Lolicon everywhere. Evil Japonskis.

[La Cipolla]

Well known censorship advocacy group UNICEF accuses Japan of turning the rest of the world into lolicon child abusers and so demands harsh censorship measures be implemented, in their latest hateful tirade delivered at the world conference we heard of previously:

“In countries such as the UK, sexual or abusive depictions of children are illegal. Japan currently has restrictions on photographs of children, but the likes of manga and anime are not censored. As a result, problematic images flood out into the world.”
Interessantes Thema, finde ich.

Sicher nicht "evils of the internet", aber der Text im Link ist meiner Meinung nach eben so propagandistisch wie die Vorwürfe, denen man da begegnet. Edit: Link is raus. Thema bleibt.

Also, die Japaner machen uns mit ihrer (mangelhaften) Zensur alle zu Lolicons oder pures Scapegoating (~Sündenbocking)?


Ich denke, die Vorwürfe haben einen wahren Kern. Speziell, wenn man mal in so einen speziellen Laden in Japan geht, und dann die Doujins und Mangas sieht, die sich an den Wänden und Ständen hoch und runterziehen, alle mit der gleichen Symbolik, mit den gleichen Motiven. Und wie die Leute da seelenruhig durchschlendern. Ich als Europäer bin ein wenig ... in Grund und Boden versunken und schnell wieder rausgegangen. :rolleyes:
Man muss dazu sagen: Im Buchladen ist es natürlich weniger extrem, das sind schon spezielle Etablissements. Trotzdem. Normale Mangas geizen auch nicht entsprechenden Motiven.

[Liferipper]

Mod oder nicht, das verlinken auf seiten mit Themen wie "Large vs Small Breast Battle Gallery" und Hentai-Content halte ich für etwas bedenklich...

Zum Thema: Die Typen haben nen Knall, aber eine Verringerung der Loli-Rate in Mangas/Animes würde ich auf jeden Fall begrüßen.

[Lihinel]

Ich bin gerade etwas verwirrt mit der Definition, war mir erst fast sicher, aber nachdem lesen vom wiki Eintag zur Regelung in anderen Ländern weis ich nichtmehr so recht.

Falls es um alles unter 18 geht, würde ich sagen die spinnen, da prinzipiel jedes gesunde Männchen von jungen gebährfähigen Weibchen angezogen wird.

Wenn es allerdings doch nur um Kinder im biologischen Sinne geht, ist das eine andere Sache. Wobei sich hier in erster Linie die Frage stellt, wie sich das vorhandensein derlei stimuli auswirkt, da ja bei der Herstellung von dem Kram niemand direkt zu schaden kommt.

Wenn es aber die Tendenzen zu derlei vergehen erhöht hat es eben doch negativen Einfluss, man könnte allerdings auch wieder mit dem Ventil Argument kontern, also müssten erstmal konkrete Statistiken auf den Tisch.

[Leon der Pofi]

ich find es ehrlich gesagt auch nicht gut. hat bei mir irgendwo ne pädophile komponente teilweise und ich kann mir nicht vorstellen wie jemanden sowas gefallen kann.
also in dem sinne, würd ich auch einen rückgang begrüßen. ich schau mir sowieso nur bestimmte animes an oder lese bestimmte mangas, da mir der großteil einfach gegen den strich geht und nicht meinen geschmack trifft.

besonders animes die kleine mädels haben mit rießigen augen, großen brüsten und dann den zuseher beruhigen wollen, die sei eh schon über 18 nur um ihre perversen anleihen zu beruhigen. aber ich kann schlecht objektiv bleiben, da bei mir zumindest einfach europäische wertvorstellung im hinterkopf mitschwingt. jede kultur ist anders

gut das es auch ausnahmen gibt. ich hab jetzt um die 25 animes zu hause und steh gerade fest, da es für mich persönlich nichts mehr für meinen geschmack gibt. paranoia agent vielleicht noch, aber dann sieht es leider düster aus. ich hab mich quasi durch subjektiv empfundene scheisse gewühlt um für meinen geschmack was zu finden ^^# aber ich finde immer wieder noch tolle sachen

hier sind meine lieblingsfilme oder serien in sachen anime, es fehlen jedoch noch 2 glaub ich

http://www.amazon.de/Anime-mit-Tiefgang/lm/RNLA8LHD94QFI/ref=cm_lm_pdp_title_full

ich befürchte nur, wenn große medien den geruch wittern, gibt es wieder eine hetzjagd auf alle animes, da die idioten nicht fähig sind zu differenzieren. hatte auch schon einige unterhaltung mit menschen die denken animes seien nur porno zeugs. dann kommt man halt mal drauf was sie so als kinder geschaut haben. mhm. heidi, lady oscar, ann amit den roten haaren, die kinder vom berghof. soso. nun stell dir vor, was das ist. wirklich, schickt einen reisserischen text an die bild zeitung, wo man animes als pädo oder porno allgemein klassifiziert und wir haben wieder ne wunderschöne hetze wie es bei den videospielen vor kurzem noch war

[Lihinel]

Hab mir mal ein paar Comments durchgelesen und eigentlich haben sie ja recht die solten erstmal ihre hausinterne Wäsche waschen...
http://www.reuters.com/article/topNews/idUSL2614616020080526

[La Cipolla]

Mod oder nicht, das verlinken auf seiten mit Themen wie "Large vs Small Breast Battle Gallery" und Hentai-Content halte ich für etwas bedenklich...
Hat mit Mod nichts zu tun, hab einfach nicht näher hingeschaut. Link is raus. ;)


Hab mir mal ein paar Comments durchgelesen und eigentlich haben sie ja recht die solten erstmal ihre hausinterne Wäsche waschen...
Das is dann wieder eine andere Baustelle.


aber ich kann schlecht objektiv bleiben, da bei mir zumindest einfach europäische wertvorstellung im hinterkopf mitschwingt. jede kultur ist anders
Man muss nicht objektiv bleiben. Natürlich gibt es eine Art "kulturellen" Faktor, aber damit kann man nicht alles rechtfertigen. Eigentlich kann man damit sogar recht wenig rechtfertigen. Siehe Kopftuchdiskussion, selbst da gehen die Meinung begründeterweise weit auseinander, und angedeuteter Kinderporno (über viel weniger reden wir hier nicht mal) ist dann doch eine Spur härter.


gut das es auch ausnahmen gibt. ich hab jetzt um die 25 animes zu hause und steh gerade fest, da es für mich persönlich nichts mehr für meinen geschmack gibt. paranoia agent vielleicht noch, aber dann sieht es leider düster aus.
Es gibt viel verschiedenes. :D
Aber ja klar, der Großteil ist tatsächlich Mist. Mir allerdings geht es bei allen anderen Medien (Filme, Bücher, West-Comics) genau so. Irgendwie ist teilweise noch der Gedanke im Kopf, Anime wäre ein eigenes Genre. Was ja eigentlich quatsch ist.

[Zelretch]

Der Bericht ist Unfug. Man müsste mal die Fakten betrachten: siehe Großbritannien , Jersey (http://diepresse.com/home/panorama/welt/365937/index.do). Oder viel naheliegender, Österreich, Familie Fritzl.
Natürlich sind die Bilder ziemlich unter der Latte, aber woran liegt es das mir spontan kein einziger Fall an Massenkindervergewaltigung in Japan einfällt, wärend ich in westlichen Geistigen schon fast eine Symbolik dafür sehe?


Diese lolita charactere sind schon fester bestandteil der Animekultur. Klar, sie machen "minderjährige" Anime Figuren (!) zu sexobjekten, (Nein, nicht Menschen. Sonst können wir ja gleich mit der killspiele Diskussion weitermachen.) aber diejenigen die sich dafür interessieren werden mit ziemlicher wahrscheinlichkeit deshalb keine 10, 11 Jährige in ihren Keller einsperren und mit ihnen Liebe machen, weil das einfach 2 verschiedene Welten sind. Oder hat hier jemand schonmal ein 11 Jähriges mädchen mit c-cup brüsten und orangenen Haaren gesehen das 2,5 mal so große Augen hat? Ich nicht.
Wenn UNICEF gegen Japan vorgeht , dann sollte es die ganzen minderjährigen Idol DVDs (http://npshare.de/files/ae63b2ea/ManoShizuku0.jpg)(junior Idols) in betracht ziehen, und nicht die Animes.

Abgesehen davon finde ich die einstellung ohnehin sehr suspekt einen Anime nicht zu schauen wenn ein minderjährig aussehender charakter auftritt. Bzw schon fast ziemlich arm, weil man dadurch einiges verpasst.

[Ianus]

Ich denke, die Vorwürfe haben einen wahren Kern. Speziell, wenn man mal in so einen speziellen Laden in Japan geht, und dann die Doujins und Mangas sieht, die sich an den Wänden und Ständen hoch und runterziehen, alle mit der gleichen Symbolik, mit den gleichen Motiven. ...fallst du mal darauf geachtet hast - vollkommen unabhängig, ob es nun Lolicon oder reguläre Porno ist.

Wir leben in einer Welt, wo ein ganzer Haufen Leute zugeben, dass sie Hentai mit harten Vergewaltigungen nur ansehen, um sich an den weit darüber hinausgehenden und in den Vorlagen niemals vorkommenden Rettungsphantasien einen runterzuholen.
Wir sprechen zudem von einem Medium, von dem Osamu Tezuka gemeint hat, dass die Abbildungen nicht konkret, sondern abstrakt zu lesen sind und bewegen uns auf dem sich ständig wandelnden Feld der sexuellen Phantasien in den Köpfen aller möglichen Leute. Mann muss schon ein rechter Münchhausen sein, um in diesem Sumpf einen konkreten Standpunkt vertreten zu können.
Klar, es gibt einen ziemlich großen Satz von Lolicon, die IMO recht eindeutig Pedo ist, aber die anderen 50% sind recht normale pornographische Phantasien, bei denen das Alter und der Körperbau für das Funktionieren der Phantasie überhaupt keine Rolle spielt. Zumindest nicht für alle.

Natürlich, wie bei den harten Vergewaltigungen gibt es sicherlich Leute, die genau das suchen, was dargestellt wird. Aber auf diese kommen Dutzende, welche das Szenario so abstrakt lesen, wie es dargestellt ist. Für die stellt die Situation nur den Anlass, aber nicht den Endpunkt ihrer Phantasie dar.


aber ich kann schlecht objektiv bleiben, da bei mir zumindest einfach europäische wertvorstellung im hinterkopf mitschwingt. Möchte dazu nur mal erwähnen, dass europäische und amerikanische Photographen in dem Jahrzehnt, in der Lolicon in Japan abhob, ebenfalls nicht wenig "künstlerisch wertvolle" :rolleyes: Erotikaufnhamen von Kindern produziert haben. Es ist nicht so, als wäre der Mainstream in Europa und den westlichen Ländern unberührt von solchen Trends geblieben.


Wenn UNICEF gegen Japan vorgeht , dann sollte es die ganzen minderjährigen Idol DVDs (junior Idols) in betracht ziehen, und nicht die Animes. Seconded. Die Idol DVDs sind definitiv bedenklicher als die Anime&Manga. Allerdings sind die im öffentlichen Bewusstsein bei Gott nicht so präsent, wie A&M. Unicef aber wiederum ist nicht da, um Bewusstsein zu schaffen - sie hängen sich, wie die ganzen anderen großen Hilfswerke auch, an Themen, für die schon längst öffentliches Bewusstsein existiert. Ist billig und bringt mehr Aufmerksamkeit.

[Leon der Pofi]

Abgesehen davon finde ich die einstellung ohnehin sehr suspekt einen Anime nicht zu schauen wenn ein minderjährig aussehender charakter auftritt. Bzw schon fast ziemlich arm, weil man dadurch einiges verpasst.

hat das hier irgendwer gesagt?
ich bezog mich auf dieses übertriebene und nicht auf kinder generell in animes.
sonst hätte ich einige ghibli filme schon mal gar nicht.

[La Cipolla]

..fallst du mal darauf geachtet hast - vollkommen unabhängig, ob es nun Lolicon oder reguläre Porno ist.
Klar, es ging mir mehr um den kulturellen Kontrast. Ich war nicht allzu oft hierzulande in entsprechenden Läden, aber ich bilde mir ein, dass dieses Lolita-Bild in Japan ungemein ausgeprägter ist als hier. Vielleicht war es mal anders (Lolita ist after all kein japanisches Wort).


Unicef aber wiederum ist nicht da, um Bewusstsein zu schaffen - sie hängen sich, wie die ganzen anderen großen Hilfswerke auch, an Themen, für die schon längst öffentliches Bewusstsein existiert. Ist billig und bringt mehr Aufmerksamkeit.
Da zweifelt niemand dran. Man muss aber auch bemerken, dass man im Ausland von angesprochenem Idolkrams nicht viel mitkriegt, während die Anime-Manga-Kultur ihre Klischees direkt mit rüberbringt. Also nicht nur öffentliches Bewusstsein, sondern auch faktischer Einfluss auf unseren Kulturbereich. Unicef und Konsorten hatten in Japan selbst bekanntlich noch nie so viel zu melden, würd ich mal behaupten.

Und niemand behauptet, dass irgendjemand deshalb kleine Kinder vergewaltigt. Ich denke eher, dass dadurch weniger kleine Kinder vergewaltigt werden, ist am Ende ja ein Ersatz, bei den von Ianus angesprochenen wenigen, die tatsächlich genau das darin sehen. Trotz allem ist es halt einfach mal sehr fragwürdig, rein vom Gedankengut her, rein von der Selbstverständlichkeit (Zitat : "Fester Bestandteil der Animekultur").
"Poison" ist da natürlich affig. Ich würde mich auch nie hinter Unicefs Behauptung stellen, aber ich sehe, wie erwähnt, einen wahren Kern darin.


Diese lolita charactere sind schon fester bestandteil der Animekultur. Klar, sie machen "minderjährige" Anime Figuren (!) zu sexobjekten, (Nein, nicht Menschen. Sonst können wir ja gleich mit der killspiele Diskussion weitermachen.)
Ich finde es genau so sturköpfig, die "Killerspielediskussion" als solche abzutun, wie alle "Killerspiele" verbieten zu wollen. Da muss man differenzieren (beide "Seiten"), vernünftigerweise zweifelt ja auch kaum jemand am Nutzen der USK - nur an deren ziemlich kopflosen Methoden (und an den populistischen Ideen einiger Politiker). Das bspw. der Artikel (ehemals) oben genau den gleichen Populismus wie jene Menschen benutzt (siehe Vergleich mit England), wird gern übersehen.
Und mein Gott, natürlich stehen die Lolita-Figuren für echte Menschen, genau so wie ich in Videospielen auch auf Abbilder echter Menschen feure. Das is der Reiz an der ganzen Sache, sonst würde sich niemand drüber aufregen, wenn Robotermodelle echte Menschenbilder ersetzen. Und selbst im Tentakelgenre findet man immer noch irgendwo weibliche Formen, wären die nicht da, würde es sich auch ein noch so schlimmer Nerd nicht anschauen. :rolleyes:

[Stefan]

bla.

Ich persönlich mag übrigens Frauen mit großen Brüsten. :))))

[Liferipper]

Hat mit Mod nichts zu tun, hab einfach nicht näher hingeschaut.

So wie Zelretch? ;)

[Zelretch]

Das sind keine Fakten, das ist einfach Unfug. Du fasst gerade (Sexual-)Verbrechen ganz verschiedener Art zu Kindesmissbrauch zusammen, was im Fall Fritzl eindeutig unangebracht ist. Das Opfer war zum Beginn der Vergewaltigungen 18 Jahre alt, also nicht das typische Alter für Opfer von Tätern mit pädophilen Interessen.

Mal abgesehen davon, dass der Begriff Massenvergewaltigung normalerweise nur im Kriegsgeschehen benutzt wird (und auch da Japan im 2. WK nicht gerade ein vorbildhafte Stellung hat, insbesondere wenn man das Hauptaugenmerk auf Kinder legt), aber Japan ist auch bei "normalem" Kindesmissbrauch, und das solltest du als Sankaku-Complex-Leser ja eigentlich auch wissen, sicherlich keine Insel der Seligen. Ich habe außerdem Zweifel daran, dass UNICEF auch behaupten würde, dass es außerhalb der "Lolicon-verseuchten" Zone von Japan kein Kindesmissbrauch stattfindet.

Moment: meine Ausdrucksweise war etwas falsch. Es gieng mir nicht darum zu behaupten Japan hätte die weiße Weste, jedoch darum dass dieser Berg an Lolita Hentais nicht unbedingt DIE Ursache für kinderpornographische Verbrechen ist, da es im Westen kein stück besser ist angesichts der Tatsache das katholische Priester wahrscheinlich nicht auf 4chan unterwegs waren , geschweige einen japanischen Doujin Shop besucht haben.
Und UNICEF geht hierbei konkret darauf ein dass Anime/Manga Hentais nicht Zensiert sind (was sie eigentlich sind), kann sein , dass sie auch den rest Japans in betracht ziehen würden, aber das scheinen sie hierbei wohl nicht anzusprechen.

Und was den Amstetten Fall angeht, war ich wohl nicht ganz auf dem neusten Stand, zumindest hatte ich den verdacht er hätte es auch auf die neu gezeugten Kinder abgesehen.


So wie Zelretch?
pscht.

[La Cipolla]

Jedoch sollte man sich ins Gewissen rufen, dass wenn man ein Verbot, Zensur und Einschränkung von Lolicon fordert, auf Grund des schlechten Einflusses, was anders als Cipo denkt, doch recht oft behauptet wird, wenn vielleicht auch nicht in diesem Thread, dass man diese Argumentation, auch auf andere Produkte ausweiten könnte, unter anderem Killerspiele, Filme mit gewalttätigen/politisch unkorrekten Inhalt, zweifelhafte Literatur (120 Tage von Sodom, etc.), Hardcore Pornographie oder eventuell auch Pornographie allgemein. Und auf Grund seiner Fragwürdigkeit eine opferlose Tat zu kriminalisieren, ist m.M.n. nicht Aufgabe des Staates.
Joa, ist wohl schwierig (nachdem ich diesen Hammersatz nach dreimaligem Lesen kapiert habe :rolleyes: ).
"Ausweiten" ist aber relativ. Ich könnte mich nicht erinnern, dass irgendwann während der verschiedenen Killerspiel-Debatten mal ein ernst genommener Vorschlag mit Konsequenzen gekommen wäre, auch Filme wieder härter zu bewerten, die haben sich glaub ich einfach normalisiert. Das wird mit Videospielen in spätestens 15 Jahren auch der Fall sein. Dieses Ausweiten ist eher eine allgemeine Angst vor dem Überwachungsstaat, die sicher nicht völlig unbegründet, aber sicher auch nicht völlig kritisch ist. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass, ist das Thema einmal angepackt, auch gleich die Sittenwächter einspringen und Sachen wie Hellsing wegen Nazisymbolik und andere Sachen einfach wegen Gewalt bannen wollen. Aber sonst würde sich das wohl in Grenzen halten. Sind am Ende allen voran Trittbrettfahrer, und die springen nur auf ein fahrendes Brett.

Irgendwie kommt mir die ganze Lolicon Geschichte aber wie ein anderes Thema vor. Ich kann nicht wirklich erklären, wieso, aber der Vergleich scheint mir zu hinken. Ich hab bis jetzt auch nicht wirklich an Maßnahmen a la Zensur und Verbot gedacht, mir ging es eher um die Frage nach... Geschmack. Wirklich zensieren kann man die meist subtilen Anspielungen sowieso schlecht (wär meistens auch quatsch, man denke mal an Grenzfälle wie Chobits und Co.), und die Hardcore-Sachen werden hier wohl nie ernsthaft Boden gut machen, jedenfalls nicht über die Tiefen des Internets hinausgehend.
...
Ich glaub, das ist auch der Unterschied!
Dieses Phänomen ist nicht so eindeutig wie "Killerspiele", wo Gliedmaßen herumfliegen. Man sieht höchstens mal ein kleines Mädchen in enger Kleidung (oder mit Brüsten), und über dieses Tabu ist auch Europa schon lange hinaus. Wie gesagt, alles, was da auch noch drüber geht, ist hierzulande nicht relevant, das bleibt ein japanisches Problem. Ich glaub, in Deutschland würde sich der richtige Lolicon Kram gar nicht so gut verkaufen. Da sind es eher die "Killeromas" auf DSF in der Nacht, wo wohl jeder japanische Sittenhüter aufspringen würde. :D
Deshalb wären Maßnahmen auch so schwierig. Ist wie bei Satire, wo da Kritik anfängt und wo politische Propaganda aufhört, ist nicht immer deutlich, zumal ja auch jeder andere Wahrnehmungen hat.
Eigentlich denke ich auch, dass das Thema hier kein Problem werden wird.

Die Japaner sollten sich da mehr Gedanken drüber machen. Bei uns sind die Killeromas gott sei dank nicht so allgegenwärtig (also ein Randgruppenproblem), in Japan hatte ich das Gefühl, ständig in irgendwelche Lolicon-Läden zu stolpern, wenn ich nach Nerdkram (Comics, Spiele) gesucht habe, in vielen "normalen" Animes sind ja auch genügend (nicht immer humoristisch gemeinte) Anspielungen in die Richtung. Aber vielleicht ist das dann tatsächlich die Wahrnehmung als Nicht-Japaner.

[Ianus]

Die Japaner sollten sich da mehr Gedanken drüber machen. Bei uns sind die Killeromas gott sei dank nicht so allgegenwärtig (also ein Randgruppenproblem), in Japan hatte ich das Gefühl, ständig in irgendwelche Lolicon-Läden zu stolpern, wenn ich nach Nerdkram (Comics, Spiele) gesucht habe, in vielen "normalen" Animes sind ja auch genügend (nicht immer humoristisch gemeinte) Anspielungen in die Richtung. Aber vielleicht ist das dann tatsächlich die Wahrnehmung als Nicht-Japaner. Nein. Das stimmt schon, die Verbindung zwischen Lolicon und Otaku wird auch von den Japanern selbst nicht bestritten. Der ganze Moe-Trend hat das Problem ja anscheinend auch nicht gerade entschärft und der eine Densha Otoko war nicht genug, um den Ruf der Gruppe zu retten.