"Antichrist" oder auch: Wenn Lars von Trier Explotation macht, ist es Kunst!

[T.U.F.K.A.S.]

ich kam gerade auf das thema, weil phoenix nen post dazu im "now watching"-thread geschrieben hat. und da fiel mir ein: "warte mal. antichrist. das war dieser exploitation-reißer von lars von trier der von kritiker-snobs rund um den globus in den himmel gelobt wird obwohl er auf derselben primitiven ebene rangiert wie hostel!"


http://www.youtube.com/watch?v=hw03QayJ2fU

ich hatte den film vor einiger zeit gesehen und fand ihn... extrem komisch Oô im prinzip hätte man den film auch "blut, titten, und ganz ganz viel symbolik!" nennen können, denn wenn mans genau betrachtet ist der streifen ein exploitatives stück schlock mit willem dafoe und der einen tussi aus "das fest" (oder?).

als passionierter lars von trier-scheiße-finder (oder wenigstens überbewertet-finder - ehrlich leute, so toll ist der typ auch nicht, wenn man seine filme und sein schaffe ngenau betrachtet) bin ich so oder so voreingenommen gegenüber seinen filmen. aber "antichrist" wirkte direkt auf mich wie ein jämmerlicher cash-in-versuch, auf der torture-porno-welle (hostel, saw, turistas etc.) mitzureiten. es bleibt beim versuch, denn lars der eisbär stopft soviel übertriebene symbolik in jede einzelne verkackte szene, dass es nicht mehr feierlich ist. dabei ist die prämisse nicht sooo schlecht:

es geht um ein ehepaar (willem dafoe und... diese eine frau halt), das beim sex leider gottes überhört/-sieht, dass ihr sohn in den tod hüpft. logischer entschluss der beiden: der mann (psychater von beruf) schleift seine alte in eine verlassene hütte im wald (sie hat übrigens schiss vor wäldern, dementsprechend: sehr taktvoll, die mutter, die grad ihr kind verloren hat, dorthin zu bringen WO SIE SICH AM MEISTEN FÜRCHTET!) und will sie dort therapieren. und wie man sich denken kann, bricht die hölle los und die beiden machen einen geschlechter-stabkampf auf den tod. es ist im prinzip "der rosenkrieg" in ernst.
und mit einer szene, in der eine klitoris entfernt wird.

ganz davon abgesehen, dass mir der film null gefiel (ehrlich: wenn ich exploitation will, greife ich auf ECHTE exploitation zurück. filme von albert pyun, ted v mikels oder meinetwegen roger corman, THANK YOU VERY MUCH!) und ich lars von triers dogma-scheiße nie was abgewinnen konnte, will ich von "antichrist" auf ein anderes thema:

es scheint so, als ob die allgemeine öffentlichkeit diesen schlock in die höhe jubelt, weil lars von trier draufsteht. es gibt hunderte von filmen dieser art, die teilweise um einiges unterhaltsamer bzw. mehrsagender sind als die plumpe abstinenz-kacke, die lars mir hier versucht aufzudrücken (SEX IST BÖSE! SEX FÜHRT ZUR DUNKLEN SEITE DER MACHT! DER WALD IST DER ANTICHR... haltsmaullars!): black christmas (original, natürlich nicht das remake), wolf creek, the descent, saw, halloween, sleepaway camp, ALLES FILME MIT MEHR INHALT ALS DIESER DRECK! aber: "antichrist" kriegt die plakette "besonders wertvoll" von der filmdienststelle wiesbaden (die "rambo: first blood" keine prädikat-plakette geben wollte, obwohl dieser film eine wirklich tiefgründige story und aussage hat), wird von roger ebert bis hin zum stern in die höhe bejubelt und dabei übersieht jeder, dass man genausogut "hostel 2" einschmeißen und die blut-in-die-badewanne-per-sense-szene auf repeat abspielen kann, um GENAU DIESELBE SACHE ZU ERREICHEN WIE LARS VON TRIER MIT ANTICHRIST! genauer gesagt: die verbindung von sex und gewalt.

und nur, weil der name eines typen drauf steht, der wahrscheinlich einige der nichtssagendsten, langweiligsten, billigst aussehndsten filme der letzten 10-20 jahre gedreht hat und von vorne bis hinten mit preisen vollgestopft wird, weil er nach irgendeinem abgefuckten kodex seine filme macht. und das ist künstlerisch wertvoll? sich auf regeln versteifen, die totaler schwachfug sind? hier ist dieses reglement. (http://de.wikipedia.org/wiki/Dogma_95)

wie steht ihr dazu? denkt ihr, nur weil ein bestimmter name auf dem film steht, ist es rechtens, dieses stück über andere filme von selber oder gar höherer qualität zu stellen? und wie steht ihr im allgemeinen zu filmkritiken von besagten "snobs" (außer der cinema snob (http://thecinemasnob.com/), der typ ist cool!)

p.s.: ich sehe gerade, dass lars sich nicht an den dogma-bullshit hielt, als er den film drehte. trotzdem ist der film mist.

[Phoenix]

Joa. War eigentlich voller Diskussionslust, als ich gesehen hab, dass du ganz akut dieses Thema eröffnet hast, aber... was will ich diskutieren, du hast ja alles gesagt.

Ich bin zwar kein Von-Trier-Hasser, ganz im Gegenteil - Dogville und Idioten find ich echt gut, und bei Dancer in the Dark hab ich fast geheult (aber nur fast!) -, aber so'n pseudophilosophischer Scheiß mit sprechenden Füchsen und sehr bizarren Einstellungen von Sexszenen wird von intellektuellen Kritikern mit ihren Bleistiftlämpchen hoch gelobt, während andere, viel bessere Filme verrissen oder sogar indiziert werden (mein Paradebeispiel: Terminator).

Echt mal, Cannibal Holocaust (Nackt und Zerfleischt) war besser als Antichrist. Der hatte nämlich wenigstens Sinn.

Oder aber natürlich, Antichrist ist SO tiefsinnig, dass sich mir sein Sinn nicht erschlossen hat. :\

[T.U.F.K.A.S.]

Joa. War eigentlich voller Diskussionslust, als ich gesehen hab, dass du ganz akut dieses Thema eröffnet hast, aber... was will ich diskutieren, du hast ja alles gesagt.
sorry :D soll ich die hälfte des beitrags kürzen? :D


Ich bin zwar kein Von-Trier-Hasser, ganz im Gegenteil - Dogville und Idioten find ich echt gut, und bei Dancer in the Dark hab ich fast geheult (aber nur fast!) -, aber so'n pseudophilosophischer Scheiß mit sprechenden Füchsen und sehr bizarren Einstellungen von Sexszenen wird von intellektuellen Kritikern mit ihren Bleistiftlämpchen hoch gelobt, während andere, viel bessere Filme verrissen oder sogar indiziert werden (mein Paradebeispiel: Terminator).
ich weiß nicht. vielleicht bin ich nicht "artsy" genug, um dem ganzen spaß was abzugewinnen. ich find seine filme einfach tierisch langweilig und unoriginell. "dogville" sieht aus, als hätte nicole kidmans mutter eine ihrer theateraufführungen gefilmt. fehlte nur noch konservengelächter und applaus, um die illusion perfekt zu machen.

an "idioten" kann ich mich nicht mehr erinnern. ich glaube, das war auch einer dieser filme, bei denen ich wegen der mal eben so eingeschmissenenen sexszenen rumgebitcht habe (so ein bisschen wie bei antichrist :D)

bleistiftlämpchen hahaha :D da musste ich grad ein bisschen lachen.
ich überlege schon die ganze zeit, was der mist mit dem fuchs sollte. ich hab echt keine ahnung, worauf lars da hinauswollte. ich weiß, da war irgendwas mit drei bettlern und das war auch ein motiv des films, dass immer irgendwas zu dritt gezeigt wurde. ABER WARUM HAT DER FUCHS GEREDET? :D ernsthaft, ich will ne antwort darauf :D

und ja, bei "terminator" haue ich in gedanken auch jedes mal den kopf gegen die wand, wenn ich darüber nachdenke. ehrlich gesagt fällt mir z.b. noch "scarface" ein, bei dem jeder sagt, er würde das gangstertum glorifizieren, obwohl er genau das nicht tut. und dann kriegt ein abgefuckter, wirklich abgedrehter film (auch aus dänemark!) mit kindesmissbrauch, pornoindustrie, einem ausgedehnten massaker und massivstem fluchwort-gebrauch wie "princess" ne fsk16-freigabe. ich meine: GNAAAH! :D


Echt mal, Cannibal Holocaust (Nackt und Zerfleischt) war besser als Antichrist. Der hatte nämlich wenigstens Sinn.
das stimmt allerdings. ich mochte den mondo-style von dem film und, dass man dem film nicht unbedingt das budget von nem apfel und nem ei ansah. das haben die damals wirklich gut gemacht.
wobei: warum gibt es eigentlich keine mondo-filme mehr? :D ich finde die filme zum teil megalustig.


Oder aber natürlich, Antichrist ist SO tiefsinnig, dass sich mir sein Sinn nicht erschlossen hat. :\
oder aber das. das ist auch so ein ding, das mich beschäftigt. es ist genauso wie bei "district 9", bei dem ich beim ersten mal sehen nur über die spezialeffekte und die shitty b-movie-action gelacht habe. dann sah ich den nochmal und wurde plötzlich voll wütend, weil ich den film abgrundtief rassistisch fand. dann hab ich das ding NOCHMAL gesehen und mittlerweile denke ich, dass der film, für etwas, das als "originell und anti-rassismus-film schlechthin" gehandelt wird, ziemlich viel geklaut hat aus anderen sachen und dazu noch extrem rassistisch ist. aber vielleicht geht dieser film auch weit über mein denken hinaus, wer weiß :D

[Leon der Pofi]

Lars von Trier hat durchaus gute Filme produziert, welche jedoch nicht so besonders sind, wie sie gerne gehandelt werden. Dogville, Hospital der Geister. Der Antichrist oder Idioten konnten mich nicht überzeugen, aber solche Filme sprechen mich von der Handlung nicht sonderlich an. Dancer in the Dark soll jedoch relativ gut sein, welchen ich noch nicht kenne.

Auf Kritiker sollte man sich nicht immer beruhen. Ich frage mich bis heute, was an der "Blechtrommel" oder "Die Welle" so besonders sein soll, dass die Pädagogen in Schulen diese zu gerne vorführen. Da existieren bessere Alternativen, welche diese Thematik nahebringt.

[Phoenix]

sorry :D soll ich die hälfte des beitrags kürzen? :D
Ne, ist okay. ;) Irgendjemand muss die Welt ja wachrütteln.


ich weiß nicht. vielleicht bin ich nicht "artsy" genug, um dem ganzen spaß was abzugewinnen. ich find seine filme einfach tierisch langweilig und unoriginell. "dogville" sieht aus, als hätte nicole kidmans mutter eine ihrer theateraufführungen gefilmt. fehlte nur noch konservengelächter und applaus, um die illusion perfekt zu machen.
Aber das reicht dann eben doch: Einen nicht sonderlich originellen Film (wobei die Story an sich ganz interessant ist) möglichst originell präsentieren. Das macht einen Film dann ja wiederum sehenswert. Es gibt bestimmt ein paar absolute Klopper, mit denen ich dieses Argument jetzt super untermauern könnte, aber die wollen mir jetzt natürlich nicht einfallen.


an "idioten" kann ich mich nicht mehr erinnern. ich glaube, das war auch einer dieser filme, bei denen ich wegen der mal eben so eingeschmissenenen sexszenen rumgebitcht habe (so ein bisschen wie bei antichrist :D)
Ich bin jetzt auch gerade unsicher, ob ich ihn tatsächlich so gut fand, wie mir mein Gedächtnis gerade weiß machen will... muss ihn bei Gelegenheit nochmal gucken - hab ihn nämlich auf DVD! :D Bin mir aber sicher, dass ich ihn damals nicht kopfschüttelnd und fluchend aus dem DVD-Player gerissen habe.


ich überlege schon die ganze zeit, was der mist mit dem fuchs sollte. ich hab echt keine ahnung, worauf lars da hinauswollte. ich weiß, da war irgendwas mit drei bettlern und das war auch ein motiv des films, dass immer irgendwas zu dritt gezeigt wurde. ABER WARUM HAT DER FUCHS GEREDET? :D ernsthaft, ich will ne antwort darauf :D
Da musst du schon den Herrn von Trier fragen.
Auf Wikipedia steht beim Antichrist-Artikel unter "Dramaturgie" (huhu!) folgendes: Während der Film zunächst um die Figur der Frau und ihre Trauer kreist, gerät mit der Reise in den Wald die Natur mit ihrem Wesen in den Blickpunkt. Die feindselige, unwirkliche Seite der Natur wird besonders betont und mit dem Schicksal des Paars in Verbindung gebracht, etwa durch die Totgeburt des Rehs, oder durch ein Vogelküken, das aus dem Nest fällt und anschließend vom elterlichen Vogel gefressen wird. Die nachts auf die Hütte prasselnden Eicheln und die Worte des Fuchses - "Chaos regiert!" - verstärken diesen Eindruck noch. Die Frau fasst gar zusammen: "Die Natur ist Satans Kirche."
Sie fasst gar zusammen, so so. Wie gesagt, wahrscheinlich erschließt sich mir der unheimliche Tiefsinn solcher Symbolik nicht. Aber Papiertüten im Wind sind auch nicht das schönste, was ich jemals gesehen habe.


und ja, bei "terminator" haue ich in gedanken auch jedes mal den kopf gegen die wand, wenn ich darüber nachdenke. ehrlich gesagt fällt mir z.b. noch "scarface" ein, bei dem jeder sagt, er würde das gangstertum glorifizieren, obwohl er genau das nicht tut. und dann kriegt ein abgefuckter, wirklich abgedrehter film (auch aus dänemark!) mit kindesmissbrauch, pornoindustrie, einem ausgedehnten massaker und massivstem fluchwort-gebrauch wie "princess" ne fsk16-freigabe. ich meine: GNAAAH! :D
Haben sich eigentlich die Herrschaften von der SPIO oder der FSK jemals öffentlich für irgendwelche ihrer Entscheidungen gerechtfertigt? Würde mich mal interessieren. Da müssen ja wirklich irgendwelche Herrschaften in Ohrensesseln sitzen, die bei Alien angewidert weggucken und da 'nen deutschen B-Movie-Titel drunterflatschen, aber dann bei Antichrist denken: "Oho, ein Film aus Dänemark! Na, die Dänen kenne ich als intelligente und aufgeschlossene Menschen. Da machen wir mal ein FSK 0 drunter, damit den möglichst viele Leute sehen können!"


das stimmt allerdings. ich mochte den mondo-style von dem film und, dass man dem film nicht unbedingt das budget von nem apfel und nem ei ansah. das haben die damals wirklich gut gemacht.
wobei: warum gibt es eigentlich keine mondo-filme mehr? :D ich finde die filme zum teil megalustig.
Ich hab da zu große Lücken, kann da leider nichts zu sagen... aber hab mir letztens ein Steelbook mit allen Reitende-Leichen-Filmen geholt - "Die Nacht der Reitenden Leichen", "Die Rückkehr der Reitenden Leichen", "Das Geisterschiff der Schwimmenden Leichen", "Das Blutgericht der Reitenden Leichen"... schwankt irgendwie zwischen Lesben-Softporno und echt stilistischem Horrorfilm, aber ich fand's gut. :A
Geht jetzt komplett an der Definition von "Mondo" vorbei, wie ich gerade auf Wikipedia lese, aber drauf geschissen. :D
Von den im Artikel aufgeführten Sachen kenn ich aber nur "Gesichter des Todes", wenn ich ehrlich bin.


oder aber das. das ist auch so ein ding, das mich beschäftigt. es ist genauso wie bei "district 9", bei dem ich beim ersten mal sehen nur über die spezialeffekte und die shitty b-movie-action gelacht habe. dann sah ich den nochmal und wurde plötzlich voll wütend, weil ich den film abgrundtief rassistisch fand. dann hab ich das ding NOCHMAL gesehen und mittlerweile denke ich, dass der film, für etwas, das als "originell und anti-rassismus-film schlechthin" gehandelt wird, ziemlich viel geklaut hat aus anderen sachen und dazu noch extrem rassistisch ist. aber vielleicht geht dieser film auch weit über mein denken hinaus, wer weiß :D
Ich hab ihn noch gar nicht gesehen, aber du hast ihn mir gerade sehr gut verkauft. :D Jetzt werd ich auf jeden Fall mal reinschauen.

[Broken Chords Can Sing A Little]

Ich fand's super. Tolle Bilder, interessante Story, großartige Schauspieler. Und klar, ein bisschen pseudophilosophisch, aber was soll's. Es gibt Filme, die sollte man wegen der Inszenierung schauen und nicht wegen der Hintergrundgeschichte. Antichrist gehört da dazu.
("Die Frau" heißt übrigens Charlotte Gainsbourg, du Ketzer!)

[MrBamboo]

Ich weiß nach wie vor nicht so ganz was ich von dem Film halten soll. Zwar hatte ich nicht das Gefühl alles so recht verstanden zu haben, fühlte mich danach aber "bereichtert" bzw. war froh den Film gesehen zu haben. Ein paar Gedanken, die ich mir ohne den Film nicht gemacht hätte, inklusive. Sonst dito @Broken Chords, der Film war wahnsinnig toll fotographiert und die Schauspieler waren super.

Und äh, steel - der Film war Exploitation, aber nicht richtig und deswegen schlecht? :D
An dem Fuchs würde ich mich gar nicht so lange aufhalten. Der Film beschwört ja regelrecht (Alb-)Traumbilder in all ihrer Künstlichkeit und Symbolik. Da wundert es mich auch nicht, dass Füchse sprechen können.

Und sofern ich weiß hat er nur einen einzigen Dogma-Film gedreht (Idioten)?! http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/1/gruebel.gif


Lars von Trier hat durchaus gute Filme produziert, welche jedoch nicht so besonders sind, wie sie gerne gehandelt werden. Dogville, Hospital der Geister oder Angel-A. Der Antichrist oder Idioten konnten mich nicht überzeugen, aber solche Filme sprechen mich von der Handlung nicht sonderlich an. Dancer in the Dark soll jedoch relativ gut sein, welchen ich noch nicht kenne.

Es existieren definitiv bessere dänische oder norwägische Filme.

-Wilbur wants to kill himself
-The sweet hereafter
-Let the right one in
-Als das Meer verschwand

Auf Kritiker sollte man sich nicht immer beruhen. Ich frage mich bis heute, was an der "Blechtrommel" oder "Die Welle" so besonders sein soll, dass die Pädagogen in Schulen diese zu gerne vorführen. Da existieren bessere Alternativen, welche diese Thematik nahebringt.Bitte bitte - ohne böse klingen zu wollen - versichere dich, ob das Halbwissen das du verbreitest auch stimmt. Der Post strotzt nur so vor Fehlern.

Und nach mehrmaligem Lesen des Beitrags ist mir immernoch nicht klar, ob du jetzt einen von Trier Film gesehen hast, oder nicht?!

[Leon der Pofi]

@Mr Bamboo Wie du scheinbar nicht gelesen hast, habe ich Hospital der Geister, Idioten und Dogville gesehen. Während mich Hospital der Geister und Doville überzeugen konnten, war das bei Idioten nicht der Fall. Aber ich habe tatsächlich Fehler gemacht, da Let the right one in schwedisch ist und Als das Meer verschwand aus Neuseeland kommt. The sweet Hereafter kanadisch. Ich hatte tatsächlich in Gedanken, dass diese wie Wilbur wants to kill himself, dänisch gewesen wären. Angel-A war von Luc Besson, keine Ahnung warum ich von Trier ausging.

Edit: Tut mir leid wegen dem Editieren, ich habe bereits seit geraumer Zeit einen Migräneschub und kann nicht klar schreiben/denken.
Trotzdem kann ich die oben aufgelisteten Filme, jedem empfehlen.

[MrBamboo]

@Mr Bamboo Warum Halbwissen? Wie du scheinbar nicht gelesen hast, habe ich Angel-A, Hospital der Geister und Dogville gesehen, welche mich überzeugen konnten, während Idioten mich nicht überzeugen konnte.Das konnte ich wirklich nicht rauslesen. Mit Halbwissen meinte ich, dass von Trier keinen der genannten Filme produziert (Regie ungleich Produktion - man darf mich Korinthenkacker schimpfen, mMn besteht da aber ein beträchtlicher Unterschied), und an Angel-A in keinster Weise mitgewirkt hat.

Von den vermeindlich dänischen bzw norwegischen Filmen ist lediglich Wilbur Wants to Kill Himself eine dänische Koproduktion, der Rest kommt aus anderen Ländern.

Tut mir leid um die Verwirrung. :confused:

Edit: Du warst schneller. :p

[Leon der Pofi]

Nein, ich habe es ohnehin richtig gestellt, dass ich es nur in Gedanken hatte. Es handelt sich definitiv um einen Fehler von mir.
Aber wie gesagt, Wilbur wants to kill himself, The sweet herafter, Als das Meer verschwand und Let the right one in, sollte man definitv ansehen, da sie leider eher unbeachtet blieben, trotz zwei Oscarnominierungen von The Sweet hereafter. (Wer danach geht, was ich nicht empfehlen würde).

[Grimalkin]

"Antichrist" war ein sehr einzigartiges Erlebnis mit wabernden Wäldern, sprechenden Tieren und einem beklemmenden Wahn, der sich durch jede Szene zieht. Da braucht es auch kein Zerfleddern mit unzähligen Theorien. Die Bilder sprechen ja schon förmlich für sich und Gainsbourgs Leistung ist (wie so oft) außerordentlich. Das hat mir eigentlich schon gereicht, um den Film zu mögen. Er hat mich mit seiner starken Atmosphäre durchweg mitgerissen. Und darum geht's doch: Dass ein Film beim Sehen begeistert.
Interessanterweise wollen hier einige einen achso vertrackten und verkopften Film daraus machen, indem sie jede Antwort auf ihre Fragen weiter hinterfragen und Lars von Trier dann unterstellen, was für eine gequirlte Pseudointellektuellenkacke er da gemacht habe. Ein Filmerlebnis sollte kein Silbertablett mit leicht verdaulichen Häppchen sein, aber Leute, von einem lynchesken "Inland Empire" ist der Plot von "Antichrist" noch ein erheblich gutes Stückchen entfernt. Lars von Trier schafft hier vor allem eines, dass bei mir nur wenige Filme vermochten: Ein unbehagliches Gefühl während der gesamten Laufzeit aufrecht zu erhalten (sowas habe ich sonst höchstens noch bei sowas wie "Martyrs", "Irréversible" und co. gehabt). Und dazu tragen hier die symbolisch aufgeladenen Szenen ungemein bei, ganz gleich ob man sich hier jetzt eine Moral oder eine Weltsicht Lars von Triers zusammenreimen will.

Ich lote gerne meine persönlichen Grenzen aus und da ich eigentlich recht offen im Filmkonsum bin, kommen für extremere Erfahrungen auch vermehrt transgressive Filme in Frage. Und eine solche Stimmung erzeugen die eher amüsanter inszenierten Exploitationfilme à la "Hostel", "Saw" und Konsorten wohl kaum.

Ach und ich mag Lars von Triers andere Werke nicht so sehr und die Dogme-95-Bewegung verabscheue ich zutiefst wegen dem ästhetikentsagenden, die künstlerische Freiheit und den Wert des Individuums verachtenden System dahinter.

[Marc]

Kopf -> Tisch.