Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Menschlichkeit in Rpgs.
Merendit
09.06.2009, 15:26
Hallo, Makerer und alle, die es werden wollen!
Oder anders gesagt:
Hallo, werte Community.:)
Dieser Thread schwebte mir schon lange im Kopf herum, er muss nun einfach mal eröffnet werden.
Das Thema finde ich wichtig, ich wollte lange schonmal darüber disskutieren.
Die Menschlichkeit in Rpgs.
Eine wirklich UNGLAUBLICH schwere Aufgabe wie ich finde:
Seine Charaktere MENSCHLICH wirken zu lassen.
Wisst ihr, was ich meine?
Klar, jeder kann Dialoge schreiben, wenn er das Message-Fenster findet, jeder kann seinem Charakter ein Face-Set geben.
Doch, seinen Charakter menschlich wirken zu lassen, gelingt den Allerwenigsten.
Selbst die "Großen" haben damit Probleme.
was ich mit Menschlichkeit meine?
Nun, schlichtweg, das ich, wenn ich ein Rpg spiele, das Gefühl habe, das der Charakter, den ich steuere, eine Person ist, die eigenständig denken kann.
Damit ihr es besser versteht, hier einige Beisbiele meiner Meinung nach gescheiterter und erfolgreich "menschlicher" Spiele:
Gescheiterte Menschlichkeit:
Unterwegs in Düsterburg
Ein tolles Spiel, zweifelsohne.
Aber kanman annehmen, das die Protagonisten eigenständige Personen sind?
Mitnichten.
Grandy kommt halbwegs menschlich rüber, aber das wars.
Libra: Schatz :* <3
Dankwart: Böses XYZ! >-(
Tarius: Dähmlicher Symphathie-Trottel. °_^
Wahnfried:: BÖÖSE !!!
Das sind keine Personen, das sind Spielinhalte, mit EINER Eigenschaft.
Seymaru
Dazu muss ich nicht viel sagen, oder?
Ein tolles Spiel, aber keiner der Helden hat auch nur eine Emotion.
Absolut kalt dieses Spiel, ich finde das einfach nur schlimm.
Ich dachte, ich steuere entweder einen Cyborg oder einen Schwachmaten.
Sternenkind-Saga
Verzeih mir, Daen.
Aber mit "Menschlichkeit" hat Sks wirklich nicht gepunktet..
Keine Faces, keine Gefühle, und, aufgrund der "bedrohen/überreden/betören/-Möglichkeiten keine stimmigen Menschlichen Dialoge, die Charaktere verhalten sich wie Soldaten ,die Befehle ausführen
(sind sie, ich mein das Sinnbildlich.)
Durch die Beziehungen wird das ausgeglichen, aber auch die sind, aufgrund fehlender Faces und der Sternzeichen, Mangel-Menschlich.
Gelungene Menschlichkeit:
Elektra Kingdom
Ich sag euch ganz ehrlich was:
Elektra kingdom war das ERSTE, das ERSTE Rpg, das ich je gespielt habe..(Nein, wartet, bis auf Feur um Mitternacht...) Das einen PERFEKTEN, 100 % menschlichen Hauptcharakter hatte.
"Jenny" hat alles:
Sie ist weiblich.
Hat viele Gefühle.
Ist eine brutale Söldnerin, die Gegner grausam masakriert, und manschmal sadistische Züge zeigt.(lol)
Sie verhält sich im Gespräch mit Npcs wie ein junges, 19 Jähriges Mädchen.
Ich fand das klasse.
Das ist , meiner Meinung nach, eines der sehr wenigen, kritiklos gelungenen "menschlichen" Spiele.
Die Reise ins All
Real Trolls Vorteil ist die Epoche, in der die Allreise spielt.
Da verhalten sich Menschen anders.
Ich finde, die Menschlichkeit ist bei allen Charakteren recht gut gelungen.
Mehr gibt es nicht zu sagen.
So, muss es etwas abkürzen, bin ja wieder im Inet-Cafe..
Meiner Meinung nach, ist es unglaublich schwer, Charaktere menschlich zu machen.
absolut Perfekt gelungen ist das, wie ich finde, bis jetzt nur in
FuM und Elektra Kingsdom(*rumschleim*)
Doch nun seit IHR gefragt:
Wie wichtig ist euch Menschlichkeit in Rpgs?
Wisst ihr überhaupt, was Menschlichkeit in Rpgs ist?
Einige Beisbiele für Nichtmenschliche Charaktere:
Schweigen das ganze Spiel, geheeeimnisvoll.
Überreagieren bei jeder Scheiße.
Ich bin mal gespannt auf eure Meinungen...
Let it Post!
Mfg.
Soll das eine Art Rundumschlag gegen alle sein?
Teilweise wirken dir Argumente an den Haaren herbeigezogen, denn für so einen Vergleich sollte man die Spiele hintereinander spielen.
Seymaru ist vllt noch klar, aber deine Argeumentation gegenüber UID und Sternenkind Saga ist imho haltlos und basiert mit Sicherheit nich auf tatsächlicher Betrachtung. Du widersprichst dir sogar in selbst xD
Edit:
Mal ein Beispiel:
Velsarbor:
Cibon:Frauenheld
Lachsen:Radish Swordguy
Soko:Zicke
So definierst du auch UID. Dabei macht immer ein (oder mehrere) bestimmte(s) Merkmal(e) einen Charakter aus. Cibon ist eben ein Frauenheld, der so ziemlich alles anbaggert was nach Frau aussieht. Und jetzt ist er kein Mensch oder was? RPG beschäftigen sich nunmal nicht mit alltäglich Sachen.
Du sprichst genau das an, was ich an vielen Maker-Spielen nicht mag. Die Charaktere kommen zu künstlich daher. Das nimmt mir bei vielen Spielen schon sehr schnell den Reiz es weiterzuspielen. Wobei ich das in UiD jetzt gar nicht so schlimm fand, genauso wie bei VD. Sehr gut fand ich es in Auroras Tear.
Ryo Descard
09.06.2009, 15:35
menschllichkeit ist eine schöne Sache und auch definitiv ein sehr großer Bonus. Ist aber sehr schwer umzusetzen und in Spielen erwarte ich diese Dinge eher selten. Bei geschichten wäre das schon was anderes, da kann man die Qualität fast über soetwas feststellen.
Ein Spiel mit menschlichen Charakteren wäre allerdings für mich auf jeden Fall mit auf dem Siegertreppchen. Ein Spiel in dem wirklich jeder wie ein Mensch wirkt und nicht wie ein Programm. Das wäre eine Mordsaufgabe und nicht leicht zu bewältigen. Falls ich jemals ein Spiel schaffe, werde ich wohl nicht zufrieden sein, wenn nicht wenigstens die Hauptcharaktere und die wichtigen NPCs menschlich wirken.
Sternenkind Saga macht die Sache wie ich finde aber vergleichsweise gut. Es ist in diesem Punkt sicher noch weiter vom Ultimatum entfernt, aber wenn man sich so manche andere Spiele ansieht, so tut es doch seinen Zweck.
Aber wie gesagt in Spielen ist Menschlichkeit ein großes Plus, aber nicht unbedingt notwendig. Allerdings wird ein Spiel hne Menschlichkeit nie wirklich das beste Spiel sein können oder auch nur nah rankommen.
Zeythier
09.06.2009, 15:37
Emotionen sollten auch dabei sein, um das alles etwas besser wirken zu lassen. (Meiner Meinung nach). Nun bei VD merkt man auch ein wenig Menschlichkeit bei Valnar an, als er zum Vampir verwandelt wurde...
Spongie *W*
09.06.2009, 15:38
Soll das eine Art Rundumschlag gegen alle sein?
Teilweise wirken dir Arugumente an den Haaren herbeigezogen, denn für so einen Vergleich sollte man die Spiele hintereinander spielen.
Seymaru ist vllt noch klar, aber deine Argeumentation gegenüber UID und Sternenkind Saga ist imho haltlos und basiert mit Sicherheit nich auf tatsählich Betrachtung. Du widersprichst dir sogar in selsbt xD
/sign
So recht du auch im Kern haben magst (mehr menschliche Chars braucht das Land!), so populistisch und oberflächlich begründest du.
Menschlichkeit in RPGs?
Eigentlich ist es doch so, dass jeder Charakter menschlich ist, solange er in seiner Rolle überzeugen kann. Dabei ist es völlig egal, ob er schweigsam oder lebhaft ist, hauptsache er überzeugt in einem Aspekt, so dass der Charakter einen auch "ansprechen" kann.
Persönlichkeiten sind menschlich, deswegen ist doch in fast jedem guten RPG "Menschlichkeit" verborgen...
Achja, und Seymaru und Sternenkind Saga stützen sich nicht so sehr auf die Story, sondern aufs Gameplay. Da ist das mit den Helden was ganz anderes.
/sign
So recht du auch im Kern haben magst (mehr menschliche Chars braucht das Land!), so populistisch und oberflächlich begründest du.
Ah genau die Wörter hab ich in meinen (nicht vorhandenen) Wortschatz gesucht^^°
Ryo Descard
09.06.2009, 15:45
Dann ignoriert den Anfangspost und redet übers Thema. Hackt nicht wieder auf ihn rum, ich mag das Thema und es gibt wirklich besseres zu tun, als auf dem Merendit rumzuhacken.
Merendit
09.06.2009, 15:49
..
R.D@
ARGHHH!
NEIN, SOLL ES NICHT!
MAN VERZEIHE ES MIR!
http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/3/igitt.gif
Eisbaer@
Newahr?;)
Uid ist auch noch okay, gibt wesentlich Schlimmere...
Ryo@
Schön formuliert!
*Tränschen*!
Du sprichst mir aus der Seele!
:)
Taxi@
VD ist in Sachen Menschlichkeit schlecht, finde ich.
Kynero@
Nein.
Ryo too@
Ja, redet einfach über das Thema, ICH mag es auch :)
Gehe jetzt eh off..
man postet sich.
cu.
Dann ignoriert den Anfangspost und redet übers Thema. Hackt nicht wieder auf ihn rum, ich mag das Thema und es gibt wirklich besseres zu tun, als auf dem Merendit rumzuhacken.
häääää...?
Wer hackt auf ihn rum? Wir kritisieren seine Kritik xD
Naja, wenn man mich fragen würde, würde ich sagen das es außer MGS und einigen andere Kommerzspielen kein Spiel gab, das Charaktere jemals so real dargestellt hat. (allerdings hat MGS einen unweigerlichen Kitsch-Faktor).
Voll der subtile Thread direkt nach der Kritik im Deiji-Thread. =3 Ich dachte btw. erst es geht um Humanismus.
Sicherlich ist es wichtig, dass die Charaktere Gefühle zeigen, aber da stößt der Maker eben auch an die darstellerischen Grenzen. Kopffüssler mit Facesets haben gegen Polygonfiguren mit Synchronisation keine Chance und die Dialoge können auch nicht ausschweifend wie in einem Roman die Gefühle beschreiben. Mir fehlt in den Makerspielen die Überzeichnung, der östliche Charme; nur die wenigsten bauen so etwas in ihre Spiele ein und deswegen sind die Charaktere dann eben auch alle nicht besonders sympathisch. Beim Award, in der Kategorie der besten weiblichen Hauptfigur, konnte ich deswegen auch nur die Heldinnen aus Switch vorschlagen. Kein anderes Makerspiel hat solche sympathischen Damen. ;) Lachsen könnte da sicherlich noch rankommen, da er in seinen Spielen den Stil aus Anime und Manga ziemlich gut adaptiert, aber Soko hatte bei Velsarbor noch nicht genug Zeit um zu glänzen.
Spongie *W*
09.06.2009, 15:55
Ich hatte auch nicht vor, weiter darauf einzugehen. Wie schon erwähnt, das Grundthema ist richtig.
Mir ist immer besonders wichtig, dass man spürt, dass der Autor auch seine eigene Persönlichkeit in die Charaktere steckt. In jedem Charakter sollte ein bisschen vom Autor zu finden sein - Da wirken die Personen gleich menschlicher. Wichtig ist natürlich, dass der Ersteller das auch so möchte.
Kynero@
Nein.
Doch. :)
Willst du mir sagen, wenn jemand im Spiel schweigsam und geheimnisvoll rüberkommt, wie du es so schön sagst, sei er nicht menschlich?
Oder wenn jemand "Überreagiert bei jeder Scheiße"?
Wenn jemand ein kaltherziger Typ ist, dann ist er halt geheimnisvoll und schweigsam. Vielleicht hat er Gründe dafür? Vielleicht ist er einfach so? Es gibt auch in der Wirklichkeit viele solcher Leute. Sind die unmenschlich?
Wenn jemand ein impolsanter Typ ist, dann überreagiert er auch bei jeder Scheiße. Sowas ist doch völlig normal, oder etwa nicht? Und auch hier kenne ich sehr viele, die genauso sind. Sind die jetzt unmenschlich, hm?
Man sollte sich schon vorher überlegen wie der Charakter sein soll. Solange der Charakter in seinen Handlungen überzeugt ist er auch imo perfekt.
Zeythier
09.06.2009, 16:01
..
Taxi@
VD ist in Sachen Menschlichkeit schlecht, finde ich.
Nun aber Valnar verhält sich so am Anfang eines Vampires. Menschlichkeit in VD ist wirklich schlecht ja, aber es ist ja kein Vergleich!
GSandSDS
09.06.2009, 16:28
Ein großes Problem beim Thema Menschlichkeit mit all ihren Facetten ist, dass man einem Spiel seine Helden möglichst schnell an den Spieler bringen muss. Wenn Spieler schon nicht im realen Leben sich über ihren Nächsten genug Gedanken machen können, da es für sie geistig viel zu anstrengend ist, dann werden sie es in einem Rollenspiel erst recht nicht tun – und genau das gibt ihnen sogar noch weniger Zeit für diese Art Auseinandersetzung. Das Ergebnis: Viele Rollenspiele betonen bestimmte menschliche Eigenarten absichtlich um einiges überzogen, damit der Spieler erst nicht lange nachdenken muss. Denn müsste er das, würde er sich wohl intuitiv weigern und den Charakter dadurch vollends für inhaltsleer befinden.
Mal meine Kommentare zu einigen von Merendits Beispielen:
Unterwegs in Düsterburg
Wenn ich Ingmars Worte richtig interpretiere, hat er nie vorgehabt ein Spiel mit spektakulären tiefenpsychologischen Facetten zu gestalten. Er hat nicht umsonst gleich zu Beginn allen die Erinnerungen geraubt. Sie sollten so gut es geht schadlos aus ihrer tragischen Verganhenheit vorgehen und sich auf die Sache konzentrieren können. Und Libra ist sicher keinesfalls der Schatz-Typ. Dieses Wort kommt, sofern ich mich erinnern kann, nur ein oder zweimal im gesamten Spiel vor, und einmal davon halb ironisch – ansonsten, wenn sie schon stereotypisch ist, dann wohl dadurch, dass sie sich betont gegenüber Grandy durchsetzen kann. Ingmar wollte ein einfaches Spiel, das jeder ohne große Überlegungen kapieren kann. Und das ist ihm meiner Meinung nach auch gelungen.
Elektra Kingdom
Ich möchte ehrlich sein, ich habe von der ersten Sekunde der Protagonistin ihr hartes Söldnerdasein NICHT abgenommen. Tut mir leid, aber ein Spiel in einer bunten Kawaii-Welt (jedenfalls augenscheinlich am Anfang), wo eine blutjunge Frau, die ihr Abenteuer in ihrem Zimmer im Haus ihrer Eltern beginnt, die mit der jungen Nachbarstochter – offenbar befreundet – spielt, als sei sie selbst noch ein Kind, dann mal am Rande erzählt, dass sie einen Söldnerauftrag hat … DAS soll realistische Menschlichkeit sein? Also, damit man nicht falsch versteht. Ich mag Elektra Kingdom, aber das Spiel ist alles andere, nur nicht im entferntesten realistisch. Dieses Gefühl hatte ich, und ich hatte zudem das Gefühl, dass das Spiel diesbezüglich auch gar nicht den Anspruch erhebt anders zu sein. Zu bunt, verquirlt und durchgedreht war diese Welt, die erst später nach und nach immer düsterer wurde. Trotzdem hatte sie einen guten Schuss „Seiken Densetsu meets SaGa Irgendwas” und war damit voller Skurrilitäten. Viele weitreichende Entscheidungen, die zu treffen waren, hat zudem der Spieler getroffen, weswegen man es der Persönlichkeit des Charakters nicht direkt anrechnen kann. Wo wir auch beim nächsten Spiel wären, dass sowas ebenfalls bietet … Sternenkind Saga.
Sternenkind Saga
An dieser Stelle wird, sofern ich es verstanden habe, angekreidet, dass die spielbaren Charaktere von Sternenkind Saga aufgrund der vielen Eingriffsmöglichkeiten des Spielers Menschlichkeit einbüßen, da sie so gewissermaßen zu Befehls empfangenden Knechten des Spielers degradiert werden. Dass bei vielen Spielereingriffen ein Charakter eine unabhängige Charakterentwicklung nicht mehr aufbringen kann, ist natürlich wahr, es ist aber auch eine profane Trivialwahrheit. Und ich glaube, dass bei dieser Bemängelung eventuell ein paar Lücken im Wissen über den geschichtlichen Kontext des modernen Rollenspiels vorhanden sind. Lücken, die ich gerne fülle: Sämtliche Computer- und Konsolenrollenspiele haben ihren Ursprung im Pen&Paper-Rollenspiel, das seinen Siegeszug mit dem Dungeons&Dragons-Regelwerk begann. Daen ist da auch diesbezüglich passionierter DSA-Spieler und -Meister. In diesen Rollenspielen gibt es keinen Helden, dessen Psyche sich nach und nach dem Spieler offenbart, nein, man ist selbst der Held. Man selbst bestimmt, ganz alleine, was der Held wann macht und wie und warum er es macht, allenfalls durch die Angabe seines Charakterblatts und einzelnen Meisterentscheidungen eingegrenzt. Dabei gibt es, um mit der Umgebung zu interagieren, diverse Talente, die der Held mehr oder weniger begabt besitzt und auf die man in der Regel Proben ablegen kann. Dazu gehören auch gesellschaftliche Talente wie Überreden, Lügen, Überzeugen und Betören. Was Daen gemacht hat, war schlicht die Eigenarten eines typischen P&P-Systems in vereinfachter Form auf ein Makerspiel zu portieren, um dem Spieler ein größtmögliches Maß individueller Gestaltungsfreiheit für seinen Charakter zu geben.
Trotzdem finde ich, dass Daen und seine Jungs und Mädels trotz dieser Art Spielgestaltung besonders menschliche Charaktere hervorgebracht haben, und zwar im NPC-Bereich. Sei es der von allen geliebte Drill-Instruktor mit seinen ständigen Schimpftiraden und Anti-Elfen-Flüchen, der im späteren Verlauf des Spiels ganz dezent, so nach und nach, doch ein klein wenig in den weichen Kern innerhalb seiner äußerst harten Schale blicken lässt (für einige vielleicht etwas zu dezent, was uns wieder zum Thema Notwendigkeit überzogener Charaktereigenschaften bringt) – oder sei es der Moment gegen Ende der Demo, wo, wenn alles darauf ankommt, dass alles reibungslos verläuft, ein Charakter schlichtweg absolute Panik bekommt (überaus verständlich und im Zweifellsfall nicht zu verhindern) was leider Gottes gerade in dem Moment drastische Folgen hat.
So, und am Schluss noch ein Spielbeispiel von mir, wo ich persönlich finde, dass der Held recht menschlich rüber kam:
Von Menschen und anderen Dämonen – Desillusioniert, sarkastisch – ein Held, dem das Schicksal anderer eigentlich egal sein will, da er mit seinen Mitmenschen nichts mehr zu tun haben möchte. Und dennoch ein Held, der trotz aller Beteuerungen dann doch nicht anders kann und trotzdem [meistens] hilft. Ein, trotz ebenfalls großer Gestaltungsfreiheit des Spielers, überaus menschlicher Held, der so eigentlich nicht mal ein richtiger Mensch ist – und das in einer Welt, die zumindest oberflächlich ebenso verquirlt, wenn auch nicht so bunt, wie die in Elektra Kingdom ist.
Nachtrag: Wo wir gerade beim Thema Menschlichkeit sind, ist mir bezüglich Sternenkind Saga noch ein genereller Aspekt von Spielen aufgefallen, und das ist die Menschlich- und Natürlichkeit von NPCs. Bislang wurde immer nur von den Helden geredet, aber alle anderen Mitbewohner der Welt in der Diskussion nicht beachtet. Was nützt mir ein hochgradig komplexer Held, dessen tiefenpsychologische Untersuchung mir wohl den nächsten Nobelpreis beschert, wenn der Rest der Welt flach wie Butterbrot ist? Und gerade hier finde ich hat es gerade UiD sehr gut gemacht. Fast jeder der NPCs hat seine kleinen Macken, seine Weltsichten, seine Nöten und Sorgen, seine Familie, seine Hobbys und was weiß ich. Zumindest Teile dieser Informationen kann man durch geschickte Unterhaltung bei den meisten NPCs ans Tageslicht bringen. Und sowas gehört auch zum Thema Menschlichkeit. Andere Spiele sind da weitaus bescheidener, wo ich als Beispiel mal mein eigenes Spiel Tara's Adventure nennen will (das allerdings auch keinen Anspruch erhebt diesbezüglich ausgefeilt oder akkurat zu sein).
Ich würde den Begriff "Menschlichkeit" in diesem Thema wirklich nicht mehr benutzen. Er klingt irgendwie falsch. Ihr meint doch eher, dass die Charaktere nicht menschlich rüberkommen bzw. sich nicht menschlich verhalten.
Das liegt aber wie gesagt nur daran, dass die Spielfiguren meistens nicht mal einen richtigen Charakter spendiert bekommen. Und selbst wenn, dann wird der Charakter oft nicht ausgespielt. Das Problem hat Ianus ja schon mal angesprochen. Es zeigt sich am deutlichsten darin, dass man bei vielen Charakteren nicht mal sagen kann welchem Archetyp sie angehören.
Hier wurden ja schon einige Beispiele genannt. VD 2 besitzt insgesamt gesehen Protagonisten, die ich noch zum Mittelfeld der Makerspiele zählen würde. Alaine ist zwar extrem blass, aber bei Valnar ist zumindest ansatzweise ein Charakter zu erkennen. Bei Asgar kommt der badass-Archetyp natürlich sehr deutlich durch.
Bei Seymaru stimme ich Merendit zu, aber bei Elektra Kingdom bin ich anderer Meinung. Jenny hätte man mit wenig Aufwand durch einen Mann austauschen können und "Söldnerin" ist auch nicht unbedingt so eng mit einem Archetyp verbunden. Jedenfalls verhält sie sich zu uneindeutig, um sie einem Archetyp zuordnen zu können. Ansonsten dito @SDS.
UiD hat ähnlich wie VD 2 eine blasse weibliche Hauptfigur, aber Grandy, der sicher absichtlich dem Standardhelden nachempfunden wurde, und ganz besonders der etwas kauzige Dankwart hinterlassen schon einen Eindruck. Real Troll gelingt das in der Allreise sogar noch besser, weil deren Helden stark überzeichnet sind. Ihre unterschiedlichen Charaktere kommen gut zur Geltung.
In der Sternenkind-Saga wurden die Archetypen nach dem Lehrbuch vergeben, was durchaus etwas Gutes ist, denn der Wiedererkennungswert hilft dem Spieler sofort dabei die Figuren zu verstehen. Das einzige Hindernis könnten die Dialoge sein, die ja doch etwas "künstlich" sind und vielleicht bei einigen die Suspension of Disbelief zerstören.
"Realistisch" müssen sich Charaktere in einem Spiel übrigens nicht verhalten. Wie langweilig wäre das. Sie müssen nur in ihrer Welt glaubwürdig sein.
Daen vom Clan
09.06.2009, 17:05
Sternenkind-Saga
Verzeih mir, Daen.
Aber mit "Menschlichkeit" hat Sks wirklich nicht gepunktet..
Keine Faces, keine Gefühle, und, aufgrund der "bedrohen/überreden/betören/-Möglichkeiten keine stimmigen Menschlichen Dialoge, die Charaktere verhalten sich wie Soldaten ,die Befehle ausführen
(sind sie, ich mein das Sinnbildlich.)
Durch die Beziehungen wird das ausgeglichen, aber auch die sind, aufgrund fehlender Faces und der Sternzeichen, Mangel-Menschlich.
Da gibt es doch nichts zu verzeihen, es ist deine Meinung und wenn wir es nicht geschafft haben, dich zu überzeugen, dann ist dem so :)
Davon abgesehen, ist das Wort Menschlichkeit im vollkommen falschen Kontext benutzt, du meinst wahrscheinlich "Glaubwürdigkeit der Charaktere", nehme ich an.
Nun, da du uns als spezielles Beispiels formulierst: Mit fehlenden Facesets meinst du wahrscheinlich "Gesichtsausdrücke", richtig?
Was wir versucht haben, war die überzeichnete Darstellung der NPC's und Fakt ist, dass Haaki als spielbarer Charaktere absolut außen vor ist, da er - wie SDS schon sehr treffend beschrieben hat - nur das Mittel zum Zweck ist, bzw. ich absolut dagegen war, einen Helden wie in Drakensang oder GTA4 zu steuern, mit dem man sich nicht identifizieren kann, weil man ihm keinerlei Wahlmöglichkeiten hat.
Haaki als Figur lebt von den Auswahlmöglichkeiten des Spielers und darauf muss man sich einlassen, trotzdem würde ich zustimmen, dass er vom Erzählerischen her "natürlich" die schwächste Figur ist.
Wenn wir aber mit Kaylars rauem Kasernenton, Goraths offensichtlich tumber Bauernschläue und Arson als verhärmten Veteranen, der lebendigen Spielwelt und den komplexen Hintergründen und nicht überzeugen konnten, dann müssen wir die Segel streichen, da ich dann an die Grenzen meines erzählerischen Könnens angelangt bin.
Denn ich behaupte: Innerhalb ihrer Welt sind die NPC's durchaus glaubwürdig gezeichnet.
Menschlichkeit brauch ich dann, wenn das Spiel den Anspruch darauf erhebt vielschichtig, tief und dramatisch zu sein.
Wenns ein Abenteuerspiel à la "der Große Held rettet die Prinzessin vor dem Fiesling!" und dabei wirklich nur actionhaft amüsieren will, dann will ich gefälligst Stereotypen haben und diese auch fett ausgespielt sehen.
Und UiD erfüllt das IMHO perfekt. :D
BTW: Ich geb meinen Charakteren schon gar keinen Charakter und meinen Spielen keine Story, das macht eh alles leichter. :A
Nimmt den Kritikern den Wind ausn Segeln. http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/szuck.gif
Vergessen hast du noch:
Chocobo Panic
Also ernsthaft, die Rolle nimmt man dem gelben Viech doch echt nicht ab!
Destroy the Postbote
Die Postboten wirken einfach viel zu gestelzt
Die bucklige Petra geht in den Wald und sagt Hallo
Das "Hallo" kam viel zu unüberzeugt.
Wie ich sehe, haben die großen hier gerade eine Diskussion laufen.
Werd mal meinen Senf dazugeben:
ICh weiß nicht wie du das meinst, das Grandy unmenschlich ist, aber mir gefällt sein Charakter, weil er ja sich von den meisten anderen unterscheidet.
Er ist nicht so einer, der immer alles auf anhieb versteht bzw. alles ernst nimmt.
Menschen die die Welt mit Lachen und Spaß angehen, werden immer weniger.
Ich glaube nicht, dass zu viel Menschlichkeit beim Makern zählt.
Das sieht man ja beim Deiji-Award.
Elektra Kingdom habe ich nicht gespielt, aber du hast mich darauf aufmerksam gemacht. Ich möchte zu gern wissen, wie "Jenny" sich verhält, da du sieh als "menschlich" bezeichnest.
So, mehr wollte ich nicht sagen.
MfG Deamonic
Ich finde es toll, dass "weiblich sein" als Kriterium für einen menschlichen (sprich: glaubwürdigen) Charakter gilt. :D
Männer und Frauen benehmen sich nunmal anders^^ das hat schließlich evolutionstechnische Gründe. Sammler/Jäger usw.
Das heißt natürlich nicht das Frauen zwingend die typischen großbrüstigen Magier sein müssen. Soko beweißt das in Velsarbor imho sehr gut. Gutes Beispiel für emazipierte Frau, da sie ja anfangs durch das "siezen" sehr komisch wirkt, man aber später bemerkt das sie auch einsehen kann.
Ich persöhnlich nutze Sterotypen und lass meine Charaktere nach den handeln. Man soll aber im Laufe der Geschichte einen Wandel in den Charaktere erkennen, so wie es ja auch oft gemacht wird. Das gefällt mir woanderes also mach ich das auch :D
Supermike
10.06.2009, 00:08
Mir ist immer besonders wichtig, dass man spürt, dass der Autor auch seine eigene Persönlichkeit in die Charaktere steckt. In jedem Charakter sollte ein bisschen vom Autor zu finden sein
Das solltest du in fast jedem Spiel finden. Kommt nur drauf an wie gut der Charackter rüberkommt xD
Wenn ihr eure Chars mal genauer anseht werdet ihr sicher einige gemeinsamkeiten zwischen ihnen und euch finden. Das merkt ihr besonders dann wenn einer syphatischer ist als der andere.
Ach huch... jetzt weiss ich warum ich von Charakter nr. 19 (WTF! Ich geb meinen chars sogar noch nummern?!) so viel mehr kritzeleien habe als von den anderen!!11 o_O
back at topic...
lol, ich hab "Menschlichkeit" zuerst falsch verstanden. ich dachte du meinst menschlichkeit im Sinne von verständniss. Oder halt unmenschlich = unheimlich Grausam. Lol!
Naja... Einen Charakter entsteht durch das Handeln einer Person. Das Problem bei RPGs ist aber, dass nicht der Protagonist or whatever zu handelt hat sondern der Spieler. Da er seine alternative Handlung nicht "darstellen" kann büsst er seinen Charackter ein, das stimmt schon.
Natürlich kann man immer noch auf Dialogen oder Cutscenes zurückgreifen. Dann ist aber wichtig auf die jeweilige Situation zu achten.
Welche Szenen kann man geschickt ausnutzen um den Charakter zu ergründen und wo darf vom Spieler ohne was zu verpassen eingreiffen.
Am besten als spielbarer Part eignen sich immer noch "Renne von A nach B oder bringe jenes von A nach B". In dieser Situation hat der Protagonist ja auch nicht viel anders zu handeln als rumzurennen.
Je mehr eine Person selbständig handeln kann desto besser kann sie zeigen was für einen Charakter sie hat.
Aber Handlungsfreiheit für die jeweilige person heisst nicht, das sie einem gleich sypathisch ist bzw das sie Charakter besitzt.
Wichtig ist immer noch dass sie sich von anderen unterscheidet. Dass man sie sofort erkennt. Das funktioniert am besten mit einer Schwäche.
Und noch besser funktionierts wenn mans dabei übertreibt. Schliesslich muss man die charaktereigenschaft direkt ins Gesicht geknallt kriegen. Jeder Depp muss sie kapieren und gleichzeitig dieser Person zuordnen können.
Beispiel: Unser Held hat eine Wasserphobie. Er steht vor einer Pfütze.
Erkennbare Situation/Reaktion: Held zittert, kaut an den Nägeln rum, geht nenn paar Schritte zurück. "Da ist Wasser..."
Sehr leicht erkennbare Situation/Reaktion: Held wird blass, schreit wie ein Mädchen und flitzt in die Baumkrone des nächstgelegenen Baumes!
Panisch wiederholt er schnell: "Wasser!Wasser!Wasser!Wasser!"
(fragt mich nicht was passiert wenns regnet...)
Bei nummer zwei wird euch noch deutlicher klar das er ne Phobie zu haben scheint oder Wasser einfach nicht ausstehen kann.
In Allreise wurde einem eine "hervorgehobene" Characktereigenschaft von Mackwitz auch schnell und verständlich klar gemacht. Er lässt sich sogar mit einem Wort beschreiben: Kriegsfetischist!
Wichtig ist einfach. Charackteren müssen Schwächen haben. Um diese schwäche deutlich zu machen wird sie oft übertrieben dargestellt.
Passt aber auch auf welche chars ihr das Prinzip anwendet. Bei diesen Badguys passt das nicht, weil die eher verschlossen sind und ihre Schwäche meist darin liegt, das die mit einem früheren/jetzigen Konflikt nicht klar kommen.
Merendit
10.06.2009, 15:15
Daen zum Gruße, Ihr mutigen Streiter und Poster!;)
Puh...Arbeit!
Kelven@
Ich hab dich auch lieb.http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/1/ugly.gif
GS@
Dein Beitrag ist mir zu viel Arbeit.
Zu E.K@
Geschmackssache.
Mir war das ganz recht, muss nicht immer Düster und Weltuntergang sein.
Ich meine mit Menschlichkeit, wie sie z.b mit ihrem Vater umgeht.
Zu Kaylar@
Jaa, der ist toll!
"Ihr seht ja aus wie ein Haufen stinkender Orks bei der Essensausgabe!!"
Ich musste so lachen:D
Daen@
Du bist GEIL!!:hehe:
Immer Kritik-Fähig, weiter so!:D
Ich hab noch nicht ganz verstanden, warum die Helden keine Emotionen haben(Face-Emotions.)
Tiger@
In einem Sinnentleerten Mist wie Dtb erwarte ich soetwas wirklich nicht...;)
Deamonic@
Wie ein 19 jähriges Mädchen ebend.
Oder besser gesagt, besser.
Z.b verträgt sie sich super mit ihrem Vater, ist bei anderen 19 jährigen oft nicht so.
Sie ist auch mal ziemlich sadistich, Gegner werden auf die verschiedensten Weisen verstümmelt:D
Fand ihre Art einfach toll^^
Mike@
Klasse Beisbiel...:rolleyes::D
So, dann postet mal fleissig weiter^^
Mfg
Daen vom Clan
10.06.2009, 15:53
Daen@
Du bist GEIL!!:hehe:
Immer Kritik-Fähig, weiter so!:D
Ich hab noch nicht ganz verstanden, warum die Helden keine Emotionen haben(Face-Emotions.)
Sie haben Emotionen. Sie werden nur nicht vorgekaut in Form von Faceset Expressions gebracht, sondern verpackt in die hoffentlich erzeugte Atmosphäre der Stimmung, der Situation und des geschriebenen Wortes.
Wir versuchen ein Buch zu sein, kein Comic. Ob uns das immer gelingt, weiß ich nicht. :)
Auf jeden Fall, ein Buch muss ja auch alleine durch die Wortwahl Gefühle vermitteln können. In Spielen fehlen zwar die beschreibenden Texte, aber aus dem Kontext wird trotzdem klar, was die Charaktere fühlen - zumindest wenn die Dialoge gut sind und das ist bei Sternenkind-Saga ja so.
GSandSDS
10.06.2009, 18:03
GS@
Dein Beitrag ist mir zu viel Arbeit.Ich kann's für dich zusammenfasssen:
1. Begründung, warum RPG-Helden [absichtlich] so wenig real menschlich wirken.
2. Deine Behauptung bezüglich UiD ist Unfug. Begründung.
3. Deine Behauptung bezüglich Elektra Kingdom ist Unfug. Begründung.
4. Deine Behauptung bezüglich Sternenkind Saga ist Unfug. Begründung.
5. Ein von mir selbst gewähltes Positiv-Beispiel.
Deamonic@
Wie ein 19 jähriges Mädchen ebend.
Oder besser gesagt, besser.
Z.b verträgt sie sich super mit ihrem Vater, ist bei anderen 19 jährigen oft nicht so.
Sie ist auch mal ziemlich sadistich, Gegner werden auf die verschiedensten Weisen verstümmelt
Fand ihre Art einfach toll^^
Du fandest ihre Art toll und deshalb ist der Charakter für dich glaubwürdiger als andere? Äh ...
Merendit
11.06.2009, 10:15
Daen@
Ahhh...Hm, man sollte überlegen, ob mehrere Faces nun das ganze noch verbessern oder verschlechtern würde..
Kelven@
Das schafft Sks zweifellos.
Gs@
Ahja..Ähm ok...
Miau@
So ist es auch wieder nicht.
Ich finde die meisten Charaktere von E.K menschlich.
Und die Maps sind auch sehr lebendig, Sounds etc.
Ist halt meine Meinung.
ich glaube, ich und GS reden von 2 verschiedenen Dingen.
Mfg.
Elektra Kingdom
"Jenny" hat alles:
Sie ist weiblich.
Hat viele Gefühle.
Ist eine brutale Söldnerin, die Gegner grausam massakriert, und manchmal sadistische Züge zeigt.(lol)
Sie verhält sich im Gespräch mit Npcs wie ein junges, 19 Jähriges Mädchen.
Subjective Meinungen sind ein wunderbares Feature unserer Demokratie, aber ehrlich, lies das mal , lies es dir einfach mal laut vor. Das klingt ja schon absurd~ und lustig. Ich habs jetzt 5 mal gelesen und im Gedanken mitgesprochen, es ist immernoch lustig.
Anyway~
Wo Menschlichkeit in Spielen oft fehlt, und daran kranken auch andere Medien wie Filme, Serien etc. ist, dass "die Mission" dominiert.
Selbst ein Typ, der danach strebt die Welt zu retten/erobern wird noch andere Gedanken haben als "muss Antagonist aufhalten". Menschen die zusammen durch die Gegend reisen oder Zeit miteinander verbringen interagieren miteinander, sozial miteinander nicht nur Task-basiert.
Wenn du ein Typ wärst der von einem tag auf den anderen mit nem Magischen Schwert durch die Welt tuckerst, würdest du nicht mit deinem Sidekickbegleiter und dem Elfenmädchen nicht "menschlichere" Gespräche führen als "Wir müssen zum Feuertempel" "ja, wir gehn durch den Wald" "ja" ?
Vielleicht war UID überzeichnet, doch es enthielt eine ordentliche Portion Mensch-Mensch interaktion, spielte dabei Geschickt mit den Charakteren und deren Merkmalen und wirkte somit lebhafter und Menschlicher als irgend eine tiefschürfend dramatische Person mit glaubwürdig komplexer Hintergrundgeschichte und nem Buch voller Psychosen.
Merendit
11.06.2009, 14:33
Subjective Meinungen sind ein wunderbares Feature unserer Demokratie, aber ehrlich, lies das mal , lies es dir einfach mal laut vor. Das klingt ja schon absurd~ und lustig. Ich habs jetzt 5 mal gelesen und im Gedanken mitgesprochen, es ist immernoch lustig.
Dito...:p
Noch mal angemerkt:
Das Thema dieses Threads ist..
zu 50 % "Glaubwürdigkeit" eines Charakters..
und zu 50 % "Menschlichkeit" mit den verschiedenen Kategorien..
Wie ihr das deviniert, sei euch überlassen..
Mfg.
OP ist...leicht beschränkt? Die Allreise lebt davon, dass die Charaktere Stereotyp und gerade nicht menschlich, allzu menschlich sind. Das macht den Humor aus.
Behauptung: Stereotypen sind menschlich
Menschlich heisst doch "dem Menschen eigen" quasi das Gegenteil von "WTF, so würde sich niemand verhalten".
Stereotypen existieren weil es ein menschliches Gegenstück dazu gibt.
Stereotypen funktionieren weil es ein menschliches Gegenstück dazu gibt.
Mein Gott, geht mal raus und schaut eure Mitmenschen an, Stereotypen in Reinform wird man nicht finden, aber mediale Darstellungen sind oft überzeichnet und wenn man die Überzeichnung weglässt und sich nicht auf Details festfährt wie groß blond muskulös findet man von Mackwitz an der Kasse des Supermarktes.
Charaktere die auf Biegen und Brechen um jede stereotypklischeeähnlichkeit herum gebaut sind wirken oft surrealer als jene in denen man wiedererkennt.
Ist dir schon mal eine Loli-Tsundere über den Weg gelaufen? =3
Stereotype Figuren werden meistens auf ein bestimmtes Charaktermerkmal reduziert, was mancher Spötter bei realen Menschen zwar auch gerne macht, aber die Wirklichkeit sieht dann doch etwas differenzierter aus. Ich sehe jedenfalls eine große, graue Masse. Oder völlig unterschiedliche Persönlichkeiten. Je nachdem wie man schaut.
Ich finde stereotype Figuren übrigens gut. Es ist der Begriff "menschlich", der hier nicht so wirklich passt.
Ist dir schon mal eine Loli-Tsundere über den Weg gelaufen? =3
Wenn ich mich zwinge mir über den Begriff Gedanken zu machen gucke ich schätzungsweise ein bissle wie dein Ava.
Ich gucke aber lieber wie mein Ava, der aussagt "seichter Wind weht von Links, mmmhh~ was für ein Wunderschöner Tag".
Wenn du mir sagst was das sein soll kann ich diesem Typ gerne deine ICQ Nummer geben wenn ich ihn treffe ;-)
...aber die Wirklichkeit sieht dann doch etwas differenzierter aus. Ich sehe jedenfalls eine große, graue Masse. Oder völlig unterschiedliche Persönlichkeiten. Je nachdem wie man schaut.
Wie gesagt. Übertragung 1 zu 1 ist selten drin. Dass gewisse "stereotypische Eigenschaften" in gewissen Kombinationen häufiger oder seltener vorkommen musst aber selbst du zugeben.
Wie gesagt, man kann real nicht jeden in ne Schublade packen, aber man kann oft Wiedererkennen was man schonmal in Schubladen gesehen hat.
("hm, Dieser Mann sieht aus wie eine Socke")
"Graue masse" klingt btw. schrecklich langweilig.
Wenn du mir sagst was das sein soll kann ich diesem Typ gerne deine ICQ Nummer geben wenn ich ihn treffeEine Kindfrau, die ihre Zuneigung durch körperliche Gewalt ausdrückt. :A
Eine Kindfrau, die ihre Zuneigung durch körperliche Gewalt ausdrückt. :A
WTF? Seit wann ist das einen eigenen Begriff wert?
WTF? Seit wann ist das einen eigenen Begriff wert?
Guck mehr Anime und lies mehr Manga. Bevorzugt Comedy/Romance Zeugs. Ich wette, fast jede Visual Novel mit Haremetten hat so eine im Cast. xD
Edit: Tsundere (http://de.wikipedia.org/wiki/Tsundere)
Spongie *W*
11.06.2009, 16:26
Mir fällt spontan Naru aus Love Hina aus, oder Su :D
Sehr menschlich finde ich die aber nicht, so drückt man nicht wirklich Zuneigung aus *g*
Behauptung: Stereotypen sind menschlich
Menschlich heisst doch "dem Menschen eigen" quasi das Gegenteil von "WTF, so würde sich niemand verhalten".
Stereotypen existieren weil es ein menschliches Gegenstück dazu gibt.
Stereotypen funktionieren weil es ein menschliches Gegenstück dazu gibt.
Mein Gott, geht mal raus und schaut eure Mitmenschen an, Stereotypen in Reinform wird man nicht finden, aber mediale Darstellungen sind oft überzeichnet und wenn man die Überzeichnung weglässt und sich nicht auf Details festfährt wie groß blond muskulös findet man von Mackwitz an der Kasse des Supermarktes.
Charaktere die auf Biegen und Brechen um jede stereotypklischeeähnlichkeit herum gebaut sind wirken oft surrealer als jene in denen man wiedererkennt. Menschen sind ein recht surrealer Haufen. :D
Der Punkt an Stereotypen IRL und in der Kunst ist die Wiedererkennbarkeit. Es geht um Kommunikationserleicherung.
Die ganzen Nerds haben Anna Karenina nicht gelesen. Sie können dir vermutlich nicht folgen, wenn eine Frau mit dem Hauptcharakter über intime Dinge spricht. Der Charakter ist dann maximal eine •••• und steht zwischen dem tsundere Childhood Friend next door und dem männlichen Charakter. Aber wenn sie ihn zurück stößt, jaaa, da erkennen sie ihr eigenes frühpupertäres Verhalten in ihr wieder. :A
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