Verschiedene Fragen zum Japanischlernen

[Narcissu]

Edit: So, dieser Thread wird nun umfunktioniert, damit der Titel auch alles abdeckt, was ich hier an Fragen hineinstelle, nicht nur den ersten Beitrag. ^^

Hey,

ich bin in letzter Zeit wieder dabei, mit Hilfe des Guides von Tae Kim (http://www.guidetojapanese.org/learn/grammar#contents) wieder ein bisschen Japanisch zu lernen und bin wieder auf eine Frage gestoßen, die ich mir auch früher gestellt habe: Wie groß schreibt man, wenn man handschriftlich Japanisch schreibt, eigentlich?

Es ist ja so, dass alle Zeichen möglichst gleich groß sein sollen, also auch Kanji und Hiragana. Mir fällt es nicht immer leicht, ein Kanji mit beispielsweise 16 Strichen in der gleichen Größe zu schreiben wie ein Kana-Zeichen, jedenfalls wenn ich klein schreibe. Wenn ich die Kanji übe, tue ich das gewöhnlich zumindest anfangs mit zwei verschiedenen Stiften: Zuerst nehme ich einen Filzstift – also einen Stift mit dickerer Mine – und versuche, dass Zeichen gut proportioniert auf 1,5x1,5cm zu bekommen (also 3x3 Kästchen, wenn ich auf Kästchenpapier schreibe). Anschließend, nachdem ich das Zeichen mindestens fünf mal geschrieben habe, nehme ich einen dünneren Stift (Fineliner, Kugelschreiber, Bleistift) und versuche, das Zeichen möglichst auf 0,5x0,5cm (also in ein Kästchen) zu bekommen. Meistens klappt dies sogar einigermaßen, aber bei komplexeren Kanji brauche ich da definitiv einen Stift, der überhaupt nicht verläuft und dünne Striche machen kann (Kugelschreiber oder Bleistift). Beim Fineliner kann es schon mal vorkommen, dass zum Beispiel bei 書 die Strich fast ineinander verlaufen, da sie so dicht beieinander sind. Oder, egal mit was für einem Stift, dass bei 静か das か ein bisschen zu groß für ein Hiragana-Zeichen und deshalb wegen der Strichdünne leicht unproportioniert wirkt. Bei Gelegenheit werde ich sowieso mal ein paar Scans machen und euch fragen, was ich alles daran verändern/verbessern könnte.

Ich habe bisher nur am Anfang mit Bleistift geschrieben (da mir die Minen ausgegangen sind^^), aber werde das nun wieder anfangen, denke ich. An diejenigen, die sich bereits stärker mit der Sprache auseinandergesetzt haben: Wie groß schreibt ihr denn normalerweise? Größer als in Deutsch schreibt oder ähnlich groß? Sehen euch alle Zeichen von der Größe her in etwa gleich aus oder sind deutliche Unterschiede zwischen Kana und komplexeren Kanji bemerkbar?

Danke im Voraus! :)

P.S.: Noch eine andere Frage: Lohnt es sich, schon zu früh mit dem Lernen der 214 Radikale (http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_traditioneller_Radikale)zu beginnen?

[Ranmaru]

Kana schreibst du immer etwas kleiner als Kanji, zumindest im Normalfall. Generell gibt's aber kaum ein Zeichen, das ein geuebter Schreiber nicht in ein normales Kaestchen auf kariertem Papier quetschen kann, auch so Brummer wie 響 oder 聽 kriegt man da unter. Die schreibt ja auch kein normaler Mensch aus … da hat man seine handschriftlichen Verkuerzungen drin, alles andere wuerde ja auch drei Wochen dauern. Und wenn man vertikal schreibt zieht man die Zeichen sowieso zusammen und laesst sie ineinander verlaufen, wie auch bei der deutschen Schreibschrift. Dann sind einige Zeichen gut und gerne dreimal so lang wie andere … reine Regel gibt's da eh nicht, leg Dir einfach 'ne eigene Handschrift zu.

Und ja, es lohnt sich die Radikale so frueh wie es nur geht zu lernen. Danach sind neue Kanji so viel einfacher. ;)

[Narcissu]

Okay, das hilft mir weiter und klärt mich ein bisschen auf – danke!

Und zu den Radikalen: Haben Radikale eine bestimmte Lesung oder muss man nur lernen, sie (und somit alle Kanji einfacher) schreiben zu können?

[Ranmaru]

Die haben einen Namen (das Radikal 糸 heisst zum Beispiel ito-hen, also “Faden-Element”), und eine Reihe von Lesungen, die sie haben koennen aber nicht muessen, ansonsten sind die aber eher wie Bestandteile zu verstehen. Im Chinesischen ist das ein wenig anders, da kann man anhand der Bestandteile eines Zeichen sehr oft (aber auch nicht immer) darauf schliessen, wie man das Zeichen liesst, im Japanischen geht das aber zum einen nur in der sinojapanischen Lesung, und selbst da funktioniert das nicht wirklich, von daher kannst Du Dir das eigentlich schenken. Bei so ein paar Elementen klappt das, aber die auswendig zu lernen ist eher muehsam. Irgendwann merkst Du das von alleine, wenn Du ein Element wiedererkennst und dann siehst, hey, das kenn ich ja aus dem anderen Zeichen und da hat man's so aehnlich gelesen!
Die Namen sind manchmal ganz praktisch, wenn Du Dich mit Japanern darueber unterhalten willst, aber eigentlich auch unwichtig. Ich glaube, ich kann die auch nicht alle …

Wenn Du alle 214 kannst, dann kannst Du die Kanji eben auseinandernehmen und sie wirken nicht mehr wie “Bilder”. Das hilft halt schon.

[Narcissu]

Danke, danke – dann werde ich bald damit beginnen. Bisher komme ich mit dem Kanji-Lernen eigentlich unerwartet gut klar, aber bisher kenne ich natürlich auch nur etwa 40 Kanji und bei größeren Zahlen ist bestimmt ständiger Wiederholungsbedarf. Ist aber schön, dass man sich die Kanji dann wie Bilder vorstellen kann.

Heute habe ich gleich noch ein paar Fragen (weshalb ich auch den Thementitel geändert habe):

Welche on- und kun-Lesungen sollte man mitlernen, wenn man die Kanji lernt? Einige haben ja ziemlich viele verschiedene Lesungen von denen man eine Menge vermutlich auch kaum braucht. Macht es Sinn, die schon am Anfang zu lernen, oder erst, wenn man das jeweilige Kanji auch braucht?

Und da ich die Lesungen auch mal nachholen wollte (zumindest bei der Wörtern, die ich schon brauchte), habe ich noch zu zwei Kanji eine Frage:

Das Wort "Schule" setzt sich ja (laut Tae Kim) aus 学 und 校 zusammen und wird がっこう (gakkou) ausgesprochen.
学 hat folgende on-Lesungen: ガク (gaku)
校 hat folgende on-Lesungen: キョウ (kyou)、 コウ (kou)

Ist es nun eine Besonderheit oder Vereinfachung, dass aus gakukou gakkou gemacht wurden (weil man das "u" ohnehin nicht mitsprechen bzw. verschlucken würde)?

Auch eine Frage zu einem anderen Wort:
In Tae Kims Guide steht: 友達 【ともだち】 - friend
Ist 友達 kein "compound" oder warum wird hier die kun-Lesung von 友 und 達 genommen? Und warum heißt es dann ともだち (tomodachi) und nicht ともたち, wenn du kun-Lesung von 達 たち ist? Und wird immer 友達 geschrieben, oder ist es auch möglich, nur 友 zu schreiben, da es als einzelnes ja auch Freund bedeutet? (In anderen Beispielen habe ich das auch erlebt – als Kanji wird für "Kind" im Guide 子 angegeben, während bei den Vokabeln "子供 【こども】 - child" steht. Und warum werden auch hier wieder die kun-Lesungen genommen?

Noch drei andere Fragen: Welches Online-Wörterbuch favorisiert ihr (ich verwende momentan jisho.org und bin auch zufrieden damit; ich habe den Link glaube ich sogar aus diesem Forum)? Und wie lange beschäftigt ihr euch mit der japanischen Sprache und in welchem Maße beherrscht ihr sie (nach eigener Einschätzung)? Und wie stark beschäftigt ihr euch auch außerhalb des Studiums/Lernens mit Japanisch?

Danke schon mal im Voraus, die Antworten helfen mir echt sehr weiter! :)


Edit/P.S.: Und hat es einen Grund, dass (jedenfalls bei jisho.org) die kun-Lesungen in Hiragana und die on-Lesungen in Katakana geschrieben sind, oder ist das nur so gehandhabt worden, um sie auseinanderzuhalten?

[Ranmaru]

Welche on- und kun-Lesungen sollte man mitlernen, wenn man die Kanji lernt? Einige haben ja ziemlich viele verschiedene Lesungen von denen man eine Menge vermutlich auch kaum braucht. Macht es Sinn, die schon am Anfang zu lernen, oder erst, wenn man das jeweilige Kanji auch braucht?
Also es ist meiner Meinung nach relativ sinnlos, sich ein Kanji anhand der Lesungen zu merken. Besser ist es, direkt Komposita oder aber einzelne Vokabeln zu lernen. Wenn Du z.B. die Worte 生きる und 人生 lernst, dann hast Du vom Zeichen 生 direkt die Lesungen i und sei im Sack. Das Zeichen hat aber noch ein gutes Dutzend mehr … wenn Du die wirklich alle ohne die zugehoerigen Worte lernen willst, ist das eine Sisyphusarbeit sondergleichen. Nimm die Vokabeln und schliess davon auf die Zeichen, nicht andersherum.
Hier sei wieder erwaehnt, dass der Weg ueber die Zeichen zu den Worten im Chinesischen recht gut klappt, aber im Japanischen halt nicht.


Das Wort "Schule" setzt sich ja (laut Tae Kim) aus 学 und 校 zusammen und wird がっこう (gakkou) ausgesprochen.
学 hat folgende on-Lesungen: ガク (gaku)
校 hat folgende on-Lesungen: キョウ (kyou)、 コウ (kou)

Ist es nun eine Besonderheit oder Vereinfachung, dass aus gakukou gakkou gemacht wurden (weil man das "u" ohnehin nicht mitsprechen bzw. verschlucken würde)?
Das hat was mit der Eigenheit japanischer Lautverschiebung zu tun. Generell gilt, das Silben, die auf ku oder chi oder tsu enden, bei einem Kompositum, das in der zweiten Silbe auf einen stimmlosen Anlaut beginnt, zu einem glottalen Stop mutieren.
Darum heisst es gakkou und nicht gakukou. Darum heisst es auch hassen und nicht hatsusen oder maccha und nicht matsucha. Die Regel gilt eigentlich immer, ausser, wenn es zusammengesetzte Worte sind … es gibt ein paar Ausnahmen, die mir gerade nicht einfallen, aber die muss man sich dann halt einfach merken.


In Tae Kims Guide steht: 友達 【ともだち】 - friend
Ist 友達 kein "compound" oder warum wird hier die kun-Lesung von 友 und 達 genommen? Und warum heißt es dann ともだち (tomodachi) und nicht ともたち, wenn du kun-Lesung von 達 たち ist? Und wird immer 友達 geschrieben, oder ist es auch möglich, nur 友 zu schreiben, da es als einzelnes ja auch Freund bedeutet? (In anderen Beispielen habe ich das auch erlebt – als Kanji wird für "Kind" im Guide 子 angegeben, während bei den Vokabeln "子供 【こども】 - child" steht. Und warum werden auch hier wieder die kun-Lesungen genommen?
Ja, 友 alleine heisst auch Freund. 友達 ist eigentlich der Plural, Freunde, weil 達 ein Plural-Partikel ist (siehe auch: 彼達 oder 私達). 友 alleine sieht man heutzutage aber sehr selten. In der Schriftsprache benutzt man 友人, wenn man einen einzelnen Freund meint, 友達 wird in der Umgangssprache halt auch fuer den Singular verwendet.
Das gleiche gilt fuer 子供, 共 ist auch ein Plural-Partikel aus dem klassischen Japanisch. Im Gegensatz zum tomodachi kommt aber 子 alleine noch vor, das kann man sagen. 子供 ist eher so etwas wie ein unbestimmter Plural, die Kinder oder meine Kinder, was auch nur eines sein kann, aber auch mehrere. Wenn Du wirklich genau ein Kind meinst, und keine zwei, dann ist あの子 oder so was das Wort, das Du benutzten moechtest.

Merk Dir die Regel, dass man On-Yomi und Kun-Yomi in einem Kompositum nicht mischen darf. Einige Leute werden Dir was anderes erzaehlen, und z.B. 毎年 als maitoshi lesen, aber das ist einfach nur falsch. Ja, in der Umgangssprache kommt's vor, aber das macht es grammatikalisch nicht richtig. Es heisst mainen. Folgerichtig ist tomodachi daher richtig, weil 友 Kun ist, und 達 auch in Kun gelesen werden muss. Dito bei kodomo. Wann man ein Kompositum jetzt On und wann man es Kun liesst, musst Du Dir einfach merken … da gibt's keine Regeln fuer. 友達 koennte man theoretisch auch yuutatsu lesen, aber das macht man halt nicht. ^^


Noch drei andere Fragen: Welches Online-Wörterbuch favorisiert ihr (ich verwende momentan jisho.org und bin auch zufrieden damit; ich habe den Link glaube ich sogar aus diesem Forum)? Und wie lange beschäftigt ihr euch mit der japanischen Sprache und in welchem Maße beherrscht ihr sie (nach eigener Einschätzung)? Und wie stark beschäftigt ihr euch auch außerhalb des Studiums/Lernens mit Japanisch?
www.jisho.org (http://www.jisho.org) — und nichts anderes.


Edit/P.S.: Und hat es einen Grund, dass (jedenfalls bei jisho.org) die kun-Lesungen in Hiragana und die on-Lesungen in Katakana geschrieben sind, oder ist das nur so gehandhabt worden, um sie auseinanderzuhalten?
Letzteres. Dann kann man's im Woerterbuch besser unterscheiden. Wenn man Romaji schreibt, dann hat sich eingebuergert, Kun klein- und On grosszuschreiben.

[Narcissu]

Danke nochmal für die Ausführliche Beantwortung. Das bringt Licht in die Sache. :)

Also brauche ich mich um die Lesungen der Kanji gar nicht zu kümmern und sollte lernen, wie man sie im Kontext bzw. in Verbindung mit anderen ausspricht? Wenn es mehrere Lesungen gibt bringt einem das Lernen der Lesungen dann vermutlich sowieso wenig, selbst wenn man auf eine neue Vokabel stößt, da man erstens nicht weiß, ob das Wort dann On-Yomi oder Kun-Yomi gelesen wird und zweitens, selbst wenn man es wüsste, dann noch keine Ahnung hätte, welche der On-Yomi- oder Kun-Yomi-Lesungen die richtige ist – habe ich das richtig verstanden?


Und zu den Lesungen: Tae Kim schreibt hier (http://www.guidetojapanese.org/learn/grammar/kanji) Folgendes:

Almost every character has two different readings called 音読み （おんよみ） and 訓読み（くんよみ）. 音読み is the original Chinese reading while 訓読み is the Japanese reading. Kanji that appear in a compound or 熟語 is usually read with 音読み while one Kanji by itself is usually read with 訓読み. For example, 「力」（ちから） is read with the 訓読み while the same character in a compound word such as 「能力」 is read with the 音読み （which is 「りょく」 in this case）.

Ich hatte aus dem "usually" geschlossen, dass man in der Regel weiß, ob man die On- oder Kun-Lesung nehmen muss. Aber das scheint auch ein bisschen individueller zu sein. Auch wenn das, was Tae Kim schreibt, auf die Mehrheit der Wörter zuzutreffen scheint, gibt es dennoch viele Komposita, die man mit der Kun-Lesung liest – habe ich das soweit richtig verstanden? Und wie sieht es mit alleinstehenden Kanji aus – können die auch mit On-Yomi gelesen werden?


Zu der Lautverschiebung: Okay, dann muss ich das wohl verinnerlichen.
So weit, so gut!


Irgendeine neue Frage hatte ich noch, aber die ist wieder vergessen. Egal, fällt mir spätestens dann wieder ein, wenn ich sie mir beim Lernen wieder stelle. :)

[Ranmaru]

Also brauche ich mich um die Lesungen der Kanji gar nicht zu kümmern und sollte lernen, wie man sie im Kontext bzw. in Verbindung mit anderen ausspricht? Wenn es mehrere Lesungen gibt bringt einem das Lernen der Lesungen dann vermutlich sowieso wenig, selbst wenn man auf eine neue Vokabel stößt, da man erstens nicht weiß, ob das Wort dann On-Yomi oder Kun-Yomi gelesen wird und zweitens, selbst wenn man es wüsste, dann noch keine Ahnung hätte, welche der On-Yomi- oder Kun-Yomi-Lesungen die richtige ist – habe ich das richtig verstanden?
Ja, das ist richtig. Es gibt ein paar Tricks dafuer. Zum Beispiel werden Kanji immer Kun gelesen, wenn sie Okurigana angeschlossen haben, das sind Hiragana, die zur Lesung dazu gehoeren, aber trotzdem ausgeschrieben werden. Ein Beispiel ist zum Beispiel das 読み von 音読み … die Lesung ist yo-mi, aber das mi wird hinten angehaengt. Wenn Du so etwas siehst, weisst Du automatisch, dass es Kun gelesen wird. On kann keine Okurigana haben.
音読み ist uebrigens auch ein Beispiel fuer diese zusammengesetzten Misch-Lesungen, die mir gestern Nacht nicht eingefallen sind. ^^
Da hast Du quasi eine On (on) und eine Kun (yo-mi) in einem Wort, aber in diesem Fall geht das, weil es ein zusammengesetztes Wort und kein Kompositum ist.

Welche On man wann verwendet ist wirklich vollkommen random. Es gilt, dass alle On-Lesungen irgendwie aus dem Chinesischen abgeleitet sind, aber teilweise aus verschiedenen Epochen, wo die Zeichen anders gelesen wurden, oder auch aus verschiedenen Regionen und Dialekten. Daher haben einige Worte mehrere On-Lesungen, die sich nicht einmal aehnlich sind. Man kann theoretisch die richtige Lesung erschliessen, wenn man sich informiert, in welcher Zeit das Wort aus dem Chinesischen importiert wurde, sich dann die chinesische Lesung aus der Zeit raussucht, die japanischen Lautverschiebung anwendet und so weiter, aber das ist wirklich extrem viel Arbeit und fuer nicht-linguistische Ansaetze vollkommen uninteressant. Von daher ist es auch sinnvoll, Kanji im Kompositum zu lernen und nicht einfach alle Lesungen, weil es einem wirklich nicht viel hilft.
Bei Kun gilt das gleiche, nur dass man da eben die japanische Entwicklung der Worte mit einbeziehen muss. Wenn Du irgendwann mal dazu kommst, Altjapanisch zu lernen, wirst Du das automatisch besser verstehen, aber bis dahin wuerde ich auch sagen, dass Du einfach die Vokabeln lernst und dabei bleibst. Alles andere ist gerade am Anfang viel zu aufwendig.



Und zu den Lesungen: Tae Kim schreibt hier (http://www.guidetojapanese.org/learn/grammar/kanji) Folgendes:

Ich hatte aus dem "usually" geschlossen, dass man in der Regel weiß, ob man die On- oder Kun-Lesung nehmen muss. Aber das scheint auch ein bisschen individueller zu sein. Auch wenn das, was Tae Kim schreibt, auf die Mehrheit der Wörter zuzutreffen scheint, gibt es dennoch viele Komposita, die man mit der Kun-Lesung liest – habe ich das soweit richtig verstanden? Und wie sieht es mit alleinstehenden Kanji aus – können die auch mit On-Yomi gelesen werden?
Generell ist das richtig. Komposita werden in 9 von 10 Faellen On gelesen, mit den vereinzelten Ausnahmen wie tomodachi. Alle Worte, die Okurigana haben, werden, wie oben erwaehnt, immer und ohne Ausnahme Kun gelesen. Das trifft auf alle japanischen Verben zu, sowie auf alle verbalen Adjektive (also die, die auf -i enden). Die nominalen Adjektive (also die, die eine Kopula, da oder na, taru oder naru haben) werden fast immer On gelesen. Die mit na und da immer (zumindest wuesste ich gerade keines, bei dem das nicht so ist), und die mit tara auch meistens, wobei es bei taru und naru einige gibt, bei denen das nicht so ist. Zum Beispiel 母なる, haha-naru, muetterlich.
Das erklaert sich aber einfach dadurch, das taru- und naru-Adjektive Ueberbleibsel aus dem Altjapanischen sind, die nach anderen grammatikalischen Regeln flektiert werden.

Ach, und dann gibt es noch Verben, die keine echten Verben sind, sondern aus einem Nomen + suru (oder naru oder yaru) oder einem der davon abgewandelten Formen gebildet werden. Die liest man auch On, allerdings musst Du die nicht als eigene Verben verstehen, sondern als ein Nomen plus Hilfsverb “tun”, so wie z.B. im Englischen, wo man ja auch do something als Praedikat benutzen kann.

恋する, lieben, ist also kein eigenes Verb, sondern eigentlich 恋, Liebe, plus tun.
Das gleiche gilt fuer 信じる, vertrauen. じる ist eine Form, die von ずる kommt, was wiederum die stimmhafte Form von する ist, weil shin auf ein -n endet und der Konsonant dadurch stimmhaft wird … die eigentliche Grundform davon ist 信ずる, aber in jeder moeglichen Flexion wird aus ずる eben じ (wie aus する halt auch immer し wird, wie beispielsweise bei します), darum listen die meisten Woerterbuecher das direkt unter 信じる auf.
Die Dinger liest man halt so gut wie alle On.

Einzeln stehende Kanji werden auch so gut wie immer Kun gelesen. Die Ausnahme sind Zeichen, die keine Kun-Lesung haben (ja, die gibt es) und einige, die in ihrer On-Lesung eine andere Bedeutung haben.

Nachtrag:
Es gibt noch eine einzige Ausnahme, naemlich das Wort 愛す … das ist ebenfalls ein Ueberbleibsel aus dem Altjapanischen, und す ist hier auch nur tun, die klassische Variante von する eben. Von diesen Verben gab's fruehr mal ganz viele, aber heute nur noch das eine. Darum flektiert 愛す komplett anders als alle anderen japanischen Verben … merk's Dir einfach als unregelmaessiges Verb. ^^

[Narcissu]

Wunderbar, das beantwortet meine Fragen restlos. Bis ich das alles verinnerlicht habe, vergeht mit Sicherheit noch einige Zeit, aber verstanden habe ich's. Danke dafür! :)


Ich habe auch gleich schon drei neue Fragen.

Oft wird bei Silben, die auf -u enden, das -u beim Sprechen verschluckt. Ich erinnere mich, dass das vom Anfang der darauf folgenden Silbe abhängt. Gibt es dafür eine allgemeine Regel?

Und die zweite Frage betrifft den Partikel が, der von Tae Kim als "identifier particle" bezeichnet wird. Im Grunde habe ich die Funktion des Partikels verstanden, bin aber an einigen Beispielen über ihn gestolpert, obwohl ich ihn da nicht erwartet hätte. 魚が好きなタイプ。 wurde mit "Type that likes fish." übersetzt. Wird 魚 hier ein が angehängt, weil es darum geht, was gemocht wird?
Und noch eine Frage zu diesem Satz: 好き ist bedeutet ja "likable; desirable" – allerdings wird mit diesem Adjektiv ja タイプ modifiziert, und nicht 魚. Bezieht sich 好き also nicht darauf, was タイプ ist, sondern wie für タイプ etwas (in diesem Fall 魚) ist?

[Ranmaru]

Oft wird bei Silben, die auf -u enden, das -u beim Sprechen verschluckt. Ich erinnere mich, dass das vom Anfang der darauf folgenden Silbe abhängt. Gibt es dafür eine allgemeine Regel?
Dialekte. Ansonsten gilt: je mehr verschluckte Auslaute, umso “haerter” klingt Dein Japanisch, weswegen Maenner das generell oefters machen als Frauen. Verschluckt werden -u nach allen stimmlosen Anlauten (also nicht nach z-, dz-, g- usw.) und -i nach ch- und h- (zum Beispiel bei ichi, das spricht man dann “itsch” aus).


Und die zweite Frage betrifft den Partikel が, der von Tae Kim als "identifier particle" bezeichnet wird. Im Grunde habe ich die Funktion des Partikels verstanden, bin aber an einigen Beispielen über ihn gestolpert, obwohl ich ihn da nicht erwartet hätte. 魚が好きなタイプ。 wurde mit "Type that likes fish." übersetzt. Wird 魚 hier ein が angehängt, weil es darum geht, was gemocht wird?
Nein. Also, ja … aber auch nein. が ist sehr schwierig zu erklaeren fuer Europaer, weil die Grammatik der japanischen Sprache so anders ist. Ich versuch's mal in a nutshell. Bei europaeischen Sprachen hast Du generell drei Typen von Wort im Satz: Subjekt, Praedikat und Objekt. In der japanischen Sprache (und in der chinesischen und koreanischen btw. auch) hast Du aber vier Typen: Subjekt, Praedikat, Objekt und Topik. が markiert entweder das direkte oder indirekte Subjekt oder das Topik in einem Nebensatz oder das Topik in einem Attributsatz.

Ich versuch das mal an dem Beispiel von oben festzumachen.
魚が好きなタイプ ist ein Hauptsatz plus Attributsatz. Der eigentliche Satz ist einfach nur タイプ bzw. タイプである, also “ein Typ” oder “es gibt Typen” oder so. Das 魚が好き ist ein Attribut, das タイプ naeher definiert. Das ist in etwa vergleichbar mit den Relativsaetzen im Deutschen, nur, dass es eben immer vor dem Ding steht, das es definiert. が markiert hier das Subjekt des Neben-/Attributsatzes. 魚が好き heisst “Fisch wird gemocht” und ist Attribut zu タイプ, also wird der Fisch von タイプ gemocht. Die woertliche Uebersetzung ist daher “[es gibt] Typen, die Fisch moegen”.

Wenn Du aber jetzt zum Beispiel sagst, 私は魚が好き dann heisst das “Ich mag Fisch”. は markiert hier das Topik, das ist also 私 und sagt, dass es um “Ich” geht. Der Rest ist wieder identisch “Fisch wird gemocht”. Woertrlich uebersetzt daher: “Mich betreffend wird Fisch gemocht”, oder idiomatisch: “Ich mag Fisch”.

Beispiel fuer が als Subjekt im Nebensatz auch noch, damit's klar wird: ジョンが来なかったけど、何となく楽しかったパーティーだった.
“John” ist hier zwar Subjekt (und auch Topik, weil es kein anderes Topik gibt), da der Hauptsatz aber nach dem Komma steht, kannst Du kein は benutzen. は wuerde sich dann naemlich auf beide Saetze beziehen, durch が wird deutlich, dass es nur um den ersten Teilsatz geht. Daher heisst das dann: “Obwohl John nicht aufgetaucht ist, war es eine lustige Party”.

Klar soweit? が ist halt echt 'ne Bitch, gerade fuer Anfaenger, die sich mit diesem Topik-Subjekt-Zeug noch nicht befasst haben.


Und noch eine Frage zu diesem Satz: 好き ist bedeutet ja "likable; desirable" – allerdings wird mit diesem Adjektiv ja タイプ modifiziert, und nicht 魚. Bezieht sich 好き also nicht darauf, was タイプ ist, sondern wie für タイプ etwas (in diesem Fall 魚) ist?
Ja. 好き kommt eigentlich vom altjapanischen Wort 好く, moegen, das man aber so gut wie gar nicht mehr benutzt. Es ist sozusagen ein Nomen davon, also “das, was gemocht wird”. 好きな魚 ist “der Fisch, der gemocht wird” oder 好きなタイプ ist “der Typ, der gemocht wird” … durch das が wird der Satz aber erweitert. 魚が好きなタイプ ist “der Typ, der Fisch mag”.
Du kannst aber auch z.B. sagen 私の好きな人, das ist dann “der Mensch, den ich mag”. Aber 私が好きな人 ist “der Mensch, der mich mag”. :D

Das gibt's im Japanischen dauernd.
Zum Beispiel auch bei 長い人, das waere ein “langer Mensch”, aber 髪が長い人 ist ein “Mensch mit langen Haaren”. Klingt jetzt komplizierter als es ist. Du kommst irgendwann dahinter. ^^

[Narcissu]

Klar soweit? が ist halt echt 'ne Bitch, gerade fuer Anfaenger, die sich mit diesem Topik-Subjekt-Zeug noch nicht befasst haben.
Zuerst war ich nur noch verwirrter, aber nun glaube ich, tatsächlich ein bisschen besser zu verstehen, was die Funktion von が ist. Die Erklärungen anhand der Beispiele und Gegenüberstellungen waren dafür echt gut! Das な in 私が好きな人 verbindet also nicht bloß 好き mit 人, sondern 私が好き – richtig?
Ich habe nicht alles verstanden, insbesondere nicht den Teil mit dem Beispiel "ジョンが来なかったけど、何となく楽しかったパーティーだった." – das liegt aber wohl eher daran, dass ich noch einige Probleme habe, den Satz an sich vollständig zu verstehen, weil er noch ein bisschen über meine bisherigen Kenntnisse hinausgeht. Dennoch verstehe ich が zumindest im Zusammenhang der Beispiele nun besser.


Zum Beispiel auch bei 長い人, das waere ein “langer Mensch”, aber 髪が長い人 ist ein “Mensch mit langen Haaren”. Klingt jetzt komplizierter als es ist. Du kommst irgendwann dahinter. ^^
Auch dieses Beispiel erscheint mit schlüssig – während sich 長い im ersten Beispiel (natürlich) auf 人 bezieht, bezieht es sich im zweiten Beispiel auf 髪, weil dem ein が angehängt ist. Ich versuche mal, die beiden Beispiele in ihre Bestandteile aufzuteilen:

Beispiel 1: 長い人 = [lang], [Mensch]. In diesem Fall bezieht sich [lang] auf [Mensch], weil es sich auf nichts anderes beziehen kann bzw. keine Beziehung zu einem anderen Wort angedeutet wird. Also wird daraus [langer Mensch].
Beispiel 2: 髪が長い人 = [Haare], [lang], [Mensch]. Da zwischen [Haare] und [lang] ein が-Partikel steht, muss sich [lang] auf Haare beziehen. Es bleiben also: [lange Haare], [Mensch]. Und hier muss sich [lange Haare] natürlich auf [Mensch] beziehen, weshalb es letztendlich [Mensch mit langen Haaren] heißen muss.

So in etwa richtig?

Danke jedenfalls (nun zum fünften Mal, aber jedes Mal ein bisschen mehr ^^). :)

Edit: Nun fällt mir die Frage ein, die ich irgendwann mal stellen wollte, aber vergessen hatte: In japanischen Namen werden Kanji ja häufig noch ganz anders gelesen. Muss man die Namen einfach auch lernen wie Vokabeln?

Edit²: Und nochmal zurück zu den Radikalen, die ich nun zu lernen anfangen wollte: Empfiehlt sich eine bestimmte Reihenfolge (etwa wie hier vorgestellt (http://japanese.about.com/library/weekly/aa070101a.htm) die Typen der Radikale oder die Strichanzahl, wie hier aufgelistet (http://infohost.nmt.edu/~armiller/japanese/kanjiradical.htm)) beim Lernen?

[Saoru]

So in etwa richtig?


Richtig! Du kannst auch zum beispiel 「家に帰る人」schreiben, "Nach hause gehender Mensch" Die Grammatik ist das Selbe^^



Edit: Nun fällt mir die Frage ein, die ich irgendwann mal stellen wollte, aber vergessen hatte: In japanischen Namen werden Kanji ja häufig noch ganz anders gelesen. Muss man die Namen einfach auch lernen wie Vokabeln?


Ja, Namen sind Sonderlesungen, manchmal ganz Simpel mit On-Yomi und manche Komplett neue lesung, On- und Kun-Yomi vermischt und hin und her. Wenn du einen Namen liest merke die einfach dass die Kanji Kombination ein Name ist und wie es gelesen wird. ;)



Edit²: Und nochmal zurück zu den Radikalen, die ich nun zu lernen anfangen wollte: Empfiehlt sich eine bestimmte Reihenfolge (etwa wie hier vorgestellt (http://japanese.about.com/library/weekly/aa070101a.htm) die Typen der Radikale oder die Strichanzahl, wie hier aufgelistet (http://infohost.nmt.edu/~armiller/japanese/kanjiradical.htm)) beim Lernen?

Irgendwie machst du dir viel zu viele gedanken über die Radikale^^
Die meisten Radikale sind eh gequetschte Kanji die man sich eh merkt
z.B 眼 von 眼鏡 besteht aus

目+艮 = 眼
und
金+立+見 =鏡

Die kann man eh und lernt sie automatisch als Radikal mit! :)

[Narcissu]

So, nach langer Zeit melde ich mich mal wieder. Ein verspätetes Danke gilt dir, Saoru – so habe ich es auch in der Zwischenzeit gehandhabt und einfach darauf geachtet, welche Kani-Bestandteile in mehreren Kanji vorkommen, um sie so zu lernen.

Nun habe ich eine neue Frage: Welche Möglichkeiten gibt es im Japanischen, auszudrücken, dass man etwas in der Zukunft machen wird? Soweit ich weiß, gibt es dafür ja keine eigene Zeitform bzw. Verbkonjugation. Reicht es einfach, ein Zeitadverb (oder Nomen) im Zusammenhang mit einem Verb zu gebrauchen. (Etwa: 今は、ロンドンに行く。 (Gegenwart) / 明日は、ロンドンに行く。 (Futur))
Vermutlich ist das ganze aber doch noch etwas komplizierter, nehme ich an. ^^

[Saoru]

Nun habe ich eine neue Frage: Welche Möglichkeiten gibt es im Japanischen, auszudrücken, dass man etwas in der Zukunft machen wird? Soweit ich weiß, gibt es dafür ja keine eigene Zeitform bzw. Verbkonjugation. Reicht es einfach, ein Zeitadverb (oder Nomen) im Zusammenhang mit einem Verb zu gebrauchen. (Etwa: 今は、ロンドンに行く。 (Gegenwart) / 明日は、ロンドンに行く。 (Futur))
Vermutlich ist das ganze aber doch noch etwas komplizierter, nehme ich an. ^^

Du kannst 積もり benutzen.

積もり = Absicht; Vorhaben; Vorsatz; Plan

Bsp.: 明日俺は仲間とテレビでサッカーを見る積もりです。- Morgen habe ich vor mit ein paar Kollegen Fußball im Fernsehen zu schauen.
Bsp.: 後で友達を参加積もりです。- Später habe ich vor einen Freund zu besuchen.

Bsp.: 明後日パーティーに行く。- Übermorgen gehe ich auf eine Party.
Bsp.: 仲間は時間があったら、彼も行く - Wenn nen Kollege Zeit hat kommt er auch mit.

Oder habe ich deine Frage falsch verstanden?

[Wischmop]

Tsumori heisst ja schon Absicht, drückt aber auch nur bedingt die "Zukunft" aus (ein Futur als Zeitform in dem Sinne, wie wir es kennen, gibt es im Japanischen an sich nicht), es heisst nur, dass man was vorhat, was ja impliziert, dass etwas in der Zukunft passieren werden/könnten. Außerdem würde man dich sehr seltsam anschauen, wenn du immer "tsumori" sagst, sobald du zB. sagen willst, du gehst morgen zu einer Party. In der Regel reicht es vollkommen, wie du schon sagtest, 明日, 明後日, 来週, 来年, 土曜日に etc. zu benutzen, also einen Zeitpunkt in der Zukunft anzuspielen. :)

Im Fall von Saorus "明日俺は仲間とテレビでサッカーを見る積もりです" zum Bleistift ists ja auch so, dass 明日 ausdrückt, dass es in der Zukunft passieren wird, und nicht 積もりです, das heisst ja nur, dass man nen Plan hat, etwas zu tun.

[Saoru]

Im Fall von Saorus "明日俺は仲間とテレビでサッカーを見る積もりです" zum Bleistift ists ja auch so, dass 明日 ausdrückt, dass es in der Zukunft passieren wird, und nicht 積もりです, das heisst ja nur, dass man nen Plan hat, etwas zu tun.

Ja das Ashita is da unnötig, ohne Ashita würde halt das Tsumori darauf hinweisen dass man das bald tut bzw. vor hat.

[Wischmop]

Na gut, aber darum gehts ja nicht. ;) Tsumori ist auch natürlich sehr ichbezogen. Wenn man sagen möchte "Morgen wird es regnen.", dann kann man das nicht mit tsumori drehen. Oder das Wetter hat vor, es morgen regnen zu lassen. :p
Ich hab mir mal von einem Japaner erklären lassen, dass tsumori auch sehr ... wie soll man das richtig sagen.... hart wirkt. Besonders im Zusammenhang, wenn man jemand anderen fragt, ob er/sie etwas vorhat. Weil es angeblich einen sehr herablassenden Ton hat, so quasi à la "Ich geh eh davon aus, dass dus zwar vorhast, aber das wird nix".

Ich persönlich würd da eher bei den temporalen Zukunftswörtern wie "morgen", "nächste Woche", "in Zukunft" usw. bleiben. Tsumori geht zwar auch, es bedeutet nur auch (wenn man von sich selbst redet), dass man eben etwas sehr fix vorhat.

[Mivey]

Oder das Wetter hat vor, es morgen regnen zu lassen. :p
Dann halt der Wetter-Gott. Der hat auch sicher Absichten.

[Narcissu]

Danke für die Antworten!
Scheint also anscheinend doch nicht so umständlich zu sein! :)

[Saoru]

Och umständlich kann man das nicht nennen ;)

[Narcissu]

Zur Übung will ich mal an ein paar Übersetzungen versuchen – und da dachte ich mir, was ist da näherliegend als der japanische Wikipedia-Artikel über Japan?


So fängt's an:
日本国（にっぽんこく、にほんこく）、または日本（にっぽん、にほん）は、日本列島及び周辺の島々を領土とする国家である。

Bis hierhin ist alles gut: 日本国（にっぽんこく、にほんこく）、または日本（にっぽん
Allerdings bereiten mir im zweiten Teil ein paar Sachen Probleme.
Die Vokabeln, die ich nicht kannte, habe ich mir mal rausgeschrieben:

また = auch
日本列島 [にほんれっとう] = japanische Inseln
及び [および] = und
周辺 [しゅうへん] = Umgebung
島々 [しまじま] = Inseln
領土 [りょうど] = Territorium, Herrschaftsgebiet
国家 [こっか] = Staat, Land
である = sein (förmlich)

Also fehlt noch dieser Teil: 日本列島及び周辺の島々を領土とする国家である。
Könnte man 日本列島及び周辺の島々 mit "die japanischen Inseln und die Inseln der Umgebung" übersetzen?

Nun weiß ich aber nicht, was genau das を hier soll bzw. wie ich das alles unter einen Hut kriege. Auch weiß ich nicht, was とする in diesem Kontext bedeutet. Das Wort hat laut jisho.org ja einige Bedeutungen und keine von denen erscheint mir hier besonders passend (was aber auch daran liegen mag, dass ich den letzten Teil des Satzes noch nicht ausreichend verstehe).

Kann mir jemand da weiterhelfen, am besten auch mit Erklärungen? :)

[Ranmaru]

Zu den Vokabeln:
また heisst zwar auch "auch", aber die idiomatische Uebersetzung hier ist "oder". Vor allem in der Kombination または ist "oder" eigentlich immer richtig.
及び kann idiomatisch "und" ausdruecken, ist aber im Normalfall eher so etwas wie "ausserdem". Der Unterschied ist klein, macht aber was aus, weil man mit 及び keine Aufzaehlungen machen kann.
である ist nicht foermlich (das waere です oder でござる), sondern schriftsprachlich. In der gesprochenen Sprache hab ich das noch nie gehoert.

日本列島及び周辺の島々
Das japanische Archipel sowie die umliegenden Inseln [also die, die nicht zum Archipel gehoeren, wie z.B. Okinawa].
とする bedeuten "betrachten als", "entscheiden, etw. zu tun" oder "etw. fuer etw. halten" -- in dem Fall ersteres.
Das を markiert, wie gewohnt, das Objekt.

Also, im Japanischen droeselt man den Satz von hinten auf. ;)

国家である == Subjekt und Verb. "ein Staat sein" ... das bezieht sich natuerlich auf der vorher genannt Topik 日本国は, also: "Japan ist ein Staat".

Alles davor ist Attributiv zu 国家 und ist im Deutschen am besten mit einem Relativsatz oder einem Attributsatz zu bauen. Da der Teil davor recht lang ist, tendiere ich hier zum Relativsatz.

領土とする == Praedikat. "als Staatsgebiet betrachten"

Davor, mit を, das Objekt. Also, "was" genau als Staatsgebiet betrachtet wird. Und das ist in diesem Fall eben, wie o.g., "das japanische Archipel sowie die umliegenden Inseln".

Zusammen ergibt der Satz also, "Japan ist ein Staat, als dessen Hoheitsgebiet das japanische Archipel sowie die umliegenden Inseln betrachtet werden."
Oder, idiomatischer, "Japan ist ein Staat, dessen Hoheitsgebiet das japanische Archipel und die umliegenden Inseln umfasst."

[Narcissu]

Ah, danke für die ausführliche Erklärung. :) Mit とする als "betrachten als" ergibt der Satz Sinn.



Nun hätte ich eine Frage zum の-Partikel.

Folgender Satz ist gegeben:
来週末に映画を見に行くのは、どう？
Was hältst du davon, nächstes Wochenende einen Film zu schauen?

Ist es hier notwendig, hier の zu verwenden? Wenn ich das richtig verstanden habe, sorgt das の in diesem Fall dafür, dass der ganze vorherige Satzteil wie ein Nomen behandelt wird – richtig? Somit kann dieser Teil mit dem は-Partikel zum Thema des Satzes gemacht werden, was bei einem Verb nicht möglich wäre – sehe ich das richtig?

[Ranmaru]

Richtig. の entspricht in diesem Fall dem Gerundium in Latein, Englisch oder Franzoesisch. Macht das Verb, 行く, also zu einem Subjekt (oder, korrekter, zu einem Topik). Und ja, es ist in der modernen japanischen Grammatik notwendig. Im Altjapanischen war es das nicht, das hatte eine eigene grammatische Form dafuer, die aber ausgestorben ist. Anstelle von の kann man auch こと（事） verwenden, das wirkt etwas formeller.

Zur Verdeutlichung betrachte den Unterschied der folgenden beiden Saetze, die das gleiche ausdruecken.
私は、漢字を 書くこと／書くの は出来ません --> Das Schreiben von Kanji ist mir nicht moeglich.
私は、漢字は書けません --> Ich kann keine Kanji schreiben.

Und "einen Film zu schauen" ist nur halb richtig (idiomatisch aber natuerlich vollkommen richtig uebersetzt). 映画を見に行く ist "ins Kino gehen". ;)

[Narcissu]

Okay, klingt einleuchtend, danke. Und man auch こと（事） verwenden kann ist gut zu wissen. :)

Eine Vokabel-Frage: Heißt 一話 erstes Kapitel oder so? Ich finde dazu nichts im Internet. 話 (はなし) heißt ja u.A. Geschichte.

(Kontext vgl. http://www.youtube.com/watch?v=yMJp8SPxDaA bei 9:54)

Edit: Okay, Frage hat sich schon erledigt. Ich sehe gerade: (話 [わ] (ctr) counter for stories, episodes of TV series, etc.)

[Saoru]

Okay, klingt einleuchtend, danke. Und man auch こと（事） verwenden kann ist gut zu wissen. :)

Eine Vokabel-Frage: Heißt 一話 erstes Kapitel oder so? Ich finde dazu nichts im Internet. 話 (はなし) heißt ja u.A. Geschichte.

(Kontext vgl. http://www.youtube.com/watch?v=yMJp8SPxDaA bei 9:54)

Edit: Okay, Frage hat sich schon erledigt. Ich sehe gerade: (話 [わ] (ctr) counter for stories, episodes of TV series, etc.)

Auch wenn schon beantwortet.
Du kannst 話 als "Folge" oder "Kapitel" übersetzten.
Das funktioniert so:

第一話
第二話
第三話

usw...

[Narcissu]

Japanisch scheint ja sehr viele verschiedene dieser Zähleinheitswörter zu haben. Gefällt mir aber.

Danke, Saoru! :)


Nun etwas zur Lesung. ^^

毎年 kann ja anscheinend まいねん und まいとし gelesen (ebenso ein paar andere Wörter mit 年) werden. Ist まいねん gebräuchlicher, oder werden beide Varianten häufig genutzt?

[Ranmaru]

"mainen" ist die korrekte Lesung, weil die japanische Grammatik vorschreibt, dass man On- und Kun-Lesung nicht vermischen darf. In der Umgangssprache kommt jedoch beides vor. Welches haeufiger ist, kann ich nicht sagen ... das haengt von Person und Region ab. Hier auf Kyushu, wo ich lebe, hoere ich "maitoshi" relativ oft.

[Saoru]

...Hier auf Kyushu, wo ich lebe, hoere ich "maitoshi" relativ oft.

MAITOSHI ist soweit ich nach meinem Unterricht noch weiß, nur eine Außname, und wird im "Normalfall" nicht verwendet.

Also als tipp an Narcissu, sage lieber MAINEN, allein MAITOSHI hört sich schon ein wenig seltsam an in meinem "Japanischen-Gehör" ;)


Ahh! Welche bedeutung hat さ am Satzende? Damit meine ich nicht z.B 寒さ oder ähnliches, sondern

- 今日は試験だったんだよ！！博君は学校に行かなかったのか？
- 当たり前さ！勉強しなかったから。

War jetzt ein Beispielsatz von mir, aber was hat das さ da zu suchen?

[Narcissu]

Jap, das habe ich mir auch gedacht. Tae Kim führt das in dem Guide auch immer als ~nen auf (rainen, mainen und so weiter). Klingt auch für mich natürlicher. Nur hat jisho beide Varianten aufgeführt, beide als Common Word und ohne Angabe eines Dialekts oder so.

Wie sieht's mit 今年 aus – da habe ich nämlich das Gefühl, ことし schon mal gehört zu haben und nicht nur こんねん.

Und 去年 (きょねん, letztes Jahr) immer mit 去 statt mit 先 wie es bei den anderen Wörtern wie Tag und Monat üblich ist, sehe ich das richtig? Falls ja, hat das irgendwelche wissenswerte Hintergründe?

[Ranmaru]

War jetzt ein Beispielsatz von mir, aber was hat das さ da zu suchen?
Das ist einfach ein exklamatorischer Partikel, genau wie よ oder な und hat keine besondere Bedeutung. Es kann, muss aber nicht, wenn es nach einer angesprochenen Person genannt wird, eine vokative Komponente haben. お前さ waere so was wie "Hey, du!"


Wie sieht's mit 今年 aus – da habe ich nämlich das Gefühl, ことし schon mal gehört zu haben und nicht nur こんねん.

Und 去年 (きょねん, letztes Jahr) immer mit 去 statt mit 先 wie es bei den anderen Wörtern wie Tag und Monat üblich ist, sehe ich das richtig? Falls ja, hat das irgendwelche wissenswerte Hintergründe?
kotoshi ist definitiv ueblicher als konnen (und auch korrekt, weil hier beide Kun-Lesungen benutzt werden). Konnen klingt etwas formeller, wuerde man vielleicht in einer Rede benutzen (analog dazu, wenn man statt kyou auch konnichi sagen wuerde).
Na ja, 先 ist eigentlich nur bei Monat und Woche ueblich, bei Tag benutzt man 昨日（きのう／サクジツ), bei Stunden und Minuten 前. 昨年（さくねん）gibt's uebrigens auch, das ist aber die schriftsprachliche Variante.

[Saoru]

Jap, das habe ich mir auch gedacht. Tae Kim führt das in dem Guide auch immer als ~nen auf (rainen, mainen und so weiter). Klingt auch für mich natürlicher. Nur hat jisho beide Varianten aufgeführt, beide als Common Word und ohne Angabe eines Dialekts oder so.

Wie sieht's mit 今年 aus – da habe ich nämlich das Gefühl, ことし schon mal gehört zu haben und nicht nur こんねん.

Und 去年 (きょねん, letztes Jahr) immer mit 去 statt mit 先 wie es bei den anderen Wörtern wie Tag und Monat üblich ist, sehe ich das richtig? Falls ja, hat das irgendwelche wissenswerte Hintergründe?


ことし ist richtig, genau so wie 去年.

Gründe dafür gibts oft nicht, die Sprache besteht zu ca 20% aus ausnahmen^^ Nimm es einfach so hin :D
Aber evtl kann dir Ranmaru dazu noch etwas erklären^^

EDIT: Whoops da war wer schneller^^

[Narcissu]

Danke euch beiden. :)
Jap, viele Dinge scheinen recht individuell zu sein. Aber da das hauptsächlich auf die häufigen Wörter zuzutreffen scheint, lernt man das ja automatisch mit.

Zum さ: Ranmaru hat's erklärt. Also kleine Ergänzung dazu, was Rikaichan (Japanisch-Wörterbuch als Firefox-Plugin) dazu sagt: (sentence ending, mainly masc.) indicates asseration

Wikibooks sagt Ähnliches:
さ (emphasis) - Filler particle, used to emphasize the sentence (unlike よ, not implying any command or new information is communicated): あの　さ = hey

Und Wikipedia: Functions as: Masculine sentence/phrase final particle, indicating explanation of obvious facts. It is softer than yo.
(Nicht zu verwechseln mit さあ, was ein ´hauptsächlich feminines Füllwort ist, das mit dem englischen "like" gleicht.)

[Yukari]

Ich nutze den Thread mal, da ich nicht extra einen neuen aufmachen will.

Bringt es etwas fürs japansich lernen, wenn ich einen Chinesischanfängerkurs besuche?
Bei mir in der Nähe gibt es leider keinen Japansichkurs und bei selbst beibringen tue ich mich verdammt schwer, daher überlege ich ob ich nächstes Jahr beim Chinesischkurs mitmache...

[Ranmaru]

Ja. Es hilft Dir gewaltig beim Lernen von Kanji (sieh dafuer aber zu, dass Du die traditionellen Schriftzeichen, nicht die vereinfachten lernst; die meisten Chinesischkurse bieten beides an, einfach mal nachfragen) und es hilft ein wenig fuer das Grundverstaendnis der Sprache, so wie Latein z.B. auch fuer Italienisch hilfreich ist.
Wenn Du irgendwann mal weiter im Japanischen bist und vormoderne Schriftsprache lernst, dann profitierst Du extrem von Chinesisch, weil das, unterm Strich, dann das gleiche ist. :D

Allerdings sind's letztendlich doch zwei grundverschiedene Sprachen, das sollte man dabei auch nicht vergessen.

[Narcissu]

Auf jisho steht, dass 書 meistens in Kana geschrieben wird. Ich habe bisher beides aber recht oft gesehen. Oder ist es unüblich, die Kanji-Schreibweise zu verwenden?

Edit: Argh, ich meinte 事, nicht 書. ^^

[Wischmop]

Ich hätts noch nie in Kana geschrieben gesehen. o.o°

[Narcissu]

Ah, verzeih, ich hab das falsche Kanji kopiert, ich meinte 事 (こと). ^^

[Wischmop]

Ah :D Ja, das kenne ich in beiden Schreibweisen, sowohl als Kanji, als auch in Kana. Kommt halt immer drauf an, wos steht. In Kanjikomposita gehörts halt natürlich als Kanji rein, bei zB 。。。すること .... das weiß Ran sicher besser, ob es da eine fixe Regel gibt, aber es ist natürlich auch richtig, wenn mans hier mit Kanji oder Kana schreibt.

[Narcissu]

Gut, danke. :)

Bin in Tae Kims Guide gerade bei den Verb Sequences (was vorher und nachher passiert), und da ist folgende Frage aufgekommen:

Folgende Beispiele sind gegeben:
1. 寝る前に、お風呂に入る。
Take a bath before going to sleep.
2. ここに来る前に、ちゃんと連絡したよ。
(I) properly contacted (you) before (I) came here.
3. 昼ご飯を食べた後、宿題をした。
Did homework after eating lunch.
4. 食べた後、泳ぐのは危ないです。
Swim after eating is dangerous.

In den Beispielen mit 前 steht am Ende des Gliedsatzes immer ein に. Muss das immer so sein? Und nur bei 前? Und warum genau verwendet man hier ein に?

Noch eine Frage: Müssen die Teilsätze mit 前 und 後 (ähnlich wie bei Konjunktionen wie kara, kedo usw.) immer zuerst kommen?

[Ranmaru]

Zu koto:
Es gibt im Japanischen die Regel, dass man grammatische Kompositionen in Kana schreiben soll, nicht muss. Dazu gehoert auch so was wie すること. Andere Beispiele waeren てください, するべき oder てみる. Die Kanji-Schreibweise ist in allen Faellen nicht falsch, wirkt aber etwas archaisch. Wobei bei てください die Schreibweise als て下さい wieder in Mode kommt, weil's weniger Striche sind.

Zu mae/ato/nochi:
Ja, der Nebensatz muss immer zuerst kommen. Das ist im Japanischen einfach so, weil der Hauptsatz, also der, der auf das Verb in der Shuushikei endet, am Ende steht. Ausnahmen und Inversionen sind in der gesprochenen Sprache mehr oder weniger geduldet (also so was wie めっちゃく眠い、俺は！ zum Beispiel) , aber schriftsprachlich schlicht und ergreifend falsch. Das gilt fuer alle Arten von Nebensaetzen.
Und nein, 前 muss nicht zwingend ein に haben. Genau so wenig wie 後（あと）zwingend ein で und 後（のち）zwingend ein に haben muss. Generell gilt, wenn で／に steht, liegt der Fokus eher auf dem Nebensatz, und wenn nicht, eher auf dem Hauptsatz.

[Saoru]

In den Beispielen mit 前 steht am Ende des Gliedsatzes immer ein に. Muss das immer so sein? Und nur bei 前? Und warum genau verwendet man hier ein に?


Nun ja, im gegensatz zu Ranmaru würde ich sagen, man benutzt auf jeden Fall ein に wenn ein Verb dahinter folgt.

- 食べる前に、手を洗う。
- 試験の前、勉強は大切だ。

:)

[Clodia]

Hallo! Ich dachte, ich frage hier auch mal nach.

Ich schreibe gerade einen Aufsatz und habe mir das meiste, was ich ausdrücken wollte, irgendwie zurechtbiegen können. Aber einen Satz kann ich drehen und wenden, wie ich will, ich weiß einfach nicht, wie ich das auf Japanisch sagen könnte.
Es wäre sehr nett, wenn mir also jemand sagen könnte, was "Ich schreibe Gedichte, um meine Gefühle auszudrücken." auf Japanisch heißt. :)

Edit: Oh, mir ist gerade aufgefallen, dass ich mich verklickt und in den falschen Thread gepostet habe. Das tut mir leid. :(

[Ranmaru]

Nun ja, im gegensatz zu Ranmaru würde ich sagen, man benutzt auf jeden Fall ein に wenn ein Verb dahinter folgt.
Noe. In der gesprochenen Sprache sogar eher seltener mit Verben (bei so was wie 駅の前に hingegen im Normalfall schon).


Es wäre sehr nett, wenn mir also jemand sagen könnte, was "Ich schreibe Gedichte, um meine Gefühle auszudrücken." auf Japanisch heißt. :)
Im Aufsatzstil: ポエムを書く原因は、本心を表することにある。

[Clodia]

Vielen Dank!
Aber ich habe den ganzen Aufsatz über statt ポエム das Wort 詩 für Gedicht geschrieben... ist das falsch oder ersteres einfach nur besser oder völlig egal?

[Ranmaru]

Vielen Dank!
Aber ich habe den ganzen Aufsatz über statt ポエム das Wort 詩 für Gedicht geschrieben... ist das falsch oder ersteres einfach nur besser oder völlig egal?
Nee, ist nicht falsch. 詩 ist der Oberbegriff, waehrend ポエム halt ein importierter Anglizismus ist, den ich genommen habe, um zu sagen dass es um westliche Gedichte geht (davon bin ich jetzt einfach mal ausgegangen; wenn Du natuerlich Haiku oder Waka schreibst, dann passt das nicht ^^). Im Aufsatz ist 詩 vermutlich sogar besser, weil -- aber da kann ich mich auch irren -- ポエム eher umgangssprachlich ist.

[Saoru]

Noe. In der gesprochenen Sprache sogar eher seltener mit Verben (bei so was wie 駅の前に hingegen im Normalfall schon).

Kann ich nicht recht verstehen... ergibt in meinen augen auch keinen Sinn... aber du kannst die Sprache schließlich besser als ich also wirst du wohl recht haben ^_^

Kannst du mir den Unterschied zwischen 以上 und より erklären? Bzw. die Art der Verwendung erläutern? (Mit vielen Beispielen bitte, das vereinfacht das verstehen um ein vielfaches :) )

[Ranmaru]

Na ja, in der gesprochenen Sprache gibt es eigentlich nur die regel: je umgangssprachlicher desto kuerzer. Und 三年前 ist nunmal kuerzer als 三年前に. Der temporale Partikel ist eigentlich der erste, der weggelassen wird, danach der Objekt-Partikel.

以上 und より ist einfach zu unterscheiden, weil's grammatikalisch komplett anders gebraucht wird. 以上 klebst Du hinter ein Nomen, wenn irgendwas mehr als dieses Nomen ist. Also zum Beispiel 3000円以上 (mehr als 3000 Yen). より hingegen ist entweder komparativ, wie in 東京は大坂より大きい (Tokio ist groesser als Osaka), oder es hat die gleiche Funktion wie から und bedeutet von, ab, etc., wie in 東京より大坂まで (von Tokio bis Osaka) oder 大学卒業率は2000年より減っている (seit dem Jahr 2000 nimmt die Zahl der Universitaetsabsolventen ab). Letzteres ist allerdings eher schriftsprachlich, in der Umgangssprache wuerde man da bevorzugt から benutzen.

[Saoru]

Ich verstehe! Danke dir!
Und wie so fast mit allem in der Japanischen Sprache muss man die Bedeutung von より aus dem Kontext ergänzen? ^^

[Narcissu]

In letzter Zeit bin ich häufiger über んだ und　んです gestolpert. Als Übersetzung gibt jisho an " the expectation is that ...; the reason is that ...; the fact is that ...; it is that ... ".
Aber in welchen Zusammenhängen wird das genau verwendet?

Beispiel:
田中： 鈴木さんが落としたんじゃないですか？ (Tanaka: It isn't that Suzuki-san (you) dropped it?)
鈴木： いいえ、私は何もしませんでしたよ。 (Suzuki: No, I didn't do anything, you know.)
田中： じゃ、このコップは、自分で落ちたんですか？ (Tanaka: Then, is it that this cup fell by itself?)


Und dann noch eine Frage zur te-Form. Die wird ja für ziemlich viele Dinge genutzt, z.B. die Verlaufsformen. Allerdings sehe ich ein Verb auch so manchmal in der te-Form stehen, ohne eine Form von iru oder irgendetwas anderes dahinter. Teilweise wird das Verb dann als Aufforderung oder Imperativ übersetzt. Welche Funktion hat es, wenn ein Verb nur in der te-Forum steht

Tae Kim schreibt zwar:

The te-form we learned at the beginning of this chapter is very versatile and has many uses. In fact, the te-form alone is used to express a sequence of actions that happen one after another. This will make your conversations smoother as it allows you to connect multiple sentences instead of having many smaller, separate sentences that are often too short.

Aber ab und zu sehe ich auch ein einzelnes Verb in der te-Form.

[TheByteRaper]

Und dann noch eine Frage zur te-Form. Die wird ja für ziemlich viele Dinge genutzt, z.B. die Verlaufsformen. Allerdings sehe ich ein Verb auch so manchmal in der te-Form stehen, ohne eine Form von iru oder irgendetwas anderes dahinter. Teilweise wird das Verb dann als Aufforderung oder Imperativ übersetzt. Welche Funktion hat es, wenn ein Verb nur in der te-Forum steht
Ich habe es zumindest so gelernt (neben einigen anderen Anwendungen), dass eine allein stehende te-Form als Aufzählung zu verstehen ist (wie es Tae Kim geschrieben hat). Der Schlüssel zum ganzen Satz liegt im allerletzten Verb des Satzes, zB:
きのうは７時に起きて朝ごはんを食べた。(Gestern bin ich um 7 Uhr aufgestanden und habe gefrühstückt.)
Das unterstrichene Verb steht in der te-Form, weil es übersetzt die Funktion von "und" übernimmt (eine Aufzählung von Aktionen). Der Tempus wird vom allerletzten Verb abgeleitet (in diesem Fall wirkt die Vergangenheit von taberu rückwirkend auf okiru).
Wahrscheinlich gibt es noch einige andere Funktionen der te-Form, aber ich glaube, Tae Kim meinte in diesem Fall eben jenes Thema ;)

[Ranmaru]

んだ（のだ）ist im Grunde nichts anderes, als 'ne Endung, die eine gewisse Antwort oder Bestaetigung vom Gespraechspartner erwartet. Das kannst Du weitesgehend mit isn't it etc. im Englischen gleichsetzen. Entsprechend vielfaeltig sind auch die Anwendungsmoeglichkeiten davon. Im o.g. Beispiel halt ein wenig ironisch/haemisch.

Zur te-Form siehe das, was TBR sagt. Generell kann man sagen: die te-Form verbindet immer zwei Sachen, ob das jetzt Verlaufsformen oder Satzverknuepfunden sind ist nicht klar, wenn man den Kontext nicht sieht. Alleine stehend kann sie als Aufforderung benutzt werden (dann ist es halt 'ne Abkuerzung fuer てください), allerdings ist das umgangssprachlich. Ebenso kannst Du einen Satz in der te-Form enden lassen, um auszudruecken, dass da eigentlich noch was ist ... das machen Japaner eh gerne, genau so wie einen Satz mit が oder けど enden zu lassen. Oder auf ちょっと.

[Saoru]

In letzter Zeit bin ich häufiger über んだ und　んです gestolpert. Als Übersetzung gibt jisho an " the expectation is that ...; the reason is that ...; the fact is that ...; it is that ... ".
Aber in welchen Zusammenhängen wird das genau verwendet?.

んだ/のだ = Es ist so dass...

Du kannst dir ganz einfach merken, wenn du jemandem etwas erklärst kannst du んだ am ende benutzen. Der Suffix hat eine eklärende Bedeutung.

雪: おい！健さん！昨日学校に行かなかったよ！どこだったのか？！
健: ゴメンな～、寝過ごしたんだ・・・

Als kleines Beispiel :)

[Narcissu]

Ah, danke euch. :)

Ich habe gar nicht dran gedacht, dass んだ von のだ kommt. Dass の am Ende des Satzes oder einer Frage verwendet wird, um die Erklärung/Frage etwas nachdrücklicher/erklärender/fragender zu machen, wusste ich. Und ich sehe auch gerade, dass das im Guide auch beim の-Partikel erwähnt wird.

[Saoru]

Um die Sache gleich zu vervollständigen, frauen würde sagen: ゴメンね～、寝過ごしたの・・・

Ohne erhellen der stimme am Ende um zu zeigen dass es keine Frage ist. んだ/のだ benutzten hauptsächlich männer, frauen hingegen nur の.

[Narcissu]

Folgender Satz (aus diesem Trailer (http://www.youtube.com/watch?v=PT2fFKWyBv0)), den ich gerne übersetzen würde:

人は、願いを胸に抱き、叶えばと空を見上げる。

願い [ねがい]: Wunsch
胸 [むね]: Brust
抱く [だく]: umarmen
叶う [かなう]: wahr werden (Wünsche)
空 [そら]: Himmel
見上げる [みあげる]: nach oben schauen

1. Satzteil (人は): Klar, die Menschen sind das Thema des Satzes.
2. Satzteil (願いを胸に抱き): frei übersetzt „Wünsche in seinem Herzen tragen“ (Orientiert an einer englischen Übersetzung.)
3. Satzteil (叶えばと空を見上げる): Wenn [die Wünsche] wahr werden, schauen [die Menschen] nach oben in den Himmel.

Gesamtübersetzung: Die Menschen tragen die Wünsche in ihrem Herzen und schauen in den Himmel, wenn sie wahr werden.

Nun meine Fragen zu dem Satz:
1) Kommen Wortkombinationen wie 願いを胸に抱き oder nur 胸に抱きoft so oder in ähnlicher Form im Japanischen vor? Wie genau würde man 胸に抱き übersetzen (also ohne das Bezugsobjekt 願い)?
2) Wieso wird für 抱きder Verbstamm verwendet? Etwa weil das Wort am Ende eines Teilsatzes steht, und nicht am Ende des gesamten Satzes?
3) Wieso steht hinter 叶えば ein と? Normalerweise würde das ja sagen, dass 叶えば entweder ein Zitat ist oder irgendetwas, dass gedacht, gesagt, gewünscht o.Ä. wird (と思う, と言う) bzw. ein Inhalt des Wortes nach dem と ist. Wie kann man das hier verstehen?

[Ranmaru]

Deine Uebersetzung ist korrekt. Ueber die Idiomatik kann man natuerlich noch streiten. ;)

1) 胸に抱き hab ich jetzt persoenlich noch nicht in freier Wildbahn gehoert, allerdings klingt's recht natuerlich fuer mich. Eben so wie "in seinem Herzen tragen" in der deutschen Sprache. Das sagt man auch nicht jeden Tag, aber es ist vollkommen valides Deutsch.
2) Verbstamm am Ende eines Nebensatzes ist die schriftsprachliche Variante der te-Form, steht also einfach nur fuer Satzverbindung. Generell kannst Du (mit der einzigen Ausnahme der te-kara-Kombination) die te-Form immer durch den Stamm ersetzen. Statt 待ってください kannst Du auch 待ちください sagen ... klingt halt etwas formeller, hoeflicher, wie auch immer.
3) Das weiss ich, zugegeben, auch nicht. Bin erst darueber gestolpert und dachte, es sei ein Tippfehler. ば und と sind beides Konditionale (der Unterschied ist, dass ein mit と markiertes Event zu 100% eintreten wird und zu 100% zu einem bestimmten Ergebnis fuehrt ... also so was wie "immer, wenn es Sommer wird"／夏になると zum Beispiel, und ば weitesgehend einfach nur "wenn" oder "falls" bedeutet [was nicht ganz korrekt ist, aber der Einfachheit halber soll das hier als Erklaerung genuegen]) ... in der Kombination hab ich das allerdings noch nie gesehen.
Das と nach 思う oder 言う ist was ganz anderes, naemlich ein quotatives Partikel. Das kannst Du Verben, die in irgendeiner Form quotativ sind (also, die etwas "ausdruecken" koennen) vorstellen und dann damit markieren, was sie eben ausdruecken/zitieren.
「こんにちは」と言う > "Hallo" sagen.
何しやがってと思う > WTF denken.
筆者は，2011年の経済情況が少々複雑になったと表する > Der Autor beschreibt, dass die Lage der Wirtschaft im Jahr 2011 zunehmend komplizierter wurde.
usw.

[Narcissu]

Wie immer ein großes Danke. :)

Zum と nochmal: Ich hatte eigentlich angenommen, dass es hier als quotativer Partikel verwendet wird. Nicht, weil es mir logisch erscheint, sondern weil ich den Satz mal bei Google eingegeben habe und auf verschiedene Schreibweisen dieses Zitats aus dem Trailer gestoßen bin, darunter auch auf 人は願いを胸に抱き、『叶えば』と空を見上げる。Im Trailer selbst werden aber keine Anführungszeichen verwendet, weshalb ich mich frage, warum das Zitat auf manchen Seiten anders aufgeführt wird und ob das と hier nicht doch quotativ verwendet wird.

Edit: Ich habe mal etwas herumgefragt und folgende Antworten erhalten:


と is often used without a suitable verb; with a verb of emotion, it might mean it's being said in that way. In this case, I think it means the quoted statement is being thought. Possibly whispered, but we don't really know that, we just might think that of someone that's looking up at the sky and wishing (praying?) for something to come true.

It could also be taken to mean 'looking up at the sky -as though to say- "If it comes true... "'
I'm less inclined to this interpretation only because we're already inside the head of the character with knowing about this wish held in his heart. If the rest of the sentence were purely external description it'd be different.


he easiest way to think about it is that the phrase has an implied verb after と, in this case likely: 叶えばと（思って）空を見上げる. This is a common device (example: 彼は、また明日と帰った = 彼は、また明日と言って帰った).

叶えばと is describing the manner in which 人は空を見上げる. In a poetic sentence such as this one, the explicit inclusion of 思う (or 言う or any other suitable verb) would be limiting whereas the implicit use could include any number of additional nuances.

The condition form of 叶う→叶えば gives it a sense of wondering, hope, and longing.

Also kann と auch verwendet werden, wenn das zugehörige Verb „verschwiegen“ wird? So etwas scheint im Japanischen ja zumindest recht oft vorzukommen.

[Ranmaru]

Ah, okay ... so ist das gemeint. Da waere ich, gebe ich zu, nicht drauf gekommen.

Und ob と so verwendet werden "kann" ist immer eine Frage des Kontext. Offiziell sicher nicht, im der Umgangssprache selbstverstaendlich, auch wenn mir das, zugegeben, neu ist. Die einzige Konstruktion, die ich kenne, in der das auch vorkommt, ist って感じ (って ist ja nur eine verschliffene Form von と und das いう laesst man hier weg), aber das hab ich immer fuer 'ne stehende Wendung gehalten. Danke fuer die Info. ^^

[Narcissu]

In diesem Trailer wird "kimi" mehrmals in Katakana geschrieben (z.B. bei 0:15):


http://www.youtube.com/watch?v=Ve4ZjKmJZlM

Ist das unüblich? Oder ist damit etwas anderes gemeint?

[Wischmop]

Damit wird nur nochmal das "Kimi" betont und nochmal schriftlich hervorgehoben, IMHO.

[Narcissu]

Ah, das erklärt's, danke. :)

Soo... nun will ich aber auch den ganzen Trailer übersetzen. Allerdings könnte ich da auch etwas Hilfe gebrauchen. ^^
Ich hab mal alles aufgeschrieben.


Am Anfang sagt das Mädchen:
もしもし？ 誰かその中にいるも？

Nun der Text, der stückchenweise zwischendurch geschrieben steht:
偶然出会ったキミへいつも明るく振るまっているけど、気づいているんだ。
キミが、いちばん勇気を振り絞っていることを。
だから、一緒にこの迷宮を抜け出そう。
あの空をめざして。
道しるべは、不思議なカと、、キミの笑顔 。

Und das, was das Mädchen am Ende sagt:
空。　私のしてるそろだよ。　出口が見える。


Die Wörter, die ich bei jisho nachgeschagen habe:
1. もしもし → hello?; excuse me!
2. 偶然 (ぐうぜん) → by chance; unexpectedly
3. 出会う (であう) → to meet by chance
4. 明るい (あかるい) → bright; colourful; cheerful
5. 気づく (きづく) → to notice; to recognize
6. 勇気 (ゆうき) → courage; bravery
7. 振り絞る (ふりしぼる) → to muster (one's strength)
8. 迷宮 (めいきゅう) → mystery; maze; labyrinth
9. 抜け出す (ぬけだす) → to slip out; to sneak away
10. 目指す (めざす) → to aim at; to have an eye on
11. 道しるべ (みちしるべ) → guidepost
12. 不思議 (ふしぎ) → strange; mystery
13. 笑顔 (えがお) → smiling face; smile

Übersetzungsversuch:
もしもし？ 誰かその中にいるも？
→ Hallo? Ist dort/hier drinnen jemand?

偶然出会ったキミへいつも明るく振るまっているけど、気づいているんだ。
1. 偶然出会ったキミへ → Du, den ich zufällig traf
2. いつも明るく振るまっているけど → wartest stets darauf, dass ich dir fröhlich zuwinke, aber [←angenommen, dass まっている von 待つ kommt]
3. 気づいているんだ。 → du bemerkst es / wirst dir dessen bewusst.
Hm... das klingt nicht wirklich logisch, zumindest der letzte Teil nicht. Das へ im ersten Teil bezieht sich ja vermutlich das Winken (振る) auf キミ. Also wird „dir“ zugewunken, nehme ich an.
Dass まって nun von キミ ausgeht, habe ich auch nur geschlussfolgert, weil es in den Kontext passt. Ich weiß aber nicht, ob das so richtig ist. Der letzte Teil meiner Übersetzung ergibt keinen kausalen Sinn, denn „aber du bemerkst es“ passt nun wirklich gar nicht. Ich dachte zuerst an eine negative Form, aber da steht keine. Ich bin mir auch nicht sicher, dass sich 気づいているんだ auf キミ bezieht, oder vielleicht doch von dem Mädchen ausgeht. Irgendjemand 'ne Ahnung, was gemeint sein sollte?

キミが、いちばん勇気を振り絞っていることを。
1. キミが、いちばん → Du bist der erste
2. 勇気を振り絞っていることを。 → der dazu den Mut aufbringt.
Bezieht sich das ことを am Ende auf den vorherigen Satz? In Bezug auf den vorhergegangenen Satz wirkt es fast so, als hätte die angesprochene Person gewunken (d.h. den Mut zum Winken aufgebracht). Ein Punkt mehr, der die letzte Übersetzung falsch erscheinen lässt. ^^'

だから、一緒にこの迷宮を抜け出そう。
Deshalb, lass uns gemeinsam aus dem Labyrinth fortschleichen.

あの空をめざして。
Und auf den Himmel zielen. (Und uns an dem Himmel orientieren?)

道しるべは、不思議なカと、キミの笑顔 。 (Das カ sieht in dem Trailer aus wie ein Katakana, das liegt aber, glaube ich, an der Schriftart.)
1. 道しるべは → Der Wegweiser
2. 不思議なカと → [ist das と hier konditional gemeint?]
3. キミの笑顔 。 → dein Lächeln
Keine Ahnung, wie ich die drei Teile zusammenkriegen soll, zumal im letzten Teil kein Verb ist.


空。私のしてるそろだよ。　出口が見える。
私のしてるそろだよ。 → [keine Ahnung; vielleicht sagt sie auch etwas Anderes]
出口が見える。 → Der Ausgang ist in Sicht.


Insgesamt macht das alles schon Sinn (ein Mädchen befindet sich in einem Labyrinth, trifft dort die angesprochene Person und will gemeinsam mit ihr einen Weg aus dem Labyrinth finden), aber an einigen Stellen hapert's noch.

Kann mir da jemand bei helfen?

[Wischmop]

偶然出会ったキミへいつも明るく振るまっているけど、気づいているんだ。
1. 偶然出会ったキミへ → Du, den ich zufällig traf
2. いつも明るく振るまっているけど → wartest stets darauf, dass ich dir fröhlich zuwinke, aber [←angenommen, dass まっている von 待つ kommt]
3. 気づいているんだ。 → du bemerkst es / wirst dir dessen bewusst.
Hm... das klingt nicht wirklich logisch, zumindest der letzte Teil nicht. Das へ im ersten Teil bezieht sich ja vermutlich das Winken (振る) auf キミ. Also wird „dir“ zugewunken, nehme ich an.
Dass まって nun von キミ ausgeht, habe ich auch nur geschlussfolgert, weil es in den Kontext passt. Ich weiß aber nicht, ob das so richtig ist. Der letzte Teil meiner Übersetzung ergibt keinen kausalen Sinn, denn „aber du bemerkst es“ passt nun wirklich gar nicht. Ich dachte zuerst an eine negative Form, aber da steht keine. Ich bin mir auch nicht sicher, dass sich 気づいているんだ auf キミ bezieht, oder vielleicht doch von dem Mädchen ausgeht. Irgendjemand 'ne Ahnung, was gemeint sein sollte?

Mein Professor hat immer gesagt, man soll immer am Ende des Satzes mit der Übersetzung beginnen, nachdem dort das Verb ist. Und von dort aus schlüsselst du alles auf. ;)
Also, wir gehen davon aus, dass diese Zwischensätze eigentlich von dem vorgestellten Mädchen bzw. der Sprecherin kommen - japanische Spielewerbungen machen das sehr gern.
振るまっているけど --> kommt von 振る舞う (ふるまう) ---> sich verhalten, sich benehmen.
Somit würde ich "偶然出会ったキミへいつも明るく振るまっているけど気づいているんだ" übersetzen mit "Ich verhalte mich dir gegenüber, den ich zufällig kennengelernt habe, immer sehr freundlich/fröhlich gegenüber, aber ich begreife es jetzt." - ICh gehe mal davon aus, dass der letzte Teil sich auf den Sprecher bezieht.


キミが、いちばん勇気を振り絞っていることを。
1. キミが、いちばん → Du bist der erste
2. 勇気を振り絞っていることを。 → der dazu den Mut aufbringt.
Bezieht sich das ことを am Ende auf den vorherigen Satz? In Bezug auf den vorhergegangenen Satz wirkt es fast so, als hätte die angesprochene Person gewunken (d.h. den Mut zum Winken aufgebracht). Ein Punkt mehr, der die letzte Übersetzung falsch erscheinen lässt. ^^'
Von hinten: Ich tippe jetzt mal darauf, dass das ことを erstens mal alles davor substantiviert (ist das der richtie Ausdruck, Ran? :D), und zweitens bezieht es sich IMHO tatsächlich auf den vorigen Satz, nämlich auf 気づいているんだ. Das Mädchen begreift das, was im zweiten Satz ausgedrückt wird. Nämlich "dass du der allermutigste bist". Das 一番 bezieht sich auf 勇気を振り絞っている (wörtlich übersetzt heisst es "aus Leibeskräften Mut tun/zeigen", also eben mutig sein".


だから、一緒にこの迷宮を抜け出そう。
Deshalb, lass uns gemeinsam aus dem Labyrinth fortschleichen.
抜け出す ist eher "Verschwinden, sich davonmachen", aber du hast den Sinn schon verstanden. ;) Besser passt eben deshalb eher "Darum lass uns gemeinsam aus diesem Labyrinth abhauen."



あの空をめざして。
Und auf den Himmel zielen. (Und uns an dem Himmel orientieren?)
"Aim at the sky." passt da IMHO ganz gut.... höchstwahrscheinlich so im Sinn von "Der Himmel ist unser Ziel." Im Sinn von Freiheit. Dr. Ranmaru bitte. :D Er ist besser im Interpretieren.


道しるべは、不思議なカと、キミの笑顔 。 (Das カ sieht in dem Trailer aus wie ein Katakana, das liegt aber, glaube ich, an der Schriftart.)
1. 道しるべは → Der Wegweiser
2. 不思議なカと → [ist das と hier konditional gemeint?]
3. キミの笑顔 。 → dein Lächeln
Keine Ahnung, wie ich die drei Teile zusammenkriegen soll, zumal im letzten Teil kein Verb ist.
Nicht zu kompliziert denken. :)
Das と ist nicht konditional gemeint - es ist einfach nur verbindend (insert Fachausdruck hier). Es heisst einfach nur "und" - es passt im Zusammenhang im Trailer ganz gut dazu, es baut etwas Spannung in der Aussage auf.
Und 力 (ちから) hat zwar den gleichen Ursprung wie das Katakana (bzw. umgekehrt, das Katakana hat den Ursprung in diesem Kanji), es bedeutet aber "Kraft".
Also heisst das übersetzt alles: "Der Wegweiser sind die wundervolle/mystische Kraft und ........ dein Lächeln."



空。私のしてるそろだよ。　出口が見える。
私のしてるそろだよ。 → [keine Ahnung; vielleicht sagt sie auch etwas Anderes]
出口が見える。 → Der Ausgang ist in Sicht.

Sie sagt am Schluss "とにかく、前に進まなくちゃ。" (Wörtlich "Fürs Erste müssen wir (unseren Weg) nach vorne fortsetzen.") und dann "空。私の知ってる空だよ。出口が見える" - "Der Himmel. Der Himmel, den ich kenne. Ich kann den Ausgang sehen." Man hört eigentlich recht gut raus, dass es im Japanischen einige Wörter gibt, die, wenn man sie nur hört, leicht zu verwechseln sind, und es wichtig ist, die Aussprache richtig zu benutzen. Du hast してる mit しってる verwechselt, und wie du siehst, bedeutet das sofort ganz was anderes. :)
Andere typische Beispiele wären zB 来てる (きてる) (kommen) , 切ってる (きってる) (schneiden) und 聞いてる (きいてる) (hören).

Ach so, wie immer alle Angaben ohne Gewähr, ich hoffe, Ran kann mich da bei den meisten Sachen unterstützen - ich bin lustigerweise ein schlechter Übersetzer, aber wenn ich die Sätze lese, machen sie für mich absolut Sinn und stimmen in der Regel auch. Ich muss sie ja dann niemandem erklären *G*.

[Narcissu]

Ah, danke, danke, danke, das hilft mir schon einmal ungemein weiter. ^_^


Mein Professor hat immer gesagt, man soll immer am Ende des Satzes mit der Übersetzung beginnen, nachdem dort das Verb ist. Und von dort aus schlüsselst du alles auf.
Ja, daran sollte ich mich öfter orientieren. Das weiß ich zwar eigentlich, aber normalerweise gehe ich dann doch linearer vor als ich es eigentlich will. ^^'


振るまっているけど --> kommt von 振る舞う (ふるまう) ---> sich verhalten, sich benehmen.
Ah, da wäre ich nicht drauf gekommen. Aber bist du dir sicher, dass 振る und まって in diesem Fall nicht getrennt sind? Winken wäre für mich zumindest logisch, weil sie eben das zu diesem Zeitpunkt (0:15) tut. Aber mit 振る舞う ergibt der Satz natürlich Sinn.


抜け出す ist eher "Verschwinden, sich davonmachen", aber du hast den Sinn schon verstanden. Besser passt eben deshalb eher "Darum lass uns gemeinsam aus diesem Labyrinth abhauen."
Jap, klingt definitiv besser. Hätte ich spätestens beim Aufpolieren der Sprache auch geändert. ^^


"Aim at the sky." passt da IMHO ganz gut.... höchstwahrscheinlich so im Sinn von "Der Himmel ist unser Ziel." Im Sinn von Freiheit. Dr. Ranmaru bitte. Er ist besser im Interpretieren.
Ja, „aim at the sky“ hatte ich auch im Kopf, aber mir fällt dazu keine schöne deutsche Übersetzung ein. „Der Himmel ist unser Ziel“ klingt eigentlich gar nicht schlecht.


Das と ist nicht konditional gemeint - es ist einfach nur verbindend (insert Fachausdruck hier). Es heisst einfach nur "und" - es passt im Zusammenhang im Trailer ganz gut dazu, es baut etwas Spannung in der Aussage auf. Und 力 (ちから) hat zwar den gleichen Ursprung wie das Katakana (bzw. umgekehrt, das Katakana hat den Ursprung in diesem Kanji), es bedeutet aber "Kraft". Also heisst das übersetzt alles: "Der Wegweiser sind die wundervolle/mystische Kraft und ........ dein Lächeln.""]Das と ist nicht konditional gemeint - es ist einfach nur verbindend (insert Fachausdruck hier). Es heisst einfach nur "und" - es passt im Zusammenhang im Trailer ganz gut dazu, es baut etwas Spannung in der Aussage auf. Und 力 (ちから) hat zwar den gleichen Ursprung wie das Katakana (bzw. umgekehrt, das Katakana hat den Ursprung in diesem Kanji), es bedeutet aber "Kraft". Also heisst das übersetzt alles: "Der Wegweiser sind die wundervolle/mystische Kraft und ........ dein Lächeln."
Ah, okay, dass と hier einfach nur „und“ bedeutet, darauf hätte ich auch selbst kommen können. ^^'
Ich habe auch kurz in Erwägung gezogen, dass 力 ein Kanji sein könnte, aber den Gedanken nicht weiter verfolgt. Aber mit 力 als „Kraft“ macht es auf jeden Fall Sinn.



Sie sagt am Schluss "とにかく、前に進まなくちゃ。" (Wörtlich "Fürs Erste müssen wir (unseren Weg) nach vorne fortsetzen.") und dann "空。私の知ってる空だよ。出口が見える" - "Der Himmel. Der Himmel, den ich kenne. Ich kann den Ausgang sehen." Man hört eigentlich recht gut raus, dass es im Japanischen einige Wörter gibt, die, wenn man sie nur hört, leicht zu verwechseln sind, und es wichtig ist, die Aussprache richtig zu benutzen. Du hast してる mit しってる verwechselt, und wie du siehst, bedeutet das sofort ganz was anderes.
Andere typische Beispiele wären zB 来てる (きてる) (kommen) , 切ってる (きってる) (schneiden) und 聞いてる (きいてる) (hören).
Ich hab mir schon gedacht, dass ich nicht ganz richtig gehört habe. Gut, jetzt weiß ich's – danke. :)


So, und wieder bin ich ein Stück weiter. :D Danke sehr!

[Wischmop]

Ah, da wäre ich nicht drauf gekommen. Aber bist du dir sicher, dass 振る und まって in diesem Fall nicht getrennt sind? Winken wäre für mich zumindest logisch, weil sie eben das zu diesem Zeitpunkt (0:15) tut. Aber mit 振る舞う ergibt der Satz natürlich Sinn.

Ganz sicher sogar. Wären es zwei Wörter, würde nicht 振る舞ってる stehen, sondern 振り舞ってる, das erste Verb müsste in der Renyôkei stehen, damit es mit dem zweiten Verb verbunden werden kann. Nachdem die Te-Form erst bei 舞ってる steht, kann man daran recht einfach erkennen, wie das Originalwort eigentlich sein sollte. ;) Es würde auch nicht viel Sinn machen, wenn da 振る in der Grundform stehen würde.

[Narcissu]

Okay, danke, alles klar. ^^

Eine Frage noch zu 知ってる: Ist das eine verkürzte Version von 知っている oder eine andere Form oder einfach nur ein Tippfehler? ^^

Edit: Und was ist 進まなく für eine Form? Mein Firefox-Plugin zeigt mir da (<negative <adv) an. Kann man aus Verben Adverben machen? Oder ist das einfach nur die negative te-Form ohne das -te am Ende? ^^

Edit²: Und was macht das ちゃ da am Ende?

[Wischmop]

Ja, 知ってる ist eine verkürzte "saloppe" Form von 知っている. Im gesprochenen Japanisch kann das i bei der Te-Form, wenn (sozial) möglich, weggelassen werden.

進まなくちゃ ist eine Form von 進まなくちゃいけない, wo der hintere Teil wegfällt, das wiederum eine Kontraktion von 進まなくてはいけない ist.. Wird logischerweise vom Negativ gebildet. Insofern hast du dir deine Frage selbst beantwortet. ;)

[Ranmaru]

Ich habe dem Ganzen nichts mehr hinzuzufuegen. Mop hat's bestens aufgedroeselt. :D

Ach ja, der Fachausdruck fuer "verbindend" ist "konjunktional" ... ^^

[Narcissu]

Gut, dann hätte ich noch eine letzte Frage. :D


キミが、いちばん勇気を振り絞っていることを。
Dass こと das, was davor steht, substantiviert, ist ja eigentlich immer so. Und was das alles bedeutet, habe ich aus dem Kontext geschlossen. Aber welche Bedeutung genau hat ein ことを bzw. を am Ende des Satzes? Mit こと wurde alles ja offensichtlich zu einem Objekt gemacht, damit per を ein Verb darauf bezogen werden kann. Aber welches Verb?

[Wischmop]

Das bezieht sich auf 気づいているんだ. :) Das machen Japaner im Sprachgebrauch sehr oft, ich glaube, Ran hat es sogar schon mal irgendwo erwähnt, dass man da gerne herumdreht mit den Satzteilen.
Dreh die Sätze mal um, dann machts auch Sinn: キミが、いちばん勇気を振り絞っていることを気づいているんだ.

[Saoru]

Könnte mir wer die Funktion von 訳「わけ」und 訳がない erklären?
Ich habe die Funktion sowie die Anwendungsweise bisher noch nicht versehen können. :/

Mit ein Paar Beispielen wenns geht :)

[Ranmaru]

Könnte mir wer die Funktion von 訳「わけ」und 訳がない erklären?
Ich habe die Funktion sowie die Anwendungsweise bisher noch nicht versehen können. :/

Mit ein Paar Beispielen wenns geht :)
Ich glaube, das kann Dir keiner so wirklich erklaeren. 訳 ist so'n Ding, das verstehe ich auch nicht wirklich -- das ist die eine Sache in der japanischen Sprache, deren Anwendung sich mir nie erschlossen hat. Ich verstehe, was die Leute meinen, wenn sie es benutzen, aber ich kann's nicht anwenden. Grob umrissen heisst 訳 in etwa "es ist so, dass" ... so dass zum Beispiel die Floskel そういう訳じゃない in etwa "das ist nicht was, was ich meine" bedeutet. Aber das ist auch das einzige Beispiel, was ich Dir konkret geben kann.

Vielleicht weiss der Mop da mehr als ich. ;)

[Narcissu]

Coming to a conclusion with 「わけ」

The first type of grammar is, in actuality, just a regular noun. However, it is used to express a concept that deserves some explanation. The noun 「わけ」（訳） is defined as: "meaning; reason; can be deduced". You can see how this word is used in the following mini-dialogue.

Mini-Dialogue 1
（直子）　いくら英語を勉強しても、うまくならないの。
- No matter how much I study, I don't become better at English.

（ジム）　つまり、語学には、能力がないという訳か。
- So basically, it means that you don't have ability at language.

（直子）　失礼ね。
- How rude.

As you can see, Jim is concluding from what Naoko said that she must not have any skills at learning languages. This is completely different from the explanatory 「の」, which is used to explain something that may or may not be obvious. 「わけ」 is instead used to draw conclusions that anyone might be able to arrive at given certain information.

A very useful application of this grammar is to combine it with 「ない」 to indicate that there is no reasonable conclusion. This allows some very useful expression like, "How in the world am I supposed to know that?"

（１）　中国語が読めるわけがない。
- There's no way I can read Chinese. (lit: There is no reasoning for [me] to be able to read Chinese.)

Under the normal rules of grammar, we must have a particle for the noun 「わけ」 in order to use it with the verb but since this type of expression is used so often, the particle is often dropped to create just 「～わけない」.


Mini-Dialogue 2
（直子）　広子の家に行ったことある？
- Have you ever gone to Hiroko's house?

（一郎）　あるわけないでしょう。
- There's no way I would have ever gone to her house, right?


Mini-Dialogue 3
（直子）　微積分は分かる？
- Do you understand (differential and integral) calculus?

（一郎）　分かるわけないよ！
- There's no way I would understand!

There is one thing to be careful of because 「わけない」 can also mean that something is very easy (lit: requires no explanation). You can easily tell when this meaning is intended however, because it is used in the same manner as an adjective.

（１） ここの試験に合格するのはわけない。- It's easy to pass the tests here.

Finally, although not as common, 「わけ」 can also be used as a formal expression for saying that something must or must not be done at all costs. This is simply a stronger and more formal version of 「～てはいけない」. This grammar is created by simply attaching 「わけにはいかない」. The 「は」 is the topic particle and is pronounced 「わ」. The reason 「いけない」 changes to 「いかない」 is probably related to intransitive and transitive verbs but I don't want to get too caught up in the logistics of it. Just take note that it's 「いかない」 in this case and not 「いけない」.

（１）　今度は負けるわけにはいかない。
- This time, I must not lose at all costs.

（２）　ここまできて、あきらめるわけにはいかない。
- After coming this far, I must not give up.

Aus Hypothesizing and Concluding (http://www.guidetojapanese.org/learn/grammar/reasoning) aus Tae Kims Guide.

[Saoru]

Das kenn ich schon^^
Hilft mir aber nicht weiter ich habe keine ahnung wann und wie ich es benutzen soll...

Wischtmop! Dein Einsatz ist gefordert! :O

[Narcissu]

Folgender Satz: 「蒼く仄暗い空間の向こう側には何が待つ？」 → grob übersetzt: „Was wartet wohl in dem blauen düsteren Raum (oder an dem düster blauen Ort) auf der anderen Seite?“

Das erste Adjektiv (蒼く) steht in diesem Fall in der Adverb-Form. Muss man Adjektive zu Adverben machen, wenn man mehrere Adjektive hintereinander verwendet oder was ist der Sinn dahinter?

[Ranmaru]

Jop, genau das. Du hast zwei Moeglichkeiten, Adjektive zu "stapeln". Das eine ist die te-Form (蒼くて仄暗い), das andere ist die Adverb-Form (s.o.). Ersteres ist so eine Art gleichwertigkeit (fahl und duester), das zweite ist eine sich einander angleichende Form (fahl-duester) ... ich hoffe, Du verstehst, was ich meine. Das ist ewas schwer zu erklaeren. :D

蒼い und 青い ist uebrigens nicht das gleiche. 青い heisst blau, 蒼い heisst fahl oder blass. Historisch waren die beiden glaube ich mal austauschbar (wegen blau = tot = Leichenblaesse, wenn mich etymologisch nicht alles taeuscht), aber heute benutzt man 蒼い definitiv nicht mehr, wenn man wirklich die Farbe meint. ;)

[Narcissu]

Ah, dann ist's ja sogar recht einfach.

Alles klar, danke. ^^ Und gut zu wissen, dass 蒼い nicht mehr für blau verwendet wird.

Neuer Tag, neue Frage:
深き谷底に切り立つ、巨大な迷宮。

Das erste Adjektiv steht in der ki-Form, die ich bisher noch nicht kenne. Kurze Google-Recherchen haben ergeben:

Long, long ago, using -i adjectives with nouns was not a simple matter of just dumping the adjective in front as it is. People had to convert it to the -ki form first! The horror! Okay, so it’s really just a matter of replacing -i with -ki…So yeah, the -ki form is really nothing special, just slightly archaic. It also sounds cooler.
Ist das alles oder gibt es dem noch etwas hinzuzufügen?

Und kommt diese Übersetzung so in etwa hin?
深き谷底に切り立つ、巨大な迷宮。
Im tiefen Talgrund erhebt sich senkrecht ein gigantisches Labyrinth.
Oder etwas weniger wörtlich: In den Tiefen des Talgrunds ragt ein gigantisches Labyrinth in die Höhe.

Könnte man den Satz auch in folgende Varianten umstellen:
1) 深き谷底に巨大な迷宮を切り立つ。
2) 深き谷底には、巨大な迷宮を切り立つ。
3) 巨大な迷宮は、深き谷底に切り立つ。


Und noch ein Satz:
幻想的な迷宮は、不思議な力の影響により様々な景色を見せる。
Heißt により in diesem Zusammenhang „aufgrund von“ oder „durch“? Jisho gibt an „according to; by (means of); due to; because of“.
Falls ja, wäre die folgende Übersetzung korrekt?
Wörtlich: Was das magische Labyrinth betrifft, es zeigt durch den Einfluss der mysteriösen Kraft verschiedene Landschaften.
Und freier: Man kann durch den Einfluss der mysteriösen Kraft im magischen Labyrinth verschiedenste Landschaften sehen.

[Ranmaru]

き-Form: Das ist alles. Diese Form ist die klassische Rentai-kei (Konjunktionalform) von Adjektiven. Benutzt man heute nur noch in Lyrik oder wenn man wirklich, wirklich was betonen will.

Deine Uebersetzung ist soweit auch vollkommen korrekt. Umstellung 3 funktioniert so, wie Du sie beschrieben hast, 1 und 2 haben einen kleinen Fehler: es muss が切り立つ sein, nicht を, weil 切り立つ ein intransitives Verb ist (es erhebt sich ein Labyrinth, nicht ein Labyrinth erheben).

Und der zweite Satz stimmt auch soweit. により ist eine andere Form von によって (wie irgendwo vorher mal erwaehnt, sind te-Form und Anschlussform von Verben so gut wie immer austauschbar).

[Narcissu]

Zum gefühlten tausendsten Mal: Nochmal ein großes Danke. :D

Weiter geht's im Labyrinth, nächste Sätze:

生す緑、それは悠久の傷痕。 長年放置されたかの如き迷宮は、立ち入る者を静かに拒む。 (Referenz (http://www.rpgsquare.de/images/news/1230/world_pic03.jpg))

生す緑、それは悠久の傷痕。
→ Das gewachsene Grün(, das) ist eine Narbe der Ewigkeit.
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob diese Übersetzung stimmt. Ich glaube, man kann 生す緑 hier auch nicht durch das それは zum Thema des Satzes machen, da それは sich auf etwas Anderes zu beziehen scheint (nicht sicher).
Ich mag aber auch ganz falsch liegen.

長年放置されたかの如き迷宮は、立ち入る者を静かに拒む。
→ (wörtlicher) Das Labyrinth, [das so aussieht] als ob es viele Jahre allein gelassen wurde, hat eindringende Personen still abgewiesen.
→ (weniger wörtlich) Das Labyrinth erweckt den Eindruck, als wäre es viele Jahre nicht betreten worden, und als habe es Eindringlingen den Zutritt verwehrt.

Wen かの verwendet wird, bezieht sich かの doch normalerweise auf ein Objekt, das nicht in der Nähe der sprechenden Person ist, oder? Diese Tendenz vermisse ich nämlich irgendwie in meiner Übersetzung. ^^
Ist die Übersetzung von 者 als „Person“ richtig? Und wann verwendet man 者 anstatt z.B.人 – haben die beiden Worte verschiedene Bedeutungsnuancen?


Und die nächsten beiden Sätze auch noch:

溶岩が形成する、灼熱の空間。 赤く光る溶岩柱は天井まで届き、辺りを灼熱の部屋へと変える。 (Referenz (http://www.rpgsquare.de/images/news/1230/world_pic04.jpg))

溶岩が形成する、灼熱の空間。
溶岩が形成する würde ich mit „Die Lava nimmt Form an“, übersetzen (ich weiß nicht, ob das hinkommt), und 灼熱の空間 mit „Raum sengender Hitze“ oder „Raum, in dem sengende Hitze herrscht, Nun weiß ich nicht, wie ich die beiden Teile zusammenkriege, weil mir da irgendwie die Partikel fehlen. Ideen?

赤く光る溶岩柱は天井まで届き、辺りを灼熱の部屋へと変える。
→ „Die rot-leuchtende Säule aus Lava reicht bis zur Decke, sie verändert die Umgebung um den Raum mit der sengenden Hitze.“
So in etwa richtig? Was genau ist die Rolle von へと? Das sind ja eigentlich zwei Partikel, kommt ja öfter mal vor. Aber mit へ tue ich mich manchmal bei der Übersetzung ein wenig schwer, auch wenn mir die Bedeutung eigentlich klar ist, weil es halt nicht so direkt wie に ist. へ gibt im Gegensatz zu に normalerweise ja kein Endziel an. Von daher dachte ich 辺りを部屋へと „die (nähere) Umgebung um den Raum herum“ bedeuten könnte.

[Narcissu]

Die alten Fragen stehen noch, also falls jemand Lust hat. ;) Falls nicht, auch nicht schlimm.^^

Neue Frage: Wie übersetzt man am besten folgenden Satz?

覗き込んだ先には、轟音響かす大瀑布。
Bei der Übersetzung fällt mir nichts anderes ein als einen Teil zum Subjekt des Satzes zu machen, zu dem der Topik-Partikel gar nicht gehört, da 先に im Deutschen kein Nomen ist.
→ Der große Wasserfall, den (du) vor dir siehst, lässt einen donnernden Lärm widerhallen.
oder (im den Wasserfall nicht zum Thema zu machen) → Das, was vor (dir) ist, ist ein großer einen donnernden Lärm widerhallen lassender Wasserfall.

Ich bin aber mit beidem nicht wirklich zufrieden.

[Saoru]

「・・・くれる」

この文法、説明して下さい。(ドイツ語で)
実は簡単文法だけど、俺の日本語は時々少し未熟だから、使う方分かんない！！　:(

[Ranmaru]

Warum fragst Du auf japanisch nach 'ner deutschen Erklaerung? :D

Aber gut, くれる ist das "nette" Passiv, wie ich es immer scherzhaft nenne. Das japanische Passiv hat ja immer diese negative Komponente (Lewin hat's "Passiv des Leidens" genannt) und wenn man zum Beispiel sagen will, dass ein Freund [netterweise] die Hausaufgaben fuer mich gemacht hat, dann klingt 友達に宿題をやれた eher wie "Ich wollte die machen, aber die Flachzange hat's mir weggenommen". In dem Fall sagt man halt, 友達が宿題をやってくれた.
(Beachte, dass Agens und Patiens hier nicht die Plaetze tauschen. Beim echten Passiv bin "ich" das Subjekt und der Freund das indirekte Objekt, beim Kureru-Satz ist es genau andersherum, allerdings braucht man "ich" als indirektes Objekt nicht wirklich, da sich kureru immer auf den Sprecher bezieht.)

Das kausative Gegenstueck dazu ist あげる. Vgl.:
友達に手紙を書かせた > Das hat den Unterton, dass der Freund den Brief nicht schreiben wollte, ich ihn aber mehr oder weniger dazu gezwungen habe.
友達に手紙を書いてあげた > Das hingegen klingt so, als wollten wir beide den Brief schreiben, und ich habe ihm letztendlich den Vorzug gegeben.

Die neutrale Variante (3. Person zu 3. Person, etc.) ist もらる.

[Narcissu]

Ersetzen die Partikel だけ und　しか den を-Partikel?

お好み焼きだけ食べる。 Nur Okonomiyaki essen.
お好み焼きしか食べない。Nichts außer Okonomiyaki essen.

So habe ich es bisher gesehen.

Ich nehme an, お好み焼きだけを食べる wäre falsch, da だけ praktisch gleichzeitig auch die Rolle des を übernimmt.

Liege ich damit richtig, oder kann man das auch mit だけ und を schreiben?

[Ranmaru]

Nein. Aber wo kann man generell weglasen ... wenn Du ni oder de hast, musst Du sie anschliessen.

Saikin no ryokou ha, Toukyou dake ni itta.
Kono zasshi ha, kanji shika de kakazu, zenzen yomenai.

Bei wo und ga ist es ueblicher, es wegzulassen, Du kannst aber auch problemlos dake wo/shika wo benutzen.

(Sorry fuer die Romaji, ich hab gerade keine japanische IME installiert.)

[Narcissu]

Ah, verstehe. Danke! ^^


Für erfundene Namen in Büchern, Filmen und allen möglichen Medien werde ja in der Regel Katakana genutzt. Scheint ja so üblich zu sein. Wäre es aber falsch für z.B. erfundene Personen- oder Ortsnamen Hiragana zu verwenden, wenn sich die Namen auch japanisch anhören, oder werden Hiragana wirklich nur für Wörter benutzt, die es schon gibt?

[Ranmaru]

Kuenstlerische Freiheit. Du kannst genauso fuer japanische Namen Katakana verwenden (da faellt mit zum Beispiel der Name ルミ子 ein, eine Japanerin, die ich kenne) als auch fuer Nicht-Japanische Namen Hiragana oder sogar Kanji wenn Du denn willst (z.B. 八神月 Yagami Light aus Death Note, oder 戦人 Battler aus Umineko no Naku Koro ni). Im realen Leben ist letzteres allerdings verdammt unueblich und Du wirst vermutlich komisch angeguckt, wenn Du irgendeinem Japaner Deinen westlichen Namen in Kanji praesentierst. :D

[Narcissu]

Wie genau wird ように verwendet? Als Übersetzung wird mir 1) in order to (e.g. meet goal); so that und 2) hoping or wishing for something angegeben, aber in den Beispielsätzen auf jisho wird es ganz anders verwendet, nämlich eher wie ein Vergleich.

のように白い。 - It is white as snow.
既にご存じのように。 - As you already know.
凍るように冷たい。 - It's freezing cold.

[Sensenmann5]

Wie wird ように verwendet?
よう, in Kanji geschrieben als 様, ist ein flexibles in vielen Konstruktionen verwendetes Wort mit der Grundbedeutung "Art" und "Weise." に ist der altbekannte Partikel, ように heißt also erstmal sowas wie "in einer Art und Weise (von)." Ich finde es immer sehr hilfreich, wenn man einen Satz erstmal wörtlich übersetzt und sich dann überlegt, wie daraus denn nun die eigentliche Bedeutung zustande kommt.



雪のように白い weiß in der Art und Weise Schnee es ist
既にご存じのように
凍るように冷たい kalt in einer Art und Weise, wie es kalt ist, wenn (etwas) gefroren ist

Hier sollte よう keine Probleme bereiten, es wird mehr oder weniger wörtlich verwendet. Es gibt natürlich noch andere Anwendungen. Ich bediene mich mal den Sätzen von iisho:


1) in order to (e.g. meet goal); so that und
その窓を開けないようにして下さい > Bitte handeln Sie in einer Art und Weise in der das nicht Fenster geöffnet wird. > Please don't open the window
Man könnte auch "...act in order not to open..." schreiben können, wo dann explizit "in order to" vorkommt.

会議に間に合うように急ぎましょう > Beeilen wir uns in einer Art und Weise in der wir es rechtzeitig zum Treffen schaffen. > Let's hurry (in order) to be in time for the meeting.
Wie man hier und in dem vorigen Beispiel sieht, ist das "in order to" eher implizit in der letzlichen Bedeutung enthalten, diese Bedeutung folgt recht natürlich aus der Grundbedeutung von よう. Man hätte


2) hoping or wishing for something
Das erklärt sich eigentlich auch recht schnell, diese Bedeutung findet man in Konstruktionen der Form:
神様のご加護がありますように > auf eine Art und Weise in der Gottes Schutz mit uns ist
Hier handelt es sich um einen elliptischen Satz, es wird also etwas ausgelassen, was man sich dazudenken muss:
神様のご加護がありますように > auf eine Art und Weise in der Gottes Schutz mit uns ist > "auf eine Art und Weise in der Gottes Schutz mit uns ist" mag es geschehen > Auf dass Gott mit (dir/uns) sei.
So wird daraus "wishing for something."

Zu der Bedeutung noch ein paar Beispiele von google:
「この地球が愛で満たされますように」「minonenaのブログ、みのりますようにです」「北風 〜君にとどきますように」「誰かのお役に立ちますように」 und damit man sieht, dass es keine guten Wünsche sein müssen 「東電役員が全員苦しんで死にますように」...

Ich hoffe, dass kann etwas zur Klarheit beitragen.

[Narcissu]

Jap, super Erklärung, danke sehr. :)

[Narcissu]

Wann wird im Japanischen eigentlich ein Fragezeichen verwendet und wann nicht? Ich sehe bei vielen Fragesätzen, dass ein Punkt am Ende verwendet wird. Soweit ich das bisher erkannt habe, werden Sätze, die mit dem ね-Partikel enden fast nie oder nie mit einem Fragezeichen versehen. Aber auch bei Sätzen, die auf か enden sehe ich oft kein Fragezeichen.

Gibt es da irgendeine feste Regel für?

[Ranmaru]

Nee, gibt es nicht. Japanisch kennt klassisch gar keine Satzzeichen, und heute offiziell auch nur den Punkt und das Komma. Eine Frage ist dadurch markiert, dass ein Fragewort im Satz steht und/oder durch die Partikel ka bzw. eine mit gleicher Funktion am Satzende.
Fragezeichen kannst Du wenn Du willst an eine Frage anbringen, musst Du aber nicht, da durch ka/Fragewort ja schon deutlich ist, dass es eine Frage ist. Man benutzt es "zwingend" nur in so Konstrukten wie "Eeee?", aber wirkich offiziell ist das ja auch nicht. :D

[besmrtan]

Man benutzt es "zwingend" nur in so Konstrukten wie "Eeee?", aber wirkich offiziell ist das ja auch nicht. :D
Ich frag mich ja wie man eigentlich das nennt man man den Kopf zur Seite lehnt und ein schhhhhh Geräusch macht.

Ansonsten hätte ich noch eine Frage. Ich wollte ja eigentlich von Romaji abkommen aber es ist verdammt schwer mit den Zeichen zu lernen. Jetzt kenne ich die ganze Hiragana Tabelle auswendig, kenne halt ein paar standart Sätze/Farben/Ver/No/Bla~ und das Zählen fällt mir nicht schwer, nur was soll ich damit jetzt Anfangen? Ich möchte halt etwas mehr verstehen und mir auch dir Wörter besser merken können (vorallem bei einigen Kanji habe ich Probleme (außer bei Zahlen, "no" und "mori" :P)) oder irgendeinen Guide der mir das systematisch erklärt.

Außerdem, bei einem Lied gehen die Lyrics so: "Ore wa chi da (Ich bin (die) Erde ???), ore wa hana da(Ich bin eine Blume(?)),Ore wa sonzai da (Ich bin ich)"
Ich versuch es gerade auf Deutsch zu übersetzten und komm gerade nicht klar ob es die Erde heißen soll oder einfach nur Erde. :/

[Ranmaru]

Nein, es heisst, wenn ueberhaupt "der Boden" oder "die Erde" im Sinne von irgenwas, wo man was einpflanzen kann. Wobei bei beidem eigentlich "tsuchi" 土 ueblicher waere. Andere Moeglichkeiten waeren Territorium, Ort, oder "Erde" aus den fuenf Elementen. Die Erde, also der Planet, ist fuer gewoenlich "chikyuu" 地球 ... da es aber ein Lied ist, kann es im Zuge der kuenstlerischen Freiheit letztendlich natuerlich auch so interpretiert werden.

Und "ore ha sonzai da" heisst nicht wirklich "Ich bin ich" sondern eher "Ich existiere" ...

Jetzt so rein vom Kontext her wuerde ich das insgesamt mit "Ich bin der Boden, ich bin die Blume, ich existiere [oder: ich bin!]" uebersetzen.

[Narcissu]

Ansonsten hätte ich noch eine Frage. Ich wollte ja eigentlich von Romaji abkommen aber es ist verdammt schwer mit den Zeichen zu lernen. Jetzt kenne ich die ganze Hiragana Tabelle auswendig, kenne halt ein paar standart Sätze/Farben/Ver/No/Bla~ und das Zählen fällt mir nicht schwer, nur was soll ich damit jetzt Anfangen? Ich möchte halt etwas mehr verstehen und mir auch dir Wörter besser merken können (vorallem bei einigen Kanji habe ich Probleme (außer bei Zahlen, "no" und "mori" :P)) oder irgendeinen Guide der mir das systematisch erklärt.

Je weniger du mit Romaji am Hut hast desto besser. Deshalb habe ich gleich mit Hiragana angefangen – um mir Romaji so schnell wie möglich abzugewöhnen. Ist halt trotzdem ein langer Prozess, und wenn die Kanji noch dazukommen, ein viel längerer, bis man das alles wirklich verinnerlicht hat. Gibt leider auch keinen wirklichen Geheimweg, der alles einfacher macht. Je weiter man kommt, desto einfacher wird es allerdings. Die Wörter, denen du häufig begegnest, die bleiben automatisch hängen solange du sie zumindest ab und an immer wieder antriffst. Alles andere musst du lernen, am besten durch Wiederholung.

Ich kann da nur Anki (http://ankisrs.net/)empfehlen. Nutze ich täglich, um Kanji und Vokabeln zu wiederholen, und viel Arbeit ist es nicht, eigene Vokabeln und Kanji hinzuzufügen. Je mehr Wörter du kennenlernst und je mehr du von der Sprache verstehst, umso einfacher ist es, neue Wörter zu lernen. Ist ja in jeder Sprache so, einfach weil du dann ein System hinter dem Ganzen erkennst. Wenn das gleiche Kanji in zwei verschiedenen Wörtern vorkommt und die Wörter eine ähnliche Bedeutung haben, dann kann man sich beide schon durch Assoziation viel besser merken. Je mehr Verknüpfungen in deinem Gehirn vorhanden sind, desto besser. Ich habe zum Beispiel vor ein paar Tagen eine Mail an eine Japanerin geschrieben (auf Englisch, größtenteils), der ich für True Remembrance (eine Doujin-Visual-Novel, aus der mein Avatar stammt) gedankt habe und ein bisschen auf den Inhalt eingegangen bin, und habe am nächsten Tag eine Mail erhalten, in der folgende vier Wörter vorkamen:

感想 (かんそう) - impressions; thoughts
感激 (かんげき) - deep emotion; impression; inspiration
感謝 (かんしゃ) - thanks; gratitude
感情 (かんじょう) - emotion; feeling; feelings; sentiment

Ich war bisher nur mit "感じる (かん・じる) - to feel" vertraut. Aber allein dadurch, dass ich das eine Kanji kannte, ist es für mich wesentlich leichter, mir die Bedeutung dieser Worter zu merken. Das geht viel besser als bei Worten, die man mit gar nichts assoziieren kann. Der Anfang ist mühsam, da muss man einfach ein bisschen wiederholen, da man nicht die Möglichkeit hat, sein Wissen zu festigen, indem man z.B. Texte liest, da das einfach noch viel zu lange dauern würde, wenn man nur ein Zehntel versteht. Ein Kontext ist immer hilfreich; aber am Anfang hat man da leider am wenigsten Möglichkeiten.

Was das Kanjilernen an sich angeht: Kanji zu schreiben wird wirklich einfach, wenn man erst einmal weiß, wie sich die Kanji zusammensetzen (also die Radikale oder primitiven Elemente kennt). Das lernt man automatisch, aber wenn man sich systematisch da ran setzt, geht das natürlich noch schneller. Ich persönlich habe viele Kanji mit der Heisig-Methode gelernt, die viele sehr effektiv und im Gegensatz zu anderen Methoden extrem zeitsparend finden (google mal "Remembering The Kanji 1", oder "Heisig Kanji" oder was auch immer; ich habe hier auch mal 'nen Thread dazu aufgemacht, aber da steht nicht soo viel drin).

Ansonsten: Einfach mal anfangen und kontinuierlich dran bleiben. Dann wenn man sich länger mal davon abwendet, vergisst man oft selbst die Dinge, bei denen man dachte, dass man sie recht gut verinnerlicht hatte.

[Narcissu]

Folgender Satz aus einer E-Mail, die ich bekommen habe:
しかも、日本語Ver.を読んでいただいたということで、感激しています。

Oder genau, dieser Teil: 読んでいただいた
Ist das die te-form von 読む + ita-Form + だいた (also 読んでいた だいた) oder nur die te-Form von 読む + Vergangenheitsform von 戴く / いただく (読んで いただいた)?
Letzteres würde für mich mehr Sinn machen.

Edit: Okay, die Hälfte meiner Fragen beantworte ich mir durch Recherche immer irgendwie selbst, während ich sie stelle. ^^'

戴く / いただく heißt ja "bekommen" oder "erhalten", aber die Verwendung scheint sich ja im Japanischen stark zu unterscheiden von den Situationen, in denen wir "bekommen" oder "erhalten" verwenden würden. Ich hätte es jetzt übersetzt mit "Außerdem rührt es mich, dass du die japanisch Version gelesen hast." Aber in der Übersetzung fehlt dann das 戴く / いただく komplett. Aber nun gut, dass ist eine Nuance, die man wohl ohnehin nicht so gut übersetzen kann – gibt es oft.

Ich lese gerade:

As you said, the difference depends on the relation between sender and receiver. もらうand くれる, we use this words on this situation where the speaker or the person closely related with speaker such as his/her child gets something or sevvice from the sender. And the relation is very important, when the speaker thinks the sender is higher positon , ths speaker use いただく, a little bit higher in the speaker's mind, he/she uses もらう. in the case of equal or a little bit lower, くれる　is used.

Also ist いただく ein Zeichen von Höflichkeit, und drückt praktisch das gleiche wie くれる aus, nur mit einer höflichen Distanz zwischen Sprecher und Angesprochenem?

[Ranmaru]

Itadaku ist keigo fuer kureru/morau ... einfach nur hoeflich. Mit der eigentlichen Wortbedeutung hat das nichts mehr zu tun. Darum schreibst du das auch in Hiragana. Wenn Du es in Kanji schreibst, hat es in den meissten Faellen wirklich die Bedeutung von "erhalten" ... das ist bei kureru und morau genau so. Und eigentlich bei allen Verben, die irgendeine grammatische Funktion uebernehmen.
yonde-itadaita heisst einfach "gelesen", impliziert aber, dass derjenige dankbar dafuer ist.

[Narcissu]

Ah, so ähnlich habe ich mir das gedacht. Okay, dann kann man die ja durch die Kanji- bzw. Hiragana-Schreibweise ganz gut trennen. Danke. :)


どんな風に心を動かされていくのか。

Was ist hier die Bedeutung von 風? Und ich verstehe nicht, welche Rolle dem いく am Ende zukommt. Woher kommt das いく in diesem Fall überhaupt – ist damit das Verb gemeint? Oder gehört das sogar noch zu 心を動かされて dazu?

[Ranmaru]

風 ist hier fuu, und nicht kaze -- heisst also nicht Wind. "Donna fuu" bedeutet "auf welche Art und Weise" oder einfach nur "wie". "Iku" an eine te-Form angeschlossen ist die progressive Form eines Verbes (genau so wie -ing im Englischen). Der Satz heisst "Wie kann ich dein Herz beruehren", um es mal idiomatisch zu uebersetzen.

心を動かされていく ist "kokoro wo ugoku" (woertl. Herz bewegen), "beruehren" im emotionalen Sinne, und das ist der Kausativ davon, also "das Herz bewegen lassen", und das dann eben eben im Progressiv. Im Englischen ist das einfacher zu uebersetzen. "How can I get your heart moving" ist ziemlich woertlich das, was es aussagt, und "How can I touch/move you" bzw. "What does it take to touch/move you" waere die idiomatischere Wendung.

[Narcissu]

Alles klar, danke. :) Besonders das 風 hatte mich verwirrt, weil ich mich ein bisschen zu sehr auf die Bedeutungen von ふり konzentriert hatte, die für mich keinen wirklichen Sinn ergaben. ふう muss ich da übersehen haben. ^^' Phrasen wie 心を動かす sind ja ohnehin leicht zu verstehen, selbst wenn sie im Deutschen in den gleichen Worten nicht so üblich sind. Ist halt sehr bildlich.

Die Progressivform kannte ich bisher nur mit te-Form + いる. Ich lese gerade, dass auch いく und くる gerne an die te-Form eines Wortes angehängt werden. Die Bedeutungen scheinen sich aber leicht von der te-Form + いる zu unterscheiden (wenn auch man das in einer Übersetzung nicht unbedingt merken würde), oder sehe ich das falsch? いく scheint nämlich einen Zustand zu bezeichnen, der ab dem derzeitigen Moment bis in die Zukunft andauert, während くる zeigt, dass eine Aktion bis zu dem aktuellen Zeitpunkt angedauert hat.


They can also be used to refer to a time event, but it's not exactly progressive. In these instances -teiku means from now into the future (aka now and then it goes into the future) and -tekuru means from before until now (aka before and then it comes to the present)

For example:
Atsukunatteiku = it's getting hot (from now onward, it will continue to get hot)
Atsukunattekuru = it has been getting hot (from before up to now, it has been getting hot)

But these are not the progressive tense, even if we might use "ing" in the English. The progressive tense just means something is currently on going, it isn't referencing the past or the future but rather just the present.

[Ranmaru]

Ja, so in etwa. te-iru ist der momentane Zustand, te-iku ist ein Zustand, der weiterhin andauern wird, und te-kuru ist ein Zustand, der bis zu diesem Moment angedauert hat.

Um das Beispiel aus Deinem Quote zu komplettieren:
Atsukunatteiru = it's hot (oder woertl.: is has been getting hot, and now it is hot). ;)

[Saoru]

Ja, so in etwa. te-iru ist der momentane Zustand, te-iku ist ein Zustand, der weiterhin andauern wird, und te-kuru ist ein Zustand, der bis zu diesem Moment angedauert hat.

Um das Beispiel aus Deinem Quote zu komplettieren:
Atsukunatteiru = it's hot (oder woertl.: is has been getting hot, and now it is hot). ;)

Ich verstehe... könntest du villeicht noch ein paar mehr Beispiele aufführen?

[Narcissu]

Gut, danke, das lässt sich sogar gut durch いる, くる und いく herleiten.

Eine Frage aber noch zu dem Wort (atsukunatteiru = 暑くなっている):
Welche Form ist 暑くなって? Die normale te-Form von sollte ja 暑くて sein, und die negative 暑くなくて。Gibt es so etwas wie eine Adverb-te-Form? Oder ist das eine umgangsprachliche Version von 暑くなくて?

[Saoru]

Gut, danke, das lässt sich sogar gut durch いる, くる und いく herleiten.

Eine Frage aber noch zu dem Wort (atsukunatteiru = 暑くなっている):
Welche Form ist 暑くなって? Die normale te-Form von sollte ja 暑くて sein, und die negative 暑くなくて。Gibt es so etwas wie eine Adverb-te-Form? Oder ist das eine umgangsprachliche Version von 暑くなくて?

Das kommt von 暑くなる・暑くなっている (Es ist warm geworden)

;)

[Narcissu]

Ah, verstehe, danke. ^^

Das habe ich gestern auch schon so gesehen, also Adverb + なる.
Kann man das immer so schreiben: Adverb + なる = (es) wird [Adjektiv]?

z.B.
暑くなる= (es) wird heiß
蒼くなる = wird bleich
暇になる = wird frei
目が痛くなる = Augen fangen an zu schmerzen

[Saoru]

Ah, verstehe, danke. ^^

Das habe ich gestern auch schon so gesehen, also Adverb + なる.
Kann man das immer so schreiben: Adverb + なる = (es) wird [Adjektiv]?

z.B.
暑くなる= (es) wird heiß
蒼くなる = wird bleich
暇になる = wird frei
目が痛くなる = Augen fangen an zu schmerzen

Ja kannst du, dabei werden Adjektive mit ...な zu ...に　und ....い zu ...く + なる

[Ranmaru]

Das hat vor allem was damit zu tun, dass die Adjektive keine Zustaende sind, und du darum immer ein Hilfverb brauchst, wenn du einen Verlauf beschreiben willst. ;)


Ich verstehe... könntest du villeicht noch ein paar mehr Beispiele aufführen?
So'n Klassiker ist das mit dem Regen.
Ame ga furu -- das heisst eigentlich "es faengt an zu regnen", deswegen braucht man fuer den Zustand wieder die Verlaufsform.

Ame ga futte-iru -- "es regnet" (es hat angefangen zu regnen und dauert weiterhin an)
Ame ga futte-iku -- "es beginnt zu regnen" (suggeriert, dass es genau jetzt losgeht und vermutlich laenger weitergehen wird)
Ame ga futte-kuru -- "es hat angefangen zu regnen" (aber jetzt hoert es wieder auf)
Ame ga futte-ita -- "es regnete"
Ame ga futte-itta -- "es begann zu zu regnen" (z.B. in einer Erzaehlung)
Ame ga futte-kita -- "es hatte angefangen zu regnen" (das ist quasi ein Plusquamperfekt; Beginn und Ende liegen beide in der Vergangenheit)

[Narcissu]

Jap, das ist gut verständlich, danke~. :)

Ich verzweifle nun schon zum x-ten Mal an einem bestimmten Zeichen, dass ich einfach nirgendwo finde. Ich habe mir sogar schon gedacht, dass es ein Hiragana in einer anderen Schriftart sein könnte, aber auch das scheint nicht der Fall zu sein. Es taucht zum Beispiel im folgenden Satz auf:

「もし材料があれば、ここでお弁当を作ることができXうだ」

An der Stelle vom X steht das Zeichen. Es sieht aus wie ein と mit einem Strich durch die Mitte, oder ein て mit zwei Strichen oben drüber. Im angehängten Bild habe ich versucht, es unten inetwa nachzuskizzieren.
Wenn jemand weiß, was das für ein Zeichen ist, wäre ich sehr dankbar. Ich bin schon alle Kanji mit 3 und 4 Strichen durchgegangen, aber nicht fündig geworden.

12792 bzw. 12793

Edit: Ein anderen Beispiel wäre 「Xっとしておこう。」

Edit²: Ich habe mir gerade ein paar verschiedene Hiragana-Fonts angeschaut. Es scheint tatsächlich ein そ zu sein.

[Wischmop]

Ist es, ja. :D

[Saoru]

Merkt man doch schon aus dem Kontext dass es ein そ ist :D
Sei doch mal ein wenig flexibel! :D
Flexibilität brauchst du viel in dieser Sprache :D

[Narcissu]

Na ja, nur muss man die Wörter dafür kennen, und so weit war ich noch nicht. Ich habe dann verschiedene Methoden ausprobiert, und z.B. versucht, alle Wörter herauszufinden, die auf っと enden, und da wurde そ schon ein ziemlich sicherer Kandidat. ^^

[Narcissu]

その、ゆったりとした流れを描けていれば良いなと思います。

Hier bin ich mir nicht ganz sicher, ob ich alles richtig verstanden habe.

とした kommt ja von　とする und heißt so viel wie "versuchen", wenn ich mich nicht täusche.　流れを描けていれば scheint die Konditionalform von 流れを描けている zu sein.
ゆったりとした heißt also so viel wie "ich versuchte ruhig" und 流れを描けていれば "wenn ich einen Fluss/Strom zeichne/darstelle. Nur modiiziert ゆったりとした ja 流れ, was für mich dann keinen Zusammenhang mehr ergibt.

Ich habe schon überlegt, dass es etwas in der Art „Es ist gut, wenn ich einen (Lese-)Fluss (der ruhig/gemütlich sein soll bzw. versucht wurde ruhig und gemütlich zu machen) aufzubauen“ heißen könnte, aber auf diese Weise kriege ich den Satz nicht ganz aufgedröselt.

Hat jemand da einen besseren Vorschlag? :)

[Saoru]

とした kommt ja von とする und heißt so viel wie "versuchen", wenn ich mich nicht täusche.

「とする」 bedeutet soweit ich weiß "Um" z.B. 理解とする読んでください。"Lies es bitte um zu verstehen."

Bin mir aber nicht sicher... "Versuchen" kommt mir dann aber dennoch zu weit her geholt vor...

[Wischmop]

Wenn du die you-Form (ich hab keine Ahnung, ob die einen extra Namen hat, Ran, bitte helfen ;)) plus とする verwendest, heisst es tatsächlich "versuchen, etwas zu tun". 食べようとした = versucht haben, etwas zu essen, im Sinne von man nimmt sich vor, etwas zu tun, und versucht es.

[Narcissu]

Danke schon mal euch beiden. :)
Die volitional form + とする drückt Versuchen aus (bzw. das Starten eines Versuchs im Sinne von "attempt". Dass とする allein etwas anderes heißen kann, darüber habe ich noch nicht nachgedacht. Allerdings zeigt jisho auch verschiedene ähnliche Alternativen als Übersetzung an. Aber auch mit "um" erschließt sich mir der Sinn des Satzes nicht deutlicher. Hm...

[Narcissu]

Ich habe nun die Antwort: とする/とした in Kombination mit einem Adverb wird zu einem Modifizierer. Also hat とする an sich keine Bedeutung und zeigt nur, dass das Adverb ゆったり 流れ modifiziert (und sich also wie ein Adjektiv verhält).

[Narcissu]

Wie drücke ich aus, dass sich etwas von etwas anderem unterscheidet? Beispielsweise die Musik der japanischen Version und der englischen Version eines Spiels. Die Vokabeln sind nicht das Problem (日本語版、英語版、音楽、違う), nur weiß ich nicht, wie ich sage, dass sich A von B unterscheidet. Vielleicht irgendetwas mit 方? Aber ja scheint ja eher für Vergleiche genutzt zu werden (A ist schöner als B). Jemand 'ne Ahnung?

[Narcissu]

白い街並みはほとんど幻としか思えないような儚さで、起き抜けの頭のなかを滑っていく。
(Kontext: Blick nach draußen bei einer Zugfahrt.)

Ist としか nichts anderes als と-Partikel + しか-Partikel? Wenn ja, welche Bedeutung kommt hier と zu?

„Die vollkommen gewöhnliche weiße Stadt erschien wie ein vergänglicher Traum, und zog, als ich aufstand, vor meinen Augen [ = in meinem Kopf] vorüber.“
Könnte man das so übersetzen? Gerade beim zweiten Teil bin ich unsicher.

[Ranmaru]

"としか思えない" heisst "an nichts anderes denken koennen". Das と ist einfach die quotative Partikel zu 思える, da しか aber nach と stehen muss ... ;)

街並み = Stadtbild, Skyline
幻 = Phantom; oder: Trugbild, Illusion
儚さ = Vergaenglichkeit

kA, wo Du den "Traum" herhast. ^^ 儚 sieht zwar yume sehr aehnlich, ist aber ein anderes Zeichen.

Der Satz heisst, um mal relativ nah an der japanischen Wortwahl zu bleiben:
"Die weisse Haeuserflucht [zeigt] eine Vergaenglichkeit, als wenn [ich] an fast nichts anderes als Illusionen denken koennte; das ist mir gleich nach dem Aufwachen in die Gedanken geschlittert."

Wobei der erste Teil halt relativ schwierig zu uebertragen ist, weil es kein Subjekt und kein echtes Verb gibt.

[Narcissu]

Ah, das bringt Licht ins Dunkel, danke. :)

Den Traum im Sinne von Nicht-Wirklichkeit habe ich aus 幻 (phantom, vision, illusion, dream) abgeleitet. Dass 街並み zusammengehört, muss ich irgendwie übersehen haben, und auf das としか思えない wäre ich auch nicht gekommen. Wobei es so natürlich Sinn macht. ^^

[Saoru]

Naja das klingt als ob du erst fragst und DANN dir den Satz durchliest^^
Es ist trotzdem interessant zu sehen wie du Fortschritte machst, und hartnäckig am Lernen bist. Durchs Mitlesen hab ich auch noch so ein paar Sachen dazu gelernt ;)

[Narcissu]

Naja das klingt als ob du erst fragst und DANN dir den Satz durchliest^^
Es ist trotzdem interessant zu sehen wie du Fortschritte machst, und hartnäckig am Lernen bist. Durchs Mitlesen hab ich auch noch so ein paar Sachen dazu gelernt ;)

Manchmal bin ich tatsächlich erstaunt darüber, wie ich manche Dinge übersehen konnte, die doch eigentlich recht deutlich sind. ^^' Und ziemlich oft passiert es auch, dass ich mir meine Fragen selbst beantworten kann, während ich sie gerade formuliere (und folglich doch nicht stelle). Was ich nun unbedingt brauche, ist mehr konzentrierten Kontakt mit der Sprache, also mehr als fünf Sätze am Tag. Dem werde ich mich bald mal versuchen zu widmen; ein wenig Grammatik würde ich vorher gerne noch abarbeiten, aber dann brauche ich auch mal ein bisschen praktische (passive) Anwendung.

[Ranmaru]

Was ich halt merke seitdem ich in Japan lebe ist, dass man ohne direkten Kontakt mit der Sprache noch so viel Grammatik im Kopf haben kann, man aber niemals wirklich diese Feinheiten mitbekommt, die eine Sprache hat. Gerade im Bereich Metaphern (und da sind Japaner ja ganz vorne mit dabei) kommt man um echte Sprachpraxis halt nicht rum. Selbst regelmaessig Anime und Filme schauen hilft da nur wenig, weil die Sprache da immer noch eine andere ist.

Jedem, der ernsthaft Japanisch lernen will, empfehle ich daher, wie auch immer, einen laengeren (ein Jahr oder mehr) Aufenthalt in Japan. Das bringt dann auch mehr als alles, was man vorher gemacht hat. :D

[Wischmop]

In einem Jahr Japan habe ich mehr gelernt als in drei Jahren auf der Uni. Also bitte: Rans Rat befolgen, auf ins Flugzeug und rüber. ;)

[Narcissu]

Alles klar, bin unterwegs. :)

[besmrtan]

Gerade im Bereich Metaphern (und da sind Japaner ja ganz vorne mit dabei)
Wie sowas hier 引き出しの中味を増やしている ?

[Saoru]

...aber dann brauche ich auch mal ein bisschen praktische (passive) Anwendung.

Ich Spiele mit eine paar Japanern oft über TeamSpeak 3 ein paar Online Spiele, wie z.B. League of Legends falls dir das was sagt.
Wenn du möchtest können wir beide mal zusammen einfach zum Labern auf ein paar Server Joinen. Man lernt viel.

[Narcissu]

Hm, das ist gar keine schlechte Idee. Bin nur leider gar nicht so der PC-Spieler. LoL kenne ich zwar vom Hören und Sehen, aber ich hab nicht mal ein Headset. ^^'
Kontakt zu Muttersprachlern ist aber wohl wirklich die beste Art und Weise zu lernen. Vielleicht sollte ich mal wieder auf lang-8 vorbeischauen. Hab dort damals einen coolen Typen aus China kennengelernt, und Japaner (von denen viele sogar Deutsch lernen wollen) tummeln sich da auch reichlich. ^^

[Saoru]

Ja viele wollen deutsch lernen und finden deutsch "cool". Ich hab mal nachgefragt wieso und die meinten dass sie die deutschen Wörter cool anhören^^
Wie gesagt, einfach nur zum Labern. Man muss nicht unbedingt Spielen. :) Nur wenn du möchtest halt, es würde dich auf jeden Fall weiter bringen ;)

[Narcissu]

Weiterbringen würde mich das definitiv, wäre auch ganz und gar nicht abgeneigt. :) Hab leider im Moment keine Möglichkeiten, selbst zu sprechen (da kein Headset/Mic), aber ich werde mich bald mal umschauen. Wäre auch deshalb gut, weil mein Hörverständnis noch ziemlich, ziemlich schlecht ist. Und aktiv habe ich die Sprache auch nur ein paar Male gebraucht, und dann auch nur zum Schreiben. Wirklich gesprochen habe ich noch nie, dass muss ich definitiv mal nachholen.

Hab mir auch schon oft überlegt, Japanologie zu studieren, aber das Problem ist, dass ich hier nicht weg will, deshalb wird das wohl leider nichts. ^^

[Surface Dweller]

Und aktiv habe ich die Sprache auch nur ein paar Male gebraucht, und dann auch nur zum Schreiben. Wirklich gesprochen habe ich noch nie, dass muss ich definitiv mal nachholen.
Daran scheitert's auch häufig. Viele Bachelor Japanologen können problemlos japanische Zeitungen verstehen, reagieren bei freien Gesprächen auf Japanisch aber sehr unsicher und zögerlich. Mit den heutigen Japanischkursen und Büchern, die dank der mysteriösen Massenflucht nach Japan sehr gut und verständlich sind, hat man die Grundgrammatik schnell heraus und sogar die oft dämonisierten Kanji sind mit etwas Konsequenz und Regelmäßigkeit kein Problem. Deswegen gleich den nächstbesten Japanischsprecher schnappen und regelmäßig japanisch sprechen (ob 100% richtig spielt erstmal keine Rolle - es gilt sich daran zu gewöhnen).

[Saoru]

...aktiv habe ich die Sprache auch nur ein paar Male gebraucht, und dann auch nur zum Schreiben. Wirklich gesprochen habe ich noch nie, dass muss ich definitiv mal nachholen.

Das ist sehr schlecht :/ Schreiben kann ich nämlich auch besser als Sprechen, beim schreiben hat man ja noch zeit zum Überlegen wegen der Grammatik etc. aber beim Sprechen muss alles sitzen. Daher ist es wichtig dass du auch öfters sprichst!
Kauf dir ein Headset, muss kein teures sein son 6€ ding reicht, und dann schreib mir ne PN! ;)

[~Cloud~]

Wenn man NUR japanische Schrift lesen und verstehen will, ist das einfacher als die komplette Sprache zu lernen inklusive Aussprechung?
In nen anderen Forum meinte einer man könnte sich die Zeichen merken und welches Wort dahinter steht z.B. durch ein Wörterbuch. Aber meint ihr das könnte klappen oder lieber richtig lesen lernen also was die einzelne Zeichen bedeuten?

[Ranmaru]

Wenn Du das willst, empfehle ich Dir Chinesisch zu lernen. Wenn Du Chinesisch kannst, kannst Du dich mehr oder weniger durch japanische Texte an der Zeichenbedeutung durchhangeln und den groben Kontext verstehen ... dann noch ein paar Hiragana-Vokabeln und die Basisgrammatik und Du kommst klar.

Ich kenn genug Chinesen die japanische Buecher mehr oder weniger lesen koennen, aber keinen ganzen Satz auf die Reihe bringen, wenn man sie anspricht.

[~Cloud~]

Wenn Du das willst, empfehle ich Dir Chinesisch zu lernen. Wenn Du Chinesisch kannst, kannst Du dich mehr oder weniger durch japanische Texte an der Zeichenbedeutung durchhangeln und den groben Kontext verstehen ... dann noch ein paar Hiragana-Vokabeln und die Basisgrammatik und Du kommst klar.

Ich kenn genug Chinesen die japanische Buecher mehr oder weniger lesen koennen, aber keinen ganzen Satz auf die Reihe bringen, wenn man sie anspricht.

Echt das geht?!
Chinesisch lernen und japanisch lesen können?
Oder war das ein Scherz? Benutzen die die gleichen Schriftzeichen? xD"
Aber ist es denn einfacher chinesisch statt gleich japanisch zu lernen?

[Ranmaru]

Ja, das geht.

Also, falsch, so einfach, wie Du Dir das jetzt vorstellen magst, ist es nicht. Chinesisch benutzt chinesische Schriftzeichen, 漢字 genannt. Japanisch benutzt ebenfalls 漢字, aber dazu japanische Silbenzeichen, Hiragana ひらがな und Katakana カタカナ. Das sind zwei mal 52 Silben, die man sich mit ein wenig Effort in einer Woche beibringen kann.
Wenn Du Chinesisch kannst, dann kannst Du die 漢字 lesen. Wobei, nein, nicht "lesen," aber ihre Bedeutung kennst Du und kannst daher den Satz halbwegs erschliessen.

日本語は中国語と比べて簡単だと思う

Nehmen wir mal diesen Satz als Beispiel. Wenn Du Chinesisch kannst, weisst Du folgendes:
日本 = Japan
語 = Sprache
中國 (中国 in der japanischen Schreibweise) = China
比 = vergleichen, vergleichsweise
簡單 (簡単 in der japanischen Schreibweise) = einfach, leicht
思 = finden, denken

Dann hast Du oben also:

Japan-Sprache <???> China-Sprache <???> vergleichsweise <???> einfach <???> denken <???>

... und kannst Dir irgendwie ausmalen, dass der Satz "Ich finde Japanisch vergleichsweise leichter als Chinesisch" heissen soll.

Mal als Vergleich: in korrektem Chinesisch wuerde der Satz 我覺得日語是比中文簡單的 lauten. Also doch noch etwas anders.

Je mehr 漢字 Du in einem Satz hast, umso einfacher wird das fuer Dich. Altjapanisch, das quasi vollstaendig in 漢字 geschrieben wurde, und auch noch sehr nah an der chinesischen Satzstellung ist, kannst Du halbwegs fliessend verstehen. Modernes Japanisch brauchbar, wenn genug 漢字 drin sind (in Zeitungen, Buechern, etc. hast Du die aber im Normalfall). Umgangssprache, also vornehmlich in ひらがな geschriebenen Kram, kannst Du damit natuerlich nicht entschluesseln.

Du kannst Dir das etwa so vorstellen, wie ein Deutscher auch Niederlaendisch halbwegs verstehen kann, wenn er es sich laut vorliest. Dann hat man da einen Prozentsatz an Worten drin, die man erkennt, und daraus kann man mehr oder weniger den Sinn des Satzes zusammebauen. Niederlaendisch sprechen oder schreiben kann man dadurch aber trotzdem nicht. ;)