GEDICHT: <<Die Menschen von Heute>> [Archiv]

Mordechaj

18.11.2008, 21:10

Und sie wählen sie bewusst,
Es steht geschrieben in ihrem Gesicht,
Beherrscht von ihrer eigenen Lust,
Und Ehre besitzen sie nicht,
Zwei Füllzeilen um ein Reimschema auf Biegen und Brechen zu erhalten - pass die Gedanken in den Reim ein, nicht umgekehrt.

In der Frage der Fragen sind sie intim,
Entscheiden sie für sich alleine,
Sie verleugnen des Buches Licht,
Werfen ab die gesunde Leine,
Sie entfernen sich von Ihm,
Umarmeinde Reime, die drei Zeilen umschließen sind immer sehr problematisch, weil du automatisch eine Waisenzeile oder einen Haufenreim erzeugst und beides sind allegorische Hinweise. Wenn du nur reimst, um eine Harmonie im Gedicht zu erhalten, könntest du dir auch die Mühe machen, ein Metrum und ein harmonisches Reimschema zu verwenden.

Nur für Kurzzeit zusammen, aus Angst sie sich trennen,
Moral und Regeln sind ihnen egal,
Haben für niemanden Zeit, sind immer im Rennen,
Sie sehen nicht ein, dass ihr Fehler fatal,
Fatal sind auch Ellipsen in Modalsätzen und Worte wie "Kurzzeit".

Halten für Liebe, für Sünde nicht - Das Rot,
Ihr Verhalten kommt durch die Schlange,
Zu gerne verursachen sie anderen Qual,
Die Schling' zieht sich enger schon lange,
Geh'n mit Freude in den eigenen seelischen Tod,
Du kannst auch in Gedichten die Satzstruktur nicht einfach in die Luft jagen - zersprengen ja, aber dann machs auch bitte richtig und benutz eine angemessene Zeichensetzung.

Und wenn einer da spricht <<Ich liebe dich>>,
Oder liebt er ein höheres Wesen,
So wird er verlacht, doch noch mehr ist bedenklich,
Um seinen Ruf ist's gewesen,
Zweiter silbenidentischer Reim - manche Reimarten sind einfach bescheuert, auch, wenn sie einen Namen haben.

Und wenn einer da spricht <<Vor der Ehe nicht>>,
Rechnen muss er, mit Qual und mit Leid,
Schöngeistiges woll'n sie nicht lesen,
Gefangen im Netze der Spinne, das dicht,
Leben wir denn, in verwerflicher Zeit,
Der Sinn eines Verses sollte der Satzstruktur inhärent sein.
Du solltest Reime innerhalb der Verse unbedingt vermeiden, das macht einen sehr dilettantischen Eindruck.

Sie wollen ihn töten, doch er verändert sich nie,
Sie nennen sich Menschen von heute,
Folgen dem Jahrhundert des Lichts, und sie
sind allesamt aufgeklärt' Leute,
Gepresste Reime durch wirklich sehr schmerzhafte Enjambements sind auch nicht so das Wahre... übrigens gibt es auch Grenzen der Apostrophierung, die du hier deutlich überschreitest.

Nur Verachtung hast du übrig, für ihre Schmach,
Doch viel zu oft, wirst du selbst zu ihnen,
Gefangen als Lichtbringers Beute,
Bereitet, dem schändlichen Lichte zu dienen,
Die Tat - gar schrecklich fühlst du dich danach,
Dreimal bereits Genanntes.

Unkeuschheit, Macht - in den Bann sie dich ziehen,
Und Inversionen haben ganz entschieden ebenfalls Grenzen ...

Und eine Welt, in der du Alles kannst bekommen,
Gibt es eine Moglichkeit Ihr zu entfliehen,
Einer Gesellschaft, die so verkommen,
Sinn = Satzstruktur? Dann fange ich an, das sinnlos zu nennen.

Flucht nennt sich, drei Nägel, zwei Hölzer,
Wie ein Wanderer, der zur Quelle zurückkehrt,
Über den schmalen Wege entkommen,
Erneute Erfrischung wird dir nicht verwehrt,
Entflohen, so bist du aus dem Kerker
Eine vollkommene Waisenzeile, eine unheimlich schmerzhafte Pseudoinversion und eine Versstruktur zum Weglaufen.

Und sie wählen sie bewusst,
Es steht geschrieben in ihrem Gesicht,
Beherrscht von ihrer eigenen Lust,
Und Ehre besitzen sie nicht,
Ein bisschen mehr Klarheit würde dem geneigten Leser helfen, zu verstehen, was genau du sagen willst und ihm zeigen, dass du nicht nur an der Oberfläche kratzt (was, wie ich weiter ausführen werde, doch der Fall ist). Ab gesehen davon würde es auch der Lesbarkeit beitragen.

In der Frage der Fragen sind sie intim,
Welche Frage ist das? Gretchenfrage? Judenfrage? Geschlechterfrage? Sinnfrage?

Entscheiden sie für sich alleine,
Und das ist schlimm, weil...?

Sie verleugnen des Buches Licht,
Die Bibel? Inwiefern?

Werfen ab die gesunde Leine,
Lies Marx und sag das nochmal.

Sie entfernen sich von Ihm,
Erster klarer Satz, leider deplatziert.

Nur für Kurzzeit zusammen, aus Angst sie sich trennen,
Inwiefern steht das in Verbindung zum bisher genannten?

Moral und Regeln sind ihnen egal,
Inwiefern steht das in Verbindung zum bisher genannten?

Haben für niemanden Zeit, sind immer im Rennen,
Inwiefern steht das in Verbindung zum bisher genannten???

Sie sehen nicht ein, dass ihr Fehler fatal,
Halten für Liebe, für Sünde nicht - Das Rot,
Schau dir bitte nochmal den Einsatz von Satzzeichen an, denn der Gedankenstrich ist eindeutig an der falschen Stelle - genauso, wie die ganzen Kommata. Außerdem: Wer bist du, dass du ihnen sagen kannst, was richtig ist?

Ihr Verhalten kommt durch die Schlange,
Zu gerne verursachen sie anderen Qual,
Bisher haben sie sich nach deiner Auffassung nur selbst wehgetan. Wenn du das wirklich auf eine religiöse Grundlage stellst, solltest du mit den Grundprinzipien der abendländlichen Moralvorstellungen schon ein wenig mehr vertraut sein.

Die Schling' zieht sich enger schon lange,
Geh'n mit Freude in den eigenen seelischen Tod,
Gib's zu: Du hast einfach noch was hinschreiben wollen, dass sich reimt.

Und wenn einer da spricht <<Ich liebe dich>>,
Oder liebt er ein höheres Wesen,
So wird er verlacht, doch noch mehr ist bedenklich,
Wo? Sagt dir das deine eigenen Erfahrung? Wie kannst du das so pauschalisieren?
Der letzte Teilsatz verlangt einen Modalsatz, der aber nicht folgt - die Kenntnis der deutschen Sprache ist ein Muss für deutsche Lyrik.

Um seinen Ruf ist's gewesen,
Und wenn einer da spricht <<Vor der Ehe nicht>>,
Rechnen muss er, mit Qual und mit Leid,
Invertieren scheint eine Kunstform geworden zu sein, dabei ist das normalerweise so einfach...
Warum Qual und Leid? Ist das nicht sonst der zornige Gott, der die Menschen in Qual und Leid hüllt? Wer quält hier? Die Blicke, die man zugeworfen bekommt, weil man so doof ist und seine Einstellung zu vorehelichem Sex zur Weltanschauung erklärt?

Schöngeistiges woll'n sie nicht lesen,
XD Auhja, denn nur ein reiner Christ versteht Rilke und Sophokles, hm?
Du musst dich schon auf ein Thema konzentrieren, in das du hineinpauschalisierst, am Ende hängst du noch den Agnostikern den Mord an Kennedy an.

Gefangen im Netze der Spinne, das dicht,
Leben wir denn, in verwerflicher Zeit,
Och menno, warum muss man eigentlich jedem erklären, dass man Ellipsen in Nebensätzen grundsätzlich nur ganz ganz ganz selten ohne ein Partizip verwendet? Das muss doch schon beim Drüberlesen wehtun...

Sie wollen ihn töten, doch er verändert sich nie,
Ich bin mal so dreist und sag "Gott ist tot.", genau wie Kennedy und offenbar auch die Beatniks.

Sie nennen sich Menschen von heute,
...auf den Scheiterhaufen mit ihnen? :\

Folgen dem Jahrhundert des Lichts, und sie
sind allesamt aufgeklärt' Leute,
Ich dachte, du wolltest weiter anklagen - also ich find das hier sehr positiv und sympatisch. Eine aufgeklärte Gesellschaft ist doch toll!

Nur Verachtung hast du übrig, für ihre Schmach,
Du kennst aber die bedeutung von "Schmach", oder? Sag nich, dass du wieder toll mit veralteten Begriffen um dich werfen wolltest, dann nimm lieber "Mansarde" und reim das irgendwie auf "Barde" oder "Bart" oder "Sarde" oder so.

Doch viel zu oft, wirst du selbst zu ihnen,
Stil 5, Grammatik 4- ?

Gefangen als Lichtbringers Beute,
Yop, wer aufgeklärt ist kommt in die Hölle zum bösen Louzi. Da habter den Dreck.

Bereitet, dem schändlichen Lichte zu dienen,
Du wirst erkennen, dass Licht in deiner Bibel eine ganz andere Rolle spielt und Licht auch sonst nie "schändlich" ist. Du musst schon bei der allgemeinen Symbolsprache bleiben.
Übrigens gibt es im Deutschen - und ich mag die Phrase immer mehr und mehr - Grenzen im Einsatz von Partizipen; hier hast du deutlich eine überschritten.

Die Tat - gar schrecklich fühlst du dich danach,
Ja ... DIE TAT! BUTOR ! :rolleyes:

Unkeuschheit, Macht - in den Bann sie dich ziehen,
Gummibärchen, Presslufthammer - die Zähne dir zerstören ... kommt! Finden wir noch mehr seltsame Verbindungen!

Und eine Welt, in der du Alles kannst bekommen,
Gibt es eine Moglichkeit Ihr zu entfliehen,
Groß- und Kleinschreibung ist übrigens besonders wichtig, wenn du G-tt mit dem Majuskelpronom ausdrückst.
Ansonsten: "Und eine Welt, ..., gibt es eine Möglichkeit ihr zu entfliehen" - parbleu !

Einer Gesellschaft, die so verkommen,
Flucht nennt sich, drei Nägel, zwei Hölzer,
Böse Gesellschaft, dou dou dou ! ... Und patati, patata - Flucht? Du meinst Flucht wie: "Flucht aus Angst"? Angst wie: "aus Angst sie sich trennen", was rein praktisch auch nur eine Flucht ist?
Ab zurück in die Klosterschule. Religion ist kein Fluchtort, es ist ein Refugium. Das sind grundlegende Verschiedenheiten.

Wie ein Wanderer, der zur Quelle zurückkehrt,
Ja... das Symbol des Wanderers, der nicht weiterzieht, sondern umkehrt um nochmal an der Quelle zu nippen - sehr sympathisch.

Über den schmalen Wege entkommen,
Wem entkommen? Der großen pösen Gesellschaft? Dann hättest du jetzt schlagartig meine Meinung geändert und Schmidt-Salomon hätte recht, einen Großteil der Gläubigen unmündig zu nennen.

Erneute Erfrischung wird dir nicht verwehrt,
"Ach Mist, irgendwas muss sich doch noch auf 'zurückkehrt' reimen!" ...

Entflohen, so bist du aus dem Kerker
Aus dem Kerker an die "gesunde Leine". Juhu! Nackt im Schmutz Hocken statt kalten Mauern frönen. Das ist schon eine leicht pessimistische Sicht auf die Welt, findest du nicht?

Es ist ja irgendwie ganz putzig, wenn Leute leicht zusammengeschusterte Gedichte schreiben, schließlich haben wir alle mal so angefangen. Aber für mich ist das schon wieder so ein "ONE WAY! JESUS!"-Ding (übrigens ist das ein reichlich bekloppter Ausspruch, das erste Gebot der Christen ist klar formuliert, vielleicht sollten die Leute mal genau lesen) und ganz ehrlich, das gefällt mir überhaupt nich. Es wäre sogar noch etwas anderes, wenn es um irgendeine niedliche Liebesgeschichte oder so polemisches "Die Welt versteht meine Probleme nicht"-Gehabe ginge, aber im Grunde versteckst du hier deine Enttäuschung über etwas hinter deiner Weltanschauung, die du von mir aus gern Glauben nennen kannst, aber das hier ist auf alle Fälle kein Teil deines Glaubens.

In unserer dir offenbar so verhassten Gesellschaft gibt es zumindest für dich einen Vorteil: Das, an was du glaubst, gehört zu deiner persönlichen Privatsphäre. Und mal ganz ehrlich, ich würde mitlachen, wenn einer meint "Nicht vor der Ehe!" und ich fänd's irgendwie richtig, weil es einfach lächerlich ist. Nicht die Sache an sich, das mag jeder halten wie er will und an dem Aufsparen steckt für meine Begriffe sogar unheimlich viel Poesie und Demut; aber dieses Herauspauken deiner persönlichen Ansichten läuft auf das selbe Problem hinaus wie dieser Text, den ich jetzt mal unter Vorbehalten als Gedicht bezeichnen können möchte: Du machst aus deiner Privatsphäre die öffentliche Sphäre und verleugnest - wohl durch deine Unbeholfenheit im Dichten - aufgeklärte Werte, die letztendlich die Grundlage unserer Gesellschaft und deines Rechtes auf die Freiheit deines Glaubens sind.

Und es sind auch diese aufgeklärten Werte, die dich doof zeihen, den Leuten zu sagen, wie unkeusch und verlottert die Gesellschaft doch ist und wie viel besser doch der Weg der Kirche ist, welcher Konfession du dich da auch immer unterordnen wirst. Es IST doof, denn du stelllst dich damit auf eine Stufe mit den Leuten, die dich auslachen, weil sie das, woran du glaubst als veraltet, verblödet und lächerlich betrachten - mal abgesehen davon, dass du vom Absolutionsgedanken der christlichen Kirche nur oberflächlich Ahnung zu haben scheinst.

Ehrlich gesagt finde ich es schade, dass du die heutige Gesellschaft so betrachtest, denn sie ist so viel besser und ausgeglichener als die theistische Anschauung das von einer Gesellschaft je hätte erwarten können. Es hat auch etwas veraltet Trauriges, Leute als unkeusch und ihre Unstetigkeit als ängstlich und fehlerhaft zu bezeichnen - das sind unsere persönlichen Freiheiten, die genausoviel zählen wie ein Glaube, oder eine Meinung. Unsere Gesellschaft ist in allem Maße freizügig; in einer anderen würde ich persönlich nicht leben wollen - du etwa?

Letzter Punkt: Deutsche Sprache. Es gibt Dinge, die gehen in keiner Sprache und das sind schlechte Verkürzungen: Ellipsen haben ihren angestammten Platz und es gibt ungeschriebene Regeln, wann man sie einsetzt. Meistens sind sie fehlt am Platz, wenn es doof klingt; -
Apostrophierungen setzt man nur in bestimmten Fällen ein und selbst dann sind sie ein reichlich schlechtes Mittel, weil sie von einem veränderten Sprachgebrauch zeugen, also meistens dialektisch angehaucht sind; -
Partizipien sind im Deutschen viel seltener ein guter Ersatz für Attributsätze, meistens klingen sie veraltet, im schlimmsten Fall klingen sie irreführend.
Es gibt einen Grund, warum man "Er", "Sein", "Ihn" und "Ihm", etc. groß schreibt, nämlich, dass Er Sich abhebt. Das klappt aber nur, wenn du die Regeln der Groß- und Kleinschreibung richtig anwendest.
Inversionen müssen klingen - man invertiert nich, um einen Reim zu schließen, sondern um ein Metrum zu erhalten oder einen Satzteil in den Vordergrund zu rücken.
Und gewöhn dir bitte eine klarere Struktur an, vor allem, was Satzzeichen angeht - ein Vers muss nicht immer auf ein Komma enden und es ist manchmal auch unfreiwillig belustigend, wenn ständig Sinnbrüche zustandekommen und Objekt und Subjekt nicht mehr zu identifizieren sind.

Jerome Denis Andre

18.11.2008, 21:41

In der Frage der Fragen sind sie intim,
Welche Frage ist das? Gretchenfrage? Judenfrage? Geschlechterfrage? Sinnfrage?

In der frage nach Gott, ...
Die meisten sehen Religion leider als etwas "privates" dass ihnen in der Öffentlichkeit eher peinlich ist.

Lies Marx und sag das nochmal.

In diesem Punkt irrte der gute Marx.
Mit Leine mein ich übr. eine Selbsterwählte, bzw. freiwillige einhaltung des vorgegebenen.

Ihr Verhalten kommt durch die Schlange,
Zu gerne verursachen sie anderen Qual,
Bisher haben sie sich nach deiner Auffassung nur selbst wehgetan. Wenn du das wirklich auf eine religiöse Grundlage stellst, solltest du mit den Grundprinzipien der abendländlichen Moralvorstellungen schon ein wenig mehr vertraut sein.
Sünde schadet meist sowohl einem Selbst, als auch anderen.

Sie sehen nicht ein, dass ihr Fehler fatal,
Halten für Liebe, für Sünde nicht - Das Rot,
Schau dir bitte nochmal den Einsatz von Satzzeichen an, denn der Gedankenstrich ist eindeutig an der falschen Stelle - genauso, wie die ganzen Kommata. Außerdem: Wer bist du, dass du ihnen sagen kannst, was richtig ist?
Nicht Ich, das buch => Damit Gott

Die Schling' zieht sich enger schon lange,
Geh'n mit Freude in den eigenen seelischen Tod,
Gib's zu: Du hast einfach noch was hinschreiben wollen, dass sich reimt.

Wie gesagt, sünde schadet auch dir selbst.

Und wenn einer da spricht <<Ich liebe dich>>,
Oder liebt er ein höheres Wesen,
So wird er verlacht, doch noch mehr ist bedenklich,
Wo? Sagt dir das deine eigenen Erfahrung? Wie kannst du das so pauschalisieren?

Oh ja ...

Um seinen Ruf ist's gewesen,
Und wenn einer da spricht <<Vor der Ehe nicht>>,
Rechnen muss er, mit Qual und mit Leid,
Invertieren scheint eine Kunstform geworden zu sein, dabei ist das normalerweise so einfach...
Warum Qual und Leid? Ist das nicht sonst der zornige Gott, der die Menschen in Qual und Leid hüllt? Wer quält hier? Die Blicke, die man zugeworfen bekommt, weil man so doof ist und seine Einstellung zu vorehelichem Sex zur Weltanschauung erklärt?
Ähm ... etwas mehr als blicke ... und etwas unangenehmer ...
Außerdem rede ich hier neben den schlimmen Einzeltätern, auch von allgemeinem gezieltem mobbing

Schöngeistiges woll'n sie nicht lesen,
XD Auhja, denn nur ein reiner Christ versteht Rilke und Sophokles, hm?
Du musst dich schon auf ein Thema konzentrieren, in das du hineinpauschalisierst, am Ende hängst du noch den Agnostikern den Mord an Kennedy an.

:eek: *eek* sollte in der version gar nichtmehr drinnen sein.

Sie wollen ihn töten, doch er verändert sich nie,
Ich bin mal so dreist und sag "Gott ist tot.", genau wie Kennedy und offenbar auch die Beatniks.

"Nietsche ist tot !"

Sie nennen sich Menschen von heute,
...auf den Scheiterhaufen mit ihnen?

NE,Ne,ne ...
Jesus hat die Todesstrafe abgeschafft.

Folgen dem Jahrhundert des Lichts, und sie
sind allesamt aufgeklärt' Leute,
Ich dachte, du wolltest weiter anklagen - also ich find das hier sehr positiv und sympatisch. Eine aufgeklärte Gesellschaft ist doch toll!

Pseudo Aufklärung, nicht im Sinne kants, im sinne von Free Love, 68, etc.

Gefangen als Lichtbringers Beute,
Yop, wer aufgeklärt ist kommt in die Hölle zum bösen Louzi. Da habter den Dreck.
Nein, nicht wer aufgeklärt ist (soll auch aufgeklärte christen geben) sondern wer nicht einem der beiden bünde folgt !

Und eine Welt, in der du Alles kannst bekommen,
Gibt es eine Moglichkeit Ihr zu entfliehen,
Groß- und Kleinschreibung ist übrigens besonders wichtig, wenn du G-tt mit dem Majuskelpronom ausdrückst.
Ansonsten: "Und eine Welt, ..., gibt es eine Möglichkeit ihr zu entfliehen" - parbleu !

bezieht sich auf gesellschaft - nicht welt

Einer Gesellschaft, die so verkommen,
Flucht nennt sich, drei Nägel, zwei Hölzer,
Böse Gesellschaft, dou dou dou ! ... Und patati, patata - Flucht? Du meinst Flucht wie: "Flucht aus Angst"? Angst wie: "aus Angst sie sich trennen", was rein praktisch auch nur eine Flucht ist?
Ab zurück in die Klosterschule. Religion ist kein Fluchtort, es ist ein Refugium. Das sind grundlegende Verschiedenheiten.

Nein, um am (seelischen) leben zu bleiben, nicht den ewigen tod zu sterben - flucht aus der sünde

Über den schmalen Wege entkommen,
Wem entkommen? Der großen pösen Gesellschaft? Dann hättest du jetzt schlagartig meine Meinung geändert und Schmidt-Salomon hätte recht, einen Großteil der Gläubigen unmündig zu nennen.
Nein, der strafe, dem ansinnen des morgensterns entkommen

Bereitet, dem schändlichen Lichte zu dienen,
Du wirst erkennen, dass Licht in deiner Bibel eine ganz andere Rolle spielt und Licht auch sonst nie "schändlich" ist. Du musst schon bei der allgemeinen Symbolsprache bleiben.
Übrigens gibt es im Deutschen - und ich mag die Phrase immer mehr und mehr - Grenzen im Einsatz von Partizipen; hier hast du deutlich eine überschritten.
nicht das licht gottes, das "licht" der aufklärung:

Ich beobachte von Ferne nun, als der Frömmigkeit Patron,
die Gesellschaft wechselt den Glauben,
will die Wissenschaft ihn rauben ?
will die Wissenschaft sich setzen, anstatt der Religon ?
Hat die Gesellschaft denn, Gott vergessen ?

DieHeiligeSandale

18.11.2008, 23:07

[...]
"Du wirst dann untergehen"
ruft ihr, "nicht auferstehen,
wenn die Posaune gellt!"
"Habt Dank, - ich bleibe liegen
ich lasse mir's genügen
an dieser einen Welt

Ich glaub an eine Lehre
von der man sagt, sie wäre
auf Erden selbst sich Lohn.
Die Lehre, die ich übe,
die Lehre heißt die Liebe
sie ist mir Religion"

Aus: Rainer Maria Rilke - "Glaubensbekenntnis"

DAS ist Poesie! Dahinter steht Geist, eine tiefgründige Aussage. Dein Gedicht ist aus Blech und angefüllt mit heißer Luft. Wenn du dich von einem wirren, uralten, tausendfach verschieden übersetzten, oft manipulierten Buch einschränken lässt, solltest du mal ernsthaft über dich und dein Leben nachdenken.

Mordechaj

19.11.2008, 09:39

In der frage nach Gott, ...
Die meisten sehen Religion leider als etwas "privates" dass ihnen in der Öffentlichkeit eher peinlich ist.
Religion IST privat. Deswegen spricht man auch von einer Glaubensgemeinschaft, alle die da nicht dazugehören geht das wenig an und sie interessieren sich auch wenig dafür.

In diesem Punkt irrte der gute Marx.
Echt? Also ab zurück in den totalen Kapitalismus oder Feudalherrschaft? Marx irrte meiner Meinung nach mit vielem, aber auf sozialer Ebene war er sehr schlau.

Mit Leine mein ich übr. eine Selbsterwählte, bzw. freiwillige einhaltung des vorgegebenen.
Freiwillige Sklaverei also, aha. Denn alles andere wäre keine Leine. Dein Glauben sollte dir Moralvorstellungen geben, keine Leine, die du dir aus irgendwelchen masochistischen Gründen umlegst.

Sünde schadet meist sowohl einem Selbst, als auch anderen.
Sünde schadet nur dem Selbst und dem Ansehen vor deinem Gott.

Nicht Ich, das buch => Damit Gott
Erm... du brauchst aber auch nicht zu argumentieren wie die Kirche im 16ten Jahrhundert, das ist irgendwie peinlich.

Wie gesagt, sünde schadet auch dir selbst.
Was hast das mit der Schlinge zu tun? Und der Tatsache, dass das als Satz noch weniger Sinn macht, als in soi-disant Versen?

Oh ja ...
Und was hast du daraus gelernt? Das die Gesellschaft Schuld an allem ist? Hm...wo ist nur die christliche Demut geblieben?

Ähm ... etwas mehr als blicke ... und etwas unangenehmer ...
Außerdem rede ich hier neben den schlimmen Einzeltätern, auch von allgemeinem gezieltem mobbing
Und du glaubst, dein Glauben könnte was dagegen machen? Warum?

"Nietsche ist tot !"
Jop. Genauso wie Gott - beide sterblich.

NE,Ne,ne ...
Jesus hat die Todesstrafe abgeschafft.
Erm... ja XD . Und die Inquisition hat nur Spaß gemacht.

Pseudo Aufklärung, nicht im Sinne kants, im sinne von Free Love, 68, etc.
Du wirst feststellen, dass die 68er mehr christliche Werte verbreitet haben, als Kant.

Nein, nicht wer aufgeklärt ist (soll auch aufgeklärte christen geben) sondern wer nicht einem der beiden bünde folgt !
Welche Bünde meinst du jetzt? Der Bund mit Gott? Toll! Also werden die Juden doch errettet! Auch, wenn das vollkommen gegen die Bibel ist, aber - toll!

bezieht sich auf gesellschaft - nicht welt
Grammatikalisch ist das aber nunmal Schwachsinn.

Nein, um am (seelischen) leben zu bleiben, nicht den ewigen tod zu sterben - flucht aus der sünde
Also ist Flucht vor der Sünde besser, als Flucht vor der Fassade irgendwelcher Werte, die nichts mehr bedeuten?

Nein, der strafe, dem ansinnen des morgensterns entkommen
Bezug?

nicht das licht gottes, das "licht" der aufklärung:

Ich beobachte von Ferne nun, als der Frömmigkeit Patron,
die Gesellschaft wechselt den Glauben,
will die Wissenschaft ihn rauben ?
will die Wissenschaft sich setzen, anstatt der Religon ?
Hat die Gesellschaft denn, Gott vergessen ?

Du bist ein fieser Fundamentalist. Und ich hoffe, du wirst irgendwann erkennen, dass dises fiese Mobbing nicht Ausdruck einer verkommenen Gesellschaft, sondern deiner Indifferenz ist. Dein Glauben ist keine moralische Bestätigung, es ist ein Glauben. Und um ehrlich zu sein, du haftest an Werten an, die dich irgendwann vollends aus der Gesellschaft ausgrenzen werden, weil sie einfach nicht mehr kompatibel sind; - die 68er waren für die Menschheitsgeschichte wertvoller als dein Christus am Kreuz, denn sie haben den demokratischen Grundgedanken Wirklichkeit werden lassen. Und dein "One Way - Jesus"-Gelaber ist genau das Gegenteil: Es verbietet dir keiner, Demut gegenüber deinem Gott zu empfinden und dich nach seinen Worten zu richten, dir seine Moral als Leine auferlegt zu sehen - aber andere Menschen finden in anderen Mitteln ihre Bestätigung und zu glauben, dass sie damit falsch liegen, ist nicht nur naiv sondern chauvinistisch. Und du wirst eben deshalb ausgelacht - auch von mir -, weil du das nicht begreifst; diese Gesellschaft, die du so sehr verdammst, ist so viel wertvoller als dein Glauben, weil dein Glauben nur ein kleines Zahnrad darin ist. Er ist privat, vielleicht privater als deine sicherlich dadurch unterdrückte Sexualität, die du übrigens mit "nicht vor der Ehe" auch jedem auf die Nase bindest. Keiner will wissen, woran du glaubst, weil es deine Sache ist; und niemand will sich von dir missionieren lassen, weil unsere Auffassungen auch unsere Sache und damit auf die selbe Weise privat sind. Was du heilig nennst, ist für andere nichts und was andere heilig nennen, ist für dich verkommen. Du wirst dadurch nicht besser, du kannst dadurch nur besser mit dir selbst leben.

Ansonsten: Danke an die Heilige Sandale für Rilke und die unheimlich treffenden Worte.
Und Dank an den oberheiligen Backpflaumerich!

Jerome Denis Andre

19.11.2008, 11:08

In diesem Punkt irrte der gute Marx.
Echt? Also ab zurück in den totalen Kapitalismus oder Feudalherrschaft? Marx irrte meiner Meinung nach mit vielem, aber auf sozialer Ebene war er sehr schlau.

Ähm ... Ich sagte IN DIESEM EINEN PUNKT! (opium des Volkes)
Ansonsten war Marx eig. ganz cool.

Mit Leine mein ich übr. eine Selbsterwählte, bzw. freiwillige einhaltung des vorgegebenen.
Freiwillige Sklaverei also, aha. Denn alles andere wäre keine Leine. Dein Glauben sollte dir Moralvorstellungen geben, keine Leine, die du dir aus irgendwelchen masochistischen Gründen umlegst.

Der Mensch ist ein tier, das hat die geschichte oft genug gezeigt (mein uropa saß im kz, nurmal so). Eine Leine ist durchaus angebracht.
Die Bibel bestätigt das:

Die Menschenkinder sollen sehen, dass sie an und für sich große,
vierfüßige Tiere sind.
-Prediger 3:18-20-

Sünde schadet meist sowohl einem Selbst, als auch anderen.
Sünde schadet nur dem Selbst und dem Ansehen vor deinem Gott.

willst du sagen, ein mord würde nur dir selbst schaden ?
willst du sagen, ein diebstahl würde nur dir selbst schaden ?
willst du sagen, falsch zeugnis, wieder deinen nächsten würde nur dir selbst schaden?
willst du sagen, ein ehebruch würde nur dir selbst schaden (dazu gehören immer 2)?

Wie gesagt, sünde schadet auch dir selbst.
Was hast das mit der Schlinge zu tun? Und der Tatsache, dass das als Satz noch weniger Sinn macht, als in soi-disant Versen?

Sünde = ewiger Tod = eine art selbstverschuldeter galgen = schlinge

NE,Ne,ne ...
Jesus hat die Todesstrafe abgeschafft.
Erm... ja XD . Und die Inquisition hat nur Spaß gemacht.

In der geschichte mit der Ehebrecherin, die gesteinigt werden soll, HAT jesus die todesstrafe abgeschaft - das kannst du nicht leugnen.
Dafür dass sich mansche "Christen" nicht dran halten - dafür kann er nix

Pseudo Aufklärung, nicht im Sinne kants, im sinne von Free Love, 68, etc.
Du wirst feststellen, dass die 68er mehr christliche Werte verbreitet haben, als Kant.

Rede von den Negativen Ausläufern, RAF , etc.

Nein, nicht wer aufgeklärt ist (soll auch aufgeklärte christen geben) sondern wer nicht einem der beiden bünde folgt !
Welche Bünde meinst du jetzt? Der Bund mit Gott? Toll! Also werden die Juden doch errettet! Auch, wenn das vollkommen gegen die Bibel ist, aber - toll!

Nein, ists nicht- In der Offenbarung Jesu Christi durch Johannes steht, dass wir mit Abraham, etc an einem Tisch speißen werden - Und die sind wohl Juden, ned ?

Außerdem:

Denn das Heil (Seelenheil), kommt von den Juden
-Johannes 4 : 22b -

Nein, um am (seelischen) leben zu bleiben, nicht den ewigen tod zu sterben - flucht aus der sünde
Also ist Flucht vor der Sünde besser, als Flucht vor der Fassade irgendwelcher Werte, die nichts mehr bedeuten?

jup

Oh ja ...
Und was hast du daraus gelernt? Das die Gesellschaft Schuld an allem ist? Hm...wo ist nur die christliche Demut geblieben?

Hm,hm, ...
Hast eig. recht, das gedicht ist nur aus wut aus aktuellem anlass entstanden - eig. sollte ich sowas ned machen, heißt es doch in den briefen oft genug, dass der seelig ist, der Um seines glaubens willen verfolgungen erduldet - das war der 1.sinnvolle satz, den du heut gesagt hast, vielen dank.
_____________________________________________________________________

[...]
"Du wirst dann untergehen"
ruft ihr, "nicht auferstehen,
wenn die Posaune gellt!"
"Habt Dank, - ich bleibe liegen
ich lasse mir's genügen
an dieser einen Welt

Ich glaub an eine Lehre
von der man sagt, sie wäre
auf Erden selbst sich Lohn.
Die Lehre, die ich übe,
die Lehre heißt die Liebe
sie ist mir Religion"

Aus: Rainer Maria Rilke - "Glaubensbekenntnis"

DAS ist Poesie! Dahinter steht Geist, eine tiefgründige Aussage. Dein Gedicht ist aus Blech und angefüllt mit heißer Luft. Wenn du dich von einem wirren, uralten, tausendfach verschieden übersetzten, oft manipulierten Buch einschränken lässt, solltest du mal ernsthaft über dich und dein Leben nachdenken.

He, he

Es ist zwar auch falsch, aber wenigstens hast du mehr Humor als Eynes,
Wo du doch mit nem Gedicht antwortest - geile aktion. ^^

solltest du mal ernsthaft über dich und dein Leben nachdenken.

Und du solltest mal Das Hier (http://www.youtube.com/watch?v=LuPlqUabo-g) bedenken. ( komplett anschaun ) ^^

Mordechaj

19.11.2008, 12:55

Ähm ... Ich sagte IN DIESEM EINEN PUNKT! (opium des Volkes)
Ansonsten war Marx eig. ganz cool.
Mit der Leine geht es aber gerade um die Fesseln, die der breiten Masse auferlegt werden. Der Bezug zu Marx war von meiner Seite sehr weit hergeholt, aber im Grunde hast du es mit "Opium für das Volk" sogar auf den Punkt gebracht. So wie du Religion siehst, entspricht sie eben nicht den aufgeklärten Werten.

Der Mensch ist ein tier, das hat die geschichte oft genug gezeigt (mein uropa saß im kz, nurmal so). Eine Leine ist durchaus angebracht.
Die Bibel bestätigt das:

Die Menschenkinder sollen sehen, dass sie an und für sich große,
vierfüßige Tiere sind.
-Prediger 3:18-20-
Der Mensch ist solange ein Tier, wie er sich wie eins verhält. Und vielleicht solltest du mal mit etwas mehr Geschick aus der Bibel zitieren, denn in Prediger 3,18ff geht es gerade nicht darum, den Menschen zum Viech zu degradieren, der Prediger ist viel metaphysischer.
Deine Kirche war übrigens nicht gerade sehr laut, als es um die Nazis ging. Schade, dass die Schuldfrage der Gerechtigkeitstheorie in der Religion so wenig eine Rolle spielt.

willst du sagen, ein mord würde nur dir selbst schaden ?
willst du sagen, ein diebstahl würde nur dir selbst schaden ?
willst du sagen, falsch zeugnis, wieder deinen nächsten würde nur dir selbst schaden?
willst du sagen, ein ehebruch würde nur dir selbst schaden (dazu gehören immer 2)?
Du sprichst in deinem Text ständig von Sünden im Sinne der Keuschheit und Sitte; das was du hier aufzählst sind moralische Vergehen, die gerade in unserer ach so verkommenen Gesellschaft geahndet werden, insofern zählen die nicht zu dem, was du dieser Gesellschaft vorwerfen kannst.
Mit dem Ehebruch magst du recht haben. Der Sündenbegriff ist jedenfalls ein anderer.

Sünde = ewiger Tod = eine art selbstverschuldeter galgen = schlinge
= sehr weit hergeholt = grammatikalisch vollkommen aus dem Zusammenhang gerissen = irrelevant

In der geschichte mit der Ehebrecherin, die gesteinigt werden soll, HAT jesus die todesstrafe abgeschaft - das kannst du nicht leugnen.
Dafür dass sich mansche "Christen" nicht dran halten - dafür kann er nix
Im Grunde hat sowieso Mosche schon die Todesstrafe abgeschafft. Schade, dass sich so niemand dran hält.

Rede von den Negativen Ausläufern, RAF , etc.
Du meinst ... sowas wie die Inquisition für die christliche Lehre? :eek:

Nein, ists nicht- In der Offenbarung Jesu Christi durch Johannes steht, dass wir mit Abraham, etc an einem Tisch speißen werden - Und die sind wohl Juden, ned ?

Außerdem:

Denn das Heil (Seelenheil), kommt von den Juden
-Johannes 4 : 22b -
Im Grunde müssen wir uns jetzt auch nich darüber streiten, das kann man mal fein den Theologen überlassen, Fakt ist, dass die Bibel da sehr widersprüchlich ist, vor allem verstehe ich das Johannes-Kapitel nicht.
Fakt ist auch, dass du dann scheinbar mit "One Way - Jesus" irrst, denn die Juden glauben nicht an Jesus ... hm, seltsam - sollte man ihnen etwa ihren Glauben lassen, weil es ihr privates Feld ist? :eek:

jup
dann sind wir uns ja einig, dass du Schwachsinn redest.

Hm,hm, ...
Hast eig. recht, das gedicht ist nur aus wut aus aktuellem anlass entstanden - eig. sollte ich sowas ned machen, heißt es doch in den briefen oft genug, dass der seelig ist, der Um seines glaubens willen verfolgungen erduldet - das war der 1.sinnvolle satz, den du heut gesagt hast, vielen dank.
_____________________________________________________________________
Ich würde das fragwürdige Kompliment gern zurückgeben, nur leider wäre das eine Lüge. Gott will dich sicher nur testen, deswegen schickt er dir gemeine Mobber - naja, immerhin hast du's leichter als die Juden damals, das ist doch auch was.
"Grammatikalisch ist das aber nunmal Schwachsinn." war übrigens um einiges sinnvoller, da auf den gesamten Text bezogen. Überhaupt hätte ich mich gefreut, wenn du noch etwas mehr auf die literarischen Ansprüche eingegangen wärst, denn so macht es ein bisschen den Eindruck, als würdest du die Formen der Kunst nur dazu zu missbrauchen, dich selbst zu produzieren.

He, he

Es ist zwar auch falsch,
Da liegt der tote Hase: Es gibt nur Richtig und Falsch ... Amen. :rolleyes:

Im Übrigen ist dieses Angegriffenfühlen deinerseits Ausdruck eines Angriffs auf deine private Sphäre. Und die Angreifbarkeit schaffst du, indem du eben diesen Teil deiner privaten Sphäre zur öffentlichen erklärst, genauso, wie du deine sexuellen Auffassungen breit trittst.
...und nebenbei durch Verhonepipelung der deutschen Sprache.

.matze

19.11.2008, 19:07

Alter, das ist einfach nur scheiße. Selbst wenn es gut geschrieben wäre.

kate@net

19.11.2008, 19:58

Ich stimme Eynes'Prayer zu. Stillistisch macht das Gedicht nicht besonders viel her bzw entspricht es so gar nicht meiner Vorstellung von Lyrik, die ich auch gerne lesen würde. Aber so viel ich gelernt habe, darf sich heute fast alles Gedicht nennen. Gut gehen wir darauf nicht weiter ein. Schließlich würde ich auch die meisten meiner eigenen gedichte in die Tonne klopfen.

Nur eines stört mich hier doch ganz schön. Man hat dir Hinweise zu Inhalt, Aufbau und Form gegeben. Die Tipps zu Reim und Struktur solltest du dir vielleicht sogar zu Herzen nehmen. Aber wenn man so ein wie du sagst "intimes" Thema in einem Text - sei es nun ein Gedicht, eine Erzählung, oder eine Abhandlung - verarbeitet, braucht man sich nicht wundern, dass der Inhalt auch kommentiert wird. Was ich sagen will: Trag's mit Fassung! Und wenn dies nur ein Aufhänger für eine Glaubensdiskussion sein sollte, kann man das auch im Religions und Glaubensforum weiter ausführen.

((Eigentlich wollte ich hier ja nur noch mitlesen und nicht mehr kommentieren, aber manchmal könnte man aus der Haut fahren.))

Broken Chords Can Sing A Little

20.11.2008, 02:06

Sünde schadet meist sowohl einem Selbst, als auch anderen.
Also ich finde Sex vor der Ehe ziemlich geil. Und fand's ungeil ohne. BUSTED!

Ty Ni

21.11.2008, 09:38

Nicht Ich, das buch => Damit Gotto,O
Die bibel ist nicht Gott.
Es ist ein Buch. Mit ziemlich vielen und ziemlich krassen Überstzungsfehlern.
Und angesichts der Jahrtausend alten Sprache/Wertvorstellungen und der allzugern benutzten Metaphern sollte man vorsichtig mit der Deutung sein.

Religion IST privat.
dito.
Gott ist kein Politiker. Per Definition ehr so etwas wie ein Vater.
Und das Verhältnis zu Gott sollte auf Freiwilligkeit basieren. Damit auf eigener Entscheidung/Empfindung. Und damit ist es imo ZIEMLICH privat.

Beherrscht von ihrer eigenen Lust,
Und Ehre besitzen sie nicht,
...
Moral und Regeln sind ihnen egal,
...
Sie sehen nicht ein, dass ihr Fehler fatal,
...
Zu gerne verursachen sie anderen Qual,
...
Geh'n mit Freude in den eigenen seelischen Tod,
...
Nur Verachtung hast du übrig, für ihre Schmach,

Wer so spricht/schreibt, ist meilenweit an der chistlichen Ethik vorbeigerauscht.
Ich kenne kaum Atheisten - die in deinen Augen ja so verwerflich sind - die eine menschenverachtendere, intolerantere und hasserfülltere Einstellung haben.
Pardon: persönlich kenne ich sogar keine dieser Art.
und ich kenne verdammt viele Atheisten. Meine besten Freunde sind Atheisten.

Wenn es das ist, was du anderen vorlebst, solltes du dich nicht wundern, wenn du nicht ernst genommen wirst.
Und dann solltest du dich auch nicht wundern, wenn immer weniger Leute etwas am christlichen Glauben finden.
Ich habe mein Leben lang mit christlichem Glauben zu tun gehabt.
soll heißen: Ich behaupte, Ahnung vom Christentum zu haben.

Und dass, was du da produziert hast HAT NICHTS DAMIT ZU TUN

deserted-monkey

21.11.2008, 18:31

http://npshare.de/files/ac4ff6c6/religion.jpg

http://npshare.de/files/574c8e09/336554-Christianity1.jpg

Ach ja:
Gott ist für mich eine Frau mit dicken Titten und einem kleinen Arsch.

Jerome Denis Andre

21.11.2008, 22:58

Wer so spricht/schreibt, ist meilenweit an der chistlichen Ethik vorbeigerauscht.
Ich kenne kaum Atheisten - die in deinen Augen ja so verwerflich sind - die eine menschenverachtendere, intolerantere und hasserfülltere Einstellung haben.
Pardon: persönlich kenne ich sogar keine dieser Art.
und ich kenne verdammt viele Atheisten. Meine besten Freunde sind Atheisten.

Wenn es das ist, was du anderen vorlebst, solltes du dich nicht wundern, wenn du nicht ernst genommen wirst.
Und dann solltest du dich auch nicht wundern, wenn immer weniger Leute etwas am christlichen Glauben finden.
Ich habe mein Leben lang mit christlichem Glauben zu tun gehabt.
soll heißen: Ich behaupte, Ahnung vom Christentum zu haben.

Und dass, was du da produziert hast HAT NICHTS DAMIT ZU TUN

Ähm ... hier geht es Aber nicht um Atheisten, sondern um die SÜNDE, und die (moderne) gesellschaft , in der zu dieser leider (häufig) gesellschaftlicher druck besteht.

Dass damit die Atheisten nicht gemeint sein können, sondern nur sünde, hättest du eig. am Vers <<Doch viel zu oft, wirst du selbst zu ihnen,>>
merken gemusst, denn als christ wirst du kaum mal eben für kurrzzeit atheist, zum sünder aber leich ( vgl. römerbrief - alle menschen sünder ).

Nein, gegen atheisten hab ich wirklich nichts ( mein vater ist ein kommunistischer matrialist, der gott [leider] leugnet) , solange sie nicht
andre unter gesellschaftlichen Druck setzen, oder wegen ihres glaubens beleidigen.

Nicht den Sünder hasse ich (bin selbst einer) - Doch die Sünde .

Pardon, ich protestiere, und verbleibe mit einem Freundlichem GBY,
Jérôme Denis Andre

_________________________________________________________________

EDIT:

@deserted-monkey:

solange sie nicht
andre unter gesellschaftlichen Druck setzen, oder wegen ihres glaubens beleidigen.

Dein Beitrag Ist ... nun ja, wie soll ich sagen ... Niveaulos.
Glaubst du ernsthaft, es entspräche einer guten diskussion, meinen glauben zu beleidigen, und dann auch noch SOLCHE Bilder zu posten ...

Bisitzt du denn gar keine Ehre ?
Kein Taktgefühl, kein' grundzüge
der Toleranz ?
Kein Grundzüge, des , was nicht
"als richtig erachten" ist - oder "übernehmen",
aber immerhin - "ein fünkchen achtung und respekt" ?

Ich hätte mehr vondir erwartet, oder zu mehr von dir
erwarten gehofft.

Und mir wirft er denn vor, fehlende toleranz,
wo er doch an mich richtet, SOLCHES ?

Du hast nicht verstanden, nicht mich, nicht dich, nicht ihn ...
-deinen eigenen Standpunkt-

Broken Chords Can Sing A Little

21.11.2008, 23:53

Nein, gegen atheisten hab ich wirklich nichts ( mein vater ist ein kommunistischer matrialist, der gott [leider] leugnet) , solange sie nicht
andre unter gesellschaftlichen Druck setzen, oder wegen ihres glaubens beleidigen.Und was machst du anderes, als Menschen wegen ihres "sündigen" Lebensstils zu verurteilen und sie dazu bringen zu wollen, deine Sicht eines moralisch einwandfreien Wandels anzunehmen?

Bisitzt du denn gar keine Ehre ?
Kein Taktgefühl, kein' grundzüge
der Toleranz ?
Kein Grundzüge, des , was nicht
"als richtig erachten" ist - oder "übernehmen",
aber immerhin - "ein fünkchen achtung und respekt" ?

Ich hätte mehr vondir erwartet, oder zu mehr von dir
erwarten gehofft.

Und mir wirft er denn vor, fehlende toleranz,
wo er doch an mich richtet, SOLCHES ?

Du hast nicht verstanden, nicht mich, nicht dich, nicht ihn ...
-deinen eigenen Standpunkt-
Du kannst leider immer noch nicht dichten. ;(

Mordechaj

22.11.2008, 09:08

Ich wollte mich eigentlich weiterhin raushalten, aber naja...

Ähm ... hier geht es Aber nicht um Atheisten, sondern um die SÜNDE, und die (moderne) gesellschaft , in der zu dieser leider (häufig) gesellschaftlicher druck besteht.
Die moderne Gesellschaft ist agnostisch. Und wenn du sagst

Sie verleugnen des Buches Licht,
Werfen ab die gesunde Leine,
Wie bitteschön sollte man da nicht auf Atheisten kommen? Du kannst niemandem in die Schuhe schieben, dass du dich nicht klar ausgedrückt hast.

Dass damit die Atheisten nicht gemeint sein können, sondern nur sünde, hättest du eig. am Vers <<Doch viel zu oft, wirst du selbst zu ihnen,>>
merken gemusst, denn als christ wirst du kaum mal eben für kurrzzeit atheist, zum sünder aber leich ( vgl. römerbrief - alle menschen sünder ).
Nicht bei deiner Widersprüchlichkeit.

Nein, gegen atheisten hab ich wirklich nichts ( mein vater ist ein kommunistischer matrialist, der gott [leider] leugnet) , solange sie nicht
andre unter gesellschaftlichen Druck setzen, oder wegen ihres glaubens beleidigen.
Und was machst du gerade? Wenn du nicht versuchst, mit deinem Text Druck auszuüben, was soll er dann?

Nicht den Sünder hasse ich (bin selbst einer) - Doch die Sünde .
Du hast immer noch keine Ahnung von Inversionen. Lies mal eine Bibelübersetzung aufmerksam, dann wirst du vielleicht herausfinden, wie man eine Inversion anstellt.

Und wenn wir gerade dabei sind: Lern die deutsche Grammatik, denn die kann dir nicht so schwer fallen, wenn du dich schon bereit fühlst, "Gedichte" zu schreiben (und ich unterstelle dir weiterhin, dass du dich hier nur wichtig machen willst). Man sagt beispielsweise "hättest merken müssen", im Schüler und Studentenforum gibt es da einen tollen Thread (http://www.multimediaxis.de/showthread.php?t=112837). Desweiteren lassen sich Teilsätze wie "in der zu dieser leider (häufig) gesellschaftlicher druck besteht" durch drüberlesen vermeiden. Wir machen alle Tippfehler und ich steh da ganz oben auf der Liste der Häufigkeiten, aber es gibt Dinge, die müssen einem ins Auge springen.
Und gewöhn dir mal Personalpronomen an oder lern Sächsisch, da kannst du dich hinter 70% der Verben durch ein unpersönliches sch' verstecken.

Pardon, ich protestiere, und verbleibe mit einem Freundlichem GBY,
Jérôme Denis Andre

Es bleibt dabei, dass du die Kunstform nur ausgenutzt hast (und das schlecht), um dich zu produzieren. Es bleibt fraglich, inwieweit du dich als einen guten Mitmenschen bezeichnen kannst, wenn du anderen schlimme Vorwürfe machst und ihr Dasein in den Schmutz ziehst und dann auch noch erdreisteter Weise die Lyrik gar grausamst instrumentalisierst, damit die höchsten Formen der Kunst belanglos und entkulturisiert zeihst. Und jetzt werfe ich dir vor, dass die Zeile, die du eigentlich rausnehmen wolltest, nämlich das

Schöngeistiges woll'n sie nicht lesen,
selbst erfüllst. Hättest du in deinem Leben ein einziges gutes Gedicht gelesen und wärst du wirklich so aufgeklärt, wie du es behauptest, dann wäre dieser Thread nicht zustande gekommen. Und sind wir mal ehrlich, du wirst zugeben müssen, dass du deinen Glauben hier selbst in den Schmutz trittst.

La Cipolla

22.11.2008, 20:26

Leute, die normalen Text in unnormalen Schriftgrößen schreiben, sollten nicht erwarten, dass man ihre Argumente für stichhaltig hält - ohne sich diese auch nur anzugucken. :rolleyes:

Ähm ... hier geht es Aber nicht um Atheisten, sondern um die SÜNDE, und die (moderne) gesellschaft , in der zu dieser leider (häufig) gesellschaftlicher druck besteht.
Wenn du Bibel und Glaube gleichsetzt (was du zumindestens als Stilmittel tust - erwarte also nicht, dass wir das Gegenteil reininterpretieren), dann ist jeder Atheist ein Sünder.
Aber immerhin ist der Großteil der ernst zu nehmenden christlichen Welt schon vor einigen tausend Jahren mit dem Weg der Bibelinterpretierung über diesen Punkt hinaus gekommen - einen Schritt, den du offenbar noch vor dir hast.

Es geht nicht mal um Übersetzungsfehler, sondern darum, dass die Bibel ein menschliches, weltliches Buch ist. Selbst wenn sie die Heilsgeschichte durch Visionen und was weiß ich erzählen würde, würde sie das immernoch durch imperfekte, voreingenommene und sündende (deine Worte) Menschen tun.
Und jetzt denk noch mal nach: Würde ein Gott den Menschen Visionen über Ehe und Sex (und die Reihenfolge eben derer) geben oder würde das ein Mensch dazuschreiben, der gern die ••••rei und die Vergewaltigung in einem überschaubaren Maß und die Frau in einer angenehm unproblematischen Doggy-Stellung halten würde? :rolleyes:

Besonders geil finde ich immer die Verwendung des Wortes "Kerker" in so einem Gedicht. :D Wer ist im Kerker, der, der sich blind an ein noch so populäres Buch hält, oder der, der wenigstens darüber nachdenkt, ob er das in jedem Fall tun sollte?

Ach lol. :p

22.11.2008, 21:51

Und jetzt denk noch mal nach: Würde ein Gott den Menschen Visionen über Ehe und Sex (und die Reihenfolge eben derer) geben oder würde das ein Mensch dazuschreiben, der gern die ••••rei und die Vergewaltigung in einem überschaubaren Maß und die Frau in einer angenehm unproblematischen Doggy-Stellung halten würde? :rolleyes:

Geniales Zitat, das den Nagel auf den Kopf trifft :D

Ansonsten größtenteils dito mit Eynes' und Ti Ny.

Ty Ni

22.11.2008, 22:26

Die moderne Gesellschaft ist agnostisch.Naaa...das würd ich so echt nicht sagen. Es gibt einen ganzen Batzen Leute, die wirklich rein Atheistisch sind und einen ganzen Batzen (wenn das auch zugegebener Weise in unserer Altersklasse stark abgenommen hat) gläubige Menschen.
Und sag jetzt bitte nicht, dass sei "unmodern".
Glaube ist nämlich keine Modefrage ;) (und in den Fällen in den er das angeblich ist zweifle ich die Richtigkeit der Bezeichnung "Glaube" stark an.)

Und sind wir mal ehrlich, du wirst zugeben müssen, dass du deinen Glauben hier selbst in den Schmutz trittst.
Der Meinung bin ich auch. Ich habe in meinem (zu großen Teilen zumindest agnostischen) Umfeld nie verleugnet, dass ich gläubig bin. Auch aus der Ethik, die ich aus meinem kirchlichen Umfeld mitgenommen habe, habe ich keinen Hehl gemacht. Und ich bin wirklich selten auf feindselige Reaktion deswegen gestoßen.
ICh denke es kommt zu einem ganz großen Teil darauf an, wie man damit umgeht.
Ich halte mit meiner Meinung nicht hinter dem Berg, aber was habe ich für einen Grund sie anderen krampfhaft überzudrücken? Ich höre mir ja auch gerne andere SIchtweisen an. Aber wenn jemand so auf so provokativ-penetrante oder agressive Art daherkommt, fühle ich mich auch angegriffen. Und dann fauche ich auch zurück.
Und dieses Gedicht ist ohne jeden Zweifel aggressiv.

Ich vermute ganz stark, Jerome, dass das, was dir entgegenschlägt eher Verteidigung als Angriff ist.

Nein, gegen atheisten hab ich wirklich nichts solange sie nicht andre unter gesellschaftlichen Druck setzen, oder wegen ihres glaubens beleidigen.deswegen wirst du wohl verstehen, wenn sie das gleiche von dir erwarten.
Und sonst was gegen dich haben ;)

Ähm ... hier geht es Aber nicht um Atheisten, sondern um die SÜNDE, und die (moderne) gesellschaft , in der zu dieser leider (häufig) gesellschaftlicher druck besteht.
Dass damit die Atheisten nicht gemeint sein können, sondern nur sünde, hättest du eig. am Vers <<Doch viel zu oft, wirst du selbst zu ihnen,>>
merken gemusst, denn als christ wirst du kaum mal eben für kurrzzeit atheist, zum sünder aber leich
Du hast eine Gruppe von Menschen beschrieben. Und stilistisch stark vom DU abgegrenzt.
Damit kamen für mich die "Sünder" von vorneherein gar nicht in Frage.
Denn Sünder als Gruppe existieren einfach mal so überhaupt nicht. Man kann keinen und alle Menschen als Sünder bezeichnen. Niemand ist nur Sünder und niemand ist frei von Sünde. Der Meinung bist du ja offenbar auch.
Ob ein Mensch ein Atheist ist oder nicht, lässt sich dagegen meist definieren.

Auch folgendes finde ich unpassend:

Sie verleugnen des Buches Licht,
Werfen ab die gesunde Leine,
Sie entfernen sich von Ihm Auch folgsame Gottesanhänger sündigen, wie du selbst sagst.
Und das heißt doch nicht, dass sie seine Lehre verleugnen und sich - wtf soll eine gesunde Leine sein?? - zumindest sich von ihm abwenden. Das heißt lediglich, dass sie ihre Fehler haben und hat herzlich wenig mit ihrer Glaubensüberzeugung zu tun. Oder ist das bei dir anders? o,O?
Für mich hört sich das einfach ziemlich deutlich nach Menschen an, die den Gottesglauben bewusst ablehnen.

Sie wollen ihn töten, doch er verändert sich nie, Sie nennen sich Menschen von heute,
Folgen dem Jahrhundert des Lichts, und sie
sind allesamt aufgeklärt' Leute,
*hust* hier will niemand irgendjemanden töten http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/s_046.gif
es geht mir aber mehr um den Teil danach. Der hat nämlich absolut nichts mit "Sündern" zu tun. Hier geht es offensichtlich um eine Gruppe mit einer inneren Überzeugung. Denn es geht um "folgen" und "Aufklärung". Und das "Licht" weckt in diesem zusammenhang starke Assoziationen mit innerer Erleuchtung.
Wieder eine Sache die auf Atheisten zustreffen könnte. Während "Sünder" total aus dem Schema fallen.

Geh'n mit Freude in den eigenen seelischen Tod,Ein tiefgläubiger Mensch wird das bei atheisten wahrscheinlich mehr oder minder so auffassen. (Wenn auch nicht mit so einem gehässigen Unterton. Eher Bedauern. Weil er davon ausgeht, dass sie das nicht bewusst tun sondern weil sie es nicht besser wissen.)
Aber SÜNDER :confused:
Mir drängt sich da das Bild von einem Menschen in den Kopf der gehässig grinsend und mit den Worten: "Ha! Wieder eine Sünde geschafft! Was für ein Spaß! Heiz schon mal das Höllenfeuer, Luzi." eine Strichliste vervollständigt.
Und es ist eine recht dämliche Vorstellung.

Gibt es eine Moglichkeit Ihr zu entfliehen, Einer Gesellschaft, die so verkommen,
Flucht nennt sich, drei Nägel, zwei Hölzer,
Und das klingt auch zu sehr nach Missionarsarbeit
ergo hab ich eine Art Appell an die Atheisten gefolgert
Sünde passt da einfach nicht.Als würde Religion einen davor bewahren, Sünden zu begehen...:rolleyes:
Und warum bringst du hier überhaupt die Kreuzigung an? Sie ist zwar christliches Symbol, klingt an dieser Stelle aber arg märtyrerisch und viel zu krass.
Außerdem.. siehst du deinen Glauben als Flucht an?? o,o Das würd mich echt mal interessieren. (und das war nicht ironisch gemeint)

Und wenn du so hasserfüllt über die "Sünder" schreibst, danach aber behauptest, du würdest sie nicht hassen (sondern nur die Sünde) Klingt das für mich sehr konfus.

Ich glaube dir gerne, dass du das mit den Sünden ernst meinst. Aber du solltest auch verstehen, dass der Text unglaublich missverständlich ist.
Selbst mit "Auflösung" deinerseits. Und ich denke, nicht nur für mich.
Und vielleicht solltest du darüber nachdenken, ob das nur für den Text da oben gilt. Denn das könnte so manche Feindseligkeit erklären, die dir entgegenschlägt.

Jerome Denis Andre

22.11.2008, 22:40

Mordechaj

22.11.2008, 23:06

Naaa...das würd ich so echt nicht sagen. Es gibt einen ganzen Batzen Leute, die wirklich rein Atheistisch sind und einen ganzen Batzen (wenn das auch zugegebener Weise in unserer Altersklasse stark abgenommen hat) gläubige Menschen.
Und sag jetzt bitte nicht, dass sei "unmodern".
Glaube ist nämlich keine Modefrage ;) (und in den Fällen in den er das angeblich ist zweifle ich die Richtigkeit der Bezeichnung "Glaube" stark an.)

Sag ich auch gar nich, du hast ja auch vollkommen recht ;) . Nur die Gesellschaft an sich ist agnostisch; - vielleicht drücke ich das auch falsch aus, wenn ich von der gesamten Gesellschaft spreche, nur weiß ich nicht, wie ich es anders benennen soll. Jedem wird gelassen, woran er glaubt und keiner wird gezwungen, an etwas zu glauben. In dem Sinne wird die Gesellschaft eben agnostisch, das geht mit dem Grundsatz der Glaubens- sowie Meinungsfreiheit einher. Wie der einzelne das sieht, ist wieder eine andere Sache, da gebe ich dir vollkommen Recht. =3

Debbie

23.11.2008, 07:30

Und sie wählen sie bewusst,
Es steht geschrieben in ihrem Gesicht,
Beherrscht von ihrer eigenen Lust,
Und Ehre besitzen sie nicht,
In der Frage der Fragen sind sie intim,
Entscheiden sie für sich alleine,
Sie verleugnen des Buches Licht,
Werfen ab die gesunde Leine,
Sie entfernen sich von Ihm,

Nur für Kurzzeit zusammen, aus Angst sie sich trennen,
Moral und Regeln sind ihnen egal,
Haben für niemanden Zeit, sind immer im Rennen,
Sie sehen nicht ein, dass ihr Fehler fatal,
Halten für Liebe, für Sünde nicht - Das Rot,
Ihr Verhalten kommt durch die Schlange,
Zu gerne verursachen sie anderen Qual,
Die Schling' zieht sich enger schon lange,
Geh'n mit Freude in den eigenen seelischen Tod,

Und wenn einer da spricht <<Ich liebe dich>>,
Oder liebt er ein höheres Wesen,
So wird er verlacht, doch noch mehr ist bedenklich,
Um seinen Ruf ist's gewesen,
Und wenn einer da spricht <<Vor der Ehe nicht>>,
Rechnen muss er, mit Qual und mit Leid,
Schöngeistiges woll'n sie nicht lesen,
Gefangen im Netze der Spinne, das dicht,
Leben wir denn, in verwerflicher Zeit,

Sie wollen ihn töten, doch er verändert sich nie,
Sie nennen sich Menschen von heute,
Folgen dem Jahrhundert des Lichts, und sie
sind allesamt aufgeklärt' Leute,
Nur Verachtung hast du übrig, für ihre Schmach,
Doch viel zu oft, wirst du selbst zu ihnen,
Gefangen als Lichtbringers Beute,
Bereitet, dem schändlichen Lichte zu dienen,
Die Tat - gar schrecklich fühlst du dich danach,

Unkeuschheit, Macht - in den Bann sie dich ziehen,
Und eine Welt, in der du Alles kannst bekommen,
Gibt es eine Moglichkeit Ihr zu entfliehen,
Einer Gesellschaft, die so verkommen,
Flucht nennt sich, drei Nägel, zwei Hölzer,
Wie ein Wanderer, der zur Quelle zurückkehrt,
Über den schmalen Wege entkommen,
Erneute Erfrischung wird dir nicht verwehrt,
Entflohen, so bist du aus dem Kerker
Und morgen verbrennen wir Hexen!

Ty Ni

23.11.2008, 13:37

@
Ty Ni:

Ja, in dem Teil, spreche ich tatsächlich von atheisten

Nur, das "Verachtung hast du übrig, für ..." bezog sich aber NICHT auf die Atheisten (denn dadurch hilft man ihnen wohl eher nicht - nächstenliebe ist da besser, denn jemand den du verachtung strafst, wirst du kaum überzeugen können), sondern auf die Sünder (bzw. Den Sünder der in JEDEM von uns steckt, und die man daher am besten bekämpft, indem jeder sein eigenes gewissen erforscht.

blos wie gesagt, dass ich behauptet häbe, dass ich verachtung gegenüber atheisten empfinden würde, dagegen protestiere ich vehement.

Glaub ich dir ja - wie gesagt - gerne. :rolleyes:
Wenn du allerdings im Rest des Gedichtes von Atheisten sprichst, an DIESER SPEZIELLEN STELLE aber von Sündern, ist es sehr unklug die erste Person Plural beizubehalten ohne sie davor mit einem Substantiv anders zu benennen.
Woher soll der Leser denn wissen, dass plötzlich mit SIE nicht mehr die Atheisten sondern die Sünder gemeint sind?

Jerome Denis Andre

23.11.2008, 13:38

Und morgen verbrennen wir Hexen!

Ähm... nein.
Jesus HAT die Todesstrafe abgeschaft.
("Wer ohne Sünde ist, der werfe den Ersten stein" zu den Pharisäern, die ne Frau steinigen wollten [und ohne sünde ist laut Bibel NIEMAND])

Wenn du allerdings im Rest des Gedichtes von Atheisten sprichst, an DIESER SPEZIELLEN STELLE aber von Sündern, ist es sehr unklug die erste Person Plural beizubehalten ohne sie davor mit einem Substantiv anders zu benennen.
Woher soll der Leser denn wissen, dass plötzlich mit SIE nicht mehr die Atheisten sondern die Sünder gemeint sind?

Da hast du allerdings recht. Wird überarbeitet.

Ty Ni

23.11.2008, 13:41

Ähm... nein.
Jesus HAT die Todesstrafe abgeschaft.
("Wer ohne Sünde ist, der werfe den Ersten stein" zu den Pharisäern, die ne Frau steinigen wollten [und ohne sünde ist laut Bibel NIEMAND])

Man beachte, dass die Hexenverbrennung NACH Jesus stattgefunden hat .
Und dass unter anderem mit der Bibel argumentiert wurde. (soviel zur missverständlichen Deutung, die ich schon angesprochen hatte)

Und ich denke, du weißt, dass das von Debbie zynisch gemeint war :rolleyes:

Jerome Denis Andre

23.11.2008, 13:44

Man beachte, dass die Hexenverbrennung NACH Jesus stattgefunden hat .
Und dass unter anderem mit der Bibel argumentiert wurde. (soviel zur missverständlichen Deutung, die ich schon angesprochen hatte)

dennoch - eig. wärs nach der bibel nicht mehr erlaubt gewesen

Und ich denke, du weißt, dass das von Debbie zynisch gemeint war

Ja, klar :D

La Cipolla

23.11.2008, 16:41

dennoch - eig. wärs nach der bibel nicht mehr erlaubt gewesen

Das ist doch Unsinn.
Wenn mir langweilig wäre, würde ich ohne jeden Zweifel ein Dutzend Bibelstellen finden, die man einwandfrei (und ohne großartige Interpretation) als "Töte dieses, töte jenes" verstehen kann. Wie bereits erwähnt, damals (Hexenverbrennungen) hat man sich sehr gern wörtlich an der Bibel orientiert, wie du es hier auch tust. Der Hexenhammer war afaik auch nicht viel mehr als eine Sammlung an Bibelstellen im damals "interessanten" Kontext.

Die Bibel ist und bleibt eine Anthologie, ein Mischwerk aus Interessen. Selbstverständlich widerspricht sie sich da auch. Was kein Problem ist, das haben Geschichten von verschiedenen Autoren nunmal so an sich. Man darf sie nur nicht wörtlich nehmen, sondern muss sich eine eigene Moral formen, und dabei kann man sich dann gern durch die Bibel beeinflussen lassen. Aber einfach jeden Scheiß übernehmen, den jeder irgendwann mal dazugeschrieben hat, ist alleine schon faktisch nicht möglich, weil sich das Buch halt widerspricht.

Das ist ja das Illustre an Theologie. Sie existiert. Eine ganze Wissenschaft nur über die Interpretation eines Buches. http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/1/ugly.gif (Im weitesten Sinne...)

Mordechaj

23.11.2008, 17:17

Jerome Denis Andre

23.11.2008, 19:14

Naja, er hat insofern schon recht, wenn er sagt, dass Jesus den ganzen Kram, den "die Alten" (also die Propheten aus dem Tanach) gesagt hatten, gerade, was das Verfahren mit Hexen angeht usw.
(http://www.bibelzitate.de/gbz.html Das sind zwar schon wieder solche Heinies, die ihren Atheismus zur Weltanschauung erklären müssen, aber die aufgelisteten Zitate sind alle aus dem Alten Testament) verneint hat.
Und Jesus meinte halt "schmeißt keine Steine mehr ... bla bla". Andererseits meint schon das 6te (5te) Gebot "Du sollst nicht töten/morden", was für den gesunden Menschenverstand die Todesstrafe einschließen sollte.

Es stimmt aber auch, dass die Bibel der Kirche selbst nichts verbietet, denn die selbst ist ja die Hand Gottes oder so und Gott allein ist ohne Sünde, also durften die morden wen sie wollten.

Was jedenfalls entscheidend ist, das ist die Tatsache, dass das Recht der Menschen auf Unversehrtheit (was Tod und Folter mit bedenkt) nicht von Christen formuliert wurde, sondern von Menschen der Aufklärung, die teilweise offen zugaben, nichts mit der Kirche anfangen zu können.
Es war auch nicht die Kirche, die sich im Dritten Reich etwa wegen der Menschenrechte aufgebäumt hätte, sondern die nur gegen die Aberkennung einiger grundlegender Glaubensinhalte protestiert hat.
Und es war auch nicht die Kirche, die Ende der 60er in den Staaten gegen Todesstrafe und unmenschliche Verhältnisse in den Gefängnissen (und das korrupte Rechtswesen, die Diskriminierung von Homosexuellen, etc. pp.) demonstriert hat, sondern es waren verlotterte Drogenabhängige, die die Ehe als Konformistenquatsch abgelehnt haben, nackig über ne Wiese rannten und ihren Sexualpartner zweimal die Woche gewechselt haben, noch häufiger, wenn gerade was in Woodstock oder Burg-Herzberg los war.
Aber wie gesagt: Schuld aus Duldung war für die Religion nie eine Frage.

Aber genau deshalb sollte man die Bibel eben nicht als das Non plus ultra hinnehmen, sondern selber denken, was richtig ist und was nicht. Denn es mag sein, dass Gott den Leuten damals ins Ohr geflüstert hat, als sie die bedeutungsschwangeren Zeilen "Die Zauberinnen sollst du nicht leben lassen" niederschrieben - aber seit dem hat er uns nich mehr viel zu sagen gehabt, deswegen vermute ich mal, er ruht sich aus, oder Nietzsche hatte Recht.

Zuguterletzt bleibt noch die Frage: Wer bist du, armer Sünder, dass du uns mit Steinen in Form von grob zusammengeschusterten Versen bewirfst? Deine Seele ist doch genauso schmutzig.

ähm, den anspruch, dass sie gottes wille wusste, hat eig. nur die katholische kirche, die ich deshalb auch nicht grade toll finde (und wegen ebenfalls unbiblischen heiligen und ablässen [ der letzte ablass wurde meines wissens 2000 herausgegeben ]).
Weder die anderen kirchen, noch die bibel behaupten dass die kirche unfehlbar, oder gar "Die hand gottes" wäre. Sieht man ja schon daran, dass die beiden haupt-begruender des christentums, petrus und paulus, laut bibel übel gesuendigt haben.
(Als es drauf ankam, verleugnete Petrus den Herrn 3mal, und paulus tötete vor seiner bekehrung durch den Herrn duzende christen)

Das sie den Nationalsozialismus unterstützte, kannst du der kath. kirche sicher vorwerfen (die versteckte ja sogar nach dem krieg noch alt-nazis in spanischen klöstern) der evang. aber nicht, da sie nach dem krieg hauptsächlich NICHT aus den "Deutschen Christen" (Nazis) neuaufgebaut wurde, sondern aus der "Bekennende Kirche" neuaufgebaut.
Die Bekennende Kirche (BK) war eine Oppositionsbewegung evangelischer Christen gegen Versuche einer Gleichschaltung von Lehre und Organisation der Deutschen Evangelischen Kirche (DEK) mit dem Nationalsozialismus. Solche Versuche unternahmen bis 1934 die „Deutschen Christen“, dann staatlich eingesetzte Kirchenausschüsse und teilweise direkte Staatskommissare, die die Kirchenvertreter absetzten.
Die mitglieder der Bekennenden kirche riskierten im kampf gegen das Nazi-regime ihr leben, und wurden in einigen fäallen tatsächlich gefangen genommen und

* Friedrich Weißler (1891–1937)
* Paul Schneider (1897–1939)
* Martin Gauger (1905–1941)
* Ernst Berendt (1878–1942)
* Paul Richter (1894–1942)
* Friedrich Müller (1889–1942)
* Werner Sylten (1893–1942)
* Erich Sack (1887–1943)
* Ernst Kasenzer (1891–1943)
* Hildegard Jacoby (1903–1944)
* Ludwig Steil (1900–1945)
* Hans Buttersack (1880–1945)
* Georg Maus (1888–1945)
* Dietrich Bonhoeffer (1906–1945)
* Ewald Dittmann (1877–1945)
* Friedrich Justus Perels (1910–1945)
* Hans Koch (1893–1945).
* Heinrich Seltmann (1894–1935)
* Rudolf Stempel (1879–1936)
* Georg Fritze (1874–1939)
* Hermann Stöhr (1898–1940; als Kriegsdienstverweigerer hingerichtet)
* Ernst Flatow (1887–1942)
* Franz Kaufmann (1886–1943)
* Karl Friedrich Stellbrink (1894–1943)
* Elisabeth von Thadden 1890–1944)
* Helmuth James Graf von Moltke (1907–1945)
* Friedrich von Rabenau (1884–1945)
* Karl Talazko (1897–1945)
* Kurt Bornitz (1899–1945)
* Inge Jacobsen (unbekannte Lebensdaten)

(http://www.bibelzitate.de/gbz.html Das sind zwar schon wieder solche Heinies, die ihren Atheismus zur Weltanschauung erklären müssen, aber
Zuguterletzt bleibt noch die Frage: Wer bist du, armer Sünder, dass du uns mit Steinen in Form von grob zusammengeschusterten Versen bewirfst? Deine Seele ist doch genauso schmutzig.

Exakt, daher bewerfe ich mich mit manchen der verse ja auch selbst.
Auserden ist GEGENSEITIGE ERMAHNUNG UND ERMUTIGUNG nicht verboten, nein, nach paulus sogar erwünscht.

Das ist doch Unsinn.
Wenn mir langweilig wäre, würde ich ohne jeden Zweifel ein Dutzend Bibelstellen finden, die man einwandfrei (und ohne großartige Interpretation) als "Töte dieses, töte jenes" verstehen kann. Wie bereits erwähnt, damals (Hexenverbrennungen) hat man sich sehr gern wörtlich an der Bibel orientiert, wie du es hier auch tust. Der Hexenhammer war afaik auch nicht viel mehr als eine Sammlung an Bibelstellen im damals "interessanten" Kontext.

Die Bibel ist und bleibt eine Anthologie, ein Mischwerk aus Interessen. Selbstverständlich widerspricht sie sich da auch. Was kein Problem ist, das haben Geschichten von verschiedenen Autoren nunmal so an sich. Man darf sie nur nicht wörtlich nehmen, sondern muss sich eine eigene Moral formen, und dabei kann man sich dann gern durch die Bibel beeinflussen lassen. Aber einfach jeden Scheiß übernehmen, den jeder irgendwann mal dazugeschrieben hat, ist alleine schon faktisch nicht möglich, weil sich das Buch halt widerspricht.

Das ist ja das Illustre an Theologie. Sie existiert. Eine ganze Wissenschaft nur über die Interpretation eines Buches. (Im weitesten Sinne...)

Ähm ... nur dumm dass ALLE diese stellen im AT stehen, und durch JESUS den sohn gottes (im NT) aufgehoben wurden.

Mordechaj

23.11.2008, 20:37

ähm, den anspruch, dass sie gottes wille wusste, hat eig. nur die katholische kirche, die ich deshalb auch nicht grade toll finde (und wegen ebenfalls unbiblischen heiligen und ablässen [ der letzte ablass wurde meines wissens 2000 herausgegeben ]).
Weder die anderen kirchen, noch die bibel behaupten dass die kirche unfehlbar, oder gar "Die hand gottes" wäre. Sieht man ja schon daran, dass die beiden haupt-begruender des christentums, petrus und paulus, laut bibel übel gesuendigt haben.
(Als es drauf ankam, verleugnete Petrus den Herrn 3mal, und paulus tötete vor seiner bekehrung durch den Herrn duzende christen)
Aber du behauptest doch auch, Gottes Wille zu kennen.

Das sie den Nationalsozialismus unterstützte, kannst du der kath. kirche sicher vorwerfen (die versteckte ja sogar nach dem krieg noch alt-nazis in spanischen klöstern) der evang. aber nicht, da sie nach dem krieg hauptsächlich NICHT aus den "Deutschen Christen" (Nazis) neuaufgebaut wurde, sondern aus der "Bekennende Kirche" neuaufgebaut.
Die Bekennende Kirche (BK) war eine Oppositionsbewegung evangelischer Christen gegen Versuche einer Gleichschaltung von Lehre und Organisation der Deutschen Evangelischen Kirche (DEK) mit dem Nationalsozialismus. Solche Versuche unternahmen bis 1934 die „Deutschen Christen“, dann staatlich eingesetzte Kirchenausschüsse und teilweise direkte Staatskommissare, die die Kirchenvertreter absetzten.
Die mitglieder der Bekennenden kirche riskierten im kampf gegen das Nazi-regime ihr leben, und wurden in einigen fäallen tatsächlich gefangen genommen und ...
Lies nochmal genau, die Bekennende Kirche machte genau das, was ich angesprochen hatte, nämlich Widerstand gegen die Aberkennung ihrer Glaubensinhalte im Zuge der Gleichschaltung. Hier ging es eindeutig um Erhaltung des Glaubens - was keineswegs wenig war, aber im Grunde war es ein endokrines Bestreben. Christlich motiviert waren beispielsweise einige Mitglieder der Weißen Rose, die allerdings aus sich heraus für Menschenrechte kämpften, mit der Kirche oder der Bibel hatte das nie was zu tun.
Ich möchte damit auch niemanden anklagen, aber du wirst verstehen, dass du nicht alle Menschen in einen Topf schmeißen und als Sünder verurteilen kannst - die Kirche hat von Anbeginn des Mittelalters den Tod Abertausender bewusst hingenommen. Wieviel besser ist sie dadurch gegenüber anderen geworden? Was macht das aus den christlichen Werten?

Exakt, daher bewerfe ich mich mit manchen der verse ja auch selbst.
Auserden ist GEGENSEITIGE ERMAHNUNG UND ERMUTIGUNG nicht verboten, nein, nach paulus sogar erwünscht.
Ja, innerhalb deiner Glaubensgemeinschaft. Such dir ein christliches Forum, dort kannst du sowas loslassen, da stört sich auch keiner an den Schandtaten an Lyrik und deutscher Sprache. Jeder, der nicht an das selbe glaubt wie du, sieht in deinen Worten nur fälschlich tradierte Werte, die - ich wiederhole mich gern - absolut nichts mehr gelten, und fühlt sich praktisch von dir angesprungen und bedrängt. Es würde dem Ausdruck deines Gedichts (ebenso auf der Ebene des künstlerischen Anspruchs) gleichkommen, wenn ich sagen würde "Jesus ist scheiße.", nur dass ich das nicht sage, weil ich es nicht denke. Ich denke nur, dass ich mit Jesus nichts anfangen kann und vor allem nicht mit deiner Auffassung von vorehelichem Sex oder der unsteten Suche nach Liebe (deren Vorstellung du dir wahrscheinlich sowieso aus amerikanischen Mainstreamfilmen zusammengesponnen hast); aber deshalb sage ich dir nicht, dass du deinem Gott abschwören sollst. Du tust hier aber genau das, indem du uns automatisch in deine private Sphäre steckst - damit stellst du dich eine Stufe höher und das mag das aufgeklärte Menschlein schon seit ein paar Jahrzehnten nicht mehr.

Ähm ... nur dumm dass ALLE diese stellen im AT stehen, und durch JESUS den sohn gottes (im NT) aufgehoben wurden.
Jesaja und Samuel beispielsweise widerruft er meines Wissens nach nicht, obwohl das offene Gleichnisse sind. Er verneint zwar das Wort der Alten Propheten, zählt aber hernach auf, was genau er daran negiert. Natürlich sagt das im Klartext: Die Worte der Alten sind gänzlich falsch, wenn sie nach Tod und Vernichtung schreien, aber du kannst auch nicht pauschal sagen, dass er die Todesstrafe vollends abgeschafft hätte, zumal der alte Bund in seinen Grundfesten bestehen bleibt. Das schließt sowohl den göttlichen Zorn ein, als auch das Richten und Vergelten in Seinem Namen, das entgültig nicht widerrufen wird.

Jerome Denis Andre

24.11.2008, 15:36

Aber du behauptest doch auch, Gottes Wille zu kennen.
nein. KEIN mensch kennt gottes wille - das einzige, was dem absoluten willen gottes nahe kommt ist duie bibel ( SOLA SCRIPTURA !!! )

Ich möchte damit auch niemanden anklagen, aber du wirst verstehen, dass du nicht alle Menschen in einen Topf schmeißen und als Sünder verurteilen kannst - die Kirche hat von Anbeginn des Mittelalters den Tod Abertausender bewusst hingenommen. Wieviel besser ist sie dadurch gegenüber anderen geworden? Was macht das aus den christlichen Werten?

wie gesagt, die kirche ist nicht gott, sondern mehrere menschen (=Mehrere sünder)

Mordechaj

24.11.2008, 16:14

nein. KEIN mensch kennt gottes wille - das einzige, was dem absoluten willen gottes nahe kommt ist duie bibel ( SOLA SCRIPTURA !!! )[QUOTE]
Dann frage ich nochmal: Wer gibt dir das Recht, über andere zu urteilen? Weil du das aus der Bibel liest?
Was ist die Bibel anderes als Geschriebsel von irgendwelchen Menschen, die behaupteten Gottes Wille zu kennen (dis donc !)?

Wo genau steht eigentlich in der Bibel, dass Jesus der einzige Weg zu Gott ist und der gemein Christ partout Latein sprechen muss?

Ehrst du eigentlich den Shabbat, wie es in der Bibel steht? Und wenn du gegen vorehelichen Sex bist, bist du dann auch der Meinung, dass bspw. Homosexuelle nicht miteinander dürfen? Wie weit geht dein Bekehrungsdrang und wovon wird er eingeschränkt?

[QUOTE]
wie gesagt, die kirche ist nicht gott, sondern mehrere menschen (=Mehrere sünder)
Dass der Mensch ein elendiger Sünder ist, hab ich langsam verstanden. Aber du siehst vielleicht ein, dass die christliche Moral, die von der Kirche ja von jeher propagiert wurde, scheinbar nicht das schafft, was die aufgeklärte Gesellschaft hinbekommt, nämlich die klare Linie zwischen Moral, Sitte sowie Brauchtum und Unrecht, Ungehörigkeit sowie Intoleranz.

Erm... um die Diskussion nochmal zurück auf die mehr oder weniger künstlerische Ebene zu heben: Hast du schonmal daran gedacht, dass es einfacher ist, Menschen von deinem Glauben zu überzeugen, wenn du ihnen nich mit dem Fegefeuer drohst, sondern von den Vorzügen des Glaubens vorschwärmst (auch eine Errungenschaft der Aufklärung übrigens)? Lies mal Novalis, Rilkes Elegien oder setz dich meinetwegen auch intensiv mit den Psalmen auseinander, dann leg dir einen ordentlichen Sprachstil zu und versuch's auf die Weise; das ist meinem bescheidenen Empfinden nach einfacher und bricht auch keine fundamentalen Diskussionen vom Zaun, weil selbst das atheistischste Menschlein ein bisschen Demut und Hingabe toll findet.

makkurona

24.11.2008, 21:26

Eine wirklich sehr interessante Diskussion. Ich habe sie mit Genuss verfolgt und möchte nun auch mal meinen - vollkommen aus dem Zusammenhang gerissenen - Kommentar abgeben.

Gut... zu aller erst:
Eynes, du bist mein persönlicher kleiner Gott. Darf ich dich fort an Meister nennen? :3

So... nun zum lieben Threadersteller.
Hallo auch kleiner, wie lange dauerts noch bis zur Pubertät?
Also nein... Sei doch mal ehrlich zu dir selbst und belüge dich und andere nicht mit dem Gefasel alter Männer, die im Endeffekt durch "Gottes Wort" nur noch mehr Macht schäffeln wollten oder ihre Wahnsinn auslebten.
Ich habe nichts dagegen, wenn Menschen ihre Religion (meinetwegen auch offen) ausleben. Ich habe nichts dagegen, wenn sie händeringend und um Aufmerksamkeit heischend ihr Privatleben an die Öffentlichkeit zerren um auch mal von anderen Dingen als den Stimmlein im Kopf eine Antwort zu bekommen.
Aber ich kann es partout nicht leiden, wenn man jemandem seine Religion aufs Auge drückt und sagt "Wir sind die einzig wahren!".
Ich bin getauft, ich bin konfirmiert, Ich hasse die Kirche, Ich glaube an Gott.
An Gott als riesige Energiemenge aus der alles entstand. Dementsprechend zähle ich mich zu den Atheisten.

Ich bin ein Sünder. Schön. Ich steh drauf.
Soll ich nun Ablass betreiben? Wie wärs mit Aderlass? Super praktik... oder ich gehe zu einem Exorzisten... Das wäre doch was. Macht sicher Spaß sich wochenlang foltern zu lassen.
Ja, ich sollte keine einzeltaten verurteilen - oder einzel Menschen, wenn du es so willst - , aber dann solltest DU auch aufhören zu pauschalisieren, zu verhöhnen und alles zu verpöhnen, was deinem Glauben widerspricht.

Oh..Ich merke, ich übertreibe mal wieder. Entschuldige bitte, harte Zeit momentan. Gottes Liebe hat mir in lezter Zeit immer mehr Geschenke gemacht. Steine die vom Himmel auf meinen Kopf fallen und sowas.

So.. wo war ich stehen geblieben? Ach, richtig.
Also... Worauf ich hinaus will:
Der Stil deines "Gedichtes" - Abgehakt.
Der Inhalt deines "Gedichtes" - Größtenteils Abdiskutiert.
Die Aussage deines "Gedichtes" - Blödsinn.
Die Absicht deines "Gedichtes" - Na da bin ich gespannt.

Was willst du mit diesem Gedicht bezwecken (Abgesehen von Aufmerksamkeits Hascherei.), wenn ich fragen darf?

Versuchst du, Gottes Gnaden auf dich zu ziehen? Versuchst du dem Fegefeuer zu entgehen? Willst du uns bekehren? Willst du uns retten?

Ich breche hier lieber ab. Entweder bin ich betrunken - unwahrscheinlich - oder müde. Oder natürlich *hektisch umschau* Gott vernebelt meinen geist, um mich daran zu hindern seinen treusten Jünger zum Nachdenken zu bringen.

Wahrscheinlich habe ich nur Mist geschrieben, entschuldigt.

Kelven

24.11.2008, 22:07

Also mir wäre so etwas wirklich peinlich. Es gibt fast nichts Schlimmeres auf der Welt, als Leute, die anderen versuchen ihre Meinung aufzudrängen. Die Zeugen Jehovas fragen wenigstens nett ob sie einen etwas über ihren Glauben erzählen können, das ist in Ordnung, aber dann gibt es wieder andere, die belästigen die Welt mit schlecht geschriebenen, kindischen Gedichten. Jeder gemäßigte Christ wird sich deswegen die Haare raufen, denn anstatt deinem Glauben dienlich zu sein, ziehst du ihn damit nur in den Schmutz. Jesus hätte so was jedenfalls nicht geschrieben.

Ach zum Abschluß noch meine Bewertung des Gedichts. Um es mit M-Ps Worten zu sagen: Es ist scheiße und zwar so scheiße, dass ich keine Hoffnung mehr für dich habe. Schreib bitte nie wieder Gedichte.

Jerome Denis Andre

24.11.2008, 22:30

Jeder gemäßigte Christ wird sich deswegen die Haare raufen, denn anstatt deinem Glauben dienlich zu sein, ziehst du ihn damit nur in den Schmutz. Jesus hätte so was jedenfalls nicht geschrieben.

Er hat die pharisäer als "otternbrut" beschimpft - nur mal so ^^
dagegen bin ich harmlos

Schreib bitte nie wieder Gedichte.

ähm ... nein, learning by doing. Das was du da schriebst, ist wie wenn du nem maker - noob, der stolz seine erste map presentierst sagen würdest, er soll den maker wieder deinstalieren - also, schwachsinn.

ich werde also sehrwohl weitere gedichte schreiben, wenn auch nicht grade über den glauben :-)

Ich bin getauft, ich bin konfirmiert, Ich hasse die Kirche, Ich glaube an Gott.
An Gott als riesige Energiemenge aus der alles entstand. Dementsprechend zähle ich mich zu den Atheisten.

Und warum hast du dich dann konfirmieren lassen? Wegen der Kohle?
Werf bitte als so ein Heuchler der kirche keine Unmoral mehr vor !!!
Denn wenn du unseren gott schon hasst, solltest du dazu auch stehen, und dir nicht durch heuchlerei Geld ergaunern !!!

Versuchst du, Gottes Gnaden auf dich zu ziehen? Versuchst du dem Fegefeuer zu entgehen?

Ähm nein, das wäre Werkgerecht, und damit Unbiblisch.

Willst du uns bekehren? Willst du uns retten?
Eigentlich euch nur zum Nachdenken bringen, über euch selbst, und unsere Taten, aber das ist mir wohl missglückt.

(oder ihr seid einfach nicht kritikfähig ^^ )

Aber du siehst vielleicht ein, dass die christliche Moral, die von der Kirche ja von jeher propagiert wurde, scheinbar nicht das schafft, was die aufgeklärte Gesellschaft hinbekommt, nämlich die klare Linie zwischen Moral, Sitte sowie Brauchtum und Unrecht, Ungehörigkeit sowie Intoleranz.

Ja, damit hast du recht. Die Bibel und Gott selbst hingegen sind aber wesentlich besser.

Erm... um die Diskussion nochmal zurück auf die mehr oder weniger künstlerische Ebene zu heben: Hast du schonmal daran gedacht, dass es einfacher ist, Menschen von deinem Glauben zu überzeugen, wenn du ihnen nich mit dem Fegefeuer drohst, sondern von den Vorzügen des Glaubens vorschwärmst

Gute Idee, das mach ich doch gleich:

warum glaube ich?
Nunja:

1.Unsere Welt ist einfach zu perfekt, um durch Zufall entstanden zu sein.
Jede Blume, jede kosmische Galaxie, und sogar jede Zelle deines und meines Körpers ist ein Kunstwerk für sich, jeder Knochen jede Muskelfaser deines Körpers eine Architektonische Meisterleistung.
Die gesamte Schöpfung, die gesamte Evolution, ist ein Riesiges Meisterwerk, das einen Meister braucht, ein Kunstwerk, das folglich von einem Künstler erschaffen wurde, ein neues Kleidungsstück, das von einem Designer designt wurde.

Oder wie es Charles Darwin sagte:

"Die Unmöglichkeit sich vorzustellen, dass dieses gewaltige und wunderbare Universum einschließlich uns denkenden Wesen durch Zufall entstanden sein könnte, scheint mir das Hauptargument für die Existenz Gottes zu sein.

[...]

Ich kann mich keineswegs damit abfinden, dieses wunderbare Universum und insbesondere die Natur des Menschen zu betrachten und zu folgern, dass alles nur das Ergebnis roher Kräfte sei."

Wie es Albert Einstein sagte:

"Meine Religiosität besteht in einer demütigen Bewunderung für den unendlich höheren Geist, der sich in dem wenigen offenbart, das wir - mit unserem schwachen, flüchtigen Verständnis - von der Wirklichkeit erfassen können."

Wie es Thomas Alva Edison, Erfinder von Glühbirne, der Schallplatte, des Tonfilms, etc. sagte:

"Den größten Respekt und die größte Bewunderung für alle Ingenieure, besonders für den größten unter ihnen: Gott!"

Wie es Nikolaus Kopernikus sagte:

"Wer sollte nicht durch die Beobachtung und den sinnenden Umgang mit der von der göttlichen Weisheiten geleiteten herrlichen Ordnung des Weltgebäudes zur Bewunderung des allwirkenden Baumeisters geführt werden!"

Oder wie es André Ampère sagte:

"Der überzeugendste Beweis für die Existenz Gottes ist der Beweis, welcher der augenscheinlichen Harmonie jener Mittel entnommen ist, welche die Ordnung des Weltalls aufrecht erhalten ..."

2. Ich erlebe Gottes wirken Täglich. Ich spüre ihn, wenn ich aufwache, wenn ich esse, wenn ich in der Schule sitze und natürlich wenn ich in die Kirche gehe.

Ich selbst wurde Zeuge von Wundern und Taten,

Eine Bekannte von mir, wurde mit 2 unterschiedlich langen Beinen geboren, die Ärzte sagten dass diese nie gleichlang wachsen würden, Sie betete, die Beine wuchsen auf die selbe länge;

Und auch ich selbst habe viele Gebets-Erhörungen erfahren.

Beispiel:

Und zwar wollte ich wie jeden Fraitag zu meiner Jugendgruppe, insbesondre weil diesmal n Lobpreisabend mit anschliesendem Film guckn und übernachtung war. Dummerweise hatte ich Arzttermin, bei nem Spetialisten aus Lauf, und des so kurz davor, dass ich niemals rechtzeitig zur jugendgruppe gekommen wär. Also hab ich gebetet, danach auf die Seite der Jugendgruppe geschaut. Da stand dann, das diesesmal nicht 18.30 sondern erst um 19.30 ist. Wäre aber immernoch knapp gworn. Da ruft plötzlich der Arzt an, und sagt, er verlegt den Termin eine Stunde vor ( !!! ). Und dann, in Lauf an den Parkplätzen vorm Arzt, da hätten wir ganzschön weit Laufen gmusst, nur um n Parkticket zu lösen ... Da hält plötzlich n Auto neben uns, ne Frau steigt aus, und schenkt uns einfach so n Parkticket ( !!! ).

So bin ich dann doch noch zum Lobpreisabend gekommen, wo's richtig cool war, wir habn von 19.30, bis so halb zwölf oder so, voll die party gemacht, und gott angebetet und so ... und es warn auch lauter Leute aus andern gemeinden da .
Und danach haben wir alle ( wegerm reformationstag ) noch den lutherfilm angeguckt ....

Wo genau steht eigentlich in der Bibel, dass Jesus der einzige Weg zu Gott

<<Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.>>
(Johannes 14)

<<1Einer der führenden Juden, ein Pharisäer namens Nikodemus, 2kam eines Nachts zu Jesus. "Rabbi", sagte er, "wir alle wissen, dass du ein Lehrer bist, den Gott uns geschickt hat, denn deine Wunderzeichen beweisen, dass Gott mit dir ist." 3"Ja, ich versichere dir", erwiderte Jesus, "wenn jemand nicht von neuem geboren wird, kann er das Reich Gottes nicht einmal sehen." 4"Wie kann ein Mensch denn geboren werden, wenn er schon alt ist?", wandte Nikodemus ein. "Er kann doch nicht in den Bauch seiner Mutter zurückkehren und ein zweites Mal geboren werden!"

5"Ja, ich versichere dir", erwiderte Jesus, "und bestätige es noch einmal: Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes kommen. 6Menschliches Leben wird von Menschen geboren, doch geistliches Leben von Gottes Geist. 7Wundere dich also nicht, dass ich dir sagte: Ihr müsst von neuem geboren werden. 8Der Wind weht, wo er will. Du hörst ihn zwar, aber du kannst nicht sagen, woher er kommt und wohin er geht. So ist es bei jedem, der aus dem Geist geboren ist." 9"Wie ist so etwas möglich?", fragte Nikodemus. 10Jesus erwiderte: "Du als Lehrer Israels weißt das nicht? 11Ja, ich versichere dir: Wir reden nur von dem, was wir kennen. Und was wir bezeugen, haben wir gesehen. Doch ihr nehmt unsere Worte nicht ernst. 12Ihr glaubt ja nicht einmal, wenn ich über Dinge rede, die hier auf der Erde geschehen. Wie wollt ihr mir dann glauben, wenn ich euch sage, was im Himmel geschieht? 13Es ist noch nie jemand in den Himmel hinaufgestiegen. Der einzige, der dort war, ist der, der aus dem Himmel herabgekommen ist, der Menschensohn. 14Und wie Mose damals in der Wüste die Schlange für alle sichtbar aufgerichtet hat, so muss auch der Menschensohn sichtbar aufgerichtet werden, 15damit jeder, der ihm vertraut, ewiges Leben hat. 16Denn so hat Gott der Welt seine Liebe gezeigt: Er gab seinen einzigen Sohn dafür, dass jeder, der an ihn glaubt, nicht zugrunde geht, sondern ewiges Leben hat. 17Gott hat seinen Sohn ja nicht in die Welt geschickt, um sie zu verurteilen, sondern um sie durch ihn zu retten. 18Wer ihm vertraut, wird nicht verurteilt, wer aber nicht glaubt, ist schon verurteilt. Denn der, an dessen Namen er nicht geglaubt hat, ist der einzigartige Sohn Gottes. 19Und so vollzieht sich das Gericht: Das Licht ist in die Welt gekommen, aber die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht, denn ihre Taten waren schlecht. 20Wer Böses tut, scheut das Licht. Er kommt nicht ans Licht, damit seine Taten nicht aufgedeckt werden. 21Wer sich aber nach der Wahrheit richtet, tritt ans Licht, denn so wird sichtbar, dass sein Tun in Gott gegründet ist.">>
(Johannes 3 : 1-21)

und der gemein Christ partout Latein sprechen muss?

bitte, das steht NICHT in der bibel, sondern WAR (nicht ist) eine katholische Lehre, von der ich als angehöriger evang. Konfession gleich gar nicht betroffen bin.

Ehrst du eigentlich den Shabbat, wie es in der Bibel steht? Und wenn du gegen vorehelichen Sex bist, bist du dann auch der Meinung, dass bspw. Homosexuelle nicht miteinander dürfen?

1. Nein, da durchs NT (ebenso wie die Beschneidung) aufgehoben.

2. Naja. Ich denke zwar, dass es Sünde ist, denke aber nicht, dass diese ihnen angerechnet wird, da es körperliche ursachen hat, d.h. die eig. nix dafür können.
Ich denke dass Gott die Homosexualität und das entsprechende Gebot nur geschafen hat, um durch diese menschen zu zeigen, dass (im übertragenem Sinne) alle Menschen Sünder sind.

Mordechaj

25.11.2008, 06:08

Er hat die pharisäer als "otternbrut" beschimpft - nur mal so ^^
dagegen bin ich harmlos
Nein, weil Jesus vor über 2000 Jahren gelebt hat. Du lebst im Hier und Jetzt resp. einer aufgeklärten Gesellschaft. Du solltest wissen, was ethisch ist und was nicht.

ähm ... nein, learning by doing. Das was du da schriebst, ist wie wenn du nem maker - noob, der stolz seine erste map presentierst sagen würdest, er soll den maker wieder deinstalieren - also, schwachsinn.

ich werde also sehrwohl weitere gedichte schreiben, wenn auch nicht grade über den glauben :-)
Ich betone nochmal, dass du dafür die Mittel der deutschen Sprache brauchst.

Und warum hast du dich dann konfirmieren lassen? Wegen der Kohle?
Werf bitte als so ein Heuchler der kirche keine Unmoral mehr vor !!!
Denn wenn du unseren gott schon hasst, solltest du dazu auch stehen, und dir nicht durch heuchlerei Geld ergaunern !!!
Er meinte, er hasst die Kirche, nicht Gott.
Und ich muss nochmal fragen: Bezahlt man nich Kirchensteuer, wenn man konfirmiert ist? Und man bekommt Geld für's Christsein? Hm?! Ist das echt so? Das wär ja voll witzig.

Eigentlich euch nur zum Nachdenken bringen, über euch selbst, und unsere Taten, aber das ist mir wohl missglückt.

(oder ihr seid einfach nicht kritikfähig ^^ )
Ich tendiere zu ersterem!

Ja, damit hast du recht. Die Bibel und Gott selbst hingegen sind aber wesentlich besser.
Weil sie dir klar vorschreiben, was du tun sollst - super!

Gute Idee, das mach ich doch gleich:
Das war zuviel des Guten. Übrigens zitierst du immer nur - was denkst du denn selber darüber? Über das Gefühl des Glaubens, nicht über die Macht Gottes, Menschen gleichlange Beine wachsen zu lassen (was ist das für ein Kosmos? Deine Freundin muss beten, um gleichlange Beine zu bekommen und die Juden sterben im KZ - wohl doch nur One-Way Road, hm?) ?

<<Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.>>
(Johannes 14)
Etc...
Komisch.... Was Johannes nich auch der, der angeblich meinte, die Juden würden auch erlöst werden? Vielleicht nur, wenn sie an Jesus glauben? Dann sind es für die moderne Vorstellung aber Christen.

1. Nein, da durchs NT (ebenso wie die Beschneidung) aufgehoben.
Stelle? Ich glaub dir das schon, ich würds nur gern mal lesen.

2. Naja. Ich denke zwar, dass es Sünde ist, denke aber nicht, dass diese ihnen angerechnet wird, da es körperliche ursachen hat, d.h. die eig. nix dafür können.
Ich denke dass Gott die Homosexualität und das entsprechende Gebot nur geschafen hat, um durch diese menschen zu zeigen, dass (im übertragenem Sinne) alle Menschen Sünder sind.
Was denn für körperliche Ursachen? Sind Homosexuelle also behindert?
Übrigens ist so ein "entsprechendes Gebot" für eine Demonstration ein bisschen drastisch, denn soweit ich mich erinnere, soll man die beiden Beigeschlafenen nicht unbedingt mit christlicher Nächstenliebe umfangen.

Ty Ni

25.11.2008, 06:47

Naja. Ich denke zwar, dass es Sünde ist, denke aber nicht, dass diese ihnen angerechnet wird, da es körperliche ursachen hat, d.h. die eig. nix dafür können.
Ich denke dass Gott die Homosexualität und das entsprechende Gebot nur geschafen hat, um durch diese menschen zu zeigen, dass (im übertragenem Sinne) alle Menschen Sünder sind.

OMG
Liebe ist keine Sünde! >_<
Aussagen wie diese sind für mich der Beweis, dass die Bibel in erster Linie Menschenwerk ist!

makkurona

25.11.2008, 12:02

Und warum hast du dich dann konfirmieren lassen? Wegen der Kohle?
Werf bitte als so ein Heuchler der kirche keine Unmoral mehr vor !!!
Denn wenn du unseren gott schon hasst, solltest du dazu auch stehen, und dir nicht durch heuchlerei Geld ergaunern !!!
Wie Eynes schon richtig sagte: Ich glaube an Gott. Mich als Heuchler darzustellen, sehe ich schon fast als Angriff auf meine Ehre. Du weißt, dass soetwas strafbar ist? :3
Nunja, nicht sehr christlich anderen solche Dinge zu unterstellen.
Ich könnte dir jetzt unterstellen, dass du so ein fanatischer Christ bist, weil du keinen anderen Halt in deinem Leben hast, alle Welt, einschließlich dir selber dich hasst... Aber das tue ich natürlich nicht. Ich kenne dich ja kaum.

So...Um deine Frage zu beantworten: Ich habe mich konfirmieren lassen, weil ich manche Lehren der Evangelischen Kriche schätze, wenn auch die Kirche als solche nicht, und Gott, in der Form, in der ich an ihn glaube ebenso nahe sein möchte, wie du es mit deiner willst.

Ähm nein, das wäre Werkgerecht, und damit Unbiblisch.

Na dann.

Eigentlich euch nur zum Nachdenken bringen, über euch selbst, und unsere Taten, aber das ist mir wohl missglückt.

Hier stimme ich Eynes zu. Definitiv missglückt. Wir denken zwar nach, aber wohl eher so, wie es dir nicht gefallen sollte.

Ty Ni

25.11.2008, 13:35

Eigentlich euch nur zum Nachdenken bringen, über euch selbst, und unsere Taten, aber das ist mir wohl missglückt.
(oder ihr seid einfach nicht kritikfähig ^^ )

Und was ist mit dir? Hast du in der ganzen Disskusion hier auch mal über DICH nachgedacht?
Oder bist du schlicht und einfach nicht kririkfähig?

Jerome Denis Andre

25.11.2008, 20:40

Wie Eynes schon richtig sagte: Ich glaube an Gott. Mich als Heuchler darzustellen, sehe ich schon fast als Angriff auf meine Ehre. Du weißt, dass soetwas strafbar ist? :3
Nunja, nicht sehr christlich anderen solche Dinge zu unterstellen.

Ähm ... du hast aber selbst geschrieben <<[...] Dementsprechend zähle ich mich zu den Atheisten. [...] >> - du kannst nicht gleichzeitig an gott glauben und atheist sein - das wiederspricht sich von der Definition her.

Und man bekommt Geld für's Christsein? Hm?! Ist das echt so? Das wär ja voll witzig.

Ja, die meisten Familien zahlen ihren kindern zu Konfirmation/Kommunion und Firmung hohe Beträge von oft mehreren hundert Euros.
Dies führt dazu, dass sich viele, die gar nicht an IHWH und jesus glauben, sich wegen dem geld konfirmieren lassen.

Bei meiner konfigruppe ist mehr als die hälfte nur wegerm geld hin, bei der meiner schwester gar 7/9.

Deine Freundin muss beten, um gleichlange Beine zu bekommen und die Juden sterben im KZ - wohl doch nur One-Way Road, hm?

Ähm ... beschäftige dich mal mit Jüdischer theologie und thora sowie prophetische-bücher auslegung, eine gängige lehrmeinung darin besagt, dass die Shoa notwendig gewesen sei, um den Staat Israel zu erlangen.
Es wird dabei meist auf Hesekiel 37 Bezug genommen, wo es heißt:

<<12 So spricht Gott der HERR: Siehe, ich will eure Gräber auftun und hole euch, mein Volk, aus euren Gräbern herauf und bringe euch ins Land Israels. 13 Und ihr sollt erfahren, daß ich der HERR bin, wenn ich eure Gräber öffne und euch, mein Volk, aus euren Gräbern heraufhole. 14 Und ich will meinen Odem in euch geben, daß ihr wieder leben sollt, und will euch in euer Land setzen, und ihr sollt erfahren, daß ich der HERR bin. Ich rede es und tue es auch, spricht der HERR.>>

Ob diese Stelle tatsächlich so gemeint ist, ist natürlich ne andere Frage .
Aber wie gesagt, die Jüdische-Theologie legt sie meist wie oben genannt aus.

Komisch.... Was Johannes nich auch der, der angeblich meinte, die Juden würden auch erlöst werden? Vielleicht nur, wenn sie an Jesus glauben? Dann sind es für die moderne Vorstellung aber Christen.

Ja, das ist er ^^
Dieser Umstand führte in der Vergangenheit manchmal zu einer 2 bund theologie, die mittlerweile aber durch folgende ersetzt wurde:

Wenn du Jesaja (ab kapitel 11) (AT) und die Offenbarung des Johannes (NT) vergleichst, wirst du feststellen, dass in beiden die (wieder)kunft des messias, die auferstehung, und das darauffolgende tausend jahre währende "Messianische Friedensreich" erwähnt wird, aber nur in der Offenbarung der neue Himmel und die Neue Erde. (wenn auch bei jesaja unter "das himmlische jerusalem" drauf angespielt wird).

Deshalb sollen (Laut theologie) die juden nach der auferstehung diese 1000 jahre des Messianischem Friedensreichs Zeit haben, sich zu Jesus zu bekehren, was sie wohl auch alle tun werden, da der Messias (bzw. Jesus) zu diesem zeitpunkt bereits wieder auf erden weilt, und über diese herrscht, wunder tut, etc.

Eine andere Auslegung besagt, dass die Juden die Neue Erde kriegen, die christen den neuen himmel, ich persönlich tendiere aber eher zu ersterer auslegung.

Stelle? Ich glaub dir das schon, ich würds nur gern mal lesen.

Also, zur Aufhebung des Sabbats muss ich denk ich keine Stellen nennen, denn in den evangelien, da hat Jesus ja andauernt ausernandersetzungen mit den pharisäern, weil er den sabbat nicht einhält.

zb. Jesus selbst stellt in Markus 2, 27 klar: „Der Sabbat ist um des Menschen willen gemacht, nicht der mensch um den Sabbat Willen“

Und @ topic beschneidung:

RÖMER 2:

<<25Auch die Beschneidung nützt dir nur dann etwas, wenn du das Gesetz befolgst. Übertrittst du das Gesetz, bist du praktisch ein Unbeschnittener geworden. 26Und wenn ein Unbeschnittener die Forderungen des Gesetzes erfüllt, gilt er vor Gott dann etwa nicht als Beschnittener? 27So wird der Unbeschnittene, der das Gesetz gehalten hat, über dich das Urteil sprechen, der das Gesetz zwar buchstabengenau kennt und auch beschnitten ist, es aber doch übertreten hat. 28Nicht der ist nämlich ein Jude, der es nach außen hin ist, und nicht der körperliche Vollzug ist die wirkliche Beschneidung. 29Ein wahrer Jude ist der, der es innerlich ist, und die wahre Beschneidung ist die, die am Herzen geschieht. Sie kommt nicht durch die genaue Befolgung der Vorschrift zustande, sondern durch den Geist Gottes. Ein solcher Jude sucht nicht den Beifall von Menschen. Sein Lob kommt von Gott.>>

Was denn für körperliche Ursachen? Sind Homosexuelle also behindert?
Übrigens ist so ein "entsprechendes Gebot" für eine Demonstration ein bisschen drastisch, denn soweit ich mich erinnere, soll man die beiden Beigeschlafenen nicht unbedingt mit christlicher Nächstenliebe umfangen.

Nein, dann würde es nicht häufig auftreten.
Eher körperliche ursachen, so wie der eine halt zb. grüne, ein anderer blaue augen hat.
Worauf ich hinaus wollte- es ist keine "entscheidung", sprich, die können nix für.

Übrigens ist so ein "entsprechendes Gebot" für eine Demonstration ein bisschen drastisch, denn soweit ich mich erinnere, soll man die beiden Beigeschlafenen nicht unbedingt mit christlicher Nächstenliebe umfangen.

Übrigens gibt es auch im NT (das die todesstrafe ablehnt), insbesondere in den briefen, stellen die es als sünde bezeichnen.

Und was ist mit dir? Hast du in der ganzen Disskusion hier auch mal über DICH nachgedacht?

Ja, habe zb. durchaus erkannt, dass mein gedicht stilistisch ... nunja ... nicht grad das beste ist, und auch, dass der inhalt (teils) missverständlich verfasst ist, was ich aber noch ändern werde.

Und was meinen glauben an Gott und Bibel angeht. Ich würde für ihn sterben (bzw. hoffe, dass ich genügend willenskraft dazu hätte, falls es drauf ankäme, zb. bei evtl. christenverfolgung (wie wir sie zur zeit in China, in Allgerien, und [am schlimmsten] im Iran haben).
Da werdet ihr mit den (teils) lächerlichen Argumenten mich nun nicht vom glauben abbringen. ^^

Mordechaj

25.11.2008, 21:32

Ja, die meisten Familien zahlen ihren kindern zu Konfirmation/Kommunion und Firmung hohe Beträge von oft mehreren hundert Euros.
Dies führt dazu, dass sich viele, die gar nicht an IHWH und jesus glauben, sich wegen dem geld konfirmieren lassen.
Die gesellschaftliche Alternative zur Konfirmation ist meines Wissens nach die Jugendweihe (auch Bar Mitzvah/Bat Mitzvah) und da hab ich auch um die 200 Euro eingesackt. Ich hör auch nicht auf, meinen Geburtstag zu feiern, nur weil man mir vorwerfen könnte, ich würde es nur der Geschenke wegen tun.
Übrigens solltest du nochmal genau lesen, makkurona hat nicht das geschrieben, was du verstanden hattest.

Ähm ... beschäftige dich mal mit Jüdischer theologie und thora sowie prophetische-bücher auslegung, eine gängige lehrmeinung darin besagt, dass die Shoa notwendig gewesen sei, um den Staat Israel zu erlangen.
Und was hat das damit zu tun, mal abgesehen davon, dass es Schwachsinn ist und wohl eher dem christlichen Zionismus (der nicht ohne Grund unter arger Kritik steht) entspricht?

Nein, dann würde es nicht häufig auftreten.
Eher körperliche ursachen, so wie der eine halt zb. grüne, ein anderer blaue augen hat.
Worauf ich hinaus wollte- es ist keine "entscheidung", sprich, die können nix für.
Dann frag ich mich, warum man für Homosexualität immer irgendwelche abstrusen Theorien finden muss, wenn man keine davon halten kann.

Übrigens gibt es auch im NT (das die todesstrafe ablehnt), insbesondere in den briefen, stellen die es als sünde bezeichnen.
Ich könnte jetzt nochmal fragen, inwieweit du einen Strich zwischen implizierter Anlehnung und direkten Aussprüchen machst, aber das lasse ich einfach mal, weil es zu weit führt.
Es ist aber schon komisch, dass hier etwas als Sünde bezeichnet wird, das scheinbar auch in deinen Augen keine Konsequenzen braucht - was ist jetzt an vorehelichem Sex verwerflicher?

Und was meinen glauben an Gott und Bibel angeht. Ich würde für ihn sterben (bzw. hoffe, dass ich genügend willenskraft dazu hätte, falls es drauf ankäme, zb. bei evtl. christenverfolgung (wie wir sie zur zeit in China, in Allgerien, und [am schlimmsten] im Iran haben).
Da werdet ihr mit den (teils) lächerlichen Argumenten mich nun nicht vom glauben abbringen. ^^
Dich will auch niemand von deinem Glauben abbringen, sondern von den Argumenten, mit denen man schon Anfang des letzten Jahrhunderts niemanden mehr erschrecken konnte (eins davon ist die bedenkliche Hoffnung, genügend Willenskraft zu haben, für seinen Glauben zu sterben).

Das Christentum ist inzwischen größtenteils im 21ten Jahrhundert angekommen - komm doch mit; es ist echt schön in einer Welt, in der jeder seine eigenen Werte hat und sie nicht anderen aufdrängen muss.

Broken Chords Can Sing A Little

26.11.2008, 11:41

Ich bin getauft, ich bin konfirmiert, Ich hasse die Kirche, Ich glaube an Gott.
An Gott als riesige Energiemenge aus der alles entstand. Dementsprechend zähle ich mich zu den Atheisten.
Dann bist du aber eher Pantheist nach Einstein. Ist zwar streng genommen auch Atheismus, aber ein bisschen genau darf man schon sein. :D

1.Unsere Welt ist einfach zu perfekt, um durch Zufall entstanden zu sein.
Jede Blume, jede kosmische Galaxie, und sogar jede Zelle deines und meines Körpers ist ein Kunstwerk für sich, jeder Knochen jede Muskelfaser deines Körpers eine Architektonische Meisterleistung.
Die gesamte Schöpfung, die gesamte Evolution, ist ein Riesiges Meisterwerk, das einen Meister braucht, ein Kunstwerk, das folglich von einem Künstler erschaffen wurde, ein neues Kleidungsstück, das von einem Designer designt wurde.Nur weil du dich nicht mit der Evolutionstheorie beschäftigt hast, heißt das nicht, dass sie einen "Meister" braucht. Dass unsere Welt so perfekt ist liegt der Selektion zugrunde und nicht irgendeinem Künstergedanken.

Oder wie es Charles Darwin sagte:

"Die Unmöglichkeit sich vorzustellen, dass dieses gewaltige und wunderbare Universum einschließlich uns denkenden Wesen durch Zufall entstanden sein könnte, scheint mir das Hauptargument für die Existenz Gottes zu sein.

[...]

Ich kann mich keineswegs damit abfinden, dieses wunderbare Universum und insbesondere die Natur des Menschen zu betrachten und zu folgern, dass alles nur das Ergebnis roher Kräfte sei."
Quelle? Sieht mir ziemlich nach Fake oder falscher Zuschreibung aus.
Abgesehen davon bleibt immer noch die Frage, wer/was den Urknall bewirkt hat. Da darfst du gerne Gott einsetzen und das Schöpfung nennen, was mit der Entwicklung von Leben allerdings nicht mehr viel zu tun hat.

Wie es Albert Einstein sagte:

"Meine Religiosität besteht in einer demütigen Bewunderung für den unendlich höheren Geist, der sich in dem wenigen offenbart, das wir - mit unserem schwachen, flüchtigen Verständnis - von der Wirklichkeit erfassen können."
Einstein war Pantheist, er meinte die Natur (also alles Seiende) und keinen personalisierten Gott.

Ansonsten ist Namedropping ein eher schwacher Argumentationsweg.

So, das war's auch schon wieder. Ist mir zu dumm hier.

Jerome Denis Andre

26.11.2008, 14:54

Nur weil du dich nicht mit der Evolutionstheorie beschäftigt hast,

Oh doch, das habe ich, das habe ich wirklich ...

Ich habe mich deshalb nähmlich schon oft mit meinem Jugendleiter angelegt, der Kurzzeit-Kreationist ist.
Ich hingegen Vertrete einen "Theiistischen-Update-Evolutionismus", d.h. Glaube, dass JEDER kleinste Schritt der Evolution von Gott persönlich eingeleitet wurde.

Quelle? Sieht mir ziemlich nach Fake oder falscher Zuschreibung aus.

Ähm - nein.
Es ist vieleicht nicht grade bekannt, aber darwin war zutiefst gläubig. Er war sogar Priester in der Kirche von England.

Als Darwins Vater bemerkte, dass sich sein Sohn mit dem Studium der Medizin schwertat, schlug er ihm vor, Geistlicher der Kirche von England zu werden und ein Studium der Theologie zu beginnen. Nach kurzer Bedenkzeit willigte Darwin ein und schrieb sich am 15. Oktober 1827 am Christ’s College der Universität Cambridge ein. Er zog erst im Januar 1828 nach Cambridge und nutzte die dazwischen liegende Zeit, um seine griechischen Sprachkenntnisse mit Übersetzungen von Homer und aus dem Alten Testament aufzufrischen.
[...] Er verschob auf Anraten seines Tutors John Graham (1794–1865), dem späteren Bischof von Chester, seine erste Vorprüfung, das sogenannte Little Go. Nach zweimonatiger Vorbereitungszeit bestand er im März 1830 das Little Go schließlich mit Leichtigkeit. Ab November 1830 bereitete er sich zielstrebig auf die Abschlussprüfung vor und musste dazu auch die Schriften von William Paley lesen, dessen logische Argumentation ihm Freude bereitete, mit denen er sich aber inhaltlich nicht auseinandersetzte.Am 22. Januar 1831 bestand er seine Abschlussprüfung, die Fragen zu Paley, Euklid sowie den griechischen und lateinischen Klassikern umfasste, als zehntbester von 178 Studenten. Die Urkunde für den ersten akademischen Grad Baccalaureus Artium konnte er erst am 26. April 1831 entgegennehmen, da er aufgrund der am Anfang des Studiums versäumten Zeit noch zwei Semester in Cambridge bleiben musste.

Allerdings fand er nicht wirklich Gefallen an seinem theologiestudium, da er sich zwar für gott, und für das NT, nicht aber für das AT und (insbesondere) dessen Auslegung interessierte, die ihm schon annähernd verhasst war.

Selbst seine Forschungen konnten ihn nicht vom glauben abbringen.
Allerdings verlor er durch den Tod seiner Lieblingstochter Annie (1851 ) seinen glauben weitestgehend, fand aber im Alter einigermaßen wieder zu ihm zurück.

wo das 1. zitat von ihm genau herstammt weiß ich nicht mehr, den ursprung des 2. kann ich aber nennen:

With respect to the theological view of the question: This is always painful to me. I am bewildered. I had no intention to write atheistically, but I own that I cannot see as plainly as others do, and as I should wish to do, evidence of design and beneficence on all sides of us. There seems to me too much misery in the world. I cannot persuade myself that a beneficent and omnipotent God would have designedly created the Ichneumonidae with the express intention of their feeding within the living bodies of caterpillars or that a cat should play with mice... On the other hand, I cannot anyhow be contented to view this wonderful universe, and especially the nature of man, and to conclude that everything is the result of brute force. ( Ich kann mich keineswegs damit abfinden, dieses wunderbare Universum und insbesondere die Natur des Menschen zu betrachten und zu folgern, dass alles nur das Ergebnis roher Kräfte sei.) I am inclined to look at everything as resulting from designed laws, with the details, whether good or bad, left to the working out of what we may call chance.
(Vgl. eng. Wikiquotes - Charles Darwin)

Es ist aber schon komisch, dass hier etwas als Sünde bezeichnet wird, das scheinbar auch in deinen Augen keine Konsequenzen braucht - was ist jetzt an vorehelichem Sex verwerflicher?

Ganz einfach. Laut Bibel wirst du mit jedem, mit dem du Sex hast "ein Fleisch" bzw. ein Körper.:

* "Darum wird ein Mann Vater und Mutter verlassen und an seinem Weibe hangen, und sie werden sein ein Fleisch"
(1. Mose 2,24)

* "Darum wird ein Mensch Vater und Mutter verlassen und an seinem Weibe hangen, und werden die zwei ein Fleisch sein"
(Matthäus 19,5 / Markus 10,7-8)

* "Um deswillen wird ein Mensch verlassen Vater und Mutter und seinem Weibe anhangen. Und werden die zwei ein Fleisch sein"
(Epheser 5,31)

D.H. beim Geschlechtsverkehr entsteht zwischen beiden beteiligten eine seelische verbindung. Wenn du vor der Ehe mit Vielen bereits Sex hatest, also mit Vielen "Ein Fleisch" bist, kannst du mit deiner Ehefrau dies nicht mehr werden, zumindest nicht in einem solchen Grade, wie du es ohne vorehelichen sex gewesen wärest, denn nun beginnst du zu vergleichen, etc.

Auch hinterlässt es ja auch eine Wunde wenn man "Einen Leib/Ein Fleisch " trennt, in diesem fall eine seelische, die lange zu verheilen braucht.

Daher warnt Paulus auch davor, sich mit Prostituierten einzulassen.:

„Ihr müsst doch wissen, dass jemand, der sich mit einer Prostituierten einlässt, mit ihr ein einziger Leib wird. In den Heiligen Schriften heißt es ja: »Die zwei sind dann ein Leib.«“ (1.Kor.6,16)

Einstein war Pantheist, er meinte die Natur (also alles Seiende) und keinen personalisierten Gott.

Meines Wissens nach war Einstein Jude.

Dich will auch niemand von deinem Glauben abbringen, sondern von den Argumenten, mit denen man schon Anfang des letzten Jahrhunderts niemanden mehr erschrecken konnte (eins davon ist die bedenkliche Hoffnung, genügend Willenskraft zu haben, für seinen Glauben zu sterben).

Warum sollte das bedenklich sein?

26.11.2008, 16:01

Und was hat das damit zu tun, mal abgesehen davon, dass es Schwachsinn ist und wohl eher dem christlichen Zionismus (der nicht ohne Grund unter arger Kritik steht) entspricht?

Hm? Was meinst du damit? Ich verband mit Zionismus immer das Bestreben der Juden, ein tolliges Jüdisches ihnen verheißenes Land zu bekommen, um dort zu leben. Was jetzt Christlicher Zionismus ist, verstehe ich nicht.

Meines Wissens nach war Einstein Jude.

Jüdischer "Nationalität" bzw "Jüdisches Blut" != Jüdischer Glaube.
Viele Juden, sogar ungläubige "Atheisten" sehen sich als Angehörige des Jüdischen Volkes. Damals war das auch so, nur hatte man nahezu keine Wahl ;)

Ich hingegen Vertrete einen "Theiistischen-Update-Evolutionismus", d.h. Glaube, dass JEDER kleinste Schritt der Evolution von Gott persönlich eingeleitet wurde.

Wie erklärst du dann, dass Evolution im Labor, mit Bakterien künstlich "erzeugt" worden ist, die in der Natur so niemals hätte vorkommen können? Auch von Gott geplant? Würde dass nicht dem Freien Willen usw. wiedersprechen? (Wenn man annähme, er hat den Menschen dazu gebracht, das zu machen?)

Mordechaj

26.11.2008, 16:27

Hm? Was meinst du damit? Ich verband mit Zionismus immer das Bestreben der Juden, ein tolliges Jüdisches ihnen verheißenes Land zu bekommen, um dort zu leben. Was jetzt Christlicher Zionismus ist, verstehe ich nicht.
Die Theorie, dass die Shoa die Voraussetzung für einen Staat Israel sei, ist eindeutig nicht der reformierten jüdischen Theologie entsprungen, sondern auf dem Mist irgendwelcher christlichen Zionisten gewachsen, die das Gelobte Land letztendlich lieber in der Hand von Juden sehen als in der von Muslimen. Zumindest ein gewisser Teil der christlichen Zionisten schließt eine friedliche Lösung des Konflikts kategorisch aus (zum Beispiel unterstützen viele die Forderung nach Großisrael) und es ist auch fragwürdig, ob man Eretz Israel als Entschädigung für den Mord an Millionen Juden sehen kann.

Ach, von mir aus kann glauben wer was will.

Edit: Falls das jetzt nicht so rausgekommen sein sollte: Der Zionismus ist keine den Juden inhärente Anschauung, sondern wird von vielen Nichtjuden vertreten, die beispielsweise nach der Gründung Israels ganz empört darüber waren, dass die Araber die Waffen gezogen haben. Eine Hand voll Christen sieht nun ihre missionarisch Aufgabe darin, die Israelis zum Glauben an Christus zu bekehren, unter anderem eben mit den Argumenten der Bibel.

Broken Chords Can Sing A Little

26.11.2008, 18:04

Oh doch, das habe ich, das habe ich wirklich ...

Ich habe mich deshalb nähmlich schon oft mit meinem Jugendleiter angelegt, der Kurzzeit-Kreationist ist.
Ich hingegen Vertrete einen "Theiistischen-Update-Evolutionismus", d.h. Glaube, dass JEDER kleinste Schritt der Evolution von Gott persönlich eingeleitet wurde.
Dann müsste er aber viel "einleiten". Zumal die Evolution wie gesagt auf Selektion basiert, sprich, Tausende "Fehlprodukte" entstehen bis sich eines als praktisch durchsetzt und somit an Erben weitergegeben wird (sehr verkürzt gesagt, bevor mir jemand den Vorwurf macht). Gott wäre also ziemlich dumm, wenn er erst mal unzählige Linsen unbrauchbar "einleiten" würde, bis endlich mal ein funktionales Auge dabei heraus kommt. Da ist die Theorie einer Schöpfung von Adam und Eva ja noch plausibler.

Ähm - nein.
Es ist vieleicht nicht grade bekannt, aber darwin war zutiefst gläubig. Er war sogar Priester in der Kirche von England.
Meinetwegen. Sagt das jetzt irgendetwas über die Qualität seiner Theorie oder über den Glauben allgemein aus? Wie gesagt, Namedropping = nicht so pralle.

Meines Wissens nach war Einstein Jude.
Meines Wissens nach kann man gleichzeitig Jude und Atheist sein.

makkurona

26.11.2008, 19:40

Oh doch, das habe ich, das habe ich wirklich ...

Ich habe mich deshalb nähmlich schon oft mit meinem Jugendleiter angelegt, der Kurzzeit-Kreationist ist.
Ich hingegen Vertrete einen "Theiistischen-Update-Evolutionismus", d.h. Glaube, dass JEDER kleinste Schritt der Evolution von Gott persönlich eingeleitet wurde.

Das ist wie bei Leuten, die Bahaupten, sie würden von Aliesn entführt:
Kaum zeigst du ihnen ein Gegenargument auf, werfen sie eifnach eine Neue Behauptung in den Raum um ihre Gesichte wieder plausibel klingen zu lassen und dann sind sie zufrieden mit sich und der Welt und können sie weiterhin solange einreden, dass ihre Geschichte stimmt, bis sie es selber glauben.

Ich könnte jetzt genauso gut sagen:
Gott schuf das Fegefeuer, war bis heute aber zu dämlich uns alle drin zu versenken, weil er ein dicker, pickliger Nerd ist, der nicht aus seinem Zimmer kommt. Und weil er bei Conrad nichts bestellen kann, wird es mit dem Roboter auch nichts.
Amen!

Anbei:
Irgendwelche Namen in die Runde werfen kann jeder.
Sich auf die Bibel berufen ist wie gesagt auch nicht das wahre. Heutzutage glaubt kaum noch jemand an die "heilige Schrift".
Das hat ein paar herausragende Gründe:

Übersetzungsfehler.
Kauderweltsch alter Tattergreise.
Mündliche Überlieferungen bis es endlich aufgeschrieben wurde.
Zensur, Manipulation und Verherrlichung durch Kirche und deren Vertreter.
Damals galten komplett andere Werten und Normen.
[...]

Jerome Denis Andre

26.11.2008, 21:39

Das ist wie bei Leuten, die Bahaupten, sie würden von Aliesn entführt:
Kaum zeigst du ihnen ein Gegenargument auf, werfen sie eifnach eine Neue Behauptung in den Raum um ihre Gesichte wieder plausibel klingen zu lassen und dann sind sie zufrieden mit sich und der Welt und können sie weiterhin solange einreden, dass ihre Geschichte stimmt, bis sie es selber glauben.

Ähm ... nein. Ich vertrete den Teheiistischen Evolutionismus schon seit geraumer zeit - such einfach mal im politik&glauben - forum, da müsste irgentwo n alter thread zu der frage Evolution vs. kreationismus sein, wo ich auch schon scharf GEGEN den Kreationismus schrieb.

Ich könnte jetzt genauso gut sagen:
Gott schuf das Fegefeuer, war bis heute aber zu dämlich uns alle drin zu versenken, weil er ein dicker, pickliger Nerd ist, der nicht aus seinem Zimmer kommt. Und weil er bei Conrad nichts bestellen kann, wird es mit dem Roboter auch nichts.
Amen!

O_o ???
WAS HAT DAS (ÜBR. UNBIBLISCHE ) FEGEFEUER BITTESEHR MIT ROBOTERN ZU TUN ?

Dann müsste er aber viel "einleiten". Zumal die Evolution wie gesagt auf Selektion basiert, sprich, Tausende "Fehlprodukte" entstehen bis sich eines als praktisch durchsetzt und somit an Erben weitergegeben wird (sehr verkürzt gesagt, bevor mir jemand den Vorwurf macht). Gott wäre also ziemlich dumm, wenn er erst mal unzählige Linsen unbrauchbar "einleiten" würde, bis endlich mal ein funktionales Auge dabei heraus kommt. Da ist die Theorie einer Schöpfung von Adam und Eva ja noch plausibler.

Nein, so war das doch nicht gemeint :D
Ich meinte quasi, das Gott bei jedem Evolutionsschritt festlegte, was sich denn nun letztendlich durchsetzt, von all den viechern, bis mer schlieslich beim menschen angekommen sind.

Wie erklärst du dann, dass Evolution im Labor, mit Bakterien künstlich "erzeugt" worden ist, die in der Natur so niemals hätte vorkommen können? Auch von Gott geplant? Würde dass nicht dem Freien Willen usw. wiedersprechen? (Wenn man annähme, er hat den Menschen dazu gebracht, das zu machen?)

Nein, das ist keine Evolution, das ist Zucht, also bewusste Manipulation der Göttlichen "schöpfung". Gott greift da denke ich wegen freiem willen des menschen, etc. ein.
aber, wayne

26.11.2008, 21:57

Nein, das ist keine Evolution, das ist Zucht, also bewusste Manipulation der Göttlichen "schöpfung". Gott greift da denke ich wegen freiem willen des menschen, etc. ein.
aber, wayne
Doch doch, das ist tatsächlich Evolution, Bakterien die sich unter Optimalen Bedigungen sehr schnell vermehren, werden mit Antibiotika behandelt (die keinen "natürlichen" Umwelteinfluss darstellen, also von Gott eigentlich nicht berücksichtigt werden konnte) und man schaut, bei welchen von ihnen durcht Mutation (kommt recht häufig vor, bei der extrem hohen vermehrungsquote) Abwehrmechanismen entstehen. Die dann weitervererbt werden.
Klassisch nach Darwin: Überpopulation, Varianz durch Mutation, Kampf ums Überleben, Überleben der am besten angepassten Art.

Aber du hast recht, das tut nichts zur Sache.

O_o ???
WAS HAT DAS (ÜBR. UNBIBLISCHE ) FEGEFEUER BITTESEHR MIT ROBOTERN ZU TUN ?
Etwas, das von Menschen erdacht ist. Wie die Bibel.
Selbst wenn es Gott geben sollte, und er einigen Propheten o.ä. Sachen erzählt hat, haben die Menschen die es aufgeschrieben/weitererzähält/übersetzt haben, durch den dir sicherlich bekannten Stille-Post effekt (:D) das ganze so entstellt, dass man keine Gewissheit (bei diesem Thema... ha.) über den Wahrheitsgehalt der einzelnen Bibelpassagen hat.

.matze

26.11.2008, 21:57

Nein, so war das doch nicht gemeint :D
Ich meinte quasi, das Gott bei jedem Evolutionsschritt festlegte, was sich denn nun letztendlich durchsetzt, von all den viechern, bis mer schlieslich beim menschen angekommen sind.

Also ist Gott lediglich dafür verantwortlich, das sich stärkere Tiere gegen schwächere durchsetzten. Die Eigentschaft kann man beim Beispiel Mensch auch gern mit intelligent oderso vertauschen. Hätte Gott es so gewollt hätten wir heute also kurzsichtige, hinkende Tiger statt dem was wir heute haben?

Jerome Denis Andre

26.11.2008, 22:14

Hätte Gott es so gewollt hätten wir heute also kurzsichtige, hinkende Tiger statt dem was wir heute haben?

ja

Die Eigentschaft kann man beim Beispiel Mensch auch gern mit intelligent oderso vertauschen.

Bitte wende den Darwinismus nicht innerhalb der Menschlichen Art an, die Geschichte hat gezeigt wozu sowas führt.
Und was die frage was gott dazukann, wenn jemand körperlich oder geistig behindert ist- bitte lass mir da bis samstag zeit, um mir ne (auch biblisch fundierte) antwort zu geben, denn das ist wirklich difficil.

Broken Chords Can Sing A Little

26.11.2008, 22:55

Nein, so war das doch nicht gemeint :D
Ich meinte quasi, das Gott bei jedem Evolutionsschritt festlegte, was sich denn nun letztendlich durchsetzt, von all den viechern, bis mer schlieslich beim menschen angekommen sind.
Sorry, aber das ergibt überhaupt keinen Sinn. Wieso sollte Gott erst zig Fehlversuche durchgehen lassen, bis er mal sagt "Och, dat nehme' wa!" und das - ganz zufällig - dann die offensichtlich beste "Variante" des Lebewesens ist? Warum lenkt er, als Allmächtiger, nicht gleich die Evolution so, dass immer sofort die beste Version des Organs oder gar Lebewesens herauskommt und der Spaß somit keine 3800 Millionen Jahre benötigt, sondern vielleicht bloß eine Million? Wieso erschafft er überhaupt nicht gleich, wie es in der Genesis "überliefert" ist, die Natur per Hand? Das wäre im Ermächtnis Gottes, noch zeitsparender und überaus praktisch. Nur dass diese These (und jede andere kreationistische, wozu deine ebenfalls zählt (Stichwort "Intelligent Design")) wissenschaftlich wenig haltbar ist.

Bitte wende den Darwinismus nicht innerhalb der Menschlichen Art an, die Geschichte hat gezeigt wozu sowas führt.
Und was die frage was gott dazukann, wenn jemand körperlich oder geistig behindert ist- bitte lass mir da bis samstag zeit, um mir ne (auch biblisch fundierte) antwort zu geben, denn das ist wirklich difficil.
Der so genannte "Darwinismus" lässt sich überall anwenden, wenn die Nazis ihn ebenfalls missinterpretieren kann der gute Darwin nichts dafür. Davon abgesehen hast du aber Recht, weil aufgrund unserer lebenserhaltenden Maßnahmen Evolution innerhalb der Gattung Homo sapiens nur noch schwer möglich gemacht wird. Soll mich aber nicht weiter stören, es ist schließlich nicht unser "Endziel", zum (physischen) Ubermenschen zu werden.

Ansonsten: Ich würde mir an deiner Stelle die Mühe sparen. Mit Bibelargumenten wirst du jemanden, der ohnehin nicht an die Göttlichkeit der Schrift glaubt, nicht überzeugen können - wie wär's, wenn du dir mal eine Meinung zurecht legst, die auf irgendetwas anderem (kann auch nur dein persönlicher Verstand sein) aufbaut zulegst?

La Cipolla

27.11.2008, 14:03

Gottesglaube (Im Sinne deiner Bibel) und Darwin können solange irgendwie zusammenpassen, bis jemand mit "Gott ist perfekt" oder "Gott unfehlbar" kommt. Dann wird es lächerlich. Aber ja, wenn man Gott nur als eine Art "großen, mächtigen Menschen" ansieht, der sich ein Bisschen an Genen ausprobiert, und nicht als Allmächtigen, wie es deine Bibel darstellt, ist es verständlich.
Würde ich auch machen, wenn ich Gott wäre.

Und natürlich gilt Darwin auch bei Menschen. Sonst würden wir alle noch auf vier Beinen laufen und Grunzlaute formen, genau wie die ersten Menschen, bevor sich "bessere" Menschen im Sinne der Evolution durchgesetzt haben, genau wie alle anderen Tiere auch. "was gott dazukann, wenn jemand körperlich oder geistig behindert ist" geht da auch mit rein. Am Anfang war jeder Evolutionsschritt ein Krüppel - Der erste redende oder auf zwei Beinen laufende Mensch? Lol. Was für Weicheier (dachten sich bestimmt die anderen). Aber diese Abberationen haben sich offensichtlich durchgesetzt, weil sie besser waren. Heißt, alle Krüppel, die sich nicht durchsetzen, sind missglückte Experimente. Was wieder der Unfehlbarkeit Gottes widerspricht. Aber dazu steht ja oben schon was.

Sorry, aber das ergibt überhaupt keinen Sinn. Wieso sollte Gott erst zig Fehlversuche durchgehen lassen, bis er mal sagt "Och, dat nehme' wa!" und das - ganz zufällig - dann die offensichtlich beste "Variante" des Lebewesens ist? Warum lenkt er, als Allmächtiger, nicht gleich die Evolution so, dass immer sofort die beste Version des Organs oder gar Lebewesens herauskommt und der Spaß somit keine 3800 Millionen Jahre benötigt, sondern vielleicht bloß eine Million? Wieso erschafft er überhaupt nicht gleich, wie es in der Genesis "überliefert" ist, die Natur per Hand? Das wäre im Ermächtnis Gottes, noch zeitsparender und überaus praktisch. Nur dass diese These (und jede andere kreationistische, wozu deine ebenfalls zählt (Stichwort "Intelligent Design")) wissenschaftlich wenig haltbar ist.
Das ist sozusagen die Frage.

Achja, das geilste Argument ist und bleibt übrigens "Gottes Wege sind unergründlich". :rolleyes:
Vor allem, wenn es von Theologen kommt. :hehe:

Denk mal über folgende (modern-christliche) Ideen nach:
1. Gott hat das alles geschaffen und es dann per "Autopilot", also Darwin usw. laufen lassen.
2. Gott ist halt nur eine andere Spezies, und vielleicht nicht mal der einzige davon. Und er ist bestimmt nicht unfehlbar, sondern hat Interessen, Neugier usw., genau wie ein Mensch.
Das sind zwei beliebte theologische Theorien, weil sie nicht sämtlichen Erkenntnissen der Wissenschaft widersprechen. Ich bin kein Christ, aber diese Ideen kann ich trotz (!) meines Wissens nachvollziehen. Wirkliche Bibelnähe dagegen gilt heute für gewöhnlich als überholt, einfach mal, weil dieses Buch faktisch (!!!) nicht von Gott verfasst und übersetzt wurde, sondern von Menschen. Bspw. Luther. Und vor ihm tausend andere, die alle nicht neutral waren.

Außer in Bayern. Aber dort ist eh alles anders...

makkurona

27.11.2008, 14:33

Ähm ... nein. Ich vertrete den Teheiistischen Evolutionismus schon seit geraumer zeit - such einfach mal im politik&glauben - forum, da müsste irgentwo n alter thread zu der frage Evolution vs. kreationismus sein, wo ich auch schon scharf GEGEN den Kreationismus schrieb.

Ob du Jetzt, oder schon früher irgend einem Hirngespinnst anheim gefallen bist, ist doch reichlich egal, oder?

O_o ???
WAS HAT DAS (ÜBR. UNBIBLISCHE ) FEGEFEUER BITTESEHR MIT ROBOTERN ZU TUN ?

Das unbiblische Fegefeuer war nur ein beispiel. Die Roboter übrigens auch.

Ich wollte damit nur verdeutlichen, dass jeder hier Quatsch schreiben kann. Und nur weil der vor ein paar Jahren geschrieben wurde und man früher daran glaubte - Ja, damals waren die Leute sogar naiver als du - Fiese Unterstellung, ich weiß. :rolleyes: - muss man heute - nach zahlreichen wissenschaftlichen Erkenntnissen und Analysen in Sachen Bibel - nicht unbedingt diesen Quatsch aufsaugen wie ein Schwamm.
Alleine die Widersprüche...
All die schwammigen Formulierungen.

Wow, die Bibel ist eine tolle Schrift. Und so eindeutig. Der Wahnsinn. Einfach toll. Genial.
:\ Ich tus schon wieder. Entschuldigt.

Soso...
Der Mensch ist also DAS Wesen. Die Perfektion von Gott geschaffen. Die Glaubens Maschine.
Wieso gibt es dann Satanisten? Wie entstand der Glaube an den Antichristen? Wieso gibt es Atheisten?

"Gott lässt dem Menschen Freiraum!"

Super Ausrede! Wie soll man das erklären?
Ganz einfach. :p
Wurde der Mensch tatsächlich von Gott geschaffen, wie kann es dann sein, dass es so viele verschiedene Glaubensrichtungen gibt. Teilweise sogar Polytheistisch? Woher kommen Atheisten?
Woher kommen Gendefekte? Wieso gibt es psychische Krankheiten? Wieso sind Vertreter Gottes oft grausamer als Atheisten (Siehe Exorzismus, Ablass, Kirchensteuereintreibung usw. )? Und wieso hat nie jemand Gott gesehen?!

Ach warte..Brennender Busch in der Wüste. ( Ich persönlich tendiere zu halb verdurstetem armen Mann, der sich seinen Wahnvorstellungen hingegeben hat. )

Das alles sehen sie nach der Werbung.

Jerome Denis Andre

27.11.2008, 17:28

Soso...
Der Mensch ist also DAS Wesen. Die Perfektion von Gott geschaffen. Die Glaubens Maschine.
Wieso gibt es dann Satanisten? Wie entstand der Glaube an den Antichristen? Wieso gibt es Atheisten?

"Gott lässt dem Menschen Freiraum!"

Super Ausrede! Wie soll man das erklären?
Ganz einfach.
Wurde der Mensch tatsächlich von Gott geschaffen, wie kann es dann sein, dass es so viele verschiedene Glaubensrichtungen gibt. Teilweise sogar Polytheistisch? Woher kommen Atheisten?

ja.

zum rest.

1. Verstehe ich auch nicht. diese leute wissen um die existenz gottes, lehnen ihn aber bewusst ab. sehr seltsamme sache. aber der satan ist halt leider ein geschickter verführer ^^

2. Ähm ... es gibt den Anti-Christen noch nicht mal, wie sollte da jamand an ihn glauben?
Laut Bibel wird der Antichrist erst in der Endzeit (den letzten paar jahren der erde) durch die hilfe satans an die macht kommen. Er wird die Menschen zwingen ihn als gott zu verehren, und wird es einrichten, das nur noch wer sich durch die zahl "666" (bzw. "616 - je nach übersetzung)an hand oder strirn zu ihm bekennt, was kaufen kann. Dann lautet die entscheidende Frage, wirst du stark genug sein, notfalls für deinen glauben zu verhungern, oder wirst du dem antichrist anheim fallen.

3. Weil manche menschen sich in ihrem (von gott gestatteten ) freien willen entscheiden gott zu verleugnen.

Deine ganzen Fragen zielen aber auf eines ab:
Warum gab uns Gott den freien willen?

Nun, das tat er aus 2 Gründen:

1. Gott liebt uns. Wenn du jemanden wirklich liebst, zwingst du ihn nicht, dich ebenfalls zu lieben, sondern lässt ihm seinen freiraum.

2. Gott schuf uns, damit wir ihn verehren, ...
Stell dir nun gott als programmierer vor, die menschen als computerspiel.
Würde das Spiel direkt nach dem starten die credits anzeigen, hätte es nicht wirklich spass gemacht, da fehlende herausforderung, man könnte nicht stolz auf sich sein, das kann man nur bei einem schweren spiel, dass man OHNE cheats durchspielt.

Wären wir gottes marionetten, würde unser lob auf ihn nur gottes eigenlob sein, und eigenlob stinkt.

Gott cheatet nicht, wir sind keine marionetten oder roboter, sondern frei denkende menschen.

Unser lob, ist echtes lob.

Mordechaj

27.11.2008, 18:40

Hm, es ist wirklich schwer, sich von der Diskussion zu distanzieren =/ .

3. Weil manche menschen sich in ihrem (von gott gestatteten ) freien willen entscheiden gott zu verleugnen.
Du sagst ja selbst, Gott zwingt uns nicht, an ihn zu glauben. Das sagt sogar das erste Gebot der Christen:
"3Du sollst neben mir keine anderen Götter haben."
Nicht: "Es gibt nur einen Gott."
Er wird also nicht verleugnet, sondern die Leute verehren ihn einfach nicht. So einfach.

2. Gott schuf uns, damit wir ihn verehren, ...
Nein. Nach christlicher Bibelauslegung (derer du dich nicht verwehren kannst) schuf Gott den Menschen, um ihn zu lieben und zurückgeliebt zu werden. Dein lieber Johannes sagt:
"Gott ist Liebe." Joh 4,16
Das ist etwas grundlegend Verschiedenes.

Stell dir nun gott als programmierer vor, die menschen als computerspiel.
Würde das Spiel direkt nach dem starten die credits anzeigen, hätte es nicht wirklich spass gemacht, da fehlende herausforderung, man könnte nicht stolz auf sich sein, das kann man nur bei einem schweren spiel, dass man OHNE cheats durchspielt.
Hm... Die Metapher versteh ich nich (vor allem nich den Zusammenhang von Credits und Cheats).

Gott cheatet nicht, wir sind keine marionetten oder roboter, sondern frei denkende menschen.

Unser lob, ist echtes lob.
Also ist Gott hier der Spieler, nicht der Programmierer? Dann hinkt dein Vergleich aber. Gott ist allwissend, er kennt den Plot in und auswendig, respektive aller versteckten Truhen.

Der freie Willen existiert eben genau dazu, dass der Mensch die Wahl hat, Gott zu lieben oder eben nicht. Man muss aber gleichzeitig furchtsam vor ihm stehen, seinem Willen gehorchen, seinen Ritualen folgen - Gott ist in dem Sinne ein zickiger Hausdrachen mit Zwangsneurosen. Wem das liebenswert erscheint, der soll ihn lieben, denn Gott hat Liebe für alle Menschen, die ihrer wünschen und er holt sie zu sich in den Himmel, nachdem ihr irdisches Dasein vorrüber ist und sie durch ihr Tun und Denken die Entscheidung für Gott getroffen haben.
Aber wer das nicht tut, an einen anderen Gott glaubt oder gar überhaupt keinen Gott kennt, der lebt eben auf eine andere Weise, der darf sündigen was er will, weil er einer anderen Anschauung folgt. Bloß, weil mir meine Frau verbietet, mit anderen Frauen zu schlafen, muss Treue kein wertiges Gesetz werden und nur, weil irgendwer mal gesagt hat, "spart euch auf!", muss das nicht wirklich jeder tun.

Verleugnen und Sündigen sind Begriffe, die letztendlich von Christen in die abendländische Kultur gebracht wurden. Von Christen, die alles und jeden aus Gründen der Nächstenliebe missionieren wollten, um die Wilden und Ungläubigen vor den Feuern der Hölle zu bewahren. Aber wer keine Hölle hat, der lernt sie vielleicht auch nie kennen, kommt aber eben auch nicht zu Gott.
Genau da ist übrigens der Knackpunkt zu deinem Gedicht, das du auch nicht überarbeiten brauchst, weil es inhaltlich in jedem Fall wertlos ist: Man entscheidet sich für den einen oder den anderen Lebensstil, vielleicht ist man sich auch mal unsicher und probiert mal hier und da. Es erwartet aber auch keiner Liebe von einem Gott, an den er nicht glaubt - warum sich also seinen Geboten beugen, warum nicht sündigen?

makkurona

27.11.2008, 19:37

Gott cheatet also nicht? Gott ist nicht der Programmierer?

Ich denke er hat uns alle geschaffen? Dann hat er uns doch quasi programmiert, um auf deine Metapher zurückzukommen.
Da er allwissend ist, kennt er die Komplettlösung.

Da fällt mir auf... Gott ist wirklich erbärmlich.. kennt die Komplettlösung und jeden Kniff und trotzdem glaubt nicht jeder an ihn.
Was den Antichristen angeht:
Na und, laut Bibel gibt es ihn nicht. Vielleicht haben die Antichristen-Verehrer ja eine eigene "Bibel" und in der gibt es Gott nicht?
Du versuchst schon wieder alles in deinen Glauben zu zwängen. Das machst du scheinbar generell sehr gerne.

Hast du schonmal drüber nachgedacht - dies soll in keiner Weise beleidigend oder verletzend sein - einen Psychater aufzusuchen?

Edit: In den anderen Punkten: Word zu Eynes.

Jerome Denis Andre

28.11.2008, 15:40

Hast du schonmal drüber nachgedacht - dies soll in keiner Weise beleidigend oder verletzend sein - einen Psychater aufzusuchen?

Weil ich nen anderen Glauben als du habe, ... LOL ... und ihr schimpft mich intolerant ?
Das bist du selbst.

Gott cheatet also nicht? Gott ist nicht der Programmierer?

naja, die welt ist ja schon geschaffen, jetzt spielt er sein selbst geschaffnes spiel durch ^^

Verleugnen und Sündigen sind Begriffe, die letztendlich von Christen in die abendländische Kultur gebracht wurden. Von Christen, die alles und jeden aus Gründen der Nächstenliebe missionieren wollten, um die Wilden und Ungläubigen vor den Feuern der Hölle zu bewahren. Aber wer keine Hölle hat, der lernt sie vielleicht auch nie kennen, kommt aber eben auch nicht zu Gott.
Genau da ist übrigens der Knackpunkt zu deinem Gedicht, das du auch nicht überarbeiten brauchst, weil es inhaltlich in jedem Fall wertlos ist: Man entscheidet sich für den einen oder den anderen Lebensstil, vielleicht ist man sich auch mal unsicher und probiert mal hier und da. Es erwartet aber auch keiner Liebe von einem Gott, an den er nicht glaubt - warum sich also seinen Geboten beugen, warum nicht sündigen?

Das ist allerdings ein sehr Gutes Argument, doch die Entscheidung zum Christentum zu konvertieren, kann man niemanden abnehmen, die muss jeder für sich allein fällen.

Insofern setzt mein gedicht wohl erst dann (sinnvoll) an, wenn sich jemand bereits in der "bekehrungsphase" befindet.

Was die Lebensstiele angeht, da will ich niemanden verdammen, denn man muss zwischen 2 Arten von Sünde unterscheiden.
Die eigentliche Sünde ist es, von gott getrennt zu sein, die erlösung von den sündenabzulehnen.
Die anderen Sünden hingegen, sind nur symptome der größten krankheit der Sünde, können aber auch zu Ursachen werden.

Paulus schreibt in 2. Korinther 3, 17b folgendes:

<<Wo aber der Geist des Herrn ist, da ist Freiheit>>

Tatsächlich ist man in Christus von DER Sünde (als auch den sünden) reingewaschen, bekommt eine neue change, so oft man um vergebung bittet.

Doch freiheit hat ihre Grenzen.

Zum Beispiel ist es dir vom deutschen Recht her erlaubt, dass du Alkohol konsumierst.
Wenn du dich aber Jeden Abend zubecherst bis du speien musst, wird dir das kaum guttun, sondern eher Schaden.
Sicher, wenn du der Versuchung erliegst, und ab und an ein Bier trinkst, und das ganze Bleibt in Maaßen wird niemand sich aufregen, es besteht Aber IMMER die Gefahr abhängig zu werden.

Genauso ist es mit den Sünden, Gott wird nichts sagen, sondern dir vergeben, wenn du aber bewusst sündigts besteht die gefahr, dass diese eine Sünde dich Gefangen nimmt (oder auch mehrere), dass sie dich von Gott, und von den Glauben an ihn wegzieht. Eben deshalb schreibt Paulus auch:

<<Alles ist mir erlaubt, aber nicht alles dient zum Guten.
Alles ist mir erlaubt, aber es soll mich nichts gefangen nehmen.>>
(1. Korinther 6, 12)

Wie gesagt, am wichtigsten ist's an gott zu glauben, doch jemanden bewusst zur Sünde zu ermutigen kann nicht zum guten dienen.

Nein. Nach christlicher Bibelauslegung (derer du dich nicht verwehren kannst) schuf Gott den Menschen, um ihn zu lieben und zurückgeliebt zu werden. Dein lieber Johannes sagt:
"Gott ist Liebe." Joh 4,16
Das ist etwas grundlegend Verschiedenes.

Was ist denn verehrung, wenn nicht Liebe ?

Wenn sich einer in eine Frau verliebt, dann sagt man doch "sie hat einen Verehrer".

Und was können wir gott den geben, wir schwachen unfähigen wesen die wir sind, außer unserer Liebe? Sicher, der Mensch hat viel erreicht, gelang es uns zuletzt doch sogar uns in gewissem maaße von dem Planeten zu befreien, auf den Gott uns setzte. Dennoch, im vergleich zu Gott sind wir nichts.

Das sind wir übrigens auch, wenn wir die Liebe nicht haben.:
(meine absolute Lieblingstelle der Bibel ^^)

<<Wenn ich die Sprachen von Menschen und Engeln sprechen könnte, aber die Liebe nicht hätte, wäre ich ein dröhnender Gong, eine lärmende Klingel. Und wenn ich weissagen könnte und alle Geheimnisse wüsste, jede Erkenntnis besäße; und wenn ich alle Glaubenskraft hätte, und dadurch Berge versetzte, aber die Liebe nicht hätte, wäre ich nichts.
Und wenn ich allen Besitz den Armen verschenkte und wenn ich mich selbst aufopferte, um verbrannt zu verden, aber die Liebe nicht hätte, nützte es mir nichts.

Liebe hat Geduld. Die Liebe ist gütig.
Sie kennt keinen Neid; sie macht macht sich nicht wichtig,
sie bläht sich nicht auf;
sie ist nicht taktlos und sucht nicht sich selbst;
sie lässt sich nicht reizen und trägt Böses nicht nach;
sie freut sich nicht, wenn Unrecht geschieht,
sondern freut sich, wenn die Wahrheit siegt.
Alles bedeckt sie mit Schweigen, (vergibt sie);
sie glaubt und hofft in jeder Lage, alles erträgt sie mit Geduld.
Die Liebe wird niemals aufhören.

Prophetisches Reden wird abgeschafft werden,
Sprachenrede wird abklingen,
Erkenntnis wird ein Ende haben.

Denn wir erkennen und weissagen nur unvollständig.
Wenn dann aber das Vollständige kommt, wird alles Unvollständige beseitigt werden.

Als ich ein Kind war, redete ich wie ein Kind, dachte und urteilte wie ein Kind. Als ich Mann wurde, tat ich das Kindliche ab.

Jetzt sehen wir wie in einem blank polierten Stück Metall nur rätselhafte Umrisse, dann aber werden wir alles direkt zu Gesicht bekommen.
Jetzt erkenne ich nur Teile des Ganzen, dann werde ich alles erkennen, wie auch ich völlig erkannt worden bin.
Glaube, Hoffnung und Liebe: diese drei werden bestehen bleiben. Aber die größte unter ihnen ist die Liebe.>>

(1. Korinther 13)

La Cipolla

28.11.2008, 15:55

Es gibt keine "Bekehrungsphase" für einen vernünftigen Christen. Oder für einen vernünftigen religiösen Menschen überhaupt, egal welchen Gott (bzw. Götter) er nun anbetet.
Bekehrung ist was für Leute, die Geld verdienen wollen oder einen Egoschub brauchen (bzw. einen Machtkomplex haben). Andere "erlösen", wenn man tatsächlich daran glaubt und auch darauf hinaus will, kann man auch ohne Bekehrung.

Du schuldest uns immer noch die Erklärung, warum der unfehlbare Gott bei der Evolution Experimente machen muss. "Jeder kleinste Schritt" heißt nach Darwin nunmal faktisch immer noch zu 99,99% Fehlschläge - die deiner Logik nach ja auch Gott zuzuschreiben sind.
Das war jetzt keine rhetorische Frage, mich würde wirklich interessieren, wie du das siehst.

Dein Problem bleibt die festgefahrene Sichtweise. Krampfhafte Bibelnähe ist bei den meisten Jugendlichen allen voran Unwissenheit und fehlende Erfahrung - wenn man sich dann aber viel damit beschäftigt hat, nur noch Festgefahrenheit.

Mordechaj

28.11.2008, 17:24

Das ist allerdings ein sehr Gutes Argument, doch die Entscheidung zum Christentum zu konvertieren, kann man niemanden abnehmen, die muss jeder für sich allein fällen.
Ja, genau das war mein Argument...

Insofern setzt mein gedicht wohl erst dann (sinnvoll) an, wenn sich jemand bereits in der "bekehrungsphase" befindet.
Aber was genau ist dann der Sinn? Und was ist die Bekehrungsphase? Die Zeit, in der ich mir unsicher bin, ob ich Christ werden will oder vielleicht doch nicht?
Ich denke auch nicht, dass das deiner ursprünglichen Intention entspricht.

Was die Lebensstiele angeht, da will ich niemanden verdammen, denn man muss zwischen 2 Arten von Sünde unterscheiden.
Die eigentliche Sünde ist es, von gott getrennt zu sein, die erlösung von den sündenabzulehnen.
Es ist eine Sünde, den Sündenbegriff nicht zu kennen? Und da willst du niemanden verdammen?

Die anderen Sünden hingegen, sind nur symptome der größten krankheit der Sünde, können aber auch zu Ursachen werden.
Das verstehe ich nicht - welche Krankheit? In denen folgenden Ausführungen finde ich auf diese Frage keine Antwort.

Paulus schreibt in 2. Korinther 3, 17b folgendes:

<<Wo aber der Geist des Herrn ist, da ist Freiheit>>

Tatsächlich ist man in Christus von DER Sünde (als auch den sünden) reingewaschen, bekommt eine neue change, so oft man um vergebung bittet.
Was rein kulturpsychologisch sehr interessant ist: Sobald ich meinen Fehler eingestehe und etwas daran ändern will, ist meine Schuld nichtig.

Doch freiheit hat ihre Grenzen.
Wenn du das ehrlich meinst, hast du den Begriff der Freiheit nicht verstanden. Wovon du sprichst, das sind die Schranken des gesellschaftlichen Lebens, in dem man nunmal nicht leben kann, wie es gerade passt. Freiheit hingegen besitzt nur dann Schranken, wenn es keine Freiheit ist.

Dazu gehört beispielsweise - um mal kurz abzuschweifen - die Selbstbestimmung, sich an Gebote zu halten oder sie eben zu missachten, solange das der Gesellschaft nicht schadet. Du könntest jetzt beispielsweise mit dem Argument kontern "Sex vor der Ehe schadet dem Partner, indem man ihn mit den ganzen Teilen der vorangegangenen Sexualpartner belegt" (oder so ähnlich ._." ). Allerdings ist der Vertrag, den du mit Gott geschlossen hast ein anderer, als der, den du mit der Gesellschaft schließt und du kannst auch nur dort erwarten, dass man deine Enthaltsamkeit als Teil deiner Pflicht vor deinem Glauben betrachtet, wo die Menschen deinen Glauben teilen.

Zum Beispiel ist es dir vom deutschen Recht her erlaubt, dass du Alkohol konsumierst.
Wenn du dich aber Jeden Abend zubecherst bis du speien musst, wird dir das kaum guttun, sondern eher Schaden.
Und da ich meinen freien Willen, aber auch meinen Brechreiz habe, ist das okay so. Mein freier Wille kann mir genausogut gebieten, Alkohol ganz abzulehnen, beispielsweise, weil er mir nicht schmeckt, oder ich keinen Sinn darin sehe, ihn nur um des Rausches Willen zu trinken.
Genau hier ist übrigens der Punkt: Das deutsche Recht und mein Brechreiz sind zwei verschiedene Instanzen; die eine gesteht mir gesellschaftliche Freiheiten zu, die andere ein gewisses Maß an Konsum. Das deutsche Recht hat mit meinem Magen und meiner Speißeröhre nichts zu tun, solange ich nicht andere vollkotze oder meine Frau schlage, weil ich zu dumm und betrunken bin mich zu kontrollieren.

Sicher, wenn du der Versuchung erliegst, und ab und an ein Bier trinkst, und das ganze Bleibt in Maaßen wird niemand sich aufregen, es besteht Aber IMMER die Gefahr abhängig zu werden.
...was wiederum Teil meiner Psyche ist. Abhängigkeit ist nichts Bewusstes, es ist eine Anpassungsreaktion des Körpers: Aha, ich liege nicht die ganze Nacht heulend wach, weil mich meine Frau verlassen hat, wenn ich genug Alkohol im Blut hab - wir brauchen mehr! (ich glaub, ich sollte meine Erklärungen der Sendung mit der Maus vorschlagen, die illustrieren das dann schön und die Kinder sind zufrieden mit dem sinkenden Niveau)

Genauso ist es mit den Sünden, Gott wird nichts sagen, sondern dir vergeben, wenn du aber bewusst sündigts besteht die gefahr, dass diese eine Sünde dich Gefangen nimmt (oder auch mehrere), dass sie dich von Gott, und von den Glauben an ihn wegzieht.
Ich verstehe den Vergleich aber trotzdem nicht. Zumal: Der Sündenbegriff ist ein selbstdefinierter - wie gesagt, wenn ich keine Sünde kenne, kann ich auch keine begehen, weil ich den Vertrag mit G-tt nicht geschlossen habe, an den ich mich halten müsste.

Eben deshalb schreibt Paulus auch:

<<Alles ist mir erlaubt, aber nicht alles dient zum Guten.
Alles ist mir erlaubt, aber es soll mich nichts gefangen nehmen.>>
(1. Korinther 6, 12)
Das mit dem "Gefangennehmen" ist auch irgendwie seltsam und vor allem weit hergeholt.

Wie gesagt, am wichtigsten ist's an gott zu glauben, doch jemanden bewusst zur Sünde zu ermutigen kann nicht zum guten dienen.
Nein, das ist eben nicht das Wichtigste. Vielleicht für dich als Christen, aber für alle anderen ist es wichtig, ein Leben zu führen, das sie lebenswert finden - was letztendlich auch dein Antrieb ist, denn du erachtest dein Leben sicher nicht als lebenswert, wenn du nicht an G-tt glaubst.

Was ist denn verehrung, wenn nicht Liebe ?
Dass du den Unterschied nicht kennst, ist genau der Knackpunkt. Verehrung ist einseitig, Liebe kommt von beiderseiten.

Wenn sich einer in eine Frau verliebt, dann sagt man doch "sie hat einen Verehrer".
Ja, einen Mann, der sie verehrt; zu einer gegenseitigen Liebe ist es nicht gekommen (zumindest noch nicht), also ist diese Verehrung einseitig. Eine Frau, die einen Verehrer hat, liebt diesen nicht, sonst hieße er Geliebter.

G-tt hat die Menschen geschaffen, damit sie ihn lieben, wie auch er sie liebt. Das ist der Vertrag mit G-tt: Liebt mich und ich liebe Euch.

Und was können wir gott den geben, wir schwachen unfähigen wesen die wir sind, außer unserer Liebe?
Nichts, denn mehr verlangt er auch nicht. Aber wenn ich G-tt meine Liebe nicht geben will, dann muss er damit nunmal klar kommen bzw. du musst damit klarkommen, dass ihn nicht jeder so liebt, wie du das tust.

Sicher, der Mensch hat viel erreicht, gelang es uns zuletzt doch sogar uns in gewissem maaße von dem Planeten zu befreien, auf den Gott uns setzte. Dennoch, im vergleich zu Gott sind wir nichts.
Der Mensch hat nicht viel erreicht, vor allem nicht im Vergleich zu G-tt, das ist schon ganz richtig. Aber das bedeutet nicht, dass wir ihn verehren müssten, weil er ach so groß ist. Du kannst das gern tun, das verbietet dir niemand. Aber sobald du ihn verehrst, auf seinen Bund eingehst, entsteht eine gegenseitige Beziehung der Liebe. Du wirst übrigens merken, dass ein schlauer G-tt (und das muss er schon sein) Verehrung allein nicht als erfüllend ansehen wird, er wird allein nach Liebe streben.

Das sind wir übrigens auch, wenn wir die Liebe nicht haben.:
(meine absolute Lieblingstelle der Bibel ^^)

<<Wenn ich die Sprachen von Menschen und Engeln sprechen könnte, aber die Liebe nicht hätte, wäre ich ein dröhnender Gong, eine lärmende Klingel. Und wenn ich weissagen könnte und alle Geheimnisse wüsste, jede Erkenntnis besäße; und wenn ich alle Glaubenskraft hätte, und dadurch Berge versetzte, aber die Liebe nicht hätte, wäre ich nichts.
Und wenn ich allen Besitz den Armen verschenkte und wenn ich mich selbst aufopferte, um verbrannt zu verden, aber die Liebe nicht hätte, nützte es mir nichts.

[...]
Aber wir haben alle Liebe in uns. Jeder Mensch - nur nicht immer für G-tt. Und da kann der Paulus noch so viel erzählen, unsere Liebe gehört uns und wir verschenken sie an jene, denen wir sie geben wollen. Wenn das nicht G-tt ist, wird er es uns nicht übel nehmen, denn er ist weise, allwissend und wusste bereits, als er das erste Geschlecht schuf, dass nicht alle ihn lieben würden und er tat es trotzdem. Wer bist du, seine Entscheidung infrage zu stellen?

Jerome Denis Andre

28.11.2008, 22:45

Es gibt keine "Bekehrungsphase" für einen vernünftigen Christen. Oder für einen vernünftigen religiösen Menschen überhaupt, egal welchen Gott (bzw. Götter) er nun anbetet.

nun, das ist aber - mit verlaub schwachsinn.
wenn du nähmlich nicht religiös erzogen wurdest, dann bist du nicht vom elternhause aus christ.
Irgentwann kommt der zeitpunkt wo du dich bekehrst, und wenn du berichte von leuten liest , die sich zum christentum bekehrten, wirst du feststellen, dass die meisten sehrwohl am anfang noch zweifel haben.

außerdem, was ist ein "vernünftiger christ" ???
einer der nur einer bestimmten auslegung folgt ? einer der keine zweifel hat ?

Sowas ist sehr gefährlich, heißt es in der Bibel doch, das man nicht richten soll, um nicht gerichtet zu werden.

Sprich: Anprangern, urteilen und überzeugen sind OK, aber andere komplett verdammen sollte man NIE, denn man weis (auf Erden) nicht, ob die "gegnerische" auslegung eines bibeltextes, von anderen gläubigen, nicht doch die richtige ist.

Ja, genau das war mein Argument...
Jup, und es stimmte sogar.
Ich kann jemanden zwar zu dieser Entscheidung ermutigen oder ermuntern, aber treffen muss er sie selbst. Zwang führt nicht zu Glaube.

Aber was genau ist dann der Sinn? Und was ist die Bekehrungsphase? Die Zeit, in der ich mir unsicher bin, ob ich Christ werden will oder vielleicht doch nicht?
Ich denke auch nicht, dass das deiner ursprünglichen Intention entspricht.

Ja, aber ich sah mittlerweile ein, dass es (das gedicht) dieser nicht gerecht wird.

Das verstehe ich nicht - welche Krankheit? In denen folgenden Ausführungen finde ich auf diese Frage keine Antwort.

Die Sünde ist die Krankheit.

Als sich die wütenden pharisäer aufregten, dass jesus mit den sündern speise, entgegnete er:

<<Nicht die Gesunden brauchen den Arzt, sondern die Kranken. Ich bin nicht gekommen, um Gerechte zu rufen, sondern Sünder.>>
(Markus 17)

Wenn du das ehrlich meinst, hast du den Begriff der Freiheit nicht verstanden. Wovon du sprichst, das sind die Schranken des gesellschaftlichen Lebens, in dem man nunmal nicht leben kann, wie es gerade passt. Freiheit hingegen besitzt nur dann Schranken, wenn es keine Freiheit ist.

Naja, eine freiheit, durch die du dir selbst schadest, ist keine freiheit, oder.
Z.B. wenn ein kleines Kind vorhat aus dem Fenster zu springen, weil es einfach nicht akzeptieren will, dass es nicht Fliegen kann, dann werden die Eltern wohl kaum sagen, "Du bist ein freier Mensch, du darfst springen". Nein, sie werden es davon abhalten, und ihm sanft erklären, dass die Handlung an sich etwas törichtes ist, dass es sich dadurch selbst schadet . Natürlich kann dann das einztige kind, wenn es selbst erwachsen ist, die handlung vollziehen, aber im normalfall wird es dies nicht tun, da es einst lernte, dass es ihm zum Schaden, nicht zum Nutzen ist.

Um auf das Beispiel mit dem Alkohol zurückzukommen:
Warum bestehst du darauf, dir eine Freiheit herauszunehmen, von der du selbst weist, dass sie dir schadet ?

Und da ich meinen freien Willen, aber auch meinen Brechreiz habe, ist das okay so.

Aber warum solltest du es denn tun, du schadest dir dadurch doch selbst ?
Natürlich DARFST Du es. Aber im deutschen recht wird auch Suizid (bzw. der versuch dazu) NICHT als Straftat gezählt, dennoch wirst du kaum leugnen, dass man damit sich, bzw. seuinem Körper extrem Schadet.

(ich glaub, ich sollte meine Erklärungen der Sendung mit der Maus vorschlagen, die illustrieren das dann schön und die Kinder sind zufrieden mit dem sinkenden Niveau)

^^

wie gesagt, wenn ich keine Sünde kenne, kann ich auch keine begehen, weil ich den Vertrag mit G-tt nicht geschlossen habe, an den ich mich halten müsste.

Nur mal so, du musst dich auch ans StGB halten, obwohl du wohl nie nen vertrag mit unserem Staat darüber geschlossen hast !!!

(Du kannst natürlich Staat und Gesetz leugnen, aber spätestens durch den auf Straftat folgenden gefängnis-aufenthalt wirst du die folgen zu spüren bekommen - außer du hast einen sehr guten Anwalt, einen der die kaution für dich zahlt, oder der deine Straftat auf sich nimmt, und an deiner Stelle die Strafe verbüßt.)

Ja, einen Mann, der sie verehrt; zu einer gegenseitigen Liebe ist es nicht gekommen (zumindest noch nicht), also ist diese Verehrung einseitig. Eine Frau, die einen Verehrer hat, liebt diesen nicht, sonst hieße er Geliebter.

G-tt hat die Menschen geschaffen, damit sie ihn lieben, wie auch er sie liebt. Das ist der Vertrag mit G-tt: Liebt mich und ich liebe Euch.

Oh - Damit hast du recht, ich hätte GOTTES LIEBE nicht außer acht lassen gedurft.

Nichts, denn mehr verlangt er auch nicht. Aber wenn ich G-tt meine Liebe nicht geben will, dann muss er damit nunmal klar kommen bzw. du musst damit klarkommen, dass ihn nicht jeder so liebt, wie du das tust.

Ja, du bist im recht, bis mindestens zum Tage des Gerichts muss er das wohl.

Aber wir haben alle Liebe in uns. Jeder Mensch - nur nicht immer für G-tt. Und da kann der Paulus noch so viel erzählen, unsere Liebe gehört uns und wir verschenken sie an jene, denen wir sie geben wollen.

Jup, zumindest Vers 4-8 lässt sich daher auch durchaus auf menschliche liebe untereinander anwenden, ein grund warum diese verse auch gerne auf kirchlichen hochzeiten verlesen werden.

Wenn das nicht G-tt ist, wird er es uns nicht übel nehmen, denn er ist weise, allwissend und wusste bereits, als er das erste Geschlecht schuf, dass nicht alle ihn lieben würden und er tat es trotzdem.

Ne, er tat es DESHALB trozdem, weil er ein Gott der Liebe ist.
Wenn er uns nicht den freien Willen gelassen hätte, uns gegen ihn zu entscheiden, wäre das Liebe ?

Du schuldest uns immer noch die Erklärung, warum der unfehlbare Gott bei der Evolution Experimente machen muss. "Jeder kleinste Schritt" heißt nach Darwin nunmal faktisch immer noch zu 99,99% Fehlschläge - die deiner Logik nach ja auch Gott zuzuschreiben sind.
Das war jetzt keine rhetorische Frage, mich würde wirklich interessieren, wie du das siehst.

O - nun - es kann natürlich schlichtweg sein, dass ich diese stelle falsch auslege. Zwingend (nach Jeremia 1,5 : <<Noch bevor ich dich im Mutterleib formte, hatte ich dich erwählt. / Noch ehe du geboren wurdest, hatte ich dich geweiht: / Zum Propheten für die Völker bist du bestimmt!>>) ist es jan nur notwendig, das Gott die Menschen (jeden) im Mutterleib dessen Mutter formt, sprich, es könnte zb. sein, dass gott die evolution, vom urknall, bis zum menschen einfach laufen lief, nach (von ihm) vorprogrammierten regeln, und erst seit dann wieder selbst hand anlegt,

Oder aber meine Textauslegung ist komplett falsch,

Oder aber es ist ein anderer Grund, den mein Schwacher Menschlicher Intellekt (an diesem Ort) nur noch nicht erfassen kann.

Whitey

28.11.2008, 23:55

Broken Chords Can Sing A Little

29.11.2008, 01:28

O - nun - es kann natürlich schlichtweg sein, dass ich diese stelle falsch auslege. Zwingend (nach Jeremia 1,5 : <<Noch bevor ich dich im Mutterleib formte, hatte ich dich erwählt. / Noch ehe du geboren wurdest, hatte ich dich geweiht: / Zum Propheten für die Völker bist du bestimmt!>>) ist es jan nur notwendig, das Gott die Menschen (jeden) im Mutterleib dessen Mutter formt, sprich, es könnte zb. sein, dass gott die evolution, vom urknall, bis zum menschen einfach laufen lief, nach (von ihm) vorprogrammierten regeln, und erst seit dann wieder selbst hand anlegt,
Wieder verschmähst du die Antwort auf die Frage, wieso diese "Vorprogrammierung" derart mit Fehlern bestückt ist, dass ständig unbrauchbare Missbildungen entstehen, bis endlich mal was Brauchbares herauskommt, das sich dann klarerweise durchsetzt und weitervererbt wird. Bitte liefere eine rationale Erklärung und keine Bibelzitate, ansonsten kann dich kein aufgeklärter Mensch ernst nehmen.

Oder aber es ist ein anderer Grund, den mein Schwacher Menschlicher Intellekt (an diesem Ort) nur noch nicht erfassen kann.
http://www.reclam.de/data/cover/3-15-003071-4.jpg

Soo kompliziert ist es nun auch wieder nicht.

Mordechaj

29.11.2008, 08:58

nun, das ist aber - mit verlaub schwachsinn.
wenn du nähmlich nicht religiös erzogen wurdest, dann bist du nicht vom elternhause aus christ.
Irgentwann kommt der zeitpunkt wo du dich bekehrst, und wenn du berichte von leuten liest , die sich zum christentum bekehrten, wirst du feststellen, dass die meisten sehrwohl am anfang noch zweifel haben.
Der Mensch wird immer zweifeln, dafür ist er ja laut dir auch ein Sünder. a) ist aber der Begriff der "Bekehrung" unheimlich schlecht belegt, weshalb du ihn lieber nicht in dieser Art und Weise benutzen solltest und b) ist der Eintritt in eine Glaubensgemeinschaft kein sanftes Hineinrutschen: Du bist Christ oder nicht, dazwischen gibt es nichts.

außerdem, was ist ein "vernünftiger christ" ???
einer der nur einer bestimmten auslegung folgt ? einer der keine zweifel hat ?
Einer, der seine Vernunft über die Bibelinterpretation stellt.

Sowas ist sehr gefährlich, heißt es in der Bibel doch, das man nicht richten soll, um nicht gerichtet zu werden.

Sprich: Anprangern, urteilen und überzeugen sind OK, aber andere komplett verdammen sollte man NIE, denn man weis (auf Erden) nicht, ob die "gegnerische" auslegung eines bibeltextes, von anderen gläubigen, nicht doch die richtige ist.
Doch, das weißt du in dem Moment, in dem du dir eine eigene Meinung bildest. Übrigens gibt es im aufgeklärten Glauben keine Gegner, sondern nur deinen Glauben. Gegner schaffst du dir erst, wenn du deine Privatsphäre in die Öffentlichkeit trägst. Du hast eben nicht das Recht anzuprangern und zu urteilen.

Naja, eine freiheit, durch die du dir selbst schadest, ist keine freiheit, oder.
Warum nicht? Was genau verbietet mir, mich aus dem Fenster zu stürzen? Was genau verbietet mir eigentlich einen Selbstmord? Es ist mein Leben, damit kann ich doch machen, was ich will. Wer bist du, jene zu verurteilen, die ihren Körper nicht als Geschenk G-ttes, sondern als ihr grundpersönlichstes Eigentum ansehen?

Z.B. wenn ein kleines Kind vorhat aus dem Fenster zu springen, weil es einfach nicht akzeptieren will, dass es nicht Fliegen kann, dann werden die Eltern wohl kaum sagen, "Du bist ein freier Mensch, du darfst springen". Nein, sie werden es davon abhalten, und ihm sanft erklären, dass die Handlung an sich etwas törichtes ist, dass es sich dadurch selbst schadet . Natürlich kann dann das einztige kind, wenn es selbst erwachsen ist, die handlung vollziehen, aber im normalfall wird es dies nicht tun, da es einst lernte, dass es ihm zum Schaden, nicht zum Nutzen ist.
Soetwas nennt sich Erziehung. Und du kannst den Willen eines Kindes nie mit dem eines Erwachsenen vergleichen, weil wir letztendlich Produkt unserer Erziehung sind - der freie Wille greift erst ab einem bestimmten Alter. Deswegen kann ein 5jähriger auch keinen Bausparvertrag unterschreiben.

Um auf das Beispiel mit dem Alkohol zurückzukommen:
Warum bestehst du darauf, dir eine Freiheit herauszunehmen, von der du selbst weist, dass sie dir schadet ?
Gegenfrage: Warum isst der Mensch mehr als seine 30g Fett am Tag - oder wie viel er nun braucht - und schüttet sich mit Zucker und dergleichen zu? Warum verbringen Menschen Stunden damit, sich die Augen kaputt zu lesen, weil sie diese und jene Bibelstelle interpretieren wollen, obwohl sie draußen viel gesünder leben würden?
Meine persönliche Freiheit besteht darin, mit meinem Körper zu machen, was ich will. Und Menschen, die gern Alkohol bis zum Erbrechen trinken (übrigens bezweifle ich mal, dass man das mehr als 2mal freiwillig macht), sehen darin eben etwas vergleichbares, wie Ablaufski in der Sperrzone. Überhaupt wirst du dein Leben nie gefahrlos leben können und gerade Drogen sind schon seit Menschengedenken Teil unseres Daseins (dein Glaube ist im psychologischen Sinne übrigens auch eine, wie ich mal ganz keck behaupten will). Man kann alles übertreiben und du sagst ja selbst, dass Alkohol in Maßen keine großen Auswirkungen hat.

Aber warum solltest du es denn tun, du schadest dir dadurch doch selbst ?
Natürlich DARFST Du es. Aber im deutschen recht wird auch Suizid (bzw. der versuch dazu) NICHT als Straftat gezählt, dennoch wirst du kaum leugnen, dass man damit sich, bzw. seuinem Körper extrem Schadet.
Und? Was verbietet mir denn, meinem Körper zu schaden? Es ist vielleicht irrational, aber es ist nicht entmündigend dumm. Manch ein Schriftsteller der Moderne sieht darin sogar die höchste Form der Selbstaufgabe - im Übrigen, dein Jesus lässt sich auch auf die zweite Wange schlagen, wenn er auf die erste schon was gefangen hat und er geht noch die nächsten 200km bis zur Tankstelle mit; das schadet ihm auch, vor allem geistig.

Nur mal so, du musst dich auch ans StGB halten, obwohl du wohl nie nen vertrag mit unserem Staat darüber geschlossen hast !!!
Natürlich hast du den Vertrag geschlossen. Sowas nennt sich Gesellschaftsvertrag. Du nennst dich Staatsbürger der BRD und musst dich an das deutsche Gesetz halten - wenn du Staatsbürger von Angola bist, musst du dich auch an deren Gesetze halten. Schlags nach.

(Du kannst natürlich Staat und Gesetz leugnen, aber spätestens durch den auf Straftat folgenden gefängnis-aufenthalt wirst du die folgen zu spüren bekommen - außer du hast einen sehr guten Anwalt, einen der die kaution für dich zahlt, oder der deine Straftat auf sich nimmt, und an deiner Stelle die Strafe verbüßt.)
Das wäre kein guter Anwalt, sondern ein fanatischer Anhänger Jesu. Und wenn du Staat und Gesetz leugnest, brichst du automatisch deine im Gesellschaftsvertrag festgelegten Zusagen - die Strafe kennst du vorher.

Um nochmal die Schleife zu ziehen: Du verpflichtest dich deinem G-tt und damit seinen Gesetzen, gleichzeitig bist du dem deutschen Staat verpflichtet. Wenn du Angolaner und Atheist bist, bist du kein anderer Mensch, du hast deine Verpflichtungen nur einem anderen Staat gegenüber und die gegenüber einem Gott vollkommen abgelegt.

Ja, du bist im recht, bis mindestens zum Tage des Gerichts muss er das wohl.
Nein, damit habe ich auch danach noch Recht. Wenn dein G-tt so allmächtig ist, wird er schon wissen, was er tut. Solange ich aber nicht im Bund mit ihm stehe, kann mir das herzlich egal sein, selbst, wenn er mich dann irgendwann auslöscht oder was auch immer nun beim jüngsten Gericht geschieht, das hab ich nie ganz kapiert... Wenn er das aber tut, dann ist das ein terroristischer Akt, weil ich ihm nichts versprochen habe.

Jup, zumindest Vers 4-8 lässt sich daher auch durchaus auf menschliche liebe untereinander anwenden, ein grund warum diese verse auch gerne auf kirchlichen hochzeiten verlesen werden.
Oder auf die Liebe zu einem anderen Gott, beispielsweise Allah oder Shiva - was weiß ich. Es gibt nicht nur G-tt und Hochzeit, es gibt auch noch andere Definitionen von Liebe.

Ne, er tat es DESHALB trozdem, weil er ein Gott der Liebe ist.
Wenn er uns nicht den freien Willen gelassen hätte, uns gegen ihn zu entscheiden, wäre das Liebe ?
Nein, aber darum ging es dort auch gar nicht. Er hat uns geschaffen, obwohl er wusste, dass wir ihn nicht alle lieben werden, nicht, damit wir ihn dann doch alle lieben, sondern weil ihm die Liebe reicht, die er von denen bekommt, die sich dazu entschließen. Genau aus diesem Grund ist es eben nicht das Wichtigste, an G-tt zu glauben, sondern es ist das Wichtigste, seinen freien Willen zu nutzen und zu behalten. Wir dürfen lieben wen wir wollen, nicht lieben wen wir wollen, wir dürfen sogar verachten, wen wir wollen. Alles andere sind Schranken der Ethik: Ich stürze mich gerade deshalb nicht aus dem Fenster, weil ich nicht nur mein eigenes Leben gefährden würde, sondern weil andere um mich trauern werden. Ich trinke deshalb nicht zu viel Alkohol, nicht nur, weil ich weiß, dass mir das irgendwann das Leben schwer machen wird, sondern weil ich mich im Vollrausch wahrscheinlich unsittlich oder sogar unmoralisch verhalten werde. Ich betrüge meine Ehefrau deshalb nicht, nicht, weil ich mit ihr den Bund der Ehe eingegangen bin, sondern weil ich ihr gegenüber ein Versprechen gegeben habe, sie zu lieben und wenn das nach unser beider Verständnis heißt, dass ich allein mit ihr schlafen darf - was letztendlich die sittliche Vorstellung des Abendlandes ist -, dann wäre da der Vertrauensbruch. Ich breche gerade deshalb nicht das Gesetz, nicht, weil ich dafür im Gefängnis lande, sondern weil ich der Gesellschaft automatisch mit meiner Rechtsmündigkeit das Zusichern gegeben habe, ihre Regeln zu respektieren wie jeder andere dieser Gesellschaft.

Da Ethik aber etwas dem Menschen Inhärentes ist, brauchst du dich nur dann vor einem G-tt zu rechtfertigen, wenn du meinst, dass das die Instanz ist, nach der du ethisch handeln kannst. Dein G-tt hat das zugelassen, denn auch er ist nur ein Vertragspartner unter vielen.

Oder aber es ist ein anderer Grund, den mein Schwacher Menschlicher Intellekt (an diesem Ort) nur noch nicht erfassen kann.
Oder die Evolutionslehre hat Recht. Hm. Unbefriedigende Antwort? Ich bin ja immernoch der Meinung, die oberheilige Kaulquappe wars. Immerhin musste ja jemand anfangen aus dem Wasser zu tappeln.

makkurona

29.11.2008, 13:25

Vorneweg - wenn auch etwas verspätet:
Ich bin nicht intolerant.
Ich habe mehrfach betont, dass ich jedem seinen Glauben lasse. Ich würde niemals jemanden nur wegen eines Glaubens denunzieren oder irgendwie anderweitig behandeln als andere Menschen auch.
Ich gab dir diesen Wink mit dem Zaunpfahl weil ich der Meinung bin, dass krampfhafter - beinahe fanatischer - Glauben garantiert nicht gesund ist.

Du redest hier andauernd von Freiheit, davon, dass sie niemandem Schaden soll, gerade dir selbst nicht. Du sagst, Gott lässt uns alle Freiheit die wir wollen. Du sagst, Gott will, dass wir uns an seine Gebote halten und nach der Bibel leben.
Er zwingt mich, aber ein Leben unter ständiger Manipulation - oder Versuchen eben diese zu erreichen - halte ich nicht für ein freies Leben.

Wollte ich nurmal so erwähnt haben. Nach deiner Argumentation wirkt Gott nämlich als der große Manipulator, der niemanden zwingt, aber indirekt und direkt auf uns als Menschen einwirkt.

So... zur Evolution:
Soweit ich informiert bin hat sich das Menschengeschlecht aus Adam und Eva entwickelt. Aus zwei Menschen.
Diese hatten also Nachkommen, die wieder neue Nachkommen zeugten und so weiter. Nach heutigen Erkenntnissen würde das aber in zahlreichen Gendefekten enden. Heute ist es zumidnest so. Sieht jemand den Zwiespalt?
Ach... warte, ich such mir eine Ausrede aus. :3
Gott hat später den Schalter gekippt und die Gendeffekte "On" gestellt, damit der Mensch nicht so zügellos seiner Familie Fleisch begehrt... oder so ähnlich.

Gott schuf also die Welt. In deiner Metapher das Spiel.
Er kennt sie demnach in und auswendig und spielt jetzt sein Spiel durch. Dann kennt er nach wie vor die Walkthroughs. Er "cheatet" also nach wie vor.

Jerome Denis Andre

29.11.2008, 13:49

Alter, das ist einfach nur scheiße. Selbst wenn es gut geschrieben wäre.
Hab mich jetzt extra eingeloggt, nur um das zu unterstreichen und nochmal massiv zu betonen (Die Ausrufezeichen sind von mir hinzugefügt)

Alter, das ist einfach nur scheiße. Selbst wenn es gut geschrieben wäre.(!!!!!!!)

Ihr beide seid auch nicht besser. Eure Kritik ist nichtsaussagend und Unkonstruktiv. ( Im gegensatz zu zb. der von Eynes'Prayer).
Das ist so, wie wenn ihr als Filmkritik angeben wuerdet:
<< weil der film halt bullshit war>>. Also Schwachsinn.

Doch, das weißt du in dem Moment, in dem du dir eine eigene Meinung bildest. Übrigens gibt es im aufgeklärten Glauben keine Gegner, sondern nur deinen Glauben. Gegner schaffst du dir erst, wenn du deine Privatsphäre in die Öffentlichkeit trägst. Du hast eben nicht das Recht anzuprangern und zu urteilen.

Nein, denn du urteilst auch, ununterbrochen, ...
Jede entscheidung, die du im alltag, in kommunikation mit anderen fällst, bei jeder dieser urteilst du.

Wenn du dich mit einem Freund in einer philosophischen diskussion, über - sagen wir mal kant unterhälst, und er legt einen satz von kant anders aus als du, wirst du dann nicht versuchen, ihn von deiner auslegung zu überzeugen ?

Falls du als schüler mehr taschengeld von deinen eltern bekommen willst,
diese wollen dir aber nicht mehr geben
, versuchst du dann nicht sie zu überzeugen, dass es gute gründe gibt, dir doch mehr zu geb ?

Wenn du mit mehreren anderen Bewerbern, im wettstreit um eine einzelne freie Stelle einer firma stehst, wirst du dann nicht versuchen deinen ( evtl. zukünftigen) chef von dir zu überzeugen, zu überzeugen, dass du besser für die stelle geignet bist, als die anderen bewerber ?

wenn du einmal abends mit deiner frau auf dem sofa sitzen wirst, und sie will eine andere fernsehsendung als du sehen, versuchst du dann nicht sie zu überzeugen, dass es besser wäre deine zu sehen ?

Und versuchst nicht gerade auch, mich von deiner Meinung zu überzeugen.

Es ist sicher nicht falsch zu urteilen, und andre überzeugen, oft ist es sogar notwendig, unabdingbar, unvermeidlich.
Wie du siehst, in fast allen Entscheidungen, des Lebens, ist nur eine die Richtige.:

Schwarz ist nicht weiß. Kaltes ist nicht heiß.
Dunkel ist nicht hell, langsam ist nicht schnell.
Eckig ist nicht rund, krank ist nicht gesund.
Hart ist nicht weich, wer arm ist ist nicht reich.
Hoch ist nicht tief, gerade ist nicht schief.
Groß ist nicht klein, gemeinsam nicht allein.
Falsch ist nicht wahr. Trübes ist nicht klar.
Finster ist nicht Licht
und da sagst du, das widerspricht sich nicht ?

Was, was soll das denn heißen alles stimmt ?
alles gilt ?
ich such das Bild der Wirklichkeit,
das nicht verschwimmt.
Erzähl mir bloß nicht, es wär egal,
ich will keine Wahrheit zweiter Wahl!

Voll ist nicht leer. Leichtes ist nicht schwer.
Trocken ist nicht nass. Liebe ist nicht Hass.
Leise ist nicht laut, fremd ist nicht vertraut.
Finster ist nicht Licht
und da sagst du, das widerspricht sich nicht ?

Was, was soll das denn heißen alles stimmt ?
alles gilt ?
ich such das Bild der Wirklichkeit,
das nicht verschwimmt.
Erzähl mir bloß nicht, es wär egal,
ich will keine Wahrheit zweiter Wahl!

Es ist mir nicht egal! Du hast keine Wahl!
Deine Lügen kann ich nicht mehr hören,
die mich konsequent zerstören!

Natürlich ist es am besten, die anderen dadurch zu überzeugen, dass man ihnen vorlebt, was es bringt, an dein eignen gott zu glauben (wie es in

http://www.gutenberg.org/dirs/etext05/7nthn10.txt[/url] (Gotthold Ephraim Lessing)]

Siebenter Auftritt

Saladin und Nathan.

Saladin.
(So ist das Feld hier rein!)--Ich komm dir doch
Nicht zu geschwind zurueck? Du bist zu Rande
Mit deiner Ueberlegung.--Nun so rede!
Es hoert uns keine Seele.

Nathan. Moecht' auch doch
Die ganze Welt uns hoeren.

Saladin. So gewiss
Ist Nathan seiner Sache? Ha! das nenn
Ich einen Weisen! Nie die Wahrheit zu
Verhehlen! fuer sie alles auf das Spiel
Zu setzen! Leib und Leben! Gut und Blut!

Nathan.
Ja! Ja! wann's noetig ist und nutzt.

Saladin. Von nun
An darf ich hoffen, einen meiner Titel,
Verbesserer der Welt und des Gesetzes,
Mit Recht zu fuehren.

Nathan. Traun, ein schoener Titel!
Doch, Sultan, eh' ich mich dir ganz vertraue,
Erlaubst du wohl, dir ein Geschichtchen zu
Erzaehlen?

Saladin. Warum das nicht? Ich bin stets
Ein Freund gewesen von Geschichtchen, gut
Erzaehlt.

Nathan. Ja, gut erzaehlen, das ist nun
Wohl eben meine Sache nicht.

Saladin. Schon wieder
So stolz bescheiden?--Mach! erzaehl, erzaehle!

Nathan.
Vor grauen Jahren lebt' ein Mann in Osten,
Der einen Ring von unschaetzbarem Wert
Aus lieber Hand besass. Der Stein war ein
Opal, der hundert schoene Farben spielte,
Und hatte die geheime Kraft, vor Gott
Und Menschen angenehm zu machen, wer
In dieser Zuversicht ihn trug. Was Wunder,
Dass ihn der Mann in Osten darum nie
Vom Finger liess; und die Verfuegung traf,
Auf ewig ihn bei seinem Hause zu
Erhalten? Naemlich so. Er liess den Ring
Von seinen Soehnen dem geliebtesten;
Und setzte fest, dass dieser wiederum
Den Ring von seinen Soehnen dem vermache,
Der ihm der liebste sei; und stets der liebste,
Ohn' Ansehn der Geburt, in Kraft allein
Des Rings, das Haupt, der Fuerst des Hauses werde.--
Versteh mich, Sultan.

Saladin. Ich versteh dich. Weiter!

Nathan.
So kam nun dieser Ring, von Sohn zu Sohn,
Auf einen Vater endlich von drei Soehnen;
Die alle drei ihm gleich gehorsam waren,
Die alle drei er folglich gleich zu lieben
Sich nicht entbrechen konnte. Nur von Zeit
Zu Zeit schien ihm bald der, bald dieser, bald
Der dritte,--sowie jeder sich mit ihm
Allein befand, und sein ergiessend Herz
Die andern zwei nicht teilten,--wuerdiger
Des Ringes; den er denn auch einem jeden
Die fromme Schwachheit hatte, zu versprechen.
Das ging nun so, solang es ging.--Allein
Es kam zum Sterben, und der gute Vater
Koemmt in Verlegenheit. Es schmerzt ihn, zwei
Von seinen Soehnen, die sich auf sein Wort
Verlassen, so zu kraenken.--Was zu tun?--
Er sendet in geheim zu einem Kuenstler,
Bei dem er, nach dem Muster seines Ringes,
Zwei andere bestellt, und weder Kosten
Noch Muehe sparen heisst, sie jenem gleich,
Vollkommen gleich zu machen. Das gelingt
Dem Kuenstler. Da er ihm die Ringe bringt,
Kann selbst der Vater seinen Musterring
Nicht unterscheiden. Froh und freudig ruft
Er seine Soehne, jeden insbesondre;
Gibt jedem insbesondre seinen Segen,--
Und seinen Ring,--und stirbt.--Du hoerst doch, Sultan?

Saladin (der sich betroffen von ihm gewandt).
Ich hoer, ich hoere!--Komm mit deinem Maerchen
Nur bald zu Ende.--Wird's?

Nathan. Ich bin zu Ende.
Denn was noch folgt, versteht sich ja von selbst.--
Kaum war der Vater tot, so koemmt ein jeder
Mit seinem Ring, und jeder will der Fuerst
Des Hauses sein. Man untersucht, man zankt,
Man klagt. Umsonst; der rechte Ring war nicht
Erweislich;--
(nach einer Pause, in welcher er des Sultans Antwort erwartet)
Fast so unerweislich, als
Uns itzt--der rechte Glaube.

Saladin. Wie? das soll
Die Antwort sein auf meine Frage?...

Nathan. Soll
Mich bloss entschuldigen, wenn ich die Ringe
Mir nicht getrau zu unterscheiden, die
Der Vater in der Absicht machen liess,
Damit sie nicht zu unterscheiden waeren.

Saladin.
Die Ringe!--Spiele nicht mit mir!--Ich daechte,
Dass die Religionen, die ich dir
Genannt, doch wohl zu unterscheiden waeren.
Bis auf die Kleidung, bis auf Speis' und Trank!

Nathan.
Und nur von seiten ihrer Gruende nicht.
Denn gruenden alle sich nicht auf Geschichte?
Geschrieben oder ueberliefert!--Und
Geschichte muss doch wohl allein auf Treu
Und Glauben angenommen werden?--Nicht?--
Nun, wessen Treu und Glauben zieht man denn
Am wenigsten in Zweifel? Doch der Seinen?
Doch deren Blut wir sind? doch deren, die
Von Kindheit an uns Proben ihrer Liebe
Gegeben? die uns nie getaeuscht, als wo
Getaeuscht zu werden uns heilsamer war?--
Wie kann ich meinen Vaetern weniger
Als du den deinen glauben? Oder umgekehrt.--
Kann ich von dir verlangen, dass du deine
Vorfahren Luegen strafst, um meinen nicht
Zu widersprechen? Oder umgekehrt.
Das naemliche gilt von den Christen. Nicht?--

Saladin.
(Bei dem Lebendigen! Der Mann hat recht.
Ich muss verstummen.)

Nathan. Lass auf unsre Ring'
Uns wieder kommen. Wie gesagt: die Soehne
Verklagten sich; und jeder schwur dem Richter,
Unmittelbar aus seines Vaters Hand
Den Ring zu haben.--Wie auch wahr!--Nachdem
Er von ihm lange das Versprechen schon
Gehabt, des Ringes Vorrecht einmal zu
Geniessen.--Wie nicht minder wahr!--Der Vater,
Beteurt' jeder, koenne gegen ihn
Nicht falsch gewesen sein; und eh' er dieses
Von ihm, von einem solchen lieben Vater,
Argwohnen lass': eh' muess' er seine Brueder,
So gern er sonst von ihnen nur das Beste
Bereit zu glauben sei, des falschen Spiels
Bezeihen; und er wolle die Verraeter
Schon auszufinden wissen; sich schon raechen.

Saladin.
Und nun, der Richter?--Mich verlangt zu hoeren,
Was du den Richter sagen laessest. Sprich!

Nathan.
Der Richter sprach: Wenn ihr mir nun den Vater
Nicht bald zur Stelle schafft, so weis ich euch
Von meinem Stuhle. Denkt ihr, dass ich Raetsel
Zu loesen da bin? Oder harret ihr,
Bis dass der rechte Ring den Mund eroeffne?--
Doch halt! Ich hoere ja, der rechte Ring
Besitzt die Wunderkraft beliebt zu machen;
Vor Gott und Menschen angenehm. Das muss
Entscheiden! Denn die falschen Ringe werden
Doch das nicht koennen!--Nun; wen lieben zwei
Von Euch am meisten?--Macht, sagt an! Ihr schweigt?
Die Ringe wirken nur zurueck? und nicht
Nach aussen? Jeder liebt sich selber nur
Am meisten?--Oh, so seid ihr alle drei
Betrogene Betrueger! Eure Ringe
Sind alle drei nicht echt. Der echte Ring
Vermutlich ging verloren. Den Verlust
Zu bergen, zu ersetzen, liess der Vater
Die drei fuer einen machen.

Saladin. Herrlich! herrlich!

Nathan.
Und also, fuhr der Richter fort, wenn ihr
Nicht meinen Rat, statt meines Spruches, wollt:
Geht nur!--Mein Rat ist aber der: ihr nehmt
Die Sache voellig wie sie liegt. Hat von
Euch jeder seinen Ring von seinem Vater:
So glaube jeder sicher seinen Ring
Den echten.--Moeglich; dass der Vater nun
Die Tyrannei des einen Rings nicht laenger
In seinem Hause dulden willen!--Und gewiss;
Dass er euch alle drei geliebt, und gleich
Geliebt: indem er zwei nicht druecken moegen,
Um einen zu beguenstigen.--Wohlan!
Es eifre jeder seiner unbestochnen
Von Vorurteilen freien Liebe nach!
Es strebe von euch jeder um die Wette,
Die Kraft des Steins in seinem Ring' an Tag
Zu legen! komme dieser Kraft mit Sanftmut,
Mit herzlicher Vertraeglichkeit, mit Wohltun,
Mit innigster Ergebenheit in Gott
Zu Hilf'! Und wenn sich dann der Steine Kraefte
Bei euern Kindes-Kindeskindern aeussern:
So lad ich ueber tausend tausend Jahre
Sie wiederum vor diesen Stuhl. Da wird
Ein weisrer Mann auf diesem Stuhle sitzen
Als ich; und sprechen. Geht!--So sagte der
Bescheidne Richter.

Saladin. Gott! Gott!

Nathan. Saladin,
Wenn du dich fuehlest, dieser weisere
Versprochne Mann zu sein:...

Saladin (der auf ihn zustuerzt und seine Hand ergreift, die er bis zu
Ende nicht wieder fahren laesst).
Ich Staub? Ich Nichts?
O Gott!

Nathan. Was ist dir, Sultan?

Saladin. Nathan, lieber Nathan!--
Die tausend tausend Jahre deines Richters
Sind noch nicht um.--Sein Richterstuhl ist nicht
Der meine.--Geh!--Geh!--Aber sei mein Freund.

Nathan.
Und weiter haette Saladin mir nichts
Zu sagen?

Saladin. Nichts.

ja gut dargestellt wird) doch in tausenden vobn jahren (dass zeigt die ringparabel auch) kann eben nur ein glaube recht haben, der richter entscheidet welcher ...

Warum nicht? Was genau verbietet mir, mich aus dem Fenster zu stürzen? Was genau verbietet mir eigentlich einen Selbstmord? Es ist mein Leben, damit kann ich doch machen, was ich will. Wer bist du, jene zu verurteilen, die ihren Körper nicht als Geschenk G-ttes, sondern als ihr grundpersönlichstes Eigentum ansehen?

Ich meinte nicht, dass es unbedingt aus christlicher sicht falsch wäre.
Ich meinte eher, was bringt es dir ALS ATHEIST, die "Freiheit" eines Suizids in Anspruch zu nehmen? Du musst doch (als atheist) damit rechnen, dass du durch den "Frei"-Tod deine Existenz AUSLÖSCHT !!! Außerdem, alternativ, falls du überlebst, sitzt du den Rest deines Lebens im Rollstuhl und/oder hast starke Schmerzen.

Natürlich DARFST du es, aber es wäre doch DUMM diese Freiheit tatsächlich zu nutzen, nicht ?

Mir ist zwar klar dass es SCHEINBAR "gute" gründe für einen Selbstmord gibt, ( "Die Leiden des jungen Werther" illustriert das ja sehr gut), aber mit dem "Frei"-Tod ist es halt ähnlich wie mit der berechnung von Flugbahnen:

Wenn du in einem (mit konstanter Geschwindigkeit) Fahrendem Zug einen ball senkrecht in die luft wirfst, scheint er auch eine senkrechte flugbahn zu haben, bei der berechnung kannst du so tun, als stehe der zug still,

befindest du dich hingegen außerhalb des zuges, wirst du feststellen, dass der ball in wahrheit einen bogen fliegt, und du musst die flugbahn auch so berechnen.

Von innen scheint ein Suizid einen Sinn zu haben,
Von außen hingegen, ist er nur sinnlos, unnütz für den betroffenen, und irrational.

- im Übrigen, dein Jesus lässt sich auch auf die zweite Wange schlagen, wenn er auf die erste schon was gefangen hat und er geht noch die nächsten 200km bis zur Tankstelle mit; das schadet ihm auch, vor allem geistig.

Ja, aber es nützt dem anderen, ist ein Akt der Aufopferung. (Ttanic gesehen?)
Wenn du aber dich zusäufst schadest du NUR, du nützt niemanden.

Und? Was verbietet mir denn, meinem Körper zu schaden? Es ist vielleicht irrational, aber es ist nicht entmündigend dumm. Manch ein Schriftsteller der Moderne sieht darin sogar die höchste Form der Selbstaufgabe

Die höchste Selbstaufgabe wäre es für ANDERE zu sterben, NICHT ZUM EIGENEM VERGNÜGEN/UNVERGNÜGEN.

Natürlich hast du den Vertrag geschlossen. Sowas nennt sich Gesellschaftsvertrag. Du nennst dich Staatsbürger der BRD und musst dich an das deutsche Gesetz halten - wenn du Staatsbürger von Angola bist, musst du dich auch an deren Gesetze halten. Schlags nach.

Solange ich unter 18 bin, darf ich aber ohne Einstimmung meiner Eltern keinen vertrag mit nem Anderen Land schließen, dennoch muss ich mich ab 14 an Unsere gesetze halten, niemand fragt einen da zuerst, ob man dass denn auch will.

Wenn er das aber tut, dann ist das ein terroristischer Akt, weil ich ihm nichts versprochen habe.

Bis zu einem gewissen Grade hast du natürlich Recht, aber was nützt dir das, wenn du dann mal wegen dieser Handlung an dem Anderen Ort landen wirst ? ^^

Ich stürze mich gerade deshalb nicht aus dem Fenster, weil ich nicht nur mein eigenes Leben gefährden würde, sondern weil andere um mich trauern werden.

wenn du keine angehörigen mehr hättest, keine freunde , niemanden, was dann? wäre es dann etwa gut, dir selbst zu schaden?

Soo kompliziert ist es nun auch wieder nicht.

Oder die Evolutionslehre hat Recht. Hm. Unbefriedigende Antwort? Ich bin ja immernoch der Meinung, die oberheilige Kaulquappe wars. Immerhin musste ja jemand anfangen aus dem Wasser zu tappeln.

Ich bin doch gar NICHT GEGEN die Evolutionslehre, sondern nur für die Meinung, dass man Gott in diese mit hinein bringen sollte.

Mordechaj

29.11.2008, 15:22

Wenn du dich mit einem Freund in einer philosophischen diskussion, über - sagen wir mal kant unterhälst, und er legt einen satz von kant anders aus als du, wirst du dann nicht versuchen, ihn von deiner auslegung zu überzeugen ?

Falls du als schüler mehr taschengeld von deinen eltern bekommen willst,
diese wollen dir aber nicht mehr geben
, versuchst du dann nicht sie zu überzeugen, dass es gute gründe gibt, dir doch mehr zu geb ?

Wenn du mit mehreren anderen Bewerbern, im wettstreit um eine einzelne freie Stelle einer firma stehst, wirst du dann nicht versuchen deinen ( evtl. zukünftigen) chef von dir zu überzeugen, zu überzeugen, dass du besser für die stelle geignet bist, als die anderen bewerber ?

wenn du einmal abends mit deiner frau auf dem sofa sitzen wirst, und sie will eine andere fernsehsendung als du sehen, versuchst du dann nicht sie zu überzeugen, dass es besser wäre deine zu sehen ?
Letzteres nein, ich stehe grundsätzlich auf Frauenfernsehn.
Ansonsten sagst du das schon ganz richtig: Es geht ums Überzeugen, nicht ums Urteilen; in deinen Beispielen handle ich stets zu meinem eigenen Vorteil. Was das Beispiel mit der Diskussion angeht: Auch eine Diskussion ist beidseitig, mal ganz davon abgesehen, dass man nunmal im Regelfall die Meinung des anderen akzeptiert, wenn der geschlossen argumentiert.

Und versuchst nicht gerade auch, mich von deiner Meinung zu überzeugen.
Nein. Ich verteidige die Ideale der aufgeklärten Gesellschaft.

Es ist sicher nicht falsch zu urteilen, und andre überzeugen, oft ist es sogar notwendig, unabdingbar, unvermeidlich.
Wie du siehst, in fast allen Entscheidungen, des Lebens, ist nur eine die Richtige.:
Das ist nicht wahr und das weißt du.

Natürlich ist es am besten, die anderen dadurch zu überzeugen, dass man ihnen vorlebt, was es bringt, an dein eignen gott zu glauben (wie es in
ja gut dargestellt wird) doch in tausenden vobn jahren (dass zeigt die ringparabel auch) kann eben nur ein glaube recht haben, der richter entscheidet welcher ...
Du hast Lessing so wenig verstanden, dass es wehtut. Sorry, aber das stimmt nicht.

Ich meinte nicht, dass es unbedingt aus christlicher sicht falsch wäre.
Ich meinte eher, was bringt es dir ALS ATHEIST, die "Freiheit" eines Suizids in Anspruch zu nehmen?
Das Ende meines Lebens zum Beispiel. Ums mal krass zu karikieren: Würdest du ohne Arme und Beine weiterleben wollen? Schonmal was von Sterbehilfe gehört?

Du musst doch (als atheist) damit rechnen, dass du durch den "Frei"-Tod deine Existenz AUSLÖSCHT !!!
Ja, das ist die Definition von Tod...

Natürlich DARFST du es, aber es wäre doch DUMM diese Freiheit tatsächlich zu nutzen, nicht ?
Und hier urteilst du. Warum muss jedem Menschen sein Leben gleich viel wert sein? Warum darf der Mensch nicht selbst entscheiden, wie er stirbt? Warum darf ich meine Existenz nicht selbst bestimmen? Weil es "dumm" ist? Wenn das deine Sicht der Dinge ist, dann darf ich auch deine Weltsicht dumm nennen, denn immerhin fröhnst du irgendeinem imaginären Typen, von dem du dir die Erlösung erhoffst.

Mir ist zwar klar dass es SCHEINBAR "gute" gründe für einen Selbstmord gibt, ( "Die Leiden des jungen Werther" illustriert das ja sehr gut)
Nein, eben nicht. Und hättest du auch nur den leisesten Plan von Sturm&Drang-Literatur, dann wüsstest du das.

aber mit dem "Frei"-Tod ist es halt ähnlich wie mit der berechnung von Flugbahnen:

Wenn du in einem (mit konstanter Geschwindigkeit) Fahrendem Zug einen ball senkrecht in die luft wirfst, scheint er auch eine senkrechte flugbahn zu haben, bei der berechnung kannst du so tun, als stehe der zug still,

befindest du dich hingegen außerhalb des zuges, wirst du feststellen, dass der ball in wahrheit einen bogen fliegt, und du musst die flugbahn auch so berechnen.

Von innen scheint ein Suizid einen Sinn zu haben,
Von außen hingegen, ist er nur sinnlos, unnütz für den betroffenen, und irrational.
Genau so ist es. Und eben weil du nicht in den Menschen drin sitzt, kannst du sie doch machen lassen, was sie wollen. Um mal mit etwas treffender Literatur zu kontern:

"Wenn Du vor mir stehst und mich ansiehst, was weißt Du von den Schmerzen, die in mir sind und was weiß ich von den Deinen. Und wenn ich mich vor Dir niederwerfen würde und weinen und erzählen, was wüsstest Du von mir mehr als von der Hölle, wenn Dir jemand erzählt, sie ist heiß und fürchterlich. Schon darum sollten wir Menschen voreinander so ehrfürchtig, so nachdenklich, so liebend stehn wie vor dem Eingang zur Hölle."
Du stehst vor den Menschen urteilend und damit herablassend.

Ja, aber es nützt dem anderen, ist ein Akt der Aufopferung. (Ttanic gesehen?)
Wenn du aber dich zusäufst schadest du NUR, du nützt niemanden.
Wenn mich jemand zweimal hauen darf, nützt ihm das was? Ernsthaft? Hm...

Die höchste Selbstaufgabe wäre es für ANDERE zu sterben, NICHT ZUM EIGENEM VERGNÜGEN/UNVERGNÜGEN.
Für sich selbst zu sterben ist nicht minder wichtig. Erinnere dich, du willst es selbst: Du hoffst auf die Willenskraft, für deinen Glauben sterben zu können - für wen stirbst du da, für dich, oder für die anderen?

Solange ich unter 18 bin, darf ich aber ohne Einstimmung meiner Eltern keinen vertrag mit nem Anderen Land schließen, dennoch muss ich mich ab 14 an Unsere gesetze halten, niemand fragt einen da zuerst, ob man dass denn auch will.
Nochmal: Schlags nach. Für den Gesellschaftsvertrag musst du nichts unterschreiben, das haben deine Eltern getan, in dem sie dich nach dem deutschen Recht erzogen haben und das tust du, in dem du danach lebst und die Staatsbürgerschaft genießt.

Bis zu einem gewissen Grade hast du natürlich Recht, aber was nützt dir das, wenn du dann mal wegen dieser Handlung an dem Anderen Ort landen wirst ? ^^
Das nützt mir die Welt. Ich habe so gelebt, wie ich es für richtig hielt, genauso wie du lebst, wie du es für richtig hältst. Für diese Freiheit nehme ich gern inkauf, dass ich ein paar Äonen in der Hölle schmore, denn hier auf Erden verspricht mir das den Himmel. Du willst für deinen Glauben sterben, ich will für meinen frei sein.

wenn du keine angehörigen mehr hättest, keine freunde , niemanden, was dann? wäre es dann etwa gut, dir selbst zu schaden?
Was ist ein Leben ohne Angehörige, Freunde, niemanden? Das Leben in deiner Hypothese ist leer.
Ansonsten: Es wäre nicht gut, aber es wäre auch nicht schlecht. Dein Luther meinte, einer, der sich umbringt, wäre vom Teufel übermannt worden und hätte keine Schuld daran. Nenne mir ein rationales Argument, warum du weiterleben willst und ich sage dir, es ist genauso rational, wie sich umzubringen, denn der Tod ist auch eine Lebensgestaltung, wenn auch eine entgültige.

Jerome Denis Andre

29.11.2008, 15:50

Du hast Lessing so wenig verstanden, dass es wehtut. Sorry, aber das stimmt nicht.

Das wars aber in etwa wie es uns im deutschuntericht gesagt wurde.
Ringparabel =
- Überzeuge die anderen nicht durch mission, sondern gutes leben von deinem glauben.

- Auf Erden kann niemand entscheiden, welcher Glaube der Richtige ist, das kann erst "der Richter" (Gott) in tausenden Jahren.

Nein, eben nicht. Und hättest du auch nur den leisesten Plan von Sturm&Drang-Literatur, dann wüsstest du das.

DOCH, das Buch stellt es in jedem Dritten der Briefe es so dar, als gäbe es gute gründe für einen Suizid, deshalb haben sich ja auch so viele nachdem sie das Buch gelesen haben umgebracht. (Goethe stand deshalb ja auch damals ziemlich in der kritik)

Genau so ist es. Und eben weil du nicht in den Menschen drin sitzt, kannst du sie doch machen lassen, was sie wollen.

D.H. Du würdest nichts machen, wenn du über ne Brücke läufst, und plötzlich klettert neben dir jemand auf das Geländer und will springen ?

Dir ist hoffentlich klar, dass du nach deutschen recht dazu verplichtet bist ihn davon abzuhalten.

Es hat auch seinen Grund, dass man in Deutschland nach gescheitertem Suizidversuch in psychatrische behandlung (zwangsweise) kommt, bis der Arzt entwarnung gibt, dass man nicht mehr Suezid-gefährdet ist.

Wenn mich jemand zweimal hauen darf, nützt ihm das was? Ernsthaft? Hm...

Mehr als wenn du zurückschlägst.

Für sich selbst zu sterben ist nicht minder wichtig. Erinnere dich, du willst es selbst: Du hoffst auf die Willenskraft, für deinen Glauben sterben zu können - für wen stirbst du da, für dich, oder für die anderen?

Für Gott.

Das nützt mir die Welt. Ich habe so gelebt, wie ich es für richtig hielt, genauso wie du lebst, wie du es für richtig hältst. Für diese Freiheit nehme ich gern inkauf, dass ich ein paar Äonen in der Hölle schmore, denn hier auf Erden verspricht mir das den Himmel. Du willst für deinen Glauben sterben, ich will für meinen frei sein.

Na dann, viel spass.
( Gute Nachrichten für alle, die Gott aus ihrem Leben heraushalten wollen, in der hölle wird er ebenfalls nicht sein !!! ^^ )

So... zur Evolution:
Soweit ich informiert bin hat sich das Menschengeschlecht aus Adam und Eva entwickelt. Aus zwei Menschen.
Diese hatten also Nachkommen, die wieder neue Nachkommen zeugten und so weiter. Nach heutigen Erkenntnissen würde das aber in zahlreichen Gendefekten enden. Heute ist es zumidnest so. Sieht jemand den Zwiespalt?
Ach... warte, ich such mir eine Ausrede aus. :3

Ähm, nein.
Adam und eva waren nach den Ganzen Viechen, die bereits einige Hebr. JOM (n nicht wie übersetzt Tage, sondern zeiträume) vorher geschaffen wurden die ersten, aber nicht die einzigen menschen.

Sieht man daran, dass ihr Sohn Kain, nachdem er seinen Bruder Abel erschlug, ins Land Nod ging, und sich DORT eine Frau nahm.
( Und nein, es war nicht seine Schwester, Adam und Eva zeugen nähmlich erst an späterer Stelle in der Bibel weitere Kinder !!!)
Wie gesagt, Evolution und Gott passen sehrwohl zusammen !!!

1. SCHÖPFUNG UND EVOLUTION LASSEN SICH AUS SICHT DER BIBEL SEHRWOHL VEREINEN:

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Dauerte die Schöpfung 6 Tage
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Nicht unbedingt, das hier für Tag verwendete hebr. Wort JOM kann auch Langer Zeitraum heissen.

Stammt der Mensch, vom Affen ab?
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Und Gott sprach: Lasst uns Menschen machen ( hebr. ^asah)
in unserm Bild, entsprechend unserm Gleichnis ...
Dann erschuf (hebr. bara' ) Gott den Menschen in seinem Bilde
im Bilde Gottes erschuf (hebr. bara' er ihn.
männlich und weiblich ( hebr. bara' erschuf er sie )
-Gen. 1:26,27-

Die Entstehung des Menschen vollzog sich in 2 Schritten:
Erst wurde er zubereitet (hebr. Asah) =aus etwas bereits vorhandenem zubereiten.
Dann im Bilde Gottes erschaffen, hebr. bara = Etwas neues aus Gott ins dasein bringen.

Viele würden nun den Sprung zu Adam machen, und dem Staub aus dem er erschaffen wurde, doch man muss den Textzusammenhang beachten. denn hier ist nochnicht die Rede von Adam und seinem Staub, sondern nur von grossen Landtieren (Vers 25)

Der Mensch ist ein Tier
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Die Bibel geht sogar noch weiter, laut ihr sind wir im Grunde immernoch Tiere:

Die Menschenkinder sollen sehen, dass sie an und für sich große,
vierfüßige Tiere (hebr. behemah) sind (!)
-Prediger 3:18-20-

Stammt Adam von Lehm/Staub, oder einer Mutter ab
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Und dann bildete (hebr. jatsar[nicht arab wie ich bisher dachte]) Gott, der HERR, den Menschen (aus) Staub vom Erdboden.
-Gen. 2:7-

Auf den ersten Blick stammt er also von Lehm.
Doch jatsar, heisst IMMER, wenn es im Zusammenhang mit Lebewesen gebraucht wird "IM MUTTERLEIB BILDEN"
(vgl. Jeremia 1:5)
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Mordechaj

29.11.2008, 17:27

Das wars aber in etwa wie es uns im deutschuntericht gesagt wurde.
Ringparabel =
- Überzeuge die anderen nicht durch mission, sondern gutes leben von deinem glauben.

- Auf Erden kann niemand entscheiden, welcher Glaube der Richtige ist, das kann erst "der Richter" (Gott) in tausenden Jahren.
Lessing hat die Gleichwertigkeit der großen monotheistischen Religionen herausgestellt; der Richter ist nicht Gott, sondern die Toleranz, die du gegenüber anderen durchaus vermissen lässt.
"Das wars aber in etwa wie es uns im deutschuntericht gesagt wurde."
Kennst du Kant? War kein kluger Mann, der hat mal sowas gesagt, was irgendwie die Aufklärung in einem Satz zusammenfasst.

DOCH, das Buch stellt es in jedem Dritten der Briefe es so dar, als gäbe es gute gründe für einen Suizid, deshalb haben sich ja auch so viele nachdem sie das Buch gelesen haben umgebracht. (Goethe stand deshalb ja auch damals ziemlich in der kritik)
Und weil es im Buch stand, muss man es ja auch einfach so hinnehmen.
Die Nichtigkeit von Werthers Problem zieht sich über was weiß ich wieviele Seiten, seine Liebe zu Lotte könnte neurotischer nicht sein und seine Begründung zu sterben ist affektiert und blind-irrational. Alles in allem stellt das Buch eben keine guten Gründe dar, sich umzubringen.

D.H. Du würdest nichts machen, wenn du über ne Brücke läufst, und plötzlich klettert neben dir jemand auf das Geländer und will springen ?

Dir ist hoffentlich klar, dass du nach deutschen recht dazu verplichtet bist ihn davon abzuhalten.
Doch, das würde ich. Aber für mich selbst und nicht, weil ich ihn verurteile. Was allerdings passiert ist, ist das Umfeld, das weggeblickt hat, als er zur Brücke hingewandert ist.

Es hat auch seinen Grund, dass man in Deutschland nach gescheitertem Suizidversuch in psychatrische behandlung (zwangsweise) kommt, bis der Arzt entwarnung gibt, dass man nicht mehr Suezid-gefährdet ist.
Weißt du, dein Problem ist, dass es für dich nur Richtig und Falsch gibt, dass deine Welt nur Schwarz und Weiß kennt. Psychatrische Behandlung bedeutet nicht die Aberkennung des freien Willens. Selbstmord ist keine bild-irrationale Tat - würdest du Herrn Freud zumindest oberflächlich kennen, würde dir das einleuchten.

Mehr als wenn du zurückschlägst.
Weglaufen? Worte?

Für Gott.
Wenn dir Goethe tatsächlich so gefallen hat, dann stirbst du damit immer noch für dich selbst, denn G-tt ist in dir.
Ansonsten: Nach psychologischen Aspekten bist du damit immer noch selbstmordgefährdet, denn G-tt ist nur ein Teil deiner Imagination.
Noch weiter: Welcher G-tt würde wollen, dass jemand für ihn stirbt? Wo ist da die göttliche Liebe, die du vorher auf einmal so hoch angepriesen hast? Wenn du für ihn stirbst, verehrst du ihn. Wenn du weiterlebst, um ihn zu lieben, liebst du ihn. Aber offensichtlich ist das Leben, das er dir gegeben hat, nicht so viel wert, dass es dir erhaltungswürdig wäre.

Nebenbei beschmutzt du das Andenken tausender, die aus der Verfolgung oder Terrorismus heraus gestorben sind.

Na dann, viel spass.
Danke =) .

Nicht unbedingt, das hier für Tag verwendete hebr. Wort JOM kann auch Langer Zeitraum heissen.
Kannst du mir zeigen, wo genau du das her hast? Denn es ist pauschalisiertes Gequatsche von Leuten, die keine Ahnung von Idiomatik haben. Die Konnotationsvielfalt des Hebräischen ist zu jedem Zeitpunkt kontextbestimmt. Entweder ist der Tag hier bildlich verwendet, oder aber, es handelt sich nur um Tage - was allein kulturpsychologisch viel plausibler ist, letztendlich kennt das Althebräische keine Zahlen, die über das normale menschliche Verständnis hinausgehen (das Zählsystem kommt bis 400).
Im Übrigen feiert man den Shabbath nicht ohne Grund als siebten Tag der Woche.

Die Entstehung des Menschen vollzog sich in 2 Schritten:
Erst wurde er zubereitet (hebr. Asah) =aus etwas bereits vorhandenem zubereiten.
Eine Quelle wäre nett. 'asah meint nichts Weiteres als "machen, entstehen lassen", außer es steht in der Vergangenheit, dann kann es auch progressiv verwendet werden.

Dann im Bilde Gottes erschaffen, hebr. bara = Etwas neues aus Gott ins dasein bringen.
bara' bedeutet erschaffen, es ist ein Prozess ex nihilo.

Die Bibel geht sogar noch weiter, laut ihr sind wir im Grunde immernoch Tiere:

Die Menschenkinder sollen sehen, dass sie an und für sich große,
vierfüßige Tiere (hebr. behemah) sind (!)
-Prediger 3:18-20-
behemah geht von Zuchttieren aus, mal ganz davon abgesehen, dass der Zusammenhang vollkommen hineingedichtet ist - Prediger ist wie schon erwähnt metaphysischer Natur, es geht dabei nicht um die Gestalt des Menschen, sondern seine Beziehung zu Gott.

Auf den ersten Blick stammt er also von Lehm.
Doch jatsar, heisst IMMER, wenn es im Zusammenhang mit Lebewesen gebraucht wird "IM MUTTERLEIB BILDEN"
(vgl. Jeremia 1:5)
Quelle? jetsar ist ein manufaktorielles Wort und Radikal vieler Wörter, die mit Produktion in Verbindung stehen. Desweiteren ergreift die Bedeutungsverschiebung für transitive Worte im Althebräischen nie Partei für das direkte Objekt. Der Mutterleib ist desweiteren als Adverbial hinzugefügt, also nur der Ort, wo gebildet wird, aber eben nicht Teil der Bedeutung von jetsar - dass das die Übersetzungen dennoch so machen ist der Schritt in die Hochsprache, wo der Mensch kein Ding sein kann.

Ich erkenne durchaus an, dass man die Schöpfungsgeschichte sehr gut mit der Evolution in Einklang bringen kann - aber nicht so, wie du das tust. Übrigens hab ich von der althebräischen Grammatik auch nich so die Ahnung, aber wenn du darüber redest, solltest du schon etwas mehr haben, als du hier bringst.

Jerome Denis Andre

29.11.2008, 19:24

Lessing hat die Gleichwertigkeit der großen monotheistischen Religionen herausgestellt; der Richter ist nicht Gott, sondern die Toleranz, die du gegenüber anderen durchaus vermissen lässt.

Der erste Richter, ja.
Der 2. Richter hingegen ist gott,
denn der 1. richter sagt:

<<Doch halt! Ich hoere ja, der rechte Ring
Besitzt die Wunderkraft beliebt zu machen;
Vor Gott und Menschen angenehm. Das muss
Entscheiden! Denn die falschen Ringe werden
Doch das nicht koennen!

[...]

-Mein Rat ist aber der: ihr nehmt
Die Sache voellig wie sie liegt. Hat von
Euch jeder seinen Ring von seinem Vater:
So glaube jeder sicher seinen Ring
Den echten.[...]
Es eifre jeder seiner unbestochnen
Von Vorurteilen freien Liebe nach!
Es strebe von euch jeder um die Wette,
Die Kraft des Steins in seinem Ring' an Tag
Zu legen! [... ] Und wenn sich dann der Steine Kraefte
Bei euern Kindes-Kindeskindern aeussern:
So lad ich ueber tausend tausend Jahre
Sie wiederum vor diesen Stuhl. Da wird
Ein weisrer Mann auf diesem Stuhle sitzen
Als ich; und sprechen. .>>

Es soll also jede Religion, durch ein rechtes Leben zeigen,
dass sie die wahre ist.

Wird in tausend Jahren ein "weiserer mann" als der richter richten, damit ist Gott gemeint, denn an dieser Stelle von Nathans erzählung fällt Saladin ein: << Saladin: Gott! Gott!>>

Kennst du Kant? War kein kluger Mann, der hat mal sowas gesagt, was irgendwie die Aufklärung in einem Satz zusammenfasst.

Wenn du dogmatisch der Lehre/den Büchern Kants folgst, machst du dich dann nicht ebenfalls im Sinne Kants, selbstverschuldet unmündig ? ;)

Ansonsten: Nach psychologischen Aspekten bist du damit immer noch selbstmordgefährdet, denn G-tt ist nur ein Teil deiner Imagination.

Mit "für Gott sterben" ist doch kein Selbstmord gemeint !!! >:(

Damit ist zum beispiel gemeint, dass wenn mir ein Satanist ne Knarre an den Kopf hält und sagt,: <<Schwöre deinem Glauben ab, oder ich knall dich ab!>>
dass ich dann nicht sagen soll << Ja klar schwör ich ab, mein leben ist mir schlieslich wichtiger als mein glaube>>, sondern dass ich dann sagen muss <<nein, ich schwöre nicht ab, ich bin, und bleibe christ !>>

Welcher G-tt würde wollen, dass jemand für ihn stirbt? Wo ist da die göttliche Liebe, die du vorher auf einmal so hoch angepriesen hast?

Nun im NT (besonders in den Briefen) steht halt oft genug, dass die seelig sind, die für ihren glauben sterben.

Wenn du für ihn stirbst, verehrst du ihn. Wenn du weiterlebst, um ihn zu lieben, liebst du ihn.

Mann kann auch aus liebe sich für jemanden aufopfern, (Titanic gesehen? :D)

Nebenbei beschmutzt du das Andenken tausender, die aus der Verfolgung oder Terrorismus heraus gestorben sind.

Wiso das denn ?
In dem Beitrag, in dem ich das Thema "für gott sterben" ursprünglich ansprach ging es doch eben um evtl. Christenverfolgung

Und weil es im Buch stand, muss man es ja auch einfach so hinnehmen.
Die Nichtigkeit von Werthers Problem zieht sich über was weiß ich wieviele Seiten, seine Liebe zu Lotte könnte neurotischer nicht sein und seine Begründung zu sterben ist affektiert und blind-irrational. Alles in allem stellt das Buch eben keine guten Gründe dar, sich umzubringen.

Deshalb schrieb ich ja <<"scheinbar" gründe>>, in dem beitrag, wo ich es zum ersten mal erwähnte.

Kannst du mir zeigen, wo genau du das her hast?

Aus irgent einem der Artikel auf www.urzeitundendzeit.de

'asah meint nichts Weiteres als "machen, entstehen lassen", außer es steht in der Vergangenheit, dann kann es auch progressiv verwendet werden.

O_o ?
Aber an zitierter bibelstelle steht es doch in der Vergangenheit !!!

Drakes

29.11.2008, 20:38

Der erste Richter, ja.
Der 2. Richter hingegen ist gott,
denn der 1. richter sagt:

<<Doch halt! Ich hoere ja, der rechte Ring
Besitzt die Wunderkraft beliebt zu machen;
Vor Gott und Menschen angenehm. Das muss
Entscheiden! Denn die falschen Ringe werden
Doch das nicht koennen!

[...]

-Mein Rat ist aber der: ihr nehmt
Die Sache voellig wie sie liegt. Hat von
Euch jeder seinen Ring von seinem Vater:
So glaube jeder sicher seinen Ring
Den echten.[...]
Es eifre jeder seiner unbestochnen
Von Vorurteilen freien Liebe nach!
Es strebe von euch jeder um die Wette,
Die Kraft des Steins in seinem Ring' an Tag
Zu legen! [... ] Und wenn sich dann der Steine Kraefte
Bei euern Kindes-Kindeskindern aeussern:
So lad ich ueber tausend tausend Jahre
Sie wiederum vor diesen Stuhl. Da wird
Ein weisrer Mann auf diesem Stuhle sitzen
Als ich; und sprechen. .>>

Es soll also jede Religion, durch ein rechtes Leben zeigen,
dass sie die wahre ist.

Wird in tausend Jahren ein "weiserer mann" als der richter richten, damit ist Gott gemeint, denn an dieser Stelle von Nathans erzählung fällt Saladin ein: << Saladin: Gott! Gott!>>

Der Richter meint, man soll nach den guten Werten in den Religionen leben und nicht Gott in den Vordergrund stellen, das sagt Lessing an dieser Stelle, aber scheinbar hast du es geschaft, diese Passage genau umgekehrt zu interpretieren.

Wenn du dogmatisch der Lehre/den Büchern Kants folgst, machst du dich dann nicht ebenfalls im Sinne Kants, selbstverschuldet unmündig ? ;)

Falsch, wenn du nicht darüber nachdenkst, ob er recht hat, dann ist es selbstverschuldete Unmündigkeit, aber wenn du dir überlegt hast, dass er recht hat, ist das ein anderer Fall.

Das wars aber in etwa wie es uns im deutschuntericht gesagt wurde.
Könnte nicht das selbstverschuldete Unmündigkeit sein? :p

Mit "für Gott sterben" ist doch kein Selbstmord gemeint !!! >:(

Damit ist zum beispiel gemeint, dass wenn mir ein Satanist ne Knarre an den Kopf hält und sagt,: <<Schwöre deinem Glauben ab, oder ich knall dich ab!>>
dass ich dann nicht sagen soll << Ja klar schwör ich ab, mein leben ist mir schlieslich wichtiger als mein glaube>>, sondern dass ich dann sagen muss <<nein, ich schwöre nicht ab, ich bin, und bleibe christ !>>

Liegt der Fall normalerweise nicht umgekehrt auf der Hand? Kreuzzüge, Dschihad....

Nun im NT (besonders in den Briefen) steht halt oft genug, dass die seelig sind, die für ihren glauben sterben.

Und wegen dem muss es stimmen?

Mann kann auch aus liebe sich für jemanden aufopfern, (Titanic gesehen? :D)

Ja, hat jemand das Gegenteil behauptet?

Edit:

Mehr als wenn du zurückschlägst.

WTF? O.o Ganz bestimmt nicht, wennschon gleich viel.

Für Gott.

Du stirbst für jemanden, von dem du -glaubst-, dass er existiert?

Edit 2:
Nur so nebenbei, bei einer Diskussion geht es gerade darum vor dem anderen Respekt zu haben und seine Argumente zu überdenken. Wo es darum geht, nur den anderen zu überzeugen, nennt man eine Debatte. ;)

Mordechaj

29.11.2008, 20:43

Wird in tausend Jahren ein "weiserer mann" als der richter richten, damit ist Gott gemeint, denn an dieser Stelle von Nathans erzählung fällt Saladin ein: << Saladin: Gott! Gott!>>
Die Passage sagt eben nicht "Gott! Gott!", sondern sie sagt: Dieser Richterstuhl ist nicht der Deine.

Wenn du dogmatisch der Lehre/den Büchern Kants folgst, machst du dich dann nicht ebenfalls im Sinne Kants, selbstverschuldet unmündig ? ;)
Na was ein Glück, dass ich das nicht tue, allein, ich weiß heute noch nich, wie man den kategorischen Imperativ anwendet. Es ging allein um den Spruch mit der Vernunft, derer zu bedienen man den Mut haben muss - schonmal gehört?

Mit "für Gott sterben" ist doch kein Selbstmord gemeint !!! >:(
Aber natürlich. Du hoffst auf die Willenskraft, nicht an deinem Leben zu hängen, wenn es soweit kommt - was macht dich besser als einen Selbstmörder?

Damit ist zum beispiel gemeint, dass wenn mir ein Satanist ne Knarre an den Kopf hält und sagt,: <<Schwöre deinem Glauben ab, oder ich knall dich ab!>>
dass ich dann nicht sagen soll << Ja klar schwör ich ab, mein leben ist mir schlieslich wichtiger als mein glaube>>, sondern dass ich dann sagen muss <<nein, ich schwöre nicht ab, ich bin, und bleibe christ !>>
Sehr realistische Situation. Außerdem gäbe es da noch die Lüge.
Oder wie Jesus meinte:
Die Alten sagen, wenn dir ein Satanist eine Knarre an den Kopf hält und verlangt, dass du deinem Gott abschwörst, musst du sagen "Nein, ich schwöre nicht ab, ich bin und bleibe Christ!"; -
Ich aber sage euch, wenn euch ein Satanist eine Knarre an den Kopf hält und verlangt, dass ihr eurem Gott abschwört, so schwört ab, denn es soll euer Glaube nicht euer Schaden sein.

Nun im NT (besonders in den Briefen) steht halt oft genug, dass die seelig sind, die für ihren glauben sterben.
Aber selig mit einem e (apropos, über den Partizipiengebrauch hatte ich auch schonmal gesprochen =( ). Schön. Dir ist aber schon klar, dass die Briefe zu einer Zeit geschrieben wurden, als es die Todesstrafe noch gab, oder?

Mann kann auch aus liebe sich für jemanden aufopfern, (Titanic gesehen? :D)
Frau kann das auch. Allerdings wird Gott ärmer dadurch, dass du stirbst, also opferst du dich nicht auf, du schadest ihm sogar, weil du seine Liebe als Vorwandt dafür benutzt, zu sterben bzw. seine Liebe dein Grund wird, warum du stirbst und Gott damit mitschuldig daran wird und hättest du eine Vorstellung vom modernen Schuldbegriff, wüsstest du das.

Wiso das denn ?
In dem Beitrag, in dem ich das Thema "für gott sterben" ursprünglich ansprach ging es doch eben um evtl. Christenverfolgung
Was ist moderner, radikal-islamistischer Terrorismus? Doch nicht etwa versuchter Mord an der christlich-abendländischen Kultur!
Außerdem mussten schon ganz andere Menschen wegen ihres Glaubens sterben und wenn du so fein dahersagst "Das würd ich auch können!", ist das schon recht dreist, vor allem, weil du in deiner sicheren Wohnung hockst und keinerlei Gefahr ausgesetzt bist.

O_o ?
Aber an zitierter bibelstelle steht es doch in der Vergangenheit !!!
Nein, an zitierter Stelle steht es im werbenden Imperativ. Was im Perfekt steht ist bara' .
Wir brauchen uns darüber auch nicht zu streiten, das machen offenbar Theologen und solche, die es gern wären, zur Genüge. Fakt ist, dass du mit der grammatischen Argumentationsweise zu keinem Konsenz finden wirst.

Jerome Denis Andre

29.11.2008, 21:15

Außerdem mussten schon ganz andere Menschen wegen ihres Glaubens sterben und wenn du so fein dahersagst "Das würd ich auch können!", ist das schon recht dreist, vor allem, weil du in deiner sicheren Wohnung hockst und keinerlei Gefahr ausgesetzt bist.

Ich sag doch gar nich (wie es zb leider mein jugendleiter tut) "Das würd ich auch können!", nein ich sage: "Ich hoffe, dass ich in entsprechender Situation auch kann", denn wie ich unter Todesangst reagieren würde, kann ich ja nun noch nicht wissen.

Sehr realistische Situation.

Oh doch, doch.

Einer der beiden Columbine Attentäter hatte wohl was gegen Christen, und hat das bei 2 verschiedenen schülern gemacht (afaik waren da mehr Christen, aber aus i-welchen gründen hat er es nur bei 2en gemacht) einer (bzw. eig. eine, nähmlich Cassie René Bernall) von beiden stand zu ihrem glauben, und starb dafür.

Schön. Dir ist aber schon klar, dass die Briefe zu einer Zeit geschrieben wurden, als es die Todesstrafe noch gab, oder?

Oh in einigen Staaten steht auf das konvertieren zum christentum die todesstrafe.

- Iran
- Kuwait
- Saudi-arabien
- Afghanistan ( Ja, steht leider noch im Gesetzbuch.)

- Und in Algerien kommst du dafür immerhin noch in den Knast

Was ist moderner, radikal-islamistischer Terrorismus? Doch nicht etwa versuchter Mord an der christlich-abendländischen Kultur!

Bitte, christentum, mit dem modernen westen gleichzusetzen ist erniedrigend.

Liegt der Fall normalerweise nicht umgekehrt auf der Hand? Kreuzzüge, Dschihad....

Bitte ! Der Dschihad ist was islamisches, den kannst du uns nicht anlasten.

Und die Kreuzzüge ...
Die geschahen wohl vorallem aus politischen/finanziellen Intressen, haben die Kreuzfahrer auf ihrem Weg ins heilige Land doch sogar christliche Königreiche wie zb. Dalmatien, Ungarn, Konstantinopel.

Außerdem Verbietet das NT Mord.

Mordechaj

29.11.2008, 21:29

Oh in einigen Staaten steht auf das konvertieren zum christentum die todesstrafe.
Allerdings lebst du nicht in so einer Gesellschaft.

Bitte, christentum, mit dem modernen westen gleichzusetzen ist erniedrigend.
Deine Ignoranz auch. Jede Sittenvorstellung der abendländischen Kultur folgert aus dem Christentum - bis halt auf das, was nach dem Verfall tradierter Werte kam, an dem Punkt konnte es nämlich nur noch besser werden.

Außerdem Verbietet das NT Mord.
Wo bitte steht explizit das Verbot von Mord?

Oestinator

29.11.2008, 21:50

Einer der beiden Columbine Attentäter hatte wohl was gegen Christen, und hat das bei 2 verschiedenen schülern gemacht (afaik waren da mehr Christen, aber aus i-welchen gründen hat er es nur bei 2en gemacht) einer (bzw. eig. eine, nähmlich Cassie René Bernall) von beiden stand zu ihrem glauben, und starb dafür.
Das ist jediglich ein Mythos. Es gibt zwar Zeugenaussagen, die diesen Mythos bestätigt haben sollen, aber diese sind teilweise sehr widersprüchlich. Trotzdem eine nette Geschichte, wenn man junge Leute zum Christen bekehren will.
Außerdem handelte es sich bei den Amokläufern nicht um Satanisten, sondern einfach nur um 2 Jugendliche, die einen extremen Hass auf die Gesellschaft entwickelt haben.

Jerome Denis Andre

29.11.2008, 22:31

Das ist jediglich ein Mythos. Es gibt zwar Zeugenaussagen, die diesen Mythos bestätigt haben sollen, aber diese sind teilweise sehr widersprüchlich. Trotzdem eine nette Geschichte, wenn man junge Leute zum Christen bekehren will.
Außerdem handelte es sich bei den Amokläufern nicht um Satanisten, sondern einfach nur um 2 Jugendliche, die einen extremen Hass auf die Gesellschaft entwickelt haben.

Ja, das mit den Satanisten müsste man hier natürlich rausnehmen. :p

Deine Ignoranz auch. Jede Sittenvorstellung der abendländischen Kultur folgert aus dem Christentum - bis halt auf das, was nach dem Verfall tradierter Werte kam, an dem Punkt konnte es nämlich nur noch besser werden.

Ja, aber die Terroristen sind ja meist wegen Sachen wie zb. der lockeren Sexualmoral auf den Westen wütend, and en das Christentum afaik nicht schuld ist .

Allerdings lebst du nicht in so einer Gesellschaft.

Hab ich auch nie behauptet, ich stellte nur den satz von dir richtig.

(Du sagtest, dass entsprechende stellen im NT auch zu zeiten geschr. wurden wo darauf todesstrafe drauf stand, da musste ich dich einfach drauf hinweisen, dass sowas heute auch noch passiert)

Wo bitte steht explizit das Verbot von Mord?

Morde nicht!
(2. Mose 20:13)

Du sollst nicht töten.
(5. Mose 5: 17)

Ihr habt gehört, daß es im Gesetz des Mose heißt; "Du sollst nicht töten! Wer aber einen Mord begeht, muß vor ein Gericht." Doch ich sage euch: Schon wer auf seinen Bruder zornig ist, den erwartet das Gericht. Wer zu seinem Bruder "Du Idiot" sagt, der wird vom Obersten Gericht abgeurteilt werden, und wer verflucht, dem ist das Feuer der Hölle sicher. Wenn du während des Gottesdienstes ein Opfer bringen willst und dir fällt plötzlich ein, daß dein Bruder etwas gegen dich hat, dann laß dein Opfer liegen, gehe zu deinem Bruder und versöhne dich mit ihm. Erst danach bringe Gott dein Opfer.
(Mat 5, 21- 24)

Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Auge um Auge, Zahn um Zahn! Ich aber sage euch: Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand, sondern wenn dich jemand auf die rechte Wange schlägt, dann halte ihm auch die andere hin. Will jemand mit dir rechten und dir deinen Rock nehmen, dann lass ihm auch den Mantel. Nötigt dich jemand, eine Meile weit mitzugehen, dann geh zwei mit ihm. Wer dich bittet, dem gib; wer von dir borgen will, den weise nicht ab.
Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen. Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen, damit ihr Kinder eures Vaters im Himmel werdet, der seine Sonne aufgehen lässt über Böse und Gute, und es regnen lässt über Gerechte und Ungerechte. Denn wenn ihr nur jene liebt, die euch lieben, welchen Lohn könnt ihr dafür erwarten? Tun das gleiche nicht auch die Zöllner? Und wenn ihr nur eure Freunde grüßt, was tut ihr da Besonderes? Tun das gleiche nicht auch die Heiden? Seid also vollkommen, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist.
(Mt 5,38-48)

Ihr wisst, dass die Herrscher dieser Erde ihre Völker unterdrücken und ihre Mächtigen ihnen Gewalt antun. Aber so soll es unter euch nicht sein, sondern wer unter euch groß sein will, der sei euer Diener, und wer unter euch der Erste sein will, der sei der Sklave für alle. Denn auch der Menschensohn ist nicht gekommen, um sich dienen zu lassen, sondern um zu dienen und sein Leben zu geben als Lösegeld für die Vielzahl.
(Mk 10,42-45 )

Die Schriftgelehrten und Pharisäer brachten eine Frau, beim Ehebruch ergriffen, und stellten sie in die Mitte und sprachen zu ihm: "Meister, diese Frau ist auf frischer Tat beim Ehebruch ergiffen worden. Mose aber hat uns im Gesetz geboten, solche Frauen zu steinigen. Was sagst du?" Jesus bückte sich und schrieb mit dem Finger auf die Erde. Als sie nun fortfuhren, ihn zu fragen, richtete er sich auf und sprach zu ihnen: "´Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie."[ laut bibel ist jeder mensch ein sünder]
(Joh. 8, 3-7)

Jesus hat, wenn man den Bibeltext weiterliest, erreicht, dass die Pharisäer die Frau in Ruhe ließen., und auch er selbst sagte: "Auch ich verurteile dich nicht. Gehe und sündige nicht mehr."