Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Elhaz [1. Platz beim "24h Don't say a word-Contest"]
Mir klingt das auch zu PETAtastisch. Das ist ja so als würde man Alice Schwarzer beim Kastrieren spielen.
Um genau zu sein ist es nur ein Ding, Fanatismus, und der erfreut sich sogar ziemlich großer Beliebtheit. Sollte man aufgrund solcher Ideale ein Spiel machen? Letztendlich muss das zwar jeder selbst wissen, aber ich persönlich sage nein.
Vielleicht wäre es leichter möglich sowas wie ein vernünftiger Mensch zu argumentieren, wenn Anthropozentrik nicht so ein akzeptierter Ausganspunkt wäre.
Kann mir wirklich jemand sagen, er sähe die Parallele zwischen Aussagen wie "Sind doch nur Frauen / Schwarze / Juden / Behinderte" und "Sind doch nur Tiere" nicht?
Ich glaube nicht, dass es für eine Diskussion zielführend ist, die andere Seite gleich pauschal als unvernünftig zu bezeichnen. Warum sollte Anthropozentrik unvernünftig sein? Ich sehe da keinen Nachteil und natürlich ist jede Spezies xyz-zentrisch. Im Gegensatz dazu sind die Unterschiede zwischen einzelnen Mitgliedern einer Spezies aber vernachlässigbar. Ich bin mir jedenfalls sehr sicher, dass du auch kein vernünftiges Argument gegen den Fleischkonsum nennen kannst, weil die Argumente alle auf Moral basieren und Moral ist nicht verallgemeinerbar.
Ich verstehe es nicht. Was genau gefällt dir an dem Spiel nicht Kelven? Was findest du so schlimm wenn jemand diese Meinung vertritt? o.O Ich kann vollkommen verstehen was Ayase meint.
Möchte sich auch mal irgendjemand über das dargebotene Spiel unterhalten als über irgendwelche Aussagen die Ayase damit nun trifft oder nicht? Ich meine zweite Weltkriegsshooter werden doch auch bedenklos gezockt als warum wird jetzt hier so ein Woohhhooo spiel ich nicht "Gebitche veranstaltet? Nun Leute, dann geb ich als BEitrag Nummer 8 (eigentlich traurig) die erste Kritik ab, selbst schuld seid ihr alle wenn ihr es euch aus so fadenscheinigen Gründen entgehen lasst.
Das Spiel ist nämlich wirklich einzigartig geworden. Ich kann es mit keinem mir bekannten 24 oder sogar 48 Stunden Projekt vergleichen weil es einfach in jedem Bereich auf einer anderen Ebene spielt. Hier hat sich wirklich jemand Gedanken gemacht, dass ich mir nicht mehr hunderte machen muss, und einfach die gute Action geniessen kann, die morbide Stimmung der Fabrikkomplexe in mir aufsaugen kann und am Ende des Spieles für die kurze Spieldauer eine auserdordentliche Genugttuung für die realitve kurze Spieldauer bekam. Und Wetako trifft es einfach auf den Kopf daher kann ich das hier noch mal unterstreichen: "Dieses Game kann locker (und ohne jedes Problem) mit Projekten mithalten, die MONATE in der Entwicklung waren".
Fazit bombastische, cineastische Athmosphäre, geniale Darstellung, gute Action, tragendes Storykonzept, dass sich einem im Spiel gar nicht weiter aufdrängt obwohl hier deswegen rumgeheult wird.
Empfehlung: einfach erstmal spielen und DANACH nochmal posten. Aber lasst eure Vorurteile draußen. Das Game ist es mehr als wert, hier nicht zerdiskutiert zu werden sondern anständige Kritik zu bekommen (das meine nicht differenziert ist, war mir bewusst, für die negativen Aspekte möchte ich mich zurückhalten, da Ayase wohl den einzigen wirklichen Kritikpunkt ausgemerzt hat).
Also zweimal :A :A für dieses Game.
@Ayase
Nun ja, wenn man die Intention hat, andere zu provozieren, was du meiner Meinung sowohl mit deiner Vorstellung als auch mit deiner gegen Gläubige gerichtete Signatur machst (ich weiß, anderes Thema), dann ist das für mich alles andere als ein Zeichen von Vernunft. Ich sehe einen großen Unterschied dazwischen, ob man seine Meinung äußert, wenn gerade über das Thema diskutiert wird, oder wenn man sie anderen Menschen aufdrängt. Hinter letzterem sehe ich schon eine große Zwanghaftigkeit. Warum ist es für dich so wichtig was andere Menschen denken und tun? Es gibt viel Falsches auf der Welt, aber so ist nun mal das Leben.
Dann hast du etwas missverstanden. Ich hab nur gesagt, dass moralische Argumente nicht verallgemeinerbar sind. Wer andere moralische Grundsätze hat, wird die des Gegenübers nicht verstehen. Deswegen ist jede Diskussion von vorne rein zum Scheitern verdammt.
Was genau gefällt dir an dem Spiel nicht Kelven? Was findest du so schlimm wenn jemand diese Meinung vertritt?
Über das Spiel selbst hab ich nirgendwo etwas geschrieben, das kenne ich ja gar nicht. Man liest aber meistens erst die Vorstellung, bevor man etwas spielt. Auf Grundlage von der bildet man sich dann schon eine Meinung.
Möchte sich auch mal irgendjemand über das dargebotene Spiel unterhalten als über irgendwelche Aussagen die Ayase damit nun trifft oder nicht?
Wenn man das Spiel so vorstellt, dann ist es wohl keine große Überraschung, dass eher über die Vorstellung gesprochen wird als über das Spiel und das wollte Ayase auch so.
Miss Kitty ist ja die reinste Genickbruchmaschine. Vom Gameplay hat das sehr viel Spaß gemacht. Ich habe selten so ein flüssiges AKS gespielt und bin echt überrascht, dass so ein Gameplay in 24 Stunden realisierbar ist. Dennoch waren bis auf die Granaten im letzten Raum der Flammenwerfer irgendwie vollkommen unbrauchbar, da man während des Schießens Treffer des Gegners kassiert. Da ist die Genickbruch-Combo-Sequenz wesentlich rentabler, da man immer einen Versuch hat, bevor der Gegner selber zum Zug kommt.
Die Musik hat auch einen sehr guten Beitrag zur Grundatmosphäre geleistet. Dazu noch der gräulich gehaltene Stil und man war in einer ziemlich bedrückenden Stimmung und bereit den Laden zu zerlegen.
Platz 1 ist auf jeden Fall verdient.
Das Spiel hat den ersten Platz auf jeden Fall verdient: Super Atmosphäre, gelungenes Gameplay und stimmungsvolle Gestaltung. Der "Nazi-Hammer" zur Werbung wäre also gar nicht nötig gewesen. ;)
Wie gesagt, es ist nicht möglich über etwas zu diskutieren, wenn man völlig unterschiedliche moralische Grundsätze hat. Aus diesem Grund kann ich deine Gleichsetzung mit Themen, die Menschen betreffen, auch nicht nachvollziehen. Wie du sicher bemerkt hast, haben Tiere für mich nicht den gleichen Wert. Das in Kombination mit meinen eigenen moralischen Grundsätzen führt dazu, dass ich es für schäbig halte, alle Menschen, die etwas mit Tierverarbeitung zu tun haben, pauschal mit den Nazischergen gleichzusetzen (und natürlich ist das Provokation). Implizit greifst du auch gleich wieder zum Klassiker, indem du das Leid der Tiere mit dem Leid der Juden gleichsetzt, was du zwar so sehen kannst, aber für mich ist das eben eine Degradierung der Juden. So was kann ich genauso wenig unkritisiert lassen wie du den Verstoß gegen deine moralischen Grundsätze.
Aus diesem Grund halte ich eine Diskussion für unmöglich und werde auch nichts mehr in diesen Thread posten.
Luthandorius
25.07.2011, 13:46
Und es gibt moralisch gesehen keinen Grund, die Interessen des Tieres nicht zu berücksichtigen.Dann gibt es aber auch keinen Grund, sie zu berücksichtigen.
Werde mir das Spiel später mal ansehen. Als leichte Unterhaltungskost für zwischendurch sicher ganz unterhaltsam und lustig.
Ansonsten stimme ich Kelven zu.
Menschen sind natürlich vom Standpunkt des Menschen aus gesehen höherwertig als Tiere. Ist doch ganz klar. Wenn andere Menschen irgendwie grundlos schlecht behandelt werden, muss man ja eher fürchten, dass einem sowas auch mal passieren könnte, da es eben irgendwo anfängt und sich dann auch ausbreiten könnte. Da wird eben subjektiv so etwas als schlimmer angesehen. Und darauf kommt es ja. Wie es subjektiv wahrgenommen wird. Da möchte man natürlich entgegenwirken. Und da haben wir denke ich noch genügend andere Probleme, um die wir uns erst mal kümmern müssen.
Auf Fleischkonsum zu verzichten - das halte ich für einen Luxus einer Gesellschaft, die eine Stufe höher ist als unsere und die die Probleme der Menschen untereinander weitestgehend aus dem Weg geschafft hat. Aber sowas wird es vermutlich nie geben.
Interessanter wäre es vermutlich, wenn man 2 Seiten darstellen würde und eben die Seite der Tierschützer und Tiere zeigen würde, um dem Spieler rein informativ das ganze näher zu bringen und ihm am Ende die Wahl zu lassen, sich seine eigene Meinung zu bilden bzw. die, die er bereits hatte zu überdenken. Aber das wäre auch für ein Kurzspiel für einen Contest sicherlich zu viel und würde auch nicht zu einem Actionspiel passen. Dass natürlich bei einem Spiel, dass nur eine Seite beleuchtet, auf der man zufällig nicht steht, und einem diese aufdrängen will, es zu Abwehreaktionen kommt ist normal.
Ich finds lustig, das ich mir während ich das lese ne Bifi reinpfeife :D
Fühle mich dabei auch nicht anders als sonst, ich ess ja gern Fleisch. Ayase nutzt das Spiel halt um ihre/seine (ka ._. ) Meinung zu zeigen, das machen viele aber das muss mich als Spieler nicht interessieren (Mich interessiert eh meist nur das Gameplay, und nicht der inhaltliche Schnodder den viele Maker als "Story" bezeichnen). Als wäre Ayase der/die erste vom der/dem ein Spiel über ein Thema kommt das so alltäglich und grotesk ist das wir das gar nicht mehr checken.
@Topic
Ja das Spiel is schon gut muss ich sagen, war ganz nett :A
Mnemonik
25.07.2011, 14:12
Ich finde das Spiel echt gut.
Was die Diskussion angeht, da kann ich beide Seiten verstehen.
In meinem eigenen Spiel versuche ich ebenfalls darauf aufmerksam zu machen, dass sich Menschen Tieren gegenüber falsch verhalten und auf diese herabblicken.
Ich esse selber Fleisch und habe auch schon einen Schlachthof besucht und konnte die Dinge, die ich dort gesehen habe, mit meinem Gewissen vereinbaren.
Tierhaltung, die auf dem selben Niveau, wie Tierquälerei ist, wird von mir natürlich abgelehnt.
Ich denke, du bist übers Ziel hinausgeschossen...
Das in Kombination mit meinen eigenen moralischen Grundsätzen führt dazu, dass ich es für schäbig halte, alle Menschen, die etwas mit Tierverarbeitung zu tun haben, pauschal mit den Nazischergen gleichzusetzen
Das sehe ich genau wie Kelven. Ich halte es sogar fast für eine Frechheit.
Ich kenne Leute, die in der Tierverarbeitung beschäftigt sind und es sind keine Mörder und Verbrecher, daher halte ich deine Meinung auch für etwas fanatisch.
Das Spiel selber ist aber absolut feinstes Makerhandwerk, nur deine Holzhammermethode im Umgang mit solch einem Thema lässt ein paar Fragen offen.
mfg
swordman
25.07.2011, 14:23
1. Das Spiel sieht erstmal gut aus. Die Thematik wirkt auf mich auch interessant, insofern, als dass ich auch schon öfters überlegt habe politisch motivierte Games zu machen. Werde es mal anzocken sobald ich Zeit hab. Die Grafik in den Screens ist auch sehr hübsch, habe aber auch von dir nichts anderes erwartet (ich kenne ja deine Arbeiten aus dem Spritethread)
2. Zur Diskussion über "Meinung aufdrängen" und Moral;
Als erstes mal will ich in Frage stellen, dass es angeblich Games geben soll, die einem nicht die Meinung vertreten vom Entwickler oder dem Team aufzwingen. Insofern das Werte und Normen innerhalb einer Gesellschaft immer eine Meinung darstellen an die sich Mitglieder der Gesellschaft entweder orientieren oder eben nicht. Natürlich ist dabei der Anteil der Menschen, die sich daran nicht beteiligen auf den ersten Blick geringer (auch wenn das sehr variabel ist, abhängig daran um welche Werte es sich handelt). Genauso verhält es sich auch mit Moral.
Ich könnte also im Prinzip in jeden Thread gehen und sagen "Dein Spiel drängt eine Meinung auf.", weil in jedem Spiel Werte und Normen vertreten werden, die ich möglicherweise nicht teile. Vielleicht habe ich ja ein Problem mit dem feudalistisch autoritären System, dass in fast jedem RPG gezeigt und glorifiziert wird? Vielleicht störe ich mich an der Darstellung von Frauen als Supporter innerhalb der Gruppe die am Ende eh vom Mainchar flach gelegt werden? Das sind alles mögliche Kritikpunkte und noch lange nicht alle. Natürlich ist es schwachsinnig in jeder Spielvorstellunge solch eine Diskussion anzufangen, da es einfach von vielen als zusammenhanglos aufgefasst wird. Außerdem sind politische Diskussion in da Internetz sowieso schwierig.
Das erstmal ganz allgemein.
Bezogen auf diese Darwinismusapostel muss ich leider sagen, dass die Schlüsse Darwins in den vergangenen Jahrhunderten bereits relativiert und teilweise widerlegt wurden. Es gibt keine direkte Linie zwischen den Abläufen der Evolution hin zu einer Wertung der verschiedenen Spezies. Würde es diese geben wäre Sozialdarwinismus eine legitime Haltung, was sie definitiv nicht ist, da sie im Prinzip den Großteil (99%) dieser westlichen Gesellschaft als minderwertig abstempelt. Desweiteren muss nicht gesagt sein, dass mensch sich nicht durch seine/ihre Fähigkeit zur Reflektion bereits von dem Jäger-Beute-Schema los sagen könnte. Ganz davon abgesehen, dass die Massentierhaltung und die generelle Haltung der Menschen zu dem Planeten Erde einen Sonderfall in der Historie des Tierreichs darstellt.
Und Moral stinkt sowieso. Hoch lebe das existenzialistische Empfinden! =D
Luthandorius
25.07.2011, 14:25
Habe bis zur 4. Karte gespielt, auf der man erstmals die Granaten bekommt. Finde es solala. Technisch sicher gut, vom Kampfystem usw. Aber erst mal habe ich nicht verstanden, wie das mit dem Nahkampf geht und ob man da überhaupt auf den ersten Karten ohne Waffen die anderen töten soll. Die habe ich dann erst mal umgangen, was natürlich etwas langweiliger war. Dann später als der Flammenwerfer kam auch mal Nahkampf oder was das da sein soll probiert. Soll man dann da die angezeigten Tasten schnell drücken, bevor der Balken abläuft? So habe ich das zumindest verstanden, war mir aber irgendwie zu schnell und man verreckt da immer zu schnell.
Ab 4. Karte wars mir dann zu langweilig geworden, habe ich aufgehört. Reine Action ohne irgendwas anderes dabei und ohne Story usw. ist sowieso nicht mein Fall.
Edit: Wegen Meinung aufdrängen: Das Spiel hier drängt ja dann eigentlich doch gar nichts auf. Da es ja dann doch tatsächlich wie oben erläutert pure Action ist. Ohne die Beschreibung wüsste man nicht mal, was damit bezweckt werden sollte. Hätte den Hauptchar, den man spielt, jetzt eher für eine Art Widerstandskämpfer mit Tierkostüm und Maske(um nicht erkannt zu werden), oder sowas in der Art, gehalten in einer Art Naziwelt in der halt es Widerstand gibt usw.
Spiel rockt. Derbe.
Das Einzige, was besser als das Spiel ist, ist die derpige Diskussion hier.
Mnemonik
25.07.2011, 14:33
Als erstes mal will ich in Frage stellen, dass es angeblich Games geben soll, die einem nicht die Meinung vertreten vom Entwickler oder dem Team aufzwingen.
Das Spiel selber zwingt einem keine Meinung auf, das übernimmt in diesem Fall die Vorstellung.
Es wäre meiner Meinung nach geschickter gewesen, wenn nichts derartiges in der Vorstellung gestanden hätte und man als Spieler das Projekt selber interpretieren hätte können.
swordman
25.07.2011, 14:36
Das Spiel selber zwingt einem keine Meinung auf, das übernimmt in diesem Fall die Vorstellung.
Es wäre meiner Meinung nach geschickter gewesen, wenn nichts derartiges in der Vorstellung gestanden hätte und man als Spieler das Projekt selber interpretieren hätte können.
Das stimmt allerdings.
Mnemonik
25.07.2011, 15:15
Wer interpretiert schon freiwillig ein Werk als Kritik an seinem eigenen Verhalten?
Das ist ja das Tolle an der Sache. Es ist jedem selbst überlassen, ob er nur die Story eines Spieles sieht oder auch etwas hineininterpretiert und versucht zu erkennen, ob sich der/die Entwickler mehr dabei gedacht haben.
@Ayase
Das ist jetzt nicht polemisch gemeint, sondern ernst:
Also sollen wir lieber auf die Jagd gehen? (Ich mein Menschen sind nicht die Einzigen die Tieren töten, Tiere selbst tun das auch um zu überleben, wir machen nichts anderes. Wir haben nur ein Weg gefunden die Jagd zu umgehen)
@Ayase: Darf ich das Spiel auf der Hauptseite eintragen? Wenn ja gib bescheid, Demo ist meines Erachtens bereits lang genug (zumindest als ich es zockte) dafür.
Das Spiel war echt gut für 24 Stunden :A
Kann fast nicht glauben dass du das alles in der Zeit gepackt hast :P
Vermute mal du hattest die Chipsets schon zum Großteil fertig :)
Nochn bisschen Kritik am Gameplay:
-Der Flammenwerfer macht vieeeeel zu wenig Schaden und ich selber bekomm
somit viel Schaden wenn ich den Gegen die Gegner einsetz.
Nahkampf war viel effektiver. Außerdem ist das Skript nochn bisschen verbuggt,
weil sich beim Flammenwerfer das Quicktimefenster immer geöffnet hat, wenn
man genau vor dem Gegner steht.
-Granaten hab ich genau eine benutzt, weil ich die zufällig gefunden hab.
Hab den Raum verpasst in dem mehrere drinlagen und ihn erst entdeckt nachdem
ich alle Gegner beseitigt hab. => Entweder den Raum zentraler legen oder danach
nochmal einen machen, damit man mit den Granaten nochn bisschen rumspielen
kann :D
-Gegner können um Ecken schießen =/
Wusste garnicht das ich anvisiert wurde. Vllt ein kleines Ausrufezeichen über dem
Gegner aufblinken lassen wenn er einen entdeckt :)
Hättest du nicht in die Vorstellung gepostet dass du mit dem Spiel Kritik üben willst
hätt ichs vermutlich nicht entdeckt. Dazu wars mir zu abstrakt.
Fazit:
Tolles Spiel und sogar noch mit Hintergedanken :A
uncreative
25.07.2011, 19:12
Hi,
Ich hatte ja schon das Vergnügen das Spiel zu spielen. Aus meiner Sicht der Dinge muss ich sagen die ganzen Waffen sind nutzlos wenn man doch so schön die Gegner zerbrechen kann. Die Grafik und der Sound sind wirklich superb. Wäre noch schön wenn dieser Girarrist von dem du sprachst mal langsam in die Pötte kommen würde und die Sachen einspielt. Gameplay ist spitze, wenn man bedenkt das es auf dem Maker umgesetzt ist. Das ganze würde wahrscheinlich noch mehr rocken können wenn es eine eigene Engine hätte. Aber naja Wunschträume bleiben eben dies.
Von deiner Aussage fühle ich mich jedenfalls nicht beleidigt da ich keine Tiere töte oder töten lasse. Zur eigentlichen Diskursion will ich nicht viel beitragen, da ich eh auf Ayases Seite stehe. Aber das mit der Moral kann ich gut verstehen, also lasst uns wieder Gladiatorenkämpfe einführen.
Ich lese mir jetzt erstmal das Buch "How to serve men" durch.
Schöne Grüße
uncreative
So Spiel wurde mit Review auf der Hauptseite eingetragen. (http://www.rpg-atelier.net/index.php?site=showgame&gid=776)
Mnemonik
26.07.2011, 17:21
Ich habe das Review gerade gelesen. Wie kommen die Sterne zu stande...?
Eine Story ala: "Komisches Mädchen muss Nazis mit nem Flammenwerfer töten" bekommt 3 Sterne, während Nachtzeit mit einer feinen Story nur 2 Sterne bekommt, da stimmt doch was nicht... ._.
Vielleicht übersehe ich auch einfach etwas.
Wenn die User die Sterne verteilen, dann sehe ich da ein paar Schwierigkeiten und wäre fast glücklicher ohne ein Sternebewertungsschema, was jeder manipulieren kann :(
Da brauch ja jemand nur überall 1 Stern geben um eine Bewertung zu verfälschen.
Die Bewertung beruht darauf das der Story genrebedingt keine Große Wichtigkeit beigemessen wird- was nicht heisst das die Präsentation der "Story" (so kurz sie auch ist) nicht einigemaßen gelungen ist. Immerhin musst du berücksichtigen, dass das Game das Grundmotiv ohne Worte darstellt. Und soll ich da jetzt einen Stern geben, nur weil es kein 20 minütiges Zwangsintro ist? es ist nun mal ein Actionspiel und so wie die Story dargestellt ist, entspräche das einer notentechnischen 3, daher auch drei Sterne. es kommt immer drauf an worauf der Fokus eines Spieles liegt, somit können die drei Sterne an dem sehr guten Gesamteindruck natürlich nichts trüben. Nachtzeit dagegen ist ein klassisches Adventure und baut unter anderem auf Story. Dort habe ich denke ich auch sehr deutlich gemacht warum zwei Sterne und für ein Rollenspiel ist die Story nun mal wichtiger als für den freudigen Abzugsfinger (was nicht heißt, das ich epische Stories in Actionspielen abgeneigt bin, mitnichten!), aber ich denke darüber ist ja nicht zu diskutieren oder?;) Desweiteren weiss ich nicht weshalb es da nun einen großen Unterschied zwischen 2 und 3 Sternen geben sollte...der letzte von dir angesprochene Punkt ist natürlich schon seit anbeginn ein Problem gewesen. aber wie du auch wissen dürftest, konnte schon früher jeder User anonym eine Bewertung zwischen 1-5 abgeben, daran hat sich also nichts geändert. Immerhin musst du angemeldeter User im forum sein um Bewertungen schreiben zu können. Mit dem Unterschied, das nun Herolde eine getrennte Bewertung abgeben- und du von uns eigentlich neutrale,Sympathie unvoreingenommene Bewertungen erwarten darfst ;)
Mnemonik
26.07.2011, 17:48
Das war nicht gegen dein Spiel gerichtet. Ich habe die Story jetzt natürlich einfacher und liebloser geschildert, als sie in deinen Augen sein könnte.
Das Spiel ist ein Actiongame, da ist es keine Schande, wenn die Story nicht so der Burner ist. Technik, Sound und Grafik überzeugen in jeder Hinsicht.
(Btw. woraus folgerst du, dass der Charakter ein Mädchen ist? Ich hab mich um Androgynität bemüht.)
Ich finde die Frisur und das Kleid sehr weiblich xD
@-straight ahead-
Wenn Bewertungen genreabhängig sind, dann fällt es mir als Spieler schwer, das einzuschätzen.
Ein Hack'n Slay kann mit bei einer Bewertung 5/5 Sternen bekommen, weil es für ein Hack'n Slay eben eine sehr schöne Story ist... Überträgt man diese Story nun auf ein RPG, dann bekommt sie plötzlich nur noch 2/5 Sternen, das finde ich dann etwas undurchsichtig. Mich hindert natürlich nichts daran, das Spiel zu spielen und mir eine eigene Meinung zu bilden, aber manch einer wird vielleicht doch abgeschreckt oder wahrscheinlicher enttäuscht.
Unter diesen Gesichtspunkten muss dir die Story von Nachtzeit, dann ja wirklich sehr missfallen haben.
Weil 2 Sterne ist ja schon sehr sehr wenig.
Luthandorius
26.07.2011, 18:13
Eigentlich müsste man dann - statt die Story anders zu bewerten, da anderes Genre - eine andere Gewichtung wählen. Das heißt, die Gewichtung müssten anpassbar sein.
Am Ende eben immer ein Endwert berechnet. Und irgendwie da auch ein Durchschnitt aus den Wertungen verschiedener Leute, wenn mehr als einer bewertet hat. Aber dazu sollte man gesondert diskutieren, da das ja scheinbar die Webseite bzw. das System dort an sich betrifft.
uncreative
26.07.2011, 18:53
Kleiner Einschub von mir, ich fände ein Rollenspiel wahrscheinlich noch besser wenn die Geschichte ist: "Räche dich an deinen Peinigern".
Hat nunmal jeder einen anderen Geschmack. Präsentiere jemanden dasselbe Spiel, einmal in Mittelalter-Fantasy und einma in Steampunk. Da gehen die Meinungen sicher schon ausseinander. Und wir alle wissen das Steampunk besser ist.
Außerdem gucke sich einer Final Fantaji XIII an, da ist sicher auch viel Geschichte drin, ändert aber nichts daran das das Spiel schlecht ist.
Unter diesen Gesichtspunkten muss dir die Story von Nachtzeit, dann ja wirklich sehr missfallen haben.
Weil 2 Sterne ist ja schon sehr sehr wenig.
Ich setzte den Maßstab lediglich an dem an was ich sonst so bei RPGs zu sehen bekomme und muss im Vergleich da dann natürlich fair sein. Ja ich fand sie auch nicht wirklich gut, aber das habe ich ja deutlich gemacht in meinem Review, das es noch markante Schwächen in Storytelling und Vermittlung der Emotionen hat.Dennoch sollte sich der geneigte Leser im Zweifelsfall am Gesatmteindruck orientieren, und der ist mit 4 Sternen ja doch recht hoch angesetzt. Oder erwartest du allen ernstes das jedes aufwändige Spiel, was aber noch sichtbare Baustellen hat, instant 5 Sterne kriegt?^^ Nein ich bin keiner der damit geizt, aber übertragen auf bspw Hotels, sind das ja auch die wenigsten die 5 haben und ich wahr beispielsweise mit 4 oder Sternen da auch immer zufrieden:). ich arbeite das für mich auch nicht nach einer Durchschnittsnote oder einem "has it/Has it not" -Katalog ab. Das würde auch fast immer das Ergebnis verfälschen. Gesamteindruck ist für mich natürlich der Spielespaß, der ja sonst nirgends bewertet wird und logischerweise auch stückweit Konsequenz der anderen Faktoren ist- aber eben nicht nur.
Mnemonik
26.07.2011, 19:03
Oder erwartest du allen ernstes das jedes aufwändige Spiel, was aber noch sichtbare Baustellen hat, instant 5 Sterne kriegt?^^
Ne, das ist ja übrtrieben :P
Aber unterdurchschnittlich fand ich die Story nun nicht, aber das liegt halt am eigenen Geschmack. Hoffen wir einfach, dass die User die Spiele ehrlich bewerten und sich dann eine allgemeine Meinung herausskristallisiert. Das gilt ja ebenso für Elhaz. Die Story, die ich nun bemängel, kann für andere schon wieder vollkommen zufriedendstellend sein.
Das man den Gesamteindruck selber bestimmen kann, finde ich dabei klasse. Zuerst dachte ich, der wird aus allen anderen Punkten berechnet.
Cyangmou
26.07.2011, 21:39
So habs mir auch mal gezogen und muss sagen, dass ich damit nicht wirklich warm wurde. Die Knöpfedrückspielereien sind mir zu hektisch und lassen nicht das richtige Action-Feeling aufkommen. Der Flammenwerfer war ansprechend, schöne Haudrauf Methode, auch wenns nicht immer zielführend war. Ich weiß ja nicht wies bei den meisten hier war , aber auf der letzten Map hats ziemlich geruckelt und es gab sogar sekundenlange Aussetzer. Kann auch dran liegen dass ich grad die Virenprüfung durchlaufen hatte, das meinen PC sowieso immer hinsichtlich der Performance angreift, kann ich nicht sagen.
Vor dem Flammenwerfer wars mir definitiv zu wenig Action und zu viel Geschicklichkeit. Immerhin waren die Gegner auch auf schräge gescriptet, auch wenn man sie mit dem Flammenwerfer um die Ecke ausknocken konnte und die großen Nahkämpfer kam man mit dem Flammenwerfer garnicht an?. Langweilig fand ich dass man die Wurfweite der Granaten nicht einstellen konnte. Vor allem beim Gegner zusammentrommeln und dann alle unter einmal niederbrutzeln kam Spaß auf, auch wenn ich dem Gameplay Gesamtpaket nicht ganz unkritisch gegenüberstehe. In den Bereichen Soundeffekte und Musik ist es herausragend. Ich mochte vor allem das brutzeln und das nachladen der Gegner.
Und nunja, meine Selbstinterpretation schoss meilenweit am eigentlichen Ziel vorbei und ich zog ne Parallele zwischen Juden und Karnickeln. Dass das Androgyne Wesen tatsächlich kein Mädchen ist hätte sich mir auch nicht erschlossen, aber ändert ja am Spiel nicht viel.
Wo ich mir jetzt nachträglich die Diskussion durchgelesen habe komme ich natürlich nicht umhin meinen Senf hier hinzudrücken. Is natürlich keine Kritik an der Sache selbst, sondern nur meine Meinung. Da Menschen in Ausnahmesituationen sowieso dazu neigen sich selber aufzufressen, find ichs mal nicht so schlimm wenn wir tatsächlich tierische Nahrung zu uns nehmen. Ich könnt jetzt mit dem Argument kommen, dass man sich rein das Gebiss anschauen könnte, was allerdings hier jetzt wieder zu unpassend ist. Wenn man den Spieß umdreht hat sich nur der Aggressor geändert und nicht mehr, des einen Freud des anderen Leid. Ich fands schade dass man die "Nazischergen" nicht anknabbern konnte, das hätte dem ganzen misantropischen Werk ne Prise morbiden Humor verpasst und der eigentliche Zweck wäre zumindest mir besser aufgefallen. Und wenn ich in den Garten geh und mir ne Henne hole die Köpfe und anmache, fühl ich michnicht schlechter un dnicht besser als wie wenn ichs nicht getan hätte. Wenn ich mir ne kleine Katze am Spieß brutzle, hab ich damit kein moralisches Problem, bei der Population die es gibt ist halt mal das ein oder andere Tierchen dabei dass seinen Lebenszweck - die Fortpflanzung - nicht erfüllen kann. Wenn mans industrialisiert ist es zwar nichtmehr so schön anzuschauen, aber die TIere in den Farmen sind ja sowieso genetisch kaputte Exemplare die in freier Wildbahn nichtmehr leben könnten. Also lieber essen und hoffen das sman sich nicht mit BSE, Vogelseuche EHEC oder ähnlichem ansteckt, die ja auch teilweise Folgen dieser Gedanken- und Tatenwelt sind.
Grundsätzlich muss ich sagen dass ich mich mit dem Holocaust sowieso nicht anfreunden kann, ja Ok ist passiert daran kann ich du und jener da aber auch nichts ändern, man kann sich dran erinnern, aber das mit dem "Bösen" gleichzusetzen und als Dreh und Wendepunkt für jegliche Kritik zu verwenden ermüdet mich zunehmends. Das ganze dann ins süße Furry Land (verstörend wars nicht) mit der Thematik fressen zu transportieren und dann mit anderen Gewalthandlungen noch zu unterstreichen spricht meine philosophische Seite nicht im geringsten an.
Die Möglichkeit sich zu rächen hatte man auch nicht wirklich, ich hab nur Kanonenfutter plattgewalzt, sofern es das nicht zuerst getan hat und das hat nichtmal ordentlich geschrien, ich konnte meine niederen Triebe und Gelüste nicht ausleben.
Wenn dir meine Meinung durchgelesen hast hab ich eh schon gewonnen, dass du sie nicht teilst ist mir auch klar =)
Vielleicht hat es Ziele in der Ideengebung gegeben, im Spiel selber hat man diese nur mit viel Glück erraten können. So bleibt für mich eine kleine Unterhaltsame Spielerei, die in Sachen Grafik "anders" und in Sachen Musik "toll" ist und ansonsten den "standard"mäßigen Spielspaß bietet.
Cyangmou
26.07.2011, 23:35
Die originale Contest-Version hat damit geendet, dass der Arzt, der für die Vivisektion in der Introsequenz verantwortlich war, mit entfernten Armen und Beinen auf dem OP-Tisch aus der Introsequenz lag. Morbide und 'poetic justice', die Entsprechung von deinem Vorschlag mit dem Auffuttern.
Und ich finde die Schreie, die die Gegner abgeben, wenn sie brennen, schon ganz ordentlich.
Echt? Also bei mir sind sich nur Hauptchar und Doktor gegenübergestanden und dann war Ende der Demo. Die Szene hab ich nicht zu Gesicht bekommen, dann wärs natürlich anders gewesen und hätte was anderes dazu zu sagen gehabt.
Ich fänds witziger wenn man die Gegner wirklich anzünden könnte und sie dann wie kleine Freudenfeuer am Spieße schreiend durch die Map laufen, bis sie schöne schwarze Häufchen sind (oder nur noch die Skelette rumstehen). Die Explosion der Handgranate ist toll inszeniert worden - sowas würd sich doch sicher auch gut für den Flammenwerfer machen. Schreie... man will doch den Schmerz hören, nicht nur so kurz, das soll sich schon irgendwo auf eine infernalische Ebene begeben. Lustig wär natürlich auch wenn sie nach Wasser rufen würden, wobei sie brennen ja (noch) nicht wirklich.
Ob du meine philosophische Seite ansprechen willst ist mir auch als Spieler ziemlich egal - rein vom Spiel gesehen hats eigentlich wenig gegeben was mich gestört hätte (das hab ich auch angemerkt), ich wurde nur nicht schlau daraus was die Botschaft war wenn ich nur das Spiel gehabt hätte und das Forum nicht hinterher gelesen hätte - und die Diskussion ist ja auch eher auf einer moralischen Ebene angesiedelt und sagt eigentlich nicht viel übers Spiel aus, das Thema selbst könnte im Spiel ein wenig besser geschildert werden, oder durch ein paar eindeutige Hinweise, für die die hinsehen, eröffnet werden. Subtil genug dass jene die einfach Spaß haben wollen auch Spaß haben können ohne mit dem THema erschlagen zu werden =)
Ach der große Weiße war ein Doktor? Hätte ich ehrlich gesagt auch nicht erkannt. Vielleicht wäre eine Anpassung der Kleidung für den Sprite besser, ich wäre da nicht mit viel raten draufgekommen. Oder auch einfach ein Typisches Doktorgerät, sowas wie das Stirnband mit der runden Scheibe, ein Hörgerät oder etwas standardmäßiges, nur damit die Lesbarkeit besser wird. Und Mangels Operationsgeräte sah der "Operationstisch" für mich wie eine "Schlachtbank" aus, ein paar kleine DInge würden gerade an diesen Stellen die Story und Botschaft enorm unterstützen.
"anders" ist weder gut noch schlecht. Ich mochte die Grafik auf alle Fälle sehr. Auch wenn mir hier und dort noch das ein oder andere störend ins Auge gefallen ist. Nichts was wichtig genug wär zum rummeckern, kenn ja deine Einstellung und der Gesamteindruck war in sich stimmig =)
"standard" ist auch nicht gut oder schlecht, nichts außergewöhnliches halt. Es fehlt halt einfach die zündende Idee die das Spiel vom Gameplay her wirklich einzigartig macht. Wenn es eine Vollversion gibt, dann aber hoffentlich mit Dialogen und einer solchen Idee, ich erkenne da noch Potenzial das nutzbar wäre.
Viele Statements stehen von mir da so in einer relatv isolierten Weise, da es teilweise nur kurze Gedanken sind. Ich tu ich mir bei sowas echt hart einen klaren Faden zu finden, da ich dich auch nicht mit einem mehrseitigen statement langweilen möchte oder dir gar die Lust an deinem Spiel nehmen will, also bring ich lieber ein paar Stichworte als Gedankenanstoß ein und hoffe dass es dich motiviert und für mich dass sich noch was ändert bis zur 1.0.
Hm, beim Studieren dieses hochinteressanten Threads komme ich irgendwie nicht umhin den Eindruck zu gewinnen, dass du, ayase, deine Vorstellung nur deshalb so gewählt hast wie du sie gewählt hast, um hier deine wohldurchdachten, hochintellektuellen und äußerst subtil formulierten Meinungsäußerungen zu vertreten, weil du dir sicherlich darüber im Klaren warst was du damit lostrittst.
Es ist dir par excellence gelungen, dass dich hier jeder für einen signifikant intelligenten Repräsentant deiner Spezies hält. Und ja, ich verwende mit Absicht diese lächerlich große Anzahl an Fremdwörtern.
Ich finde es auch nicht in Ordnung, wie man Tiere in den westlichen Ländern hält (wenn man das überhaupt noch Haltung nennen kann), aber mich stört etwas an deiner Meinungsbildung.
Zunächst mal vergleichst du hier Viehzüchter/Schlachter, die ihren Job machen, um selbst zu leben und anderen Menschen energiereiche Nahrung zugänglich zu machen mit Menschen, die Millionen anderer Menschen auf grausame Weise foltern und töten. Deine Argumentation habe ich verstanden, die brauchst nicht noch einmal zu wiederholen, du vertrittst deine Moralvorstellung. In Ordnung.
Aber im gleichen Atemzug (bzw. unter jedem deiner Posts) proklamierst du, wenn nicht wörtlich so doch implizit, dass Menschen die an Gott glauben, bzw. die Bibel für wahr halten, schwach sind und reichlich primitiv. Du verteidigst den Wert einer anderen Spezies, während du den Wert einer Gruppe deiner eigenen Spezies bereits herunterstufst. Auch wenn es mit Worten des äußerst intelligenten Albert Einstein geschieht.
Meinst du nicht, dass wenn du deiner eigenen absurden Moralvorstellung anhängst, für die andere dich schwach und reichlich primitiv halten, andere das gleiche Recht haben ihrer absurden Moralvorstellung treu zu bleiben, die aus ihnen bessere Menschen macht?
Wolfskopf
28.07.2011, 13:48
Natürlich haben andere das Recht ihre Ansichten beizubehalten, auch wenn sie sich nicht mit der Realität decken.
O.o DU hast den Sinn des Lebens, das was nach dem Tod kommt, den Ursprung des Universums und das Ganze drumherum erkannt, ohne die 42 zu benutzen O.o Meinen Respekt...
Okay... um auch noch nen bisschen Ernsthaftigkeit reinzubringen. Nach dem ganzen drumherum hier im Thread habe Ich mir das Spiel angeschaut (allerdings ob Zeit-/Motivationsmangel nur die ersten Maps). Die Stimmung ist genial, das AKS nach den ersten Versuchen auch gut schaffbar, auch wenn für mich als Abends nebenbei Zocker teilweise schon zu fummelig... Aber alles in allem ein tolles Spiel geworden, welches aber eben nahezu Null von dem repräsentiert, was du in dem Thread zur Diskussion stellst... die Meinungsäußerung da ist deutlich subtiler, zudem das Thema eh nie ganz klar wird... Daher hat mir das Spiel an sich gut gefallen, die Diskussion drumherum ist aber eher eine erzwungene, die weder auf direkten Meinungsaustausch oder "Weiterbildung", sondern vorallem auf Aufmerksamkeit getrimmt ist... und das mag ich überhaupt nicht...
Mnemonik
28.07.2011, 14:05
Natürlich haben andere das Recht ihre Ansichten beizubehalten, auch wenn sie sich nicht mit der Realität decken.
klingt für mich eher so, als wäre da jemand nicht kritikfähig :/
Dass aber die Menschen, die daran glauben schwach sind, habe weder ich noch Einstein gesagt. Er hat gesagt, Gott sei ein Abbild menschlicher Schwächen.
Ähm... nein?
nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen
Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen impliziert, dass da Schwäche vorhanden ist. Er hat also sehr wohl gesagt, dass er Menschen, die an Gott glauben für schwach hält. Das lässt sich hier nicht bestreiten.
Aber das ist Buchstabenreiterei.
Das Spiel werde ich auf jeden Fall antesten, weil ich technische Raffinesse immer zu würdigen bereit bin. Den Posts zufolge ist deine Meinung darin auch nicht ersichtlich. Mal sehen, ob es wirklich kein "yet another Nazi-Shooter" ist :).
Mnemonik
28.07.2011, 14:28
Kannst du das auch erläutern, oder ist das einfach eine Plattitüde?
"Natürlich haben andere das Recht ihre Ansichten beizubehalten, auch wenn sie sich nicht mit der Realität decken." = "Mimimimi, jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung, aber nur meine Meinung ist richtig."
Finde ich sehr gewöhnungsbedürftig, so eine Einstellung.
Wolfskopf
28.07.2011, 14:32
Er hat also sehr wohl gesagt, dass er Menschen, die an Gott glauben für schwach hält. Das lässt sich hier nicht bestreiten.
Will hier kurz auch den Herrn Einstein verteidigen. Der Herr Einstein hielt JEDEN Menschen für schwach... nicht nur die, die an Gott glauben. Sondern er sah in allen Menschen vorallem ihre Dummheit, ihre Schwächen und dergleichen... Dass er eine personifizierte Gottheit im Glauben als Physiker ablehnte, ist zwar unabstreitbar, allerdings hatte er für die gesamte menschliche Rasse nicht viel übrig... Aber wie es mit Zitaten so ist, man nimmt immer die, die einem in die Argumentation passen... :D
Das Spiel ist aber wie gesagt echt gut, trotz dem Thread :)
Und wo handhabst du das anders? Hältst du deine eigene Meinung für falsch oder billigst du anderen Menschen kein Recht auf eine eigene Meinung zu? Oder sagst du "Wer braucht schon Logik? Ich sehe das wie Protagoras! Alle haben Recht, auch wenn sich ihre Meinungen ausschließen!" ?
Es wird wohl gemeint sein, dass man in einer Diskussion seine Meinung vertritt und für diese auch Argumentiert. Gleichzeitig aber auch offen iein sollte, sich andere Meinungen anzuhören und gegebenfalls sich von diesen auch überzeugen zu lassen. Jeder Mensch hat schließlich seine eigenen Gedankeströme fliessen lässt.
Man muss anderer Meinungen ja nicht unbedingt zustimmen, aber man kann versuchen sie neutral zu betrachten um evtl. besser zu verstehen was der Gegenüber ausdrücken möchte.
Bei dir hört sich das so an, als wären die anderen Meinungen von niederem Stellenwert und das finde ich falsch...Gute Manieren kann man doch trotzdem haben/zeigen, oder ? ^^
Wenn hier harte Kritik über ein Spiel geäußert ist der Kritisierte ja eig. immer noch höflich. Selbst dann wenn er nicht der gleichen Meinung ist, denoch schreibt er dies auf eine freundliche Art und Weiße dem Kritiker auch. Du machst das nicht, sondern benutzt Provokation & Gleichgültigkeit. Das wirkt etwas Arrogant... Heuchelei ist jemanden etwas vorzulügen, aber das hat man ja eig. nicht nötig. Vor allem nicht in so einem Forum...oder ? :)
Zum Spiel was: Die Eingabezeit beim KS war teilweiße heavy ^^ Und voll oft verkackt, weil ich die Pfeiltasten vercheckt hab ;)
Ansonsten sehr fein.
Mordechaj
28.07.2011, 22:50
Wer interpretiert schon freiwillig ein Werk als Kritik an seinem eigenen Verhalten?
:rolleyes: Humankind is bad. People are bad. The world is bad. My recipients are badish and retarded. Das sheepworld-Schaf erobert die Welt allein ...
Eine Interpretation ist bis ins kleinste Detail lenkbar. Wenn du Kritik üben willst, ohne den Leuten direkt ins Gesicht zu spucken und sie pauschal als Tierfaschos zu bezeichnen, dann kannst du das mühelos tun. Leute, die ihre Intention erklären sind nämlich dreimal so angearscht wie Leute, die ihre Intention nicht unerklärt rüberbringen können. Wenn beides aufeinandertrifft -- tja.
Ich weiß nicht, ob du es irgendwo schon erwähnt hast, ich hab den Thread größtenteils nur quergelesen, aber was genau ist denn an der Anthropozentrik so verkehrt und was bringt die Tiere auf Augenhöhe mit dem Menschen? Du weißt ja sicherlich, worin man Menschlichkeit und vor allem Menschsein in Abgrenzung zum Tier definiert. Ist das nix wert?
Und findest du es nicht selbst ein bisschen lächerlich, hier ständig Parallelen zum Holocaust ziehen zu müssen? Es ist für dich vielleicht nicht ganz klar, aber die Opfer von damals mit niederem Zuchttier zu vergleichen, schlägt in eine Kerbe, die die Faschisten ausgefeilt haben.
Edit: So, jetzt hab ich Lust bekommen, mich wieder als Bandwurm zu betätigen. Steinigt mich oder lasst es bleiben.
Naja, ich kann natürlich nur moralische Argumente gegen den Fleischkonsum präsentieren, genaus wie gegen den Holocaust. Was ist dein nicht-moralisches Argument gegen die systematische Tötung von Individuen, die für die für die Gesellschaft entbehrlich sind?
Rein logisch ist kein Individuum für die Gesellschaft entbehrlich. Es kommt dabei natürlich darauf an, wie man Gesellschaft definiert. Nach kulturhistorischen Standards in Deutschland ist aber prinzipiell jeder Teil einer Gesellschaft per se unentbehrlich, was mit der Formulierung der Grund- und Bürgerrechte einhergeht. Wir müssten deinen Gesellschaftsbegriff diskutieren, wenn du Menschen für darin entbehrlich hältst.
Und warum sollte man z.B. keine unter 2-Jährigen Kinder futtern? Die sind vom Bewusstsein näher an den Tieren, die wir essen, als an erwachsenen Menschen.
Das stimmt nicht. Das Bewusstsein eines Kindes ist im Alter von 2 Jahren bereits weit weg vom Tier. Es gibt sogar Menschen, die vor dem 2ten Lebensjahr zielgerichtet denken und entscheiden und Konsequenzempfinden besitzen, also ihre Handlungen ähnlich gut beeinflussen können und einen ähnlich wertvollen freien Willen haben wie erwachsene Menschen. Abgesehen davon besitzt jeder lebendige Mensch ab einem gewissen Entwicklungsstand (rein rechtlich ist das frühestens ab der 12ten Schwangerschaftswoche) das Potenzial zu einem späteren Zeitpunkt ein ausgewachsener Bewusstseinsinhaber zu sein. Rein nach rational-utilitaristischer Sicht: Ein Schwein tötest du auch nicht, bis es ausgewachsen und fett ist (glaube ich). Den Menschen darfst halt nich mehr töten, wenn er fett ist, weil er selbst dann noch diesen potenziellen Wert hat. Ähnlich wie die Milchkuh, deren Milch du brauchst.
Mein Argument gegen den Fleischkonsum ist, dass der Verzicht auf Fleisch ein kleineres Übel ist, als der Verlust des Lebens, wenn man die Interessen des Tieres berücksichtigt.
Hat ein Tier wirklich Interessen?
Und es gibt moralisch gesehen keinen Grund, die Interessen des Tieres nicht zu berücksichtigen.
Aber es gibt einen logischen Grund, Tiere zu töten und danach zu verspeisen oder sie weiterzuverarbeiten. So grausam das klingt, der Wolf macht's nich anders.
(Das kleinere Übel zu wählen ist natürlich ein moralischer Imperativ.)
Deine Selbstdefinition des kleineren Übels zum Imperativ zu erheben, ist dann aber schon ein bisschen unanständig. Wenn wir das "kleinere Übel" nach Grundsätzen unserer Gesellschaft abwägen, ist totes, bewusstseinsloses Schlachttier für Nahrung und Hygieneprodukte durchaus verhältnismäßig.
Naja, wenn es deiner Meinung nach in der Gesellschaft in der du lebst einen Misstand gibt, der deiner Meinung nach ein hohes Gewicht hat, kannst du dich dann integer nennen, wenn du darüber schweigst?
Du hältst die aktuelle Lage in Nordkorea, in Weißrussland, in Zimbabwe, in Somalia, in China, in Libyen, im Zweistromland, in Afghanistan und wo nicht alles sonst noch auf der Welt also für niedrig gewichtet? Oder nach welcher Reihenfolge gehst du vor, vom leichtesten Gewicht zum schwersten? Umgekehrt? Oder bist du dir dieser Missstände unserer Weltgemeinschaft gar nicht bewusst? Oder sind dir Menschen weniger wichtig als Tiere?
Ich stelle jetzt eine auf den ersten Blick etwas despiktierliche und gemeine These auf und bitte dich, den Absatz zuende zu lesen, bevor du dich angegriffen fühlst: Ich meine, du bildest dir nach ziemlich engen, unreflektierten moralischen Vorsätzen ein Urteil und erhebst es jetzt so weit über alles andere hinaus, nur um in der Diskussion Recht zu behalten. Das ist okay, das macht die ganze Welt, ich mach das auch ständig. Aber es entwertet dein Argument völlig, dass du dich nur für integer nehmen könntest, wenn du diesen Missstand anprangerst. Es ist ziemlich ungesund, die eigene Sichtweise für überlegen zu halten. In allen Belangen.
Wäre es auch unangebracht gewesen diesen Misstand zu der Zeit, als er gerade aktuell war, aufzuzeigen und anzuprangern und das stillschweigende Einverständnis zu verurteilen?
Es ist äußerst unoriginell und zeugt auch von wenig historischem Verständnis, mit Ereignissen aus der Vergangenheit zu argumentieren. Vor allem, wenn sie nach ihnen so viel geändert hat wie nach der Shoa. Und seit dem hat sich in der Weltgeschichte extrem viel verändert, was angesprochene Dinge angeht. Das stillschweigende Einverständnis zu verurteilen ist übrigens vor allem auch rückblickend nicht so einfach, wie du es dir vorstellst; Apeacement der Weltmächte und Duldung in der deutschen Bevölkerung hatten ihre Ursachen und Gründe, die absolut nicht einfach wegzumarginalisieren sind.
Wäre deine Reaktion genauso gereizt, wenn ich Kinderarbeit in Afrika als Anliegen genommen hätte?
Denk nach: Hätte das mit dieser Konzeption, die du hier vorstellst, überhaupt funktioniert? Hättest du die Sklaventreiber auch als Reinfaschisten dargestellt? Hättest du zu ähnlich derber Polemik greifen müssen, um dein Publikum zu erreichen?
Und meine Aussagen sind keine Provokation, sondern nur sehr unhöflich formulierte Kritik.
"Die Tiere werden sich erheben und den Menschen für seine Gräultaten an ihnen blutig rächen."
Ich halte das für provokant, ist aber Definitionssache.
Wie kann es Provokation sein, Rechte für eine Gruppe zu fordern? Kann es nicht.
Definiere "Gruppe". In der Gesellschaftstheorie können Gruppen aus nichts anderem als Individuen bestehen. Und Individuen können nichts anderes als Menschen sein, bis du mir beweist, dass Tiere auf Augenhöhe mit dem Menschen stehen.
Es ist völlig unmöglich sich vernünftig zu verhalten, objektiv gesehen gibt es keinen Grund irgendetwas zu tun.
Ich muss zugeben, dass ich Popper nie wirklich gelesen habe, aber formuliert er tatsächlich irgendetwas in diese Richtung? Hast du dafür eine Quelle bzw. könntest kurz darlegen, in welchem Kontext das steht und ob es verallgemeinerbar ist?
Als erstes mal will ich in Frage stellen, dass es angeblich Games geben soll, die einem nicht die Meinung vertreten vom Entwickler oder dem Team aufzwingen. Insofern das Werte und Normen innerhalb einer Gesellschaft immer eine Meinung darstellen an die sich Mitglieder der Gesellschaft entweder orientieren oder eben nicht. Natürlich ist dabei der Anteil der Menschen, die sich daran nicht beteiligen auf den ersten Blick geringer (auch wenn das sehr variabel ist, abhängig daran um welche Werte es sich handelt). Genauso verhält es sich auch mit Moral.
Ich könnte also im Prinzip in jeden Thread gehen und sagen "Dein Spiel drängt eine Meinung auf.", weil in jedem Spiel Werte und Normen vertreten werden, die ich möglicherweise nicht teile. Vielleicht habe ich ja ein Problem mit dem feudalistisch autoritären System, dass in fast jedem RPG gezeigt und glorifiziert wird? Vielleicht störe ich mich an der Darstellung von Frauen als Supporter innerhalb der Gruppe die am Ende eh vom Mainchar flach gelegt werden? Das sind alles mögliche Kritikpunkte und noch lange nicht alle. Natürlich ist es schwachsinnig in jeder Spielvorstellunge solch eine Diskussion anzufangen, da es einfach von vielen als zusammenhanglos aufgefasst wird. Außerdem sind politische Diskussion in da Internetz sowieso schwierig.
Das erstmal ganz allgemein.
Du wirst zugeben müssen, dass typische Rollenbilder und thematische Redundanz etwas völlig anderes sind, als diese Gesellschaft mit den Tätern der Shoa gleichzusetzen. Im Übrigen ist es auch nicht richtig, dass jedes Spiel einen Wertekosmos vermittelt oder eine Meinung vertritt. Wenn überhaupt Aussagen in diese Richtung getätigt werden, dann entweder auf Grundlage von Konsens (ein Argument auf Grundlage von Konsens ist immer legitim), von Grundsätzen (ein Argument, das auf den Grundsatz zurückführt, ist immer legitim), oder es wird keine Wertung vorgenommen (die Neutralität der Wertung ist ein gängiges und absolut geniales Mittel der modernen Erzählmedien), sondern nur ein Sachverhalt abstrahiert und für die unabhängige Meinungsbildung aufbereitet.
Ich setze nicht gleich, ich vergleiche.
Das ist eine sinnlose Wortspielerei, die die Tat nicht besser macht. Du bist ein unreines Schwein oder du bist wie ein unreines Schwein mag sich lexikalisch unterscheiden, semantisch ist es aber ein und dieselbe Beleidigung.
Es geht darum, dass das Leid der Tiere vorhanden, und als solches für die Tiere auch schlimm ist und die Verarbeitung von Tieren in unseren Industrien prinzipiell das gleiche ist, wie der systematische Mord an Menschen, wenn auch nicht genauso schwerwiegend.
Du hast einen sehr verqueren Prinzipienbegriff. Der systematische Mord an Menschen hat weder rational noch utilitaristisch noch moralisch noch zum Selbsterhalt irgendeine tiefere Notwendigkeit, Begründung oder gar Rechtfertigung. Die Verindustrialisierung unserer Nahrungsproduktion und der Fabrikation von Tierprodukten hat rationale und utilitaristische Grundlagen; dass wir uns vom Tier ernähren und derartige Hygieneprodukte verwenden, ist sogar ein bisschen lebensnotwendig (auch, wenn wir es natürlich anders machen könnten).
Eine Gruppe nicht zu berücksichtigen, einfach nur, weil man nicht Teil von ihr ist, war noch nie eine gültige Grundlage für Moral, wohl aber die Grundlage von Rassismus und Sexismus.
Tiere werden nicht berücksichtig, nicht weil wir kein Teil von ihrer "Gruppe" sind (wollen wir's vielleicht lieber Spezies nennen?), sondern weil es rationalen Anhalt dazu gibt, sie nicht als gleichwertig zu betrachten.
Tiere aus so einem trivialen Grund wie für Nahrung zu töten, wenn keine Notwendigkeit dazu besteht, halte ich dennoch für absolut unmoralisch, denn das Interesse des Tieres schmerzfrei und lebendig zu sein, wird hier unter dem Wunsch des Menschen nach Genuss eingeordnet.
Was macht den Wolf wertvoller, dass er Fleisch essen darf und der Mensch nicht?
denn es gibt keine eiserne Grenze, die den Intellekt des Tieres von dem des Menschen scheidet.
Doch, die gibt es. Sie nennt sich Abstraktionsfähigkeit.
Desweiteren haben wir Menschen absolut keine Notwendigkeit mehr Fleisch zu essen um zu überleben.
Tiere haben diese Notwendigkeit offenbar ebenso wenig. Der Deutsche Tierschutzverband schreibt zu "Vegetarischer Fütterung von Hunden":
Wenn ein erwachsener Hund nicht, z.B. aufgrund einer bestimmten Erkrankung, ganz spezielles Futter benötigt, sondern mehr oder weniger „alles“ frisst, kann man für ihn eine abwechslungsreiche Ernährung aus Milch- und Eiprodukten, Gemüse, Reis und Teigwaren zusammenstellen. Aus wissenschaftlichen Feldstudien lässt sich ableiten, dass es grundsätzlich möglich ist, einen Hund vegetarisch zu ernähren.
Natürlich ist das nicht verallgemeinerbar, was du auf den Menschen verallgemeinerst ist es aber auch nicht. Es ist nicht möglich, ein Kind beispielsweise ohne bleibende Schäden fleischlos zu ernähren. Bei erwachsenen Menschen mit einer bestimmen Ernährungssituation (entschuldige, ich kann es nicht weiter spezifizieren, ohne mich total aus dem Fenster zu lehnen) ist fleischlose Ernährung ebenfalls sehr gefährlich. Ich beispielsweise würde ohne Fleisch schweren Schaden nehmen.
"Die Soldaten haben doch auch nur ihren Job gemacht. Um der Menschheit zu helfen, indem sie eine ihrer Meinung nach schädliche 'Rasse' auslöschen.
:hehe: Du hast ein lustiges Geschichtsbild, ehrlich mal. Magst du nochmal überprüfen, inwieweit deine Aussage mit der historischen Realität übereinstimmt?
Ja, die Soldaten haben tatsächlich nur ihren Job gemacht damals und sie sind, wenn wir mal einen Moment davon ausgehen, dass Tierverarbeitung moralisch, vor allem aber in einem auch nur annähernd vergleichbaren Maße wie die systematische Menschenvernichtung verwerflich ist, genauso wenig Täter wie Leute, die in solchen Betrieben arbeiten.
Schließlich sind ja Juden, Homosexuelle und Asoziale nicht so viel wert wie richtige Menschen.
Im Gegensatz zum Tier sind sie Menschen.
Wenn ich diese haltlose "Menschen sind nunmal besser als Tiere. Punkt." Argumentation anerkennen soll, dann solltest du auch diese Argumentation anerkennen, wenn sie jemand vorträgt.
Wenn wir diese haltlose "Tiere sind genauso gut wie Menschen. Punkt."-Argumentation anerkennen sollen, dass solltest du auch ihren Widerspruch anerkennen, wenn sie jemand vorträgt. Ernsthaft, du hast genauso wenig über die Relation Mensch/Tier--Tier/Mensch gesprochen wie Schiman.
Wenn ich sage, dass jemand an primitive Legenden glaubt, dann ist das nur so viel Herabstufung, wie Jemand, der an primitve Legenden glaubt, erhält.
Auch, wenn das nicht wirklich zum Thema gehört, aber dazu äußern möchte ich mich doch: Du hast ein ziemlich tumbes Glaubensbild, wenn du meinst, Glaube impliziere das bloße Vertrauen in olle Legenden und Schrifttexte.
Wenn jetzt einer daherkommt und glaubt dass Thor die Blitze macht und Donner das Geräusch ist, das sein Wagen macht wenn er damit fährt, dann wäre die Anmerkung, dass das eine primitve Legende sei, genauso angebracht wie hier.
Hättest du dich irgendwann mal über deine Komfortzone hinausgewagt und wüsstest, worum es im altgermanischen Glauben (oder in irgendeinem Motivkosmos, sei er nun religiös oder areligiös) geht, würdest du mit dem Wort "primitiv" vielleicht etwas sparsamer sein. Diese Geschichtensammlungen, die über Generationen hinweg durch Memoration verdauert wurden (das allein ist ein großes, völlig unprimitives Werk), sind bis ins Detail in ihrem eigenen Denksystem schlüssig. Wenn ich dich beispielsweise daran erinnern darf, zitieren wir heute noch fleißig von den alten Hellenen und machen uns ihre Motive zueigen. Weil dieser Motivkosmos so unglaublich und unerschöpflich reich an Denkprozessen und Diskursen ist. Dass wir das vorwiegend mit dem altgriechischen Kram machen, liegt in unserer kulturhistorischen Entwicklung begründet; wir könnten genauso gut Motive germanischer Glauben aufgreifen, es würde ebenso gut funktionieren. Wir greifen auch biblischen Quatsch auf und verwenden weiter in unseren absolut nicht primitiven Denkprozessen. Und würde einer die indigenen amerikanischen Völker mal fragen, von denen könnten wir uns auch Motive entleihen bis wir schwarz werden.
Erzählformen sind niemals primitiv, vor allem aber Erzählkosmen und interferierende Legendensammlungen sind niemals primitiv. So etwas zu sagen und zu denken ist absolut dumm und widerlich. Ja, das macht auch Albert Einstein etwas dumm und widerlich, auch wenn ich ihn sonst absolut nur bewundern kann. Aber er hätte bei den Naturwissenschaften bleiben und sich nicht von diesem Kinderzirkus mit der Gretchenfrage hinterm Ofen hervorlocken lassen sollen. Dass du das natürlich aufgreifen musst, spricht für sich.
Ich will weder religiösen Menschen verbieten an Götter zu glauben, noch will ich Kindern verbieten an den Weihnachtsmann oder Osterhasen zu glauben. Aber ich fühle mich trotzdem berechtigt anzumerken, dass diese Dinge vermutlich nicht real sind.
Abgesehen davon, dass der Vergleich total witzig ist (Jack und Jill, hört mal ihr zwei: Der Weihnachtsmann ist nicht echt. Es gibt ihn schlichtweg nicht. Aber glauben dürft ihr dennoch an ihn), bist du natürlich berechtigt, Dinge anzumerken wie du lustig bist. Dann ist es mir aber auch erlaubt -- in aller Höflichkeit natürlich -- anzumerken, dass diese Dinge absoluter Schwachsinn sind und nur zeigen, wie eng deine Weltsicht sein muss, und wie eng und unreif dein Realitätsbegriff sein muss.
So, ich habe fertig, der Thread ist (so ein bisschen) zerfetzt. Jetzt dürft ihr mich operativ entfernen oder ein Anthelminthikum verabreichen.
Mir ist das viel zu anstrengend, die ganzen Diskussionen hier zu lesen (allein die ersten Post's waren..anstrengend. X'D *fremdwörterbuch wieder weglegt* ).
Aber mir geht's ja eh um das Spiel selbst!
Demnach werde ich das jetzt runterladen! : D ♥
Ich warte eh schon seit eeewigkeiten,dass du endlich mal ein Spiel (oder wie hier halt erstmal eine Demo) mit dem HasenCharakter rausbringst.
Mochte den Char ja schon immer. : >
Innoxious
29.07.2011, 01:24
Ganz ehrlich, ich kann zu dem allen hier nur eins sagen: BLAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!
Mag ja schön und gut sein, dass das Spiel den ersten Platz gewonnen hat. Das hat es dann wahrscheinlich auch verdient. Trotzdem ist das immer noch ein Forum, dass sich in erster Linie mit dem Spiel selbst auch auseinandersetzen soll und nicht über den Sinn des Lebens philosphieren sollte udg.
Dafür gibt es einfach andere entsprechende Platformen.
Und ich kann hier einigen Leuten nur zustimmen. Hier zu argumentieren ist sowieso zwecklos. Menschen sind nunmal so gestrickt, dass jeder seine eigene Meinung bis zum Tod vertreten wird und davon überzeugt ist, dass nur seine die richtige ist.
Wenn ich darüber philosphieren wollte, ob es gut oder schlecht ist, Fleisch zu essen oder nicht, könnte ich genauso gut die Frage stellen, wieso dann nicht die Tiere, die andere Tiere fressen, verurteilt werden? Weil sie nicht die Intelligenz besitzen, darüber nachzudenken? Oder weil sie Tiere sind? Was ist denn der Mensch? Ein höher entwickeltes Tier mit mehr Intelligenz. Und das wars auch schon.
Das Problem ist, das genau das den Menschen verdirbt. Die Intelligenz. Denn ich sage, dass die intelligenten Menschen zu deren Untergang führen. Richtig, denn die Soldaten sind nur die dummen Ausführungswerkzeuge der wenigen intelligenten Menschen, die sich Macht einverleibt haben. Und wozu hat das geführt? Zum erwähnten Holocaust, zur Ausrottung und Verfolgung der Schwarzen in Amerika, Sklaverei usw.
Tiere sind zum Glück so dumm, dass ihnen so etwas bescheuertes nicht einfällt. Genauso wenig wie sich jeden Tag die Frage zu stellen, ob das auch moralisch vertretbar ist, was sie da fressen...
sorata08
29.07.2011, 02:25
Also ich bin ja für die vernünftige und angemessene Haltung von Tieren, trotzdem sag ich da zu einem Kotelett eines glücklichen Schweins nicht nein. Warum auch? Wir Menschen sind nunmal dazu konzipiert, auch Fleisch zu unserer Nahrung zu zählen. Und bislang ist ein ganzer Verzicht darauf auf lange Sicht nicht so gewinnbringend. Aber das ist ja alles immer in der Entwicklung und so.
Ich esse natürlich nicht massenhaft Wal- und Panda-Burger, aber warum bin ich ein böses Subjekt, wenn ich ein Nutztier, was ausschließlich zum Verzehr über die Zeit so herangezüchtet wurde, esse? Ja ich kann mir auch gerne ein Mammuth jagen gehen und die armen Tiere in die freie Wildbahn entlassen, in der sie freilich verenden würden. Nur das ist halt ziemlicher Schwachfug.
Der Mensch ist an seiner Position, an der er heute ist, aufgrund seiner (wachsenden) Intelligenz und der Fähigkeit, seine Umwelt mit Hilfe von Werkzeugen so zu gestalten, dass er darin leben kann. Hätte er das nicht gemacht, wäre er immer noch permanent Raubtieren ausgesetzt.
Außerdem werden wir doch schon regelmäßig von unseren mikroskopisch kleinen Weltmitbewohnern fertig gemacht und im Zweifelsfall von innen zerfressen. Da wäre also die ausgleichende Gerechtigkeit! %D
Letztlich muss man sich bei aller Tierliebe aber auch einfach mal vor Augen halten: Das sind nicht immer nur die kleinen lieben Kuschelwuschels, die neigen auch zu völlig krassen Maßnahmen untereinander, um ihre Überlebenschancen zu erhöhen. Von Affen, die sinn- und wahllos rivalisierende Banden niederknüppeln, bis zu Vögeln, die ihre Konkurrenz beharken. Das ist natürlich in allem soviel zivilisierter, als die Barbarei des Menschen, sich Tiere einfacher als Nahrungsquelle nutzbar zu machen, um den erhöhten Nahrungsbedarf decken zu können (ob da die "Produktion" immer gerecht gleich verteilt ist, sei mal für ein anderes Thema dahingestellt). Wenn ich davon ausgehen kann, dass das Schwein, das mir ein Schnitzel spendiert hat, nicht in panischer Angst dahin geschieden ist, ist doch alles in Butter. Schweinchen hatte ein gutes Leben, ich habe ein gutes Schnitzel, das mir die nötigen Stoffe liefert. Und das mag ich am Mensch-Sein: Ich muss in der Regel nicht damit rechnen, von jemand anderen gegessen zu werden, wenn ich gerade was esse.
MfG Sorata
Gibt es in diesem Forum Moderation? Offensichtlich nicht.
Schon blöd, dass diejenigen, die den Verzehr von Tierfleisch verweigern, Mangelerscheinungen feststellen werden. Diese Mangelerscheinungen an tierischen Fetten und Proteinen (Eiweiß) werden dann, natürlich, per Nahrungsergänzungsmittel ausgeglichen. Da diese Klugscheißer-Fraktion (ja, ich mag' diese Menschen tatsächlich nicht) sich jedoch leider nicht mit der Herstellung ihrer Nahrungsergänzungsmittel beschäftigen, können sie auch garnicht feststellen, dass
a) ihre Nahrungsergänzungsmittel teilweise aus Abfallprodukten von Tieren gewonnen werden (Oh-mein-Gott ihr esst doch Tiere!) (kostengünstige Nahrungsergänzungsmittel)
b) Die Produktion der hochwertigen, rein pflanzlichen, Nahrungsergänzungsmittel dermaßen aufwändig ist (1,2 KG Kartoffeln um 100g Hähnchenbrustfilet zu kompensieren), dass die Natur verdammt stark geschädigt wird, allein durch die Industrie die benötigt wird.
Ich wünsche viel Erfolg dabei, ~3,0 KG Kartoffeln täglich zu verspeisen, um allein den benötigten Eiweißgehalt zu decken.
Unverantwortlich wird's dann, wenn diese Revolutionäre der Revolution (Mensch frisst Tier), ihre Kinder die gleiche Ernährung aufzwingen.
Innoxious
29.07.2011, 14:44
Ja, vielleicht siehst du das so. Fakt ist aber nun einmal, dass in jeder Spezies jedes Individuum beinahe komplett Ich-bezogen ist. Natürlich bilden sich soziale Gemeinschaften, aber selbst Rudelverhalten von Tieren dient schon zu einem großen Teil dazu, die eigene Überlebensfähigkeit zu erhöhen, da man im Rudel eben mehr Chancen hat, einen Raubtierangriff udg. zu überstehen. Beim Menschen ist das meiner Meinung nach nich viel ausgeprägter als beim Tier, jedoch bieten sich dem Menschen durch seine Intelligenz viel mehr Möglichkeiten dazu, das auch durchzusetzen.
Und auch beim Menschen geht es immer nur ums Ich. Warum will man einen Partner haben? In erster Linie um jemand anderen glücklich zu machen oder sich selbst? Selbst die kleinen Dinge, die man tut um anderen eine Freude zu machen würde man nicht tun, wenn man selbst nicht das schöne Gefühl mit davontragen würde. An andere wird immer zuletzt gedacht. Und genau das macht den Menschen so gefährlich. Man nehme einfach die Leute, deren emotionaler Teil des Gehirns nicht (mehr) funktioniert. Die können ohne Führung ziemlich leicht die kaltblütigsten Dinge tun, da sie keine Reue empfinden.
Dazu kommt dann, dass so etwas wie Moral auch nichts weiter ist als ein absurder Begriff, der vom Menschen entwickelt wurde und zwar durch seine Intelligenz zu erkennen, dass dieses gefährliche Potential gesteuert werden muss. Vllt magst du die Ansicht haben, es wäre nicht moralisch vertretbar, Tiere zu verspeisen weil ihr Leben dafür einen Wert hat, der das nicht zulässt. Dann gibt es wiederum andere Menschen, die an Orten aufwachsen, wo es so normal ist, andere Leute zu töten oder zu missbrauchen, dass sie das dann als moralisch vertretbar halten.
Lustig wird es dann, wenn die Leute die ebenfalls einen solchen Standpunkt über den Wert eines Tieres sprechen, im nächsten Moment nach der Fliege schlagen, die um ihren Kopf schwirrt.
Wer spricht schon von dürfen? Was macht Tiere wertvoller als Menschen, dass sie vergewaltigen dürfen und der Mensch nicht? Es ist einfach nicht durchsetzbar, das zu verhindern, oder einem Wolf klarzumachen, dass etwas moralisch falsch sei. Was macht ein 2jähriges Kind wertvoller als einen Erwachsenen, dass man es nicht für seine Taten zur vollen Verantwortung zieht? Ich finde deine Frage ziemlich unsinnig, weil sie offensichtlich ein Strohmann-Argument ist. Ich finde nicht, das Wölfe einen höheren Wert als Menschen haben, und das weißt du selbst. Aber man kann nicht verlangen, dass ein Wolf etwas tut, was er nicht kann.
Das heißt, ein Mensch hat moralisch darüber zu entscheiden, was richtig und was falsch ist, weil er es kann? Also aufgrund seiner Intelligenz? Das zeigt auch wieder, dass Moral wirklich nur ein abstrakter von Menschenhand entwickelter Begriff ist, um Menschen zu lenken und nichts anderes. Genauso wie viele Religionen, die das gleiche getan haben, damit die Menschen nicht irgendwann anfangen untereinander Amok zu laufen und sie zu kontrollieren. Als Beispiel kann ich hier mal die 10 Gebote aufführen.
Und in diesem Fall brauche ich nichts weiter tun, als Einsteins Zitat zu nehmen, das Wort Gott durch Moral zu ersetzen und der Sinn bliebe trotzdem erhalten.
uncreative
29.07.2011, 16:02
Das ist eine sinnlose Wortspielerei, die die Tat nicht besser macht. Du bist ein unreines Schwein oder du bist wie ein unreines Schwein mag sich lexikalisch unterscheiden, semantisch ist es aber ein und dieselbe Beleidigung. - Zitat Mordechaj
Das gehört jetzt hier eigentlich nicht hin aber etwas gleich setzen ist nicht dasselbe wie etwas vergleichen.
Um das mal darzustellen:
x = 4;
Damit hat x den Wert 4, wir haben x mit 4 gleichgesetzt.
y = (x==4);
Hier bekommt y den Wahrheitswert wahr. Wir haben x mit 4 verglichen. Dadurch ändert sich nichts an dem Wert von vier.
(Das Beispiel basiert auf C oder Java Code wobei "=" eine Zuweisung und "==" ein Vergleich ist.)
Wie gesagt das hat nicht wirklich was mit dem Thema zu tun, aber mir ist es wichtig das niemand Endlosschleifen schreint.
Gruß
uncreative
Dass die Tasteneingabe schwierig ist hat folgende Bewandnis: Ich wollte die Pfoten nur als einen letzten Ausweg, falls man keine Munition mehr hat. Ihr Zweck ist eigentlich nur Sackgassen zu vermeiden. Überhaupt sollte das Spiel schwer sein. In späteren Abschnitten wird der Schwierigkeitsgrad auf jeden Fall noch gesteigert. Das ist eine persönliche Präferenz von mir, die sich erst kürzlich entwickelt hat. Ich finde Spiele, bei denen man sich wirklich anstrengen muss um etwas zu schaffen, vermitteln einem eine größere Motivation. Wenn die Passagen allerdings wirklich unschaffbar für dich sind, dann überlege ich mir, ob ich Schwierigkeitsgrade einbauen sollte. Aber ein paar Fehlversuche bei den Eingaben sind in Ordnung, die habe ich selber meistens.
Für mich ist kein Spiel unschaffbar :D :D :D
Hab das erwähnt, weil ich in der ersten spielbaren Map alle Gegner per Pfotenpower killen wollte, aber man hat Anfangs nicht sonderlich viele leben, daher ging´s ziemlich oft zum GameOver Screen über ^^
Hast du bereits schon andere Spiele entwickelt ?
Innoxious
29.07.2011, 17:40
Ich stehe dem Moralbegriff auch nicht ganz unkritisch gegenüber, weil es natürlich auch dafür keine logische Begründung gibt. Nietzsche meint, alle Moral wäre im Kern Eigennutz. Natürlich gelten alle meine moralischen Argumente nur dann, wenn man sich denn moralisch verhalten will.
Aber auch nur, wenn man sich im Bereich deiner moralischen Vorstellung befindet, was ansich meines Erachtens schon solche Diskussionen überflüssig macht, weil da eben jeder eine andere hat.
Wie gesagt, letztendlich gibt es keinen Grund dafür sich moralisch zu verhalten. Genausowenig wie für jedes andere Verhalten. Wenn einer sagt 2 + 2 = 5, dann ist das Verhalten auch nur falsch, wenn er denn etwas Wahres ausdrücken wollte.
Es geht auch nicht darum, ob es einen Grund gibt oder nicht. Ein Mensch entwickelt irgendwann für sich eine eigene Vorstellung für Moral anhand seiner Erlebnisse und Erfahrungen. Diese werden zu einem Bild geformt, nach dem er sich richten möchte. Wenn jemand sagt, 2 + 2 = 5, dann ist das nur dann falsch, wenn er vorher wusste, dass 2 + 2 nicht gleich 5 sind. Genauso verhält es sich mit Moral. Pauschal halte ich die inhaltliche Aussage also für unssinnig, es ist unmoralisch, Tiere zu essen.
Das heißt, ein Mensch hat moralisch darüber zu entscheiden, was richtig und was falsch ist, weil er es kann?
Ja.
Nein, dass ist eine von dir mit deinem "Ja" aufgetsellte Behauptung und meiner Meinung nach ist eine rationale Entscheidung oft mindestens genauso wichtig, wie eine moralische.
Ja. Allerdings verknüpft Religion in der Regel einen Haufen unwahrer oder unbelegter Behauptungen mit dem gewünschten Verhalten.
In der Moralphilosophie wird zumindest versucht, sich mit den Annahmen, die als Voraussetzung für das gesagte benötigt werden, zurückzuhalten. Ja, auch hier stößt man irgendwann auf ein Begründungsproblem. (Warum sollte ich meinen Mitmenschen nicht grundlos Leid zufügen, wenn ich keinen Schaden davon trage?) Aber ich fürchte dagegen kann ich nichts tun.
Der Unterschied ist nur, dass Religionen zu Zeiten aufkamen, in denen Menschen nicht einmal rationale Erklärungen für ein Gewitter oder ein Erdbeben hatten. Lügenmärchen oder Mythen, die für einfach gestrickte Menschen entworfen wurden, kann man nicht mit Moralphilosphie des aufgeklärten 21. Jahrhunderts vergleichen.
Mit Kindern wird es heute zu Zwecken der Erziehung egnauso gemacht. Kinder verstehen mit ihrem meist Eingeschränkten Bewusstsein nicht, dass es schlecht ist zu lügen. Märchen wie die vom Schäfer sind auch nicht real, sollen trotzdem Kindern veranschaulichen, bestimmte Verhaltensweisen zu lernen.
Der Unterschied zu Einsteins Zitat und deinen Ausführungen ist jedoch, dass er sich mit seiner Phrase andere ausschließt und auch niemanden verurteilt. Er sagt ganz klar, dass diese Ansicht für ihn gilt und aus seiner Sicht als Wissenschaftler würde ich ihm da sogar zustimmen. Wenn du also sagst, dass dein Zitat in deiner Sig etwas provokant ist (und das wirst du dann ja damit auch erreichen wollen) dann hast du den Kern seiner Aussage nicht richtig verstanden.
Edit: Werde das Spiel trotzdem später bei Gelegenheit spielen, damit das dann doch nicht ganz im Off-Topic landet und ich auchd azu etwas Konstruktives sagen kann.
Edit 2: Gut, nun bis zum Ende der Demo gespielt. Dafür, dass ich anch einigen Kommentaren erwartet habe, das das Spiel ungemein schwer ist, war ich überrascht davon, dass es mir ziemlich einfach vorkam. In 2 Räumen muss man einen Schlüssel einsammeln um die Tür zu öffnen und dadurch, dass die Räume schön dicht aneinander liegen, war es (nachdem man die Schalterreihenfolge kannte) relativ einfach, alle Wachen zu umgehen ohne Schaden zu nehmen.
Im dritten Raum, in dem man alle Gegner töten muss, um weiterzukommen, was es auch relativ einfach. Meiner meinung nach läuft man aber beim Flammenwerfer, abgesehen davon, dass die Gegner dann noch ganz gut zusammenstehen müssen, damit der Schaden effektiv verteilt wird, mehr Gefahr getroffen zu werden, als die Gegner mit der Pfote zu besiegen. Dafür macht der Flammenwerfer zu wenig Schaden. Viel sicherer finde ich es da, die Kombinationseingaben zu üben (und da ich zufällig gestern den ganzen Tag ein solches Kombinationsgame gesuchtet habe ging das relativ einfach von der Hand).
Im letzten Raum das gleiche, nur die gepanzerten Typen am Ende, da wäre es etwas anspruchsvoller mit den Kombinationseingaben geworden. Zum Glück haben da 3 gezielte Granaten ausgereicht um die Demo zu beenden.
Fazit: Guter Schwierigkeitsgrad, gerade bei einem solchen Spiel ist etwas Trial and Error nicht verkehrt, dass es nicht gerade eine Story vermittelt, was es aber auch nicht muss (und was ich gerade bei der Thematik auch gut finde).
Die Sprites waren ganz schön, das Mapping hat gepasst, die Musik hat gepasst, hat sich ganz gut gespielt.
Eiziges Manko: Die Abfrage für die Schüsse der Gegner sind mir etwas subtil. Wenn man ihr Ladegeräusch hört muss man nichts anderes tun als sie mit zwei Schritten zu umrunden und sie treffen nicht mehr. Haben sie mich aber entdeckt und ich gehe hinter eine Wand (wohlgemerkt nich ganz hinter die Wand, sondern nur so, dass ich zwei Felder hinter der Türe stehe, treffen sie mich trotzdem noch.
Luthandorius
29.07.2011, 19:34
Es wundert mich, dass man hier immernoch über Moral usw. redet. Gibt es hier nicht andere Forenbereiche, in denen man einen Thread gesondert hierzu eröffnen könnte? Ich meine ich hätte irgendwelche anderen Forenbereich gesehen, die dafür passender wären. Dann würde der Thread hier auch nicht zu sehr aufgebläht. Na ja... so lange sich niemand beschwert...
Am einfachsten ist es tatsächlich, wenn man alles mit Eigennutz erklärt. Das mache ich auch immer gerne. In den Wirtschaftswissenschaften hat man ja auch den nutzenmaximierenden Menschen, der seinen eigenen Nutzen maximiert. Damit kann man alles erklären und braucht keinen komplizierten Krams. Einfach alles darauf zurückführen. Altruismus ja auch. Manche fühlen sich halt gut, wenn sie anderen helfen. Das ist dann der positive Nutzen, den sie daraus ziehen. Sie tuen es also indirekt für sich.
So eben auch mit den Tieren. Vegetarier sind Vegetarier, da es ihnen persönlich Nutzen bringt. Sie fühlen sich besser weil sie denken, dadurch ein paar armen Tieren zu helfen oder aus irgendwelchen anderen Gründen. Hängt dann eben von den persönlichen Präferenzen ab. Andere fühlen dies eben nicht. Sie haben also keinen Nutzen dadurch. Also verzichten sie auch nicht auf Fleisch, da sie dann nur den negativen Nutzen haben, dass ihre Lebensqualität verringert wird, da sie weniger Vielfalt bei den Lebensmitteln haben und möglicherweise auf etwas verzichten müssen, dass ihnen gut schmeckte(und irgendwelche Ersatzprodukte dann doch nicht 100%ig gleich schmecken).
Ob Tiere Interessen oder ein Bewusstsein haben interessiert hier gar nicht und ist irrelevant. Natürlich haben sie vermutlich auch Interessen. Aber die wiegen eben weniger als die eigenen Interessen. Und diese Interessen nicht zu berücksichtigen ist meiste besser für den eigenen Nutzen. Da man nix davon hat, die Interessen der Tiere zu berücksichtigen.
Womit man hier vielleicht ansetzen könnte wäre tatsächlich der Punkt mit der pflanzlichen Nahrung. Das was immer auch viele Vegetarier gleich in der Tasche haben und auspacken, wenn einer sagt, ihm sind die Tiere egal. Dass irgendwie viel Nahrung dadurch vernitchtet wird und dies für die Umwelt schlecht sei usw.
Dann wäre man wieder beim eigenen Nutzen. Das könnte einem ja auf lange Frist selbst schaden und man will ja vermutlich den Nutzen über das gesamte Leben maximieren. Esse ich jetzt Fleisch, kann in 10 Jahren gar nix mehr essen, weil die Erde duch den Fleischkonsum kaputt ist, dann ist dies vielleicht doch schlechter, als wenn ich auf Fleisch verzichten würde(jetzt weniger Nutzen) und dafür später viel länger überhaupt noch irgendwas essen könnte und länger leben könnte(später mehr Nutzen; insgesamt mehr Nutzen).
Da ist aber fraglich, ob irgendwelche umweltlichen Konsequenzen überhaupt früh genug eintreten, um mich überhaupt noch zu betreffen - ich könnte ja vorher sterben. Dann ist fraglich, ob es überhaupt etwas bringt, wenn ich alleine auf Fleisch verzichte. Vermutlich nicht. Hier hat man ja keine objektiven Informationen. Es spielt also eine Rolle, in wie weit man subjektiv beurteilt, ob man selber betroffen sein könnte und ob der eigene Fleischverzicht überhaupt eine Besserung wäre. Und in wie weit man erwartet, dass andere dem folgen(Erwartungen über Erwartungen der anderen, da ja deren Verhalten auch auf Erwartungen basiert).
Vermutlich passt es halt bei den meisten einfach, dass sie Fleischkonsum als günstiger ansehen. Da müsste man schon massivste Kampagnen starten, um die subjektiven Erwartungen zu ändern.
Was bei manchen vielleicht noch mitspielt ist der Nutzen der Nachkommen. Meine da gäbe es sogar irgendwie Modelle, die sowas berücksichtigen, in den Wirtschaftswissenschaften. Aber da nicht jeder Kinder plant oder manchen vielleicht doch egal ist, was später mal mit ihren Kindern ist, wenn sie es selber nicht mitansehen müssen, kann es eben doch immer dazu kommen, dass man sich auch für die Umwelt langfristig schädigend verhält, wenn man erwartet nicht mehr zu leben, zum Zeitpunkt zu dem die negativen Konsequenzen eintreten.
Innoxious
29.07.2011, 20:34
Das könntest du bei jeder moralischen Forderung sagen. Wirklich. Bei absolut jeder.
Was ich zu tun versuche ist von den moralischen Grundsätzen, die sich der Großteil der Menschen teilit, abzuleiten, was meiner Meinung nach die Konsequenz davon sein muss.
Wenn Menschliches Leben von sich aus einen Wert hat und es unmöglich ist den Menschen klar von anderen Tieren in irgendeiner bedeutungsvollen Art und Weise abzugrenzen, dann muss man Tieren auch einen Wert beimessen. Das nicht zu tun wäre schlicht inkonsequent.
Richtig, man könnte das bei jeder moralsichen Forderung tun und zwar aus dem Grund weil da jeder eine andere Ansicht hat. Diskutieren ist daher auch zwecklos, denn wenn man in eine solche Diskussion geht, geht es nur darum, verschiedene Ansichten auf einen Haufen zu werfen. Beeinflussen lässt sich sowieso niemand von den Ansichten anderer, außer sie teilen diese in einem gewissen Maße sowieso schon. Am Ende setzt sich dann einfach die größte Fraktion durch und deren Moralvorstellung wird zur Norm.
Die Aussage "2+2=5" ist falsch. Unabhängig davon ob der Aussagende das weiß oder nicht. Wenn er aber die Wahrheit sagen wollte und er tätigte diese Aussage, dann wäre sein Verhalten falsch im Bezug auf seine Zielsetzung.
Um das klarzustellen, es ging darum, dass das Verhalten der Person nicht falsch ist, wenn er nicht weiß, dass 2 + 2 nicht gleich 5 sind.
Ich empfinde Ratio und Moral nicht unbedingt als Gegensätze. Aber auf die Frage "Wie soll ich mich verhalten?" kann es keine rationale Antwort geben, weil keine Verhaltensweise von sich aus besser ist als eine andere, wenn wir keinen subjektiven Maßstab anlegen. Leben ist besser als Tod. Stabile Gesellschaft ist besser als Chaos. etc. Das sind alles keine rationalen Aussagen, sondern welche, die wir aufgrund unserer irrationalen und subjektiven Interessen treffen können.
ich habe ja auch nie behauptet, dass Rationalität und Moral Gegensätze sind? Entscheidungen, die man trifft sind immer subjektiv, da sie aus der eigenen Ansicht her rühren. Ob nun moralisch oder rational. Wenn jemand mich bedroht und zwingt jemanden zu töten und bei Verweigern würde er 20 Menschen töten, würde ich den einen Menschen töten (Unter der Annahme, das keine weiteren Faktoren mit da reinspielen). Das ist in meinen Augen unmoralisch, aber rational. Und das ist das, was ich meine.
Ich kann beim besten Willen nicht verstehen worauf du damit hinaus willst. Natürlich kann man diese Dinge vergleichen. Was ist das überhaupt für eine Aussage? Man kann auch Äpfel mit Birnen vergleichen. Wenn ich Äpfel mit Birnen vergleiche, dann komme ich zu dem Schluss, dass es unterschiedliche Dinge sind. Und willst du mit dem 2. Abschnitt sagen, dass die heutige Menschheit nicht in der Lage wäre, ihne Moral/Weltanschauung durch Reflexion zu beziehen und deshalb auf Mythen angewiesen ist?
Man kann natürlich auch alles zerpflücken. Zumindest in meinem Sprachgebrauch ist es geläufig, dass nicht vergleichbar in so einem Kontext soviel heißt wie eben, dass es zwei unterschiedliche Dinge sind. Unrelevante Wortspielereien, aber gut, wenn du das wirklich so verstanden ahst, entschuldige ich mich für meine nicht korrekte Formulierung.
Und nein, das verstehst du genau falsch herum. Ich will damit sagen, dass die frühere Menschheit auf diese Mythen angewiesen war, weil sie rational nicht weit genug entwickelt waren, um solche Sachen zu verstehen. Angenommen du wüsstest nichts über Elektrizität, Wolkenbildung udg., könntest du dann erklären, was ein Gewitter ist? Heute ist das eben vllt etwas veraltet, trotzdem überbringt auch Religion noch Werte, von denen ich selbst überzeugt bin, dass sie einer in meinen Augen guten Gesellschaft noch ihren Zweck erfüllt. Das ich das auch durch meinen eigenen Intellekt bewirken kann durch Reflektion und Erfahrung, sei dahingestellt. (Und wir müssen uns jetzt nicht unbedingt die schlechten Beispiele dazu herauspicken, die gibt es nämlich dann auch überall).
Deswegen finde ich, kann man nicht sagen, dass Religion etwas sei, dass man nich brauche. Man hat es gebraucht, heute hat sie nur zum Glück keinen so großen Einfluss mehr auf die Menschheit. Aber ich finde wir können trotzdem froh sein, dass es sie damals gab, als man sie brauchte.
Provokation ist eigentlich nur meine Signatur. Und das ist auch nur Provokation, weil es keinen Kontext hat. Ansonsten wäre es einfach nur meine Meinung. Und als solches ist es auch nicht provokativer als jede pro-religiöse Aussage, die ohne Kontext irgedwo steht. Für die meisten wäre es eine Provokation, wenn ich das Buch "Mein Kampf" in meiner Signatur loben würde. Für einen Anhänger der darin vertretenen Ansichten wäre es eine Provokation, wenn ich schreiben würde "Mein Kampf ist für mich das illusionäre Geschwafel eines Wahnsinnigen." Jede Zusammenhanglose Meinungsäußerung kann man als Provokation verstehen. Wenn andere ohne Kontext Religion propagieren, dann ist es nicht weniger legitim Religion ohne Kontext zu diskreditieren.
Der Unterschied zu Einsteins Zitat und deinen Ausführungen ist jedoch, dass er sich mit seiner Phrase andere ausschließt und auch niemanden verurteilt. Er sagt ganz klar, dass diese Ansicht für ihn gilt und aus seiner Sicht als Wissenschaftler würde ich ihm da sogar zustimmen. Wenn du also sagst, dass dein Zitat in deiner Sig etwas provokant ist (und das wirst du dann ja damit auch erreichen wollen) dann hast du den Kern seiner Aussage nicht richtig verstanden.
Edit:
Ja, das ist wahr, so kann man ihnen ausweichen, das ist auch meine Absicht gewesen. Dass die Gegner in Türöffnungen trotzdem noch treffen können liegt daran, dass ich die Schussbahn mit einem Bresehnham-Algorithmus berechnet habe und zwar nur Felderweise. Oder daran, dass bei dem Schuss nicht nochmal berechnet wird, ob die Schussbahn frei ist. Wenn du also in einer Türöffnung stehst und dann, bei dem Nachladegeräusch, zur Seite gehst wird nur der Abstand von dem Feld auf dem du bei dem Gräusch standest berechnet. Findest du das ist ein wichtiger Kritikpunkt? Ich dachte mir, das sei nicht so tragisch ^^'
Kommt darauf an, wie man spielt. Wenn ich mit dem Flammenwerfer kurz hinter die Wand renne, sie kurz angreife und dann wieder hinter die andere Wand will ist es schon relativ nervtötend, wenn man dabei trotzdem getroffen wird. Taktisch bliebe dann nämlcih nicht mehr viel, da könnte ich genausogut Amok mit dem Flammenwerfe in die Gegner reinlaufen ohne Rückzug. In Spielzeit gemessen ist daher auch der Pfotenangriff deutlich effektiver, da ich so 3 Gegner erledigen kann, bevor die überhaupt auf mich gezielt haben. Natürlich nur dann, wenn man gut darin ist. Aber dann ist es auch sau einfach.
Innoxious
29.07.2011, 22:57
Die Frage ist, wie lang das Spiel überhaupt werden soll. Am Ende der Demo scheint der Ausbruch doch gelungen zu sein. Wäre interessant zu wissen, worauf das ganze noch hinauslaufen soll, bzw. wie weit sich das Spiel noch ziehen soll. Aus der Demo würde ich entnehmen, dass die 4 Level in dem Sinne die erste Welt darstellen sollen. Mit 4 Level pro Welt könnte das Spiel noch ein Weilchen gehen, vorausgesetzt man kann noch passende Welten implementieren.
Mit dem Flammenwerfer in die Meute rein in der Hoffnung nicht viel Schaden zu nehmen ist aber unrealsitisch und führt auch nur schwer zum gewünschten Erfolg, die Pfoten-Methode ist da wesentlich effektiver. Aber gut, das ist ja nichts schlechtes und vorausschauend gedacht würden sicherlich noch Gegner kommen, bei denen entweder haarsträubende Kombinationen nötig wären, oder die schlicht und ergreifend immun dagegen sind.
Auf deine Aussage hin, dass das Spiel eher das Genre der Actionspiele vertreten soll, musste ich schmunzeln. Denn die kleinen Rätseleinlagen mit den Schaltern und Schlüssel haben mich wesentlich mehr überzeugt und haben mir mehr gefallen als der Shooteranteil. Vielleicht wäre es eine Überlegung wert, das Spiel eher in diese Richtung auszulegen.
Mordechaj
30.07.2011, 23:17
Es ist schade, dass du nur auf "Nebenbemerkungen" von mir bzw. zumindest Aussagen, die weniger essentiell waren als meine sehr essentielle Frage, rumgeritten bist. Deswegen lass ich dir jetzt mal alle weg und stelle die Frage nochmal direkt:
Ich weiß nicht, ob du es irgendwo schon erwähnt hast, ich hab den Thread größtenteils nur quergelesen, aber was genau ist denn an der Anthropozentrik so verkehrt und was bringt die Tiere auf Augenhöhe mit dem Menschen? Du weißt ja sicherlich, worin man Menschlichkeit und vor allem Menschsein in Abgrenzung zum Tier definiert. Ist das nix wert?
Du hast die Antwort auf diese Frage zwar tangiert, aber wirklich beantwortet hast du sie mir noch nicht.
Zum Rest werde ich mich sicher später nochmal äußern.
Mordechaj
31.07.2011, 16:21
Klar, so gut wie jedes Individuum ist für die Gesellschaft entbehrlich.
Kein einziges Individuum ist für die Gesellschaft entbehrlich. Wir leben in einer Kultur, die sich historisch und philosophisch dahin entwickelt hat, jeden Menschen als gleich anerkennen zu müssen. Selbst wenn dies nicht der Realität entspricht und Unterschiede gemacht werden, ist das erstmal ein ideeller Fakt.
Dann leben wir in einer Kultur, die Gesellschaft als eines der Grundbedürfnisse des Menschen und als eine Überlebensbedingung definiert. In der Vertragstheorie kann ein Mensch nicht ohne Gesellschaft als Mensch leben, und seine Entwicklung ist an gesellschaftliche Rahmenbedingungen und an gesellschaftliche Prozesse gebunden.
Da Gesellschaft wie schon gesagt aus Individuen besteht, die im ideellen Fall einander gleich sind, ist das Individuum selbst auf all die anderen Individuen angewiesen. Wenn du also sagst:
Warum nicht einfach Rentner, Behinderte und Arbeitslose töten? Das würde der Wirtschaft sicher helfen.
..., ist das an sich schon ziemlich borniert, weil die Gesellschaft sich nur auf einer sehr eingeschränkten Ebene überhaupt wirtschaftlich definieren kann. Auch der Rentner, der Behinderte und der Arbeitslose tragen maßgeblich dazu bei, dass alle anderen Individuen sich in einem gesellschaftlichen Rahmen befinden können. Auch der Rentner und der Behinderte und der Arbeitslose sind Zielpunkt gesellschaftlichen Handelns und sei selbst das nur in der kleinsten gesellschaftlichen Zelle, i.e. in der Regel die Familie.
Ein Individuum anders als in seiner augenblicklichen Entwicklung zu betrachten ist einfach unsinnig, weil man dann Interessen vertritt, die es erst in der Zukunft haben könnte.
Also rein textlinguistisch (ich bin Germanist, ich darf damit argumentieren =3 ) sieht deine Aussage so aus:
A folgert logisch aus B und wird auch konsequent verfolgt, aber weil B die Ursache von A ist, ist A unsinnig.
Anders gesagt: Warum ist es unsinnig, Interessen in der Zukunft zu vertreten? Nur weil es dein Idealbild vom täglich zwei Katzenbabies knuddelnden Menschen zerstört? Unsere Spezies lebt zukunftsorientiert und das ist auch weißgott alles andere als unsinnig, sondern ist genau das, was uns vom Tier beispielsweise unterscheidet.
Dass das Bewusstsein eines anderen Tieres um so viel tiefer gestellt sein soll als das eines Menschen, fechte ich an. So haben erwachsene Schweine zum Beispiel ein Ich-Bewusstsein, das sich beim Menschen erst gegen Ende des 2. Lebensjahres entwickelt.
Unser Begriff von Bewusstsein ist wohl etwas divergent, so oder so sage ich aber dennoch, dass Tiere kein dem Menschen annähernd ebenbürtiges Bewusstsein haben (ich habe übrigens, soweit ich weiß, nicht gesagt, sie hätten keines; das deutest du so schön polemisch hinein, weil es dir in den Kram passt). Du ließt den Artikel übrigens zu breit. Ich habe sogar nochmal andere Quellen, die das thematisiert haben, recherchiert, ob dort vielleicht anderes steht, aber ein Ich-Bewusstsein entwickeln die Tiere nicht, zumindest nicht in einem Sinne, der eng genug wäre, um ihnen wirklich ein Selbst zuzusprechen. Sie entwickeln assessment awareness, also eine Einschätzungsfähigkeit ihrer Umwelt aufgrund von Beobachtungen, und das als erwachsene Tiere nach mehreren Stunden. Das zeigt, dass sie eine vielen anderen Tieren gegenüber überlegene Gedächtnisfähigkeit haben und zu rudimentären Entschlüssen in der Lage sind. Als ausgewachsene Tiere, die in eine Lernumgebung gesteckt worden sind. Das ist allerdings kein Grund, ihr Fleisch nicht zu essen. Denn rational handlungsfähig oder bewusstseinsorientiert sind sie damit noch längst nicht.
Aber ich glaube nicht, dass dich das interessiert, immerhin hättest du das ganz einfach selber überprüfen können. Für dich sind Tiere immernoch Descartes'sche Automaten. Die komplette Forschung, die seitdem unternommen wurde ignorierst du leichtfertig. Ich hätte ehrlichgesagt nicht gedacht, dass heute noch jemand halbwegs gebildetes ein Bewusstsein bei nicht-menschlichen Tieren läugnet. Eigentlich brauchst du bloß mal nach entsprechenden Studien googeln, um dich vom Gegenteil zu überzeugen. Wie gesagt, eine eiserne Grenze zwischen Menschen- und Tierverstand gibt es nicht.
Wie gesagt, das ist das, was du mir da gerade in den Mund legst, weil es dir eben in den Kram passt. Natürlich gibt es keine "eiserne Grenze", die gibt es nie und wird es nie geben, nirgends und an keiner Stelle; und ich weiß nicht, warum sie da sein muss, damit du Unterschiede anerkennen kannst. Dass ein Tier aber nicht zukunftsgerichtet und rational handlungsorientiert agieren kann, das solltest du anerkennen können. Da sie das nicht tun, sind sie rein vom utilitaristischen Standpunkt geistig weniger wert als ein Mensch. Und zwar in einem Maße, dass es uns erlaubt, sie eher zu essen als unsere Kinder.
Sicher denkt sich ein Tier nicht, in deutscher Sprache ausformuliert "Ich möchte schmerzfrei leben.", aber dadurch, dass wir nachweisen können, dass Tiere Schmerzen haben und diese unangenehm sind, und dadurch, dass ein Tier bemüht ist am Leben zu bleiben, können wir rückschließen, dass ein Tier ein Interesse daran hat.
Pflanzen haben ein ebenso großes Interesse daran weiterzuleben, genauso wie auch jede andere Lebensform das hat. Schmerzempfinden spielt nur bei der Haltung von Tieren eine Rolle, da bin ich auch sehr dafür, dass sich da was ändert. Ich glaub aber ehrlich gesagt nicht, dass mein Schnitzel noch viel gespürt hat, als man es aus dem Schwein geschnitten hat.
Ja, das ist dann sowas wie Vormundschaft, wenn wir sowas behaupten, aber bei Kindern wird es doch genauso gemacht, also sehe ich da kein Problem.
Wenn du irgendwann mal ein Kind sehen solltest, siehst du das Problem vielleicht eher. Kinder sind bereits vollwertige Mitglieder dieser Gesellschaft und die Erhaltung ihres Lebens ist damit genauso Gebot wie für jeden anderen Menschen. Für diese kleinen Menschen dort dürfen diejenigen, die sie hervorgebracht haben und die ihr Erbgut bestimmen Vormundschaft übernehmen, in manchen Fällen auch ein anderer gesellschaftlicher Teil, manchmal auch die Gesellschaft selbst, wenn die Eltern halt nicht so wirklich abkömmlich sind. Das ist ein Prinzip von sozialem Dasein, in das Tiere überhaupt nicht eingebunden sein können, und wüsstest du, wie Gesellschaft funktioniert, speziell wie unsere Gesellschaft funktioniert, wäre die das vielleicht auch um einiges klarer. Aber das Zukunftsprinzip und den Begriff von Potenzial lehnst du ja sowieso ab, folglich wirst du sicher auch kein Bankkonto besitzen und nicht an Familie oder sonst irgendwas Zukünftiges denken können, was wohl den Gesellschaftsbegriff ziemlich hinfällig macht.
Und ich wage auch zu bezweifeln, dass es wirklich wirtschaftlich und somit logisch sein kann, ca 15 Kg pflanzliche Nahrung und zig Liter Wasser in 1 Kg Fleisch umzuwandeln.
Es wäre ungemein wirtschaftlich, wenn der Mensch überhaupt nicht essen würde und wenn er keine medizinische Versorgung bräuchte. Es wäre irre wirtschaftlich, wenn der Mensch zur Körperpflege nur einen 5l-Bottich Wasser benutzte und das Plumpsklo selbst ausräumen tät. Es wäre irre wirtschaftlich, wenn wir unser Wissen nicht auf Papier drucken müssten. Aber so läuft es nunmal, oder?
Was die Produktion von Lebensmitteln angeht: Für ein Ei brauchst du 200 Liter Wasser und etwa ein Kilogramm Weizen. Für etwa 0,06kg mit Schale. Haben wir moralische Verantwortung gegenüber Eiern?
Aber ja, die ökonomische Ebene wird wohl nix bringen.
Wenn aber Tiere ein Interesse am Leben haben, dann finde ich, dass Interesse an einer einfacheren Herstellung von Produkten oder größerem Genuss beim Menschen, kann nicht so hoch wiegen.
Wie gesagt, Pflanzen haben auch ein Interesse daran, weiterzuexistieren. Warum dürfen wir die dann essen?
Aber es wäre relativ nutzlos, einer Gruppe einen Missstand vorzuwerfen, an dessen Zustandekommen sie keine Beteiligung hatte und gegen den sie wenig bis nichts unternehmen kann.
Honey, wir leben in einer globalen Gemeinschaft. Wir sind an prinzipiell allem, was gerade so ein der Welt passiert, mitschuld. Und im Falle Afghanistan und Palästina -- verkackt; da hat die gesamte westliche Welt ihre Finger drin. Und sorry, aber bevor ich auch nur einen Gedanken daran verschwende, ob ich Tiere essen sollte oder nicht, überlege ich mir doch erstmal, ob es vielleicht möglich ist, Menschen Lebensbedingungen zu ermöglichen, die ihnen zustehen.
Dass diese Dinge ihre Gründe hatten, ist mir durchaus bewusst, genauso hat die Verarbeitung von Tieren ihre Gründe und ihren Kontext.
Genau das ist ja mein Argument. Die Verarbeitung von Tiere hat ihre Gründe und ihren Kontext. Hast du irgendwas von beidem beseitigt? Fragmentarisch vielleicht. Und auch das nur in deinem eigenen Denksystem.
Ab wann ist ein Mensch zu "dumm" um als Individuum betrachtet zu werden?
Sobald er nicht mehr gesellschaftlich "verwertbar" ist. Da der Grad an Gesellschaftlichkeit sowohl vom Individuum selbst als auch von seiner Umwelt entschieden wird, liegt dieser Zeitpunkt also so etwa zwischen klinisch tot und totig tot.
Ab wann ist ein Tier schlau genug um als Individuum betrachtet zu werden?
Sobald es sich gesellschaftlich einbetten lässt -- deshalb bin ich beispielsweise auch strikt dagegen Heim- und Stubentiere (Heim- und Stubentiere im Sinne von "pets") zu essen --, oder kognitiv in der Lage ist, sich selbst gesellschaftlich einzubetten.
Klar, du könntest mir jetzt eine willkürliche Eigenschaft nennen, die Menschen haben, Tiere aber nicht, und dann sagen, dass sei die Begründung, warum man Tiere wie Objekte behandeln darf.
Nein. Da ich nicht so argumentiere wie du, müsste diese Eigenschaft schon mit der Definition von Lebensrecht einhergehen. Da sich diese Definition in unserer Kultur vor allem auf den Gesellschaftsbegriff und den Kognitionsbegriff stützt und dafür sehr deftige Gründe hat, welche auch auf logische, konsentische Grundsätze zurückgeführt werden, fühle ich mich eigentlich in einer recht sicheren Ecke.
Im Grunde ist das doch Poppers Hauptwerk, darzulegen, dass Entgültige Begründungen nicht möglich sind. Im Grunde geht es dabei darum, wie versucht wird, wissenschaftliche Theorien zu beweisen. Ein Entgültiger beweis ist laut Popper nicht möglich, deshalb muss eine Theorie falsifizierbar sein, um als Modell anerkannt werden zu können. (Also eine Aussage muss widerlegbar sein, wenn sie falsch ist. Positive Beweise seien unmöglich.) Das kannst du in "Logik der Forschung" nachlesen, wenn es dir beliebt. Im Grunde läuft das auf das Münchhausen-Trilemma heraus. Dass man subjektiv werten muss, um handeln zu können, kann man ziemlich leicht ableiten. Wenn man handelt, dann strebt man eine Veränderung des gegenwärtigen Zustandes an. Als Begründung wird ein Zustand als besser erachtet, als ein anderer. Wenn man darlegen will, warum dieser Zustand besser ist als jener, dann wird man immer auf das Problem der Entgültigen Begründung stoßen. (Ich esse um zu leben. Leben ist besser als nicht leben. Leben bringt mir und der Gesellschaft positive Dinge. Positive Dinge sind erstrebenswert weil...) Das wäre zum Beispiel der infinite Regress. Eine objektive Begründung für eine Handlung kann es nicht geben.
Soweit ich weiß, sieht er die Lösung des Dilemmas, die man (berechtigterweise) getroffen habe, aber in der konsentischen Grundsatzlegung. Also ist Vernunft im gesellschaftlichen Kontext durchaus gegeben. Wenn Popper das nicht so sieht, dann spätestens ein anderer weit vorher, nämlich Kant und später die Ethik auf Basis von Kant.
Was der infinite Regress übrigens konsequenterweise sagen würde, ist dass Subjektivismus unabwendbar ist und damit wäre eine moralische Begründung deinerseits hinfällig, weil die Letztbegründung der Moral ja wohl fehlt. Lustig, denn dann gibt es immer noch genug rein logische und durchaus ammoralisch denkbare Argumente, Tiere zu essen und Menschen nicht, aber keine moralische Verpflichtung mehr gegenüber dem bloßen "Interesse zu leben".
Naja, man hat ja zum Beispiel an den Insassen der Konzentrationslager Grundlagenforschung durchgeführt, die sogar wesentlich bessere Ergebnisse geliefert hat, als Tierversuche das können, weil man ja Menschen benutzt hat, also musste man keine Unterschiede bedenken. Die Ergebnisse werden auch heute noch benutzt. Durch die Arbeitslager konnte man auch große wirtschaftliche Vorteile erlangen. Wenn es dir lieber ist, dann Ziehe ich einen Vergleich zu den sowjetischen Gulags, da war das Ziel nicht die Vernichtung von Menschen, sondern der Nutzen, der aus ihnen gezogen werden konnte. Ihr Tod wurde billigend in Kauf genommen.
Du denkst absolut verquer. Wer ist denn die Gesellschaft, können wir das klären? Um wen geht es denn?
Wenn du außerhalb des gesellschaftlichen Begriffes argumentieren willst, können wir das hier lassen, dann brauch ich dich nämlich nicht ernst zu nehmen. Alle Menschen sind Teil einer Gesellschaft und dafür durchaus in freier, unversehrter Form millionenfach wertvoller als für "Grundlagenforschung", wie du es so absolut dummdreist betitelst, oder körperliche Arbeit. Wenn du hier mit menschenverachtendem Gedankengut rumsprühen willst, nur um deine Meinung über die armen Tiere, die wir essen und weiterverarbeiten, durchzudrücken, darfst du das aber gern tun. Ich weiß nur nicht, ob sich das sonderlich viele ob ihrer mentalen Hygiene antun wollen.
Und wenn du utilitaristisch argumentieren willst, wäre es doch auch moralisch vertretbar wahllos Menschen Organe zu entnehmen, was zu ihrem Tod führt, um eine größere Anzahl an Menschen zu retten, die ansonsten gestorben wären, oder?
Es ist ziemlich schwer mit dir zu reden, wenn du meinst, in einer halbwegs modernen utilitaristischen Sichtweise könnte man derart quantifizierend argumentieren. Sie lässt sich schlichtweg nicht auf so eine Problemstellung anwenden. Es ist übrigens auch nicht so, dass ich utilitaristisch argumentieren will, nur eher so, dass deine Argumentation es an manchen Stellen vehement so verlangt. Das Organproblem, welches du hier hypothetisch anführst, ließe sich völlig einfach mit Gesellschaftstheorie lösen. Man könnte auch schier mit dem Wert von menschlichem Leben und seiner Definition argumentieren, aber wenn du diesen Grundsatz infrage stellst, hätten wir ein gleiches Problem wie ein Zitat weiter oben.
Fakt ist, dass dir der Gesellschaftsbegriff irgendwie immer noch das Genick bricht in deiner Argumentation.
Das erstere hätte ich gerne belegt, das ist eine bloße Behauptung.
Sicher ist sie das. Ich kann sie auch nicht glaubhaft belegen, muss ich gestehen, und hatte sie eher unbedacht eingefügt.
Fakt ist jedenfalls, dass die Sache mit der Ernährung ziemlich kompliziert ist, und gerade Kinder Bedürfnisse an Ernährung haben, die Fleischloses nur schwer oder nur mit ziemlichem Aufwand füllen kann. Aber gut, ein wirklich valables Argument ist das auch nicht.
Falls das zweitere zutrifft, was durchaus sein kann, dann haben eben Menschen, die sich in dieser Situation befinden, eine Rechtfertigung Fleisch zu essen, zur Selbsterhaltung.
Aber wo ziehst du die eiserne Grenze zwischen dieser Situation und dem Menschen, dem es mit fleischloser Ernährung einfach nur schlechter geht als mit Fleisch? Und wo ist dann die Grenze zu dem, der Fleisch absolut gewohnt ist und ohne Fleisch psychische Probleme bekommt? Dürfen Menschen leiden, nur für das selbst auferlegte Prinzip kein Fleisch zu essen, wenn andere es ohne weiteres dürfen? Ich sehe hier in etwa ein so großes Problem in der Differenzierbarkeit wie du zwischen Tier und Mensch nicht so ganz unterscheiden willst.
Dass zumindest eine vegetarische Ernährung der Gesundheit und Lebenserwartung eines durchschnittlichen Europäers nicht abträglich ist, haben Studien des Deutschen Krebsforschungszentrums gezeigt. Durch Aussagen der Deutschen Gesellschaft für Ernährung wird das bestätigt.
(http://www.dkfz.de/de/presse/pressemitteilungen/2003/dkfz_pm_03_12.php Das ist die Pressemitteilung des DKFZ, wenn du die Studie lesen möchtest, kannst du sie ja anfordern.)
Dass man bei so einer Ernährund möglicherweise Zusatzstoffe braucht, werde ich nicht bestreiten, aber es ist ja nicht unmöglich diese herzustellen oder sie einzunehmen. Dass es unnatürlich wäre Zusatzstoffe zu nehmen, mag zwar sein, aber von der Natürlichkeit auf gut oder schlecht zu schließen wäre ein Fehlschluss.
Ja ja, dass Vegetarismus ohne Weiteres möglich ist, sehe ich schon ein, da liegt das Problem ja nicht. Es ist aber nur eine notwendige, aber keinesfalls hinreichende Bedingung dafür, der Menschheit den Fleischgenuss zu verbieten.
Was macht Tiere wertvoller als Menschen, dass sie vergewaltigen dürfen und der Mensch nicht?
Die Tatsache, dass ihre Spezies eben so funktioniert. Das ist ja gerade mein Punkt: Für die Tiere besteht keine Notwendigkeit, ihre Artgenossen zu vergewaltigen. Für den Wolf besteht keine Notwendigkeit, andere Tiere zu fressen. Für uns besteht wohl auch keine Notwendigkeit, aber wir machen es eben, weil wir so sind. Hier mit Moral zu argumentieren halte ich außerhalb vom gemeinsamen gesellschaftlichen Kontext irgendwie für ziemlich unsinnig; vor allem eben weil du den infiniten Regress für durchaus gegeben zu erachten scheinst.
Was macht ein 2jähriges Kind wertvoller als einen Erwachsenen, dass man es nicht für seine Taten zur vollen Verantwortung zieht?
Seine Lernfähigkeit. Kinder werden in vollem Maße zur Verantwortung gezogen. Man macht das nur nicht durch Sühne, sondern durch Erziehung.
[...]man kann nicht verlangen, dass ein Wolf etwas tut, was er nicht kann.
Und weil man vom Menschen verlangen kann, dass er etwas lässt, was er lassen kann, sollte man das automatisch machen? ;)
http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/276/1655/247
(Nur um mal ein Beispiel unter den Tieren zu bringen, die nicht auch in allen anderen Bereichen hohe kognitive Fähigkeiten haben. Dass Schimpansen abstrahieren können sollte jedem klar sein.) Und dass abstraktes Denken eine Fähigkeit ist, die sich beim Menschen realitv spät entwickelt merkt man, wenn man Kindern z.B. den Prüfungen von Jean Piaget unterzieht, die dieser erdacht hat, um eben solche Fähigkeiten zu testen.
http://www.youtube.com/watch?v=ue8y-JVhjS0
http://www.youtube.com/watch?v=B65EJ6gMmA4
Ich verstehe auch nicht warum Abstraktion wichtig sein soll. Für mich scheint das so, als wäre es einfach ein willkürliches Merkmal, das du dir herausgesucht hast. Es gibt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit geistig behinderte Menschen, denen es an der Fähigkeit mangelt, abstrakt zu denken.
Abstraktion ist wichtig, weil die rudimentäre Fähigkeit einiger Mitglieder bestimmter Spezies dazu den absolut genialen Sachen gegenüber steht, die ein Mensch mit seiner Abstraktion anfangen kann. Ja, du bekommst sicher noch einige andere Vogelarten dazu, ihr avoidance-Verhalten abstrakt anzuwenden und du bekommst Schimpasen dazu, ein paar Knöpfe auf einem Sprachcomputer zu drücken. Ich bin auch absolut beeindruckt von diesen Tieren und finde es faszinierend, welche Fähigkeiten sie haben im Vergleich dazu, wie wenig wir ihnen eigentlich zugestehen. Aber Schimpansen esse ich nicht, genausowenig wie blue fooded boobies oder Inselkrähen. Ich würd's aber vielleicht tun, wenn ich nicht kulturell anders gefärbt wäre.
So oder so helfen diese rudimentären Fähigkeiten nicht darüber hinweg, dass ich viel mehr kann und das meine Mitmenschen viel mehr können als so ein paar antrainierte Kunststückchen. Begeistert bin ich nämlich so sehr, weil diese Tiere soetwas mit ihren uns gegenüber sehr eingeschränkten Mitteln erlernen, nicht weil ich unbedingt sonderlich viel Achtung vor ihrer Spezies habe, unter denen sie ohnehin nur eine Teilmenge darstellen.
Und ja, es kann gut sein, dass geistig behinderten Menschen ein paar Fähigkeiten fehlen, die sie in dieser Definition "Mensch" machen würden. Allerdings haben sie dann immer noch genauso viele Chromosomen wie ich, haben menschliche Eltern, denen ich den Sohn nicht wegessen möchte, oder sonst irgendwie eine gesellschaftliche Einbettung, die ich nicht zerreißen darf. Sie sind immer noch unentbehrlich für die Gesellschaft und sei es nur für ihre Fähigkeit zu atmen.
An das Tier darf ich höhere Anforderungen als Sauerstoffverbrauch stellen, das Tier kann ich nämlich nicht lieben und zu meiner Familie zählen. Und wenn ich das doch tue, dann ist es mein Stubentier und da bin ich wie gesagt auch ziemlich strikt dagegen, so eins zu essen.
Abgesehen davon ist es schon vom evolutionären Standpunkt echt ein bisschen unsinnig, menschliche Kleinkinder mit ausgewachsenen Tieren zu vergleichen und dann zu sagen "Ha! Menschen sind voll doof!!" Das wäre, als ob ich dich an einen Stuhl fessle, dir im 4/4-Takt eine runterhaue und frage, warum du dich nicht wehrst, weil Johann, der 2 Meter neben dir steht, das nicht so einfach mit sich machen ließe.
Entwicklungsprozesse laufen ziemlich proportional zueinander ab. Die körperliche Entwicklung des Menschen vollzieht beispielsweise in etwa nochmal die physische Evolution der meschlichen Rasse nach. Seine geistige Entwicklung hat ziemlich viel Ähnlichkeit mit der kulturellen Evolution der Menschheit. Es ist also nur verständlich, dass ein herkömmlicher 2-Jähriger (3 von 6 2-Jährige haben übrigens einen vergleichbaren Kognitionsstand wie die 3 von 6 hier: http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/276/1655/247 -- ja, das habe ich mir eben ausgedacht, but you might grasp the point) noch nicht die kognitiven Fähigkeiten eines ausgewachsenen Lebewesens hat. Dafür lernt er schon ein paar Monate später zu sprechen und spricht von Anfang an zweckgerichtet. Ziemlich cool so ein Kind. Ich würd mich hüten, davon abzubeißen.
Dass meine Aussage nicht historisch korrekt ist, weiß ich selber. Und wenn man seinen Verstand als ausführedes Organ zwischenschalten kann, dann wird man in der Regel auch zum Täter, wenn man dennoch so handelt. Die Soldaten hatten aber Sanktionen zu befürchten, wenn sie sich geweigert hätten, und jemand der bei der Tierverarbeitung tätig ist, würde seinen Job verlieren. Aber es gab mit Sicherheit auch Soldaten, die ideologisch hinter dem standen, was sie taten. Aber darum ging es überhauptnicht, bei meiner Analogie, ich weiß garnicht warum ich mich auf solche albernen Entführungen meiner Aussagen einlasse.
Soldaten waren nicht in dem Maße am systematischen Mord beteiligt, wie du dir das vorgestellt hast. Und selbst wenn du Soldaten im Krieg in einem ähnlichen Maße verurteilen würdest, wie du es mit dem Schlachter tust, hinkt die Analogie immer noch. Entführt habe ich sie nämlich nicht so wirklich, sie ist nur einfach schwachsinnig. Mir ist schon klar, dass du auf das überdachende System hinauswillst, aber dass ein Militärapparat und eine Lebensmittelindustrie völlig unterschiedlich funktionieren, dass die Handlungsmotive damals nicht einmal im Funken mit denen heute übereinstimmen und dass dein Denkvorgang deshalb einfach nur totaler Stuss ist, müsste selbst dir klar sein.
Sorry, I had to think of cats again and how many of them have no homes and how I sould have them!
And then I had to think of totalitarism again and how it is something completely different than eating meat and how I'm gonna be having a steak for dinner.
Im Gegensatz zu A sind sie B. Warum B wichtiger ist als A begründet diese Aussage aber nicht.
B und A sind eben exakt gleich wichtig. Sie sind, zumindest in meiner Entkehrung deiner ziemlich dämlichen Analogie, nämlich beide Menschen.
Über Tiere kann ich das, glaube ich, nicht sagen. Deswegen sind sie mir als Mensch, glaube ich, auch nicht so wichtig. Und das begründet, glaube ich, auch die Aussage: Ich bin Mensch, also A und B gleichzeitig. Weil Y zu meiner Grundernährung gehört, egal ob ich in der Theorie auch ohne könnte oder nicht, bin ich in der Fragestellung, ob ich es essen oder lieber mein Leben lang von Zucchini leben soll, grundsätzlich erstmal wichtiger.
Aber sie wie Objekte zu behandeln, obwohl sie, soweit man das beweisen kann, denkende und fühlende Organismen sind, halte ich für falsch.
Ich sage ja auch nicht, dass man Tiere wie Objekte behandeln soll. Ich finde es beispielsweise widerwertig, wie einige Nutztiere gehalten und "vernutzt" werden. Objekte esse ich auch ziemlich selten, weil ich mehr auf Dinge stehe, die mal gelebt haben, wie etwa Pflanzliches oder Fleisch. Ich finde schon, dass ich meinem Essen einen höheren Stellenwert gebe als beispielsweise meiner Tischplatte.
Wir wiegen ja nicht unser Leben gegen das der Tiere auf, sondern unseren Genuss oder andere triviale Interessen.
Du kannst noch dreimal sagen, dass wir Fleisch nur zum Genuss essen, es wird dadurch nicht wahrer. Wir könnten unter theoretischen Umständen darauf verzichten, mehr nicht. Eine Begründung es tatsächlich zu tun, ist das nicht.
Wenn es darum geht gleiche Interessen von Tieren und Menschen gegeneinander abzuwägen, dann erst werden die Interessen des Tieres zweitrangig.
Und wo liegt das Problem? Gegeben, dass Tiere tatsächlich Interessen haben.
Ok, dann sind es eben komplexe, in sich geschlossene Mythen. Ich hatte primitv auch nicht im Sinne von einfach gemeint, zu Einstein kann ich nichts sagen. Ich hatte eher so etwas wie naiv bezeichnen wollen, was ja auch eine der vielen Bedeutungen von primitiv ist.
Sie sind auch nicht naiv, ganz im Gegenteil. Wir leben heute rein im Kultur- und strukturellen Denkprinzip kein Stück anders als diese Menschen damals. Der Unterschied ist, dass wir uns die Welt mit Wissenschaft erklären und in diesem Denksystem schlüssig agieren können, und sie damals die Welt mit Metaphorik und Verdauerungstechniken erklärt haben und in diesem Denksystem schlüssig agieren konnten. Und wir sind sogar noch ein Stück tumber, denn wir haben uns nicht wie diese Gesellschaften aus einem praktischen Nichts von nomadischen Kleingesellschaften und Sippschaften entwickelt, sondern greifen auf einen riesigen kulturhistorischen Horizont zurück, der vor allem von historischer Progression (also faktisch Natureinwirkung) und unglaublich viel Zeit und Möglichkeit, Dinge zu wandeln, geformt und uns sozusagen in die Wiege gelegt wurde.
Stell dir eine Gesellschaft vor, die aus anonymen Sippschaften besteht, die irgendwann anfangen, miteinander abstrakt zu kommunizieren und über den zweckgerichteten Aspekt der bloßen Kommunikation heraus Dinge zu schaffen, die ich jetzt einfach mal Kunst nenne. Stell dir vor, diese Gesellschaft stellt Regeln auf und entwickelt soziale Bewältigungsstrategien, einen Begriff von Legitimation und das Wissen um die Vergänglichkeit ihres eigenen Erfahrungsstandes. Stell dir vor, diese Gesellschaft wächst also quasi aus dem Staub und erblüht in Erzählkosmen, die über unzählige Generationen hinweg überdauert, weiterentwickelt und umkonzipiert werden.
Und jetzt stell dir vor, Tiere würden ähnliches tun. Sie würden Rudel bilden und miteinander über noch mehr kommuinizieren als die aktuellen Bedürfnisse und die nächste Futterstelle. Das können sie nicht, denn ihnen fehlt ein Verständnis für das Zukünftige, da sie zwar vielleicht memorieren und daraufhin auch abstrahieren können, aber ihre eigenen abstrakten Erinnerungen nicht zu verabstrahieren in der Lage sind, denn das übersteigt alles, was sie können und was ihre Spezies zum Überleben braucht.
Stell dir vor, das Rudel würde Regeln aufstellen und hätte eine etwaige Vorstellung von Legitimation und entwickelte soziale Bewältigungsstrategien und das Wissen um die Vergänglichkeit ihres eigenen Erkenntnisstandes. Das können sie nicht, denn Legitimation ist ihnen entweder naturgegeben durch die Ordnung ihrer Rudelgemeinschaft vertraut und sie werden über dieses Prinzip niemals hinaussehen und beispielsweise so etwas wie res publica oder auch nur Räte erdenken. Bewältigungsstrategien kann es keine geben, weil die eigene Erfahrenheit höchstens bis ins Präsens erdacht werden kann, niemals aber in die Zukunft, für die Strategie aber eben gemacht ist. Die Vergänglichkeit des eigenen Erkenntnisstandes wird ein Tier niemals einsehen und deshalb auch niemals zweckgerichtet Verdauerung betreiben, die über das naturgegebene Maß (sprich Aufzucht der eigenen Brut) hinausgeht; für Tiere gibt es keine "Nachwelt".
Diese primitiven oder naiven Legenden sind der Grundstein für alles, was du heute kannst und für alles, was dir an Möglichkeiten offen steht. Dass uns hier über Probleme der mentalen Wirklichkeit unterhalten können und unsere Kommunikationshandlungen nicht nur auf elementare Zwecke beziehen können, verdanken wir diesen primitiv-naiven Legenden. Dass du die Tiere nicht essen willst, sondern dich ihnen gegenüber moralisch verpflichtet fühlst, verdankst du ausschließlich diesen Legenden.
Nichts, was kultur- und gesellschaftsstiftend ist, kann naiv oder gar primitiv sein. Es ist beinahe ein bisschen heilig.
Aber mit diesem Begriff wirst du arge Probleme haben, vermute ich. Übrigens aufgrund einer von deiner Individuation hervorgerufenen Abneigung gegen gewisse Meme. Und die verdankst du so gut wie ausschließlich primitiven und naiven Legenden.
Und nein, ich weiß nicht, was deiner Meinung nach Menschlichkeit und Menschsein ausmacht, aber sag mir selber, trifft das auf jeden Menschen zu, der Rechte haben sollte?
1. War mir zu heikel.
2. Fähigkeit zur Verbreitung von Memen. Check. Trifft nicht auf jeden Menschen zu, aber auf so ziemlich alle und auf die Menschheit an sich sowieso.
3. Gesprochene Sprache und Werkzeuge. Check. Trifft nicht auf jeden Menschen zu, aber auf die Menschheit an sich.
4. Ein stark überlegenes Bewusstsein, Fähigkeit zur Reflektion und v.a. auch zu Transzendenz-Vorstellungen. Check. Trifft nicht auf jeden Menschen zu, aber auf die Menschheit an sich.
5. Gesellschaftlichkeit. Check. Trifft auf jedes menschliche Individuum zu.
6. Wissens- und historisches Bewusstsein. Check. Trifft nicht auf jeden Menschen zu, aber auf die Menschheit in vollem Maße.
7. Bewusstsein des Selbst in der Umwelt; das heißt Bewusstsein über ein Ich und seine deiktische Funktion, Bewusstsein über die eigene Existenz und die Möglichkeit der Nichtexistenz respektive natürlich Bewusstsein über die eigene Sterblichkeit. Check. Trifft nicht auf jeden Menschen zu, aber auf die Menschheit in vollem Maße.
8. Freier Wille (es kommt mir jetzt bitte keiner mit diesem neumodischen Stuss, es gäbe keinen freien Willen; den schlag ich). Check. Trifft nicht auf jeden Menschen zu.
Es gibt noch mehr, aber wenn du mir das alles zutreffenderweise auf wenigstens eine einzige Spezies übertragen kannst, werde ich davon absehen, diese zu verspeisen.
Man kann 2 beliebige Gruppen voneinander abgrenzen.
Wir grenzen Spezies ab. Gruppen existieren nur innerhalb von Gesellschaften. Lass uns das bitte so definieren, oder du gibst mir deine Definition von Gruppe.
Davon kann man aber nicht ableiten, wann die Interessen eines Lebwesens berücksichtigt werden sollten und wann nicht. Natürlich sind Menschen nicht identisch mit anderen Tieren. Warum sollte nur ein Lebewesen auf Augenhöhe mit dem Menschen Grundrechte haben?
Weil Rechte Teil eines Gesellschaftsvertrages sind und den kann ich als Mensch nur mit anderen menschlichen Individuen führen. Mein eigener Drang zu existieren und zu überleben lässt mich nur so weit Zugeständnisse machen, wie diese meinem Selbsterhalt dienen.
Warum sollte dann ein Mensch, der nicht auf Augenhöhe mit anderen Menschen ist Rechte haben?
Weil in dieser Gesellschaft ein Grundsatz durch Konsens gefunden wurde, dass alle Menschen gleich sind.
Genausogut könnte ich sagen "nur Synästheten haben Grundrechte, weil sie alles mit Farben verknüpfen. Deshalb sind sie von höherem Wert als andere Menschen."
Das könntest du wohl. In fact könnte das sogar die große Gemeinschaft von Synästheten sagen und alle anderen Menschen aufessen. Aber das ist nicht passiert und wird nicht passieren. Nicht weil es absurd ist, sondern weil Synästheten keine eigene Spezies sind und weil ein gesellschaftlich-sozial-kulturhistorischer Kontext besteht, der die meisten Synästheten an solchen Gedanken hindern wird.
Aber das wäre nur ein willkürlicher Maßstab.
In der Tat. Aber dieser Maßstab wäre auf eine besondere Weise willkürlich, er wäre arbiträr. Und "arbiträr" heißt, 'willkürlich aber nicht zufällig'. Und genau so funktioniert kultureller Konsens. So funktioniert beispielsweise auch Sprache. Willkürlich, aber nicht zufällig.
Es reicht nicht zu sagen "Menschen sind das oder haben das und Tiere nicht", man müsste auch noch begründen können, weshalb das eine Rechtfertigung für alle Rechte ist, die Menschen in Anspruch nehmen.
Auf dem Begriff der Gesellschaft, Gesellschaftlichkeit und Gesellschaftsvertrag oder Gesellschaftsauffassung und die Notwendigkeit der menschlichen Spezies in Gesellschaftsbelangen bin ich ja ausfühlich herumgeritten. Den würde ich als ziemlich essentiell bei dieser Frage erachten, weil Moral sich ebenfalls nur innerhalb einer Gesellschaft ergeben kann, wenn man Moral überhaupt als valable Begründung ansieht. Neben der Moral kann man beispielsweise den Selbsterhaltungstrieb des Menschen nehmen, der auf ähnliche Weise mit dem Gesellschaftskram verknüpft ist und bei dem es am Ende auf das Gleiche hinausliefe: Es gibt zigmillionen Gründe, Menschen nicht zu essen. Ein Tier nicht zu essen, dafür gibt es (wenn überhaupt) nur vier Gründe: 1. Moral. 2. Fleischallergie. 3. Lust auf Salat. 4. Mama sagt: "Iss mal einen Apfel."
uncreative
31.07.2011, 23:00
1. Genom aus 46 Chromosomen, davon zwei Geschlechtschromosomen, und mit was über 3 Milliarden Basenpaaren. Check. Trifft auf jeden Menschen zu.
Also sind nach deiner Definition Menschen mit Trisomie 21, hier als Beispiel, keine Menschen ^.-.
Ich meine, mach was du willst aber nimm nicht so absolut unpassende Argumente oder Antworten.
Mordechaj
31.07.2011, 23:53
Also sind nach deiner Definition Menschen mit Trisomie 21, hier als Beispiel, keine Menschen ^.-.
Ich meine, mach was du willst aber nimm nicht so absolut unpassende Argumente oder Antworten.
Ja, das ist auch meine Definition, weil ich Genetiker bin.
Das ist im Übrigen auch kein Argument und keine Antwort. Anblaffen lassen muss ich mich glaube ich nicht, wenn ich einen Fehler mache, der nicht in meiner Qualifikation liegt. Du wirst diese Definition von Mensch in Quellen häufig wiederfinden, ohne dass auf solche Ausnahmen hingewiesen wird. Ich werd's korrigieren und es ist mir auch ein bisschen peinlich, aber es ist nicht so, als würde ich irgendwas auf diesem Punkt stützen.
uncreative
01.08.2011, 22:03
Das ist im Übrigen auch kein Argument und keine Antwort. Anblaffen lassen muss ich mich glaube ich nicht, wenn ich einen Fehler mache, der nicht in meiner Qualifikation liegt.
Kein Kommentar
Don't feed the trolls.
Mordechaj
02.08.2011, 00:10
Kein Kommentar
Don't feed the trolls.
Ich wollt's eigentlich nur in den Post editieren, aber irgendwie hab ich jetzt Lust, daraus eine unangemessen große Sache zu machen. Mir ist klar, dass das komplett unnötig ist, aber ich zieh jetzt halt mal meinen Joker vom Deck.
Was soll das und was genau willst du erreichen? Ich hab's korrigiert; selbst wenn ich das gar nicht müsste, es ist nämlich eine gängige Allgemeindefinition und eine Anomalie schließt eine solche Regel nicht partout aus. Ich kann auch anerkannterweis sagen, dass der Mensch zwei Arme und zwei Beine hat und würde damit wohl einigen Geburtsgeschädigten oder Verunfallten Unrecht tun. Aber gut, hab ich mir gesagt, irgendwo hast du ja auch recht und der zweite Halbsatz war tatsächlich recht verfänglich, hab ich mir gesagt, und die Sache hat rein gar nichts mit meiner Argumentation oder meinem Beitrag zu tun, also hab ich's entfernt.
Warum du jetzt noch einen auf Vollspacko machen und herumstänkern musst, erschließt sich mir aber nicht so wirklich. Und da ich im Moment ziemlich reizbar bin, kackt mich das echt grad derbe an. Deine absolut bescheuerte "don't feed the trolls"-Platitüde, die du wohl für sonderlich cool hältst, ist hier übrigens derbstens unangebracht, wenn du mal nachdenkst, was ein Troll eigentlich ist. Kann sein, dass sich die Definition schon wieder gewandelt hat und man das jetzt so gut wie in jedem Fall ausspucken kann, wenn man sich grade für besonders schlau nimmt, aber das würde die Sache glaube ich noch dämlicher machen.
Chapeau, mon gars. Du hast rein gar nichts zur Diskussion beigetragen und bist trotzdem der Held schlechthin. Jetzt verkriech dich wieder und tu so, als hättest du Relevantes zu sagen.
Innoxious
02.08.2011, 13:59
Deine absolut bescheuerte "don't feed the trolls"-Platitüde, die du wohl für sonderlich cool hältst, ist hier übrigens derbstens unangebracht, wenn du mal nachdenkst, was ein Troll eigentlich ist. Kann sein, dass sich die Definition schon wieder gewandelt hat und man das jetzt so gut wie in jedem Fall ausspucken kann, wenn man sich grade für besonders schlau nimmt, aber das würde die Sache glaube ich noch dämlicher machen.
Kein Kommentar
Don't feed the trolls.
Der Begriff Troll wird in der Netzkultur (http://de.wikipedia.org/wiki/Netzkultur) für eine Person verwendet, die mit ihren Beiträgen (http://de.wikipedia.org/wiki/Posting) in Diskussionen oder Foren unter Umständen stark provoziert (http://de.wikipedia.org/wiki/Provokation). Mutmaßliches Ziel des Trolls ist das Stören der ursprünglich an einem Sachthema orientierten Kommunikation (http://de.wikipedia.org/wiki/Kommunikation) und das Erlangen von Aufmerksamkeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Aufmerksamkeit).
@uncreative: Spiel, Satz und ehrm... Eigentor?
So ich hab mich jetzt durch das Spiel gekämpft...
Also erstmal hat es ja ganz nette Grafik und die Story is so herrlich dumm das sie wieder gut ist, eine Katze die von den böse Fleischessern gezüchtet wurde und nun mit Wolverine-Mentalität und Captain America-Kräften alles umbringt was nicht weggrennt, derp :D
Aber das Gameplay... boa das suckt hart. Anfangs mag das ja ganz nett sein mit dem Genick brechen aber dass das immer so Random ist echt nicht cool. Auch für 24h Stunden Arbeitszeit. Es ist halt ziemlich nervig wenn ich den Gegner jedes mal vor die Flinte laufen darf um ihn sein Leben zu rauben. Das musste echt noch anders machen. Den Flammenwerfer fand ich genau so nutzlos. Zu konnt man nicht die Richtung fixieren was bei so einer Waffe eigentlich Plicht sein sollte. Irgendwie sehe ich auch nie ob der Gegner mich jetzt nun anschießt oder nicht oder so... Ich höre nur laden und Schussgeräusch danach werde ich manchmal getroffen und manchmal nicht :/ Oder ist das gewollt um den Spieler den Spaß zu rauben :p
Nette Grafik aber Gameplay muss noch dran gefeilt werden. Diese Dreamland KS wie es jetzt ist mag mir echt gar nicht gefallen. (Ich find auch doof, das man Anfang so die Hälfte der HP hat und sich dann erst mal durch 6 Gegner arbeiten darf. Das keine Anleitung dazu ist finde ich gut, man weiß schnell WIE es geht, nur das es sich halt spielt wie Dreamland nur 2x schneller und mit Random tasten abfrage, bei jedem Gegner [und nicht mal gleich pro gleichem Gegner, sodass man Passage einstudieren könnte...])
So hab das Spiel fertig und muss sagen es ist genial^^
Die Story ist Dämmlich aber auch gut und das Gameplay^^ Perfekt^^
Nur konnte ich nie das Genick brech also bin ich immer weiter gelaufen bis man die erste Waffe bekommt dann hats richtig paß gemacht.
Das ist ja eine Demo kommt noch mehr oder wars das? Wenn das Schon gefragt wurde sry hab die anderen Antworten nicht gelesen^^
MFG Soul
Auch wenn ich das Gameplay eher als flach empfand, war das Spiel für mich durchaus unterhaltsam. Ich empfinde es als gut, dass jemand das Thema Fleischindustrie behandelt und auch den vom Ersteller gewählten Vergleich recht passend, da in beiden Fällen unter der Rechtfertigung durch mehr als fadenscheinige Argumente fühlende Lebewesen gequält und getötet werden bzw. wurden. Fakt ist (und für mich ist das bewiesen), dass der Mensch nicht von tierischen Produkten abhängig ist. Er kann Fleisch, Milch und Co. zwar verdauen, kommt aber auch ohne an alle wichtigen Nährstoffe und Vitamine. So sind tierische Produkte nichts weiter als auf grausame Weise hergestellte Komfortgüter.
Mordechaj
17.08.2011, 17:48
Schade, du. Ich dachte, wir wären in der Erörterung des Themas schon weiter gewesen.
Innoxious
17.08.2011, 19:04
Auch wenn ich das Gameplay eher als flach empfand, war das Spiel für mich durchaus unterhaltsam. Ich empfinde es als gut, dass jemand das Thema Fleischindustrie behandelt und auch den vom Ersteller gewählten Vergleich recht passend, da in beiden Fällen unter der Rechtfertigung durch mehr als fadenscheinige Argumente fühlende Lebewesen gequält und getötet werden bzw. wurden. Fakt ist (und für mich ist das bewiesen), dass der Mensch nicht von tierischen Produkten abhängig ist. Er kann Fleisch, Milch und Co. zwar verdauen, kommt aber auch ohne an alle wichtigen Nährstoffe und Vitamine. So sind tierische Produkte nichts weiter als auf grausame Weise hergestellte Komfortgüter.
Wie schon gesagt, das nächste mal, wenn du nach einer Fliege schlägst, werde ich dich nochmal daran erinnern! ;)
Mordechaj
17.08.2011, 19:07
Wie schon gesagt, das nächste mal, wenn du nach einer Fliege schlägst, werde ich dich nochmal daran erinnern! ;)
Insekten gelten in der Regel nicht als Tiere. Die sind nicht knuffig genug. ;)
Innoxious
17.08.2011, 19:48
Insekten gelten in der Regel nicht als Tiere. Die sind nicht knuffig genug. ;)
Spielt doch keine Rolle. Satyras redet von Lebewesen und darunter zähle ich dann auch insekten. Und wieviel Wert ein Leben ist, ja wer entscheidet das jetzt?
Mordechaj
17.08.2011, 20:12
Spielt doch keine Rolle. Satyras redet von Lebewesen und darunter zähle ich dann auch insekten.
;) Ich wollte deine Aussage auch nur bekräftigen. Glaube kaum, dass die "Tiere essen ist grausam!"-Quereler einen Gedanken an all die armen Insektentiere verschwenden, die täglich sterben. Ist aber auch ein bisschen viel Grausamkeit auf einmal, was man den Insekten antut. Und denkt mir an den Plankton!
Luthandorius
18.08.2011, 17:34
Gibt auch Leuten, die essen Fische, aber sonst nix anderes. Weil Fische auch weniger lieb sind als Tiere. :)
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright ©2024 Adduco Digital e.K. und vBulletin Solutions, Inc. Alle Rechte vorbehalten.