Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Vorschläge zur Bewertung von zukünftigen Contests
Beim aktuellen Contest ist mir wieder aufgefallen, dass man das Bewertungsschema noch vereinfachen bzw. einheitlicher gestalten könnte.
Man könnte den Juroren zum Beispiel dadurch entgegenkommen, dass man nur einen einzigen Wert nimmt. Dann könnte jeder selbst entscheiden, wie er die einzelnen Bestandteile gewichtet. Im Text könnte der Juror ja trotzdem noch ansprechen, was ihm besonders gut gefallen hat und was nicht. Ich denke jedenfalls, dass eine transparente Aufschlüsslung aller Werte nicht notwendig ist, weil es sich letztendlich um eine subjektive Bewertung handelt.
Unabhängig davon würde ich mich auf einen eindeutigen Bewertungsmaßstab festlegen. Damit meine ich einen Bewertungsmaßstab, der für jeden Juror die gleiche Bedeutung hat. Ein durchschnittliches Spiel würde also bei jedem Juror den gleichen Wert bekommen. Dafür bietet sich das Schulnotensystem an. Das kennt jeder. Damit man eine größere Auswahl an Werten hat (mit denen sich auch rechnen lässt), würde ich in den Schritten 1 1,3 1,5 1,7 2 usw. bewerten.
Falls es doch mehrere Bewertungskategorien geben soll, würde ich auf so was wie Technik verzichten. Das bloße Vorhandensein von Spielereien sagt nichts über ein Spiel aus. Grandy wurde ja oft vorgeworfen, UiD habe kaum Technik. Alleine das beweist, wie sinnlos der Begriff Technik ist, wenn sich das Spiel doch auch ohne besser spielt als die meisten anderen mit. Stattdessen sollte man lieber Gameplay (oder Spielmechanik) benutzen und neben dem Spielspaß bewerten, wie intuitiv das Gameplay ist, ob es Bugs gibt usw. Ich glaube nicht, dass man mehr Kategorien als Grafik, Sound, Gameplay und Handlung braucht, es sei denn es gibt beim Contest Sonderanforderungen.
Danke Kelven. Danke!
Ich habe mit "-straight ahead-" darüber auch schon oft diskutiert.
Technik ist meiner Meinung nach auch eine Sache, die nicht unbedingt bewertet werden sollte, außer es ist ein Technikkontest. Da finde ich Handlung/Story/Characktere etc. auch wichtiger. Einfach den Inhalt der Geschichte, wie glaubwürdig sie rüberkommt und wie gut erzählt sie ist.
Das einheitliche System ist definitiv wichtig, daher appelliere ich auch nochmal an die Leute vom Kontestteam und an die Mods hier: Wenn ein ordentliches Kontestsystem und regelmäßige Kontest erstellt werden sollen, errichtet ein Unterforum mit Konteste. Kalenderfunktion für länger laufende Konteste und direkte Daten von Kontestbeginn/-Ende/ -Auswertung.
In diesem Forum wird in einem offiziellen Post der Bewertungsmaßstab gezeigt und gut ist. Und ganz wichtig, auch die Kollegen mal vorstellen, die für die Konteste verantwortlich sind. Ich weiß immer noch nicht, wer da alles mitwirkt!
Einfach den Inhalt der Geschichte, wie glaubwürdig sie rüberkommt und wie gut erzählt sie ist.
Eher wie gut einem die Geschichte gefallen hat. Alles andere kann niemand bewerten. Je objektiver ein Juror meint zu bewerten, desto anfechtbarer ist seine Bewertung.
Zum Rest: die Contests werden ja meistens von unterschiedlichen Leuten gestartet und das Team steht immer im Thread. Auf Dauer wird man sich nicht auf ein Team festlegen können.
Eher wie gut einem die Geschichte gefallen hat. Alles andere kann niemand bewerten. Je objektiver ein Juror meint zu bewerten, desto anfechtbarer ist seine Bewertung.
Aber da wird dann wieder nur die eigene Meinung der Juroren bewertet. Und wenn ich ein Spiel von einem "erfahreneren" Makerer spiele, bewerte ich den automatisch innerlich schon 1-2Noten besser.
Mnemonik
19.06.2011, 17:59
Wenn Technik nicht mehr bewertet werden soll, dann brauch man auch die Grafik nicht bewerten. machen wir doch nur noch alle RTP-Standard-KS-Menü Spiele hurra \m/
Davon abgesehen sind RTP-Contests eh toll xD
Ligiiihh
19.06.2011, 18:02
Spontan würde mir nur als Alternative 'ne Bewertung des (Arbeit-)Aufwands einfallen, ändert zwar nicht viel, aber zumindest etwas.
Flip_en_Bonny
19.06.2011, 18:12
...dann brauch man auch die Grafik nicht bewerten...
Ich weis, dass du das nicht ernst meinst, aber eigentlich sollte es doch genau so sein: Stimmt die Grafik, verbessert sich auch der Gesamteindruck. Also muss man sich wirklich nicht die Mühe machen das aufzuschlüsseln. Genause verhält es sich auch mit dem Arbeitsaufwand. Wenn viel Aufwand dahintersteckt schlägt sich das doch dann automatisch in der Gesamtwertung nieder.
@Sushi
Ja, die Juroren sollen ja auch nach ihrer eigenen Meinung bewerten. Es war nie anders.
@Mnemonik
Was ist denn dann Technik? Jede Abweichung vom Standard? Aufwändige Skripte? Falls das Gameplay dadurch besser wird, fließt die Bewertung sowieso mit ein. Für sich ist die Technik aber nutzlos. Das kann man bei der Grafik nicht wirklich sagen, sonst würde nicht überall so ein Wirbel um Eyecandy gemacht werden.
Man könnte den Juroren zum Beispiel dadurch entgegenkommen, dass man nur einen einzigen Wert nimmt. Dann könnte jeder selbst entscheiden, wie er die einzelnen Bestandteile gewichtet. Im Text könnte der Juror ja trotzdem noch ansprechen, was ihm besonders gut gefallen hat und was nicht.
Könntest du das vielleicht etwas genauer erläutern? Besonders unter dem ersten Satz kann ich mir nichts vorstellen.
Das Notensystem finde ich eine interessante Idee, mMn besser als das momentane Punktesystem, sofern man sich bei den einzelnen Noten eben eine relativ genaue (als ob das ginge) Beschreibung ausdenkt, ab wann so eine Note gerechtfertig ist (sozusagen ein Regebuch der Bewertung für Juroren) und so die freie "willkürliche" Bewertung doch etwas eingrenzt.
Damit meine ich jetzt sowas wie z.B. (da ist wirklich nur ein Beispiel und sollte nicht ernst genomen werden):
1 - Sehr gutes Spiel, Thema wurde überragend umgesetzt, macht viel Spaß
...
4 - Spiel entspricht Anforderungen, macht aber nur wenig Spaß
...
6 - Spiel hat Thema verfehlt oder verstößt gegen Regeln (z.B. durch Diskrimminierung, Rassismus)
Wobei das aus den einzelnen Noten der Kriterien ja erst zusammen kommt.
Wenn es nach mir ginge könnte man Technik wirklich ins Gameplay einfließen lassen, bzw. als Extrapunkte dafür gewichtet, bei denen es aber auch drauf ankommt, ob die Technik zum Spiel passt oder es eher unnötig war. Dem Aufwand der Techniker in allen Ehren, aber viele Spielereien in manchen Spiele müssen einfach nicht sein und stören eher. Bei Grafik sollte man aber eher beachten ob alles zueinander passt, ob Posen gemacht wurden/gut umgesetzt sind/man sieht was es darstellen soll, sofern es nötig ist.
Die größte Variable ist und bleibt aber trotzdem der einzelne Juror, da es ja doch auf seinen eigenen Geschmack und Erfahrung ankommt, wie sie die einzlnen Bereiche bewertet. Und da kann man alles noch so vereinheitlichen und vereinfachen, gegen den gemeinen Juror bringt das aber auch nichts.
Spontan würde mir nur als Alternative 'ne Bewertung des (Arbeit-)Aufwands einfallen, ändert zwar nicht viel, aber zumindest etwas.
Würde das aber nicht auch in Grafik, Sound und Gameplay dann reinfallen? Für mich persönlich wäre das eine unschöne Dopplung von einigen Punkten und benachteiligt von der Punktzahl dann viele Teilnehmer.
Wenn Technik nicht mehr bewertet werden soll, dann brauch man auch die Grafik nicht bewerten. machen wir doch nur noch alle RTP-Standard-KS-Menü Spiele hurra \m/
Davon abgesehen sind RTP-Contests eh toll xD
Gute Grafik trägt zur Atmosphäre bei. Gute Technik ist unsichtbar. Ich habe mal ein total aufwendiges Skript gebastelt, um alte Demoscene Textscroller nachzuahmen, der natürlich absolut nichts zum Spiel beiträgt. Der Output würde eher unter Grafik fallen. Genauso bei einem Kampfsystem: Die Technik ist (an sich, als pure Technik) total egal. Wenn sie aber gut ist und das Kampfsystem davon profitiert, geht das ins Gameplay rein. Ich denke, dass Kelven darauf hinaus will.
TheVampire100
19.06.2011, 19:01
Ich möchte hierbei aber noch (wo wir gerade bei Grafik sind) auf etwas raus, was mich schon einige Zeit beschäftigt. Grafik, sicher, ist eine gute Sache, die die "Atmosphäre" verbessert (oder verschlechtert). Aber gerade bei Contests ist das etwas, was nicht unbedingt bewertet werden sollte. Nicht jeder kann halt so ultra tolle Grafiken pxieln oder sie sonst wo besorgen 8etwa über Freunde, die das können). Und da in einem Contest ja alle die gleiche Chance haben sollen, wird dies ja gerade nicht gewärleistet.
"Oh, der hat tolle, selbst gezeichnete Grafiken! 10 Punkte!"
"Oh, das ist aber doof, der hat ja nix neues, nur schönder Standartkram, der kriegt Punktabzüge."
Worauf ich hinaus will ist, dass solche Leute, die halt das nicht konnten, keine Chance auf die Punkte und damit auf die bessere Platzierung hatten.
Auch Musik ist so ein Faktor. Wie oft habe ich bei den Bewertungen rausgelesen "Alles schon gehabt, nix neues." Das tut mir schon fast in der Seele (nur das ich keine habe) weh. Warum muss man das nur so kleinlich sehen? Wenn es zur Map passt, aber schon in einem anderen Spiel vorhandfen war, wieso zieht man dann Punkte ab? Mich stört sowas nicht, ich kann diese Musikstücke überall hören, solange es passt! Man kann einfach nicht erwarten, dass die Leute sich ihre Musik selbst komponieren oder bei speziellen Komponisten anfragen. Und es macht auch wenig Sinn, stundenlang die Community zu studieren, um zu sehen, was schon da war und was nicht.
Technik finde ich hingegen nicht so schlimm. Wer sich wenigstens ein bisschen mit den Mechanismen des Makers vertraut macht, kann gut etwas zustande bringen und das ist auch etwas, was jeder ohne viel Aufwand selbst erlernen kann. Andererseits darf man (mal wieder) nicht das ganze an anderen Spielen messen. Wenn es schon technische Sachen in anderen Spielen gab, darf man deswegen keine Punktabzüge erteilen 8es sei denn, man erkennt ganz klar, dass das nur reinkopiert wurde).
Um mal auf den Punkt zu kommen, was ich am wichtigsten finde:
Story, Gameplay, Dialoge.
Gerade Dialoge sehe ich nie in der Bewertung, was eigentlich gar nicht zu verachten ist. Bei den Vorstellungen regen sich doch auch immer viele Möchtegernkritiger über Rechtschreibung und etwaige miese Dialoge auf. Und ich finde auch zu Recht, denn genau das ist es, was bei den meisten Spielen einen Großteil des Spiels ausmacht. Der Maker ist nun einmal ein System, bei dem das Spiel während der Dialoge eingefroren wird, außer dem Text zu lesen geht da 8in der Regel) nicht. Wenn diese dann halt schlecht sind, trübt das den gesamten Spielespaß, das sollte also wichtig sein.
Was auch wichtig ist, ist die Story. Entweder sie ist gut und bringt den Spieler zum weiterspielen oder sie ist mies und man schleppt sich solange durch, bis man nicht mehr kann.
Was gameplay angeht... muss ich das eigentlich noch erwähnen?
Also zusammengefasst sollte man Contestspiele jedes für sich bewerten und nicht an anderen Spielen messen (was gerade hier so oft gemacht wurde, dass man nur "Aua" rufen kann).
Und andere Bewertungskriterien, die jeder selbst erreichen kann, sollten wichtiger sein als solche, die nciht jeder so einfach erreichen kann.
Vampire hat fertig.
Edit: Wow, der Text ist weitaus kürzer, als ich annahm oÔ
uncreative
19.06.2011, 19:16
Wie wärs wenn wir es nicht Grafik nennen, sondern Ästhetik?
Ich meine wenn die Figuren wie Strichmännchen aussehen sollen ist das wohl geplant (nur ein Beispiel).
Und da TheVampire100 entwas über Musik und Komponieren sagte, da stellt sich mir die Frage ob Eigenleistungen, sowohl grafisch als soundtechnisch, nicht doch positiv in der Benotung einfließen sollten. Einfach aus dem Grund das sich da Menschen hingesetzt haben und Material erstellten. Klar machen das Professionelle besser, aber man merkt doch gleich ein wenig Herzblut in der Arbeit. Auch wenn das ein wenig schwierig fällt zu bewerten, da nicht jeder pixeln oder komponieren kann. Das dient auch eher als ein wenig Stoff zum Nachdenken.
TheVampire100
19.06.2011, 19:33
Es geht ja auch nicht darum, diesen Menschen keine Anerkennung zu zollen. Ich finde es nur mies, denen, die es halt nicht können, keine Anerkennung zu zollen.
Man darf solche Spiele nicht an professionellen Titeln von erfahrenen erstellern messen, dass ist unter der Würde des Betreffenden. Wenn halt, sagen wir mal, Kelven besonders gut makert, kommt das unter anderem auch daher, weil er schon lange "im Geschäft" ist und daher seine Eigenerfahrung besitzt (oder weil er Arbeitssklaven besitzt, man weiß ja nie). Wenn nun typ08/15 jetzt sich einloggt, ein neues Spiel präsentiert, dass zwar keine neuen, aufwendigen Grafiken präsentiert, aber mit Story, Dialogen und einem interessanten gameplay reizen kann, wieso sollte man das dann auch nicht würdigen? Diese Punktabzüge für Grafiken machen es ihm schwer, eine gute Platzierung zu erhalten (und die Grafik wird ja doch sehr hoch bewertet).
Oder man probiert mal was ganz neues aus: Contests für Anfänger. Alle Altgedienten dürfen dann einfach nicht teilnehmen und gut ist. Sie dürfen nicht einmal mithelfen, es sei denn, sie spielen den Betatester, das wäre die einzige Ausnahme.
Sperlingsprinz
19.06.2011, 20:14
Wenn nun typ08/15 jetzt sich einloggt, ein neues Spiel präsentiert, dass zwar keine neuen, aufwendigen Grafiken präsentiert, aber mit Story, Dialogen und einem interessanten gameplay reizen kann, wieso sollte man das dann auch nicht würdigen?
Die Punkte, die du aufzählst, werden doch gewürdigt. Ich meine, für Story, Dialoge, Gameplay gibt es ja nicht umsonst eigenständige Punkte, unabhängig von der Grafik. Und wenn die Story sehr viel besser als bei einem Grafikmonster ist, dann besteht doch sehr wohl die Möglichkeit eine hohe Platzierung zu erhalten. Zumindest sollte es so sein.
Diese Punktabzüge für Grafiken machen es ihm schwer, eine gute Platzierung zu erhalten (und die Grafik wird ja doch sehr hoch bewertet).
Also sprichst du nur von Minuspunkten, die dich stören (wird sowas überhaupt gemacht)? Wenn für Standardgrafik also beispielsweise 0 Punkte vergeben werden, wäre es okay?
Ich persönlich denke, wenn die Grafik nicht herausragend ist (also alles was man sich einfach mal eben schnell ausm Internet ohne große Suche oder Arbeit besorgen kann), sollte sie auch nicht besser bewertet werden, als das was sie ist. Standard eben. Man muss seine Konkurrenz kennen und wenn man eine hohe Platzierung will, dann muss man sich eben mal ins Zeug legen und Dinge lernen, die man noch nicht so gut kann. Meine Meinung.
Oder man probiert mal was ganz neues aus: Contests für Anfänger. Alle Altgedienten dürfen dann einfach nicht teilnehmen und gut ist. Sie dürfen nicht einmal mithelfen, es sei denn, sie spielen den Betatester, das wäre die einzige Ausnahme.
Halte ich nicht unbedingt für eine schlechte Idee, aber ich könnte mir vorstellen, dass dort noch weniger Teilnehmer vorhanden wären, als so schon.
@Kelven: Die Problematik sehe ich darin, dass eine veringerung der Wertungskriterien die bloße Willkür nur noch expotentiell steigern wird. In einer Comm wo sich eh die Hälfte der Maker insgeheim gegenseitig den Rosenkrieg erklärt haben und sich auf ihren hauseigenen Blogs über andere User auslassen, weil sie nicht die Eier haben, das mit der Person selber zu klären....wie wird so ein Juror ein Spiel von seinem Foren"liebling" bewerten, wenn ihm die praktisch nicht vorhandenen Kriterien, an denen man Punkte viel rtansparenter Rechtferigen muss (Vergleichen von Jurywertungen) alle Möglichkeiten geben mit geschliffenem Schreibstil und Erbsenzählertum nachher eine 5 für ein eigentlich gutes Spiel zu rechtfertigen? Ich mein jeder entscheidet dann viel zu frei. Wir brauchen einfach Gewichtigungspunkte, wie ein Dach Wände braucht.
Ob Technik nötig ist oder nicht oder auch was man darunter versteht: Technik habe ich bei mir alles geskriptete bewertet und wie dies läuft. Also auch simple Sachen wie Buggytum bei spielen, denn das ist auch ein zeichen von schlampigem Eventmanagement.
Und Sushis aufrichtiges Bekenntnis, er würde einen guten Maker gleich besser bewerten zeigt ja eigentlich gleich wo der Hase begraben liegt.
@Vampires: ich glaube du missverstehst die Bewertungskriterien, oder wie wir sie angewendet haben. Wenn Punkteabzüge Teile vom Regelwerk sind ist das ja schonmal ne klare Sache. Sag mir aber bitte mal wo dir irgendjemand mal Punkte ABGEZOGEN hat...o.o
würde mich ehrlich interessieren. Denn Bwertung habe zumindest ich immer so verstanden: Spiel wird angeworfen---> Spielerbewertung Grafik liegt bei Sekunde Null Spieldauer bei genau 0 von 10 Punkten. und über die Dauer bis der Abspann zu sehen ist (oder Gamebreaker das weiterspielen völlig unmöglich machen, ein total übertriebener Schwierigkeitsgrad ist nichts anderes als ein Gamebreaker. Sobald man eigentlich nicht selbstständig hinter eine Gegnerstrategie oder ein logisches Rätsel kommen kann, erübrigt es sich völlig diesen Gegner /dieses Rätsel einzubauen.
Worauf ich hinaus will: Du startest ja nicht mit 10 maximalpunkten guthaben und wir Juroren ziehen dir dann nach unserer Laune oder Sympathie einfach diese ab, nein: Du erkämpfst dir jeden einzelnen Punkt. Und der eine erkämpft sich eben mit einer sehr guten selbstgemachten Grafik von mir 8 Punkte, du vielleicht jetzt 4 Punkte. Aber bin ich deswegen unfair? Wäre dir geholfen wenn ich dich besser bewerte als ich dich empfinde nur um eventuell verletzte Gefühle zu vermeiden? Bei aller Netiquette, aber wer in einem Contest was abschickt muss immer mit geballter Kritik rechnen. Ich fand die ganzen Witze über mein Städtecontestmapping auch ziemlich derbe, vor allem da es mir irgendwann auch bei einem Juroren wie Selbstdarstellung rüberkam, aber vielleicht ist das sein Schreibstil. Der Punkt ist: nur aus ehrlich und aufrichtig geschriebener Kritik kann man lernen. Ich habe eure Bemühungen gesehen, aber eine Punktzahl die der Qualität nicht angemessen ist zu vergeben halte ich einfach anderen Usern gegenüber für ungerecht. Wofür gibts denn Awesomnesspunkte und deren geringe Definition? Arbeit die mir persönlich nicht gefällt kann ich ja nicht deswegen besser bewerten, weil es viel Arbeit war...das Ergebnis muss auch stimmen. Bemühungen sehen wir, können wir aber nicht als Hauptmassstab zählen. Dazu kommt natürich IMMER die Subjektivität des Autors die auch solange nie ein Problem ist, wie der Juror über vorhandenen Sympathien und Antisympathien stehen kann. Kann er das nicht und weiss das sollte er sich nicht für diesen Job bewerben.
Ben the straight
TheVampire100
19.06.2011, 20:51
Okay, sagen wir statt "Punktabzüge" "mal erhält diese punkte nicht". Aber es kommt letztlich auf's gleiche raus. User A erhält weniger, weil er nunmal nicht so toll begabt ist wie User B, was das pixeln angeht.
Und gerade beim Wordcontest sollte es ja eher um Story, als um die Grafik gehen.
Gehen wir mal einen naderen Weg, statt die bereits vorhandenen zu ändern, wir machen einfach neue Typen.
Mal einige Beispiele:
-Ein Contest, bei dem Grafiken und Musik überhaupt nicht in die Bewertung einfließt, es zählt nur Technik, Gameplay und Story
-Ein Contest bei dem nur die Grafiken zählen
-Ein Contest für Anfänger
-Ein Contest für Experten (wird schwierig sein, die genau festzulegen)
@Sperlingsprinz: Ich glaube eher das Gegenteil. Anfänger existieren ja wie Sand am Meer, immer wieder sieht man ihre Vorstellungen im Thread (wo sie mehr oder weniger verrissen werden, je nachdem, wie gut sie sind). Ich nehme mal an, dass sie sich nicht trauen, an Contests teilzunehmen, da sie schon vorher ausgehen, gegen die "professionellen" Entwickler keien Chance zu haben. Wenn sie jedoch die Gelegenheit kriegen, würden sie bestimtm eher zugreifen als sonst. zumindest gehe ich davon aus, ich kann mich immer noch irren.
Man könnte generell eine ''Bewertungsschablone'' für jede Art von Contest entwickeln. So wird dann nach dieser einfach bewertet. (Könnte man ja pinnen oder so) Dann wäre jeder zufrieden was die Bewertung betrifft, denn jede Art von Schablone ist für einen bestimmten Contest ausgelegt
. 8712
Der Hund gefällt mir...
Mnemonik
19.06.2011, 21:08
Jede Abweichung vom Standard
Exakt. Selbst ein eigenes Textboxskript ist Technik.
Für sich ist die Technik aber nutzlos
Technik ist das Fundament eines Spieles. Wenn wir im Spiel nun komplett auf Kampfsysteme und Menüs verzichten, dann heulen auch wieder alle rum, wie langweilig das Spiel ist.
Bei sowas wie Technik sollte man eher bewerten, ob sie sauber umgesetzt wurde und sich auch wirklich einfügt.
Sperlingsprinz
19.06.2011, 21:29
Okay, sagen wir statt "Punktabzüge" "mal erhält diese punkte nicht". Aber es kommt letztlich auf's gleiche raus. User A erhält weniger, weil er nunmal nicht so toll begabt ist wie User B, was das pixeln angeht.
Und gerade beim Wordcontest sollte es ja eher um Story, als um die Grafik gehen.
Gehen wir mal einen naderen Weg, statt die bereits vorhandenen zu ändern, wir machen einfach neue Typen.
Mal einige Beispiele:
-Ein Contest, bei dem Grafiken und Musik überhaupt nicht in die Bewertung einfließt, es zählt nur Technik, Gameplay und Story
-Ein Contest bei dem nur die Grafiken zählen
-Ein Contest für Anfänger
-Ein Contest für Experten (wird schwierig sein, die genau festzulegen)
@Sperlingsprinz: Ich glaube eher das Gegenteil. Anfänger existieren ja wie Sand am Meer, immer wieder sieht man ihre Vorstellungen im Thread (wo sie mehr oder weniger verrissen werden, je nachdem, wie gut sie sind). Ich nehme mal an, dass sie sich nicht trauen, an Contests teilzunehmen, da sie schon vorher ausgehen, gegen die "professionellen" Entwickler keien Chance zu haben. Wenn sie jedoch die Gelegenheit kriegen, würden sie bestimtm eher zugreifen als sonst. zumindest gehe ich davon aus, ich kann mich immer noch irren.
Ich zweifle nicht an der Anzahl der Anfänger sondern eher an deren Durchhaltevermögen am Ende auch wirklich was abzuliefern. Wobei ich mich natürlich auch irren könnte. Probieren geht über studieren! ;)
Ich finde "User A erhält weniger, weil er nunmal nicht so toll begabt ist wie User B, was das pixeln angeht." immer noch für richtig, auch beim TWC. Klar ist die Story hier vielleicht wichtiger als bei einem Grafikcontest o.Ä., aber es geht immerhin um Spiele und nicht um Bücher und da ist die Grafik immer ein wichtiger Bestandteil, der die Geschichte auch unterstützen kann. Außerdem hat User B ein Recht auf diese Punkte, denn Begabung ist meistens auch einfach nur Übung. Wenn User A sich Jahre lang abrackert, kann er sich auch darüber freuen, immer besser zu werden und auch mal zu gewinnen. Und das sage ich, obwohl ich ganz eindeutig ein User A bin.
Außerdem bekommen die "unbegabteren" Storyschreiber in deiner Argumentation ja auch keinen Bonus, wieso also die schlechten Pixler?
Da halte ich dann doch einen eigenständigen Anfängercontest auch für gerechter.
@Mars
Könntest du das vielleicht etwas genauer erläutern? Besonders unter dem ersten Satz kann ich mir nichts vorstellen.
Jeder Contestbeitrag bekommt nur eine einzige Note.
@-straight ahead-
Die Blogs würde ich gerne mal sehen. xD Ist das wirklich schon so schlimm? Ich glaube aber, dass letztendlich niemand neutral bewerten kann. Dann dürfte man beim Gameplay nur dessen Funktionalität bewerten. Und was bewertet man bei der Handlung? Über die Frage glaubwürdig oder nicht wurden schon Kriege angefangen. Das Gleiche gilt für gute Dialoge. Wer kann so etwas schon beurteilen? Bei der Grafik dürfte niemand mehr Refmap schlechter bewerten, weil es abgenutzt ist, denn so was ist rein subjektiv. Bei Selbstgepixelten müsste man die Qualität im Vergleich zu den kommerziellen Ressourcen bewerten, da würden die meisten keine Chance haben.
Da finde ich es besser, wenn man von vorne rein sagt, dass die Bewertungen subjektiv sind. Es reicht, sie schlüssig zu begründen.
Von einer Richtlinie wie man zu bewerten hat halte ich auch nichts. Das schränkt die Juroren zu sehr ein (die meisten werden sicher auch Schlupflöcher finden, indem sie die Regeln so interpretieren wie es passt) und nimmt den Spaß. Man sollte nur festlegen welche Punktzahl ungefähr für ein sehr gutes, gutes, durchschnittliches usw. Spiel steht.
@Mnemonik
Wenn das Spiel langweilig ist, dann stimmt das Gameplay nicht. Es wäre mMn falsch das bloße Vorhandensein von Skripten zu bewerten. Man sollte ihren Einsatz bewerten und das ist das Gameplay.
Mnemonik
19.06.2011, 21:56
@Mnemonik
Wenn das Spiel langweilig ist, dann stimmt das Gameplay nicht. Es wäre mMn falsch das bloße Vorhandensein von Skripten zu bewerten. Man sollte ihren Einsatz bewerten und das ist das Gameplay.
Das ergibt doch keinen Sinn. Man bewertet grundsätzlich den Einsatz von Technik. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass jemals jemand mehr Punkte im Contest bekommen hat, weil ein KS/Menü super aussah, aber total schlecht zu verwenden war. Technik und dessen Verwendung gehören zwangläufig zusammen, finde ich.
Technik ist das Fundament eines Spieles.
Genauso ist es. Wenn es nun einen Extra-Kontest gibt, wo es darum geht, ein KS zu bauen, ein Menü so gut wie möglich umzusetzen - DANN ist Technik interessant. Selbst wenn man NUR Technik bewertet, kann man das Design des Menüs bewerten, wie gut es zu handhaben ist und und und... es gibt zig Möglichkeiten.
Aber Grafik ist für mich ein sehr wichtiger Punkt. Wer auch immer meinte, wenn Technik raus fällt, brauch Grafik auch nicht da sein. Grafik hat was damit zu tun, wie jemand seine Geschichte erzählen will, was nutzt er für einen Stil, passt der?! - Wie gestalter derjenige seine Maps? etc...
Mnemonik
19.06.2011, 22:10
Wer auch immer meinte, wenn Technik raus fällt, brauch Grafik auch nicht da sein. Grafik hat was damit zu tun, wie jemand seine Geschichte erzählen will, was nutzt er für einen Stil, passt der?! - Wie gestalter derjenige seine Maps? etc...
Gleiches gilt für Technik. Wenn die Technik nicht passt, dann ist das haargenau das Gleiche. Außerdem ging es ums Bewerten, vom Weglassen war nie die Rede.
@Mars
Jeder Contestbeitrag bekommt nur eine einzige Note.
Im Sinne davon, dass ein Jurymitglied nur eine Gesamtnote für das Spiel gibt ohne eine detaillierte Aufschlüsselung mit Gewichtung der Bewertung oder dass alle Jurymitglieder sich miteinander beraten und eine Gesamtnote vereinbaren?
Bei ersterem fände ich es zu intransparent und nicht nachvollziehbar, bei letzterem gibt es das Problem, dass die Jurymitglieder sich vielleicht gegenseitig bzw. ein dominantes Jurymitgied die anderen beeinflusst und so die Bewertung in seine Richtung ziehen kann.
Zur momentanen Unter-Diskussion "Technik vs. Grafik":
Man kann erstklassige Technik nehmen und ein gutes Spiel machen, man kann erstklassige Grafiken nehmen und ein guts Spiel machen. ABER ein RM-Spiel baut mMn IMMER auf Grafik auf, sie vermittelt dem Spieler immerhin einen Großteil der Atmosphäre (neben der BGM), außer natürlich ihr wollt Text-Adventures machen. Technik vermittelt mMn keine Atmosphäre, sondern dient lediglich dem Gameplay. Es kommt halt drauf an, ob die Technik und Grafik zum Spiel passen und konsequent verwendet werden, daher würde ich einen den Bereich "Grafik" behalten wollen, Technik aber ins "Gameplay" mit eingliedern.
Mnemonik
19.06.2011, 22:47
Grafik ist in der RM-Szene nur dann zu beachten, wenn sie selbsterstellt wurde (was ja bei der Technik der Fall ist).
Soll ich jemanden mehr Punkte geben, weil er alle M&B Chipsets zusammen gesucht hat, die es im Inet zu finden gibt?
Ich kann höchstens den Einsatz bewerten, aber nicht die Grafik ansich.
Es geht hier alleine um die Bewertung, dass Grafik unwichtig ist, sagt keiner.
Ich finde die Idee mit dem Anfängercontest auch gut, das wäre eine gute Idee die man als nächstes umsetzen könnte.
Ich würde schoneinmal vorschlagen das alle Leute die schon mehrere Spiele mit einer gewissen Qualität herausgebracht haben und/oder Preise gewonnen haben nicht teilnehmen dürfen, also Beispielsweise Kelven, real troll, Sushi, Super17 usw., bei Grenzfällen sollte die Jury zur Not einzeln entscheiden wer zugelassen wird.
Dann sollten wir in den Regeln vielleicht auch festschreiben das Technikkram und Graphikgepixel usw. ab einem gewissen Niveau nicht erlaubt ist (was besonders wichtig wäre wenn mehrere Grenzfälle mitmachen die schon ein klein wenig besser sind).
@Kelven: Die Problematik sehe ich darin, dass eine veringerung der Wertungskriterien die bloße Willkür nur noch expotentiell steigern wird.
Seh ich anders und Kelven auch. Der Versuch Objektivität auf diskrete Werte zu münzen scheitert daran, dass es "objektiv" nicht gibt. Technik, Grafik, Inhalte jeweils zu bepunkten gibt einzelnen Faktoren eine Wertung, die subjektiv von dem jenigen gestaltet wird, der die Punktegrenzen vorgibt. Quasi haben wir hier: 3 Juroren, die subjektives im Namen der Objektivität nach deinem Maßstab zu ner Gesamtzahl verwursten.
Die ehrlichere Bewertung in Form einer Zahl "wie sehr hats mir gefallen" entspricht der wirkenden Summe aller Faktoren. Und nein, alle Einzelsachen super muss nicht das beste Spiel geben. Euer Einzelzahlensystem berechnet nicht, dass es Spielkonzepte gibt, bei denen irgendwo weniger mehr ist sondern nur solche in denen mehr mehr ist. Eigene spezielle Grafiken verrechnen sich in einem einzigartigen Look, das wirkt positiv auf den Gesamteindruck, oder? Eigene Technik bereichert das Gameplay wenn gut gemacht, das spielt sich also auch besser, oder ? Geht doch alles in eine "Gesamtnote" rein.
In einer Comm wo sich eh die Hälfte der Maker insgeheim gegenseitig den Rosenkrieg erklärt haben und sich auf ihren hauseigenen Blogs über andere User auslassen, weil sie nicht die Eier haben, das mit der Person selber zu klären....
Klingt lustig. Links per PM bitte!
@Mnemonik
Naja, es gibt genug, die bei Technik nur die Featurelisten bewerten würden. Sonst gäbe es die ganzen "UiD hat keine Technik"-Leute nicht. xD Auf jeden Fall bewertet man den Einsatz der Technik dann ja beim Gameplay. Sie ist ein Aspekt davon. Die Grafik würde man ja auch nicht in Tilesets, Charsets usw. aufteilen. Sonst würde man sich beim Bewerten irgendwann wie auf der Behörde fühlen. Lange Rede, kurzer Sinn: Technik gehört mit beim Gameplay rein.
Soll ich jemanden mehr Punkte geben, weil er alle M&B Chipsets zusammen gesucht hat, die es im Inet zu finden gibt?
Letztendlich bewertet man, ob man die Grafik gut findet. Das macht man auch wenn's um den Einsatz geht. Denn wann ist Grafik gut eingesetzt? Wenn sie einem gefällt. Objektiv bewerten könnte man nur Fehler.
@Mars
Ja, ich meinte, dass jedes Jurymitglied eine Gesamtnote gibt. Wie die sich zusammensetzt, sollte jeder selbst entscheiden können. Die Transparenz sollte sich dann aus dem Text ergeben. Jedenfalls finde ich es eher suboptimal, wenn man den Jurymitgliedern vorschreibt, wie sie die einzelnen Kategorie zu bewerten haben. Vielleicht stellt jemand die Grafik weit hinter das Gameplay. Vielleicht ist jemanden die Handlung viel wichtiger als das Gameplay. Dem sollte man schon Rechnung tragen.
Einheit092
20.06.2011, 09:42
Eher wie gut einem die Geschichte gefallen hat. Alles andere kann niemand bewerten. Je objektiver ein Juror meint zu bewerten, desto anfechtbarer ist seine Bewertung.
Zum Rest: die Contests werden ja meistens von unterschiedlichen Leuten gestartet und das Team steht immer im Thread. Auf Dauer wird man sich nicht auf ein Team festlegen können.
Das sollte man auch nicht, da wechselde Zusammsätzungen auch ein Zeichen der Unabhängigkeit und Unvoreingenommenheit sind.
Das mit dem Anfängerkontest wäre eine Idee, aber wer zählt als solcher?
Das mit dem Anfängerkontest wäre eine Idee, aber wer zählt als solcher?
Und darum ist es Blödsinn.
So ist es. Von was geht man aus? Von den Fähigkeiten (wer kann die bewerten?) oder vom Anmeldungsdatum? Und warum sollte man den Anfängern verbieten, etwas Besseres als ein Anfängerspiel zu machen? Mal angenommen jemand ist neu, entdeckt aber plötzlich sein Pixeltalent oder kann gut scripten und zaubert ein tolles CBS aus dem Hut. Wird er dann disqualifiziert? Anfängercontest sollte nicht heißen: macht Noob-Spiele. Es war seit jeher so, dass bei Wettbewerben Menschen mit unterschiedlich guten Fähigkeiten gegeneinander antreten. Ich sehe da kein Problem. Man kann nur dann über sich hinauswachsen, wenn man stärkere Konkurrenten hat.
Und darum ist es Blödsinn.
Vielen Dank für den sehr informativen und Feedbackhaltigen Post. :rolleyes:
Vielen Dank für den sehr informativen und Feedbackhaltigen Post. :rolleyes:
Den Transfer zwischen der Frage auf die ich mich bezog und meiner Antwort wirst du ja wohl hinkriegen.
Mnemonik
20.06.2011, 13:07
Technik als eigener Punkt ist kompletter Bullshit, weil sie nur ein Teilaspekt des Gameplays ist.
Grafik ist ebenso totaler Bullshit, weil sie nur ein Teilaspekt der Umsetzung der Spielwelt und Atmosphäre ist. Wenn man sich weigert das handwerkliche Können eines Technikers positiv zu bewerten, dann brauch man auch keinem Grafiker die Eier mit Honig bestreichen, weil er so schöne Face- und Charsets gezeichnet hat.
Wenn Technik im Gameplaysektor zu bewerten ist (Was ich absolut gut finde, weil Technik eben zum Gameplay beitragen soll), dann sollte Grafik auch im Atmosphäresektor zu finden sein.
Aber ist diese Unterdiskussion nicht genau großer Bullshit, wenn es am Ende eh nur eine Note für alles gibt?! Dann kann doch eh niemand mehr nachvollziehen, was dem Juror am Besten gefallen hat.
Ich seh da iwo zwei Extremvarianten:
Die „vollkommen freie“ Variante:
Jedes Jurymitglied hat sich gefälligst selbst eine ausführliche Bewertung zu überlegen, diese niederzuschreiben und aus einer Sammlung seiner subjektiven Eindrücke eine Art Gesamtnote zu bilden. Dies bewirkt natürlich, dass die Person die hinter einem solchen Posten steckt auch gefälligst ein wenig Ernst hereinstecken muss, frei von irgendwelchem „Fanboy-Virus“ sein muss und dass die Userschaft von sich aus eine Kontrollfunktion einnimmt und nicht nachvollziehbare Entscheidungen (aufgrund nicht zureichender Begründung) anprangert, woraufhin dann eine Contest-Leitung ihren Job erledigen sollte, und die Bewertung in den Wind schießt und aus dem Contest entfernt.
Die „vollkommen unfreie“ Variante:
Von der Contestleitung wird ein knallharter, hoch detaillierter Bogen vorgegeben mit Punktzahlen und bestenfalls einem Kriterienkatalog an dem sich jedes noch so blöde Jurymitglied entlang hangeln kann und dann zumindest bis zu einem gewissen Grad einen Standard erfüllt. Natürlich wird auch dort wiederum ein gewisser subjektiver Einfluss ein paar „Schwammigkeiten“ einbringen, die die Bewertung in kleinem Maße beeinflussen. Das wesentlich größere Problem ist jedoch jener angesprochene Bogen, dessen Erstellung einfach unmöglich ist. Der/Die Ersteller werden immer irgendetwas stärker gewichten als es vielleicht eines der Jurymitglieder tun würde oder auch als es ein Teil der Community tun würde.
Größter Feind und das sehe ich wohl so, wie manch anderer hier auch, ist jedoch der Irrglaube, man könne irgendetwas objektive bewerten… Wieso nicht von vornherein klar machen, dass alles eine rein subjektive Einschätzung von Individuen (der Jury) ist?
Meiner Meinung nach ist hier eine Variante eindeutig die Bessere.
Wie waäre es bei kleineren Contesten bzw bei Screencontesten mit einer öffentlichen Umfrage?
Die könnte man ja so ähnlich wie bei der Wahl zum Spiel des Monats machen.
Klingt lustig. Links per PM bitte!
Den viel besseren Beitrag habe ich leider nicht mehr gefunden, aber wer sucht... (http://salbatanu.wordpress.com/2011/01/26/fleischschuld-oder-warum-manche-leuteforen-es-vergeigt-haben/)
@Mars
Ja, ich meinte, dass jedes Jurymitglied eine Gesamtnote gibt. Wie die sich zusammensetzt, sollte jeder selbst entscheiden können. Die Transparenz sollte sich dann aus dem Text ergeben. Jedenfalls finde ich es eher suboptimal, wenn man den Jurymitgliedern vorschreibt, wie sie die einzelnen Kategorie zu bewerten haben. Vielleicht stellt jemand die Grafik weit hinter das Gameplay. Vielleicht ist jemanden die Handlung viel wichtiger als das Gameplay. Dem sollte man schon Rechnung tragen.
Das finde ich wiederrum zu frei und "willkührlich" :-/
@Ben
Berechtigter Beitrag war berechtigt, ich verstehe aber den Zusammenhang nicht zu
In einer Comm wo sich eh die Hälfte der Maker insgeheim gegenseitig den Rosenkrieg erklärt haben und sich auf ihren hauseigenen Blogs über andere User auslassen, weil sie nicht die Eier haben, das mit der Person selber zu klären....
Ich habe mich dort nicht wirklich über andere User ausgelassen, sondern sogar relativ allgemein gehalten. Würde ich mich dort über User wirklich richtig auslassen, würde mich hier niemand mehr mögen, da dann ein Großteil der Makerer bzw. anderer Forenmitglieder ihr Fett abkriegen würde.
Naja, jeder Hit freut mich, egal unter welchen Umständen er entsteht.
@Mars
Wieso hast du denn was gegen die arme Eule? :eek:
@-straight ahead-
Ich wollte schon Popcorn holen, weil ich dachte da werden einzelne Mitglieder beleidigt, aber so schlimm ist es dann ja doch nicht. ;-)
Ist nen bisschen OT: ich verstehe auch nicht, wie man ernsthaft etwas gegen jemanden aus der Community haben kann. Es sei denn der hat einem wirklich mal ans Bein gepinkelt. Aber es kommt schon öfters mal vor, hab selbst schon einige Sprüche von Missgünstigen zu lesen bekommen, so ist es nicht.
@Mars
Wieso hast du denn was gegen die arme Eule? :eek:
@-straight ahead-
Ich wollte schon Popcorn holen, weil ich dachte da werden einzelne Mitglieder beleidigt, aber so schlimm ist es dann ja doch nicht. ;-)
Ich sagte doch das ich den Legendären Beitrag über die "RPGForenBewertung" nicht finde.
Und das wesentlich wirklich Jugendgefährdende darf ich ja nur täglich in den Messengern lesen-_-
Edit: Ist ja auch nichts Persönliches gegen dich, Mars. Es ist mir nur mal aufgefallen, da ich mir Facts zu deinen Games anschauen wollte. Wenn ich Wut auf ne Person hab und die das auf deisem Weg mitkriegt, ist der Freund "I never forget what you said", der letzte dem ich sowas sage.
Der Beitrag impliziert, dass du mich mit großer Wahrscheinlichkeit nicht magst. Profilaktisch tuschel ich hinter deinem Rücken und werfe im Kino mit Popcorn nach dir :O.
Gegen dich habe ich ja garnichts ;_;
Ist nen bisschen OT: ich verstehe auch nicht, wie man ernsthaft etwas gegen jemanden aus der Community haben kann. Es sei denn der hat einem wirklich mal ans Bein gepinkelt. Aber es kommt schon öfters mal vor, hab selbst schon einige Sprüche von Missgünstigen zu lesen bekommen, so ist es nicht.
Weniger das ans Bein pinkeln, als eher, wie sich manche aufführen und was für Comments sie ablassen (weniger gegen mich, mehr gegen andere).
Ich sagte doch das ich den Legendären Beitrag über die "RPGForenBewertung" nicht finde.
Der steht auf Seite 3. Außerdem muss man da das Vorwort des Artikels und der Seite "Über mich" beachten. Der Blog ist nicht iShareGossip, (wobei ich gegen die Seite nichts hatte) sondern dient auch zum Frust ablassen, teilweise eben auch über bestimmte Personen bzw. Gruppen, Foren, etc.
Vieleicht sollten wir doch langsam wieder zum eigentlichen Thema zurück kommen, immerhin gehört mein Rumgenörgel vom Blog nicht hier her xD
Wenn Technik im Gameplaysektor zu bewerten ist (Was ich absolut gut finde, weil Technik eben zum Gameplay beitragen soll), dann sollte Grafik auch im Atmosphäresektor zu finden sein.
Ich hätte nichts dagegen, wenn man Grafik und Musik zu Atmosphäre zusammenfasst. Obwohl da natürlich Dialoge und die Inszenierung auch mit reinspielen.
Handschuh
21.06.2011, 08:50
Solang wir noch beim OT sind:
Wer mag mich denn nich? :)
Liferipper
21.06.2011, 08:55
Ich bin dafür, dass in zukünftigen Wettbewerben jeder automatisch die beste Punktzahl bekommt und sich alle den ersten Platz teilen, damit keiner demotiviert wird.
Beim aktuellen Contest ist mir wieder aufgefallen, dass man das Bewertungsschema noch vereinfachen bzw. einheitlicher gestalten könnte.
Man könnte den Juroren zum Beispiel dadurch entgegenkommen, dass man nur einen einzigen Wert nimmt. Dann könnte jeder selbst entscheiden, wie er die einzelnen Bestandteile gewichtet.
Dadurch wäre aber die Bewertung noch subjektiver als sie es jetzt ist und es wäre nicht gewährleistet, dass das Thema eines Contests ausreichend gewichtet wird.
Im Text könnte muss der Juror ja trotzdem noch ansprechen, was ihm besonders gut gefallen hat und was nicht...
... denn die Bewertung sollte schon nachvollziehbar sein...
Unabhängig davon würde ich mich auf einen eindeutigen Bewertungsmaßstab festlegen. Damit meine ich einen Bewertungsmaßstab, der für jeden Juror die gleiche Bedeutung hat. Ein durchschnittliches Spiel würde also bei jedem Juror den gleichen Wert bekommen. Dafür bietet sich das Schulnotensystem an. Das kennt jeder. Damit man eine größere Auswahl an Werten hat (mit denen sich auch rechnen lässt), würde ich in den Schritten 1 1,3 1,5 1,7 2 usw. bewerten.
Ob ich jetzt in Punkten oder in Noten mit Zwischenstufen bewerte, macht für mich keinen Unterschied...
Falls es doch mehrere Bewertungskategorien geben soll, würde ich auf so was wie Technik verzichten. Das bloße Vorhandensein von Spielereien sagt nichts über ein Spiel aus. Grandy wurde ja oft vorgeworfen, UiD habe kaum Technik. Alleine das beweist, wie sinnlos der Begriff Technik ist, wenn sich das Spiel doch auch ohne besser spielt als die meisten anderen mit. Stattdessen sollte man lieber Gameplay (oder Spielmechanik) benutzen und neben dem Spielspaß bewerten, wie intuitiv das Gameplay ist, ob es Bugs gibt usw. Ich glaube nicht, dass man mehr Kategorien als Grafik, Sound, Gameplay und Handlung braucht, es sei denn es gibt beim Contest Sonderanforderungen.
Mehrere Bewertungskategorien sind auf jeden Fall sinnvoll, weil man dadurch die verschiedenen Bereiche je nach Contest gewichten kann. Schließlich spielt bei einem KS-Contest die Handlung keine Rolle, während sie z.B. beim TWC sehr wichtig ist. Man sollte es aber schon dem Conteststarter überlassen, nach welchen Kriterien bewertet wird. Immerhin macht er sich die Gedanken darüber und hat bestimmt Gründe dafür, dass er die Kategorien so festlegt und nicht anders. Und da die Bewertungskriterien stets vorab bekannt sind, kann sich jeder Teilnehmer auch darauf einstellen. Ich sehe ehrlich gesagt keinen Grund, warum dieses System geändert werden sollte.
Solang wir noch beim OT sind:
Wer mag mich denn nich? :)
Ich! Dein Paket ist immer noch nicht eingetroffen !>:D
Ob ich jetzt in Punkten oder in Noten mit Zwischenstufen bewerte, macht für mich keinen Unterschied...
Großes Dito. Ist Jacke wie Weste.. Und Punkte sehen einfach besser aus, wenn ich bedenke das mein Projekt mit ner 4 als Note in die Forengeschichte eingeht nein dann lieber 50-60 von 100 möglichen Punkten, macht sich mMn besser und ich denke die pure Mehrbenutzung von Punkten im Gegensatz zu Noten gibt mir da recht. Ich mein es ist an sich nichts anderes, aber mit vier oder fünf impliziere ich ein ausreichendes Spiel oder ein mangelhaftes hergestellt zu haben. Hinterlässt beim Makerer hunderpro ein negativeres Gefühl als erkämpfte Punkte auch wenn es nicht übermässig viele sind. Nur mal so als Gedankenanstoß.
Einheit092
22.06.2011, 03:07
Wir wäs mit nem Antikontest? Das noobigste Spiel gewinnt?^^
Wir wäs mit nem Antikontest? Das noobigste Spiel gewinnt?^^
Nicht schwer zu gewinnen. Wobei...
Daen vom Clan
22.06.2011, 07:19
Oh doch - mit Klasse und Stil den Eindruck eines Neulingswerks zu erwecken, sollte schwerer sein als man denkt. ;)
@Leana
Es stimmt, dass man die Bewertung auch an das Thema des Contests anpassen muss. Ich bin jetzt von einem "Spiel"-Contest ausgegangen, bei dem die üblichen Anforderungen an den Beitrag gestellt werden.
Ganz so vehement möchte ich die Einzelnote aber auch nicht fordern. Wie wäre es mit drei Kategorien?
Atmosphäre (dort fließen Grafik und Musik, aber auch die Inszenierung mit ein)
Handlung, Charaktere und Dialoge
Gameplay (dort fließt auch die Technik mit ein)
Ob ich jetzt in Punkten oder in Noten mit Zwischenstufen bewerte, macht für mich keinen Unterschied
Nehmen wir mal das Beispiel von -straight ahead-: Punkte von 1-100. Mal angenommen es gibt grob gesehen fünf Spaßstufen, die ein Spiel haben kann: sehr gut, gut, durchschnittlich, geht so und schlecht. Beim Punktesystem wird jeder Juror diese Stufen anders festlegen. Der eine nimmt für Durchschnittlich 50 Punkte, der andere aber vielleicht 40. Für den einen sind 80 Punkte schon sehr gut, für den anderen erst 90. Das Bewertungssystem ist nicht einheitlich. Bei den Schulnoten kennt aber jeder die Bedeutung der Note. Man kann die 5 Spaßstufen 1:1 auf die Noten übertragen.
Einheit092
22.06.2011, 14:10
Oh doch - mit Klasse und Stil den Eindruck eines Neulingswerks zu erwecken, sollte schwerer sein als man denkt. ;)
Dann tritt doch den Beweiß an.^^ Ich mein ja nicht sowas wie FOM 1 oder 2.
@Leana
Es stimmt, dass man die Bewertung auch an das Thema des Contests anpassen muss. Ich bin jetzt von einem "Spiel"-Contest ausgegangen, bei dem die üblichen Anforderungen an den Beitrag gestellt werden.
Ganz so vehement möchte ich die Einzelnote aber auch nicht fordern. Wie wäre es mit drei Kategorien?
Atmosphäre (dort fließen Grafik und Musik, aber auch die Inszenierung mit ein)
Handlung, Charaktere und Dialoge
Gameplay (dort fließt auch die Technik mit ein)
Nehmen wir mal das Beispiel von -straight ahead-: Punkte von 1-100. Mal angenommen es gibt grob gesehen fünf Spaßstufen, die ein Spiel haben kann: sehr gut, gut, durchschnittlich, geht so und schlecht. Beim Punktesystem wird jeder Juror diese Stufen anders festlegen. Der eine nimmt für Durchschnittlich 50 Punkte, der andere aber vielleicht 40. Für den einen sind 80 Punkte schon sehr gut, für den anderen erst 90. Das Bewertungssystem ist nicht einheitlich. Bei den Schulnoten kennt aber jeder die Bedeutung der Note. Man kann die 5 Spaßstufen 1:1 auf die Noten übertragen.
Muss man das Spiel einer Spaßstufe (= Note) zuordnen, dann ist der persönliche Geschmack zu sehr entscheidend. Außerdem vermittelt eine schlechte Note den Eindruck, dass sich der Ersteller keine Mühe gegeben hat. Und das muss ja nicht der Fall sein. Gibt es dagegen vorgegebene Kategorien mit Punktevergabe (so wie es jetzt meistens gemacht wird), dann wirkt sich der persönliche Geschmack nicht so sehr aus. Das Punktesystem hat außerdem den Vorteil, dass man die Kategorien leichter gewichten kann, denn auch jeder "Spiel"-Contest hat andere Anforderungen, siehe z.B. TWC und WTE-Contest.
Die drei vorgeschlagenen Kategorien find ich zwar gut, doch wie ist das gedacht? Sollen sie für bestimmte Conteste zur Pflicht werden oder bleibt es dem Conteststarter überlassen, ob er sie verwendet oder nicht?
Muss man das Spiel einer Spaßstufe (= Note) zuordnen, dann ist der persönliche Geschmack zu sehr entscheidend. Außerdem vermittelt eine schlechte Note den Eindruck, dass sich der Ersteller keine Mühe gegeben hat.
Es geht aber immer nur nach persönlichem Geschmack. Sicherlich gibt es einiges, das man neutral bewerten kann, aber letztendlich kommt es doch immer darauf an, ob man von der Geschichte und dem Gameplay unterhalten wird.
Wenn eine schlechte Note das vermittelt, würde aber auch eine niedrige Punktzahl das vermitteln. So wie man sich in der Schule Mühe geben und trotzdem eine schlechte Arbeit schreiben kann, ist das auch bei Spielen möglich.
Sollen sie für bestimmte Conteste zur Pflicht werden oder bleibt es dem Conteststarter überlassen, ob er sie verwendet oder nicht?
Ne, das ist erst mal nur ein Vorschlag. Das müsste die Community zusammen entscheiden.
Liferipper
22.06.2011, 16:19
Wozu man 100-Punkte-Skalen braucht, ist mir eh nicht klar. Ich denke, die wenigsten könnten den Unterschied zwischen 72 und 74 Punkten definieren... Noch dazu kommt, dass sich (auch dank diversen Spielezeitschriften) die Unsitte eingebürgert hat, irgendwas im 70er-Bereich als Durchschnitt zu bezeichnen, was im Grunde alles unter 50 Punkten zu "absolut grottigem Müll" macht...
Es geht aber immer nur nach persönlichem Geschmack. Sicherlich gibt es einiges, das man neutral bewerten kann, aber letztendlich kommt es doch immer darauf an, ob man von der Geschichte und dem Gameplay unterhalten wird.
Alles liegt im Auge des Betrachters, deshalb gibt es keine objektiven Bewertungen und deshalb wird es auch niemals welche geben. Ich finde das bisherige Punktesystem gerechter als die Vergabe einer Einzelnote, die sich nur nach dem eigenen Spaßempfinden richtet.
Aber vielleicht sollte man mal ne Umfrage starten, welches System die Com bevorzugen würde...
Mnemonik
23.06.2011, 22:39
Das bringt aber nichts, wenn mehrere kandidaten gleich gut sind.
Dann benötigt man eine Einteilung, die pingeliggenau ist.
Und diese Kriterien wird man auch nie einheitlich festlegen können. Selbst wenn es ein handwerklich gut gemachtes Spiel gäbe, wird niemand sagen können, dass es besser ist, als ein gefühlt gut gemachtes Spiel.
Wie auch immer, was mich an Einteilungen wie gesagt stört ist, dass sie vorschreiben welche Kriterien ein Spiel zu erfüllen hat, um gut zu sein. Das ist bei emotionsgeleiteten Dingen wie Spielen oder sonstigem Kulturkram immer...fragwürdig.
Keine Kriterien -> Contestthema ist uninteressant -> Contest ist überflüssig!
Ich unterstelle niemanden Blödheit!
Dass man für "Thema getroffen oder nicht" kein Kriterium braucht, ist klar. Für eine eindeutige Platzierung reicht dieser Aspekt aber genauso wenig aus, wie wenn man nur nach Spielspaß bewertet. Also muss man weiter differenzieren. Du schlägst eine vernünftige Analyse vor. Nur für diese braucht man wieder Vorgaben, die festlegen, was für die entgültige Entscheidung von Bedeutung sein soll und was nicht. Ohne irgendwelche Kriterien geht es also nicht.
Wer über die Kriterien meckert, hat ja an sich nicht zwingend unrecht, aber er sollte einen Schritt weitergehen, seine Bedenken entweder vorher äußern (also bevor nach den Kriterien bewertet wurde) oder über seinen Schatten springen und sich für die Jury bewerben. Für Contestorganisatoren, die nicht gerade ein Machtproblem haben, sollte es kein problem sein, Kriterien zu ändern, wenn der später vorgeschlagene Weg ersichtlich der bessere ist. Das hat dann auch nichts mit schlechter Organisation, Unprofessionalität oder nicht vorhandenem rückgrat zu tun, sondern genau impliziert das Gegenteil: Wer sich was sagen lassen kann, ist eher der der auch gut organisiert, konstruktive Kritik berücksichtigen ist ein Zeichen eines Profis und wer wirklich Rückgrat hat, kann sich auch mal zurückstellen und einer Fremdidee beipflichten, denn das zeigt erst, das er sich selbstbewusst-realistisch sieht.
Weiß ja nicht wie das andere Organisatoren sehen, aber ich bin dankbar für Feedback oder Kritik von Usern und Jurymitgliedern, wenn sie begründet ist und in einem anständigen Wortlaut vorgebracht wird. Nobodys perfect...
Du wirst mich niemals schlagen! >:(
Ich finde auch, dass man ohne einheitliche Kriterien zurechtkommt. Es ist sogar besser, wenn die Jurymitglieder ihre eigenen Kriterien benutzen. Wichtig ist nur, dass Teilnehmer und Zuschauer sofort erkennen, wie gut dem Juror das Spiel gefallen hat. Man sollte also nicht erst rätseln müssen "Findet er das Spiel nun gut oder nur durchschnittlich?" Punktzahl und Text dürfen sich nicht widersprechen. Insofern hat Liferipper schon recht, 70% der Punkte für durchschnittlich ist nicht intuitiv.
Ein Spiel sollte nicht die Summe seiner Teile sein, sondern die Umsetzung der vorausgegangenen Vision.
Das sehe ich genauso. Der Juror sollte auch ohne Punkte in der Lage sein, alle Beiträge nach Unterhaltungswert anzuordnen. Das Ergebnis ist eine Rangliste. Die müsste man zwecks Vergleichbarkeit später zwar schon mit Punkten gewichten, aber der Juror kommt um die Punktvergabe herum.
@Owly
Die Kriterien dienen doch nicht dazu, ein Spiel auf seine Teilaspekte zu reduzieren, sondern um die Beiträge leichter vergleichen zu können. Zumal es bei einem Contest ja immer gewisse Rahmenbedingungen gibt. Ich denke, wenn der gesunde Menschenverstand für die Beurteilung ausreichen würde, dann wäre das Punktesystem doch niemals verwendet worden (wobei ich keine Ahnung habe, ob bei Contests schon immer nach Punkten bewertet wurde).
@Kelven
Die müsste man zwecks Vergleichbarkeit später zwar schon mit Punkten gewichten...
Wieso das denn?
Wenn mehrere Juroren ihre Ranglisten abgeben, muss man daraus ja eine Gesamtbewertung berechnen. Das geht ohne Punkte nicht, denke ich.
Für den 24 H Contest gibts eventuell mal ein etwas anderes Bewertungskonzept. Bin gespannt ob dann nach dem Contest hier die `Diskussion auch grad wieder losgeht^^
Für den 24 H Contest gibts eventuell mal ein etwas anderes Bewertungskonzept. Bin gespannt ob dann nach dem Contest hier die `Diskussion auch grad wieder losgeht^^
Die Disskussion wieder losgeht? Sie hat nicht aufgehört ^_~
Die Disskussion wieder losgeht? Sie hat nicht aufgehört ^_~
Na, bis dahin, so langlebig sind Momentan Disthreads ja nicht mehr^^
Liferipper
26.06.2011, 08:53
Wenn mehrere Juroren ihre Ranglisten abgeben, muss man daraus ja eine Gesamtbewertung berechnen. Das geht ohne Punkte nicht, denke ich.
Naja, aber man kann's auch ganz einfach machen: Jeder Juror macht seine eigene Rangliste. Dann bekommt der Erstplatzierte [Anzahl der Teilnehmer] Punkte, der zweite [Anzahl der Teilnehmer -1] und so weiter bis der letztplatzierte nur noch einen Punkt bekommt (Beispiel: 5 Teilnehmer: Erstplatzierter 5 Punkte, Zweitplatzierter 4 Punkte, Drittplatzierter 3 Punkte, Viertplatzierter 2 Punkte, Fünftplatzierter 1 Punkt). Am Ende werden dann die Punkte sämtlicher Juroren zusammengezählt und der mit den meisten Gesamtpunkten bekommt den ersten Platz usw.
Komisch das das gerade jetzt hochkommt, wo diese Bewertungskriterien doch schon Jahre ähnlich gehandhabt wurden- und dies nie so große Wellen schlug...Wenn das hauptsächlich am aktuellen Contest liegt, wäre ich sehr dankbar, wenn dies konkret so benannt werden könnte:
Weil ich die ganze Zeit bemüht bin nur das zu lesen was da steht und nicht den Subtext der zwischen den Zeilen hervorzustechen scheint. Werdet ruhig konkret wenn ich irgendwo murksig bewertet haben könnte, denn nur wenn Kritik an Jury klar und sachlich geäußert wird, kann sich auch was ändern.
Ansonsten kann und wird es auch sehr schwierig so etwas wie eine konstante Contestliga mit festen Jurymitgliedern die routieren, aufzubauen. Und dies war ja auch ein Gedanke, der letztes Jahr auf viel Zustimmung traf.
Wen man das "Positive" dem "Negativen" gegenüberstellt, verliert das Positive, weil Schlechtes einfach viel mehr Gewicht hat und länger im Hinterkopf bleibt...so ist es immer
Ich möchte hier einfach mal einen Applaudieren für Ben und seine Jurymitglieder ! Ihr habt eure Sache gut gemacht...Fehler(bugs^^) gibt´s überall. Wir sind ja *nurr* Menschen....
Na, bis dahin, so langlebig sind Momentan Disthreads ja nicht mehr^^
Naja, über manche Themen kann man ewig reden und manche sind eben "schnell" ausdiskutiert ;)
Bzgl. der aktuellen Diskussion seh ich inzwischen einen Punkt erreicht, wo von meiner Seite aus eigentlich alles gesagt wurde. Alles weitere wäre nur Wiederholung. Sofern nicht wirklich Neues zum Thema gesagt wird, werd ich hier nicht mehr posten.
@Ben
Da ich aus Zeitmangel und fehlender Lust noch keinen einzigen Contestbeitrag gespielt habe, kann ich zu eurer Bewertung nichts sagen. Deswegen gibt es in meiner Argumentation auch nichts Unterschwelliges.
@Liferipper
Ja, so würde ich es auch machen.
@-straight ahead-
Ich bin durch den Contest zwar auf die Idee gekommen, aber ich hab den Thread bewusst allgemein gehalten, weil ich nicht konkret deine Kriterien kritisieren wollte. Meine Vorschläge verstehe ich sowieso weniger als Kritik, denn als Ideen, wie man die Kriterien vereinheitlichen könnte.
weil ich nicht konkret deine Kriterien kritisieren wollte.
...womit ich angemerkt kein Problem hätte, also falls ich bei diesem kommenden Contest mal wirklich mist baue den ich net merke, bitte spiegeln^^. Beruhigt mich natürlich dennoch, da die Bewertungen ja ziemlich vielen nicht gepasst haben (wobei dieses Kommentar sich wohl mehr auf die Rangfolge der Platzierungen bezieht).
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