden (obwohl ich das am Anfang bei Eterna auch getan hab).
The_Burrito
20.02.2012, 10:03
@The_Burrito
Das kann ich so unterschreiben. Zur Einstimmung finde ich eine Legende am Anfang gar nicht so schlecht, aber sie sollte erstens nicht zu umfangreich sein (der Spieler sollte nicht mit hundert Namen bombardiert werden) und zweitens einen direkten Bezug zur Handlung haben. Letztendlich ist das aber auch eine Frage der Inszenierung. 10 Minuten Text lesen ist kein guter Anfang, eine spektakuläre Schlacht schon eher.
Und genau der fehlende Bezug ist das was ich eigentlich ankreiden wollte, und ist für mich eigentlich inszenierungsunabhängig. Das fällt zwar vermutlich weniger schlimm auf wenn die Legende ansprechend inszeniert ist und man sich zumindest denkt: "war wenigstens cool erzählt", aber stören tut mich dieser abrupte Bruch doch.
Ich finde es wichtig, dass man bei allen Charakteren den Archetyp erkennen kann. Die Figur braucht sich natürlich nicht total stereotyp zu verhalten, aber eine eierlegende Wollmilchsau macht immer einen persönlichkeitslosen Eindruck. Konsistenz halte ich auch für wichtig (in der Hinsicht macht z. B. VD 2 einiges falsch, weil man Valnars Gesinnung nach Belieben wechseln kann).
Ich finde real troll macht das z.B. eigentlich ganz gut. Seine Charaktere sind sicherlich ein wenig überspitzt, und auf den ersten Blick nicht sonderlich komplex, aber man kann sie deutlich am Charakter unterscheiden und dadurch bleiben sie auch in Erinnerung.
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