Hebt das Flugzeug ab?

[Ranmaru]

Ein Klassiker, der hier eigentlich nicht fehlen darf, und der an so manch anderer Stelle für (hunderte Seiten lange) Diskussionen und viel Spaß gesorgt hat.

Also, es geht um folgendes:

Ein Flugzeug steht auf einem 3000 Meter langen Laufband, das so groß und breit ist wie eine reguläre Startbahn.
Eine Geschwindigkeitssteuerung setzt nun dieses Laufband automatisch in Bewegung sobald sich die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen, und das mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.

Das Flugzeug gibt Schub und versucht zu starten.

Wird es abheben?

[Whiz-zarD]

Soll ich ein Spielverderber sein? Ich kenn die Antwort ^^

[Ranmaru]

Das haben etwa 250 andere Leute in einem anderen Forum auch behauptet. Und dann 462 Seiten lang darüber diskutiert, wer recht hat. Also hau's raus. :D

[Whiz-zarD]

Ich sags mal so: Die Frage wurde mal in die Praxis umgesetzt.
Mehr möchte ich eigentlich nicht sagen ^^

[Icetongue]

Da muss man nicht diskutieren, wenn man auch nur ein wenig Ahnung von Physik hat.
Wenn das Flugzeug sich auf dem Laufband befindet, bewegt es sich relativ zur umgebenden Luft nicht fort und bekommt daher keinen Auftrieb.

Tschuldigung falls dieser Beitrag arrogant rüberkommt, aber ich habe zu dem Thema so viel Bullshit gelesen und gehört, dass mich die blosse Erwähnung dieses Gedankenexperimentes zu unkontrollierbaren Schreikrämpfen bringt.

Jetzt mit professioneller Skizze!
http://npshare.de/files/3995999e/namnl%C3%B6s.PNG
Die Endgeschwindigkeit des Flugzeuges und die dadurch resultierende Windströmung an den Flügeln (natürlich vorkommende Strömungen wie Wind lassen wir aus, weil kein Flugzeug deswegen abhebt) errechnet sich aus der Differenz der beiden Geschwindigkeiten:
Da sowohl v(a) (Geschwindigkeit des Flugzeugs als auch v(b) (Geschwindigkeit des Laufbandes) im grossen und ganzen gleich sind, wird die Endgeschwindigkeit des Flugzeuges ungefähr bei 0 liegen. Und bei einer Geschwindigkeit von 0 hebt nichts ab.

[Mordechaj]

Wäre komisch ohne Auftrieb, was. Wenn sich das Flugzeug nich von der Stelle bewegt und auch kein Wind herrscht (wovon ich ausgehe), gibt es keine relative Bewegung Luftmasse-Flugzeug bzw. Flugzeug-Luftmasse und damit keinen dynamischen Auftrieb.

[Ranmaru]

Wäre komisch ohne Auftrieb, was. Wenn sich das Flugzeug nich von der Stelle bewegt und auch kein Wind herrscht (wovon ich ausgehe), gibt es keine relative Bewegung Luftmasse-Flugzeug bzw. Flugzeug-Luftmasse und damit keinen dynamischen Auftrieb.

Das ist genau die Frage. Das Flugzeug wird ja eigentlich nicht wie z.B. ein Auto über die Räder angetrieben. Meiner Ansicht nach müßte es sich also doch fortbewegen, weil die Turbinen ja weiterhin Schub geben und die Räder müßten sich einfach nur doppelt so schnell drehen …

@ Ice
Anders gefragt: kann das Laufband wirklich dem Schub der Turbinen entgegenwirken?

[Whiz-zarD]

Das ist genau die Frage. Das Flugzeug wird ja eigentlich nicht wie z.B. ein Auto über die Räder angetrieben. Meiner Ansicht nach müßte es sich also doch fortbewegen, weil die Turbinen ja weiterhin Schub geben und die Räder müßten sich einfach nur doppelt so schnell drehen …


Die Räder sind frei beweglich und sie dienen nur als Kontakt zur Erde, weil ein auf der Stelle schwebendes Flugzeug sehr schwer zu konstruieren ist.
Die Räder besitzen auch kein Getriebe oder sonstiges. Es sind nur Räder auf einer Achse. Damit sollte auch klar sein, dass die Räder mit dem Schub nichts zu tun haben und somit sollte die Frage auch geklärt sein.

edit: Mein 10.000ster Beitrag :D

[Icetongue]

@ Ice
Anders gefragt: kann das Laufband wirklich dem Schub der Turbinen entgegenwirken?

Ich dachte wir gehen davon aus, das das Laufband die selbe Geschwindigkeit hat wie das Flugzeug und das wir auf Reibung und all den Kram verzichten?
Wenn das Flugzeug genug Schub bekommt, dass das Laufband die Räder nicht mehr halten kann (bzw nicht genug Reibung zwischen Laufband und Rädern besteht), wird sich das Flugzeug von der Laufbahn bewegen und bei Kontakt mit dem unbewegten Boden eine sehr rapide Beschleunigung erfahren und dem Abflug stünde nichts mehr im Wege.

[Ranmaru]

Ich dachte wir gehen davon aus, das das Laufband die selbe Geschwindigkeit hat wie das Flugzeug […]
Ja, aber …

[…] und das wir auf Reibung und all den Kram verzichten?
… das nicht. Es soll ja “nahezu realistisch” sein.

[Mordechaj]

Dass ein Flugzeug über die Turbinen angetrieben wird und nicht etwa über die Räder, hatte ich völlig aus meinem Gedankengang gestrichen. =/

Also hebt es wohl ab, weil dem Antrieb nichts im Wege steht. Selbst wenn Reibung zwischen Rädern und Laufband besteht, ich als Laie meine, die kann man vernachlässigen.

[Icetongue]

Geht es jetzt um das Prinzip eines Flugzeugs auf einem Laufband oder darum, ob das Flugzeug das Laufband aufgrund anderer Faktoren verlässt?

Im ersten Fall passiert mit dem Flugzeug, wie gesagt, nichts. Welche Faktoren wie genau beeinflussen ob sich das Flugzeug auf dem Laufband halten lässt, ist eine ganz andere Frage für dessen Antwort ich mich nicht für qualifiziert genug halte. :enton:

[FF]

Ich denke, man könnte das Flugzeugt mit Homoöpathie behandeln.
Dort gilt bekanntlich das Prinzip "gleiches mit gleichem" - und das Flugzeugt auf dem Laufband fliegt ja nicht denke ich.
Was ist das gleiche zu diesem "nicht Fliegen?"
Ganz genau. Steine. Steine fliegen bekanntlich nur wenn man sie schmeißt oder sie wo runterfallen.
Also muss man nur einen Stein nehmen, ihn auf 10^-40 oder so Potenzieren, das ganze Schütteln und dann das Flugzeugt damit behandeln.
Zum Glück passiert das ganze sowieso recht oft - bei Regen. (Auch wenn da vermutlich mehr Stein drin ist... aber das macht den Kohl nun auch nicht Fett)
Also lautet die Lösung: Das Flugzeugt hebt ab, wenn es währenddessen Regnet :)

[NeM]

Gratz @ 10k

Das Flugzeug hebt ab, auch wenn ich selbst hartnäckig vor einigen Jahren das Gegenteil behauptet habe.

[robx]

Hätte jetzt auch gesagt, es hebt nicht ab. Die Triebwerke geben den Schub, um das Flugzeug in Bewegung zu bringen, das Laufband gleicht aber jegliche Beschleunigung aus. Die Tragflächen bekommen also gar nicht mit, dass sich was bewegt und mein Laien-Verständnis von Luftfahrt sagt mir, dass Tragflächen nur Auftrieb erzeugen, wenn sie sich bewegen (dynamischer Auftrieb (http://de.wikipedia.org/wiki/Auftrieb#Dynamischer_Auftrieb)).

[Daen vom Clan]

Hätte jetzt auch gesagt, es hebt nicht ab. Die Triebwerke geben den Schub, um das Flugzeug in Bewegung zu bringen, das Laufband gleicht aber jegliche Beschleunigung aus. Die Tragflächen bekommen also gar nicht mit, dass sich was bewegt und mein Laien-Verständnis von Luftfahrt sagt mir, dass Tragflächen nur Auftrieb erzeugen, wenn sie sich bewegen (dynamischer Auftrieb (http://de.wikipedia.org/wiki/Auftrieb#Dynamischer_Auftrieb)).

Genau dies würde ich auch sagen - Turbinen sind dazu da, dem Flugzeug Schub zu verleihen, um "Wind unter den Flügeln" zu sammeln und es durch die Form der Flügel aufzutreiben.
Entsprechend des Versuchsaufbaus bewegt sich das Flugzeug nicht und zumindest der Auftrieb kommt nicht zustande.
So meine erste Überlegung... :)

[Moyaccercchi]

Antwort von jemandem, der Ahnung hat. ^^ (http://blog.xkcd.com/2008/09/09/the-goddamn-airplane-on-the-goddamn-treadmill/)

[NeM]

Es ist ein Irrtum, dass das Laufband irgendwas ausgleichen würde. Mit den Reifen kann man rumspielen wie man lustig ist, das Teil wird sich trotzdem nach vorn bewegen wenn man die Triebwerke anwirft.

[Daen vom Clan]

Um Auftrieb zu erlangen, muss eine Tragfläche mit Luft angeströmt werden, die eine bestimmte Geschwindigkeit überschreitet. (Point of no return)
Ist diese Geschwindigkeit der anströmenden Luft hoch genug, hebt das Flugzeug ab.

Dabei ist die Sache natürlich vollkommen unabhängig von der Drehzahl der Räder.
Lediglich die Rotationsbelastung des Fahrwerks, genauer gesagt der Fahrwerkslager und der Reifen wäre ja doppelt so hoch wie bei einem Start ohne Laufband.
Die Räder würden sich dann quasi doppelt so schnell drehen wie gewöhnlich.

Das Flugzeug beschleunigt so lange, bis es schneller fliegt, als das Band laufen kann.
Also:
Wäre der Antrieb des Flugzeugs wie bei einem Auto über die Achsen, dann würde es nicht abheben.
Dadurch, dass der Antrieb aber über den Schub der Triebwerke erfolgt, interessiert sich das Flugzeug nicht für das Laufband.
Es beschleunigt so lange, bis es abhebt, egal ob das Laufband unten läuft oder nicht.
Das Problem ist hald nur, dass es in der Praxis wahrscheinlich die Reifen nicht wirklich mitmachen würden.

Da das ja nur eine theoretische Frage ist, ist die Lösung richtig, dass das Ding abhebt.



Mein Bruder, Fluggerätemechnaiker bei EADS ;)

[Taro Misaki]

Mein Bruder, Fluggerätemechnaiker bei EADS ;)

Hast du deinem Bruder das mit der Geschwindigkeitssteuerung genau erklärt?

Das Flugzeug bewegt sich ja nur relativ zur Oberfläche des Laufbandes, in Relation zum Boden und zur Umgebungsluft steht es ja still und da ein Flugzeug bekanntermaßen durch den Auftrieb, der durch die Luft entsteht, die unter den Tragflächen entlang strömt, abhebt, gibt es auch keinen Auftrieb.

Das Flugzeug kann also durchstarten wie es will, wenn es in Relation zur Umgebungsluft, die für den Auftrieb sorgt, stillsteht, kann es gar nicht abheben, wenn nicht gerade Hurricane-artige Winde von vorne nachhelfen.

[NeM]

Nochmal: Dem Flugzeug ist es scheißegal, was der Boden macht. Es bewegt sich vorwärts, bis es abhebt.

Die Frage wurde im Internetz schon ca. 100x durchdiskutiert und beantwortet. Fazit: Es hebt ab.

Tipp: Ein Flugzeug kann auch beschleunigen, ohne den Boden zu berühren. Oha.....

[gas]

Es ist ein Irrtum, dass das Laufband irgendwas ausgleichen würde. Mit den Reifen kann man rumspielen wie man lustig ist, das Teil wird sich trotzdem nach vorn bewegen wenn man die Triebwerke anwirft.Theoretisch kann sich das Flugzeug nicht vorwärts bewegen, denn:
Wenn sich das Flugzeug vorwärts bewegt, dann ist die Geschwindigkeit der Räder größer als die des Laufbands. Das ist aber durch die vorausgesetzte Geschindigkeitssteuerung des Laufbands ausgeschlossen. Also kann sich das Flugzeug nicht vorwärts bewegen.

Dieses Argument ist logisch korrekt. In der Realität sieht das ganze aber so aus:

Das Flugzeug gibt Schub. Es würde sich jetzt normalerweise vorwärts bewegen, d.h. die Geschwindigkeit der Räder würde die des Laufbands übersteigen. ABER: Das wird nach Voraussetzung durch die Geschwindigkeitssteuerung des Laufbands verhindert. Das Laufband muss also eine Gegenkraft zum Schub des Flugzeugs aufbauen, die dem Schub entgegen wirkt. Da die Reifen des Flugzeugs nicht reibungsfrei gelagert sind, ist das durch eine Beschleunigung des Laufbands möglich.

Das funktioniert so lange, bis dem Flugzeug das Benzin ausgeht oder das Laufband seine maximale Geschwindigkeit erreicht. In letzterem Fall wird das Flugzeug bei weiter andauerndem Schub beschleunigen und folglich abheben, sobald es schnell genug ist.

Der Gleichgewichtszustand könnte nur dann aufrecht erhalten werden, wenn die Räder des Flugzeugs reibungsfrei gelagert sind (Dann kann vom Laufband keine Gegenkraft zum Schub auf das Flugzeug übertragen werden)*, oder wenn die Geschwindigkeit des Laufbands nicht nach oben beschränkt ist (Dann kann es die Gegenkraft durch fortgesetzte Beschleunigung beliebig lange aufrechterhalten).

* Das war natürlich Unsinn. Wenn die Räder reibungsfrei gelagert sind, dann kann keine Gegenkraft zum Schub auf das Flugzeug übertragen werden und es setzt sich in Bewegung.

[Whiz-zarD]

Theoretisch kann sich das Flugzeug nicht vorwärts bewegen, denn:
Wenn sich das Flugzeug vorwärts bewegt, dann ist die Geschwindigkeit der Räder größer als die des Laufbands. Das ist aber durch die vorausgesetzte Geschindigkeitssteuerung des Laufbands ausgeschlossen. Also kann sich das Flugzeug nicht vorwärts bewegen.

Ist das so schwer zu verstehen, dass nicht die Räder für die Bewegung zuständig sind, sondern die Turbinen?
Das ist wie mit einem Luftballon, wenn man die Luft raus lässt. Er fliegt.
Ein Flugzeug kann auch ohne Räder fliegen.

[FF]

um das ganze deutlicher zu machen: Stellt euch vor, das flugzeug hat keine turbienen sondern hängt an einem langen seil. da zieht man jetzt dran. Egal was die Räder machen, das Seil wird kürzer und zieht das flugzeug nach vorne. wenn es das schnell genug tut, hebt das ding ab, vollkommen unabhängig davon, ob die räder sich jetzt sehr sehr schnell drehen auf einem Laufband.

[Moyaccercchi]

Noch einmal die Antwort von jemandem, der Ahnung hat (http://blog.xkcd.com/2008/09/09/the-goddamn-airplane-on-the-goddamn-treadmill/) - auf Links klicken ist nicht schädlich. =) Es ist nicht so, dass eine der beiden Ansichten richtig wäre und die andere falsch, es geht einfach nur darum, wie man die ganze Fragestellung interpretiert.

[Daen vom Clan]

Hast du deinem Bruder das mit der Geschwindigkeitssteuerung genau erklärt?


Ja, ich weiß worauf du hinauswillst, aber so ist es eben nicht, wie gesagt findet der Schub nach vorne statt, das Flugzeug wird sich AUF dem Laufband bewegen, an Schub gewinnen, der dynamische Auftrieb findet statt und es hebt ab.
Die Sache mit dem Laufband ist ein Trick für Leute, die Autos gewohnt sind. Ein Flugzeug bewegt sich aber nicht über die Reifen dort wie ein Auto, sondern über den Schub der Turbinen.

[Taro Misaki]

Mal eine Frage an die Leute, die sich hier so sicher sind, dass das Flugzeug abhebt:

Was für eine Aktion führt der Pilot bei einem Start durch, damit das Flugzeug abhebt?

[FF]

er startet die turbienen und zieht irgendwann am steuerknüppel. ansonsten ne menge technischen kram der nicht relevant ist.

[Taro Misaki]

er startet die turbienen und zieht irgendwann am steuerknüppel. ansonsten ne menge technischen kram der nicht relevant ist.

Und was genau bewirkt der Zug am Steuerknüppel?;)

[FF]

das so dinger am flügel runterklappen und die vorbeiströmende luft nach unten abgelenkt wird

[Taro Misaki]

das so dinger am flügel runterklappen und die vorbeiströmende luft nach unten abgelenkt wird

Sehr gut, und jetzt verrate mir noch, wo bei dem Flugzeug in der Aufgabe diese vorbeiströmende Luft ist, die diese Klappen brauchen, um dieselbe nach unten abzulenken.

[Trishna]

Mein Bruder, Fluggerätemechnaiker bei EADS ;)

Hm da haben mir heute unsere Fluggerätemechaniker aber etwas anderes gesagt, die meinen es würde nicht abheben, und ja wir gehören auch zu EADS ^_-

Ich kann es nicht sagen ich bin nur Zerspanerin ich mache nur die Teile für Flugzeuge damit sie nicht auseinanderfallen oder abstürzen :)

[FF]

Sehr gut, und jetzt verrate mir noch, wo bei dem Flugzeug in der Aufgabe diese vorbeiströmende Luft ist, die diese Klappen brauchen, um dieselbe nach unten abzulenken.

Die ist da wo sie vorher war, das flugzeug bewegt sich schnell an ihr vorbei weil es von den Turbinen nach vorne gezogen wird...

[Pyc_Andy]

aber die Düsen Ziehen ja die Luft an.

Ich würde den Link empfehlen, der hier gepostet wurde.

[Daen vom Clan]

Hm da haben mir heute unsere Fluggerätemechaniker aber etwas anderes gesagt, die meinen es würde nicht abheben, und ja wir gehören auch zu EADS ^_-


Dann würde ich mir aber ernsthaft Sorgen machen beim EADS-Werk in Bremen ;)
Frag die Jungs bitte mal wie sie sich einen Düsenantrieb vorstellen.
Wie gesagt, das beste hier gepostete Beispiel war des Kastens, den man an einer Schnur entlang über die Rollen zieht um den Turbinenschub zu simulieren.

Denkt bitte nicht wie bei einem Auto, welches sich nur durch die Drehung der Räder bewegt, die wiederrum von einem Motor angetrieben werden.
Oder anders gesagt: Wenn ihr ein Auto auf das Laufband stellt und dann links und rechts (weil in der Mitte würdet ihr ja hinfallen) an den offenen Türen schiebt, dann würde sich das auto ja auch fortbewegen über das Laufband.
Kurzum: Das Flugzeug bewegt sich, es bekommt Schub, der Auftrieb entsteht, es hebt ab. :)

[FF]

aber die Düsen Ziehen ja die Luft an.

Ich würde den Link empfehlen, der hier gepostet wurde.

ja, aber die luft unter den flügeln ist da wo sie vorher war, das flugzeugt wird von der luft der turbinen angetrieben, die räder und das laufbaund sind irrelevant.

[gas]

Ist das so schwer zu verstehen, dass nicht die Räder für die Bewegung zuständig sind, sondern die Turbinen?
Das ist wie mit einem Luftballon, wenn man die Luft raus lässt. Er fliegt.
Ein Flugzeug kann auch ohne Räder fliegen.Irrelevant. Das Flugzeug kann (theoretisch) nicht abheben, weil es sich nicht einmal relativ zur Raumluft (bzw. zu einem neben dem Laufband stehenden Beobachter) bewegen kann. Denn in dem Moment, indem es das tut, drehen sich die Reifen schneller als das Laufband, was dank der wundersamen Geschwindigkeitskontrolle des Laufbands ausgeschlossen ist. Schauen wir uns nochmal mein Argument an:


Wenn sich das Flugzeug vorwärts bewegt, dann ist die Geschwindigkeit der Räder größer als die des Laufbands. Das ist aber durch die vorausgesetzte Geschindigkeitssteuerung des Laufbands ausgeschlossen. Also kann sich das Flugzeug nicht vorwärts bewegen.
Das Argument ist von der Form
A \Rightarrow B und \neg B, also \neg A
A: Das Flugzeug bewegt sich (relativ zum Beobachter) vorwärts
B: Die Geschwindigkeit der Reifen ist größer als die des Laufbands.

Gegen die Aussagenlogik bist du machtlos, es sei denn, du kannst zeigen, dass mindestens eine meiner Prämissen falsch ist.

[Whiz-zarD]

Gegen die Aussagenlogik bist du machtlos, es sei denn, du kannst zeigen, dass mindestens eine meiner Prämissen falsch ist.

http://www.youtube.com/watch?v=YORCk1BN7QY
oh. Siehe da! Es fliegt!

Wie gesagt, die Räder haben absolut nichts mit dem Antrieb zu tun.

[FF]

whiz: zwischen theorie und praxis unterscheiden. gas' gedankenexperiment stimmt, in der praxis ist aber aber natürlich anders.

[Karl]

http://www.youtube.com/watch?v=YORCk1BN7QY
oh. Siehe da! Es fliegt!Die Kommentare http://cherrytree.at/misc/smilies/022ugly.gif

Hauptargument dagegen: Das Flugzeug bewegt sich schneller als das Band - es bewegt sich ja vorwärts. Damit wären wir wieder bei dem was gas uns die ganze Zeit erzählt.

[Taro Misaki]

Das Mythbusters-Experiment ist doch für die Katz, da sich das Band offensichtlich nicht mit der gleichen Geschwindigkeit in die andere Richtung bewegt, sonst würde das Flugzeug ja nicht an den Pylonen vorbeifahren sondern eben auf der Stelle fahren.

[robx]

Jungs, lest euch den Artikel, den Moyaccercchi verlinkt hat, durch. Ist gut (und lustig) geschrieben und klärt die Sache sehr diplomatisch. Die ganze Diskussion entsteht nur druch die Ungenauigkeit der Fragestellung. Je nachdem, wie man es versteht, hat jeder Recht.

[Taro Misaki]

Jungs, lest euch den Artikel, den Moyaccercchi verlinkt hat, durch. Ist gut (und lustig) geschrieben und klärt die Sache sehr diplomatisch. Die ganze Diskussion entsteht nur druch die Ungenauigkeit der Fragestellung. Je nachdem, wie man es versteht, hat jeder Recht.

Habe ich schon längst gemacht und so wie die Frage im Anfangspost gestellt ist, bin ich mir zu 100% sicher, dass das Flugzeug nicht abheben kann.;)

[Daen vom Clan]

Wenn du den wirklich durchgelesen hättest, würdest du wissen, dass es zwei Antworten auf die Frage gibt. Man könnte sagen, die philosophische und die physikalische. ;)

[Taro Misaki]

Wenn du den wirklich durchgelesen hättest, würdest du wissen, dass es zwei Antworten auf die Frage gibt. Man könnte sagen, die philosophische und die physikalische. ;)

Philosophie hat imo in der angewandten Physik nichts zu suchen und so, wie es in der Aufgabe dargestellt ist, ist es physikalisch unmöglich, dass das Flugzeug abhebt.;)

[Mordechaj]

Das Mythbusters-Experiment ist doch für die Katz, da sich das Band offensichtlich nicht mit der gleichen Geschwindigkeit in die andere Richtung bewegt, sonst würde das Flugzeug ja nicht an den Pylonen vorbeifahren sondern eben auf der Stelle fahren.
Hatten wir nicht schon geklärt, dass das eben nicht der Fall ist? Triebwerkantrieb kontra Radantrieb. Das Band kann sich so schnell bewegen, wie es will. Würde es die Luftmassen mit in die Gegenrichtung bewegen, dann, ja, würde das Flugzeug stillstehen.

[Taro Misaki]

Ich weiß echt nicht, was daran so schwer zu verstehen ist.X\

Die Triebwerke gehen an, sie saugen Luft von vorne an, diese Luft wird hinten wieder ausgestoßen und erzeugt einen Rückschub, wodurch sich das Flugzeug in Bewegung setzt, im Normalfall eben auf der Startbahn losrollt.
Die Startgeschwindigkeit ist Bspw. bei einer Boeing 747 ca. 300Km/h, dann zieht der Pilot den Steuerknüppel um das Höhenruder runterzustellen, damit der Auftrieb das Flugzeug abheben lässt.
Die Triebwerke sind mit ihrer Längsachse parallel zum Boden angebracht, der ganze Rückschub geht also gerade nach hinten und sorgt bis zum abheben ausschließlich dafür, dass das Flugzeug an Geschwindigkeit gewinnt, diese Geschwindigkeit wird über die Räder auf den Boden übertragen.
Das heißt, wenn das Flugzeug auf dem Laufband auf 300Km/h beschleunigt, läuft das Laufband mit 300Km/h in die entgegengesetzte Richtung, wenn man jetzt von der Seite auf das Flugzeug schaut und die Räder und das Laufband verdeckt, steht das Flugzeug für einen praktisch still.

Wenn jetzt der Pilot das Höhenruder herunterzieht passiert genau gar nichts, da dort keine entgegenströmende Luft ist, die für den Auftrieb sogen könnte.

[Trishna]

Dann würde ich mir aber ernsthaft Sorgen machen beim EADS-Werk in Bremen ;)
Nur zur Info wir sind nicht EADS Bremen ^_-

Und ja ich habe heute nochmals nachgefragt, extra bei jemand von höheren Leutchen bei uns ^^

Die Aufgabenstellung haben sie sich auch nochmal durchgelesen. Die FRage ist, wie auch hier schon erläutert, bisschen schwamig gestellt.
Fakt ist, das Flugzeug braucht genug Schub, wenn die Turbinen nicht die Leistung bringen, braucht das Flugzeug genug Schub um durch die Luftströmung abzuheben...
Ergo das Flugzeug hebt nicht ab.

ABER wenn die Turbinen einen großen Schub verursachen ( was die neueren Flugzeuge haben ) stößt das Flugzeug sich von der Luft ab und daher ist es egal wo das Flugzeug drauf steht...
Ergo es hebt ab ^_-

[Daen vom Clan]

Ich weiß echt nicht, was daran so schwer zu verstehen ist.X\

Die Triebwerke gehen an, sie saugen Luft von vorne an, diese Luft wird hinten wieder ausgestoßen und erzeugt einen Rückschub, wodurch sich das Flugzeug in Bewegung setzt, im Normalfall eben auf der Startbahn losrollt.
Die Startgeschwindigkeit ist Bspw. bei einer Boeing 747 ca. 300Km/h, dann zieht der Pilot den Steuerknüppel um das Höhenruder runterzustellen, damit der Auftrieb das Flugzeug abheben lässt.
Die Triebwerke sind mit ihrer Längsachse parallel zum Boden angebracht, der ganze Rückschub geht also gerade nach hinten und sorgt bis zum abheben ausschließlich dafür, dass das Flugzeug an Geschwindigkeit gewinnt, diese Geschwindigkeit wird über die Räder auf den Boden übertragen.
Das heißt, wenn das Flugzeug auf dem Laufband auf 300Km/h beschleunigt, läuft das Laufband mit 300Km/h in die entgegengesetzte Richtung, wenn man jetzt von der Seite auf das Flugzeug schaut und die Räder und das Laufband verdeckt, steht das Flugzeug für einen praktisch still.

Wenn jetzt der Pilot das Höhenruder herunterzieht passiert genau gar nichts, da dort keine entgegenströmende Luft ist, die für den Auftrieb sogen könnte.


Das Laufband läuft, seitlich gesehen, mit 300 KM/h nach rechts.
Das Flugzeug fährt mit 300 KM/h nach links an uns vorbei.
--> die Räder drehen sich mit einer Drehzahl, die einer Geschwindigkeit von 600 KM/h entspricht.
Aber das ist ja egal, denn das Flugzeug hebt eh gleich ab, weil es ja mit 300 an uns vorbei schießt.

[Taro Misaki]

Das Laufband läuft, seitlich gesehen, mit 300 KM/h nach rechts.
Das Flugzeug fährt mit 300 KM/h nach links an uns vorbei.
--> die Räder drehen sich mit einer Drehzahl, die einer Geschwindigkeit von 600 KM/h entspricht.
Aber das ist ja egal, denn das Flugzeug hebt eh gleich ab, weil es ja mit 300 an uns vorbei schießt.

Ähm, das soll ein Scherz sein, oder?o_O

Dir ist das Prinzip eines Laufbandes doch bekannt?

Das Flugzeug schießt an niemandem vorbei, weil seine Geschwindigkeit durch das Laufband neutralisiert wird.

[Layton]

Wenn du einen Einkaufswagen auf einem sich bewegenden Fließband schiebst und dabei nicht auf dem Fließband stehst, bewegt er sich doch auch nach vorne. Die Kraft, die ein Flugzeug beschleunigt, ist ebenso nicht vom Fließband beeinflusst, weil sie nicht über die Räder übertragen wird. Das Rad bewegt sich einfach nur doppelt so schnell, wie das gesamte Flugzeug.

[Mordechaj]

Dir ist das Prinzip eines Laufbandes doch bekannt?
Kennst du denn das Antriebsprinzip eines Flugzeugs?


Ist nicht schnippisch gemeint, die Annahme mit dem Nichtfortbewegen hatte ich ja anfangs auch, allerdings sind die Verbindungen Rad-Laufband und Turbine-Luft ja zwei von einander völlig unabhängige Bewegungskosmen. Das Laufband kann also machen was es will, das Flugzeug bewegt sich vornehmlich nicht auf den Rädern (also: ja, zu einem geringen Teil schon, vermutlich), sondern auf den Tragflächen.

[Taro Misaki]

Wenn du einen Einkaufswagen auf einem sich bewegenden Fließband schiebst und dabei nicht auf dem Fließband stehst, bewegt er sich doch auch nach vorne. Die Kraft, die ein Flugzeug beschleunigt, ist ebenso nicht vom Fließband beeinflusst, weil sie nicht über die Räder übertragen wird. Das Rad bewegt sich einfach nur doppelt so schnell, wie das gesamte Flugzeug.

Wenn das Flugzeug anfängt zu beschleunigen, "merkt" das Laufband doch, dass eine Vorwärtsbewegung stattfindet und fängt an sie kontinuierlich mit der steigenden Geschwindigkeit auszugleichen.
Da das Flugzeug mit seinem gesamten Gewicht auf die Laufbahn drückt, wird die ganze Bewegungsenergie, die durch die Triebwerke erzeugt wird nur durch die Reifen auf den Untergrund übertragen.
Also ganz egal, ob jetzt die Räder direkt angetrieben werden, oder eben das Flugzeug an sich, durch das Eigengewicht des Flugzeugs, dass sich unabhängig zur Geschwindigkeit relativ zum Untergrund nicht ändert, braucht das Laufband immer nur die Rollgeschwindigkeit der Räder auszugleichen, ergo das Flugzeug bleibt von der Seite aus gesehen, einfach stehen.

[Mordechaj]

Da das Flugzeug mit seinem gesamten Gewicht auf die Laufbahn drückt, wird die ganze Bewegungsenergie, die durch die Triebwerke erzeugt wird nur durch die Reifen auf den Untergrund übertragen.
Wenn es das selbst unter laufenden Triebwerken tut, also mit dem gesamten Gewicht auf die Laufbahn drücken, wäre es von Anfang an nicht in der Lage gewesen, abzuheben. Der Auftrieb entsteht aufgrund der relativen Geschwindigkeit Luftmasse-Flugzeug oder Flugzeug-Luftmasse. Nochmal: Der Flieger bewegt sich primär auf seinen Tragflächen fort, nicht auf seinen Rädern.

[Moyaccercchi]

Wenn es das selbst unter laufenden Triebwerken tut, also mit dem gesamten Gewicht auf die Laufbahn drücken, wäre es von Anfang an nicht in der Lage gewesen, abzuheben.

Naja, was soll es mit seinem Gewicht denn sonst tun, wenn nicht auf das drücken, worauf es steht? Nochmal - die Argumentationen sind beide (nicht nur philosophisch, sondern auch physikalisch gesehen ^^) vollkommen korrekt, es geht einfach nur darum, wie genau man die Aufgabe interpretiert. *Schulterzuckt*

[Mordechaj]

Naja, was soll es mit seinem Gewicht denn sonst tun, wenn nicht auf das drücken, worauf es steht? Nochmal - die Argumentationen sind beide (nicht nur philosophisch, sondern auch physikalisch gesehen ^^) vollkommen korrekt, es geht einfach nur darum, wie genau man die Aufgabe interpretiert. *Schulterzuckt*

Stehen =/= Triebwerkbeschleunigung. ;)

[FF]

Naja, was soll es mit seinem Gewicht denn sonst tun, wenn nicht auf das drücken, worauf es steht? Nochmal - die Argumentationen sind beide (nicht nur philosophisch, sondern auch physikalisch gesehen ^^) vollkommen korrekt, es geht einfach nur darum, wie genau man die Aufgabe interpretiert. *Schulterzuckt*
Halt du dich raus mit deinem wischi-waschi "ihr habt alle recht" kommunistengeschwätz ey!1 this is serious Business! xO

[Daen vom Clan]

Taro: Die Referenz der Fortbewegung für ein Auto ist Boden, für ein Flugzeug Luft.

Stelle dir bitte ein Fahrwerk eines Flugzeugs vor. Du hast Räder, die Achse und die Anbindung an das Flugzeug, um es mal extra einfach zu halten.
Die Räder sind bewegliche Teile die aber nicht von einem Motor angetrieben werden, sondern von der Bewegung des Flugzeugs, wenn die Turbinen angetrieben werden.

Insofern ist es den Rädern komplett egal, wie schnell sie bewegt werden, denn sie geben ihre Bewegung in diesem Fall NICHT an das Flugzeug weiter, bzw. zum geringsten Teil des Gewichtes des Flugzeugs, welches auf die Achse und damit auf die Räder drückt.
Eher aber drehen die Räder auf einem Laufband durch, als dass sie das Flugzeug wirklich in einem Maße bewegen, wie eine Turbine in der Lage ist, das Flugzeug zu beschleunigen.

Kurzum: Stelle dir vor, du saust mit deiner Boeing durch die Lüfte, hast 300 Sachen drauf und vergessen, das Fahrwerk einzufahren.
Wenn nun eine Boeing mit ebenso 300 KMH von vorne kommt und von der Höhe GENAU so tief fliegt, dass sie die Reifen an deinem Fahrwerk streift, dann drehen sich die Räder munter, es gibt einen kleinen Ruck und die Flugzeuge passieren einander. Dein Flugzeug wird NICHT mit 300 Sachen in die Richtung des entgegenkommenden Flugzeugs geschleudert!

[Taro Misaki]

Taro: Die Referenz der Fortbewegung für ein Auto ist Boden, für ein Flugzeug Luft.

Stelle dir bitte ein Fahrwerk eines Flugzeugs vor. Du hast Räder, die Achse und die Anbindung an das Flugzeug, um es mal extra einfach zu halten.
Die Räder sind bewegliche Teile die aber nicht von einem Motor angetrieben werden, sondern von der Bewegung des Flugzeugs, wenn die Turbinen angetrieben werden.

Insofern ist es den Rädern komplett egal, wie schnell sie bewegt werden, denn sie geben ihre Bewegung in diesem Fall NICHT an das Flugzeug weiter, bzw. zum geringsten Teil des Gewichtes des Flugzeugs, welches auf die Achse und damit auf die Räder drückt.
Eher aber drehen die Räder auf einem Laufband durch, als dass sie das Flugzeug wirklich in einem Maße bewegen, wie eine Turbine in der Lage ist, das Flugzeug zu beschleunigen.

Kurzum: Stelle dir vor, du saust mit deiner Boeing durch die Lüfte, hast 300 Sachen drauf und vergessen, das Fahrwerk einzufahren.
Wenn nun eine Boeing mit ebenso 300 KMH von vorne kommt und von der Höhe GENAU so tief fliegt, dass sie die Reifen an deinem Fahrwerk streift, dann drehen sich die Räder munter, es gibt einen kleinen Ruck und die Flugzeuge passieren einander. Dein Flugzeug wird NICHT mit 300 Sachen in die Richtung des entgegenkommenden Flugzeugs geschleudert!

Da ist es ja auch schon in der Luft und hat den Auftrieb, den es auf dem Laufband nie erlangen würde.<_<

[Daen vom Clan]

Ich bin mir fast sicher, dass ich mehr zu dem Thema geschrieben habe, als nur die letzten 4 Zeilen. ;)

[Defc]

ES FLIEGT! :D

[Ave]

ES FLIEGT! :D höchstens auf die Nase.

[Mordechaj]

höchstens auf die Nase.

Airbus. :A

[NeM]

diese Geschwindigkeit wird über die Räder auf den Boden übertragen.

Sagt wer? Wenn das Teil Schub gibt, ists völlig irrelevant, ob das auf dem Boden steht oder nicht. Vorwärts kommen wirds.

Deiner Logik nach dürfte ein Flugzeug in der Luft nicht schneller werden können, weil die Reifen keinen Kontakt zum Boden haben........

[R.F.]

ES FLIEGT! :D
Klar doch. Wenn der Pilot die Nerven verliert, das Flugzeug irgendwie ins schlingern gerät, weshalb es von seiner ursprünglichen Route abkommt und das Laufband verlässt. Dann steigt entweder das Flugzeug auf, oder es donnert gegen das nächst größere Hindernis. http://mitglied.multimania.de/rrrrrrrrrr/grinning.png

Oder es fällt von einer Klippe.

[Daen vom Clan]

Nein, Räder und Laufbandbewegung heben sich gegenseitig auf, die Turbinen bewegen es vorwärts und dann fliegt es. :)

[FF]

Mir scheint, die leute übersehen was, die meinen, das Ding bewegt sich nicht: Dies wäre der Fall, wenn das Flugzeug keine Räder sondern bsp. nur so Stützfüße hätte, und sich das Laufband immer mit der geschwindigkeit des flugzeugs bewegen würde - nur in die andere richtung. Dann würde es quasi die Bewegung durch den Schub der turbienen durch "gegenschub" ausgleichen.

Jetzt haben wir aber Räder dazwischen, die eine Bewegung unabhängig von einander ermöglichen. Ende der Geschichte.

[Whiz-zarD]

Das Mythbusters-Experiment ist doch für die Katz, da sich das Band offensichtlich nicht mit der gleichen Geschwindigkeit in die andere Richtung bewegt, sonst würde das Flugzeug ja nicht an den Pylonen vorbeifahren sondern eben auf der Stelle fahren.

Dann erkläre mir folgendes:
Wenn das Flugzeug nicht abheben sollte, wenn das Laufband die selbe Laufgeschwindigkeit wie die Räder haben sollte, wie kann das Flugzeug im Video mit Leichtigkeit von dem Laufband starten?
Wenn das Laufband im Video nicht die selbe Geschwindigkeit hat, wie die Räder, müsste aber das Flugzeug dennoch Schwierigkeiten haben, zu starten, weil ja nach deiner Meinung die Geschwindigkeit sich gegenseitig aufheben würden und somit das Flugzeug langsamer werden müsste. Nur sehe ich in diesem Video keine Schwierigkeiten. Der Pilot braucht weder eine höhere Geschwindigkeit, noch driftet das Flugzeug in irgendeine Richtung weg.
Allein diese Tatsachen sind schon ein Hinweis darauf, dass das Flugzeug starten wird.