"seinem eigenen Stil treu bleiben"

[Iden]

Ich würde gerne mal wissen, wie wichtig ihr es findet, also Maker-Autor dem "eigenen Stil treu zu bleiben".

Oder ist das eher ein unbewusstes Phänomen? Ich meine man sieht es immer wieder. Spiele von Leuten, die schon mehrere Games releaset haben, sehen in der Regel immer gleich aus. Charsets, Chipsets, Musiken,... man greift immer wieder zu denslben Ressies.

Beim Gameplay tritt dieses Syndrom eher nicht so penetrant auf, sondern halt eher bei der Optik und bei einigen kleinen Features wie Lichteffekten, Laufgeräuschen, Facesets usw.

Findet ihr auch, dass es sich weniger lohnt, zukünftige Spiele von einem Autor zu spielen, wenn er seinem Stil treu bleibt, weil man ja eh schon weiß, was im Groben kommt? Mir geht es leider mittlerweile so, muss ich sagen. Ich würde mir schon wünschen, dass die Autoren einfach mal öfter versuchen würden, sich selbst neu zu erfinden.

[sorata08]

Warum ist es in einem Hobby notwendig "sich neu zu erfinden"?
Haben wir hier strikte Konkurrenz, bei der das täglich Brot davon abhängt, ob jemand das Spiel auch spielen will?
Es soll jeder machen, wie und was er will und jeder spielen, was er will. Fertig.

MfG Sorata

[Iden]

joar, um es für den spieler interessanter zu machen^^

ich wüsst nicht was das mit täglichem brot zu tun haben soll

[sorata08]

Ja, aber wer einen "festen Stil" hat, wird auch Leute haben, die das Spiel deswegen mögen und spielen.
Wo besteht hier die Notwendigkeit des "Neu-Erfindens"?

MfG Sorata

[Iden]

na steht doch im eröffnungspost, weil halt alles irgendwann langweilig wird, wenn sich nix verändert

wenn zB alle Mario-Spiele so aussehen würden wie Super Mario World nur halt andere Levelstrukturen, würd ich es mir irgendwann bei sagen wir mal Teil 10 auch nicht mehr zulegen

[Innoxious]

Ich würde gerne mal wissen, wie wichtig ihr es findet, also Maker-Autor dem "eigenen Stil treu zu bleiben".

Oder ist das eher ein unbewusstes Phänomen? Ich meine man sieht es immer wieder. Spiele von Leuten, die schon mehrere Games releaset haben, sehen in der Regel immer gleich aus. Charsets, Chipsets, Musiken,... man greift immer wieder zu denslben Ressies.

Beim Gameplay tritt dieses Syndrom eher nicht so penetrant auf, sondern halt eher bei der Optik und bei einigen kleinen Features wie Lichteffekten, Laufgeräuschen, Facesets usw.

Findet ihr auch, dass es sich weniger lohnt, zukünftige Spiele von einem Autor zu spielen, wenn er seinem Stil treu bleibt, weil man ja eh schon weiß, was im Groben kommt? Mir geht es leider mittlerweile so, muss ich sagen. Ich würde mir schon wünschen, dass die Autoren einfach mal öfter versuchen würden, sich selbst neu zu erfinden.

Nunja, ich kann dem nicht ganz zustimmen, was du sagst. Viele bekannte Auch bei Unternehmen, die ebenso bekannte und gern gespielte Spiele herausbringen, fällt oft auf, dass der Stil beibehalten wird, gerade bei Erfolgsschlagern, die genau wegen einem bestimmten Stil so beliebt sind.

Um Blizzard Entertainment zu zitieren: Innovation wird überbewertet.

Und dem kann ich persönlich nur zustimmen. Ich weiß ja nicht was genau du erwartest, wenn du von einer bestimmten Person gemakerte Spiele spielst. Aber kann es sein, dass du hier gar nicht den Stil meinst, der sich verändern soll, sondern dass du vllt. einfach nur erwartest, dass sich die Person in allgemeinen Punkten gegenüber ihres alten Spiels verbessert haben sollte wie z.B. Mapping, Technik, Dialoge usw.?

In dem Fall würde ich dir zustimmen. Oft ist es so, dass Spiele von Leuten, die schon zu Beginn als Trash geahndet werden, dann meistens auch Trash bleiben. Trotzdem ist und bleibt das Makern ein Hobby und es ist daher auch nicht zu erwarten, dass jeder ein Interesse daran hat, sich irgendwo in der Makerszene durch hervorragende Spiele zu profilieren.

Es ist eben so, wie Sorata es sagt. Es gibt hier keine Konkurenz odg, jedes Makergame ist Freeware und es lässt sich damit auch kein Geld machen. Und nicht viele Dinge, die einen nur im privaten Teil seines Lebens bereichern, haben eine so hohe Präferenz für den Menschen, dass dieses Hobby stetiger Verbesserung unterzogen werden würde.

MFG

Innoxious

[sorata08]

@Iden: Das ist aber letztlich nur dein subjektiver Geschmack und den kann man nicht als allgemeine Forderung gelten lassen.
Es wäre zwar sicherlich schön, wenn jeder Autor sich da die Mühe machen würde, aber warum müssen sie das denn? Solange es ihnen Spaß bereitet, ist der Zweck des Hobbys doch schon erfüllt. Und irgendjemand wird sich schon finden, der es dann auch spielt. ;)

MfG Sorata

[Tarlah]

Hat das überhaupt irgendeine Relevanz? Kaum jemand bringt mehr als ein Spiel raus.

[Iden]

dass man auf jeden fall so makern sollte, dass man selbst am meisten spass dran ist, sollte natürlich schon oberstes gebot sein
aber es müsste doch eigentlich auch leute geben , die spass dran haben sich mal neu zu erfinden. dass das nicht der fall ist, wundert mich schon

trotz allem find ich den satz "innovation ist überbewertet" fatal! denn dann würd es ja nie was neues geben


Nunja, ich kann dem nicht ganz zustimmen, was du sagst. Viele bekannte Auch bei Unternehmen, die ebenso bekannte und gern gespielte Spiele herausbringen, fällt oft auf, dass der Stil beibehalten wird, gerade bei Erfolgsschlagern, die genau wegen einem bestimmten Stil so beliebt sind.
Eigentlich nicht. denn dann würden ja immer noch alle zelda spiele so aussehen wie Zelda Classic und alle Mario spiele so wie Super Mario Land.

@ Tarlah:
schließ mal nicht von dir auf andere ^^ es sind vielmehr immer dieselben leute, die spiele fertig stellen. und auch immer dieselben, die gar nix rausbringen^^

[Innoxious]

Hat das überhaupt irgendeine Relevanz? Kaum jemand bringt mehr als ein Spiel raus.

Wenn sich der Autor nur auf Personen bezieht, die mehrere Spiele erstellt haben, dann liegt das doch im Bereich der Diskussion und es würde keine Rolle spielen, wieviele Leute nun wirklich mehr als ein Spiel erstellt hätten. Außerdem kann ich dir da nicht wirklich zustimmen. Das Forum hat oft genug gezeigt, dass sogar viele Leute mehr als ein Spiel herausbringen.

[sorata08]

ich bin bei meinem zweiten. %D --> Aussage widerlegt.

@Topic: Innovation muss aber auch im passenden Rahmen passieren. "Innovation der Innovation willen" verfehlt da of sein Ziel, gar keine Neuerungen sind in der Tat auch nicht so das wahre. Man muss da immer selber gut abwägen können.
Wobei ich die Innovation auf das eigene Schaffen beschränken würde. Also nur danach zu gehen "Was noch nie jemand auf der Welt gemacht hat", führt zu keinem Erfolg, weil es unter Garantie in einem gewissen Sinne doch schon mal jemand gemacht hat.

MfG Sorata

[Attila Rodriguez]

Die Frage ist nun mal einfach nicht universell beantwortbar. Nehmen wir nur mal z.B. real Troll: Seine Spiele zeichnen sich durch mit einem ironischen augenzwinkernd ironischen Humor erzählte Geschichten, charmante Charaktere und clever eingesetzte (Genre-)Anleihen aus. Das ist wohl das, wofür die meisten Spieler ihn schätzen und was sie von seinen Spielen erwarten. Aber nehmen wir nur mal an, er würde einen bierernsten Shooter über Söldner in Afrika machen: Natürlich würde er damit die Erwartungen der Spieler verletzen, aber das heißt ja nicht, dass das Spiel schlecht ist, bzw. schlechter, als würde es von jemandem kommen, der nur solche Spiele macht.

Ein anderes Beispiel (ich nehme einen kommerziellen Entwickler, weil mir im Maker-Bereich spontan keiner einfällt): Cing. Einerseits haben sie die düstere, ästhetisch experimentelle Film-Noir-Visual-Novel Hotel Dusk entwickelt, andererseits das knuffige, fast schon zu süße Aufbaustrategiespiel Little King's Story. And guess what? Beides sind ausgezeichnete Spiele, obwohl sie fast keine Gemeinsamkeiten haben.

Nein, ich finde es nicht wichtig, dass ein Entwickler einem bestimmten Stil treu bleibt. Es mag zwar nicht schlecht sein, aber letztendlich ist es immer die Entscheidung des Entwicklers, und so etwas zu verlangen, wäre einfach nur eine unnötige Einschränkung.

[Kelven]

Wenn man die Grafiken selbst macht ist das wohl unausweichlich. Bei mir ist das zum Beispiel so, dass ich die Grafiken nicht besser zeichnen könnte. Anders vielleicht, aber vermutlich nicht so anders, dass man einen großen Unterschied bemerkt.

Und allgemein gesehen ist das wohl eine Frage der Zufriedenheit. Solange man selbst mit allem zufrieden ist, wird man es auch nicht ändern. Man kennt das von den Künstlern: Die bleiben solange ihrem Stil treu, bis er sie langweilt und dann machen sie etwas anderes.

Andererseits glaube ich, dass die grafischen Alternativen sowieso überschätzt werden. So groß sind die Unterschiede der kommerziellen Ressourcen gar nicht und vor allem findet man wohl selten so umfangreiche Sets, dass man damit ein großes Spiel machen kann. Deswegen nehmen die Leute meistens Refmap.

[Iden]

außerhalb der szene werden makergames ja gern als müll abgestempelt. nur allzu oft hört man "ich spiele keine makergames".

ich denke das liegt daran, weil die meisten makergames zu gleich aussehen. ob nun Refmap oder die RTPs...... ich denke, die szene wäre sehr viel angesehener, wenn mehr leute ihre grafiken selbst erstellen würden. und zwar auch ordentlich und nicht son hingeschmierter müll mit paint wie man es ab und zu mal sieht.

[Innocentia]

Das Topic erinnert mich an einen Satz, den ich vor kurzem in meinem Vorstellungsthread geschrieben habe. Gewollt oder Zufall? :D

Ich kann mich hier an soratas Aussagen anschließen.

Das, was ich hier nun schreibe, bezieht sich auf den eigenen Stil in Sachen Zeichnen, was man wohl für's Makern auch übernehmen kann.

Also erstmal fängt jeder klein an. Seinen eigenen Stil zu finden ist bei aller Liebe kein leichtes Unterfangen. Das kann sogar Jahre dauern, bis man den Dreh raus und den Stil gefunden hat, dem einen wirklich gefällt. Und solange es dies tut, seh ich kein Problem darin, irgendwas ändern zu wollen.

Wenn man natürlich immer die gleichen Vorlagen/Ressis benutzt wird es vielleicht für den Spieler langweilig, klar. Aber man sollte gerade dann wirklich dabei im Hinterkopf behalten, dass es wirklich darum geht, dass der Macher eben mit diesem Stil zufrieden ist und sein Ding durchgezogen hat. Egal ob es für den Spieler scheiße aussieht oder nicht... :D

Ich denke, ich spreche für einige, wenn ich sage: Bleibt eurem Stil treu und zieht es auch bis zum Ende durch!

- Das Inno -

[Supermike]

außerhalb der szene werden makergames ja gern als müll abgestempelt. nur allzu oft hört man "ich spiele keine makergames".

Das ist nicht ausserhalb der Makerszene wenn sie sogar wissen, das es Makerspiele sind.

Und ich hab da eher die erfahrung, dass die leute jeden scheiss hypen.

[Iden]

ja innerhalb der szene wohlgemerkt

makergames sind nicht schwer zu erkennen. da ist ja son kleines nettes symbölchen ^^ und auch bei start kommt da ja das enterbrain zeichen und so. da merkt man schon dass die speiel mit demselbenengine gemacht sind ^^

[Supermike]

ja innerhalb der szene wohlgemerkt
Dann stimmt einfach etwas mit der Community nicht!

[Iden]

ganz im gegenteil. wenn nix mehr aufmerksamkeit bekommen würde, würden auch weniger leute makern und die aktivität würde sinken bzw die szene aussterben

ich finds gerade gut, dass auch "jeder scheiss" gehypet wird. zeugt doch von einer aktiven und interessierten szene.

[Mars]

Ich finde, dass es sehr wichtig ist, dass man seinem eigenen Stil treu bleibt, ABER das heißt nicht, dass man sich nicht auch neu erfinden sollte. Jeder Makerer hat im Normalfall seinen eigenen Stil, dem er immer treu bleibt, ob er es weiß oder nicht. Damit meine ich jetzt nicht den Chipset/Charset/Faceset-Stil, sondern die Seele in den Spielen und wie der Makerer diese umsetzt.

Man könnte es mit Musik-Gruppen vergleichen. Die versuchen sich auch hin und wieder mal neu zu erfinden, wechseln leicht das Genre und den Stil, bleiben im Grunde aber trotzdem gleich. Dadurch kann so eine Gruppe neue Hörer finden, aber auch viele alt eingesessene Hörer verlieren. Selbst bei schon kleinsten Veränderungen kann das passieren. Das sieht man z.B. bei kommerziellen Spielen auch oft. Sobald der zweite oder dritte Teil einer Spiele-Reihe von dem vorherigen in einem Punkt abweicht, den die Fans in dem vorherigen Spiel gut fanden, wird von vielen gleich die Keule geschwungen und sagen wie blöd sie das finden, nur weil der Entwickler nicht immer auf einer Stelle rum treten will (Gothic 3, Risen 2)
Ich finde, dass gerade so ein Mut, die vorherigen Spiele zwar als Vorbild zu nehmen, sich aber trotzdem irgendwie davon abzulösen und sich weiter zu entwickeln davon zeugt, dass es einem selbst auf die Nerven geht, immer das gleiche zu fabrizieren und man damit selbst nicht zufrieden ist.

Ich selbst habe auch meinen eigenen Stil und werde ihn weiterhin benutzen, versuche aber trotzdem jedes Spiel in Irgendwas anders zu machen, sei es nun das Genre oder bloß die Charaktere und deren Sprachweise. Ich finde es halt wichtig, nicht ständig auf einer Stelle rum zu hüpfen.

So, wie weit bin ich jetzt am Thema vorbei geschrammt?

[Mnemonik]

Es ist sehr wichtig, dass Projekte mit Aufmerksamkeit beschenkt werden. Makern ist so ein schweres Hobby, ohne ein paar aufheiternde Worte bricht das Konstrukt sehr schnell zusammen.

[sorata08]

Also ich weiß nicht, ob man die Aussage, Makerspiele würden wegen ihrer "Eintönigkeit" von der "Außenwelt" verachtet so stehen lassen kann. Klar wird das 2D auf den ersten Augenschein bemängelt, aber ich habe bisher noch keinen erlebt, der meine Spiele wegen diesen Faktoren nicht hätte spielen wollen (eher schlichte Geschmäcker von Gameplay, Story usw.). Die "Außenstehenden" sind ja mitunter sogar noch von der Arbeit und Mühe, die dahinter steckt begeistert.
Ich kann hierfür zwar keine Zahlen nennen, aber ich würde sagen, dass man auch hier eine Gruppe hat, die damit absolut nichts anfangen kann und wiederum eine, die absolut kein Problem damit hat (weil vielleicht auch weniger in die Strukturen und Arbeitsweisen involviert).
Allerdings bezweifle ich, dass man es den "Ablehnern" überhaupt recht machen könnte, egal was man nun für eigene Grafiken sich da zusammenpixelt...

Letztlich ist doch auch das, was zählt, die "eigene Note" am Spiel. Ich z.B. habe keine Lust, wirklich alles von grundauf selber zu pixeln. Allerdings edtiere ich bereitwillig vorhandenes, um es so zu formen, wie ich es haben will. Und das reicht mir für dieses Hobby auch völlig aus. ^^ Und dem durchschnittlichen Spieler erst recht.

MfG Sorata

[Davy Jones]

Und allgemein gesehen ist das wohl eine Frage der Zufriedenheit. Solange man selbst mit allem zufrieden ist, wird man es auch nicht ändern. Man kennt das von den Künstlern: Die bleiben solange ihrem Stil treu, bis er sie langweilt und dann machen sie etwas anderes.
Kann ich mal so unterstreichen, ich selber hätte wohl nicht mehr soviel Freude an der Entwicklung, wenn ich nur stur einem gewissen sich ständig wiederholendem Konzept folgen würde. Wenn mich gewisse Dinge reizen, bin ich gewillt den Rest über Board zu kippen, bspw. die Nutzung von Items oder meinetwegen alle regulären Partymitglieder.

ich denke das liegt daran, weil die meisten makergames zu gleich aussehen. ob nun Refmap oder die RTPs...... ich denke, die szene wäre sehr viel angesehener, wenn mehr leute ihre grafiken selbst erstellen würden. und zwar auch ordentlich und nicht son hingeschmierter müll mit paint wie man es ab und zu mal sieht.
Es gibt viele hingeschlampte Games, die wohl teilweise den Ruf ruinierten. Aushängeschilder wie VD, UiD und Velsarbor zeigen Hans & Franz aber auch, dass es anders geht.

[Liferipper]

Oder ist das eher ein unbewusstes Phänomen? Ich meine man sieht es immer wieder. Spiele von Leuten, die schon mehrere Games releaset haben, sehen in der Regel immer gleich aus. Charsets, Chipsets, Musiken,... man greift immer wieder zu denslben Ressies.

Wenn es geklautrippt ist: Egal, hauptsache, es passt gut in's Spiel. Wenn es selbstgemacht ist: Egal, der Stil wird sich sowieso nicht wesentlich ändern.
Wesentlich interessanter finde ich Änderungen (oder eben das Fehlen derselben) im Gameplay.


Eigentlich nicht. denn dann würden ja immer noch alle zelda spiele so aussehen wie Zelda Classic und alle Mario spiele so wie Super Mario Land.

http://cherrytree.at/misc/smilies/laugh00.gif
Noch blödere Beispiele sind dir wohl nicht eingefallen, oder? Abgesehen vom Sprung von 2D zu 3D als die Technik soweit war, hat sich der Stil dieser Spiele nicht wesentlich geändert (sieht man mal von The Wind Waker http://cherrytree.at/misc/smilies/077igitt.gif ab), sondern lediglich ständig verbessert...

[Cyangmou]

Stil ... ist wohl so eine Sache die sehr stark mit Wissen zusammenhängt. Ich würde sagen der Stil ergibt sich aus einer Summe von Erfahrungen. Sicherlich hat jeder seine eigene Individuelle Art Dinge zu gestalten und diese kommen unterschiedlich gut an. Am wichtigsten ist Aufmerksamkeit, jeder der will, dass sein Spiel auch gespielt wird muss sich nach dem Geschmack der Leute richten, was beim Maker ja nicht der Fall ist, weil wenn 1000 Leute das Spiel spielen kann man schonderbe zufrieden damit sein (1000 sind nach normalen Maßstäben ein Witz, aber für ein Makerspiel ziemlich viel). Hierbei läuft es sich dann auf Kritik raus, wenn man einmal für etwas negative Kritik bekommen hat wird man es in Zukunft mit Sicherheit vermeiden, die grundlegende Denkweise kann man nur sehr schwer anpassen, daher wird diese auch immer durchscheinen.
Was gut funktioniert muss man nicht ändern, was schlecht funktioniert wird in der Regel verbannt. So ergibt sich der Stil. Natürlich ist es auch möglich einen komplett anderen Stil durchzuziehen (etwas neues zu probieren), wobei das in der Regel dann wieder etliche Schwierigkeiten mit sich bringt und man quasi wieder bei 0 anfangen muss.

Ich kann jetzt über Spiele von Realtroll, Kelven oder Rosa Canina schreiben, da diese mehrere erstellt haben die ich auch gespielt habe. Grundlegend sehe ich eben den Zusammenhang der sich ergibt, weil sie die Dinge eben machen wie sie es tun - auf ihre individuelle Art. Die Spiele an sich gesehen (von alt nach neu) sind alle meist komplett unterschiedlich und bieten auch viele neue und individuelle Ideen, wobei immer ein Teil der alten Erfahrungen miteingeflossen ist.


außerhalb der szene werden makergames ja gern als müll abgestempelt. nur allzu oft hört man "ich spiele keine makergames".

ich denke das liegt daran, weil die meisten makergames zu gleich aussehen. ob nun Refmap oder die RTPs...... ich denke, die szene wäre sehr viel angesehener, wenn mehr leute ihre grafiken selbst erstellen würden. und zwar auch ordentlich und nicht son hingeschmierter müll mit paint wie man es ab und zu mal sieht.

Was außerhalb der Szene ist braucht ja keinen zu interessieren, diese Leute spielen sowieso keine Makergames und sind irrelevant fürs eigene Hobby, wer die Spiele nicht spielt ist für den Autor nicht wichtig, weil man sich auf jene konzentriert die es tun. Und zu grafiken sag ich persönlich: lieber das verwenden was rumliegt und toll aussieht wie krankhaft versuchen sein eigenes Ding zu drehen das dann nicht so toll aussieht wie das Zeug das die Allgemeinheit benützt. Grafiken erstellen können nur sehr wenige Leute und wieso soll man krankhaft etwas lernen was für das durchbringen der Idee irrelevant ist. Ob ich nen Baum vom RTP habe oder nen selbergemachten Baum ist irrelevant, am Ende erkennt man es als Baum und das Ziel wurde erreicht.
Die Grafik zum Stil hinzuziehen ist nur dann möglich wenn sie selbst erstellt oder editiert wurde.
Dummerweise haben alle tollen Spielbeispiele auch sehr viel grafischen Aufwand spendiert bekommen der ihnen halt offensichtlich einen eigenen Charme verleiht.

Das tolle am Maker ist ja dass man das Zeug an niemanden verkaufen muss und sich eigentlich nach keiner moralischen oder sittlichen Richtlinie richten muss. Man kann voll und ganz seine eigenen Ideen durchziehen und das ist das tolle daran, es ist egal ob 1, 10 oder 100.000 Leute das Spiel spielen, am Ende bekommt man wenns gut läuft einen Egopush und man ist um sehr viele Erfahrungen reicher.

Im kommerziellen Bereich ist als erstes mal die Absatzfrage, dann die Zielgruppenfrage und dann noch die sittlich/moralische Frage. Sämtliche Regeln/Gesetze müssen beachtet werden und man hat größere Teams die sich diesen Zwängen unterwerfen müssen. Und damit am Ende nicht alles aus dem Ruder läuft und man ein koherentes Gesamtbild hat wählt man halt einen Stil der grob vorgibt was man dard und was man am besten tunlichst vermeidet. Dennoch scheint auch bei sehr großen Spiele die Arbeit einiger gewisser Leute hindurch.

Treu bleibt man seinem Stil immer, da es einfach die Art und weise ist wie man gewisse Dinge macht. Insofern ist die Diskussion sinnlos, da man nicht plötzlich alles komplett anders machen kann.

[Tarlah]

Was außerhalb der Szene ist braucht ja keinen zu interessieren, diese Leute spielen sowieso keine Makergames und sind irrelevant fürs eigene Hobby, wer die Spiele nicht spielt ist für den Autor nicht wichtig, weil man sich auf jene konzentriert die es tun.Man sollte also nur auf den circlejerk an Makerern hören? Ahja. Jemand der alte RPGs Spielt, käme theoretisch auch für Makerspiele in Frage. Aber bei Gott, man kann denen nicht mehr als ne Handvoll an Spielen empfehlen und das hat leider nen guten Grund.

[WeTa]

Man sollte also nur auf den circlejerk an Makerern hören? Ahja. Jemand der alte RPGs Spielt, käme theoretisch auch für Makerspiele in Frage. Aber bei Gott, man kann denen nicht mehr als ne Handvoll an Spielen empfehlen und das hat leider nen guten Grund.

Exakt das hier. Denkt mal ein paar Jahre zurück - da waren Makergames in Sachen Freewarespiele eine ganze Zeit lang ernsthaft relevant. Ich würde sogar behaupten, dass der Großteil der Spieler da nichtmal wusste, dass die Szene existiert. Der Rest der Freewarebastler hat sich seit 2003 aber weiterentwickelt - im Gegensatz zur Makerszene.
Das wäre so, als ob sich die Gamemaker-User abschotten würden. Oder die MMFler. Machen sie aber nicht, akzeptieren Input von außerhalb und - huch! - machen gute Spiele die viele Leute spielen ohne je in irgendwelchen obskuren Foren rumgehangen zu haben :A

[sorata08]

Das wäre so, als ob sich die Gamemaker-User abschotten würden. Oder die MMFler. Machen sie aber nicht, akzeptieren Input von außerhalb und - huch! - machen gute Spiele die viele Leute spielen ohne je in irgendwelchen obskuren Foren rumgehangen zu haben :A
Halte ich für eine seltsame Behauptung... Wo fehlt dir denn "Input von außen"?
Vielleicht möchte ich nun mal eher in meinen kleineren bescheidenen Rahmen ein Spiel zusammen klicken, anstatt was für IPad und Co. zu machen?
Und Forentätigkeit hat nichts mit Spielequalität zu tun, würde ich behaupten. Schränkt halt nur die Bekanntheit etwas ein, aber da muss man sich halt auch selber drum kümmern, wenn man soviel Wert darauf legt.
Jedenfalls erkenne ich da das Problem nicht, das du ansprichst... o.Ô

MfG Sorata

[WeTa]

Ich bezog mich wie Tarlah auf

Was außerhalb der Szene ist braucht ja keinen zu interessieren, diese Leute spielen sowieso keine Makergames und sind irrelevant fürs eigene Hobby
Was eben einfach nur Bullshit ist. Makerspiele werden nicht mehr großartig von Leuten außerhalb der Szene gespielt, weil wir effektiv auf dem Stand von 2003 kleben - nicht weil es Makerspiele sind.

[Kelven]

Technisch gesehen oder inhaltlich gesehen? Letztendlich ist der RPG Maker ja ein Werkzeug, das für japanische Rollenspiele gedacht ist und ich glaube so großartig hat sich das Genre nicht weiterentwickelt.

[Cyangmou]

Um das comment von mir richtigzustellen, ich meinte lediglich dass man eigentlich nicht auf die Leute hören sollte die ein Spiel aus fadenscheinigen Gründen nicht anrühren und die man sowieso unter keinen Umständen dazu überreden kann auch ein solches spiel anzurühren. EIn Spiel lässt sich leider Gottes nur einmal bewerten wenn man es auch gespielt hat. Wenn man jetzt auf Leute hört die keine Ahnung haben wieviel Arbeit letztendlich hinter einem halbwegs gut gebauten RPG-Maker spiel stecken und sagen: jo mach den popeligen 2D weg und setz auf HD 3D mit fetten Effekten und geschmeidige Animationen, dann kann man das eigentlich geflissentlich ignorieren. Natürlich soll man auf das hören das die Leute die das Spiel gespielt haben zu sagen haben, allerdings müssen die ja nicht unbedingt in nem Forum unterwegs sein.

Zwischen nicht kennen und ablehnen ist ein Unterschied. Die die Maker-Spiele nicht kennen könnte mans ja zeigen, die anderen sind doch wohl irrelevant. Außerdem gings in meinem Post lediglich um Grafiken und Stil, was ja eher das Thema dieser Diskussion ist und nicht wies um den Bekanntheitsgrad des Makers außerhalb dieses Forums steht.

[stardust]

Zwischen nicht kennen und ablehnen ist ein Unterschied.Dem schliesse ich mich an. Bewusst oder unbewusst bewerten wir ein Spiel ja bereits schon bei der Präsentation, ob das Projekt interessant genug aussieht um es weiter zu verfolgen, oder ob die Screens ansprechend genug sind usw.
Da stecken auch viele Vorurteile drin, z.B. 3D ist besser als 2D, Refmap-Stil ist ausgelutscht oder der rmxp-RPG Stil ist zu niedlich um ein ernsthaftes Spiel damit zu machen; nur um ein paar Beispiele zu nennen.
Solche Argumente können einen Entwickler durchaus dazu bewegen gewisse Dinge oder Ideen nochmals zu überdenken - Oder um wieder zum Kernthema zu kommen: vom eigenen Stil ab zukommen. Aber ich glaube, wir driften langsam vom eigentlichen Thema ab.

Interessant wäre doch die grundsätzliche Frage was mit dem Stil eines Spieleerstellers überhaupt ausmacht. Die Grafik ist ein wichtiger Bestandteil, wenn nicht sogar das primäre Medium, um dem Spieler etwas mitzuteilen. Aber definiert sie wirklich den Stil eines Entwicklers? Für mich sind es die individuellen, mehr eigenen Dinge, die ein Entwickler von sich einfliessen lässt. Um genau zu sein beginnt das schon bei der Wahl des Chipset\Tileset-Grafiken, aber es gibt meiner Meinung nach ausschlaggebendere Punkte.

[Mnemonik]

Ich halte auch die Umsetzung von Dialogen für ein mächtiges Stilmittel. Es gibt zum Beispiel Spiele, die sind für mich schon aufgrund der Art der Dialoge nicht spielbar, da es mir entweder zu kitschig oder zu anstrengend ist. Oftmals ist es auch schwer, Dialoge komplett anders zu schreiben, als man es vorher tat.

[WaterKnight]

Findet ihr auch, dass es sich weniger lohnt, zukünftige Spiele von einem Autor zu spielen, wenn er seinem Stil treu bleibt, weil man ja eh schon weiß, was im Groben kommt? Mir geht es leider mittlerweile so, muss ich sagen. Ich würde mir schon wünschen, dass die Autoren einfach mal öfter versuchen würden, sich selbst neu zu erfinden.

Ja, also das Spiel kann trotzdem noch klasse und besser als Unikate sein, aber die Wiederholung fährt im Vergleich oft schonmal Minuspunkte ein, da eben das Erlebnis des Stils eingeschränkt wird. Es sei denn, der Spieler hatte wirklich noch nicht genug, wünscht sich einfach nur Levelpacks/Episoden oder Spinoffs. Also zumindest Teile möchten verändert werden, auch gerade weil es komisch werden könnte, zum Beispiel denselben Grafikstil auf jede Geschichte anzuwenden. Gerade als nicht-kommerzielle epische Werke, die meist auch noch von einer einzelnen Person bearbeitet werden, ist das Makern eine Form des Ausdrucks, weswegen ich dennoch nicht behaupten würde, dass man alles so über den Haufen werfen kann. Aber als Wc3-Mapper achte ich schon ein wenig darauf, dass ich mich nicht nur wiederhole und auch alte Schwachstellen abdecke. Infolgedessen habe ich mir so überlegt, dass ich jedem Projekt eine Gefühlsfarbe zuordne, wie man auch beispielsweise bei Charakteren Profile anlegt, um grob Richtlinien zu erstellen, an die sich die anderen Inhalte wenden.

[Auge des Sterns]

Ich persönlich schaue eher auf die Geschichte bei Rollenspielen, als auf die Grafik. Gameplay vieleicht auch noch, kann aber auch mittelmäßig sein, wenn die Story überzeugt. Ich spiele ja nicht, weil ich die Grafiken sehen will. Dafür habe ich Deviantart. Sicher kann häufige Wiederholung auf dauer nerven, aber bis jetzt hatte ich auch noch nicht die Schnauze voll von irgendeinem Grafikstil. Und ich habe im letzten Jahr mehr als 20 Spiele gespielt.
Daher spiele ich die Spiele von real Troll auch sehr gerne, welche einen RTP/REFMap-Mix mit einem eigenen Facesetstil haben.
Ich selbst werde mein erstes Spiel noch durchkriegen (kann einiges an Zeit in Anspruch nehmen, weil ich zeitmäßig weniger klarkomme), bevor ein zweites kommt. Und ich tendiere dafür inzwischen ein anderes 2D-Engine zu nutzen. Und ich meine, dass ich bis dahin eigentlich auch Grafiken selber pixeln kann und vermutlich auch tun werde (außer, wenn es einfach nicht gut aussehen will, was ich mal nicht hoffen werde). Ich muss nur ein Mittel finden um kaum noch zu schlafen.
So oder so, in meinem Freundeskreis gibt es einige, die die Makerspiele interessant fanden, welche ich ihnen gezeigt hatte und mein eigenes Projekt auch interessant fanden. Gestört hat sie der häufige REFMap-Stil bei den gezeigten Werken eigentlich gar nicht. Daher sehe ich das Problem weniger, das der Maker in Sachen Technik zu weit hinten steckt (auch, wenn das Prinzip sich nur minimal geändert hat) sondern eher, weil die Bekanntheit des Makers zu gering ist.

[stardust]

Ich persönlich schaue eher auf die Geschichte bei Rollenspielen, als auf die Grafik. Gameplay vieleicht auch noch, kann aber auch mittelmäßig sein, wenn die Story überzeugt. Ich spiele ja nicht, weil ich die Grafiken sehen will. Dafür habe ich Deviantart.Das sehe ich ganz ähnlich. Schlussendlich ist die Handlung\Story auch das, was das Spiel vorantreibt. Wenn dann das Gameplay und die Grafik auch ansprechend sind, macht es das Spiel in seiner Ganzheit noch besser. Aber ich würde nicht behaupten, dass es mir grundsätzlich egal ist, wie ein Spiel optisch aufgemacht ist. Ein schwarz-weisser Pixelhaufen fände ich jetzt weitaus weniger ansprechend, als Beispiel ;)


So oder so, in meinem Freundeskreis gibt es einige, die die Makerspiele interessant fanden, welche ich ihnen gezeigt hatte und mein eigenes Projekt auch interessant fanden. Gestört hat sie der häufige REFMap-Stil bei den gezeigten Werken eigentlich gar nicht. Daher sehe ich das Problem weniger, das der Maker in Sachen Technik zu weit hinten steckt (auch, wenn das Prinzip sich nur minimal geändert hat) sondern eher, weil die Bekanntheit des Makers zu gering ist.Da habe ich ganz ähnliche Erfahrungen gemacht. Die 2D-Optik mag anfänglich vielleicht etwas abschreckend sein, aber wie bereits gesagt: die Grafik macht ja nicht das ganze Spiel aus :) Die schwindende Bekanntheit liegt wahrscheinlich auch daran, dass viele Projekte ausserhalb der "Szene" kaum bekannt sind.

[Corti]

außerhalb der szene werden makergames ja gern als müll abgestempelt. nur allzu oft hört man "ich spiele keine makergames".

Es gibt kein Werkzeug, dass mir bekannt wäre, mit dem man mit weniger Einarbeitungszeit, Mühe und Wissen ein spielbares Spiel zusammen setzen kann.
Die Konsequenz ist, dass Leute sich den Maker ziehen, ein paar Chipsets aus dem Netz und sich dann was zusammenpanschen und auf der nächstbesten Freewareseite hochladen. Oft sieht der Spieler dabei direkt nach dem Titelbild als erste Map auch die erste Map, die der Ersteller jemals gemappt hat.


Wer etwas länger in der Community aktiv ist mag sich erinneren, dass es mal Zeiten gab in denen mehr Neulinge mit ihren Neulingsprojekten ankamen. 2002 auf nichtqualitätskontrollierenden Freewareseiten rumsuchen führte dazu viele viele Makerspiele zu finden, die hier schon damals keiner auch nur mit dem Arsch angeguckt hätte. Mein erstes Makergame war ein sehr simpel gemapptes mies gebalanctes Spielchen mit ganz schrottiger Story und grausamen Dialogen, gefunden auf der Heft-CD der PC Action zusammen mit ein paar dutzend anderen "kostenlosen" Spielen.

Ich bin der Überzeugung, dass sich qualitative Spiele immer durchsetzen werden. Ob die Grafik nun Retro ist oder das Gamplay fast wie FF von 1992, irgendwer wirds schon mögen wenns gut ist. Irgendwer wirds spielen, gut bewerten, Gleichgesinnte fühlen sich angesprochen, probierens auch etc.

[Minion]

Jeder macht das, was ihm auch gefällt.
Wenn mir was bei meinem Projekt gefällt, behalte ich es auch bei.

[Minion]

Das Thema ist sehr viel schwieriger.
Stil wird gerne mit Laune verwechselt. Man spielt ein Spiel, ist von Teilaspekten begeistert und denkt sofort drüber nach sie irgendwie im Rahmen des eigenen Schaffens zu adaptieren. Da ist nichts falsch dran (na ja...), aber Geschmack, speziell impulsiv befeuerter, hat in der Regel nichts mit der Art Stil zu tun, die etwas eigen macht.

Das, was z.B. ich spiele, hat wenig mit dem was ich mache zu tun. Ich meine, ich mag Crash Bandicoot und Suikoden, aber mein Stil ist es aus einer Parallele zwischen dem Suppenkaspar im Struwwelpeter und Kafkas Hungerkünstler ein Spiel zu machen, das wahrscheinlich nicht mal mir selbst Spaß machen wird. Stil ist oft ein schweres Kreuz.

Da hast du auch Recht. Aber wenn mir etwas besonders gut gefällt, dann mache ich ihn zu meinem Stil oder verändere ihn so, dass er zu meinem Stil passt.
Ich z.B. habe den Refmap/RTP-Stil immer ganz toll gefunden und ihn auch zu meinem Stil gemacht. Wenn ich jetzt einen Char habe, der zwar toll aussieht, aber nicht dazu passt, dann ändere ich ihn um, so dass er passt. ;)

[Luthandorius]

Findet ihr auch, dass es sich weniger lohnt, zukünftige Spiele von einem Autor zu spielen, wenn er seinem Stil treu bleibt, weil man ja eh schon weiß, was im Groben kommt? Mir geht es leider mittlerweile so, muss ich sagen.Man weiß auf jeden Fall, was man nicht spielen möchte, wenn man in etwa etwas im gleichen Stil erwartet und die vorigen Spiele einem nicht zusagten. Wenn einem der Stil natürlich zusagt, dann will man schon mehr von dem entsprechenden Autor spielen.

[Stray]

Meiner Meinung nach unwichtig das ganze Thema. Wie schon in den ersten Posts erwähnt: Wenn es jemandem langweilig wird, dann spielt er's eben nicht mehr.
Während die eine Seite den bestimmten Stil nicht leiden kann vergöttern ihn halt andere wieder.

So ist das ja auch z.B. bei Animes. Die einen lieben es, dass es immer nur um Pokemon geht, die anderen haben schon 20 Plüschtiere, 15 Games und weiss-Gott-was an Merchandise über 10 Jahre hinweg gesammelt.

[WaterKnight]

Meiner Meinung nach unwichtig das ganze Thema. Wie schon in den ersten Posts erwähnt: Wenn es jemandem langweilig wird, dann spielt er's eben nicht mehr.
Während die eine Seite den bestimmten Stil nicht leiden kann vergöttern ihn halt andere wieder.

Das ist DIE Lösung. Statt daran zu arbeiten und sich weiterzuentwickeln, lasst uns auf die Zielgruppe und Ideale sch***en und damit begnügen, dass überhaupt irgendwie wer was am Spiel findet. Das wird dann wie bei vielen Youtube-Videos: Die Leute, die einfach nur "hurra" schreien, halten zusammen und diskriminieren die Minderheit derer, die die Sache wirklich objektiv auseinandernehmen, sich Mühe machen und eine konstruktive Kritik schreiben. Geht natürlich auch andersrum, aber damit werden schonmal potentielle Stimmen ausgemerzt, die irgendwie Änderungen und Chancen auftun könnten.

Außerdem war die Frage eben nicht nur nach dem Standpunkt des Makers, sondern auch, was der Spieler empfindet.

Und ich wünsche mir von Pokemon gerne ein Remake mit ordentlicher Storyline und etwas Ernsthaftigkeit im späteren Verlauf. Irgendwie sprechen die schon seit Ewigkeiten diesselbe Altersgruppe an und machen keinen Progress, was darin resultiert, dass keiner die Serie vollständig kennt und es eine Never-Ending-Filler-Story darstellt.

[Davy Jones]

Außerdem war die Frage eben nicht nur nach dem Standpunkt des Makers, sondern auch, was der Spieler empfindet.
Ich würd sagen man braucht die gesunde Mischung, einerseits macht man hauptsächlich das was einem gefällt, andererseits muss man auch daran denken den Spieler in gewissen Belangen nicht vor den Kopf zu stoßen. Wer bspw. also zu sehr sein KS liebt und von Charaktereentwicklung, Dialogen + kleinen Einlagen ohne Fights garnichts hält, verdirbt es sich halt mit vielen Gamern. Das funktioniert vll. dann grade noch, wenn es sich um ein flüssiges AKS handelt, aber mit einem rundenbasierten Kampfsystem ist sowas tödlich langweilig.


Und ich wünsche mir von Pokemon gerne ein Remake mit ordentlicher Storyline und etwas Ernsthaftigkeit im späteren Verlauf. Irgendwie sprechen die schon seit Ewigkeiten diesselbe Altersgruppe an und machen keinen Progress, was darin resultiert, dass keiner die Serie vollständig kennt und es eine Never-Ending-Filler-Story darstellt.
Ganz ehrlich, ich hab nach den (großartigen) GB-Pokemon die Lust verloren. Auf dem GBA war plötzlich die Luft raus weil es wirklich immer und immer wieder dasselbe ist. Mal sehen wie lange sie das noch durchhalten.


Meiner Meinung nach unwichtig das ganze Thema. Wie schon in den ersten Posts erwähnt: Wenn es jemandem langweilig wird, dann spielt er's eben nicht mehr.
Während die eine Seite den bestimmten Stil nicht leiden kann vergöttern ihn halt andere wieder.
Wie schon von Water Knight gepostet, man muss sich einfach weiterentwickeln. Wenns die einen mögen und die anderen nicht, wo ist das Problem noch die andere Seite ins Boot zu holen? Dann gefällt es auf einmal beiden.

Natürlich hast du immer die Leute die das Genre nicht mögen oder meintwegen diverse Grafikstile. Dann noch diese und jene Puzzle-Einlage, zuviel Fights, zuwenig Fights, etc., aber wenn man die hauptsächlichen Kritikpunkte ausräumen kann, ist schon viel gewonnen. Du darfst halt für Seite X nur nich das verschlimmbessern, was die Seite Y am Spiel supertoll und unbedingt essentiell findet, sonst hast du verscherzt. Es muss schon ein Aspekt sein der die einen stört und den anderen egal ist. Dann kannst du dich ransetzen.

Bsp. von mir: Corti meinte mal dass er es nervig findet ständig Items kaufen zu müssen um die Monster zu keulen. War allen anderen vorher wurscht und die Pros wussten sowieso wo sich der Händler mit den Spells aufhält (sprengbare Tür im Schiff). Also hab ich mich drangesetzt und den Händler ins Dorf gesetzt, an einem Ort wo der Spieler zwangsläufig hinlatschen muss wenn er aus dem Kaff rauswill.

Das ist jetzt augenscheinlich nur eine kleine Sache, aber es beeinflusst in diesem Falle die gesamte Balance, weil die Items ständig dein Geld anknabbern und du für den Rest der dritten Demo mit vollen MPs rumstolzierst, die sich so überhaupt nicht nutzen lassen. Ist halt eine Sache des Feintunings, man entwickelt so auch das eigene Gespür für Spielerwünsche weiter anstatt das Game mit Designfehlern vollzuknüppeln.

Es reicht also nicht einfach zu sagen: "Wenns dir nicht gefällt, spiels halt nicht, mir gehts sowieso am Arsch vorbei".

[Kelven]

@WaterKnight
Siehst du da in StrayerFox' Posting nicht mehr als er geschrieben hat? Er sagt ja nur, dass man seinem Stil ruhig treu bleiben kann, wenn er den Spielern gefällt. Wenn man das mal auf ein anderes Beispiel überträgt: Sollte Marlex ein VD 3 anders machen, weil es laute Kritiker des Vorgänger gab, obwohl die Mehrheit das Spiel anscheinend sehr gut fand? (Sonst wäre es nicht Spiel des Jahres geworden). Ich stimme StrayerFox also zu. Solange das Spiel ankommt, muss der Entwickler etwas richtig machen.

[Corti]

Das ist DIE Lösung. Statt daran zu arbeiten und sich weiterzuentwickeln, lasst uns auf die Zielgruppe und Ideale sch***en und damit begnügen, dass überhaupt irgendwie wer was am Spiel findet [...]
Außerdem war die Frage eben nicht nur nach dem Standpunkt des Makers, sondern auch, was der Spieler empfindet.

Ich finde, dass man sich nicht völlig ver••••n muss um Spieler anzusprechen oder gar durch straightes Folgen der eignen Ideen zwangshaft auf alles und jeden Geschmack scheisst und die Zielgruppe vollständig ignoriert. Ob etwas frustfrei spielbar ist hat wenig mit Grafikstil, Art der Story, Setting oder sowas zu tun. Sowas ist messbar anhand von Kriterien. Spielprinzipien, egal wie avangardistisch sie sind lassen sich auch prüfen, denn jedes Spielprinzip enthält irgendwo die selben Komponenten, es gilt ein abstraktes Muster zu finden, zu adaptieren, und die Reaktion umzusetzen, das ist bei Tetris, Starcraft und Monkey Island genau dasselbe.

Ein Spielprinzip wie "auf dem Bildschirm erscheinen 256 fabrige Dreiecke, wenn der Spieler nicht in 20 Sekunden das richtige anklickt wird die Festplatte formatiert" ist zwar innovativ aber dämlich, um mal ein Beispiel zu nennen.
Ein Geschicklichkeitsspiel im Stil von Frogger bei der Eichhörnchen Nahrung zur Winterhöhle schaffen und nebenbei in Flashbacks und Dialogen eine todtraurige Parabel auf den Verfall der menschlichen Gesellschaft des 21 Jahrhunderts erzählt wird ist sicherlich Geschmackssache vom Setting her, von der Erzählweise etc. aber ob das Spielprinzip bockt steht auf nem anderen Blatt.

Fazit imo: Stil blabla~ soll doch jeder machen, was ihn persönlich grad anfixt, ohne Inspiration und wirklich Bock auf die Sache werden so Projekte doch eh nix, doch parallel dazu gibts "Regeln" deren Einhaltung sicherer macht, dass das Spiel angnommen wird. Bugs drin haben ist zB kein "Stil", das ist das Ergebnis mangelnder Tests und Faulheit.

[WaterKnight]

Ja, sicherlich gehts um eine Mischung und ich meinte jetzt auch nicht, dass man die größtmögliche Zielgruppe approximieren soll, sondern als Maker selbst überlegt, ob sein Werk seinen Zielstellungen entspricht. Wenn ich beispielsweise ein Horrorgame machen will und nun alle das Spiel lustig fanden, statt einen kalten Schauer im Rücken zu kriegen, es also wegen dem Humor mögen, dann bin ich ja irgendwie vorbeigeschrammt an den Gefühlen, die ich eigentlich auslösen wollte und sollte es vielleicht nächstes Mal anders machen.

@Davy Jones: Über die Spiele weiß ich nicht, da habe ich nur die ganz Alten, aber ging um Anime.

@Kelven: Wie gesagt muss der Maker selber wissen, was er will. Die Sache ist nur, dass man durchaus mal etwas selbstkritisch und sich auf andere Meinungen einlassen kann, nicht zwangsweise übernehmen, aber reflektieren. StrayerFox hat direkt geschrieben, dass das Thema irrelevant ist und Hauptsache irgendwer findet aus irgendeinem Grund daran gefallen, wodurch sich dann keiner Gedanken darüber machen würde und das kann ich so halt nicht unterschreiben. Einzig und allein dieses Extrem habe ich konfrontiert.

[Sen-Soht]

seinem eigenen Stil treu bleiben

Da frage ich mich zu allererst was den ein Stil ist ,
er ist eine Mischung aus Fähigkeiten.

Story/Dialoge (Schreibstiel)
Mapping (Grafikstiel)

Das sind die beiden Hauptblöcke schon die Mischung der beiden basierend auf Talent ergibt was eigenes.

Dazu kommt aber noch die Musik :D die wird zwar unterschätzt aber sie kann viel ausmachen ob man weitermacht.

Aber nun die Hauptblöcke müssen erlernt werden wie sagt man so schön "learning by doing"
sonst wäre jedes Spiel ein RTP Spiel aber man verbessert sich man entdeckt Talente man entdeckt seinen Stil

Und deswegen sehen spiele von Ersteller A rein oberflächlich gleich aus , beim genauen betrachten wird man erkennen er hat dazugelernt

Wieso das Erlernte also über Bord werfen ?

Das kommt nun,
den viele werden ihren Stiel versuchen zu durchbrechen wen sie in einem Vorstellungbeitrag zerfetzt werden wo alles schlecht gemacht wurde, da es die Masse nicht anspricht.

Die Masse ist der Punkt wieso spiele gleich aussehen , Ersteller B der nicht nach der Masse handelt kommt zu einen Punkt. Ich mache weiter wie bisher, und mein Spiel schenkt mir nie diese "Ego Punkte" oder ich ändere es oder mache es komplett neu und bekomme die Ego Punkte!

Also wer sein Ego mit dem Maker verbessern will wird seinen Stiel so schnell nicht ändern , aber der wo darauf keinen wert legt , der das Makern zum Spass versteht der wird was neues abliefern wo aber dann der Spieler letzt endlich entscheiden muss spiele ich so ein scheiss das schaut mir zu mies aus :D

Naja es ist eine Spirale
Habe ich ein Stiel der gespielt wird (der wird mit einen Lächeln ein Spiel nach dem anderen Rausbringen)
Habe ich kein Stiel der gespielt wird (der wird es schwer haben , den entweder macht er weiter und weis, er wird selbst in dem kleinen Kreis an Spielern kaum Spieler haben oder er passt sich der norm an )

So sehe ich die Sachlage eurer Sen-Soht
Ps : Ich werde mein Spiel das kaum einer mag auch weitermachen :P
Ps²: Wen jemand in diesen Forum eine Resorchensuch Ecke findet kann mir ne PN schreiben
PS³: PN schreiben wen man eine Ecke findet wo es nicht um Ego Puschen geht :P