Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Warum ist der Held der Held
Stummboy
29.03.2009, 13:36
Hallo werte Comunity
Beim schreiben meiner Story sind mir bereits öfter die Fragen aufgekommen:
Was macht so einen Helden aus? Warum ist er der Held und warum ist die Seite auf der er steht die gute Seite? Sieht so ein Held anders aus als andere Menschen? Oder sieht er genau gleich aus? Kann er irgendetwas besonderes?
Oder muss erst ein alter Weiser Mann von nem Berg kmmen und ihm sagen das er der Auserwählte ist der die vier Kristalle des Lichts einsammeln muss um den bösen Dämonenkönig zu besiegen:D ?
Und da dachte ich mir ich frage mal hier nach eurer Meinung
MA-Simon
29.03.2009, 13:42
Mein Held ist der Otto-normalo Mensch, der mal eben durch Zufall X, Ereignis Y und Umstand Z versuchen muss mit den Dingen die da auf ihn zutreten zurechtkommen. Dabei hat er aber nicht die Menschheit im Auge, sondern nur seine eigenen Motive. Ein Held ist jemand, der sich nicht zum Helden macht, sondern einfach tut was er für Richtig hält. Nur Aussenstehende können die Tätigkeiten entweder für gut oder für schlecht befinden, so kann jeder für eine bestimmte Person zum Held oder zum Bösewicht werden.
Ne relativsimple Frage, die man sicher wieder zerreißen wird :D.
Der Held:
Er ist, wie Simon schon sagt, nicht von Anfang an der Held. Man sieht ihn nur als solches, er selbst macht das worauf er grad Bock hat, salopp gesagt.
er reagiert auf die Aktionen des Antagonisten (dein böser Dämonenkönig XD).
Der Spieler macht ihn ja letztendlich zum Helden wenn er sagt:
"Ich hab den Obermacker besiegt, jetzt bin ich ein Held und damit die steuerbare Figur auch!"
Edit:
@Owly
FF 7, aber im positiven Sinne :D
Da ist der Held, eigentlich einer nutzloser Emo D:
Edit²:
@Ianus
Was genau ist denn der Avatar? Steig grad net dahinter ,_,
Der Held ist die Figur, welche vom Spieler gesteuert wird. Der Held fällt mit dem Avatar überein. Habe in meinem Leben noch kein Spiel gesehen, wo Held und Avatar des Spielers getrennt gewesen wären, auch wenn sich das Erzählmuster durchaus anbieten würde und durch den Manga-Konsum genügend etabliert wäre.
Der Held steht nicht (notwendigerweise) auf der guten Seite. Menschen tendieren nur dazu, die Seite, die sie selbst vertreten, als die richtige Seite zu interpretieren. Ergo macht der Spieler den Helden zur guten Person, seine Gegenspieler zu den Bösen. Das würde andersherum genau so funktionieren — dann spricht man im Normalfall von Antihelden.
Ein Held nennt sich ja normalerweise nicht selber Held, es sei denn er ist narzisstisch veranlagt, d.h. er ist nur deswegen ein Held, weil ihn andere als Held ansehen. Das gilt genauso für den bösen Dunkelelfen wie für den weltrettenden Gutmenschen.
@Ianus
Ist aber letztendlich nicht bei allen Unterhaltungsmedien der Erzähler der Geschichte gleichzeitig Held (im Sinne von Protagonist) und Avatar? Ok, ich kann mit dem Avatar-Konzept nicht viel anfangen, zumindest sehe ich die Figuren nie als meine Stellvertreter an, aber ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass eine Figur gibt, mit der sich das Publikum identifizieren soll. Und du meinst nun also es gibt Manga, in denen Avatar und Held unterschiedliche Figuren sind. Kannst du ein paar Beispiele nennen?
swordman
29.03.2009, 14:41
Der Held als solcher wird durch seine Umwelt als Held definiert. Dabei ist es egal ob es sein Ziel ist, ein Held zu sein, oder er ein bestimmtes Motiv verfolgt. Dadurch, dass ein Mensch von seiner Umwelt zu einem Helden "erklärt" wird, ist erst die Antihelden - Theorie möglich.
Hektor und Achilles aus der Ilias sind gute Beispiele für diese beiden Extremen. Hektor ist einer der Archetypen des ritterlichen Helden. Er kämpft gegen die Griechen um sein Volk zu beschützen, hält im Kampf einen Kodex ein, den er sich selbst auferlegt hat und hat eine suizide Entschlossenheit.
Achilles ist die Kehrseite des Heldentums, er hat keine guten Absichten, kämpft aus selbstsüchtigen Motiven und obwohl er zahlreiche Feinde auf abscheuliche Art und Weise tötet und ihre Leichen schändet wird er von den Griechen als Held angesehen. Nicht etwa, weil sie ihn für einen guten Menschen halten, sondern, weil er sie aus ihrer Sichtweise rettet, seine Persönlichkeit ist dabei vollkommen egal. Achilles ist eine der Personifikationen des Antihelden.
@R.D.: Der Avatar ist die Manifestation des Spielers innerhalb der Spielwelt, d.h. die Person, die der Held steuert.
@Kelven: Saikano, stellenweise Berserk, Ghost hunter, Gunbuster 2, etc. etc.
@Ianus
Ist aber letztendlich nicht bei allen Unterhaltungsmedien der Erzähler der Geschichte gleichzeitig Held (im Sinne von Protagonist) und Avatar? Ok, ich kann mit dem Avatar-Konzept nicht viel anfangen, zumindest sehe ich die Figuren nie als meine Stellvertreter an, aber ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass eine Figur gibt, mit der sich das Publikum identifizieren soll. Und du meinst nun also es gibt Manga, in denen Avatar und Held unterschiedliche Figuren sind. Kannst du ein paar Beispiele nennen? Nein. Der Erzähler ist meist eine von den handelnden Figuren gelöste Entität. Im Manga löst man es oft so, dass man zusätzlich eine mindere Nebenfigur als Betrachter einführt, die auch teilweise als Erzähler fungiert.
Yako in Neuro ist eine solche
Der Mitschüler-Zwerg in Shaman King ebenfalls
In Grappler Baki wechselt sich der Erzähler recht oft ab, meist nimmt man irgendwelche Personen, denen man Expertestatus zuschreiben kann.
Lone Wolf and Cub verwendete dies ebenfalls gerne
Die männlichen Hautrollen in Zero No Tsukaima und Shakugan no Shanna fungieren als solche, jene in Shanna mehr als die in ZnT.
Achilles ist die Kehrseite des Heldentums, er hat keine guten Absichten, kämpft aus selbstsüchtigen Motiven und obwohl er zahlreiche Feinde auf abscheuliche Art und Weise tötet und ihre Leichen schändet wird er von den Griechen als Held angesehen. Nicht etwa, weil sie ihn für einen guten Menschen halten, sondern, weil er sie aus ihrer Sichtweise rettet, seine Persönlichkeit ist dabei vollkommen egal. Achilles ist eine der Personifikationen des Antihelden. Was ich so mitbekommen habe, ist Achilles ein Player Character. :D Er hat eine sehr spezifische, besondere Abstammung und die Götter mischen sich ständig in seine Handlungen ein. Es ist halt so, dass man früher, also vor dem Christentum, zwischen Fluch und Segen keinen besonders großen Unterschied sah. Wer die Aufmerksamkeit der Götter auf sich zog, war am Arsch.
Der Held is der Held, weil sich sonst keine andere Sau traut.
Oder er ist der Auserwählte.
Je nachdem halt.
swordman
29.03.2009, 15:04
Was ich so mitbekommen habe, ist Achilles ein Player Character. :D Er hat eine sehr spezifische, besondere Abstammung und die Götter mischen sich ständig in seine Handlungen ein. Es ist halt so, dass man früher, also vor dem Christentum, zwischen Fluch und Segen keinen besonders großen Unterschied sah. Wer die Aufmerksamkeit der Götter auf sich zog, war am Arsch.
Achilles war nur ein Player, weil er Cassandra an die Wäsche durfte!
Trotzdem ging er verdammt vielen "Verbündeten" auf den Piss. Und kommt nicht von ungefähr, dass sein Titel "Achill das Vieh" war.
real Troll
29.03.2009, 15:19
Wer so handelt, wie es die maßgebliche Erwartung als überragend und gut ansieht, ist der Held. Dein Held muss als solcher also tätig sein und die Restmenschheit in irgendeiner Weise übertreffen (Mut, Kraft, Gewitztheit, Prinzipientreue, ...) und genau diese Weise sollte auch als etwas Schätzenswertes angesehen werden.
Bösewichte sind ja auch tätig und haben, um wirklich Schurken von Format werden zu können, mindestens ein ausgeprägtes Talent, werden dadurch aber noch nicht zu Helden. Nimm den Drachen, der das gemeine Landvolk niederdrückt und den Ritter, der das Schuppentier erschlägt, dann hast Du den Unterschied.
Für ein Spiel reicht es vollkommen aus, wenn der weise Dorfseher auf einen jungen Mann zeigt und sagt: "Du bist der Prophezeite. Gehe hin und verrichte Deine Heldentaten." Falls Du doch näher darauf eingehst, warum und vor allem wie aus einem Durchschnittseinwohner nun gerade DER Held wird, steigen Deine Chancen, dem Spiel auch eine Handlung mit Charakteren einzuweben.
DarkNanaki
29.03.2009, 15:23
Für mich ist der Held einfach die Figur, die gesteuert wird. Es ist eigentlich immer so, dass ich diesem die meisten Dialoge verpasse und er am meisten in die Story involviert ist. Darüber hinaus muss er nicht unbedingt einer der Guten sein, nur wenn das zum Spiel selbst passt. Tatsächlich ist der größere Teil meiner Spiele böse und so dann auch der Held.
@Ianus
Ok, ich hab mich unpräzise ausgedrückt. Ich meine keinen Erzähler, der in der Ich-Perspektive von den Ereignissen berichtet, sondern eher, dass der Erzähler der Geschichte eine Figur besonders in den Mittelpunkt rückt (ich meine also sozusagen den "über den erzählt wird"). Und das ist sehr häufig der Avatar, selbst wenn der Fokus in den meisten Geschichten natürlich immer mal wieder, auch für längere Zeit, wechselt. Vielleicht können es sogar mehr Avatare sein, obwohl ich eher glaube, dass das Publikum nur einen Ersatz-Avatar wählt, weil ihnen der eigentliche Avatar nicht gefällt.
Zu deinen Beispielen: Gerade ZnT ähnelt ja dem was man auch in Spielen sieht. Saito ist Titelfigur, Identifikationsfigur und Held in einem. Die Kamera wechselt zwar auch mal zu den anderen Haupt- und Nebenfiguren, aber letztendlich steht er im (Harems)Mittelpunkt. Und bei SnS ist Yuji zwar eine Pussy, aber trotzdem oder gerade deswegen für den Otaku auch die Identifikationsfigur.
Aber egal, ich hab irgendwie das Gefühl, dass ich dich sowieso nur falsch verstanden habe. Wen stellst du denn gegenüber, wenn du von "Held" und "Avatar" sprichst? Verstehst du unter "Held" die typische Heldenfigur, die im Gegensatz zum Sidekick etwas auf dem Kasten hat oder meinst du nur eine der Hauptrollen? Geht es dir also um eine Spielfigur, die völlig im Schatten eines Helden steht, vielleicht selber gar nicht mal kämpft, sondern irgendwelche anderen Aufgaben für ihn erledigt?
@Ianus
Ok, ich hab mich unpräzise ausgedrückt. Ich meine keinen Erzähler, der in der Ich-Perspektive von den Ereignissen berichtet, sondern eher, dass der Erzähler der Geschichte eine Figur besonders in den Mittelpunkt rückt (ich meine also sozusagen den "über den erzählt wird"). Und das ist sehr häufig der Avatar, selbst wenn der Fokus in den meisten Geschichten natürlich immer mal wieder, auch für längere Zeit, wechselt. Vielleicht können es sogar mehr Avatare sein, obwohl ich eher glaube, dass das Publikum nur einen Ersatz-Avatar wählt, weil ihnen der eigentliche Avatar nicht gefällt.
Zu deinen Beispielen: Gerade ZnT ähnelt ja dem was man auch in Spielen sieht. Saito ist Titelfigur, Identifikationsfigur und Held in einem. Die Kamera wechselt zwar auch mal zu den anderen Haupt- und Nebenfiguren, aber letztendlich steht er im (Harems)Mittelpunkt. Und bei SnS ist Yuji zwar eine Pussy, aber trotzdem oder gerade deswegen für den Otaku auch die Identifikationsfigur.
Aber egal, ich hab irgendwie das Gefühl, dass ich dich sowieso nur falsch verstanden habe. Wen stellst du denn gegenüber, wenn du von "Held" und "Avatar" sprichst? Verstehst du unter "Held" die typische Heldenfigur, die im Gegensatz zum Sidekick etwas auf dem Kasten hat oder meinst du nur eine der Hauptrollen? Geht es dir also um eine Spielfigur, die völlig im Schatten eines Helden steht, vielleicht selber gar nicht mal kämpft, sondern irgendwelche anderen Aufgaben für ihn erledigt? Der Avatar ist grob gesagt die Figur, durch welche sich der Leser in die Geschichte projeziert.
Der Held ist die tätige Figur, die Person um welche sich die Handlung dreht. Im allgemeinen wird dieser dadurch definiert, dass er im Mittelpunkt der Handlung steht und die meisten davon bedingt oder selbst tätigt. Die beiden Figuren müssen nicht überein fallen, tun es aber recht oft.
Auf was ich mit SnS anspiele, ist eine sehr spezifische Konfiguration, in welcher der Avatar den Helden betrachtet. Sein Blick ist in diesem Fall meist voyeristischen, fast fetischierenden und exklusiv. Andere Figuren nehmen die Heldin nicht als solchen wahr und der objektive Erzähler tritt hinter "unserer" Perspektive zurück. Denk nur mal an SnS, wo Yuji der einzige ist, der weiß dass Shana die Heldin ist und sie als solche betrachtet.
Im Sinne der Formalitäten: Ich nenne die Hauptfigur immer "Held", aus Gründen der RPGM-Bezeichnung "Hero". Sofern jetzt aber ein Spiel analysiert werden muss, spaltet sich dieser Begriff: Held bleibt er, wenn er auf der guten Seite steht [Schwarz/Weiß-Systematik]. Steht er auf der entgegengesetzten Seite, nenne ich ihn häufig den "Protagonisten", ebenso wenn er bisher noch keine wirkliche Heldentat vollbracht hat oder die Spielsituation nicht danach ausgelegt ist [zB ist ein Privatdetektiv kein "Held" im Sinne der RPGM-Welt].
Mit dem RPG-Maker im Hinterkopf, ist ein Held jemand für mich, der sein Leben einsetzt um anderes Leben zu retten oder stets zu helfen, wenn sie Hilfe benötigen, vollkommen selbstlos und ohne Bezahlung [ich muss dabei plötzlich an den Großvater meiner Freundin denken. Gott hab diesen wunderbaren Menschen seelig].
In dem Sinne: Der "Held" einer Geschichte, kann unmöglich von Anfang an DER Held sein. Das kommt erst durch seine folgenden Taten zustande. Vorher ist er lediglich der "Hero" aus formalitärer Sicht.
[Tm]
MacKinzie
30.03.2009, 03:08
Meistens wird er Held genannt weil man nicht immer Protagonist oder sowas schreiben will.
Was macht so einen Helden aus? Warum ist er der Held und warum ist die Seite auf der er steht die gute Seite? Sieht so ein Held anders aus als andere Menschen? Oder sieht er genau gleich aus? Kann er irgendetwas besonderes?
Du musst dir das so vorstellen. Ein Mensch schreibt die Geschichte und hat selber Beweggründe. Einen Helden machen seine Taten aus. In einem RPG will man epische Quests erfüllen und nicht das Zimmer aufräumen und sich mit Freunden rumplagen oder sich fragen warum es den mit einer Freundin nicht klappt.
Er steht meistens auf der Seite des guten weil der Erzähler selber Moralvorstellungen hat und gewisse Normen und Werte in seinen Helden darstellt. Auch wenn er auf Seiten des bösen steht bleibt der Held für den Erzähler der gute.
Epische Geschichten erzählt man meist mit besonderen Charakteren die besonders aussehen. Man hat die extrem gut aussehende Frau, den super starken, den super weisen alten Sack und natürlich braucht man einen naiven damit der Humor nicht zuknapp kommt. Wer will Geschichten hören von einer akne geplagten 16 Jährigen die in Tokio Hotel verknallt ist und sich wie eine Nutte anzieht. (Hört sich ja echt nach nem Fungame an oO)
Der Held muss ja was besonderes können. Sonst wär es ja witzlos und nach reiner Erzählerlogik unlogisch wenn ein Normaler massen von Drachen platt macht oder aufeinmal russischer Mafiaboss wird ohne besondere Eigenschaften.
Darfst nicht vergessen das der Erzähler selber viel in die Helden projektiert und sie zu was ganz besonderen machen will
Der Held wird mit allen möglichen Schundsaufgaben belegt, da die niemand anderes machen will.
Irgendwo fängt jede Geschichte an und der Protagnoist wird als "Held" gebrandmarkt, auch dann wenn er total unsympathisch und widerlich ist. Eigentlich ist fast immer die gleiche Formel wahr Protagonist = Held
Achja: Eine 16-jährige Nutte (@MacKinzie) kann manchmal ein interessanter Charakter sein. Kommt immer auf den Fokus und die Erzählweise an. ;) Aber die obrige Formel klingt für mich am Einleuchtesten. :)
Besondere Kräfte muss er nicht immer haben, aber er muss die Geschichte vorantreiben.
Achja: Eine 16-jährige Nutte (@MacKinzie) kann manchmal ein interessanter Charakter sein. Kommt immer auf den Fokus und die Erzählweise an. ;) Aber die obrige Formel klingt für mich am Einleuchtesten. :)
Ich glaube kaum, dass einer hier die Memorien der Josephine Mutzenbacher umsetzen könnte. :D
MagicMagor
30.03.2009, 15:45
Dein Held muss als solcher also tätig sein und die Restmenschheit in irgendeiner Weise übertreffen (Mut, Kraft, Gewitztheit, Prinzipientreue, ...) und genau diese Weise sollte auch als etwas Schätzenswertes angesehen werden.
Dem möchte ich widersprechen. Ein Held wird nicht dadurch ein Held, daß er dem normalen Menschen in irgend einer weise überlegen ist (es sei denn wir reden von Comic-typischen "Superhelden"), auch wenn dies sicherlich in vielen Fällen der Fall ist.
Eine einfache Person, oft der Protagonist der jeweiligen Geschichte, wird dadurch zum Helden, daß sie bestimmte Taten vollbringt die von anderen Personen, insbesondere der Gesellschaft als ganzes (oder Teilen der Gesellschaft) als Heldentat angesehen werden. Ob die jeweilige Tat tatsächlich herausragende Fähigkeiten erforderte oder nicht, spielt dabei keine Rolle mehr. Heldentaten ist zwar gemein, daß sie Taten mit weitreichenden Konsequenzen sind, aber sie können genausogut durch herausragende Fähigkeiten gelingen wie durch pures Glück oder einfach nur ein Zusammentreffen der richtigen Umstände. Mitunter ist der Held also nur jemand der gerade zufällig am richtigen Ort zur richtigen Zeit das richtige tut. Nur diejenigen die bei der Tat anwesend waren wissen dann darum, daß die "Heldentat" an sich nichts besonderes war, aber nicht immer ist in ihrem Interesse das Mißverständnis aufzuklären, und dem Helden selber nimmt man seine Beteuerungen sowieso nicht ab und packt sie einfach unter den Begriff "Bescheidenheit". Was nicht selten dazu führt, daß der Held noch mehr Ansehen gewinnt weil er als bescheiden gilt.
Dadurch entsteht der Figurtyp des unfreiwilligen Helden. Eine Person die einfach durch Zufall und Umstände in eine Position bugsiert wurde, die sie eigentlich gar nicht will. Das erlaubt dem Autor einerseits spaßige kleine Randereignisse einzubauen, in denen der Held mit der ihm ungewohnten Umgebung kollidiert, andererseits ist so eine Figur um einiges glaubwürdiger als klischee-hafte "Ich-kann-alles-supergut"-Helden und legt einen soliden Grundstein für eine charakterliche Entwicklung.
Im übrigen kann selbst ein "Auserwähltsein" so ein "zwingender Umstand" sein. Ebenso kann eine, dem Helden selber unbekannte, wichtige Abstammung dazu führen, daß der Held letztlich Heldentaten vollbringt. (zB weil der Antagonist um die Abstammung des Helden weiß und deswegen versucht ihn frühzeitig umzubringen -> Initialzündung für eine Reihe von Ereignissen die letztlich zur "Heldentat" führen.)
The_Burrito
30.03.2009, 15:50
Dem möchte ich widersprechen. Ein Held wird nicht dadurch ein Held, daß er dem normalen Menschen in irgend einer weise überlegen ist (es sei denn wir reden von Comic-typischen "Superhelden"), auch wenn dies sicherlich in vielen Fällen der Fall ist.
Kann sein, dass ich mich täusche. aber war nicht bei den Griechen genau das die Definition eines Helden? Jemand der "normalen Menschen" durch irgendeine Fähigkeit überlegen ist?
Stummboy
30.03.2009, 16:25
Ich denke ein Held (oder auch Protagonist) muss ja irgendwas besonderes an sich haben das er in der lage ist die Welt zu retten. Aber die Welt retten muss ja nicht zwangsläufig seine Aufgabe sein. Es kann sich ja auch wie in einem Horrorspiel um einen ganz normalen Menschen handeln der urplötzlich in eine vollkommen abnormale Situation gerät. Dabei denke ich kommt es auf das Genre an. Also ob man eher das Horrorspiel macht in dem ein Mensch wie jeder andere in die Rolle des Protagonisten schlüpft oder ein Klassikspiel in dem der Protagonist irgendetwas besonderes ist. Oder eben erst durch seine Handlungen besonders wird
Mnemonik
30.03.2009, 18:44
Der Held ist ein Werkzeug, um eine Geschichte zu erzählen, natürlich ist er gleichzeitig auch ein wichtiger Teil von ihr.
Der Held ist der Held, weil er eine atemberaubende Geschichte erleben soll und wir mit ihm. Dabei ist es egal, ob der Held ein kleiner Junge oder ein Elite Soldat ist. Wir sehen die Geschichte aus seinem Blickwinkel, entseiden uns wird ein allwissender Erzähler oder derartiges zur Seite gestellt.
Der Held ist eine Persönlichkeit, die uns von Anfang bis Ende begleitet.
Ich denke ein Held (oder auch Protagonist) muss ja irgendwas besonderes an sich haben das er in der lage ist die Welt zu retten.
Manchmal kann auch ein normaler Mensch wunder vollbringen. Ist er zur rechten Zeit am rechten Ort oder hat er nur schweine glück :)
Ein Held der was besonderes kann oder ist, macht eine Geschichte aber gleich viel interessanter und erzählenwerter ^^
Ich persönlich bevorzuge einen Helden, der durch seine fehlerhaftigkeit "besonders" ist.
Gutes Beispiel ist hier bei Cloud Strife von Final Fantasy 7. Sein Makel macht die einseitige Geschichte des Spiels erst richtig interessant ^^
Ich persönlich bevorzuge einen Helden, der durch seine fehlerhaftigkeit "besonders" ist.
Gutes Beispiel ist hier bei Cloud Strife von Final Fantasy 7. Sein Makel macht die einseitige Geschichte des Spiels erst richtig interessant ^^ Ore wa Gundam!
In Japan ist der Prototyp immer besser als das Serienmodell.
real Troll
30.03.2009, 18:58
@ MagicMagor
Stimmt schon, es gibt auch ein Heldensein unterhalb von Captain America, wenngleich natürlich ein ungleich kümmerlicheres. Aber auch der unfreiwillige Held übertrifft sein Umfeld.
Ein Kind droht zu ertrinken, doch ein beherzter Rentner, der am See gerade Enten fütterte, stürzt sich in die Fluten und zieht es an Land. Ein Held.
Ein Teller im Porzellangeschäft wackelt bedrohlich, doch der Lehrling hält ihn gerade noch rechtzeitig fest, bevor das gute Stück fällt und zerbricht. Ein Held?
Die Prüffrage für Heldentum lautet meiner Meinung nach: "Hätte das nicht ein Jeder geschafft?" Jedermannsleistungen sind dann solche, die im Rahmen alltäglicher Konsequenzen bleiben. Heldentaten durchbrechen den Alltag und glänzen im Funkellicht des Besonderen. Allein die Tatsache, dass jemand solches verrichtet, lässt ihm in den den Augen der anderen eine irgendwie geartete besondere Könnerschaft zuwachsen, Heldentum eben.
Dass die tatsächlichen kausalen Zusammenhänge oft trivialer sind, hast Du ja beschrieben. Aber das beschreibt es eben nur, erklärt es indes nicht, wenn man die im konkreten Fall maßgebliche Erwartungshaltung ausklammert. Das heißt dann eben auch, ein Held müsse sich sowohl im Rahmen der Ansichten seiner Mitmenschen bewegen, also sich nach dem richten, was als erstrebenswert angesehen wird, als auch ein Normenbrecher und Grenzübertreter sein, aber eben nur darin, dass er sich für einen Moment anschickt, das Gute in Hochform zu verkörpern. Nach diesem Muster kann das Heldenattribut natürlich auch rückwirkend an längst Verstorbene verliehen werden.
swordman
31.03.2009, 07:06
Gibt nur zwei Dinge, die mich an deiner Schilderung stören. Erstens die Frage nach: "Hätte das nicht jedermann geschafft?" In einem gewissen Rahmen nein, aber pauschalisiert ja. Ein Haufen von (vorallem modernen) Helden setzten sich dadurch von anderen Personen in der Gesellschaft, von der sie als Held angesehen werden, ab, dass sie es einfach tun. Ein Held kann auch nur entschlossen sein oder seinem Tod sogar gleichgültig gegenüber stehen. Nichts davon ist übermenschlich und das macht den Helden so besonders. Praktisch jeder kann sich statt seiner an die Stelle des Helden einsetzen.
Zweitens sprichst du davon, dass der Held aus eigenem Antrieb das Gute darstellt, was aber nicht durch den Faktor des Heldentums impliziert wird. Der Held kann so böse sein wie er will, solange er für die Gesellschaft in der er sich bewegt das Gute darstellt, ist er ein (Anti-)Held.
Ich denke ein Held (oder auch Protagonist) muss ja irgendwas besonderes an sich haben das er in der lage ist die Welt zu retten. Aber die Welt retten muss ja nicht zwangsläufig seine Aufgabe sein. Es kann sich ja auch wie in einem Horrorspiel um einen ganz normalen Menschen handeln der urplötzlich in eine vollkommen abnormale Situation gerät. Dabei denke ich kommt es auf das Genre an. Also ob man eher das Horrorspiel macht in dem ein Mensch wie jeder andere in die Rolle des Protagonisten schlüpft oder ein Klassikspiel in dem der Protagonist irgendetwas besonderes ist. Oder eben erst durch seine Handlungen besonders wird
Da kann ich nur voll und ganz zustimmen. Ein Held ist meiner Meinung nicht von Anfang an ein Held, sondern wird es im Laufe der Geschichte. Außer es ist natürlich von Anfang an klar gestellt, dass der Held ein >Held< ist. Das ein Charakter erst in gewisse Situationen gerät und dadurch zum Held wird, weil er halt gewisse Dinge geschaut hat. Und es muss ja nicht immer zwangsläufig darauf hinauslaufen, dass der Held auch ein Held sein will, oder sich selber als solcher sieht.
real Troll
31.03.2009, 19:47
@ swordman
Entschlossenheit ist doch eine echte Heldentugend, wofür bräuchte der Held sonst sein markantes Kinn? Nein, ich weiß, was Du meinst. Man kann natürlich eine Rangliste der Heldenhaftigkeit erstellen und dann vom Übermenschen (Captain America) bis hin zum Helden Alltags (Mutti) alles fein durchdeklinieren und entsprechende Nummern verteilen. Das ist sogar realistischer und die Ordensverleihungen funktionieren sogar nach diesem Prinzip. Aber ich finde es erhellender, erst einmal das reine Schreibstubenprinzip aufzustellen und es erst dann den Witterungen des Alltags auszusetzen.
Zum zweiten: Sag lieber unfreiwilliger Held, das klingt nicht so missverständlich wie Antiheld. Aber ansonsten gebe ich Dir Recht. Zur Heldentat wird eine Handlung erst durch die Sichtweise der Umwelt. Das Motiv des Handelnden selbst ist also für die Frage des Heldentums nachrangig (nicht mit unmaßgeblich verwechseln).
swordman
31.03.2009, 21:17
So altagsmässig ist das gar nicht. Parzival war nicht mehr, als ein Bauerssohn, dennoch fand er als erstes den heiligen Gral.
So altagsmässig ist das gar nicht. Parzival war nicht mehr, als ein Bauerssohn, dennoch fand er als erstes den heiligen Gral. Meinst du der Parzival, dessen Onkel der Fischerkönig war? :D
[...] Nichts davon ist übermenschlich und das macht den Helden so besonders. Praktisch jeder kann sich statt seiner an die Stelle des Helden einsetzen.
Theoretisch, oder praktisch dann aber nur physisch, denn psychisch unterscheiden sich Menschen viel zu stark. Die Handlungen mögen zwar nicht übermenschlich sein, dennoch sind nicht alle zu den gleichen Handlungen fähig, da je nach Veranlagung und Entwicklung auch unterschiedliche Psyche existiert. Es kann zwar sein, dass es eine Gruppe von Menschen gibt mit identischen oder ähnlichen Veranlagungen und Entwicklungen, aber man kann mit Sicherheit sagen, dass es nur ein (schätzungsweise verschwindend geringer) Teil der gesamten Menschheit ist und somit kann man auch nicht jeden an die Stelle eines Helden einsetzen und es bedarf schon mehr als nur am richtigen Ort und zur richtigen Zeit das richtige zu tun, nämlich es überhaupt zu tun, was wiederum mit der Psyche des Menschen zusammenhängt.
Als Beispiel würde ich den Kriegshelden nennen, der sich ohne mit der Wimper zu zucken ins Gefecht stürzt und dabei sein eigenes Leben riskiert um einen verwundeten Kameraden zu bergen. Nicht jeder ist zu sowas in der Lage und ich weiß nicht, ob ich das wäre. Helden haben durchaus einzigartige oder vorbildliche Eigenschaften und nicht jeder hat das Zeug zu einem Helden.
Als Beispiel würde ich den Kriegshelden nennen, der sich ohne mit der Wimper zu zucken ins Gefecht stürzt um einen verwundeten Kameraden zu bergen. Im Regen fürchtet man selten nass zu werden.
Bitte erzähle mir nicht, dass die Aufopferungsbereitschaft im Gefecht steigt, denn die Wirklichkeit sieht ganz anders aus.
Bitte erzähle mir nicht, dass die Aufopferungsbereitschaft im Gefecht steigt, denn die Wirklichkeit sieht ganz anders aus. Die Wirklichkeit ist recht vielfältig. Zu ihr gehört das verdammt viele Menschen einfach menschlich handeln und ausblenden, wie gefährlich die Situation eigentlich ist.
Im Nachhinein kann man es immer noch als Heroismus bezeichnen.
swordman
31.03.2009, 22:36
@Ianus: Ich meine Gahmurets Sohn. Allerdings bekam Parzival nie etwas davon mit, dass er der Sohn eines Helden ist. Er wurde fernab von allem ritterlichen und heldenhaften aufgezogen, seine Mutter wollte ihn sogar vor ebenjenem Heldentod schützen, den sein Vater starb.
@Kyuu: Zu einem gewissen Punkt identifiziert man sich mit einem Großteil von Protagonisten, bzw. bringt ihnen Empathie entgegen. Sag mir nicht, dass es dir nicht möglich ist, dich in die Lage eines anderen zu versetzen. Wenn der Held keine übermenschlichen Fähigkeiten hat (ich beziehe mich jetzt mal auf physische Stärke) ist er mir näher, als irgendein Superman.
Stummboy
31.03.2009, 23:00
Selbst wenn man die Gefahr vergisst ist sie nicht weg. Du kannst ja auch nicht aus Wut gegen eine Wand rennen und sie durchbrechen nur weil du keine Angst vor den Schmerzen des Aufpralls hast.
@Ianus: Ich meine Gahmurets Sohn. Allerdings bekam Parzival nie etwas davon mit, dass er der Sohn eines Helden ist. Er wurde fernab von allem ritterlichen und heldenhaften aufgezogen, seine Mutter wollte ihn sogar vor ebenjenem Heldentod schützen, den sein Vater starb. Gahmuret selbst war Sohn eines Königs, kein Bauer soweit ich mich erinnere. Parzivals Mutter ist eine Schwester des Gralskönigs Anfortas, was bedeutet dass er von Geburt an für die Position prädestiniert war, da der König selbst ja nur auf des Grales Weisung hin eine Ehefrau haben durfte...was in Anfortas Fall irgendwie nicht erfüllt worden war.
swordman
31.03.2009, 23:13
Zu Beginn der Geschichte hat er nichts ritterliches und benimmt sich in der Tat wie ein Bauer. Aber das Beispiel hinkt ein wenig, muss ich dir zustimmen.
LiveScream
01.04.2009, 10:15
Warum braucht jede Geschichte einen Helden?
Weil man ohne Ihn keine spielbare Geschichte erzählen kann.
Ich beziehe mich mal hierauf:
Der Held ist ein Werkzeug, um eine Geschichte zu erzählen, natürlich ist er gleichzeitig auch ein wichtiger Teil von ihr.
Ob der Held dabei gut oder böse ist spielt keine Rolle.
Er ist eben "nur" der Protagonist. Weder muss er Gut, Böse sein,
noch muss er besondere Fähigkeiten haben.
Wenn ich sage: Ianus tötete den Drachen, Swordman öffnete die Truhe
oder auch Kyuu pflückte einen Apfel, dann sind diese User eben die Helden.
Hauptsache der Protagonist tut Irgendetwas. Da eine solche Geschichte wie ...
"er pflückte einen Apfel" aber nichts hergibt und zudem extrem langweilig ist,
tut der Held meist etwas besonderes oder Ihm passiert einfach etwas Spannendes.
Die Geschichte muss eben was hergeben. Und damit sie das tut brauch man eben den
Helden.
Greetz LiveScream
Mnemonik
01.04.2009, 10:25
Da eine solche Geschichte wie ...
"er pflückte einen Apfel" aber nichts hergibt und zudem extrem langweilig ist,
tut der Held meist etwas besonderes oder Ihm passiert einfach etwas Spannendes.
Ey jetzt hör aber mal auf!
Wenn jemand einen Apfel pflückt, dann ist das jawohl die beste Story ever, Spaß beiseite.
Viele gute Geschichten fangen nämlich gerade so an ;)
Der Held zubeginn vielleicht ein einfacher Dorfbubi, der bei der Apfelernte hilft, ...
Der Held folgt einem roten faden, vielleicht folgt er auch einem kompletten gewirr aus Fäden, aber das ist ja egal.
Ihm passiert einfach etwas Spannendes.
Die Geschichte muss eben was hergeben. Und damit sie das tut brauch man eben den
Helden.
Das ist für mich der Schlüsselsatz. Jeder Depp kann der Held sein, die Geschichte muss einfach nur aus der sicht von jemandem erzählt werden.
So eine Geschichte, wo man nur als Zuschauer über das geschehen scrollt... das wäre totaler Gammel xD
LiveScream
01.04.2009, 10:44
Jeder Depp kann der Held sein, die Geschichte muss einfach nur aus der sicht von jemandem erzählt werden.
Das wollte ich damit ja auch Ausdrücken.
(Allerdings muss Irgendwann ja etwas Spannendes passieren,
da die Story sonst dafür sorgen würde, dass jeder Spieler
vor dem Monitor einschläft. Was Story angeht ist nicht nur der Held wichtig,
sondern eben Spannende Dinge oder ein gutes Gameplay.
Aber das passt hier jetzt nicht ganz hin, sonst verfallen wir hier noch in
eine Story Diskussion.)
swordman
01.04.2009, 12:16
Das mag ja eine richtige Tatsache sein, aber hat mit dem "Warum" des Heldentums wenig zu tun. Hier geht es ja nicht um den spielmechanischen Grund für einen Helden, sondern um das Warum, welches man als Entwickler/Autor seinem Helden gibt.
Stummboy
01.04.2009, 15:03
Es kann ja auch mehrere Helden geben. Es muss ja nicht nur einen geben der die Welt rettet zerstört bereichert oder sonst was damit anstellt.
Man muss sich ebenfalls überlegen ob das was der Held tut wirkich so gut war.
Beispielsweise wenn der Held die Wahl hat entweder den bösen Anführer der Gegnerarmee zu besiegen und so der ganzen Geschichte ein Ende setzen. Oder die feindliche Armee abwehren um so die Stadt zu schützen und hunderte Menschenleben zu retten wobei der Anfüher allerdings entkommt.
Auch als Held kann man nicht alles haben. Und wenn man sich dafür entschieden hat die Stadt zu retten greift der Anführer eben einfach ne andere Stadt an.
Wenn man allerdings den Anführer tötet greift seine Armee die Stadt an und hunderte Menschen sterben. Dann wird der Held von den Überlebenden als ein mieser Sack angesehen von von ihnen gehasst.
Hat er allerdings die Stadt gerettet muss er dem Anführer hinterher um die nächste Stadt zu schützen und kommt eventuel in die nächste Zwickmühle.
Also kommt der Held im Laufe der Geschichte zu Menschen die ihn verehren und zu Menschen die ihn hassen. Wenn man davon ausgeht kann man sagen das der Autor den Helden macht. Schliesslich legt er fest wie der Held handelt(ausser er lässt den Spieler entscheiden), Wie die Raktion der Menschen ist und was die Gegnseite darauf erwidert. Er ist eine Art Gott in seiner eigenen Welt die er erschaffen hat(Mensch das war jetzt mal übertrieben:D )
Es kann ja auch mehrere Helden geben. Es muss ja nicht nur einen geben der die Welt rettet zerstört bereichert oder sonst was damit anstellt.
Man muss sich ebenfalls überlegen ob das was der Held tut wirkich so gut war.
Beispielsweise wenn der Held die Wahl hat entweder den bösen Anführer der Gegnerarmee zu besiegen und so der ganzen Geschichte ein Ende setzen. Oder die feindliche Armee abwehren um so die Stadt zu schützen und hunderte Menschenleben zu retten wobei der Anfüher allerdings entkommt.
Auch als Held kann man nicht alles haben. Und wenn man sich dafür entschieden hat die Stadt zu retten greift der Anführer eben einfach ne andere Stadt an.
Wenn man allerdings den Anführer tötet greift seine Armee die Stadt an und hunderte Menschen sterben. Dann wird der Held von den Überlebenden als ein mieser Sack angesehen von von ihnen gehasst.
Hat er allerdings die Stadt gerettet muss er dem Anführer hinterher um die nächste Stadt zu schützen und kommt eventuel in die nächste Zwickmühle.
Also kommt der Held im Laufe der Geschichte zu Menschen die ihn verehren und zu Menschen die ihn hassen. Wenn man davon ausgeht kann man sagen das der Autor den Helden macht. Schliesslich legt er fest wie der Held handelt(ausser er lässt den Spieler entscheiden), Wie die Raktion der Menschen ist und was die Gegnseite darauf erwidert. Er ist eine Art Gott in seiner eigenen Welt die er erschaffen hat(Mensch das war jetzt mal übertrieben:D )
Übertrieben ja, auf den Punkt gebracht, ja! Sehe ich genauso.
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