Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Buch vs. Film vs. Spiel vs. Visual Novel
Narcissu
15.09.2009, 17:58
In diesem Thema soll es um die Frage gehen, ob sich Buch, Film oder Spiel am besten zum Transportieren eine Geschichte eignet, also die Entfaltung einer Geschichte, das Erzeugen der Atmosphäre und der Gefühle, die dabei entstehen, am besten ermöglicht.
Ich will einmal zusammenfassen, welche Vor- und Nachteile es für jede Kategorie gibt. Diese sind durchdacht, mit Sicherheit aber nicht vollständig und teilweise sind es nur meine Erfahrungen.
Buch (Romane)
Es gibt im Grunde genommen zwei Einflüsse, die beim Buch eine Rolle spielen. Einmal der geschriebene Text und dann die Vorstellung des Lesers. Anders als in Film und Spiel gibt es weder Bilder noch Musik. Die Fantasie des Lesers wird permanent gefordert und macht Lesen zu einer aktiven Beschäftigung. Ein Schreiber hat im Grunde genommen nur eine Möglichkeit – wenn auch eine sehr umfangreiche – Methode, um die Leser zu beeinflussen und das auszusagen, was er will bzw. die gewollten Gefühle zu transportieren.
Ein Buch ist ein Werk, das unfertig präsentiert wird. Der Leser vollendet es.
Im Gegensatz zu Film und Spiel ist der direkte Arbeitsaufwand geringer und Romane stammen zu einem überwiegenden Teil von Einzelpersonen, die die Hilfe anderer oft nur zu Korrekturzwecken und Verbesserungen u.Ä. in Anspruch nehmen.
Im Gegensatz zum Film dauert es vergleichsweise lange, bis der Leser eine Bindung zu den Charakteren aufbaut und die mit dem Buch verbundenen Gefühle sehr stark werden.
Film (Spielfilm/Zeichentrick/Anime/Serien usw.)
Ein Film ist fertig, bevor er präsentiert wird. Er beeinflusst (manipuliert) die Gefühle des Zuschauers, indem er auf die Sinne Sehen und Hören eingeht. Das Denken ist selbstverständlich unerlässlich, aber das Zusehen ist eine passivere Tätigkeit als das Erschaffen der Bilder im Geist.
Durch die Musik ist es möglich, die Gefühle sehr viel einfacher oder stärker zu beeinflussen oder gar in eine ganz andere Richtung zu lenken. Die aktuelle Atmosphäre wird maßgeblich von der Musik geprägt. Unabhängig davon, ob es dem Zuschauer auffällt oder nicht, wird er stark von der Musik beeinflusst (wobei das nicht grundsätzlich zutrifft, sondern vom der Musik abhängt).
Die Bilder, die ganzen Szenen sind schon vorgegeben. Der Zuschauer muss sie in den Zusammenhang einordnen, also verbinden. Mehr nicht.
Das Medium Film ist sehr mächtig, doch dadurch beschränkt, dass es ein sehr hoher Aufwand ist, seine Vorstellungen und Intentionen gerecht in einen Film umzusetzen. Ein Schreiber hat den Vorteil, dass seine Grenzen mit seiner Vorstellungskraft enden, während Filme die Zusammenarbeit von meistens sehr vielen Personen erfordern und infolgedessen einen sehr hohen Arbeitsaufwand mit sich bringen. Es ist bei Weitem nicht jedem möglich, einen Film zu drehen, der seinen Vorstellungen entspricht.
Spiel (Rollenspiel)
Ein Videospiel beeinflusst (manipuliert) den Spieler sowohl durch Bilder als auch durch Musik. Hinzu kommt die Interaktion. Ich gehe mal davon aus, dass das Spiel dem Erzählen einer Geschichte große Wichtigkeit beimisst.
Anders als Film und Buch besteht ein Spiel nicht permanent aus Handlung. Die Handlung ist in den meisten Fällen größtenteils obligatorisch, kann aber teilweise optional oder beeinflussbar bzw. grundlegend veränderbar sein. Trotzdem muss erwähnt werden, dass ein Spiel nicht nur aus Handlung besteht.
Die Musik hat dieselbe Macht wie beim Film. Eventuelle sogar größere, da ich die Erfahrung gemacht habe, dass die Musik in den meisten Fällen einen stärkeren Einfluss ausübt, wenn man sie schon öfter gehört hat. Dies geschieht bei einem Spiel, denn die Musik wiederholt sich teilweise. Bei einer Serie ist das ebenfalls der Fall, da werden Musikstücke wiederholt, aber in Filmen ist es generell so, dass nur die musikalischen Themen wiederholt werden, nicht jedoch das Musikstück selbst (es gibt natürlich Ausnahmen).
Die Interaktion hat den Nachteil, dass die Geschichte unterbrochen wird und ggf. in den Hintergrund rückt. Sie hat den Vorteil, dass sich der Spieler stärker mit der Welt identifizieren kann, wenn er in ihr handelt. Außerdem kann die Aktionsmöglichkeit auch lebendiger machen (oder besser gesagt vielseitiger), da man in Filmen und Büchern generell auf eine Möglichkeit beschränkt ist, während man im Spiel z.B. mit den Leuten reden kann, es aber nicht tun muss und so weiter.
Insgesamt hat ein Spiel aber einen sehr großen Nachteil in dieser Hinsicht: Es wirkt unrealistisch bzw. die Personen wirken teilweise nicht menschlich oder lebendig. Dies zeigt sich durch das Verhalten von NPCs, die ihre Texte ständig wiederholen, die reden, ohne dass er Spieler etwas sagt (mich sprechen Leute nicht immer an, wenn ich vor ihnen stehe), die zu spielbezogen reden ("Drücke A zum Springen", "Ich hörte, Fledermäuse hinterlassen Fledermausflügel, wenn man sie besiegt" usw.) Insgesamt wirkt die Spielwelt nur in Szenen (also Filmszenen) durch und durch glaubhaft (wobei auch nicht immer), hat aber dafür den Vorteil, dass sich die Atmosphäre ständig ausbaut.
Synchronisation, d.h. Sprache in Tonform in Spielen und besonders Filmen ist natürlich ein weiteres Mittel, um den Zuschauer oder Leser zu beeinflussen. Eine gute Synchronisierung kann Szenen viel emotionaler und lebendiger machen.
Es gibt auch noch Visual Novels, die sich durch Musik, Bilder (keine Videos) und primär Text entfalten. Interaktion gibt es teilweise, jedoch ist der Fokus immer auf der Geschichte; die Interaktion ist minimal und wird eingebunden, um den Spieler Einfluss auf die Geschichte nehmen zu lassen (geringen oder auch größeren), unterbricht jedoch die Handlung nicht. Man könnte sie als eine Mischung von Film, Buch und Spiel bezeichnen: Durchgehende Handlung, Forderung der Fantasie des Spielers/Lesers, geringe Interaktion, Musik, Bilder. Hierbei ist die Interaktion nicht immer vorhanden; nicht alle Visual Novels bieten Interaktionsmöglichkeiten.
Weitere Arten, die populär sind, sind mir nicht bekannt. Reizvoll wäre für mich aber die Zusammenarbeit von Text und Musik. Das werde ich ggf. in der Zukunft mal ausprobieren. Die Vorstellungskraft wird stark gefordert, aber die Gefühle, die erzeugt werden, können durch die Musik stärker gesteuert werden und haben eine größere Auswirkung.
Nun ist die Frage, was ihr am geeignetsten haltet, um eine Geschichte bzw. Gefühle zu vermitteln. Vielleicht entsteht hier ja eine ganz interessante Diskussion.
Buch. Doch dann eher Visual Novel. Ist so gut wie ein Buch, doch mit Bildern. Bei Bildern kann man sich das Geschehen halt etwas besser vorstellen, mit Beschreibung = epic win.
Film ist auch ganz gut dafür, aber da gibt es viel mehr Faktoren die darauf ankommen ob die Geschichte auch glaubwürdig überbracht wird. Und vorallem die Gestaltung. Einen Film mit grausiger Umgebung und schrecklichen Darstellern ist schrecklich.
Spiel... joar, bei den bisherigen RPGMaker Games nicht. Die Chars bestehen nur aus ein paar Pixeln, bei denen man nicht wirklich erkennt wer nun was sein soll. Ein Videospiel schon eher.
Letztenendes: VN ist trollig.
Also wenn eine wirklich umfangreiche Geschichte erzählt werden soll, dann sind Filme eigentlich das schlechteste Medium, denn dazu müssten die meisten schon Überlänge haben oder in mehrere Teile gesplittet werden. Zwar können sie interessanter sein als ein Buch, da man seine Fantasie ja nicht spielen lassen muss und Musik die Szenen untermalt, aber wenn der Rest der Story nicht überzeugt kann das den Film auch nicht retten. Bei Harry Potter und der Halbblutprinz z.B. hätte das Finale wirklich emotional sein können, wenn man nicht die interessantesten Sachen weggelassen hätte. Und bei dem was dringelassen wurde gabs nichtmal einen wirklich emotionalen Song.
Deswegen bevorzuge ich eigentlich Spiele. Die haben keine vorgegebene Maximallaufzeit aber ansonsten die selben Vorteile wie Filme. Klar wird die Story immer mal durchs Gameplay unterbrochen, aber solange man nicht stundenlang durch die Gegend laufen kann, ohne das mal ne Storyszene kommt (FF12 *hust*) stört das eigentlich nicht wirklich. Zumal man hier wesentlich mehr Teil der Geschichte ist, als wenn man ein Buch liest.
Aber ich habe natürlich nichts gegen Bücher, denn manche davon kann man schlichtweg nicht ordentlich als Spiel umsetzen und über Filmumsetzungen muss ich ja garnicht erst reden.
EDIT:
Joar, Animes bzw. Serien allgemein (wobei man bei Animes wenigstens nicht immer ein paar Monate auf ne neue staffel warten muss) sind natürlich auch ein nettes Medium um eine Story zu erzählen. Hätte ja gern mal einen Metal Gear oder Silent Hill Anime, aber ob sowas jemals kommt? :D
@ ~Jack~
Deshalb gibt es Serien. Ich rede nicht von diesen Endlos-Dingern oder Serien ohne eine Backgroundstory, sondern - ich kann nur Beispiele aus Animes nennen - eine vorgeplottete Story wie Code Geass (26 Episoden + Fortsetzung R2 ebenfalls 26 Folgen) oder Mai Hime (26 Folgen). Es ist wie ein sehr langer Kinofilm.
Ich "lese" keine Visual Novels, auch wenns recht nett ist. Meine Zeit am Computer verbringe ich nicht mit Lesen von Büchern. Ich habe Bücher gerne in meiner Hand. Ich sehe mir gerne Animes an oder lese Mangas. Spielen tu ich nur noch manchmal Warcraft III. Und das im battle.net, also ohne Story. Mein Favorit sind also die Animes.
Ich denke das ein Computerspiel am besten geeignet ist, um wirklich emotionale und mitreißende Storys zu erzählen - wenn denn mal ein paar mehr Entwickler sich trauen würden aus dem Kinder-Sektor rauszukommen und sich wirklich mit Spielen auseinandersetzten würden, die wirklich Geschichten erzählen sollen. Geschichten die auch über "Held rettet Welt" hinausgehen und ein anderes Gameplay erfordern als Monsterkloppen oder wie bei VNs das auswählen zwischen einigen wenigen Optionen.
Projekte wie "Heavy Rain" machen vor, das es da noch gewaltiges Entwicklungspotential außerhalb von "Held rettet Welt" gibt, es ist nur nicht genutzt. Das Medium Spiel hat schon alleine dadurch Vorteile, das Musik und grafische Effekte gut genutzt werden können. Aber die Tatsache, das einer der Hauptcharaktere sterben kann, ohne dass das ganze in einem Game Over endet und man von nem Checkpoint wieder anfängt bietet eine enorme Spannung, weil man plötzlich eine Verantwortung für den Charakter hat - er ist fucking tot wenn man sich dumm verhält, man selber ist schuld! Wenn in einem Film oder in einem Buch der Vater es nicht schafft seinen entführten Sohn vor den Geiselnehmern zu retten, ist das irgendwo traurig, klar, aber wenn man selber es hätte anders machen können, wäre man nur mutig genug gewesen...
Ist es dann nicht deprimierend wenn man alle seine Kameraden verliert,
ganz zu Schweigen von der Balance des Spieles
Im Gegensatz zum Film dauert es vergleichsweise lange, bis der Leser eine Bindung zu den Charakteren aufbaut und die mit dem Buch verbundenen Gefühle sehr stark werden. Oh wow. Lies doch bitte mehr Gedichte. Man braucht maximal 17 Silben um kontrolliert jeden beliebigen Eindruck erwecken zu können.
Das wundervollste an Text ist, wie gummig die Zeit wird. Das Tempo ist total durch die Sprache bestimmt und wird nicht durch die Aufmersamkeitsspanne der Zuschauer reguliert.
Film (Spielfilm/Zeichentrick/Anime/Serien usw.)
Ein Film ist fertig, bevor er präsentiert wird. Er beeinflusst (manipuliert) die Gefühle des Zuschauers, indem er auf die Sinne Sehen und Hören eingeht. Das Denken ist selbstverständlich unerlässlich, aber das Zusehen ist eine passivere Tätigkeit als das Erschaffen der Bilder im Geist.
Durch die Musik ist es möglich, die Gefühle sehr viel einfacher oder stärker zu beeinflussen oder gar in eine ganz andere Richtung zu lenken. Die aktuelle Atmosphäre wird maßgeblich von der Musik geprägt. Unabhängig davon, ob es dem Zuschauer auffällt oder nicht, wird er stark von der Musik beeinflusst (wobei das nicht grundsätzlich zutrifft, sondern vom der Musik abhängt).
Die Bilder, die ganzen Szenen sind schon vorgegeben. Der Zuschauer muss sie in den Zusammenhang einordnen, also verbinden. Mehr nicht.
Das Medium Film ist sehr mächtig, doch dadurch beschränkt, dass es ein sehr hoher Aufwand ist, seine Vorstellungen und Intentionen gerecht in einen Film umzusetzen. Ein Schreiber hat den Vorteil, dass seine Grenzen mit seiner Vorstellungskraft enden, während Filme die Zusammenarbeit von meistens sehr vielen Personen erfordern und infolgedessen einen sehr hohen Arbeitsaufwand mit sich bringen. Es ist bei Weitem nicht jedem möglich, einen Film zu drehen, der seinen Vorstellungen entspricht. Wait...du erwähnst weder den Realitätseffekt noch die Mise-en-scene oder die Möglichkeiten der Montage?
Dafür die Musik?
:hehe:
Spiel (Rollenspiel)
Ein Videospiel beeinflusst (manipuliert) den Spieler sowohl durch Bilder als auch durch Musik. Hinzu kommt die Interaktion. Ich gehe mal davon aus, dass das Spiel dem Erzählen einer Geschichte große Wichtigkeit beimisst.
Anders als Film und Buch besteht ein Spiel nicht permanent aus Handlung. Die Handlung ist in den meisten Fällen größtenteils obligatorisch, kann aber teilweise optional oder beeinflussbar bzw. grundlegend veränderbar sein. Trotzdem muss erwähnt werden, dass ein Spiel nicht nur aus Handlung besteht.
Die Musik hat dieselbe Macht wie beim Film. Eventuelle sogar größere, da ich die Erfahrung gemacht habe, dass die Musik in den meisten Fällen einen stärkeren Einfluss ausübt, wenn man sie schon öfter gehört hat. Dies geschieht bei einem Spiel, denn die Musik wiederholt sich teilweise. Bei einer Serie ist das ebenfalls der Fall, da werden Musikstücke wiederholt, aber in Filmen ist es generell so, dass nur die musikalischen Themen wiederholt werden, nicht jedoch das Musikstück selbst (es gibt natürlich Ausnahmen).
Die Interaktion hat den Nachteil, dass die Geschichte unterbrochen wird und ggf. in den Hintergrund rückt. Sie hat den Vorteil, dass sich der Spieler stärker mit der Welt identifizieren kann, wenn er in ihr handelt. Außerdem kann die Aktionsmöglichkeit auch lebendiger machen (oder besser gesagt vielseitiger), da man in Filmen und Büchern generell auf eine Möglichkeit beschränkt ist, während man im Spiel z.B. mit den Leuten reden kann, es aber nicht tun muss und so weiter.
Insgesamt hat ein Spiel aber einen sehr großen Nachteil in dieser Hinsicht: Es wirkt unrealistisch bzw. die Personen wirken teilweise nicht menschlich oder lebendig. Dies zeigt sich durch das Verhalten von NPCs, die ihre Texte ständig wiederholen, die reden, ohne dass er Spieler etwas sagt (mich sprechen Leute nicht immer an, wenn ich vor ihnen stehe), die zu spielbezogen reden ("Drücke A zum Springen", "Ich hörte, Fledermäuse hinterlassen Fledermausflügel, wenn man sie besiegt" usw.) Insgesamt wirkt die Spielwelt nur in Szenen (also Filmszenen) durch und durch glaubhaft (wobei auch nicht immer), hat aber dafür den Vorteil, dass sich die Atmosphäre ständig ausbaut. Sprichst du über Zwischensequenzen oder über Spielmechanik? Denn das einzige verdammte Spiel, bei dem wirklich die Mechanik selbst irgend eine emotionale Reaktion auslöst war Shadow of the Colosseus. Alle anderen Spiele brauchen ernsthaft die Krücke einer groß ausgebreiteten Geschichte.
er ist fucking tot wenn man sich dumm verhält, man selber ist schuld! Wenn in einem Film oder in einem Buch der Vater es nicht schafft seinen entführten Sohn vor den Geiselnehmern zu retten, ist das irgendwo traurig, klar, aber wenn man selber es hätte anders machen können, wäre man nur mutig genug gewesen... Ey, das gab's schon bei alten Adventurespielen. Ganz alten Adventurespielen. Wirf mal eines davon an und erlebe live, warum das total Scheiße ist. :A
Neutral betrachtet spielt es keine Rolle welches Medium man benutzt, man kann mit jedem eine Geschichte (und das auch gut) erzählen. Spiele wollen aber auch durch die Spielmechanik unterhalten und wenn die Geschichte deswegen ständig unterbrochen wird, entsteht natürlich lange nicht so ein fesselnder Handlungsfluss wie bei Büchern oder Filmen.
Persönlich bevorzuge ich eindeutig den Film, Bücher lese ich so gut wie gar nicht, höchstens mal Light Novels (sprich japanische Groschenromane ;)). Und Mangas lese ich eine Menge.
Sprichst du über Zwischensequenzen oder über Spielmechanik? Denn das einzige verdammte Spiel, bei dem wirklich die Mechanik selbst irgend eine emotionale Reaktion auslöst war Shadow of the Colosseus. Alle anderen Spiele brauchen ernsthaft die Krücke einer groß ausgebreiteten Geschichte.Haben die dich gekauft?
Jonathan Blow hat zum Thema Storytelling eine nette Vorlesung gehalten, die zwar keinen "Oha"- Effekt bietet, aber zeigt, dass Spiele auch eigene erzählerische Identität haben:
http://number-none.com/blow/slides/montreal_2008.zip
Haben die dich gekauft?
Selbst wenn sie das hätten - ein Spiel auf die Aspekte zu reduzieren, die es mit einem Film oder einem Hörspiel teilt...das ist fast so lächerlich wie das alte Vorurteil, dass beim Film keine Eigenleistung des Zuschauers notwenig ist.
bücher sind mit musik das beste überhaupt. scheiß auf internet, computer und sonstiges zeug mit bildschirm!
oder - um das umgangssprachlich zu sagen: bücher = musik > all. oder so.
@Ianus: Logisch, Shadow of the Colossus ist trotzdem dasselbe Industriefutter wie Tecmos Deception Reihe, mit denselben Gefühlen, vermittelt durch dieselben Mittel. Ein einziges positives Beispiel zu nennen ist was anderes, wie allen Unwissenden weißzumachen, es gäbe nur dieses eine.
Blacky89
16.09.2009, 00:30
Also ich finde Spiele sind das beste Medium. Zusammen mit einem Buch.
Beides parallel sind natürlich noch besser. Also wenn es ein Buch gibt,
dass in einer Spiele-Welt angesiedelt ist. Da gibts bestimmt einige, aber
um mal ein Beispiel zu nennen: Final Fantasy XI Online. Ich hab mir mal
den ersten Band gekauft, schon länger her, und nach wenigen Seiten mal
zufällig in der Stadt die 2008er Edition mit allen Erweiterungen für den PC
gesehen und gekauft. Lange hab ich es zwar nich gespielt^^, aber als
ich dann die Bücher weiter gelesen hab, wusste ich genau, wie die Orte
aussehen, die grad im Roman vorkamen. Man muss sich also nich aus eigener
Fantasie iwas zusammen bauen, sondern wusste wie es aussieht, weil man
es aus dem Spiel kennt.
Und ich muss sagen, wenn man das Spiel einmal gespielt hat, kein Bock mehr
hat aber die Bücher liest... damn, da fällt es einem schwer, den Account
NICHT wieder zu aktivieren. Wenn man Geschichten liest, die
in einer Welt stattfinden, in die du selbst eintauchen kannst, um Abenteuer
zu erleben, macht´s gleich viel mehr Spaß zu lesen.
Und wenn man aktiver Spieler ist, erhöhts bestimmt auch den Spielspaß.
Ansonsten sind Serien auch noch gut, um eine Geschichte zu erzählen.
Man muss nich die gesamte Story in 90 Minuten packen, sondern kann
sich mehrere Staffeln Zeit nehmen. Aber die Schauspieler müssen
natürlich auch gut sein. Denn schlechte schauspielerische Leistung
ist in etwa mit dem wiederholten NPC Gelabere zu vergleichen. Beides
wirkt unrealistisch und nimmt einem ein Stück Spaß an der Sache.
Derzeit steht das Spiel noch recht weit hinten in der Liste mögliche Inhaltstransporteure, das liegt aber wahl auch dran, dass das Medium selbst sich erst noch entwickeln muss.
Gameplay und Story unterbrechen sich. Die Fälle in denen man das nicht mehr stark als solches mitkriegt sind einzelne und die Methode, wie man generell jede Form von Inhalten auf diese Weise vermittelt ist auch noch nicht erfunden.
"Mehr Story" im Spielbereich wird kurioserweise mit "Annäherung an Kino" gleichgesetzt. Hier muss ich an Fahrenheit denken. Ein in gewisser Art wirklich interessantes Spiel, wobei ich da mehr das Gefühl hatte als würde ich ein Video schauen und müsste in geringen Zeitabstanden irgend ein altes Arcadegame kurz zocken bevors weiter geht. Nicht toll.
Was zukünftige Spiele angeht bin ich sehr gespannt wie "Alan Wake" sich schlägt.
Ist es dann nicht deprimierend wenn man alle seine Kameraden verliert,
ganz zu Schweigen von der Balance des Spieles
Zum einen war die Frage was wir am geeignetsten finden eine Geschichte oder Gefühle zu vemitteln, und da gehört ja Trauer durchaus auch dazu, außerdem spreche ich nicht von Rollenspielen oder Jump'n'Runs, sondern Spiele wo auch die Mechanik auf Storytelling ausgelegt ist...
Liferipper
16.09.2009, 09:05
Die aktuelle Atmosphäre wird maßgeblich von der Musik geprägt.
Nein.
Die Musik hat dieselbe Macht wie beim Film. Eventuelle sogar größere, da ich die Erfahrung gemacht habe, dass die Musik in den meisten Fällen einen stärkeren Einfluss ausübt, wenn man sie schon öfter gehört hat.
Nein.
real Troll
16.09.2009, 09:44
Solange ein Film nicht versucht, dieselben Geschichten wie Bücher zu erzählen, schneidet er ganz gut ab. Vor allem, wenn die Handlung schnell, trashig, knallig, lustig ist, liegt der Film bei mir vorne. Crank 2 beispielsweise ist auf der Leinwand deutlich besser aufgehoben, als zwischen zwischen zwei Buchdeckeln. Abenteuergeschichten, und die stehen beim Rollenspiel im Vordergrund, machen sich meistens erst dann im Buch besser, wenn
- die Fantasie des Autors nicht so abgenutzt wird, wie die eines Drehbuchschreibers, was häufiger vorkommt, weil Letzterem im Nachgang zu viele Beteiligte noch hineinreden, dann also das Sprichwort von den vielen Köchen und dem Brei wieder seinen Wert erweisen kann.
- der Autor genug Ideen hat, um Dan Browns* effektive Erzähltechnik sinnvoll einzusetzen. (*Name kann durch jeden Thrillerautor aus der Bahnhofsbuchhandlung gerne ersetzt werden.)
Spiele lenken mich durch das Spielen zu sehr von dem bisschen Handlung ab, als dass ich da wirklich mitfieberte. Als reine Erzählform sind sie für meinen Geschmack am schwächsten.
Buch vs. Film vs. Spiel vs. Visual Novel ----> Ähm, alles?
Ich mag Bücher, weil ich mir die Welt anhand der Rahmenbedingungen inviduell vorstellen kann. Und weil ich da mein eigenes Tempo bestimme.
Musik kann die Emotionen unterstreichen, ein Film kann Bilder ergänzen, ein Spiel befriedigt den Drang nach Interaktionen, und eine Visual Novel verbindet irgendwie alles miteinander, aber nicht immer in ausreichender Menge.
Deshalb Alles!!!
Narcissu
16.09.2009, 17:13
Oh wow. Lies doch bitte mehr Gedichte. Man braucht maximal 17 Silben um kontrolliert jeden beliebigen Eindruck erwecken zu können.
Nein. Nicht unbedingt beim ersten Lesen, nicht unbedingt bei jedem Leser.
Ich lese im Übrigen sehr gerne Gedichte und bin der Auffassung, dass die Wortwahl natürlich das meiste ausmacht, aber nicht allmächtig ist, wie du es darstellst.
Wait...du erwähnst weder den Realitätseffekt noch die Mise-en-scene oder die Möglichkeiten der Montage?
Dafür die Musik?
:hehe:
Ein kleiner Hinweis, falls du es überlesen oder ignoriert haben könntest:
[…]mit Sicherheit aber nicht vollständig und teilweise sind es nur meine Erfahrungen.
Danke dennoch für den Hinweis. Ich habe angenommen, dass der Realitätseffekt jedem selbstverständlich klar ist, allerdings hätte man ihn zum Vergleich zu Buch/Spiel/VN erwähnen können.
Letztendlich sind aber beides gezielt eingesetzte Dinge, die man beide in die Überkategorie „Bild“ einordnen kann.
Sprichst du über Zwischensequenzen oder über Spielmechanik?
Über Zwischensequenzen.
Nein.
Nein.
Danke für die ausführliche Begründung deiner Position. ;~
Dürfte man fragen, wieso das nicht der Fall sein sollte?
Ich mag dem unglücklichen Phänomen des Irrens erlegen sein, aber ich hatte den Eindruck, dass diese Aussagen, die deiner Meinung nach falsch sind, tatsächlich zutreffen. Ich will noch einmal darauf hinweisen, dass es sich bei dem Geschriebenen weder um Behauptungen noch Fakten handelt, sondern lediglich um Erfahrungen und Empfindungen meiner selbst.
Jerome Denis Andre
16.09.2009, 17:48
ik? Denn das einzige verdammte Spiel, bei dem wirklich die Mechanik selbst irgend eine emotionale Reaktion auslöst war Shadow of the Colosseus.
Was ist mit dem hier (http://www.rpg-atelier.net/showgame.php?gid=457) ???
Das Ding ist kein Spiel und Lachen nicht die Art emotionale Reaktion, die Ianus meint xD.
Das Ding ist kein Spiel und Lachen nicht die Art emotionale Reaktion, die Ianus meint xD.
Bei Strange Thoughts konnte man lachen? http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/1/gruebel.gif
Was ist mit dem hier (http://www.rpg-atelier.net/showgame.php?gid=457) ??? Zum einen: Bei Gott, ich werde mich hüten, mir bescheuerte Poesie anzutun. Zum anderen: Ich mochte das Spiel als es Ceremony of Innocence (http://en.wikipedia.org/wiki/Ceremony_of_Innocence) genannt wurde.
Nein. Nicht unbedingt beim ersten Lesen, nicht unbedingt bei jedem Leser.
Ich lese im Übrigen sehr gerne Gedichte und bin der Auffassung, dass die Wortwahl natürlich das meiste ausmacht, aber nicht allmächtig ist, wie du es darstellst. So wie es sich mir darstellt, scheinst du wenig Basis zu besitzen, um überhaupt festzutellen, was denn nun die Wirkung welches Mediums ausmacht und in welchem Maße Regeln über alle hinweg gelten...das ist so das Grundproblem. Wenn du das mal hast, dann kannst du dich fragen, was jetzt besser geeignet ist für welche Geschichte.
Narcissu
16.09.2009, 19:05
Schon möglich; ich habe kein Medium analysiert und viel mehr als meine eigene Erfahrung und das, was ich auf eine andere Weise gelernt oder mich beeinflusst hat, habe ich nicht, um zu urteilen. Das ist auch gar nicht notwendig, denn ich will meine Antwort, was am besten geeignet ist, gar nicht auf diese Weise finden, sondern vielmehr die Meinung anderer erfahren.
Natürlich bin ich grundsätzlich daran interessiert, mich näher mit den Beeinflussungen durch verschiedene Faktoren zu beschäftigen, sogar mit der Psychologie des Ganzen und was sonst noch alles dazugehört.
Verstehe ich den letzten Satz richtig? – Ich soll mir die Frage solange nicht stellen, bis ich mir die Grundlage zur Beantwortung dieser angeeignet habe? Das wäre letztendlich aber kontraproduktiv, da mir die Suche nach der Antwort eher die Motivation schafft, mich näher damit zu beschäftigen. Nur, weil ich die Frage stelle, heißt es nicht, dass ich mich mit meiner eigenen Antwort, der mangels Kenntnis selber Mängel aufweist, zufriedengeben werde. Ich bin ein Mensch, der sich nicht leicht zufriedengibt mit einfachen Antworten, wenn ich weiß, dass der Sachverhalt komplexer ist als meine Kenntnisse darüber.
Verstehe ich den letzten Satz richtig? – Ich soll mir die Frage solange nicht stellen, bis ich mir die Grundlage zur Beantwortung dieser angeeignet habe? Du bekommst vielleicht kein Kopfweh, wenn sich dir eine Frage ohne Antwort im Kopf herumdreht. Von daher... http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/szuck.gif ...haben wir wohl andere Voraussetzungen.
Klar, du kannst weiter an der Frage herum knabbern, obwohl du nicht mal annähernd zu erfassen scheinst, was einen Film ausmacht. Geschweige denn ein komplexeres Medium wie die geschriebene Sprache oder Spiele, wo sich hellere Köpfe immer noch streiten, was denn abgeht und wie es am besten funktioniert.
Meiner Meinung nach eignet sich ein Buch am besten dazu eine Geschichte schnell zu erzählen. Einfach weil ein Buch sofort mit erzählen anfangen kann. Ein Buch braucht kein Intro mit Einleitung wie ein Spiel.
Ein Film eignet sich eher zu darstellung von Geschichten, nicht zur Erzählung.
Und bei einem Spiel ist die Story ja nicht mal notwendig, es gibt auch Spiele die keine oder eine total unwichtige haben. Ein Roman ohne Handlung oder Geschichte dürfte vergleichsweise aber relativ schwer zu machen sein.
Und ein Visual Novel, ist im Prinzip eine relativ einfache Geschichte mit Interaktionsmöglichkeit aber nicht zwangsäufig, viele sind nur selbstablaufende Geschichten. Allerdings ist das Buch wenn es nur um Geschichte geht auch hier dem VN überlegen, einfach weil ich nie wirklich komplexe Geschichten in VN gelesen habe, und immer ist DER Protagonist ein langweiliger normalo, langweilig.
Aber das ist nur mein Verständnis dieser Medien, dass auf meinen Erfahrung mit jedem von ihnen beruht, denke nicht das wenn man es so offen formuliert welches besser und schlechter ist eine einheitliche Antwort zu erwarten ist. Hättest eher fragen sollen was die Vor- und Nachteile jeder dieser Medien beim Erzählen einer Geschichte sind.
Ein Buch braucht kein Intro mit Einleitung wie ein Spiel.
Ich bin froh, das ich tippen kann. Denn ich bin Sprachlos.
Nenn mir Computerspiele die mitten in der Handlung anfangen :o
Nenn mir Computerspiele die mitten in der Handlung anfangen :o Tetris? Asteroids? Meteroids? Super Mario? Doom?
Tetris? Asteroids? Meteroids? Super Mario? Doom?
Als ich sagte "Spiele die mitten in der Handlung anfangen" meinte ich das im Kontext von Spielen die eine komplexe Handlung besitzen, nagut Doom und Mario ist da die Ausnahme, aber deren "Handlung" sticht jetz nicht wirklich so hervor :/
EDIT:
Aber ich hab ja erwähnt:
Es gibt Spiele die keine Handlung brauchen (haben), von daher sehe ich dein Problem nicht.
Was mir sauer aufstieß war die Idee, dass ein Buch keine Einleitung hat. Der Anfang ist die Einleitung, das Intro. Die Figuren und die Welt werden vorgestellt und dann beginnt die Handlung. Selbst wenn ein Krimi mit dem Mord beginnt, kommt noch ein Anfang mit einer einleitenden Vorstellung der Figuren und des Szenarios.
Ein Roman ohne Handlung oder Geschichte dürfte vergleichsweise aber relativ schwer zu machen sein. ...wie hieß der noch mal... die Dubliner von James Joyce? Auf der Suche nach der Verlorenen Zeit von Proust? Der Mann ohne Eigenschafte? Seit der Roman an Fahrt gewonnen hat, kann man erstaunlich Handlungsarme Geschichten erzählen.
Was mir sauer aufstieß war die Idee, dass ein Buch keine Einleitung hatWas ich nicht behauptet habe. Nur das es auch Bücher gibt die Mitten in der Handlung beginnen und die Umstände dann rückblickend erzählen. Was ich allerdings behauptet habe ist das es wohl eher wenige Spiele gibt die das so haben.
Was ich nicht behauptet habe. Nur das es auch Bücher gibt die Mitten in der Handlung beginnen und die Umstände dann rückblickend erzählen. Was ich allerdings behauptet habe ist das es wohl eher wenige Spiele gibt die das so haben. Liegt IMO eher an den konservativen Spielemachern als an den Möglichkeiten des Spieles als Medium selbst. Z.b. erzählt Cosmology of Kyoto die Geschichte als Kreise - jedesmal, wenn du stirbst, kommst du in eine andere "Nachwelt" und reinkarniert dann. Insofern wie das Spiel das Ziel hat, den Spieler mit der Kosmologie von Japan um 800 vertraut zu machen, erfährt man mit jeder Reinkarnation (die an vielen verschiedenen Stellen des Spiels passieren können) wieder ein Stück Geschichtsbild.
Ein paar Makerspiele werden auch Rückblickend aufgezogen und ein paar PS-Spiele funktionieren als Geschichte in einer Rahmung, im Stile von 1001-Nacht, nur ohne die Metahandlung.
Ich bin froh, das ich tippen kann. Denn ich bin Sprachlos.
Ich muss grinsen ^.^
Nunja, das kommt wenn man die 3 Bücher und 4 Spiele die einem grad einfallen auf alle projeziert.
Bin btw. der Meinung, dass "ohne Intro, direkt in die Handlung" Spielen sehr gut tun kann.
Liferipper
17.09.2009, 09:20
Danke für die ausführliche Begründung deiner Position. ;~
Sie ist so ausführlich wie die dafür, dass der Soundtrack eines Films/Spiels ohne den ganzen Rest wie Bilder oder Handlung exakt dieselben Gefühle erweckt, wie das tatsächliche Spiel.
immer ist DER Protagonist ein langweiliger normalo, langweilig.
http://img410.imageshack.us/img410/6711/bible.png (http://img410.imageshack.us/i/bible.png/)
http://img338.imageshack.us/img338/2457/shion.png (http://img338.imageshack.us/i/shion.png/)
http://img170.imageshack.us/img170/8443/xchange23640.jpg (http://img170.imageshack.us/i/xchange23640.jpg/)
Nenn mir Computerspiele die mitten in der Handlung anfangen :o
Reicht dir wenn ich dir Titel wie Prince of Persia: Warrior Within nenne, bei dem du einfach auf einer Insel strandest ohne zu wissen warum du da bist und in Rückblenden den Grund erklärt bekommst? Oder willst du extremeres Zeug genannt bekommen wie Overclocked, bei dem wird die Geschichte nämlich komplett Rückwärts erzählt.
Bin btw. der Meinung, dass "ohne Intro, direkt in die Handlung" Spielen sehr gut tun kann.
Ich verstehe sowieso nicht, warum so viele Entwickler ein Spiel wie ein Film oder ein Buch anfangen lassen und den Spieler erstmal zum Zuschauer verdammen. Ich würde da so weit gehen das ich sage es tut Spielen grundsätzlich gut wenn man mit Interaktivität startet, ein gutes Beispiel dafür wer das gut gelöst hat ist mMn Bioshock. Direkt aus dem Flugzeug ins Meer und erstmal selber machen, so gehört das, die Story kann man dann später - im Fahrstuhl dann in dem Fall - anfangen.
Narcissu
17.09.2009, 20:15
Du bekommst vielleicht kein Kopfweh, wenn sich dir eine Frage ohne Antwort im Kopf herumdreht. Von daher... http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/szuck.gif ...haben wir wohl andere Voraussetzungen.
Klar, du kannst weiter an der Frage herum knabbern, obwohl du nicht mal annähernd zu erfassen scheinst, was einen Film ausmacht. Geschweige denn ein komplexeres Medium wie die geschriebene Sprache oder Spiele, wo sich hellere Köpfe immer noch streiten, was denn abgeht und wie es am besten funktioniert.
Ich bezweifle, dass es irgendeinen Menschen gibt, der sich grundsätzlich nur Fragen stellt, die er auch sicher und vollständig beantworten kann. Ich kenne dich tatsächlich nicht, aber ich denke, du hast auch nicht auf alle Fragen des Lebens eine Antwort für dich gefunden.
Ich philosophiere gerne und meine Erfahrungen haben mich gelernt, dass man auf manche Fragen keine Antworten findet, da ihr Sachverhalt zu kontrovers ist. Manche Fragen gehen über das aktuelle Wissen hinaus und können daher nicht beantwortet werden – man muss sich die Grundlage für die Beantwortung erarbeiten. Das ist doch nichts Ungewöhnliches. Wenn ich die binomischen Formeln lese, kann ich mir auch nicht gleich ihren Sinn denken, wenn ich noch nicht das konkrete Wissen dafür habe – trotzdem frage ich mich, was und wofür man z.B. (a + b)² = a² + 2ab + b² braucht und was die Logik dahinter ist – eine Frage, die ich nicht auf Anhieb und auch nicht durch bloßes Nachdenken ohne Kenntniserweiterung zu lösen vermag. Deshalb analysiere ich den Sachverhalt, damit ich imstande bin, eine Antwort zu finden, die der Frage gerecht wird.
Forschung und Wissenschaft hat häufig das Ziel, irgendwelche Fragen (zum Zwecke des Fortschritts) zu beantworten. Diese Fragen werden generell vorher gestellt, damit sie beantwortet werden können. Bevor ich mir eine Frage stelle, kann ich auch nicht abschätzen, ob ich sie zu meiner voller Zufriedenheit beantworten kann, da sich die Frage schon gestellt hat, sobald sich die Worte in meinem Kopf formen. Vorher kann ich nicht wissen, inwiefern ich die Frage zu beantworten vermag. Und eine Frage abzutun, weil man denkt, sie nicht beantworten zu können, löst das Problem nicht.
Sie ist so ausführlich wie die dafür, dass der Soundtrack eines Films/Spiels ohne den ganzen Rest wie Bilder oder Handlung exakt dieselben Gefühle erweckt, wie das tatsächliche Spiel.
Was? Du musst dich irren, ich habe so etwas nie behauptet. Entweder stehe ich gerade auf dem Schlauch oder du hast meine Worte nicht richtig gelesen oder verstanden.
Im von die zitierten Teil schrieb ich, dass die Atmosphäre maßgeblich von der Musik geprägt wird. Das heißt im Klartext, dass die Atmosphäre von der Musik stark beeinflusst wird, nicht, dass ausschließlich die Musik für die Atmosphäre verantwortlich ist. Wenn das Denken Erich Fromms maßgeblich von Sigmund Freud, Karl Marx und dem Buddhismus geprägt ist, heiß es nicht, dass sein Denken ausschließlich daraus entspringt.
Allein das Wort „Einfluss“ im zweiten Zitat aus deinem ersten Post negiert doch schon sinngemäß, dass die Musik allein für irgendetwas verantwortlich ist.
Blacky89
17.09.2009, 23:09
Nenn mir Computerspiele die mitten in der Handlung anfangen :o
Erstmal; du hast recht, es gibt KAUM Spiele, die mittendrin anfangen.
Aber es gibt sie. Auch mit komplexen Storys. Ich wundere mich eh,
dass das noch keiner erwähnt hat in nem Forum, in dem es um
RPGs geht... Final Fantasy VII!
Da gehts auch gleich mit´n paar Kämpfen los. Man trifft ne Gruppe,
der man angehört, aber noch nich kennt, man spielt einen Typ, der
gegen die einstigen Verbündeten kämpft, ohne dass man weiß, warum.
Man weiß noch gar nichts. Man sprengt nen Reaktor in die Luft, ohne
die Geschichte dahinter wirklich zu kennen.
Und wenn man alle MGS Teile als einzelne Storys betrachtet, fängt der
4te Teil auch mittendrin an. Zwar erzählt Snake, "war has changed"
(und WIE oft er das sagt^^), aber man weiß danach immernoch nich genau,
was da vor sich geht. Bis man des erste Level hinter sich hat und dann
ne Rückblende kommt, in der man den Colonel trifft.
Und so weiter.
Die Spieleentwickler halten es wohl für keinen guten Erzählstil. Die wollen,
dass der Spieler von Anfang an mitfiebert. Und wenn er nich weiß, um was
es denn überhaupt geht, fällt ihm des (mehr oder minder) schwer.
Auch manche Filme fangen mittendrin an. Um mit Silent Hill ein (vll nich ganz
so gutes) Beispiel zu nennen. Da fängts auch damit an, dass die Tochter
sich in die Tiefe stürzen will, ohne dass man vorher weiß, dass die iwelche
Probs hat. Nach der Szene kommt halt dann die "Einleitung".
Ich bezweifle, dass es irgendeinen Menschen gibt, der sich grundsätzlich nur Fragen stellt, die er auch sicher und vollständig beantworten kann. Ich kenne dich tatsächlich nicht, aber ich denke, du hast auch nicht auf alle Fragen des Lebens eine Antwort für dich gefunden.
Ich philosophiere gerne und meine Erfahrungen haben mich gelernt, dass man auf manche Fragen keine Antworten findet, da ihr Sachverhalt zu kontrovers ist. Manche Fragen gehen über das aktuelle Wissen hinaus und können daher nicht beantwortet werden – man muss sich die Grundlage für die Beantwortung erarbeiten. Das ist doch nichts Ungewöhnliches. Wenn ich die binomischen Formeln lese, kann ich mir auch nicht gleich ihren Sinn denken, wenn ich noch nicht das konkrete Wissen dafür habe – trotzdem frage ich mich, was und wofür man z.B. (a + b)² = a² + 2ab + b² braucht und was die Logik dahinter ist – eine Frage, die ich nicht auf Anhieb und auch nicht durch bloßes Nachdenken ohne Kenntniserweiterung zu lösen vermag. Deshalb analysiere ich den Sachverhalt, damit ich imstande bin, eine Antwort zu finden, die der Frage gerecht wird.
Forschung und Wissenschaft hat häufig das Ziel, irgendwelche Fragen (zum Zwecke des Fortschritts) zu beantworten. Diese Fragen werden generell vorher gestellt, damit sie beantwortet werden können. Bevor ich mir eine Frage stelle, kann ich auch nicht abschätzen, ob ich sie zu meiner voller Zufriedenheit beantworten kann, da sich die Frage schon gestellt hat, sobald sich die Worte in meinem Kopf formen. Vorher kann ich nicht wissen, inwiefern ich die Frage zu beantworten vermag. Und eine Frage abzutun, weil man denkt, sie nicht beantworten zu können, löst das Problem nicht.
Schön, hübsche Textwand.
Und wie willst du die "Wirkung" denn bitteschön quantifizieren? Wenn du nach den üblichen Quellen gehst, so machen Bücher Selbstmörder, Filme Mörder und Computerspiele Amokläufer und folglicherweise muss die quantifizierte Wirkung von Filmen am größten sein.
Mal abgesehen davon, dass dies Bullshit ist. Hast du subtilere Ansätze?
Narcissu
19.09.2009, 13:19
Schön, hübsche Textwand.
Und wie willst du die "Wirkung" denn bitteschön quantifizieren? Wenn du nach den üblichen Quellen gehst, so machen Bücher Selbstmörder, Filme Mörder und Computerspiele Amokläufer und folglicherweise muss die quantifizierte Wirkung von Filmen am größten sein.
Mal abgesehen davon, dass dies Bullshit ist. Hast du subtilere Ansätze?
Amokläufer sind doch auch Mörder. Meistens jedenfalls.
Ich habe keine wirklichen Ansätze, die fachlich spezifizierte psychologische Hintergründe haben, aber ich weiß, wie ich empfinde und kann versuchen, das näher zu erforschen. Natürlich ist jeder Mensch unterschiedlich, aber da meine Zielgruppe im Falle jedes Mediums sowieso begrenzt ist, kann meine Empfindungen wohl teilweise auch auf die Menge anwenden.
Wie ich sonst vorgehe, um die Fragen zu beantworten, hängt sehr davon ab, wie sehr sie mich interessiert. Wenn es wirklich etwas ist, dass ich in voller Komplexität unbedingt sofort erfahren will, hält mich nichts davon ab, mich auch tiefer mit der Materie auseinanderzusetzen. Ansonsten macht das die Zeit. Meine Erfahrung, gesammeltes Wissen und so weiter.
Amokläufer sind doch auch Mörder. Meistens jedenfalls.
Ich habe keine wirklichen Ansätze, die fachlich spezifizierte psychologische Hintergründe haben, aber ich weiß, wie ich empfinde und kann versuchen, das näher zu erforschen.
Ein Mörder ist jemand, der jemand anders killt, das sagt quasi nichts drüber aus, was ihn dahzu brachte und Amokläufer mit jenen gleichzusetzen, die aus Langeweile Obdachlose zu Tode prügeln oder fürn Zehner die Nachbar-Oma im Park abschlachten ist ganz großer Murks.
Mit "ich weiss wie ich empfinde und projiziere das auf andere" wirst du in simplen Fällen noch Erfolg haben, aber spätestens bei Sachen wie Klaus Peterle geht mit Schrotgewehr zur Schule kannst du dir das Sparen. Das kapierst du wenn selbst betroffen bist, oder du kannst es folgern oder denken, aber jemand ohne Connection kann sich nicht angemessen in Sachen reinfühlen von denen er nicht mal im gröbsten nen Plan hat.
Rosa Canina
22.09.2009, 15:22
Ohne auf die ganze Diskussion hier mal einzugehen:
Mich persönlich haben viele Visual Novels mehr berührt als normale Bücher - und auch mehr als die meisten Filme und Spiele. Es gibt aber Ausnahmen und keines der Genre ist schlechter als andere. Einige Themen passen besser in bestimmte Medien als in andere.
Ich lese eine Menge, Bücher, Light Novels, Visual Novels, etc... also quasi das gesamte Alphabet durch. Viele hochgelobten Bücher sind auch wirklich gut, egal ob Sakrileg, HdR, Memoiren einer Geisha oder andere Bestseller. Aber am Ende blieb mir ich eher beim VN mit dem Gefühl zurück, dass mir die Charaktere eher ans Herz gewachsen sind. Und ich vertrete auch nicht - wie irgendwo hier genannt - die Meinung, dass alle Charaktere dort langweilige Normalos sind. Eigentlich gibts da genug Unterschiede, ist ja auch nicht jeder Novel gleich. Und in Büchern hat man ja auch meist normale Leute, oder irre mich da etwa? XD
Bei Filmen ist das auch der Fall - viele Filme haben stinknormale Leute, vermutlich weil wir uns mit denen mehr identifizieren können. D.h. aber nicht, dass alle Filme diesem Muster folgen müssten.
Über den Kamm scheren geht halt nicht.
Im Endeffekt ist es aber so, dass eher Lesefaule lieber zu Filmen/Spielen greifen als Menschen, die von jeher mehr mit dem Thema Buch/Novel vertraut waren. Und wenn sie sich dann doch herantrauen sind sie enttäuscht, weil es eben nicht ihrem üblichen Stil entspricht.
Das ist als würdest du einem Hardcore-Rocker die Beatles vorspielen - sie zählen auch zu Rock, sind ähnlich... und doch etwas völlig anderes.
Hmm... ich glaube nicht, dass jemand meinen Gedankengängen folgen kann >.>
Ignoriert mich also einfach XD
Narcissu
22.09.2009, 15:53
Ein Mörder ist jemand, der jemand anders killt, das sagt quasi nichts drüber aus, was ihn dahzu brachte und Amokläufer mit jenen gleichzusetzen, die aus Langeweile Obdachlose zu Tode prügeln oder fürn Zehner die Nachbar-Oma im Park abschlachten ist ganz großer Murks.
Einen Menschen, der aus reiner Langeweile irgendjemanden ermordet (obwohl ich mir sicher bin, dass es so etwas gar nicht gibt) auf alle Mörder zu verallgemeinern ist ganz großer Murks. Ein Mörder ist eine Person, die einen Mord begeht. Dafür kann es vielerlei Motive geben. Begeht ein Mensch einen Mord, ist er – so hart das klingen mag – ein Mörder. Sei es skrupellos oder aus Notwehr. Und hier ist es egal, wer juristisch als Mörder betituliert wird. Natürlich muss man zwischen verschiedenen Arten von Mördern differenzieren, ebenso wie von verschiedenen Arten von Morden.
Mit "ich weiss wie ich empfinde und projiziere das auf andere" wirst du in simplen Fällen noch Erfolg haben, aber spätestens bei Sachen wie Klaus Peterle geht mit Schrotgewehr zur Schule kannst du dir das Sparen. Das kapierst du wenn selbst betroffen bist, oder du kannst es folgern oder denken, aber jemand ohne Connection kann sich nicht angemessen in Sachen reinfühlen von denen er nicht mal im gröbsten nen Plan hat.
Selbstverständlich – und ich denke, das ist klar – ist dieses Schema nicht so einfach und natürlich verallgemeinere ich nicht das, was ich empfinde, in derselben Art und Weise auf andere. Jedoch kennen wir andere Menschen teilweise dadurch, dass wir uns selbst kennen. Wenn ich weiß, dass ich eine bestimmte Szene in einem Buch traurig fand, besteht eine große Wahrscheinlichkeit, dass Leute, die ich kaum kenne, von denen ich aber weiß, dass sie zu Büchern derselben Art hingezogen fühlen (das ließe sich genauer spezifizieren), diese Szene ebenfalls traurig finden.
Und bitte zieht keine voreiligen Schlussfolgerungen aus meinen Worten.
Einen Menschen, der aus reiner Langeweile irgendjemanden ermordet (obwohl ich mir sicher bin, dass es so etwas gar nicht gibt) [...]
(Du irrst dich.)
[...] auf alle Mörder zu verallgemeinern ist ganz großer Murks. Ein Mörder ist eine Person, die einen Mord begeht. Dafür kann es vielerlei Motive geben. Begeht ein Mensch einen Mord, ist er – so hart das klingen mag – ein Mörder. Sei es skrupellos oder aus Notwehr. Und hier ist es egal, wer juristisch als Mörder betituliert wird. Natürlich muss man zwischen verschiedenen Arten von Mördern differenzieren, ebenso wie von verschiedenen Arten von Morden.
Das Wort, das du suchst ist eher Tötung, als Mord. Mord ist wirklich viel gravierender als Tötung, auch wenn in beiden Fällen das Opfer tot ist, und auch wenn umgangssprachlich Mord mit jeder Tötung gleichgesetzt wird. Jemanden aus Notwehr zu töten ist kein Mord, das sehe ich auch als Nicht-Jurist.
Einen Menschen, der aus reiner Langeweile irgendjemanden ermordetauf alle Mörder zu verallgemeinern ist ganz großer Murks.
Soll ich das jetzt als "ha! Jetzt hab ichs dir aber mit deinen eigenen Mitteln gegeben"-Post werten? Klingt für mich danach.
Sry, Freud Junior, aber das klappt nur wenn sich jemand grob fahrlässiger selbst ins Argument fährt.
Mein Satz sagt aus, dass man verschiedene Formen von Mord und wie es dazu kam nicht unbedingt gleichsetzen sollte.
Darauf bezogen ist "ha, aber eines deiner Beispiele auch nicht!" leider nicht wie der überkrasse Konter sondern eher wie eine Bekundung für mangelndes Textverständnis.
Plz dont tell me stuff i already know.
Plz dont tell me stuff i just said a second before.
(obwohl ich mir sicher bin, dass es so etwas gar nicht gibt)
Ich bezweifle auch, dass Langeweile vom Typ "hm, Hausaufgaben sind fertig, ich hab keine Lust am Computer zu spielen und darum sooo Langeweile, lets kill someone" praxisnah ist, aber vielleicht kann man Langeweile auch ein bischen weit gefasster interpretieren. Schau mal bei Wikipedia nach "Langeweile", ach komme http://lmgtfy.com/?q=Langeweile+Wiki
Für nen geistig fitten Menschen wie dich, wird da sicherlich was zu finden sein. Ich will dir ja nun auch nicht alles vorkauen, das ermüdet den Geist.
Mich persönlich haben viele Visual Novels mehr berührt als normale Bücher - und auch mehr als die meisten Filme und Spiele. Visual und Light Novels sind meist allerdings auch darauf hinoptimiert, die Knöpfchen zu drücken und nicht besonders subtil dabei. Man lässt vieles gerne für die bessere Verständlichkeit unter den Tisch fallen.
Rosa Canina
22.09.2009, 18:38
Visual und Light Novels sind meist allerdings auch darauf hinoptimiert, die Knöpfchen zu drücken und nicht besonders subtil dabei. Man lässt vieles gerne für die bessere Verständlichkeit unter den Tisch fallen.
Das kann schon sein ^^°
Aber ich mag es. Hab irgendwo eine Ader für Novels wie Narcissu oder - um mal einen Film zu nennen - Die letzten Glühwürmchen. ^^
Aber lieber einen offensichtlich darauf optimierten Tränendrüsennovel als ein auf hochglanz polierten Hollywood-Blockbuster.
Narcissu
22.09.2009, 19:21
Das Wort, das du suchst ist eher Tötung, als Mord. Mord ist wirklich viel gravierender als Tötung, auch wenn in beiden Fällen das Opfer tot ist, und auch wenn umgangssprachlich Mord mit jeder Tötung gleichgesetzt wird. Jemanden aus Notwehr zu töten ist kein Mord, das sehe ich auch als Nicht-Jurist.
Unter Tötung fällt sowohl Mord als auch Totschlag. Die Umgangssprache unterscheidet, wie du gesagt hast, nicht immer zwischen Mord, Totschlag und sonstigen Tötungsdelikten (vgl. Wiki). Juristisch gesehen hat Mord eine halbwegs feste Definition. Dennoch zeigen Wörter wie Selbstmord, dass Mord das Töten eines lebenden Individuums ist, auch wenn es nicht mehr so behandelt wird – die Wurzeln des Wortes leiten sich übrigens vom Indogermanischen ab und bedeutet wörlich „tot“ oder „leblos“ ab.
Du hast aber insofern recht, als dass man das Word Mord heutzutage oft sehr kontrovers benutzt und man tatsächlich besser daran tut, es von anderen (jur.) Tötungsarten zu unterscheiden. Amoklauf ist aber dennoch Mord.
Soll ich das jetzt als "ha! Jetzt hab ichs dir aber mit deinen eigenen Mitteln gegeben"-Post werten? Klingt für mich danach.
Sry, Freud Junior, aber das klappt nur wenn sich jemand grob fahrlässiger selbst ins Argument fährt.
Mein Satz sagt aus, dass man verschiedene Formen von Mord und wie es dazu kam nicht unbedingt gleichsetzen sollte.
Darauf bezogen ist "ha, aber eines deiner Beispiele auch nicht!" leider nicht wie der überkrasse Konter sondern eher wie eine Bekundung für mangelndes Textverständnis.
Plz dont tell me stuff i already know.
Plz dont tell me stuff i just said a second before.
Letztendlich sollten meine Worte zeigen, dass ein Amokläufer, so er denn einen Mord begeht, ein Mörder ist und ich die Begriffe nicht einander gleichgesetzt habe, wie du meinst, sondern Mörder als eine Art Überkategorie bezeichnet habe, in die auch der tötende Amokläufer einzuordnen ist.
Ich bezweifle auch, dass Langeweile vom Typ "hm, Hausaufgaben sind fertig, ich hab keine Lust am Computer zu spielen und darum sooo Langeweile, lets kill someone" praxisnah ist, aber vielleicht kann man Langeweile auch ein bischen weit gefasster interpretieren. Schau mal bei Wikipedia nach "Langeweile", ach komme http://lmgtfy.com/?q=Langeweile+Wiki
Für nen geistig fitten Menschen wie dich, wird da sicherlich was zu finden sein. Ich will dir ja nun auch nicht alles vorkauen, das ermüdet den Geist.
Danke, ich weiß selbst, wie man googelt.
Ich habe mir den Artikel mal durchgelesen und bin auf folgendes Zitat zur Definition von Langeweile gestoßen:
„Nichts ist so unerträglich für den Menschen, als sich in einer vollkommenen Ruhe zu befinden, ohne Leidenschaft, ohne Geschäfte, ohne Zerstreuung, ohne Beschäftigung. Er wird dann sein Nichts fühlen, seine Preisgegebenheit, seine Unzulänglichkeit, seine Abhängigkeit, seine Ohnmacht, seine Leere. Unaufhörlich wird aus dem Grund seiner Seele der Ennui aufsteigen, die Schwärze, die Traurigkeit, der Kummer, der Verzicht, die Verzweiflung.“
Demzufolge – und auch den anderen Informationen – kann Langeweile zu Aktivität führen, jedoch ist das Motiv eines Mordes niemals allein Langeweile. Selbst wenn Langeweile zu „Schwärze, Traurigkeit, Kummer, Verzicht, Verzweiflung“ führen, sind es diese Gefühle, die eventuell zu einem Mord führen, nicht aber die Langeweile selbst.
Wie gesagt – und ich hoffe, es wurde diesmal nicht übersehen – aus reiner Langeweile entsteht kein Mord. Es müssen mindestens andere Gefühle im Spiel sein, und ich denke auch eher, dass diese Gefühle dominierend sind, zumindest eher als dass es Langeweile ist.
@Rosa Canina: Hast du schon mal True Remembrance gespielt? Kann ich nur wärmstens empfehlen. Narcissu ist ja relativ bekannt. Ich habe nur diese zwei gespielt und mochte beide durchaus gerne, wobei True Remembrance in meinen Augen etwas ganz Besonderes ist.
Demzufolge – und auch den anderen Informationen – kann Langeweile zu Aktivität führen, jedoch ist das Motiv eines Mordes niemals allein Langeweile. Selbst wenn Langeweile zu „Schwärze, Traurigkeit, Kummer, Verzicht, Verzweiflung“ führen, sind es diese Gefühle, die eventuell zu einem Mord führen, nicht aber die Langeweile selbst.
Wie gesagt – und ich hoffe, es wurde diesmal nicht übersehen – aus reiner Langeweile entsteht kein Mord. Es müssen mindestens andere Gefühle im Spiel sein, und ich denke auch eher, dass diese Gefühle dominierend sind, zumindest eher als dass es Langeweile ist.
Na bitte, klappt doch.
Ich hatte gehofft, dass die Vergangenheitsfälle von "Jugendliche/sonstwer ohne Zukunft schlagen Obdachlose/oder sonstwen tot/krankenhausreif" oder ähnlichen Fällen reichen um den floskelhaften Ausdruck meines Ursprungsposts so stehen lassen zu können um die gewünschte Aussage zu unterstreichen. Das Internet ist der Ort an dem Leuten aus ihrer genauen Wortwahl nen Strick dreht, von daher~ Restrisiko ^.^
Aber schön, dass wir das geklärt haben.
Letztendlich sollten meine Worte zeigen, dass ein Amokläufer, so er denn einen Mord begeht, ein Mörder ist und ich die Begriffe nicht einander gleichgesetzt habe, wie du meinst, sondern Mörder als eine Art Überkategorie bezeichnet habe, in die auch der tötende Amokläufer einzuordnen ist.
Ich zitiere mal Ianus:
Wenn du nach den üblichen Quellen gehst, so machen Bücher Selbstmörder, Filme Mörder und Computerspiele Amokläufer und folglicherweise muss die quantifizierte Wirkung von Filmen am größten sein.
Ich weiss nicht in nach welchen Kriterien die Begriffe Mörder, Selbstmörder etc. gewählt sind, ob gezielt nach dem Psychologischen Hintergrund oder einfach weils 3 übliche Dinge sind bei denen einer stirbt.
Anyway:
Um mal auf "Filme machen Mörder" einzugehen, dem Video wurde damals im Zeitalter des Trash-splatterfilms vorgeworfen Gewaltphantasien zu verursachen.
Mord als Gewaltphantasie, kurz ich schnapp mir die Axt und weide meinen Nachbarn aus weils mir "Nacht der lebenden Handtaschenmonster" vorlebt, ist nicht gleichzusetzen mit dem was zu Amokläufen führt.
In gewissem Maße sind es jedes mal Hemmschwellen, die durchbrochen werden, nur aus anderen Motiven. Wenn man kategorisieren wollte sollte das aber in meinen Augen nicht passieren, indem man die radikalen Endergebnisse dreier verschiedenener geistiger Entwicklungen bündelt.
@Squall Shur'tugal:
Ich wage zu bezweifeln, dass Juristen "Mord" ohne eine bereits bestehende sprachgebräuchliche Tendenz als das festsetzten, als was es heute juristisch gesehen gehandhabt wird. Es ist doch selbstverständlich, dass Mord im Kern das Töten eines lebenden Wesens bedeutet, alles andere wäre unsinnig, es geht eher um den Kontext und da wird "Mord" fachlich immer mit dem Töten aus Absicht assoziiert. "Selbstmord" wird auch eher als Kritik an der Tat verwendet (zumindest von denen, die wissen, wovon sie reden) und hat seine Ursprünge auch aus dem kirchlichen Gebrauch (ich bin zwar kein Gläubiger, aber weiß zumindest, dass die Kirche Suizid (http://de.wikipedia.org/wiki/Suizid#Selbstmord) - der fachlich vorgezogene Begriff, aus dem auch das Wort Selbstmord entstanden sein soll - verurteilt; Martin Luther soll beispielsweise das erste mal "Selbstmörder" verwendet haben). Lass dir einfach mal das Verb "ermorden" auf der Zunge zergehen und achte darauf, was du dabei fühlst/was du damit assoziierst.
Wusstest du, dass Amokläufer ursprünglich Gotteskrieger (http://www.focus.de/politik/deutschland/deutschland-vom-krieger-zum-strassenmoerder_aid_205783.html) und hoch angesehen waren? Du siehst also, dass der Kontext enorm wichtig ist.
Amokläufer sind nach heutigem Verständnis selbstverständlich auch Mörder, wenn der Tatbestand zutrifft - pauschalisieren kann man hier auch nicht (sowohl in der Hinsicht, dass nicht jeder Amokläufer auch wirklich tötet, als auch, dass Amokläufer oft viel Leid ertragen mussten, oder psychisch krank sind und man sie besser in eine eigene Schublade stecken sollte, als in die der klassischen Mörder), das sehe ich nicht anders, ich war eher davon geschockt, dass du selbst das erzwungene Töten aus Notwehr als Mord bezeichnest und von deiner fast schon kindlichen Haltung gegenüber der Beweggründe von Mördern. Mörder können auch aus Langeweile töten und auch aus allen anderen, dir und mir nicht vorstellbaren Beweggründen. Das Problem ist, dass wir uns Dinge erst vorstellen können, wenn wir damit konfrontiert werden, es kann also nicht richtig sein hier zu dogmatisieren. Siehe zum Beispiel die Dnepropetrovsk Maniacs (http://en.wikipedia.org/wiki/Dnepropetrovsk_maniacs#Motive), und staune, dass sie aus Spaß und Belustigung mordeten: "For these young men, murder was like entertainment or hunting."
Wusstest du, dass Amokläufer ursprünglich Gotteskrieger (http://www.focus.de/politik/deutschland/deutschland-vom-krieger-zum-strassenmoerder_aid_205783.html) und hoch angesehen waren? Zum einen stammt der Ausdruck aus dem malaischen und bezeichnet jemand, der mit der aktuellen Situation so nicht zurecht kommt, dass alle um ihn herum zu erschlagen ihm als die einzige Lösung erscheint.
Es ist ein Fall von extremer sozialer Gewalt in einer Gesellschaft, die extreme soziale Zurückhaltung fordert.
Zum anderen waren die Amokläufer auf den Philippinen noch mal was anderes.
a) Willst du damit sagen, dass die Quelle falsch liegt, oder zumindest nicht ganz korrekt ist?
b) Hast du den Link nicht gesehen? (Warum sonst würdest du nochmal erläutern wollen, dass der Ausdruck aus dem Malaiischen stammt?)
a) Willst du damit sagen, dass die Quelle falsch liegt, oder zumindest nicht ganz korrekt ist?
b) Hast du den Link nicht gesehen? (Warum sonst würdest du nochmal erläutern wollen, dass der Ausdruck aus dem Malaiischen stammt?)
a), der Journalist ist in meinen Augen nicht ganz korrekt in mehrerer Hinsicht. Das erstaunliche am Amok war gerade, dass er sozial bedingt und kein "Maruhianawahn" (oder wie immer du es nennen willst, dass sich jemand mit einem starken Betäubungsmittel/Schlafmittel aufputscht :D ) war.
Der Artikel ist tendentiös und sollte mit Skepsis betrachtet werden. Besonders das "Meist" ist lustig, da die "meisten" Amokläufe/Mehrfachmorde im Affekt doch schlussendlich Mehrfachmorde innerhalb der Familie sind. Such da mal nach dem angegebenen Täterprofil.
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