Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : [Statistisches] Spielspass braucht keine Grafik? (Vgl. mit kommerziellen Spielen)
Kaltblut
18.07.2009, 17:48
Um was gehts: Um Spielereviews aus diesem Thread (http://www.multimediaxis.de/showthread.php?t=108197)
Ich habe gerade die Aufgabe in der Arbeit Daten aus Quellcodes von Http:// Steiten in Tabellenform zu bringen. Üben macht den Meister und ich bin nicht mal Lehrling. Deswegen hab ich das Wochenende getüftelt und versucht die Bewertungen von Wert(Spielpass), Handlung, Spielmechanik, Grafik und Sound aus den Spielereviews (http://www.multimediaxis.de/showthread.php?t=108197) in Datenformat zu bringen. Ich hab also meinen PC so lange angefaucht, bis er mit das gegeben hat was ich wollte. Jetzt hab ich eine Datenauflistung ... und was macht der bekloppte Statistiker in seiner Freizeit mit Daten ... genau... . Ich hab mich bei der nachfolgenden Statistik möglichst verständlich und kurz versucht. Und - ja - ich weiß, dass Statistik ein Langweilerfach ist. Aber nur die coolen Langweiler werden Statistiker ^_^.
1. Gute Reviews
In den Reviews gibt es eine Menge gute Wertungen. Knapp 70 Prozent aller Reviews haben Spielspass-Bewertungen (Wert) größer gleich 7. Etwas mager ist es bei den schlechten Spielen, was wohl auch zu erwarten war. Wer müht sich schon gern mit Spielereviews, wenn sie eh keinen Spaß gemacht haben.
http://npshare.de/files/e0e1b49e/Histogramm%20Werungen.png
2. Je mehr, desto besser
http://npshare.de/files/6fdb1801/Scatterpolts.png
Je höher die Bewertungen bei Spielmechanik und Handlung, desto höher waren auch die Wertungen bei "Wert" (Spielspass). Weniger eindeutig, aber dennoch vorhanden ist das bei Grafik und Sound. Das erklärt - find ich - auch ganz gut, warum Grafik für uns Spieler so wichtig ist. Handlung, Sound und Mechanik kann ich erst beurteilen, wenn’s schon zu spät ist. Die Grafik erkenn ich auch schon vor der Spielinstallation.
3. Spielspass braucht keine Grafik
Es gibt in der Statistik Rechenmethoden, die mir abschätzen, wie viel die Durchnittsbewertung vom Spielspass-"Wert" steigt, wenn Handlung, Spielmechanik, Grafik oder Sound höhere Bewertungen bekommen. Konkret heißt das
Durchschnittswert vom Spielspass = 0.45 x Handlung+ 0.38 x Spielmechanik + 0.07 x Grafik + 0.19 x SoundGrave Spirit Review #2 (http://www.multimediaxis.de/showpost.php?p=2097867&postcount=2)
Handlung: 7,5 - Spielmechanik: 6 - Grafik: 7,5 - Sound: 10 - (Wert: 9)
0.45 x 7.5 + 0.38 x 6 + 0.07 x 7,5 + 0.19 x 10 = 8.08 (Geschätzter Wert)
Ich schätze also, dass etwa 8 rauskommen sollte. Tatsächlich hat Kelven 9 gegeben, ich hab somit einen Fehler gemacht, der ist aber nicht so groß. Im Durchschnitt lieg ich bei vielen Spielen ganz gut.
Durch die obige Formel weiß ich, wie stark die Kategorien und die Spielspaßwertung zusammenhängen:
Steigt die Handlung um einen Bewertungspunkt, dann ist der Spielspass (im Durchschnitt) um 0.45 Punkte höher
Steigt die Spielmechanik um einen Bewertungspunkt, dann ist der Spielspass (im Durchschnitt) um 0.38 Punkte höher
Steigt der Sound um einen Bewertungspunkt, dann ist der Spielspass (im Durchschnitt) um 0.19 Punkte höher
Steigt die Grafik um einen Bewertungspunkt, dann ist der Spielspass (im Durchschnitt) um 0.07 Punkte höher.
Die Grafik hat den geringsten Zusammenhang zum Spielspass, fast gar keinen eigentlich, denn selbst bei einer Grafikwertung von 10 Punkten, erhöht sich der Spielspass nicht mal um 1 Punkt (genauer: 0.7 Punkte). Das scheint jetzt vielleicht wie ein Widerspruch zu der obigen Grafik, ist aber keiner.
Wenn ich den Zusammenhang von Grafik und Spielsass betrachte, aber nur für Spiele, die bei Handlung Wert größer als 5 bekommen habe, dann erhöht sich mit steigender Grafik die Spielspaßwertung nicht unbedingt.
http://npshare.de/files/3f2c7f4e/Scatterpolt%20Grafik.png
Ähnliches gilt, wenn ich Spiele mit Handlung kleiner gleich 5 ansehe, nur dass Spiele mit schlechter Handlung insgesamt etwas schlechtere Spielspaßwertungen bekommen haben. Da Spiele mit guter Handlung im Durchschnitt eine bessere Grafik haben, steigt bei besserer Grafik der Spielspaßwert. Sieht man sich aber nur Spiele an, bei denen die Handlungswertung etwa gleich ist, steigt der Spielspass nicht mehr, wenn sich die Grafik verbessert._________________________________
Nachtrag: Eine etwas zu mutige Verständnishilfe
Wenn ich vor dem Downloadfenster stehe und mir überlege welche Spiel ich lade, dann ist Grafik eine verdammt gute Entscheidungshilfe, weil ich über Handlung, Spielmechanik und Sound nix weiß. Wer will dass man sein Spiel spielt, sollte gute Grafik machen.
Wenn ich am spielen bin, macht mich die Grafik aber nicht glücklicher. Da braucht es dann eine gute Handlung und Spielmechanik, sonst wird das Spielchen abgebrochen, egal wie gut die Grafik ist. Wer will dass das Spiel Spass macht, kommt auch mit einer mittelmäßigen Grafik bestens aus.
_________________________________
01.08.09: Kleine Fortsetzung: Vergleich der PGR Maker Reviews mit Reviews von der Seite www.gameswelt.de
Ich hab alle Reviewbewertungen (PC Spiele) von Gameswelt für Spielspaß, Grafik, Sound und Gameplay ausgelesen, um RPG Maker Reviews mit kommerziellen Reviews zu vergleichen.
Probleme beim Vergleich
Ein ganz genauer Vergleich mit unseren Reviews ist nicht wirklich möglich, da Handlung und Spielmechanik nicht bewertet werden. Ich hab nun unterstellt, dass wenn jemand bei den RPG Reviews das Gameplay bewertet hätte, dann wär es der Durchschnitt von Spielmechanik und Handlung. D.h RGP-Maker-Gameplay = (Spielmechanik + Handlung) / 2.
Die Reviewwerte von Gameswelt sind bei Grafik, Gameplay und Sound nicht perfekt vergleichbar, da Gameswelt immer Ratings zwischen 1 und 8 vergibt. Für die untere Formel, hab ich deswegen eine Korrektur gemacht, d.h. die Gameswelt Reviewwerte sind bei Punkt 2. zwischen 1 und 10.
1. Je mehr desto besser
http://npshare.de/files/fbb18ef6/GamesW-Scatterplot.PNG
Je höher die Wertung bei Grafik, Sound oder Gameplay, desto höher ist auch im allgemeinen der Spielspaß.
2. Gameplay > Grafik
Formel RPG Maker mit Gameplay:
Durchschnittliche Spielspaßwertung = -0.18 + 0.84 x Gameplay + 0.07 x Grafik + 0.19 x Sound
Formel Gameswelt Reviews:
Durchschnittliche Spielspaßwertung = +1.54 + 0.46 x Gameplay + 0.20 x Grafik + 0.14 x Sound
Die Einflussstärke von Gameplay (Handlung und Spielmechanik) auf Spielspaß ist bei RPG-Maker-Spielen deutlich stärker, als bei kommerziellen Spielen. Umgekehrt gilt es bei Grafik, die ist im kommerziellen Bereich deutlich wichtiger. Der Sound unterscheidet sich nicht großartig.
RPG Maker Reviews:
Steigt das Gameplay um einen Bewertungspunkt, dann ist der Spielspaß (im Durchschnitt) um 0.84 Punkte höher
Steigt die Grafik um einen Bewertungspunkt, dann ist der Spielspaß (im Durchschnitt) um 0.07 Punkte höher.
Steigt der Sound um einen Bewertungspunkt, dann ist der Spielspaß (im Durchschnitt) um 0.19 Punkte höher
Sind Gameplay, Grafik und Sound Null (was nicht passieren kann), dann sollte im Durchschnitt ein Spielspaßwert von -0.18 vorliegen.
Gameswelt Reviews:
Steigt das Gameplay um einen Bewertungspunkt, dann ist der Spielspaß (im Durchschnitt) um 0.46 Punkte höher
Steigt die Grafik um einen Bewertungspunkt, dann ist der Spielspaß (im Durchschnitt) um 0.20 Punkte höher.
Steigt der Sound um einen Bewertungspunkt, dann ist der Spielspaß (im Durchschnitt) um 0.14 Punkte höher
Sind Gameplay, Grafik und Sound Null (was nicht passieren kann), dann sollte im Durchschnitt ein Spielspaßwert von +1.54 vorliegen.
Wenn die Statistik stimmt, dann sind wir sind anders als die Anderen. Vor allem achten wir mehr auf Handlung bzw. Spielmechanik und deutlich weniger auf die Grafik.
Sehr toller Thread \o/
Allerdings wuerde mich doch wirklich mal die Groesse des Basissatzes, das R² deiner Regression, das Leave-1-Out q², die Varianz-Covarianz-Matrix als auch die Fehlermargen der Regressionsparameter interessieren. So ist das ganze naemlich hochradig nichtssagend und statistisch unaussagekraeftig.
Trotz allem, danke fuer die viele Muehe. Weiter so ! :A
Kaltblut
18.07.2009, 18:41
Danke. Freu mich wie ein Karnickel vor dem Paarungstanz, wenn ich so einen Post bekomm. Die Maßzahlen etc. kann ich liefern, hab ich aber bewusst nicht aufgenommen. Zahlenwirrwarr verschreckt eher - daher auch im Spoiler. Und da ich eigentlich nur die Daten beschreibe, ist das so schon ok. Wer will kann die Formel ja bei weiteren Bewertungen aus dem Reviewthread ausprobieren. Es dürfte kaum Fehler geben, die größer als 2 Spielpasspunkte sind.
Multiple R-squared: 0.8349, Adjusted R-squared: 0.8282
Covarinazmatrix unskaliert
(Intercept) Hand Spie Graf Soun
(Intercept) 0.246077841 -0.0019654337 -0.0019920192 -0.0166638902 -0.0131697545
Hand -0.001965434 0.0038105082 -0.0025980695 -0.0005031699 -0.0003099366
Spie -0.001992019 -0.0025980695 0.0056461131 -0.0017805796 -0.0009735037
Graf -0.016663890 -0.0005031699 -0.0017805796 0.0069678015 -0.0024283939
Soun -0.013169755 -0.0003099366 -0.0009735037 -0.0024283939 0.0055981575
Regression:
Coefficients:
Estimate Std. Error t value Pr(>|t|)
(Intercept) -0.18443 0.42818 -0.431 0.66760
Hand 0.45139 0.05328 8.472 2.32e-13 ***
Spie 0.38626 0.06486 5.955 3.97e-08 ***
Graf 0.07380 0.07205 1.024 0.30819
Soun 0.19599 0.06458 3.035 0.00308 **
---
Signif. codes: 0 ‘***’ 0.001 ‘**’ 0.01 ‘*’ 0.05 ‘.’ 0.1 ‘ ’ 1
Residual standard error: 0.8632 on 99 degrees of freedom
1 2 3 4 5 6 8 9 10 11 12
0.968013593 1.397977490 0.586296890 0.702863070 0.155162065 -0.001068144 -0.241331957 0.308654149 0.267815410 -1.259739390 1.702465249
13 14 15 16 17 18 19 20 22 23 24
0.980354260 0.836786432 -0.329374742 -0.034037281 -0.822505767 0.733597749 -1.299543842 1.233966328 1.470128532 2.074335291 -0.702458235
25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35
-0.226685948 -0.376195802 -0.626515180 -0.164323961 0.423349256 -0.308467971 -0.920298865 -0.436818876 -1.624386710 -0.274471257 0.397200602
36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46
-0.557454520 -0.757774373 -0.067326503 -0.552714014 -0.847697730 -0.291899466 0.152594103 -0.646771152 0.473677980 -0.527742998 1.868965261
47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57
0.247860911 -0.262243148 -0.130251141 -0.913636004 -0.714387802 -0.784931353 0.548214889 -0.004980978 -1.970682791 -0.763670836 1.407348735
58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68
0.204489173 -0.107617499 -0.748925548 -0.612711751 0.488777013 0.029538156 0.879544736 0.446711293 1.695596273 0.349669760 2.446759786
69 70 72 74 76 77 79 80 81 83 85
-0.369738065 0.278728389 0.537080963 1.365884519 -0.291225635 -0.858732519 -0.116289451 -0.135187132 -0.785428311 -0.766033672 -0.622583734
86 87 88 89 92 93 94 95 96 97 98
-1.035115642 -0.796633263 0.059022021 -0.429949900 0.098874966 -0.217321412 -1.208093519 -0.282745389 -0.187009875 -0.346490989 -0.325237182
99 103 104 106 107 108 109 110 111 112 113
0.233966328 0.171505203 -0.137446911 -0.120795591 0.781209116 -0.632234769 -0.543486121 0.166992354 -0.717439302 -0.683354440 1.922767853
114 115 116 117 118
-0.299897587 -0.785428311 2.295738789 0.399030529 -0.183973207
Die Test sind hier etwas nichtssagend, da ich nicht weiß was für eine Grundgesamtheit vorhanden ist, daher kannst du eigentlich die Kovarianzmatrix ignorieren. Das Modell beschreibt lediglich die Daten, Inferenzschlüsse sind hier wohl Unsinn. Den Intercept hab ich der Verständlichkeit zuliebe weggelassen, da er sowieso nur minimal wirkt. Fallzahl ist bei 118. R² ist mit 0.83 bzw. korrigiertes R² mit 0.82 verflixt gut :). Leave One Out hab ich nicht verfügbar und wär mir gerade zu mühseelig.
Kurze PN Frage: Was ist "Groesse des Basissatzes"?
Ich verstehe nichts, aber mach auf jeden Fall weiter. Die Auswertung wird vielleicht für mich als Banausen verständlich und interessant sein.
Eigentlich haette ich bezueglich Handlung und Graphik eine groessere kreuzkorrelation erwartet, vor allem da du ja beschreibst, dass Spiele mit guter Handlung auch tendentiell bessere Graphik besitzen ... Sollte sich das nicht in der Varianz-Covarianz-Matrix niederschlagen ?
Ansonsten .. danke fuer die Daten. R² von 0.86 ist schon ein moderat guter Ansatz, ja. Vor allem bei der groesse des Datensatzes ...
Allerdings haben einige Parameter mit >30% noch recht grosse relative Fehler. *Schulterzuck*
Wischmop
18.07.2009, 19:24
Ich verstehe nichts, aber mach auf jeden Fall weiter. Die Auswertung wird vielleicht für mich als Banausen verständlich und interessant sein.
Dem muss ich mich anschließen. :D
Ich habe keine Ahnung was du da genau tust und wie du das alles machst, aber das Endergebniss finde ich toll. :3
Kaltblut
18.07.2009, 19:55
@ Ineluki
Banause. Soziologen bekommen ab einem R² von 0.3 multiple Orgasmen. Ich steh gerade voll auf der Matte und mal mir meine Zukunft als Weltsoziologe aus. Und wir hatten ein kleines Missverständnis. Ich hab dir die Kovarianz der Schätzer gegeben, nicht der Variablen/Parameter. Daher eine Nachlieferung für den Statitiknerd. Da korreliert alles mit allem.
Korrelationsmatrix
Hand Spie Graf Soun Wert
Hand 1.0000000 0.6938291 0.4797974 0.4186108 0.8363404
Spie 0.6938291 1.0000000 0.5774506 0.5003520 0.8196911
Graf 0.4797974 0.5774506 1.0000000 0.5703861 0.5932152
Soun 0.4186108 0.5003520 0.5703861 1.0000000 0.5778892
Wert 0.8363404 0.8196911 0.5932152 0.5778892 1.0000000@ Ianus, Wischmop, Xia: :D. Ich fass es kurz zusammen.
Wenn ich vor dem Downloadfenster stehe und mir überlege welche Spiel ich lade, dann ist Grafik eine verdammt gute Entscheidungshilfe, weil ich über Handlung, Spielmechanik und Sound nix weiß. Wer will dass man sein Spiel spielt, sollte gute Grafik machen.
Wenn ich am spielen bin, macht mich die Grafik aber nicht glücklicher. Da braucht es dann eine gute Handlung und Spielmechanik, sonst wird das Spielchen abgebrochen, egal wie gut die Grafik ist. Wer will dass das Spiel gut wird, kommt auch mit einer mittelmäßigen Grafik bestens aus.
Die Interpretationen sind sehr mutig und gehen über die Auswertung hinaus. Aber besser kann ich es nicht erklären ^^.
D.h. das Cover muss auf jeden Fall hübscher als der Inhalt sein, sofern der Inhalt dann aus mehr als blos hübschen Bildern besteht?
Kaltblut
18.07.2009, 20:14
Genau das ^_^. Screenshotthread olé!
Ich bin ja nicht sonderlich in Statistik bewandert, deshalb moege man mir verzeihen, aber wie rechnet man eigentlich nochmal die Kovarianz der Schätzer in die Kovarianz der Variablen/Parameter um ?
Ansonsten wundert mich trotzdem die geringe Kreuzkorrelation zur graphik .. nun ja, egal ^^
Auf Arbeit (ich arbeit in einem wissenschaftlichen Institut) sind unsere Modelle mit R² > 0.92 gut und R² > 0.95 angestrebt. Und das auf einem Datensatz von 1000 Stoffen mit so wenig Parametern, wie moeglich.
In deinem Fall hast du 6 Parameter (wenn du den Achsabschnitt mit optimierst) auf 118 Datenwerte. Das macht rund 20 Punkte pro Parameter. Das ist schon super. Bei meinem aktuellen Datensatz waere ich ueber so eine Ratio froh ..
Kaltblut
18.07.2009, 21:11
@ Ineluki: Hab mir schon gedacht, dass du aus den Naturwissenschaften kommst. Da ist alles viel viel exakter - ich werd dabei immer grün vor Neid. Die Gesellschaftswissenschaften können nichts wirklich genau, schon allein weil der Mensch selbst nicht weiß wie er zu seinem Wohlstandfett kommt.
Die Korrelation entsteht nicht aus den Schätzern, sondern einfach über die Variablen. D.h. das hat nicht direkt mit der Regression zu tun. Die Kovarianz der Schätzer ist ungenau, weil das eigentlich unterstellt, dass meine Daten normalverteilt um die Regression streuen und darüber berechnet wird. Deswegen ist die Inferenzstatistik auch ein bisschen unsinnig (bei Handlung und Spielmechanik dürfte es dennoch stimmen). Es ginge zwar, dass ich das korrigiere, aber ist zu aufwenig und bringt wahrscheinlich gerade auch nix.
Ich würd vorschlagen, dass wir die statische Kaffeerunde auf PNs verlagern. Ich hab nämlich die Befürchtung, dass sich sonst meine Leserschaft nicht von der Genialität der Ergebnisse blenden lässt.
Das mit der impliziten Gaussverteilung ist ja ein notwendiges Uebel der Least-Squares-Methode. ... daher hab ich die schon angenommen.
Aber ja, du hast recht, das wir das auf PM verlagern sollten.
Wollte ich eigentlich schon im letzten Post mit dazu schreiben ^_^
Waere trotzdem froh, wenn du mir sagst, wie man die zwei Matrizen in (einander ?) umrechnen kann.
Spongie *W*
19.07.2009, 01:21
Toller Thread, absolute Sahne für einen Statistikfetischisten wie mich. Weiter so, sehr interessant ...
Deinen Erkenntnissen bezüglich Spielspaß und Grafik stimme ich restlos zu.
Davy Jones
19.07.2009, 02:25
Spielspass braucht... keine Grafik?!
http://i28.tinypic.com/a0uyk6.gif
...
ne im ernst, das war doch sowieso schon immer klar. Grafik trägt allerdings zur Atmo bei und kann im Ernstfall ein Durchschnitts-RPG gehörig aufwerten. Außerdem ist es die persönliche Note die sich von allem anderen abhebt, ist eben was fürs Ego und den Wiedererkennungswert (wenn man sich schon an nichts anderes mehr aus dem Game erinnern würde).
hm............ schon irgendwie logisch.............
ich glaube allerdings, dass das einzige, was mir aus deiner Rechnerei hängen geblieben ist, "Spiele mit guter Grafik haben ja meistens sowieso bessere Spielmechanik und Handlung" ist *gg* Denn das wusste ich in einem hinteren Teil meines Bewusstseins schon :D
Wobei ich bei der Auswahl neuer Spiele meistens zuerst nur nach den Screens gehe, später ist das dann Grafik tatsächlich nicht mehr so wichtig.
(...Also auf jeden Fall immer nur die schönsten und besten Screens reinstellen!)
Höchst aufschlussreich.
Mei, jetzt gibt es sogar schon eine formel um den Spielspaß zu berechnen.
Ein Hoch auf die Statistiker!
(ernsthaft)
[TM]
Die Statistik hat aber eine Schwachstelle: Die Ehrlichkeit der Bewertungen. Kann man voraussetzen, dass alle Ausgangsdaten wirklich dem entsprechen, was der Spieler empfunden hat? Ich denke nicht. Hat einem das Spiel insgesamt gefallen, bewertet man häufig automatisch alle Bewertungskategorien höher. Das Extrembeispiel ist der Fall, bei dem ein Fan sagt, dass sein Lieblingsspiel in allen Kategorien nahezu perfekt ist, obwohl jemand ohne den Fanbonus die Grafik oder die Handlung nur als durchschnittlich ansehen würde. Andersherum funktioniert es genauso; ein Spiel, das man schlecht findet, zieht oft die anderen Bewertungskategorien nach unten.
dass das einzige, was mir aus deiner Rechnerei hängen geblieben ist, "Spiele mit guter Grafik haben ja meistens sowieso bessere Spielmechanik und Handlung" ist *gg* Nein? Denk nur mal an Doom: Ravolutionäre Grafik, total dröge Spielmechanik. Oder an Myst: optisch geil, praktisch eine Logikrätzselsammlung. Weiters gab es da noch so ein Prügelspiel mit Robotern auf dem SNES: Wiederum, großartige Optik, aber total lahme Steuerung und Spielmechanik....es gibt noch viel mehr Beispiele.
Kaltblut
19.07.2009, 11:01
@ Kelven: Jupp stimmt, eigentlich kann man nur versuchen die Bewertung des Spielspass aus den restlichen Bewertungen vorherzusagen, nicht den tatsächlichen Spielspass. Das ist aber nicht so schlimm, wenn du nur vergleichst, was einen starken bzw. schwachen Einfluss hast und nicht die exakte Formel zur Berechnung von Spielspass benutzt.
Wenn die Werte aller Kategorien sich grunsätzlich ein bisschen hin zum Spielspass verschieben, dann ist die Spielspass-Formel etwas falsch. Wenn ich z.B. Grafik und Handlung betrachte und deren Wirkung auf den Spielspass miteinander vergleiche, dann wird der Unterschied von Grafik und Handlung als zu gering eingeschätzt
Ich persönlich würde vermuten, dass bei guten Spielen die Hochkorrektur stärker ist, als die Runterkorrektur bei schlechten Spielen (Fanbonus eben). Dann wär der Grafikeffekt noch schwächer als hier angenommen, d.h. Grafik wär, verglichen mit den anderen Faktoren, noch unwichtiger. Wär es umgekehrt (Runter > Hoch bzw. Runter = Hoch), dann wär meine Grafikprognose weniger richtig. Der Unterschied zwischen den Kategorien reduziert sich, bleibt aber etwas schwächer bestehen.Egal ob man es nun exakt sieht oder schwammig, die Tendenz, dass Grafik den Spielspass nur gering fördert bleibt wohl. Dafür ist der Unterschied zu Handlung und Spielmechanik zu deutlich. Für die Entwickler hat das ja durchaus einen nützliche Empfehlung parat, da - meinem Eindruck nach - sehr viel Zeit auf Grafik verwendet (wenn ich recht hab verschwendet) wird.
EDIT: Es gibt aber vielleicht eine Kelven-verzerrung. Ich schätz mal etwa ein Viertel aller Bewertungen sind von dir :)
Ich denke man sollte nicht ganz ausklammern welches Niveau die Grafik besitzt, wenn man schaut wie sie sich auf den Spielspaß auswirkt. Nehmen wir als Beispiel Velsarbor. Wäre das Spiel genauso beliebt; würde es genauso viel Spaß machen; wenn es im Kampfsystem keine Animationen gäbe und die Figuren Sprites aus der RTP wären? Oder nehmen wir Alone. Bei dem Spiel hat die Grafik den Spielspaß sicherlich enorm gesteigert, denn immerhin haben viele wegen ihr über die vielen Unzulänglichkeiten des Spieles hinwegsehen können. Ich nehme an, dass überdurchschnittliche Grafik schon eine Auswirkung auf das Spielgefühl hat. Das Gleiche gilt für unterdurchschnittliche Grafik.
Kaltblut
19.07.2009, 14:50
Grundsätzlich stimmt das schon mit den Daten im Reviewthread überein, da ja keine Aussagen über Einzelspiele möglich sind, sondern nur über Durchschnitte. Zumindest bei der Bewertung der Spiele hat die Grafik wenig Einfluss. Spiele mit hoher Spielmechanik können sowohl gute (10) als auch mäßige (4) Grafik haben, die Spielspasswertung ändert sich dadurch nicht großartig. Gleiches gilt für Spiele mit schlechter Spielmechanik. Wenn man jetzt noch Handlung und Sound berücksichtigt, bringt Grafik nichts mehr (wie immer, im Durchschnitt).
http://npshare.de/files/0be366db/Scatterplot%20Grafik-Spielmechanik.png
Rot: Spiele mit einer Spielmechanikwertung größer gleich 8
Blau: Spiele mit einer Spielmechanikwertung kleiner gleich 4
Spielspass braucht keine Grafik?
Diese Aussage halte ich für die falsche Aussage der statistischen Auswertung.
Ich sehe in der Grafik hier:
http://npshare.de/files/6fdb1801/Scatterpolts.png
- in den meisten Fällen entspricht der Grafikwert ungefähr dem Spielspasswert
- in selteneren Fällen macht das Spiel trotz gehobener Grafik wenig Spass
- Fälle von superviel Spass mit Mistgrafik gibt es nicht
Wenn ich aus diesen Graphen Lehre ziehen müsste würde ich sagen, dass alle Faktoren wichtig und relevant sind um eine gute Wertung zu erhalten. Die höchsten Wertungen in Spielspass erhalten nur Spiele, die in allen Bereichen mindestens guten Durchschnitt bieten.
Die These Spielspass braucht keine Grafik ist damit denke ich nicht richtig.
Kaltblut
19.07.2009, 17:34
@ Corti: Gut gedacht und den intuitiven Schluss gezogen. Ist aber nicht richtig.
Chauvinistenbeispiel :D: Rückschlüsse auf mich sind unzulässig
Sagen wir mal, du bist auf Partnersuche und willst unbedingt eine attraktive Freundin. Eigentlich bist du aber vollkommend auf Oberweite und Taille fixiert. Je schlanker und je größer, desto attraktiver. Da du aber einfach keine abbekommst gehts du in eine dieser bescheuerten Spielshows. Und ... der Herr liebt dich ... dir stehen 10 Kandidatinen willfährig zur Verfügung, du darfst aber nur eine aussuchen. Und! dir werden zunächst nur die BHs gezeigt, nicht die Frauen. Der BH ist eigentlich ein ganz gutes Mittel um Oberweite und Taille abzuschätzen. D.h. du kannst schonmal sagen wie attraktiv die Frauen in etwa sein sollten. Klar weißt du, dass der BH nicht die Ursache für die Attraktivität der Frau ist, aber eine Attraktive Frau hat eben einen entsprechende Oberweite und braucht somit den größeren BH. In der nächsten Runde bekommst du gleich alle Frauen zu sehen - splitternackt. Was nützt da noch der BH für die Bestimmung der Attraktivität. Und wer weiß, der BH hätte mich vielleicht sogar in die Irre geleitet, wenn er der Schönheit zu klein gewesen wäre - nicht auszudenken, was du verpasst hättest!
Gleiches Prinzip bei der Grafik. Mit guter Spielmechanik und Handlung gibts auch meist ne gute Grafik. Kenn ich Spielmechanik und Handlung, dann nützt mir das Wissen um die Grafik nichts, ich weiß so schon wie gut das Spiel ist. Ist dann die Grafik schlecht, hab ich trotzdem noch ein gutes Spiel.
Ein Spiel kann gut von seiner Grafik leben, weil man sich aus ihr heraus selbst in das Spiel denken kann, ohne dem zu folgen, was es eigentlich vorgibt. In Fallout 3 war mir alles relativ egal, ich habe mich nur als einsames Wesen in einer ausgestorbenen Welt gesehen und das Prinzip funktioniert auch ganz gut bei Alone und allgemein bei Spielen, die dem Spieler das Gefühl geben, alleine zu sein.
Besonders Makerspiele sind wie Wasserstoffblondinen. Wenn's anfängt zu reden, hört der Spaß auf.
K.a. was dein Tittenbeispiel mir genau sagen soll, aber wenn Arsch und Titten die 0,45 in der Formel und Gesicht die 0,1 heisst es zwar, dass Gesicht weniger Einfluss hat, aber die Statistik sagt "Frauen mit Kackbratze werden nicht, NIE als attraktiv eingestuft", dan heisst das für mich "Gesicht = wichtig" und im Umkehrschluss "Gesicht ist nicht unwichtig"
Und auch wenn der praktische Fall "Kackbratze + sexy Körper" praxisfern ist ( ausser in Sachsen, lol xD ) ändert nix an der Tatsache, dass "Gesicht = wichtig" falsch ist.
Kaltblut
19.07.2009, 18:41
Ich begreif dich zwar gerade nicht. Wenn du aber sagen willst, Grafik hat einen sehr geringen Einfluss, dann sind wir auf einer Linie. Willst du sagen, Grafik sei wirklich wichtig, dann widersprechend dir die Daten. Na egal ... mir wird das Erklären langsam zu aufwendig. Vielleicht nützt das Ganze ja dennoch.
Ich sage nicht Grafik sei wirklich wichtig.
Ich sage: es wäre falsch zu sagen Grafik sei völlig egal.
Kiwinuptuô
19.07.2009, 21:54
Diese Statistik ist, was den Erfolg und die Spielerzahlen eines Spiels ausmacht aber leider völlig irrelevant.
Denn es wird hier davon ausgegangen, dass die Spiele von jedem Spieler gespielt werden, was aber in echt niemals der Fall sein wird.
Du kannst dir sicher sein, dass ein Spiel mit atemberaubender Grafik von 9/10 leuten gespielt wird, ein Spiel mit absolut mieser Grafik aber nur von 1/10.
Nur ein Spiel mit guter Grafik wird von den meisten Leuten überhaupt angerührt und ist somit in erster Linie der wichtigste Punkt.
Ich vergleich das gerne ma mit komerziellen süielen ,weil es da auch keinen unterscheid macht im Prinzip ist es das selbe
Ich frage mich eigentlich hier nur was die ganzen Kaufgründe für spiele sind , wenn ihr jemanden nach einen spiel fragt bekommt ihr als antwort zu
60 % hammer grafik
20 % gutes gameplay
15 % recht nette story
und 5 % die Musik gefällt mir recht gut :D
ps : spielspaß ist kein eigener Faktor sondern ein resultat der oben genanten kategorien ;D
Dies ist aber bei jedem menschen unterschiedlich so warieren die einzelnen Faktoren wie grafik ,story ,gameplay und sound so sehr
Aber eines ist sicher , grafik ist geschmaksache , es gibt stiele die überdauern jarhunderte , z.b der gothic flair :D wenn stört es ob da was viereckes ist , hier überzeugt halt die story
anders bei jedem ego shooter , definitif die grafik an erster stelle . weil was muss man hier auf story und gameplay setzen wenn mann schönn alles abknallen kann ;P
schmoggi
20.07.2009, 01:39
Ich stimme Kiwi zu!
Grafik ist anfangs der wichtigste Punkt, was aber nicht heißt dass diese unbedingt im nachhinein zum spielspaß groß beiträgt. Sie ist zu Anfang einfach mehr die große Überzeugungskraft, welche entscheidet ob der Spieler sich weiter mit der Vorstellung bzw. dem Game beschäftigt... natürlich kann das wieder bei jedem anderen variieren, bei mir ist es jedoch so!
Wenn ich mir eine Vorstellung anschaue, lese ich erstmal um was für eine Art Spiel es sich eigentlich handelt. Dann scroll ich sofort(!) runter zu den Screens... sieht es für meine Ansprüche passabel aus, lese ich mir gerne den Rest der Vorstellung durch, gegebenfalls lade ich mir dann, wenn der Rest mich überzeugt, die Demo/Vollversion runter. Fallen die Screens bei mir jedoch durch, belasse ich es dabei und verlasse den Thread... so einfach ist das! Die Grafik kann dann später im Spielverlauf meinen Eindruck natürlich noch pushen, sei es nun im positiven oder im negativen Sinne, das aber nicht allzu viel... nen kleinen stauner hervorbringen, mehr nicht... denn gewöhnen tut man sich letztendlich ja doch und die Konzentration liegt immer mehr am eigentlichen Spielgeschehen (Gameplay, Handlung etc.) welches dann wirklich darüber entscheidet ob das Spiel spaß macht.
greetz
Diese Statistik ist, was den Erfolg und die Spielerzahlen eines Spiels ausmacht aber leider völlig irrelevant.
Denn es wird hier davon ausgegangen, dass die Spiele von jedem Spieler gespielt werden, was aber in echt niemals der Fall sein wird.
Du kannst dir sicher sein, dass ein Spiel mit atemberaubender Grafik von 9/10 leuten gespielt wird, ein Spiel mit absolut mieser Grafik aber nur von 1/10.
Nur ein Spiel mit guter Grafik wird von den meisten Leuten überhaupt angerührt und ist somit in erster Linie der wichtigste Punkt.
Was wäre denn deine Wahl...
a) 100 Leute spielen dein Spiel und finden es langweilig, oder
b) 10 Leute spielen dein Spiel und finden es toll?
Meine wäre auf jeden Fall b), denn es ist offenbar, dass diese 10 Leute die positive Erfahrung weitergeben werden und die anfangs wenigen 10 Leute, die dein Spiel gespielt haben, schnell zu weit mehr als 100 werden können. ^^
-------------------------------------------------
Also ich persönlich kann die Ergebnisse der Auswertung mit meinen eigenen Annahmen identifizieren und sehe sie bestätigt. :p
Der erste Eindruck zählt und da man bei Makerspielen in anderen Kategorieren als Grafik selten viel erwarten kann, guckt man sich zuerst auch nur die Grafik (Screenshots, Artworks, etc) an. Ist sie ansprechend genug, wird Interesse erweckt und das Spiel gespielt. Gibt es beim Spielen nicht mehr als nur hübsche Grafik, wird das Spiel auch schnell wieder beendet, sie zählt also während des Spielens weit weniger, als davor.
Das heißt natürlich nicht, das Grafik beim Spielen vollkommen irrelevant ist, aber wenn nichts neues mehr geboten wird (was Atmosphäre angeht, finde ich, dass Grafik alleine noch keine erzeugen kann, sondern erst ihre Inszenierung), wird auch die schönste Grafik das Aufkommen von Langeweile nicht verhindern.
Die interessantere Frage ist doch: Warum hört jemand auf ein Spiel zu spielen?
Ich kann hier nur für mich sprechen. Es gibt 2 Schicksale die dazu führen, dass ich ein Spiel nicht durchspiele.
#1: irgendwas am Spiel ist nicht ertragbar, meist drecksmiserable Steuerung, verhauenes Gameplay. Story kann sich immer noch entwickeln oder mal zeitweise lahmen etc.
-> "Gott was für ein Scheiss" erlebe ich wenn das Spiel in irgend einem Bereich richtig mies oder fehlerbehaftet ist
#2: eigentlich ist alles ganz passabel, man spielts, hat irgendwie seinen Spass, alles macht nen ganz ordentlichen Eindruck, man denkt nicht ans aufhören, dann kommt irgendwas dazischen zB. Schlafen, Essen, Telefon ~ ...und man startet das Spiel nie wieder.
Die meisten Spiele die ich anspiele enden genau so.
-> Dies ist nicht das Vorhandensein von Mängeln, sondern die Abwesenheit von Highlights.
Die interessantere Frage ist doch: Warum hört jemand auf ein Spiel zu spielen?
Ich kann hier nur für mich sprechen. Es gibt 2 Schicksale die dazu führen, dass ich ein Spiel nicht durchspiele.
#1: irgendwas am Spiel ist nicht ertragbar, meist drecksmiserable Steuerung, verhauenes Gameplay. Story kann sich immer noch entwickeln oder mal zeitweise lahmen etc.
-> "Gott was für ein Scheiss" erlebe ich wenn das Spiel in irgend einem Bereich richtig mies oder fehlerbehaftet ist
#2: eigentlich ist alles ganz passabel, man spielts, hat irgendwie seinen Spass, alles macht nen ganz ordentlichen Eindruck, man denkt nicht ans aufhören, dann kommt irgendwas dazischen zB. Schlafen, Essen, Telefon ~ ...und man startet das Spiel nie wieder.
Die meisten Spiele die ich anspiele enden genau so.
-> Dies ist nicht das Vorhandensein von Mängeln, sondern die Abwesenheit von Highlights.
Das ist aber nichts, was man aus einer automatisch aus den Bewertungen unserer Datenbank erstellten Statistik ablesen koennte, und damit irrelevant fuer diesen Thread.
Anwendungsdomaene nicht vergessen.
Ich denke auch, dass es nur sehr selten vorkommt, dass jemand wegen der Grafik ein Spiel abbricht. Trotzdem sollte man nicht unterschätzen, dass eine gute Inszenierung, bei der die Grafik ja eine wichtige Rolle spielt, das Spielgefühl schon beeinflussen kann. Wenn der Entwickler den Anspruch hat, dass das Spiel in den Köpfen der Spieler hängen bleibt, dann muss er das beachten.
Außerdem steckt man als Entwickler in der Zwickmühle, dass der Spieler erstmal dazu motiviert werden muss das Spiel zu spielen. Wurde ja schon gesagt. Und der Spieler erwartet, dass die Grafik im Spiel so aussieht wie auf den Screens. Würde man ein paar besonders auffällige Screens zeigen und im Spiel gäbe es dann nur durchschnittliche Refmap-Grafik, wäre der Spieler vermutlich enttäuscht. Man kann also weder völlig auf "gute" Grafik verzichten (weil man mit ihr wirbt), noch ein paar Super-Screens zeigen und sonst nur Standard anbieten.
Stellt sich die Frage, was die Community unter Grafik versteht. Leveldesign heißt hier Mapping (oder ist zumindest zu unbewusst wahrgenommener Teilaspekt) und ist damit elementarer Bestandteil der Grafik und des Gameplays zugleich.
Davy Jones
20.07.2009, 15:17
Stellt sich die Frage, was die Community unter Grafik versteht
Unterteilt sich in Mapping und Optik. Mapping ist das, was man mit den Tiles anstellt bzw. wie man die Landschaften, Dörfer, etc. gestaltet. Optik ist wiederum das Aussehen der Tiles (Mac&Blue, RTP, Suikoden2, Terranigma, etc.), manchmal fließen hier auch noch Chars & Effekte mit rein, je nachdem wie man sich grad ausdrückt.
Zum Leveldesign gehören neben dem Mapping btw noch die Events und das ganze drumherum.
@Owly
Der Teilaspekt wird wohl wirklich zu unbewusst wahrgenommen. Ich hab das Gefühl, dass meistens nur das Aussehen der Map gemeint ist, wenn vom Mapping gesprochen wird. Aber das Leveldesign kann man mit Screens und in Vorstellungen auch nicht vermitteln. Wenn der Spieler es richtig zu Gesicht bekommt, dann zählt für ihn, selbst wenn es nur unterbewusst ist, die Spielbarkeit bestimmt mehr als die Farbenpracht. Von daher geht's hier wohl in erster Linie nur um das Aussehen der Spiele.
Es gibt in der Statistik Rechenmethoden, die mir abschätzen, wie viel die Durchnittsbewertung vom Spielspass-"Wert" steigt, wenn Handlung, Spielmechanik, Grafik oder Sound höhere Bewertungen bekommen. Konkret heißt das
Durchschnittswert vom Spielspass = 0.45 x Handlung+ 0.38 x Spielmechanik + 0.07 x Grafik + 0.19 x Sound
Wieso ergibt die Summe der Koeffizienten 109% und nicht 100%?
Ich habe keine Ahnung von Statistik und wollte deine Formel eigentlich nur grob nachvollziehen. Die 9% Abweichung stehen mir da irgendwie im Wege.http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/1/gruebel.gif
Wie kommt man überhaupt beispielsweise auf die 45% Gewichtung der Handlung? Ist das halbwegs Ausprobieren? Komplett Ausrechnen? Die scheinbar unendliche Anzahl an Werten, die du Ineluki nachgereicht hast, ist schon beeindruckend. Ich würde ja gerne in Grundzügen wissen, wie man so etwas zaubert. Also nur ganz grob ...
http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/s_017.gif CapSeb http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/s_065.gif
Wieso ergibt die Summe der Koeffizienten 109% und nicht 100%?
Ich habe keine Ahnung von Statistik und wollte deine Formel eigentlich nur grob nachvollziehen. Die 9% Abweichung stehen mir da irgendwie im Wege.http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/1/gruebel.gif
Weil die Gesamtwertung in der Regel höher ist als das normierte Produkt der Einzelwertungen.
Die Gesamtwertung erfolgt nämlich unabhängig von den einzelbewertungen, da zum Gesamteindruck ja durchaus mehr Faktoren als die 4 Genannten eine Rolle spielen.
Hast du z.b. 4/10 in allen vier punkten kann die Gesamtwertung durchaus mal 5/10 werden und nicht (4+4+4+4) / 40 = 16/40 = 4/10.
Kaltblut
23.07.2009, 11:01
Wieso ergibt die Summe der Koeffizienten 109% und nicht 100%? [...]
Wie kommt man überhaupt beispielsweise auf die 45% Gewichtung der Handlung? Ist das halbwegs Ausprobieren? Komplett Ausrechnen?
Nicht ganz leicht, das grob zu erklären.
Erst mal vorweg, bei den Gewichtungen handelt es sich nicht um Prozente. Es ist nur Zufall, dass ein Wert nahe 100% raus kommt. Das Verfahren (Regressionsanalyse (http://de.wikipedia.org/wiki/Regressionsanalyse)) passt eine lineare Funktion (Gerade) an die Daten an. Nehmen wir z.B. nur Spielspass und Handlung. Das Streudiagramm (blau) (http://npshare.de/files/6fdb1801/Scatterpolts.png) lässt die Vermutung zu, dass mit besserer Handlung auch der Spielspass bessere Werte bekommt. Die Linie die ich anpasse hat nun die Eigenschaft, dass die Spielspassdifferenz bei Linie und Beobachtung möglichst gering wird. Diese Linie sagt mir dann z.B., wenn die Handlung um einen Punkt steigt, dann kann ich in etwa eine Spielspasssteigerung von 0.45 erwarten. Die 0.45 ist somit eine Steigung, wie du sie aus der Geometrie kennst. (Was ich unterschlagen hab ist, dass es bei Geradenfunktionen Y-Achenabschnitte gibt). Da es einfach nur eine Steigung und kein Prozentwert ist, können auch unsinnige Spielspasswertung von 10.9 entstehen. Prinzipiell könnte ich das vermeiden, aber das ist zu wirr für dieses Forum :).
Wenn ich nun zur Handlung, Spielmechanik hinzunehme, dann müsstest du dir das dreidimensional vorstellen, d.h. ich passe eine flache Fläche an die Daten an. Kommen noch Grafik und Sound hinzu, ist es nicht mehr vorstellbar, sondern nur mathematisch lösbar.
Ich hab euch zur Vereinfachung eine leicht falsche Formel geliefert, die korrekte lautet.
Durchschnittswert vom Spielspass = -0.18 + 0.45 x Handlung+ 0.38 x Spielmechanik + 0.07 x Grafik + 0.19 x Sound
Die -0.18 ist der Y-Achsenabschnitt der Geradenfunktion. Die Gleichung basiert auf Berechnung mit dem Kleinsten Quadrate Schätzer (http://de.wikipedia.org/wiki/Kleinste-Quadrate-Sch%C3%A4tzer). Es gibt aber Verfahren, die auf "ausprobieren" beruhen.
Prinzipiell kannst du es dir vereinfacht so vorstellen, dass die Gleichung so bestimmt wird, dass der Abstand von geschätztem Spielspass (Formel) und tatsächlichem (Bewertung) insgesamt möglichst klein wird. Evtl. kannst du es besser fassen, wenn du dir diese Grafik (http://npshare.de/files/0be366db/Scatterplot%20Grafik-Spielmechanik.png) ansiehst. Die Linien sind geschätze Geradengleichungen zwischen Grafik und Spielspass, je für Spiele mit schlechter Spielmechanik, bzw. mit guter Spielmechanik.
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Test der Formel:
Hab gerade entdeckt, dass Davias neue Bewertungen (http://www.multimediaxis.de/showthread.php?t=108197&page=5) abgegeben hat. Daher dachte ich mir ich probier aus, ob die Formel auch bei Bewertungen funktioniert die nicht zur Berechnung der Formel gedient haben. (Ich hab die obrige Formel im Spoiler verwendet).
Handlung Mechanik Grafik Sound = Wert | Schätzung
8 9 8,5 9 = 9 | 9.14
4,5 4 10 3 = 5 | 4.67
6 3 7,5 8 = 4 | 5.93
Der Größte Fehler ist bei VC3. Ansonsten war es ziemlich solide.
real Troll
23.07.2009, 16:46
Ich bin eigens ins Jahr 1959 zurückgereist, um in den vergangenen 50 Jahren einmal in Ruhe über Deine Formeln nachzudenken. Eigentlich bin ich der Meinung, der Spielspaß sei nicht Ergebnis der Einzelwertungen in den Rubriken, vielmehr sei er die einzige irgendwie artikulierte Geschmacksempfindung und zöge die restlichen Rubriken nur hinterher, aber dann verkehrte sich die gesamte Logik und käme doch bei der selben Formel an. Und die scheint ja unerhört treffsicher zu sein. So um 1987 merkte ich also, dass das alles ja nichts bringt und brach ab.
Stattdessen ein paar Folgefragen. Hast Du die Formel schon einmal bei Spielmagazinen (Heftform oder im Netz) angewendet? Falls ja:
- Stimmt's da auch?
- Oder lässt sich hier ablesen, inwieweit Makerspieler anders ticken als der Rest (schöner Zirkelschluss natürlich eventuell inklusive :))
Weil die Gesamtwertung in der Regel höher ist als das normierte Produkt der Einzelwertungen.
Eh, stimmt ... da habe ich nicht lange genug nachgedacht. Bzw. weiß ich jetzt (auch durch Kaltbluts Folgepost), wo mein Denkfehler lag: "0,45 x Handlung" bedeutet garnicht 45% Gewichtung.
@Kaltblut: Danke für die Erklärung. Die war voll und ganz ausreichend - und verständlich. :)
Jaja, schon interessant so ein 5-dimensionaler Würfel. Und alles nur um den Spielspaß auch ohne Spielen einschätzen zu können. ^^
http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/s_017.gif CapSeb http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/s_065.gif
Kaltblut
24.07.2009, 08:41
@ real Troll: Verflixt, was machst du in unserer Zeitperiode. Du solltest in Wolfenhain verweilen und wüste Krieger in blutige Schlachten führen. Sofern aber die obrige Rechnung zuverlässig ist, war dein Abstecher in unser Zeit evtl brauchbar, denn die Formel spricht gegen pixelaufwendige Blutfontänen und selbsterstellte Kriegerstatuen.
Wenn mans ganz genau nimmt, dann ließe sich aus der Formel nur ablesen, dass wenn höherer Spielspass beobachtet wird, dann wird gleichzeitig meist auch eine gute Handlung beobachtet (und umgekehrt). Kausale Schlüsse sind dann nicht enthalten und ich war natürlich zu vereinfachend in meinen Schlussfolgerungen.
Auf Spielezeitschriften/-seiten hab ich die Rechnung nicht angewendet, weil mir da die Daten fehlen (ansich aber eine Idee wert). Vermutlich würde etwas anderes rauskommen - das ist meistens so, wenn sich die Untersuchung auf andere Personen verschiebt. Menschen sind sooo schwierig. Ich geh ansich davon aus, dass wir anders ticken als die Anderen, aber ablesen lässt sich das leider nicht.
@ CapSeb: Gern geschehen, die Frage hat mich auch gefreut. Ich muss den Kram üblicherweise mathematisch halbgebildeten Soziologiestudenten(tierchen ^^) erklären und die schlafen teilweise direkt vor meiner Nase ein, wenn ich mit Statistik anfange ^_^.
Mal ne reine Interessensfrage:
Wenn man in der Soziologie mit Formeln rechnet, die theoretisch mehr als 100% des möglichen Ergebnisses rauskriegen können, wie geht man denn mit solchen Fällen dann um? Hoffen dass es nicht vorkommt? Mir würde man sowas um die Ohren hauen C_c
@Corti:
Ok ,noch mal ganz vereinfacht ohne auf die Statistik einzugehen mit der er die Werte genähert hat:
Ziel ist es den Wert für die Spielspaßwertung möglichst genau aus den vier Teilwertungen vorherzusagen:
f(Ha, Gr, Sp, So)
= Ha * w_Ha + Gr * w_Gr + Sp * w_Sp + So * w_So
= Spielspaßwertung
Wobei w_Ha, w_Gr, w_Sp, w_So Elemente von R
Skalare die bestimmen wie stark eine Änderung einer Variablen Einfluss auf die Änderung der Spielspaßwertung hat.
Steigt die Handlung um einen Bewertungspunkt, dann ist der Spielspass (im Durchschnitt) um 0.45 Punkte höher
Ist das soweit klar?
Gut.
Wenn ihr jetzt wissen wollt wieviel % eine Wertung im Bezug auf die anderen Ausmachen würde nehmt ihr z.B. w_Ha und teilt ihn durch die Summe über alle w_X.
Dann ist alles auf 100% genormt und die Welt ist wieder in Ordnung.
Nur würde ich mich auf das Endergebnis nicht so sehr verlassen, da ausser den 4 gennanten Faktoren sicherlich noch die ein oder andere Unbekannte eine Rolle spielt.
Besonders wenn 1/3 der Wertungen von Kelven kommen. XD
Kaltblut
24.07.2009, 12:32
@ Corti: Du ziehst sicherlich den Vergleich zu Naturwissenschaften in denen brauchbare Formeln existieren. Sowas gibt es in der Soziologie leider nicht. Es lässt sich nicht brauchbar berechnen, ob ein Mensch sich nach 15 oder 16 Minuten entscheidet ein Gespräch abzubrechen, ob ein Mensch 10 oder 20 Freunde hat, ob du Reich oder Arm bzw. mächtig oder machtlos bist. Du kannst es zwar schätzen, aber die Ergebnisse sind extrem unsicher, weil du wichtige Einflüsse (z.B. gesprächsbereitschaft einer Person, Handlungsvermögen, Durchsetzungsvermögen usw.) nicht brauchbar bei vielen Menschen messen kannst. Was du recht zuverlässig schätzen kannst, ist ob bestimmte Variablen Einfluss auf die Gesprächsdauer, die Freundesanzahl oder dein Einkommen haben. Wie stark der Einfluss ist, das ist unsicher und bestenfalls Vergleiche zwischen der Einflusstärke geben Informationen. So gesehen stellt sich das Problem gar nicht. Ich hoffe mal, du bist ein bisschen gnädig mit der Soziologie. Naturwissenschaften existieren seit Jahrtausenden, der Begriff Soziologie erst seit 100 Jahren.
Bezogen auf die Spielspassberechnung ist es so wie es Lihinel gesagt hat. Es gibt zwei Gründe warum ich eine "falsche" Formel angeben habe. 1. Ich könnte Ungenauigkeiten berücksichtigen, aber das verstehen die meisten nicht mehr ohne statistiche Vorbildung. Und eine Erklärung wärefast genauso unverständlich und aufwenig. 2. Das war ein Freizeitvergüngen und wissenschaftliche Korrekteit ist etwas mühseelig. Die Ergebnisse sind in den Effekten sowieso nicht groß anders, wenn ich korrekt arbeite.
Kaltblut
29.07.2009, 11:18
Hast Du die Formel schon einmal bei Spielmagazinen (Heftform oder im Netz) angewendet? Falls ja:
- Stimmt's da auch?
Ich hab mich auf die Suche nach komertiellen Bewertungen gemacht und leider überhaupt nichts brauchbares gefunden. Das einzige was ich im Internet entdecke sind Spielspasswertungen ohne Grafik, Sound, Gameplay usw. Hat einer von euch eine Ahnung, ob es im Internet Bewertungen gibt, die neben Spielspass eben auch Grafik, Sound usw. berücksichtigen?
Gameswelt bewertet auch Grafik, Sound usw.
Davy Jones
29.07.2009, 12:23
IGN und Gamespot haben die Bewertungen für Grafik, Sound, Spielspaß etc bereits in der Kritik drin, am Ende kommt eben alles zusammen und ergibt das Gesamtzeugnis.
Von Screenfun und vielen anderen Gameszeitschriften kann ich mich aber noch entsinnen dass viele Spiele mit schlechter Grafik und Co. aber teilweise mit 1-2 bewertet wurden, wenn der Spaßfaktor passend war. So nach dem Motto "Grafik 5, Sound 4, Dauerspaß 1 -> Gesamtnote 1".
Umgekehrt funktioniert das natürlich nicht, was nützen Grafik & Sound 1+ wenn der Spaß im Hintergrund steht?
Kaltblut
01.08.2009, 13:19
@ Kelven und Davias: Danke, das hab ich gesucht. Ich hätte ansich gern die Werte von ING genommen, aber die bewerten leider den Spielspaß nicht gesondert.
Kleine Fortsetzung: Vergleich der PGR Maker Reviews mit Reviews von der Seite www.gameswelt.de
Ich hab alle Reviewbewertungen (PC Spiele) von Gameswelt für Spielspaß, Grafik, Sound und Gameplay ausgelesen, um RPG Maker Reviews mit kommerziellen Reviews zu vergleichen.
Probleme beim Vergleich
Ein ganz genauer Vergleich mit unseren Reviews ist nicht wirklich möglich, da Handlung und Spielmechanik nicht bewertet werden. Ich hab nun unterstellt, dass wenn jemand bei den RPG Reviews das Gameplay bewertet hätte, dann wär es der Durchschnitt von Spielmechanik und Handlung. D.h RGP-Maker-Gameplay = (Spielmechanik + Handlung) / 2.
Die Reviewwerte von Gameswelt sind bei Grafik, Gameplay und Sound nicht perfekt vergleichbar, da Gameswelt immer Ratings zwischen 1 und 8 vergibt. Für die untere Formel, hab ich deswegen eine Korrektur gemacht, d.h. die Gameswelt Reviewwerte sind bei Punkt 2. zwischen 1 und 10.
1. Je mehr desto besser
http://npshare.de/files/fbb18ef6/GamesW-Scatterplot.PNG
Je höher die Wertung bei Grafik, Sound oder Gameplay, desto höher ist auch im allgemeinen der Spielspaß.
2. Gameplay > Grafik
Formel RPG Maker mit Gameplay:
Durchschnittliche Spielspaßwertung = -0.18 + 0.84 x Gameplay + 0.07 x Grafik + 0.19 x Sound
Formel Gameswelt Reviews:
Durchschnittliche Spielspaßwertung = +1.54 + 0.46 x Gameplay + 0.20 x Grafik + 0.14 x Sound
Die Einflussstärke von Gameplay (Handlung und Spielmechanik) auf Spielspaß ist bei RPG-Maker-Spielen deutlich stärker, als bei kommerziellen Spielen. Umgekehrt gilt es bei Grafik, die ist im kommerziellen Bereich deutlich wichtiger. Der Sound unterscheidet sich nicht großartig.
RPG Maker Reviews:
Steigt das Gameplay um einen Bewertungspunkt, dann ist der Spielspaß (im Durchschnitt) um 0.84 Punkte höher
Steigt die Grafik um einen Bewertungspunkt, dann ist der Spielspaß (im Durchschnitt) um 0.07 Punkte höher.
Steigt der Sound um einen Bewertungspunkt, dann ist der Spielspaß (im Durchschnitt) um 0.19 Punkte höher
Sind Gameplay, Grafik und Sound Null (was nicht passieren kann), dann sollte im Durchschnitt ein Spielspaßwert von -0.18 vorliegen.
Gameswelt Reviews:
Steigt das Gameplay um einen Bewertungspunkt, dann ist der Spielspaß (im Durchschnitt) um 0.46 Punkte höher
Steigt die Grafik um einen Bewertungspunkt, dann ist der Spielspaß (im Durchschnitt) um 0.20 Punkte höher.
Steigt der Sound um einen Bewertungspunkt, dann ist der Spielspaß (im Durchschnitt) um 0.14 Punkte höher
Sind Gameplay, Grafik und Sound Null (was nicht passieren kann), dann sollte im Durchschnitt ein Spielspaßwert von +1.54 vorliegen.
Wenn die Statistik stimmt, dann sind wir sind anders als die Anderen. Vor allem achten wir mehr auf Handlung bzw. Spielmechanik und deutlich weniger auf die Grafik.
@Kaltblut
Spielmechanik ist die deutsche Übersetzung von Gameplay. Beides meint also das gleiche. Die Handlung ist auf keinen Fall Teil des Gameplays (es sei denn beides wurde miteinander verbunden, aber so was gibt es nur sehr selten). Es gibt aber ein paar andere Probleme, die es schwerer machen die Bewertungen zu vergleichen:
- bei kommerziellen Magazinen stimmen die Redakteure über die Bewertung ab, es handelt sich also um keine Einzelmeinung (zumindest war das bei den Magazinen die ich kenne so).
- die Maßstäbe der kommerziellen Magazine sind einheitlicher. In der Makercommunity bewerten wie gesagt viele ihre Lieblinge in allen Kategorien gut, weil es ihre Lieblinge sind. Allgemein bewerten wir natürlich nicht so neutral wie es die kommerziellen Magazine machen.
Das Ergebnis "Die Einflussstärke von Gameplay (Handlung und Spielmechanik) auf Spielspaß ist bei RPG-Maker-Spielen deutlich stärker, als bei kommerziellen Spielen" widerspricht eigentlich dem was man in der Makercommunity und der kommerziellen Szene beobachtet. Während die kommerziellen Entwickler sich ständig neue Konzepte ausdenken müssen - zumindest bei den Konsolenspielen - greift die Makercommunity auf die immer gleichen Konzepte zurück. Das Gameplay der Makerspiele hat sich seit 2002 (da bin ich in die Community gekommen) nicht auffällig verändert. Wenn man vom Gros der Spiele ausgeht.
MagicMaker
01.08.2009, 15:17
http://npshare.de/files/fbb18ef6/GamesW-Scatterplot.PNG
Für mich heisst diese Statistik dass alle 3 Punkte verdammt wichtig sind,
es passt nicht unbedingt zu der Aufteilung:
Durchschnittliche Spielspaßwertung = -0.18 + 0.84 x Gameplay + 0.07 x Grafik + 0.19 x Sound
Wenn Grafik 7% (???, überhaupt finde ich 84% auf Gameplay zu setzen
übertrieben, 70% wäre vielleicht noch erträglicher) einnimmt ist also auch
eine hohe Spassbewertung bei Augenkrebs (0 oder wenig Punkte) möglich?
(sofern es eine verdammt gut gemachte Mechanik dann auch bieten sollte)
Ich glaube nicht dass das so einfach sein kann. Oder wenn es 0 Punkte oder
Abzug gäbe wenn der Bildschirm einfach schwarz bleibt oder einen Screen
Tone hat bei dem man einfach Augenschmerzen bekommt ist das dann wohl
auch noch als "egal" einstufbar so wie ich das einschätze. xD
Und wenn Grafik nicht wichtig ist, warum wird dann von Kritikern Mapping
verdammt stark beachtet? Das gehört mit zur Optik. Bei dem kleinen Einfluss
die die Statistik zeigt ist zwischen dem Wert einer leeren Map, einer anderen
ordentlich gemappten und einer vollgestopften kein grosser Unterschied in
der Gesamtbewertung mehr auffindbar.
Kaltblut
01.08.2009, 15:49
@ Kelven: Ein paar Probleme lassen sich vielleicht klären. Ich hätte dazu schreiben sollen, dass ich nur PC Spiele erfasst habe. Spielmechanik und Handlung hab ich kombiniert, weil ich in Wiki gelesen habe, dass sich das Verständnis was Gameplay ist recht stark unterscheidet. Wiki: Weitere Bedeutung von Spielmechanik oder Gameplay (http://de.wikipedia.org/wiki/Gameplay). Ich kann aber die Rechnung auch noch mit nur Spielmechanik durchführen, dann kommt das Folgende raus.
Spielspaß = -0.02 + 0.69 x Spielmechanik + 0.13 x Grafik + 0.23 x Sound
Ansich ändert sich nicht viel in der Wirkung. Der Sound wär vielleicht wichtiger, ähnelt aber noch stärker dem RPG-Maker Soundwert[Edit: Was schreib ich da nur für Unsinn, d.h. er wird wichtiger bei RPGs und ähnelt weniger dem Gameswelt Soundeinfuss]. Die Durchschnittswertung der Bewerter macht die Gleichung eigentlich nur genauer, da eh nur ein Durchschnitt geschätzt werden kann. Die RPG Reviewwertung ist natürlich ungenauer, ich hab aber die durschnittliche Streuung der Daten bzw. Streuung der Einflusstärke einzelner Faktoren (in der Formel) und die ist nicht so groß, dass es den Vergleich ändert. Der Vergleich ist natürlich trotzdem nicht ganz perfekt, aber da hab ich kaum weitere Möglichkeiten.
@ MagicMaker: Du hast die Formel verwechselt. Aber auch in dem Fall ist zwar dein Schluss intuitiv, aber die Formel zuverlässiger. Ich hab es schon versucht zu erklären (#24 (http://www.multimediaxis.de/showpost.php?p=2374701&postcount=24) bzw. #41 (http://www.multimediaxis.de/showpost.php?p=2376636&postcount=41)). Es scheint mir aber bisher nicht gelungen. ^_^. Ich hab auch eine Vermutung warum Grafik so stark beachtet wird und das hängt durchaus mit der von dir zitierten Abbildung zusammen (#8, 2. Teil (http://www.multimediaxis.de/showpost.php?p=2374309&postcount=8)). Über schwarze Screens sagen die Daten natürlich nix aus. Die Schlechteste RPG-Review-Grafikwertung war bei 2 von 10 Punkten.
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Ich persönlich glaube, dass Makerern deswegen die Grafik so egal ist, weil Personen die die Grafik anbeten nicht auf die Idee kämen solche RPG-Maker-Spiele zu spielen, geschweige denn ein Review zu schreiben. Und vielleicht gilt ja der umgekehrte Fall für die Handlung.
In diesem Fall verklausuliert Wiki aber nur das was sich eigentlich hinter dem Begriff versteckt und wenn nicht, dann handelt es sich beim Gameplay bzw. der Spielmechanik wieder um einen Begriff, der - wie real Troll gestern so schön gesagt hat - viel meint aber nichts bedeutet. Ich denke, dass wir aus der Sicht eines Spielers sagen können, dass Gameplay/Spielmechanik nicht für das steht was uns eine Featureliste sagt und auch nicht für die "Technik" hinter dem Spiel, sondern für den Spaß, den die interaktiven Elemente machen. Davon spricht eine Gameplay-Bewertung und ich glaube nicht, dass man etwas anderes bewerten sollte wenn es um das Gameplay geht. Bei der Gesamtwertung fließen dann noch Handlung, Grafik, Musik usw. mit ein.
Jedenfalls bin ich immer noch skeptisch, ob sich anhand der Bewertungen (egal ob Makercommunity oder allgemeine Spielszene) wirklich Rückschlüsse über den Anspruch der Community ziehen lassen. Es widerspricht wie gesagt dem, was wir in der Community erleben. Ob es nun Umfragen sind, in denen die große Mehrheit sagt, dass ihnen die Story am wichtigsten ist, oder die vielen Spielabbrüche, weil sich ein Spiel nicht gut spielt. Ein Problem des Kurzreview-Threads ist nämlich auch, dass dort fast nur Spiele aufgeführt werden, die den Spielern gefallen haben. Also so gut wie keine Spiele, die wegen irgendwelcher Mängel abgebrochen wurden. Die Liste enthält überwiegend Spiele, die besonders gut angekommen sind.
real Troll
01.08.2009, 16:12
Wie klärt man eigentlich, ob der, der Spielkritiken schreibt, auch dem typischen Spieler entspricht? Die stets niedrigen grafischen Einflüsse, die du ständig berechnest, weichen einfach so völlig von dem ab, was ich meine (nein, nicht beobachte, einfach nur: meine. ;))
Nur die Minderheit der Spieler schreibt Reviews. Stehen die stellvertretend für alle? Oder macht das, was aus den Schreibern erst Schreibern macht, aus ihnen auch andere Spieler? Sind die vielleicht reflektierter, satter (durchaus ein Punkt bei professionellen Redakteuren), vergleichserfahrener und nicht so schnell durch Oho-Effekte der Grafik zu begeistern wie es womöglich der große Rest ist?
These in einem Satz: Kann deine Übersicht repräsentativ sein, wenn du nur eine sehr spezifische Teilmenge heranziehst?
(Hier steht alles in Frageform, weil ich es selbst nicht weiß.)
Kaltblut
01.08.2009, 17:26
@ Kelven und Real Troll: Zweimal die gleiche Frage :), aber die kann ich beantworten.
Kann deine Übersicht repräsentativ sein, wenn du nur eine sehr spezifische Teilmenge heranziehst?Nein, Rückschlüsse auf alle Spieler sind streng statistisch sind nicht drin, lediglich Rückschlüsse auf die Reviewerwertung. Der Schluss auf die Spielerwertung wäre nur möglich, wenn ich mir zufällig aus allen Spielern einige herauspicke und die das Spiel bewerten lasse. Das geht logischerweise nicht. Wenn jetzt entschieden werden soll, ob die Berechnungen überhaupt etwas über den Spieler aussagen, dann muss beantwortet werden, ob sich Spieler und Reviewer (im Durchschnitt) deutlich unterscheiden. D.h. wenn der Reviewer bei guter Handlung im Durchschnitt eher gute Spielspaßwertungen vergibt und es beim Spieler im Durchschnitt umgekehrt oder egal ist, dann wären die Ergebnisse tatsächlich verfälschend.
Der Genauigkeit zuliebe, sollte man (sofern keine deutlichen Unterschiede erwartet werden), wenn man auf den Spieler-Spielspass schließt, vielleicht nur die Unterschiede zwischen den Einflüssen interpretieren. Also z.B. dass bei kommerziellen Spielen Gameplay wichtiger ist als Grafik oder Sound. Bzw. bei RPG Maker Spielen Handlung oder Spielmechanik bedeutend wichtiger sind als Grafik.
Ein Problem des Kurzreview-Threads ist nämlich auch, dass dort fast nur Spiele aufgeführt werden, die den Spielern gefallen haben.
Es stimmt, es ist auch nur der Schluss auf gereviewte Spiele möglich. Seltsamerweise reviewt Gameswelt auch überwiegend gute Spiele. Wir reviewen etwas mehr schlechte und extrem gute Spiele. Der Rest ist in etwa ähnlich. Da die Mehrheit der Reviews recht gute Wertungen hat, ist die Formel v.a bei guten Spielen zuverlässig (was nicht heißt, dass sie bei schlechten Spielen nicht funktioniert).
Allgemein könnte man sagen: "Wenn dein Spiel gereviewt werden sollte, dann gibt die obige Formel für die Reviewwertung im Durchschnitt eine gute Schätzung für den Spielspaß".
http://www.npshare.de/files/e126f772/Vergleich%20Ratings.PNG
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Nachtrag:
Ich hab gerade noch zwei neue PRG Maker Reviews entdeckt.
Handlung Mechanik Grafik Sound = Wert | Schätzung
8.5 7 9 8.5 = 8.5 | 8.55
5 4.5 8 8 = 6 | 5.86Auch wenn hier nicht die Begeistungesstürme ausbrechen werden, ich selbst bin von den Socken wie gut das bisher trifft :).
Ich glaube, man kann Reviews über aktuelle Computerspiele und Reviews über Makergames in keinem Fall gegenüberstellen.
Ein herkömmlicher Spieler der heutigen Zeit ohne Verbundenheit zu alten Spielen wird Makerspiele in jedem Fall doof finden. Ganz egal, ob das Spiel einen noch so tollen "Spielspaß" hat. Eine Auflösung von weniger als 1280x1024pix und ne Farbtiefe von weniger als 32bit verschrecken die Leute.
Ich glaube, die Statistiken sind subjektiv und gelten nur, wenn man in der entsprechenden Szene ist und sich auskennt. Man stelle sich vor, ein Mensch eines Spielemagazins sollte objektiv ein Makerspiel bewerten. Hierzu ist ein Vergleich mit aktuellen Spielen notwendig, um Schwächen und Stärken abzuwägen.
Das ist unmöglich - MIDI-Gedudel und niedrigstaufgelöste Grafiken sind im Vergleich zu modernen Spielen ein Produkt der Vergangenheit. Das was wir als "gutes Gameplay" bezeichnen, wird schnell als "auf Kästchen beschränkte Bewegung" bezeichnet. Kampfsysteme sind "wie aus dem sechsten Teil von Final Fantasy - ein Produkt von vor 15 Jahren." Den Rest spare ich mir - ich glaube ihr wisst, was ich meine.
Es ist also vollkommen klar, dass wir anders bewerten, dass wir Punkte anders Gewichten und unsere Bewertungen anders aussehen. Die Unterschiede bei Makerspielen sind geringer und benötigen zum Bewerten ein ganz anderes Gefühl =)
Desweiteren sind jegliche Bewertungen subjektiv.
Kleines Schmankerl zum Schluss: So geht's auch =) (http://www.gameswelt.de/news/38845-Batman_Arkham_Asylum-_-Erneuter_Skandal_um.html)
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