"Die Kunst des Fechtens"

[DFYX]

Mag sein, dass das eher in die Lounge gehört, aber ich denke, hier sind mehr Leute unterwegs, die sich mit sowas beschäftigen.

Für alle, die nicht nur in Fantasiewelten das Schwert schwingen, sondern auch im echten Leben eine gute Klinge zu schätzen wissen, hab ich eine interessante Website entdeckt: Call to Arms: The German Longsword (http://www.myarmoury.com/feature_arms_gls.html). Eine in meinen Augen sehr verständlich geschriebene (wenn auch durch die Vermischung von deutschen und englischen Begriffen etwas verwirrende) Übersicht über die grundlegenden Techniken nach Liechtenauer und Talhoffer. Sollte jeder, der sich für das Thema interessiert, mal gelesen haben. Vielleicht kann ich damit sogar Daen die etwas gepflegtere Deutsche Schule schmackhaft machen :p

Auch wenn ich eigentlich (schon allein aus finanziellen Gründen) die kürzere Einhandvariante gegenüber dem langen Schwert bevorzuge, denke ich, dass es sich lohnt, sich mit den alten Fechtbüchern zu beschäftigen. Vieles lässt sich recht direkt übertragen und wer weiß, vielleicht kriegt man es ja doch mal mit einer anderen Waffengattung zu tun. Ich hab vor einiger Zeit mal an einem Wochenendkurs der Fechtschule Gladiatores (http://gladiatores.de/), die ausschließlich auf langes Schwert und Fechtmesser setzt, teilgenommen und würde dort wohl auch weiter aktiv trainieren, wenn ich Zeit und Geld dazu hätte. Es ist irre, wieviel neues man in so kurzer Zeit lernen kann, wenn man einen erfahrenen Lehrer, statt nur einem Trainingspartner auf gleichem Niveau dabei hat.

P.S.: weiß jemand von euch, ob es ins moderne Deutsch übertragene Versionen der alten Fechtbücher frei im Netz gibt? Grade Talhoffer würde mich mal interessieren
P.P.S.: das hier darf natürlich gerne als allgemeiner Thread über historische Kampfkünste verstanden werden.

[Daen vom Clan]

Hey, Schwertbruder im Geiste. :)
Ich denke, für die meisten ist der Einstieg auf jeden Fall interessant und "schmackhaft machen", Hm, ich achte jeden, der diese Kunst beherrscht, aber in einer Schlacht und auch im Schaukampf sind die meisten der Techniken und grade der althergebrachten Techniken nur extrem schwer einzusetzen, weil verboten (Stiche, oder "Dach", also Schlag von oben, wenn ich mich richtig entsinne) oder extrem verletzungsanfällig (Parierstangenschlag, Stiche) oder eben auch unrealistisch (Schwert an der Klinge nehmen, mit der Parierstange wie eine Axt zuschlagen), Kettenhandschuhe und derlei mal ausgenommen, die Schwerter des Mittelalters waren nicht scharf, wohl aber schartig und somit Gift für die meisten Handschuhe, außerdem würde kein Kämpfer seine Hand derart ungeschützt lassen, höchstens zum Todesstoß.

Talhoffer und Konsorten sind klassische Gerichtsfechtbarkeiten und wir hatten das Glück, diesen Fechtstil schon mehrfach in stark simulierten Gefechten zu beobachten und ihn - im Gegensatz zum "schmutzigen Schlachtenschwert" - als stark behindernd und wenig flexibel bewertet.
Meiner eigenen Meinung nach eignet sich der Stil perfekt zur körperlichen Erbauung - und wenn man so will - auch perfekt zum Posen.

Für den Bühnenkampf hingegen ist der Stil zwar spektakulär, allerdings erschreckend statisch und der flüssige Kampf sehr von den einzelnen Fähigkeiten der Kombattanten abhängig.
Wenn es allerdings darum geht, jemanden zu besiegen (Schaukämpfe auf den Märkten, Duelle und auch Wettbewerben, wie die NATO), ist der Stil meiner Meinung nach nicht zu bevorzugen. :)

Ansonsten finde ich den Thread klasse und hätte ihn auch gerne in der Lounge gesehen, wahrscheinlich sind wir Beiden die einzigen, die sich hier verlustieren werden... :)

[DFYX]

Naja, ich sage ja nicht, dass man Talhoffer in Reinform fechten muss. Das funktioniert in der Tat nur dann gut, wenn das beide Seiten tun. Allerdings denke ich, dass vieles davon (zum Beispiel "keine Parade ohne Gegenangriff" und die zugehörigen Schläge) auch sehr nützlich ist, wenn man eigentlich sehr dreckig kämpft. Außerdem habe ich die Deutsche Schule nie als besonders statisch empfunden. Das ist eine Sammlung von Techniken, die in bestimmten Situationen sinnvoll sind, aber niemand verbietet dir, zu improvisieren, wenn es grade passt. Im Gegenteil, das hilft dir, diejenigen zu überrumpeln, die denken, dass du in sehr geregelten Bahnen kämpfst.

Lies dir die Zusammenfassung einfach mal durch und schau, was davon, dir in deinem Stil helfen kann.


Ansonsten finde ich den Thread klasse und hätte ihn auch gerne in der Lounge gesehen, wahrscheinlich sind wir Beiden die einzigen, die sich hier verlustieren werden... :)

Es steht dir frei, ihn zu verschieben, Meister SMod. Primär war er erstmal hier, damit du ihn siehst. Und vielleicht unsere anderen NATO Kampfgefährten, die sich wahrscheinlich eher hier rumtreiben, als in der Lounge.

[Daen vom Clan]

Auf der NATO wird eh wieder gekämpft, Schwertmeister, soviel ist doch sicher. ;)

Ich will den Talhoffer auch auf keinen Fall schlechtreden und es steht vollkommen außer Frage, dass du nicht Recht hast, mit der Aussage, man könne sich problemlos einige Dinge abschauen, genauso ist es nämlich auch. :)

Nochmal drüber nachgedacht, ist es wirklich so, dass Talhoffer Schwertkunst ist, mein Stil aber eher Schwertkampf, wenn du verstehst, was ich meine.
Oder anders ausgedrückt:

Wenn du die brasilianische Fussballmannschaft beim Aufwärmen oder dem Training beobachtest, dann ist es Talhoffer, weil die Bewegungen abgestimmt sind, die Laufwege perfekt passen und die Spieler im Zirkeltraining aufeinander abgestimmt sind.

Wenn die brasilianische Mannschaft dann gegen einen Gegner antritt, dann ist es Schwertkampf, bei dem es dann ums Gewinnen gehen muss und es holprig wird und man blitzschnell improvisieren muss, denn plötzlich hat man es in Bruchteilen von Sekunden mit 1 - 5 Gegner zu tun, die hinter und neben dir vorbeilaufen, dir in den Rücken fallen, von vorne auf dich eindringen, während dein Nebenmann dringend Hilfe braucht usw. Stichwort "Schlachtfeldüberblick", der bei Talhoffer keine Rolle spielt.

Ich kann dir versichern, dass ich mich - eigentlich logisch - schon sehr lange mit Talhoffer beschäftige, indem ich diese Art von Gesprächen schon sehr oft geführt habe und auch vieles beobachten konnte.
Meiner ureigensten Meinung nach eignet sich der Talhoffer für Duelle, wenn dein Gegner ebenso eine Schwertschule kämpft, alles andere gefährdet den einen oder anderen im Übermaß.

Was die unzähligen Turnieren betrifft, die ich fechten konnte, hat sich eine feste Beobachtung herauskristallisiert: Die Angehörigen von Schwertschulen konnten extrem leicht überwältigt werden, wenn sie von zwei Seiten angegriffen werden und sie haben die höchste Verletzungsrate (nicht Verletzten-Rate), da sie oftmals im Reflex die Stiche aus dem Repertoire packen (welche verboten sind und zum Ausschluss führen können) und wegen besagter Taktiken, in deren Verhaltensmuster sie unter Stress zurückzufallen drohen.
Wie gesagt, dies sind über die Jahre hinweg geführte Beobachtungen und sollen dich auf keinen Fall igendwie angreifen, es ist einfach nur - wie beim Sport - eine Diskussion, bei der man zwei Arten, einen Sport auszuüben, gegenüberstellt.

Mit deiner Erlaubnis würde ich dann den Thread gerne in die Lounge verschieben und hier einen Hinweis hinterlassen.
Und wenn der Thread einschläft, dann beleben wir ihn auf der NATO wieder. In der Turnhalle, mit Stahl in der Hand. :)

[DFYX]

Streng nach Talhoffer zu fechten, ist mit unseren Waffen ohnehin Unsinn. Versuch einfach mal, mit einer Hand in die Hut vom Pflug (Knauf auf Hüfthöhe, Ort zur gegnerischen Brust) auf der "falschen" Seite zu gehen. Also für dich als Linkshänder auf der rechten Seite. Ohne die zweite Hand zum Stabilisieren hat man da doch nur sehr wenig Kraft, weil alles aus dem Handgelenk kommen muss, und zumindest mein Schwert ist zu kurz, um es in der Position bequem zweihändig zu führen. Da muss man dann eben improvisieren. Standbein wechseln (kostet Zeit), Schwert ein Stück nach vorne verlagern (hält den Gegner nicht so sehr auf Abstand, weil man damit fast automatisch das Schwert senkrechter hält) oder den Ort nach außen statt zur Mitte halten (schon fast eine Einladung, die andere Schulter anzugreifen), wie es eben die Situation erfordert.

Ich denke, im Wesentlichen sollte man drei Dinge mitnehmen:
Jeder Schlag endet in einem Treffer oder einer Hut (also einer gedeckten Position)
Keine Parade ohne zumindest einen Gegenangriff zu versuchen, sonst läuft man Gefahr, zu passiv zu werden.
"Fühlen" der Klinge. Mir ist auf der NATO bei vielen Leuten aufgefallen, dass sie sofort beim Klingenkontakt zurückziehen und damit Chancen vergeben. Wenn der Gegner zurückzieht, ist das DIE Gelegenheit, nochmal nachzusetzen und umgekehrt kann man den Gegner ins Leere laufen lassen, wenn man merkt, dass er weiter drückt. Erfordert eben schnelle Reaktionen und ein gutes Gespür dafür, was der Gegner macht. Das ist in meinen Augen aber auch ein Sicherheitsaspekt, der besonders bei Zweihändern zum Tragen kommt. Wenn man zu früh zurückzieht, springen beide Klingen recht unkontrolliert.
Aber wie immer gilt da natürlich: Regeln sind da, um gebrochen zu werden, wenn es die Situation erfordert. Gegen einen Gegner, der sich sehr passiv verhält, kann es durchaus legitim sein, die eigene Deckung komplett aufzugeben und ihm mit schnellen Schlägen zuzusetzen.

Edit:
Wo wir grade dabei sind, woher stammt eigentlich deine Ausrüstung? Ich bräuchte noch einen Gambeson und evtl. früher oder später ein Langschwert, zusätzlich zu meinem Einhänder.

[Daen vom Clan]

Meine Ausrüstung stammt eigentlich aus den einschlägig bekannten Läden.
Waffen sollte man meiner Meinung nach immer dort kaufen, wo du die Klinge wenigstens einmal in der Hand halten konntest, deswegen kann ich dort guten Gewissens entweder den Rollenspielladen in deiner Nähe empfehlen, oder aber - wegen der sehr großen Auswahl - viele Mittelaltermärkte, wo man bei guten Feilschenkenntnissen sogar oftmals noch eine Lederscheide raushandeln kann. :)

Für Gambis gilt eigentlich dasselbe, aber in weitaus schwächerem Maße, wenn man seine Größe kennt, dann kann man getrost bei den meisten Internetläden zugreifen, hier haben sich meiner Meinung nach "Mytholon" in Sachen Nichtmetallrüstungen. "battlemerchant" und "Andracor" haben manchmal auch richtige Schmuckstücke zu finden.

Swords&more war früher unser Stammladen, aber mittlerweile werden sie immer unfreundlicher und die Lieferzeiten sind manchmal alles Andere als angenehm.

Aber da sowieso Sommer ist und du wahrscheinlich auch die Musik magst, würde ich dir die Mittelaltermärkte gerne ans Herz legen. :)

[Ianus]

Wie mein Trainer meint - niemand kann nach Talhoffer fechten. Der Mann hat schlicht und einfach kein System hinterlassen.

Nach Liechtenauer - OK.

Nach I33 - OK.

Nachdem das gesagt ist, die von Talhoffer inspirierten Nachbildungen von Schildtechniken sind recht geil.

[DFYX]

Aber da sowieso Sommer ist und du wahrscheinlich auch die Musik magst, würde ich dir die Mittelaltermärkte gerne ans Herz legen. :)
Da bin ich ohnehin. Das große Problem ist, dass es auf den meisten Märkten hier exakt einen Waffenhändler gibt. Nämlich den, bei dem ich mein Schwert gekauft hab und dessen Auswahl ist... sagen wir mal überschaubar.

[Daen vom Clan]

Hm, auch wenn ich mich dafür hasse werden, aber... versuche, die Spectaculum-Märkte mitzunehmen, die sind in Sachen Händler- und Musiker-Coverage wahrscheinlich das Non-Plus-Ultra, wenn man nicht gerade nach Kaltenberg fahren kann. ;)

[Jerome Denis Andre]

Ich habe bei "Ochs – historische Kampfkünste e.V. . - Bamberg" auch ne Zeit lang historisches Schwertfechten betrieben. Im Moment leider Mangelns Zeit und Geld nicht mehr.

Orientiert haben wir uns da vorallem am Fechtbuch Liechtenauers. Verwendet wurden die Aluminium-Langschwerter von www.trainingsschwerter.de (http://www.trainingsschwerter.de/index.html). Aluminium kann ich für Trainingszwecke nur weiter empfehlen, da es im Gegensatz zu Stahl keine Scharten schlägt.

[DFYX]

Hm, auch wenn ich mich dafür hasse werden, aber... versuche, die Spectaculum-Märkte mitzunehmen, die sind in Sachen Händler- und Musiker-Coverage wahrscheinlich das Non-Plus-Ultra, wenn man nicht gerade nach Kaltenberg fahren kann. ;)

Spectaculum steht für übernächste Woche schon fest im Kalender. War letztes Jahr furchtbar spaßig. Kaltenberg war eigentlich auch geplant (hatte mir schon ne Mitfahrgelegenheit organisiert), ist aber auf Grund eines Klausurtermins ins Wasser gefallen. Da fällt mir ein, ich war vor bestimmt 15 Jahren schonmal in Kaltenberg und hab damals mein erstes Schwert bekommen. Allerdings noch aus Holz ;)

Edit:
Daen, hättest du Interesse an selbstgebauten Schilden? Ich spiele mit dem Gedanken, welche zu machen, aber das lohnt sich erst ab einer gewissen Stückzahl, zwecks Materialbeschaffung und Rahmen zum Biegen.

[FF]

Orientiert haben wir uns da vorallem am Fechtbuch Liechtenauers. Verwendet wurden die Aluminium-Langschwerter von www.trainingsschwerter.de (http://www.trainingsschwerter.de/index.html). Aluminium kann ich für Trainingszwecke nur weiter empfehlen, da es im Gegensatz zu Stahl keine Scharten schlägt.

Oehm... wie darf man sich das vorstellen? Aluminium hat ja (zumindest die legierungen, die ich so kenne) ziemlich andere Eigenschaften als Stahl. Weniger biegsam, steifer, geringere Dichte, muss die dicker sein, bei gleichem gewicht, für entsprechende Stabität usw.

[DFYX]

Du würdest dich wundern, mit was alles trainiert wird. Die wenigsten Übungsschwerter entsprechen dem Gefühl, eine echte Waffe oder zumindest eine Schaukampfwaffe in der Hand zu halten. Für manche Übungen und grade für Einsteiger mag das von Vorteil sein, aber nichts ersetzt ein gut ausgewogenes Schwert mit seinen 1100 bis 1600 Gramm. Zum Einen von der Balance her, zum Anderen aber auch von der Kondition.

[Jerome Denis Andre]

Oehm... wie darf man sich das vorstellen? Aluminium hat ja (zumindest die legierungen, die ich so kenne) ziemlich andere Eigenschaften als Stahl. Weniger biegsam, steifer, geringere Dichte, muss die dicker sein, bei gleichem gewicht, für entsprechende Stabität usw.

Och - Glaub es oder nicht - Doch die Alu-Schwerter der angegebenen Seite kommen vom Gefühl her nem Stahl-Schwert äußerst nahe. Da merkt man (kaum) nen Unterschied ...

Für Vollkontakt-Kämpfe wurde neben den Alu-Schwertern indes in erster Linie wieder was ganz Anderes verwendet: Fechtfedern. Die Dinger sind sowas von geil. Von der Gewichtsverteilung und dem Gefühl her zumindest ansatzweise einem richtigen Schwet ähnlich ... - Doch wenn du jdm. damit gegen die Brust stichst - selbst mit voller Wucht - passiert ihm garnichts, und die Feder biegt sich durch ...

Frag mich aber nicht, wo unser Ausbilder die Teile her hatte ... -_-

[DFYX]

Ja, Fechtfedern sind nett, wenn man Stiche trainieren will. Dafür sind sie in so ziemlich allem anderen eher unbrauchbar, eben weil sie sich durchbiegen. Damit sind sie für jemanden, der eher in Richtung Schaukampf gehen will, denkbar ungeeignet, weil da Stiche nunmal verboten sind. Und meiner Meinung nach liegen sie auch bei weitem nicht so gut in der Hand, wie ein normales Schaukampfschwert, weil sie entweder deutlich leichter sind oder den Schwerpunkt weiter hinten haben.

Wo man die herbekommt, weiß ich allerdings auch nicht. West Coast hat zumindest im Onlinekatalog keine.

[Daen vom Clan]

Wir haben früher Techniken mit Bokken aus dem Karateshop geübt und sind damit eigentlich richtig gut gefahren, grade für Anfänger, die noch bei Beinarbeit usw. beginnen, eine richtig gute Alternative. :)

[DFYX]

So, meine Bestellung von Mytholon ist angekommen. Gambeson und Schienbeinpolster für zusammen ca. 50 Euro. Passt ganz brauchbar (tendenziell sogar ein bisschen klein) aber ich brauch langsam echt einen Knappen, der mir hilft, das Zeug anzuziehen. Da ist man durchgeschwitzt, bevor der Kampf richtig anfängt.

[Ianus]

Ja, Fechtfedern sind nett, wenn man Stiche trainieren will. Dafür sind sie in so ziemlich allem anderen eher unbrauchbar, eben weil sie sich durchbiegen. Hate to be the bringer of bad news, aber echte Schwerter biegen sich auch durch. Im Zweifelsfall vertraut man besser darauf, wie Leute es früher gemacht haben als das man auf die Sirenen des Fortschritts hört.

Und früher war das: Holz doppelt so schwer wie Stahl und für Trockenübungen und für alles andere die Feder.


Damit sind sie für jemanden, der eher in Richtung Schaukampf gehen will, denkbar ungeeignet, weil da Stiche nunmal verboten sind. Und meiner Meinung nach liegen sie auch bei weitem nicht so gut in der Hand, wie ein normales Schaukampfschwert, weil sie entweder deutlich leichter sind oder den Schwerpunkt weiter hinten haben. Aber wenn du die Prügel vom Schaukampf als ideal betrachtest...jeez.

Macht ihr keine Schnittests? Ohne das hat man ewig kein anständiges Verhältnis zu einem gut gebauten Schwert, bzw zu den Grenzen und Möglichkeiten der Gerätschaft.

[DFYX]

Aber wenn du die Prügel vom Schaukampf als ideal betrachtest...jeez.

Schaukampfschwert != Schaukampfschwert. Auch die gibts in leicht und gut ausbalanciert. Wer sich natürlich eine 2 Kilo Bahnschiene kauft, ist selbst schuld.

Edit:
Und im übrigen weiß ich, dass sich auch normale Schwerter durchbiegen. Nur bei weitem nicht so stark.

[Ianus]

Depends. Abhängig vom Querschnitt hängen die Spitzen der Andertdhalbhänder leicht durch, wenn man sie waagrecht und mit der Fläch nach oben hält. Hat keinen negativen Einfluss auf die Funktionsfähigkeit.