Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Medienmanipulation
Hey Leute,
ich beschäftige mich zur Zeit aufgrund eines Projekts mit dem Thema "Medienmanipulation". Ich meine, ich habe mir schon immer selber solche Theorien ausgemalt und habe mich auch schon immer gern von Medien "ferngehalten", aber das dies Wirklichkeit ist und meine Skepsis gegenüber den Medien so stark begründet ist ist eigentlich schon Wahnsinn. In meinem Beruf als Koch hab ich schon so einiges erfahren... Die Lebensmittelindustrie ist scheinbar auch ganz vorne dran die Leute zu manipulieren. So tänzeln in der Fernsehwerbung von Pepsi light schlanke, gutaussehende Frauen dem Pepsi- light Lieferanten hinterher, oder bei der Joghurtwerbung hüpft eine hübsche, schlanke und halbnackte Frau freudestrahlend herum, da sie mit ihrem 0,1% Fett- Joghurt so viel Gewicht verloren hat wie ein ausgesetzter Pudel. Die grausame Wahrheit nun: Im Pepsi ist zwar kein Zucker drin, aber ein Süßungsmittel, welches bei Schlachttieren zur Massenzucht verwendet wird (soll heißen, man kriegt auf dieses Mittel Hunger), und der Joghurt der mit 0,1 % Fett prahlt, hat dafür umso mehr Kohlenhydrate (sprich: Zucker). Kann man das Volk wirklich dermaßen verblenden, dass sie den Medien den ganzen Scheiß abkaufen? Reicht eine vollbusige, halbnackte Frau um das Vertrauen der Firmen zu gewinnen? Scheinbar! http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/s_070.gif
Selbsverständlich ist somit auch unsere "freie Meinung" entstanden. Eine Frau ist natürlich nur so attraktiv, wie sie denen gleichkommt, die uns posierend vor die Nase gesetzt wird. Wenn wir ehrlich sind, ist es doch so, ich schliesse mich da ja auch gar nicht aus. Mode wird ja ohne Zweifel sowieso von den Medien bestimmt. Ich gehe sogar soweit, zu sagen, dass wir selbst bei den Bundestags- Wahlen schon soweit manipuliert sind (schlagt mich ruhig dafür, ich bin überzeugt davon, dass wir gar nicht mehr wirklich frei Denken können).
Wie steht ihr dazu? http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/3/uhoh.gif
Welche Formen der Medienmanipulation kennt ihr, oder mit welchen habt ihr (inwiefern) schon persönlich zu tun gehabt?
Wie verhaltet ihr euch gegenüber den Medien? http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/sm_13.gif
Bin mal auf eure Antworten gespannt. ^.^
Mit freundlichen Grüßen
Skorp :A
Sehr schönes Thema...
Mir ist aufgefallen, dass die Homepage des österr. Rundfunks auch manchmal nach einem leicht manipulativen Schema arbeiten dürfte.... Viele Gewalttaten werden da gar nicht erst erwähnt, dafür ists auf der Hauptseite zu lesen, wenn jemand am gleichen Tag nen Hund aus dem Wasser gezogen hat :rolleyes: Die Nachrichten werden, wenn man die Meldungen mal mit den Berichten der Polizei vergleicht, offenbar gerne nach div. Mustern selektiert, div. Informationen ausgelassen.
Lustig auch, dass die Leute sich immer wieder beschweren, dass ihre Postings dort in den Foren gelöscht werden, obwohl sie der "Netiquette" entsprachen. Offenbar besonders dann, wenn der Post kritisch der regierenden Partei gegenüber war. Aber hauptsache wir zahlen Gebühren sobald ein Fernseher im Haus ist, noch dazu im Verhältnis zum BIP / Kopf die höchsten in ganz Europa.
Ich glaub über Killerspiele muss ich kein Wort verlieren: http://www.henningschuerig.de/blog/2007/11/30/luegen-ueber-killerspiele/
Wer spielt, weiß es. Wer nicht spielt, weiß es nicht. Würdet ihr keinen Inet-Anschluss haben, woher würdet ihr wissen dass das Gezeigte nicht der Wahrheit entspricht? Richtig, gar nicht.
So verhält es sich mit vielen Berichten, nur wissen wir das gar nicht. Wenn das Gezeigte nicht leicht überprüfbar ist, wird es geschluckt und (un?)bewusst eine Meinung gebildet, nämlich die, die einem vorgesetzt wird. Besser gesagt: Die, die ein anderer für einen vorbereitet.
Wenn ich in den Medien lese, wie gemein China doch ist weil sie Homepages zensieren, frag ich mich schon manchmal, ob die eigenen Medien so viel besser sind... Meine Meinung: Ja, aber nicht viel.
btw., was ich noch witzig finde.... Überall Entsetzen, dass die Kinder wie ••••••••n geschminkt rumlaufen und sich auch so verhalten -> Gleichzeitig läuft tagsüber Rotz wie "In welchem Auto kann man die meisten Stellungen bequem ausprobieren?" oder Talkshows wo es fast ausschließlich ums Streiten und ums F*cken geht. Das hat Vorbildwirkung, aber zum einen muss man das Fernsehprogramm ja irgendwie füllen, zum andern sind das vermutlich Quoten. Quoten bringen Geld. Und Geld > all.
Diomedes
06.04.2008, 04:15
Tolles Thema! :D
Nein ernsthaft, ich finde es gut, wenn über sowas geredet wird (auch wenn es ja eigentlich besser ins TV-Forum oder sogar ins Politik-Forum gepasst hätte).
Warum ich es so gut finde, wird im meinem Beitrag wahrscheinlich offensichtlich. ^^
Die Beispiele der medialen Beeinflussung sind eigentlich gar nicht mehr aufzuzählen, und die Strategien so ausgefallen, wie der Mensch einfallsreich ist.
Z.B. lässt ein bestimmtes Photo eine Person besonders schlecht oder besonders gut aussehen im Gegensatz zu einem anderen. Welches nun genommen wird, entscheidet der Redakteur der Zeitung, in Überlegung, welche Reaktion er hervorrufen will. Wir nehmen dies nur nie bewusst wahr, oder zumindest nicht direkt.
Wenn beispielweise in der Bildzeitung über Becks (Ministerpräsident Rheinland-Pfalz) waghalsigen Kurswechsel hergezogen wird, sucht man sich ein Bild aus, bei dem er schreit, oder sich auf andere Weise wenig vorteilhaft präsentiert. Ein Bild, auf dem der Herr ruhig und sachlich wirkt, passt einfach nicht zu einer Schlagzeile, die ihn als den größten Deppen der Weltgeschichte (übertrieben formuliert) kürt. Eine solche Schlagzeile braucht natürlich auch Signalwörter, die ihre Wirkung erzielen.
Über die Intention, die dahinter steckt, kann man mit etwas Phantasie eine Woche lang diskutieren. ;)
Der Grund, weswegen ich diese scheinbar gewissenlose Beeinflussung durch die Medien nicht direkt verurteile, sogar ein Stück weit amüsiert hinneme, ist, weil ich in einem Punkt dem Threadersteller ganz klar widersprechen möchte:
schlagt mich ruhig dafür, ich bin überzeugt davon, dass wir gar nicht mehr wirklich frei Denken können
Keine Angst, schlagen will ich dich nicht, aber diese Einschätzung halte ich für falsch, sogar für gefährlich. ;)
Es stimmt, nicht alles lässt sich eben schnell nachprüfen, wir können uns kein Bild darüber machen, was genau am anderen Ende der Welt vor sich geht. Kurz: wir sind mehr oder weniger darauf angewiesen, was wir gesagt bekommen. Was für einen Eindruck wir von der Welt, von Menschen oder Sachverhalten haben, ist wesentlich dadurch geprägt, was uns an jeder Straßenecke darüber erzählt wird.
Aber es liegt immer noch an uns selbst, was wir glauben und was nicht, und es ist unsere Aufgabe, nachzufragen und die Augen offen zu behalten. Denn wer sich auch nur kurze Zeit mit einer Sache beschäftigt, wird schnell hinter das universelle "Prinzip der Zwei Seiten" kommen, und Sokrates Worte verstehen: "Ich weiß, dass ich nichts weiß"
Ich halte die Aussage insofern für gefährlich, dass, wenn wir uns damit begnügen, nicht mehr frei Denken zu können, uns von allem berieseln lassen würden, ohne noch darüber nachdenken zu wollen, was uns auf geisteswissenschaftlicher Ebene wieder in die Zeit vor der Aufklärung zurückkatapultiert.
Noch dazu eröffnet es denen Tür und Tor, die diese Macht der Medien haben und nutzen können. Oder einfach jene, die sich für das Denken nicht zu schade waren, und die nicht-denkenden beeinflussen können.
Ein Beispiel dafür, wenn auch nicht das originellste, ist das 3. Reich.
Die "Wahrheit" hängt immer davon ab, aus welcher Perspektive man die Dinge betrachtet. Von allem gibt es mehr als eine Seite, und es ist zwingend notwendig, sich beide anzusehen, vielleicht sogar noch mehrere, und dann aus bestem Wissen und Gewissen zu einer eigenen Meinung zu gelangen.
Über diese Erkenntnis sollte jeder verfügen, der rechtlich als mündig angesehen wird.
Um es auf den Joghurt zu beziehen:
Eine sportliche, junge Frau kann durchaus gerne fettarmen Joghurt essen, und sogar dafür Werbung machen. Die Werbung lügt uns insofern nicht an. Ob es auch beim Abnehmen hilft, wird nicht direkt gesagt, sondern soll nur diesen Gedanken suggerieren. Die Werbung lügt uns eigentlich also nur an, wenn wir ihr zu sehr vertrauen, bzw. es zulassen. ;)
Eigentlich distanziere ich mich ja vom Idealismus in jeder Form, sei es auch das Ideal des Freidenkers, aber das ist wohl doch eine der ganz wenigen Dinge, denen ich eine gewisse Bedeutung beimesse.
Dieser Post entstand aus dritter Hand
TheBiber
06.04.2008, 10:49
Ich sage, wer sich beeinflussen lässt, ist selbst schuld. Ich denke einmal, die Wenigsten werden heutzutage blind den Medien alles abkaufen, dazu werden wir einfach viel zu stark mit Informationen überschwemmt, die im Alltag nicht stimmen können.
Viel mühsamer finde ich allerdings diese subtil politisch polar ausgerichteten Zeitungsberichte oder Fernsehsendungen, da könnte ich mich immer wieder über einseitige Berichterstattung und Polarisieren aufregen, weshalb ich auch vieles gar nicht erst mitverfolge. Einigermassen neutrale Berichterstattung findet man relativ selten.
Aber es liegt immer noch an uns selbst, was wir glauben und was nicht, und es ist unsere Aufgabe, nachzufragen und die Augen offen zu behalten. Denn wer sich auch nur kurze Zeit mit einer Sache beschäftigt, wird schnell hinter das universelle "Prinzip der Zwei Seiten" kommen, und Sokrates Worte verstehen: "Ich weiß, dass ich nichts weiß"
Dieses Zitat von Sokrates finde ich als eines der Dümmsten. Wissen eignet man sich schliesslich im Laufe der Zeit an, manche mehr, manche weniger. Und je mehr man weiss, desto mehr Vorteile kann man sich daraus ziehen. Ich kenne auch Leute, die ständig in verschiedensten Bereichen den Besserwisser heraushängen müssen, obwohl sie vom Thema nur wenig Ahnung haben. Nur fällt dann einfach auf, dass ihnen dies nicht bewusst ist. Sowas versuche ich jedenfalls zu vermeiden. Entweder ich kenne mich aus oder ich sage gar nicht erst was dazu.
Ich halte die Aussage insofern für gefährlich, dass, wenn wir uns damit begnügen, nicht mehr frei Denken zu können, uns von allem berieseln lassen würden, ohne noch darüber nachdenken zu wollen, was uns auf geisteswissenschaftlicher Ebene wieder in die Zeit vor der Aufklärung zurückkatapultiert.
Das würde ich so nicht behaupten, immerhin ist jedem freigestellt, was er glauben will und was nicht. Aber es ist klar, dass Denkende oder die Medien die Nichtdenkenden beeinflussen können und dies auch tun werden, nur sehe ich kein Problem darin. Selbstverantwortung heisst das Stichwort. Wer sich lenken lässt, ist selbst schuld.
Ich finde es lustig, wie man sich hier über die Werbung erregt, wo Nachrichten und Wissenschaftssendungen zu großen Teilen aus zugekauften Werbeinhalten besteht. Die objektivsten Nachrichten im Fernsehen sind Werbeeinblendungen und ihr fürchtet euch vor den Verlockungen der Werbung?
Ich kenne auch Leute, die ständig in verschiedensten Bereichen den Besserwisser heraushängen müssen, obwohl sie vom Thema nur wenig Ahnung haben. Nur fällt dann einfach auf, dass ihnen dies nicht bewusst ist. Hey, das sind alles Werbeschriften gegen die Sophisten. Sokrates und sein Schüler Plato waren die ersten Extremisten der europäischen Geschichte und in den Streitschriften machten sie ihre sophistischen Gegner nieder, stellten sie als Idioten dar.
Soll das heißen, Marlboro macht mich gar nicht zu einem Cowboy?! :eek:
Diese Assoziationen haben sich die Hersteller ausgedacht, weil ihre Produkte sich alle in den wesentlichen Eigenschaften so ähnlich sind, dass es für den Konsumenten keine Rolle spielt, welches er eigentlich kauft. Ob es nun Haushaltsgeräte, Autos, Zigaretten oder Waschmittel sind, der Gebrauchswert ist unabhängig vom Hersteller derselbe. Deshalb brauchen die Produkte je nach Zielgruppe Geschichten und Assoziationen. Sie versprechen Freiheit, Anerkennung, Sexappeal und so weiter. Natürlich ist das eine Lüge, denn wie sollten eine Zigarette oder ein Auto das erfüllen können?
Dieses Zitat von Sokrates finde ich als eines der Dümmsten. Wissen eignet man sich schliesslich im Laufe der Zeit an, manche mehr, manche weniger. Und je mehr man weiss, desto mehr Vorteile kann man sich daraus ziehen.Ich glaube, das Zitat ist anders gemeint. Sokrates stellte fest, dass die anderen Gelehrten seiner Zeit von sich selbst glaubten, "die Wahrheit" zu kennen. Er selbst war aber skeptisch, bezweifelte und hinterfragte seine sichergeglaubten Erkenntnisse immer wieder. Was er meinte, war "Ich weiß, dass ich nichts mit Gewissheit weiß." So gesehen müsste die Aussage dir als Wissenschaftler doch entgegenkommen.
Mit der Befürchtung, jetzt zu weit zu gehen möchte ich auch nur mal an die damalige Nazi- zeit erinnern... Da waren die Medien womöglich noch krasser manipuliert als heute (worüber sich darüber auch streiten lässt), abe rsie waren eben manipuliert und haben Hitler auch erst soweit kommen lassen (Berichtigt mich, falls ich falsch liege).
Im Grunde seh ich auch kein Problemk darin solange man noch Manns genug ist das Ganze zu hinterfragen. Aber wenn es doch schon mit den kleinen Dingen wie unserer Ernährung anfängt, frage ich mich, was ist mit den Großen Dingen wie die Politik, den Religionen (obwohl die heutzutage hierzulande wohl nicht mehr soviel Einfluss haben, denke ich), Konzerne etc.
Die Frage ist, in welche Richtung geht das Ganze und vorallem WER ist derjenige, der das lenkt?
Ich will jetzt nicht in die Science Fiction- Abteilung abrutschen und sagen dass die NPD heute schon bewusst die Medien zu ihnen lenkt (das war jetzt eine erfundene Aussage, ohne jegliche Fakten), um die Nazizeit wieder aufleben zu lassen; vielleicht ist das schon viel zu krass gedacht. Aber in eine gewisse Richtung geht das wohl schon, und das Gute ist eigentlich nur, das die Medien auch wirklich Konkurrenten von sich selbst sind und sie sich nicht alle zusammentun. Behaupte ich jetzt einfach mal.
;-)
EDIT:
Soll das heißen, Marlboro macht mich gar nicht zu einem Cowboy?!
Diese Assoziationen haben sich die Hersteller ausgedacht, weil ihre Produkte sich alle in den wesentlichen Eigenschaften so ähnlich sind, dass es für den Konsumenten keine Rolle spielt, welches er eigentlich kauft. Ob es nun Haushaltsgeräte, Autos, Zigaretten oder Waschmittel sind, der Gebrauchswert ist unabhängig vom Hersteller derselbe. Deshalb brauchen die Produkte je nach Zielgruppe Geschichten und Assoziationen. Sie versprechen Freiheit, Anerkennung, Sexappeal und so weiter. Natürlich ist das eine Lüge, denn wie sollten eine Zigarette oder ein Auto das erfüllen können?
Natürlich eine wahre Aussage, wobei ich dem nicht ganz zustimmen kann. Ich behaupte, dass Autos sehr wohl Sexappeal verleihen, wenn auch nur indirekt. Womöglich kommt das von Filmen wie "The Fast and the Furios 1-3" oder "The Last Ride", aber ich kenne viele Frauen die mit den hässlichsten Typen zusammen sind, welche sie damals in der Schule nicht mal mit ihrem wohl geformten Hinterteil angeschaut hätten. Ich denke es wirkt, solange die Gegenseite ebenfalls manipuliert ist. Zu meiner Schulzeit war man natürlich auch nur cool, wenn man geraucht hat (soviel zum Marlboro Man). Deine Aussage ist natürlich nicht falsch, behaupte ich auch nie, aber ich dneke solange beide Seiten manipuliert sind könnte der neue BMW, in dem man superviel Platz fürs Techtelmechtel hat, schon wirken.
MfG
Skorp
TheBiber
06.04.2008, 13:36
Ich glaube, das Zitat ist anders gemeint. Sokrates stellte fest, dass die anderen Gelehrten seiner Zeit von sich selbst glaubten, "die Wahrheit" zu kennen. Er selbst war aber skeptisch, bezweifelte und hinterfragte seine sichergeglaubten Erkenntnisse immer wieder. Was er meinte, war "Ich weiß, dass ich nichts mit Gewissheit weiß." So gesehen müsste die Aussage dir als Wissenschaftler doch entgegenkommen.
Eigentlich nicht, da es Dinge gibt, von denen ich tatsächlich von Wissen mit Gewissheit reden kann. Gerade in den exakten Wissenschaften (Naturwissenschaften) gibt es Dinge, die nunmal gültig sind und gültig bleiben, trotz aller Skepsis. Das Wichtigste ist, zu wissen, unter welchen Umständen die Gültigkeit gilt. Und gerade diejenigen, die zu wenig darüber wissen, verfangen sich gerne in Spekulationen, die falsch sind. Von dem her finde ich es besser, wenn man sich bewusst ist, was man weiss und nicht bloss, dass man nichts weiss.
Im Grunde seh ich auch kein Problemk darin solange man noch Manns genug ist das Ganze zu hinterfragen. Aber wenn es doch schon mit den kleinen Dingen wie unserer Ernährung anfängt, frage ich mich, was ist mit den Großen Dingen wie die Politik, den Religionen (obwohl die heutzutage hierzulande wohl nicht mehr soviel Einfluss haben, denke ich), Konzerne etc.
Die Frage ist, in welche Richtung geht das Ganze und vorallem WER ist derjenige, der das lenkt?
Die unsichtbare Hand aus der Volkswirtschaftslehre. ;)
Die ganze Hinterfragerei wird weniger befremdlich, wenn man sich etwas mit den entsprechenden Sozialwissenschaften befasst hat und versucht, die Zusammenhänge zu verstehen.
Aber in eine gewisse Richtung geht das wohl schon, und das Gute ist eigentlich nur, das die Medien auch wirklich Konkurrenten von sich selbst sind und sie sich nicht alle zusammentun. Behaupte ich jetzt einfach mal.
Das ist der Vorteil von Demokratie und Kapitalismus. Niemand kann ohne weiteres die alleinige Macht an sich reissen, da sowohl in der Politik wie auch in der Wirtschaft ein Konkurrenzkampf gilt, der die Individuen auf der einen Seite dazu antreibt, sich teilweise an die Gesellschaft anzupassen und andererseits davon abhält, diese vollständig an sich anzupassen.
Die Frage ist, in welche Richtung geht das Ganze und vorallem WER ist derjenige, der das lenkt? Nachrichtenerzeuger lieben die Trägheit und fürchten das Risiko.
Eigentlich nicht, da es Dinge gibt, von denen ich tatsächlich von Wissen mit Gewissheit reden kann. Gerade in den exakten Wissenschaften (Naturwissenschaften) gibt es Dinge, die nunmal gültig sind und gültig bleiben, trotz aller Skepsis. Das Wichtigste ist, zu wissen, unter welchen Umständen die Gültigkeit gilt. Und gerade diejenigen, die zu wenig darüber wissen, verfangen sich gerne in Spekulationen, die falsch sind. Von dem her finde ich es besser, wenn man sich bewusst ist, was man weiss und nicht bloss, dass man nichts weiss. Es findet hier eine unzulässliche Übertretung der Kategorien statt. Sokrates befasste sich nicht mit der Naturforschung, er war Gesellschaftstheoretiker. Zu seiner Zeit war die konkrete Naturwissenschaft Teil der Künste, des Handwerks.
TheBiber
06.04.2008, 13:53
Es findet hier eine unzulässliche Übertretung der Kategorien statt. Sokrates befasste sich nicht mit der Naturforschung, er war Gesellschaftstheoretiker. Zu seiner Zeit war die konkrete Naturwissenschaft Teil der Künste, des Handwerks.
Wenn das so ist, passt der Satz also gar nicht mehr in die heutige Zeit so wie er da steht.
Diomedes
06.04.2008, 16:37
Von dem her finde ich es besser, wenn man sich bewusst ist, was man weiss und nicht bloss, dass man nichts weiss.
Das eine schließt das andere ja auch nicht direkt aus, wenn man sich nicht nur auf die Worte des Satzes konzentriert.
Es soll nicht darum gehen, die Forschung einzustellen, und gleich den Mund zu halten, weil kein Wissen absolut ist.
Es geht eher darum, zumindest interpretiere ich es so, weiterzuforschen, den Forschungsgeist zu beflügeln, weil auch in den elementarsten Dingen (rein hypothetisch) immer noch neue Erkenntnise gewonnen werden können, und man sich nicht zu sehr darauf verlassen sollte, was gemeinhin als wahr und als falsch bezeichnet wird.
Mal ganz abgesehen davon ist dieses nicht-Wissen ja auch nicht direkt eine Tugend, nur ein Ratschlag, welchen man immer noch situationsabhängig als angebracht oder weniger angebracht ansehen kann.
Wenn das so ist, passt der Satz also gar nicht mehr in die heutige Zeit so wie er da steht.
Wenn du damit meinst, dass Geisteswissenschaften korrekter und unumstößlicher sind als Naturwissenschaften, dann kann ich das jetzt nicht wirklich nachvollziehen. Oder besser gesagt, mir fällt schwer, das zu glauben.
TheBiber
06.04.2008, 16:42
Wenn du damit meinst, dass Geisteswissenschaften korrekter und unumstößlicher sind als Naturwissenschaften, dann kann ich das jetzt nicht wirklich nachvollziehen. Oder besser gesagt, mir fällt schwer, das zu glauben.
Eben nicht. Gerade weil der Satz sich eher auf Geisteswissenschaften bezieht und die heutige Welt mit mindestens soviel Naturwissenschaften übersäät ist, wo dieser Satz nicht mehr anwendbar ist, finde ich den Satz, so wie er da steht, überholt.
Ausserdem interpretiere ich nicht gernde Dinge in einen Satz hinein. Egal, wie er gemeint ist, der Wortlaut des Satzes finde ich für die heutigen Verhältnisse dumm. Insbesondere kann er einfach von zu vielen falsch aufgefasst werden, was nicht gerade förderlich wäre.
Diomedes
06.04.2008, 17:14
Eben nicht. Gerade weil der Satz sich eher auf Geisteswissenschaften bezieht und die heutige Welt mit mindestens soviel Naturwissenschaften übersäät ist, wo dieser Satz nicht mehr anwendbar ist, finde ich den Satz, so wie er da steht, überholt.
Achso, ich hatte das jetzt etwas anders verstanden.
Vom Gedankengang her, der Überlegung, finde ich den Satz zwar nicht immer anwendbar, aber grundlegend wichtig. Denn ohne Dinge zu hinterfragen, kommt man nicht weiter.
Wer sich zu sehr den Kopf darüber zerbricht, bleibt natürlich genauso auf der Stelle stehen, aber da scheitert es am Individuum.
Ausserdem interpretiere ich nicht gernde Dinge in einen Satz hinein. Egal, wie er gemeint ist, der Wortlaut des Satzes finde ich für die heutigen Verhältnisse dumm. Insbesondere kann er einfach von zu vielen falsch aufgefasst werden, was nicht gerade förderlich wäre.
Gerade weil der Wortlaut heute nicht mehr volle Gütligkeit besitzt, ist es doch angebracht, neu darüber nachzudenken.
Altes zu ergründen, zu abstrahieren, neue Erkenntnisse und eigene Überlegungen hinzuzufügen, und eventuell daraus Nutzen zu ziehen, das ist Wissenschaft.
Oder Schwachsinn, je nachdem, wie man es betrachtet, und was dabei herauskommt.
An sich bin ich auch der Ansicht, dass man nicht zu viel in Worte hineininterpretieren sollte. Allerdings beziehe ich das eher auf Wortgefechten oder Debatten, bei denen zu viel Spekulation über die Worte des anderen zu Missverständnissen führt, und eine Situation eskalieren oder verschärfen lassen kann.
Altes zu ergründen, zu abstrahieren, neue Erkenntnisse und eigene Überlegungen hinzuzufügen, und eventuell daraus Nutzen zu ziehen, das ist Wissenschaft. Wie willst du den Satz ohne Kontext bearbeiten? Als Koan?
Diomedes
06.04.2008, 17:45
Wie willst du den Satz ohne Kontext bearbeiten? Als Koan?
Hab ich das?
Hab ich das? Anscheinend. Sokrates wandte die Erkenntnis nämlich hauptsächlich als Werkzeug in der Pädagogik an. Außerhalb der Pädagogik wurde er dann für zwei Dinge verwendet: Erstens, um die übliche Diskursmethode zu sabotieren und zweitens um den Alleinanspruch von Plato auf eine Wahrheit, die nicht wahrgenommen werden kann zu zementieren.
Die Pädagogik im Gespräch war nie sehr gefestigt, selbst in Griechenland nicht und heutzutage wird zu 100% im Frontalunterricht gelehrt.
Die Mäeutik als Sabotage-Routine ist auch eher Sinnlos, da die Gesprächskultur von damals schon lange nicht mehr vorhanden ist.
Bleibt übrig, dass man sich mit Berufung auf Sokrates als klüger darstellt als der Gegenüber...ja, das funktioniert noch.
Diomedes
06.04.2008, 19:42
Anscheinend. Sokrates wandte die Erkenntnis nämlich hauptsächlich als Werkzeug in der Pädagogik an. Außerhalb der Pädagogik wurde er dann für zwei Dinge verwendet: Erstens, um die übliche Diskursmethode zu sabotieren und zweitens um den Alleinanspruch von Plato auf eine Wahrheit, die nicht wahrgenommen werden kann zu zementieren.
Die Pädagogik im Gespräch war nie sehr gefestigt, selbst in Griechenland nicht und heutzutage wird zu 100% im Frontalunterricht gelehrt.
Die Mäeutik als Sabotage-Routine ist auch eher Sinnlos, da die Gesprächskultur von damals schon lange nicht mehr vorhanden ist.
Bleibt übrig, dass man sich mit Berufung auf Sokrates als klüger darstellt als der Gegenüber...ja, das funktioniert noch.
Auch wenn ich es nicht müsste, will ich es erklären...
Intentionen und Motive spielen bei der Analyse sicher eine wichtige Rolle.
Wenn man allerdings eine Aussage auf ein paar abstrakte Grundideen reduziert, diese noch neu auslegt, und dem Satz eine völlig andere Bedeutung beimesst, als er damals besessen hat, welche Rolle spielen dann noch die damaligen Intentionen, außer das es interessant zu wissen ist?
Ja, es ist ziemlich ungeschickt, jemandes Worte zu gebrauchen, aber nicht dessen Aussage verwenden möchte, weil die Worte gleich bei dem Gegenüber eine bestimmte Assoziation hervorrufen.
Andererseits ist es auch blöd, wenn man selbst keine passenderen Worte für seine eigene Aussage hat. Da bedient man sich eben eines bekannten Ausspruches, der genau genommen aber was völlig anderes aussagt, in der Hoffnung, man kann den Worten genug eigenen Charakter verleihen, um diese Assoziationen zu vermeiden.
Deine Reaktion lässt mich darauf schließen, dass mir das nicht geglückt ist, oder dass du dieses Verfahren einfach nicht gutheißt.
Nenn es Vermessenheit, oder unbedachte Sprücheklopferei, aber es war sicher nicht meine Absicht, nur über meinen Mangel an Bildung und Intelligenz hinwegzutäuschen, sondern ich wollte tatsächlich etwas aussagen, für das ich aber keine besseren Worte fand.
Ok, ich hätte nicht Sokrates dazuschreiben dürfen, aber ich glaube, dieses bisschen an Unaufmerksamkeit darf ich mir gerade unter intelligenteren Leuten erlauben.
[...] ich denke solange beide Seiten manipuliert sind könnte der neue BMW, in dem man superviel Platz fürs Techtelmechtel hat, schon wirken.Das könnte (traurigerweise?) die Wahrheit sein. Einige Versprechen können die Werbefachleute offenbar doch einhalten, vorausgesetzt genug Leute glauben die Lüge (die dadurch zu einer Wahrheit wird).
Das funktioniert aber nicht mehr bei Versprechen wie Freiheit und Abenteuer (siehe Marlboro, Autos), Sportlichkeit und Aktivität (siehe energy drinks, Diätprodukte, Autos) oder Freundschaften (siehe Ferrero Küsschen).
Auch Versicherungen manipulieren natürlich. Auf der einen Seite versprechen sie ruhigen Schlaf und Sorglosigkeit, sobald man die Versicherung abgeschlossen hat. Auf der anderen Seite versuchen sie, Angst einzuschleusen in Lebensbereiche, in denen man noch ohne doppelten Boden lebt.
Ich glaube übrigens, dass gerade die populären Hollywoodfilme einen noch viel größeren Einfluss auf die Wünsche der Menschen haben, als die typische Spotwerbung von wenigen Sekunden Dauer. Weil man dazu neigt, sie für Abbilder der Realität zu halten, versteht man die dort präsentierten Lebensstile als erreichbar und erstrebenswert.
Wie soll ich leben, wenn ich viel Geld verdiene / als Jugendlicher in einem heruntergekommenen Stadtteil wohne / eine alleinstehende junge Frau bin? Irgendwo muss man einen Maßstab finden. Was liegt da näher als die Filme, in denen einem Menschen in ähnlichen Situationen vorgeführt werden?
Auch wenn ich es nicht müsste, will ich es erklären...
Intentionen und Motive spielen bei der Analyse sicher eine wichtige Rolle.
Wenn man allerdings eine Aussage auf ein paar abstrakte Grundideen reduziert, diese noch neu auslegt, und dem Satz eine völlig andere Bedeutung beimesst, als er damals besessen hat, welche Rolle spielen dann noch die damaligen Intentionen, außer das es interessant zu wissen ist?
Ja, es ist ziemlich ungeschickt, jemandes Worte zu gebrauchen, aber nicht dessen Aussage verwenden möchte, weil die Worte gleich bei dem Gegenüber eine bestimmte Assoziation hervorrufen.
Andererseits ist es auch blöd, wenn man selbst keine passenderen Worte für seine eigene Aussage hat. Da bedient man sich eben eines bekannten Ausspruches, der genau genommen aber was völlig anderes aussagt, in der Hoffnung, man kann den Worten genug eigenen Charakter verleihen, um diese Assoziationen zu vermeiden.
Deine Reaktion lässt mich darauf schließen, dass mir das nicht geglückt ist, oder dass du dieses Verfahren einfach nicht gutheißt.
Nenn es Vermessenheit, oder unbedachte Sprücheklopferei, aber es war sicher nicht meine Absicht, nur über meinen Mangel an Bildung und Intelligenz hinwegzutäuschen, sondern ich wollte tatsächlich etwas aussagen, für das ich aber keine besseren Worte fand.
Ok, ich hätte nicht Sokrates dazuschreiben dürfen, aber ich glaube, dieses bisschen an Unaufmerksamkeit darf ich mir gerade unter intelligenteren Leuten erlauben. Ich finde es einfach problematisch, wie du Sokrates mit "Den zwei Seiten einer jeden Geschichte" zusammen bringen willst. Die "Ausgeglichene Berichterstattung", in der beide Seiten gleichermaßen zu Wort kommen ist nämlich auch nur eine Methode, den Leser zu manipulieren. Sie ist kein Stück besser als die einseitige Berichterstattung. In den meisten Fällen führt sie dazu, dass dem Leser die Gleichgültigkeit der Geschichte vorgegaukelt wird und man ihn darin bekräftigt, nicht Stellung zu beziehen. In diesem Sinne verwendest du das Zitat in meinen Augen und tust Sokrates unrecht.
Sokrates hat eine ganz andere Kette von Gedanken aus seinem Spruch abgeleitet, aber nie berührte er damit die Idee, dass es zwei Wahrheiten geben könnte. Er stemmt sich geradezu dagegen auf. In seiner Zeit war die Erzeugung von Wahrheit mit der Erzeugung von Konsens verbunden und Konsens stellte man über die Rethorik her. Die Rethorik aber wiederum ist ein System, in dem Wahrheit durch Bedeutung erzeugt wird. Die Dinge, über die Verhandelt wurde, hatten keine eigene Qualität, sondern hingen allein vom Geschick des Redners ab. Er gab seinem Thema Bedeutung und somit Wahrheit. Diese Methode führt auf die Dauer dazu, dass man die Wahrheit gleich der gekonnten Darstellung einer Meinung nimmt und dagegen empörte sich Sokrates.
Er empörte sich gegen die Bildung einer Elite, die nichts von der Welt wusste und keinen Anlass sah, sich unverrückbares Wissens anzueignen. Sie glaubten, dass ihnen die Tricks und Kniffe der Sophisten genug sein würden um den Staat zu lenken. Ihnen gebrach es seiner Meinung nach an dem Wissen um ihr Unwissen und durch die Mäeutik hebelte er die sophistische Methode der Argumentation aus. Wenn du nun aber mit den "Zwei Seiten" kommst, dann führst du die Sophistik wieder ein und zusammen mit seinem Zitat dreht sich das zu einem: "Ich habe kein Werkzeug, um über die Richtigkeit der einen oder anderen Position zu entscheiden." vollkommen um
Die "Wahrheit" hängt immer davon ab, aus welcher Perspektive man die Dinge betrachtet. Von allem gibt es mehr als eine Seite, und es ist zwingend notwendig, sich beide anzusehen, vielleicht sogar noch mehrere, und dann aus bestem Wissen und Gewissen zu einer eigenen Meinung zu gelangen.
Über diese Erkenntnis sollte jeder verfügen, der rechtlich als mündig angesehen wird. Es ist gerade der Punkt von Sokrates, dass er als Weisester von allen die Wahrheit kennen sollte, aber gerade er es nicht tut. Ergo muss im Umkehrschluss seine Position des Unkenntnis die Richtige sein und ein allgemeines Malaise vorliegen - die Sophistik. Die Mäeutik schneidet durch die Scheiße der beliebigen Wahrheit und versucht zum Kern zu kommen. Das ist Sokrates.
Kritischerweise lässt sich die Mäeutik nicht auf die aktuelle Methode des Diskurses anwenden, da wir einseitig besprochen werden. Es findet kein Dialog statt. Wenn du heutzutage auf Sokrates triffst, dann ist das bei Kerner, wenn er Leuten einreden will, dass sie Nazis sind. Das wurde schlussendlich nämlich aus der Mäeutik und aus Sokrates.
ich denke solange beide Seiten manipuliert sind könnte der neue BMW, in dem man superviel Platz fürs Techtelmechtel hat, schon wirken. Die Irren haben Amerikaner für eine Werbung in Deutschland angeheuert? :hehe: Darf ich ihnen auch noch ins Hirn scheißen?
Diomedes
06.04.2008, 23:51
Nur damit ich das richtig verstehe: Deiner Ansicht nach stimme ich im Geiste den Sophisten zu, und benutze Sokrates Zitat, um der Wahrheitsfindung jegliche Berechtigung abzuerkennen?
Wenn ich bekräftigen wollte, dass wegen der nicht existenten absoluten Wahrheit es in niemandes ermessen liegt, von der Wahrheit zu reden, und wenn es mein Ziel war, auf die Gleichgültigkeit der Dinge hinzuweisen, da die Wahrheit sowieso nur relativ ist, hätte ich das ja auch so sagen können.
Tat ich aber nicht.
Vor dem Hintergrund, dass einen Beitrag zuvor von einseitiger Berichterstattung gesprochen wurde, und davon, dass wir möglicherweise nicht mehr zu eigenständigem Denken in der Lage sind, sagte ich nur, dass es in den Medien keine absolute Wahrheit gibt, und es die eigene Verantwortung ist, aus dem Haufen aus unterschiedlichen Perspektiven (mehrere Seiten) eine Wahrheit zu finden. Oder zumindest eine begründete Meinung zu bilden, von der man guten Gewissens sagen kann, dass man sie als wahr erachtet.
Das Thema war Medienmanipulation, und ich sprach mich dagegen aus, blauäugig zu glauben, was so einfach und unbedacht von manchen als wahr dargestellt wird, und gedankenlos durch die Welt zu gehen.
Wie kam ich auf das Zitat? Ehe man eine Wahrheit gefunden hat, weiß man nur, dass man nichts weiß, außer dem, was andere einem sagen.
Und wie ich bereits erklärte, ist meine Interpretation dieses Zitates, dass die Wahrheit meistens nicht so absolut und klar vorhanden ist, und dass es daher notwendig ist, Fragen zu stellen.
Mehr steht da nicht.
Die Irren haben Amerikaner für eine Werbung in Deutschland angeheuert? :hehe: Darf ich ihnen auch noch ins Hirn scheißen?
Wie habe ich das zu verstehen? O_o
Nachrichtenerzeuger lieben die Trägheit und fürchten das Risiko.
Wie meinst du das? Welches Risiko fürchten sie?
(Heute ne verdammt lange Leitung hab o__O)
Das Thema war Medienmanipulation, und ich sprach mich dagegen aus, blauäugig zu glauben, was so einfach und unbedacht von manchen als wahr dargestellt wird, und gedankenlos durch die Welt zu gehen.
Wie kam ich auf das Zitat? Ehe man eine Wahrheit gefunden hat, weiß man nur, dass man nichts weiß, außer dem, was andere einem sagen.
Und wie ich bereits erklärte, ist meine Interpretation dieses Zitates, dass die Wahrheit meistens nicht so absolut und klar vorhanden ist, und dass es daher notwendig ist, Fragen zu stellen.
Dem stimme ich vollkommen zu... Natürlich können wir glauben was uns die Medien erzählen. Ich glaube auch dass die Medien doch nichts böses wollen (kein Masterplan). Aber ich weiss es eben nicht...Ich weiss nur, dass ich nichts (auch darüber nichts) weiss...
Ich sehe an Sokrates Zitat eigentlich keine Problematik....
Wie habe ich das zu verstehen? O_o Erstes mal ficken im Auto ist eine klassische amerikanische Legende der Gegenwart. Wenn jemand das "ficken im Auto" in einer Werbung in Deutschland anwendet, ist er entweder Amerikaner oder schlechter Werber. Ich schätze, die Firma hat einfach eine Kampange für die ganze Welt in den USA machen lassen.
Wie meinst du das? Welches Risiko fürchten sie?
(Heute ne verdammt lange Leitung hab o__O)
Arbeit, gründliches Recherchieren ist Arbeit und das Risiko ist, dass diese Arbeit nicht veröffentlicht werden wird. Nebenbei kostet es Zeit, Geld und manchmal auch Leben.
Es ist einfacher und birgt wenig Risiko, zugekaufte Inhalte umzuschreiben. Darum wird es gemacht. Deswegen werden die Nachrichten immer gleichförmiger und deswegen werden viele Berichte von Firmen geschrieben und von Reportern umgeschrieben und dann veröffentlicht. Es ist billig und risikolos. Die Unsichtbare Hand ist am Werk.
http://oesterreich.orf.at/wien/stories/270104/
Ein herrliches Beispiel, Erklärung -> siehe Kommentare unter dem Bericht
http://oesterreich.orf.at/wien/stories/270104/
Ein herrliches Beispiel, Erklärung -> siehe Kommentare unter dem Bericht Man musste irgendwie den Anstieg ausgleichen, der mit der verbesserten Meldung durch computerisierten Amtsweg von den Posten an die Statistikabteilung zu erwarten war. Hat allerdings wenig mit Medienmanipulation zu tun. Das ist Statistik.
Naja, wie war das mit den Statistiken.. Nur denen trauen, die man selbst fälscht? :D
Imo ist es durchaus Manipulation, wenn man den Leuten verkaufen will dass die Kriminalität zurückgeht, sie es aber nicht wirklich tut. Klar sind da geschönte Statistiken hilfreich, wenn man die Wahrheit zu seinen Gunsten verdrehen möchte...
Naja, wie war das mit den Statistiken.. Nur denen trauen, die man selbst fälscht? :D
Imo ist es durchaus Manipulation, wenn man den Leuten verkaufen will dass die Kriminalität zurückgeht, sie es aber nicht wirklich tut. Klar sind da geschönte Statistiken hilfreich, wenn man die Wahrheit zu seinen Gunsten verdrehen möchte...Selbst wenn die Statistik eine Verschlechterung anzeigt, können die Nachrichten noch verdreht werden. Man kann z.B. das Gegenteil der Krone-Politik betreiben und ausschließlich von Erfolgen der Kriminalitätsbekämpfung berichten.
Man kann die Kriminalität als Thema einfach unter den Tisch fallen lassen.
Man kann sich mit Blick auf andere Länder (z.B. den Erzfeind USA) erleichtern.
Man kann Werbebeiträge von erfolgreichen Rehabilitationsprogrammen für Kriminelle zukaufen und bevorzugt diese bringen.
Man kann die Statistik als unglaubwürdig und der Täuschung bezeichnen, die Ersteller als Agenten des Auslandes verschreien usw...
Hier beginnt erst das Feld der Meinungsmanipulation, alles andere sind statistisch-mathematische Tricks.
Hier beginnt erst das Feld der Meinungsmanipulation, alles andere sind statistisch-mathematische Tricks.
Und welchen Zweck haben diese Tricks? Eine Meinung zu Gunsten (richtig so nach neuer Rechtschreibung? -_-) des "Tricksers" (oder desjenigen, der ihn beauftragt hat..) zu beeinflussen ;) Und eine Meinung mit Tricks zu beeinflussen fällt unter Manipulation, oder lieg ich da falsch?
Und welchen Zweck haben diese Tricks? Eine Meinung zu Gunsten (richtig so nach neuer Rechtschreibung? -_-) des "Tricksers" (oder desjenigen, der ihn beauftragt hat..) zu beeinflussen ;) Und eine Meinung mit Tricks zu beeinflussen fällt unter Manipulation, oder lieg ich da falsch? Das grundsätzliche Problem, dass sich dir dabei stellt ist, dass du eine Propaganda weiterspinnst (http://http://www.statistik.baden-wuerttemberg.de/Veroeffentl/Monatshefte/essay.asp?xYear=2004&xMonth=11&eNr=11).
Die Manipulation von Statistiken erweist sich immer als zweischneidig und verletzt stets auch diejenigen, welche du als Köpfe deiner kleinen Weltverschwörung bezeichnen würdest.
Inwiefern tut sie das?
Und kannst du nicht wenigstens den interessanten Absatz nennen, nachdem es dort hauptsächlich darum ging, ob das Zitat nun von Churchill ist oder nicht, bzw. was er von diesen und jenen Zahlen im Krieg hielt?
Inwiefern tut sie das? Insofern wie sie ein Werkzeug zur Entscheidungshilfe ist. Wenn man nicht auf sie achtet oder aus ihrer Manipulation System macht, endet man wie Hitler und der Reale Sozialismus. Man verliert die Möglichkeit, Entscheidungen auf konkreten Daten zu treffen.
Die Kriminalitätsstatistik wird allerdings wenig Einfluss auf irgend etwas haben. Sofern dein Bürger nicht Zahlengläubig ist, formen die Sex&Crime-Gschichtn aus der täglichen Krone und sein persönliches Erleben seine Meinung mehr als bunte Striche in einem Raster. Die Manipulation wird erst stattfinden, wenn sich jemand dezidiert darauf beruft, dass der Abbau der Polizeiposten die Kriminalität sinken ließ. So für sich genommen hat die Statistik nur eine geringe Bedeutung.
Und kannst du nicht wenigstens den interessanten Absatz nennen, nachdem es dort hauptsächlich darum ging, ob das Zitat nun von Churchill ist oder nicht, bzw. was er von diesen und jenen Zahlen im Krieg hielt? Er ist nicht der Urheber des Zitates. Der Urheber ist nicht bekannt, allerdings gab es ständige Bemühungen seitens der deutschen Propaganda, Churchill als systematischen Lügner darzustellen. Die Annahme ist, dass jenes Zitat aus diesem Kontext heraus entstand. Der Krieg zwischen Deutschland und Churchill wurde nämlich hauptsächlich um die Statistik geführt.
Kaltblut
12.04.2008, 22:55
Da sich das Thema in die Richtung statistische Probleme entwickelt kann ich auch ein wenig dazu beitragen. (Auch auf die Gefahr hin, dass dies sowieso jeder kennt).
Grundstätzlich sollten wichtige Entscheidungen nicht auf nur einer einzigen statistischen Analyse beruhen. Statistik macht immer Fehler und zwar im Idealfall 5 Prozent. D.h. 5 Prozent aller statistischen Forschungen sind definitiv Falsch. Weiterhin sind Zufallsstichproben, welche für eine repräsentative Analyse notwendig sind völlig illusiorisch (Beispiel Sonntagsfrage). Meist werden nur Aussagen über 30 prozent der Bevölkerung getroffen.Doch der Fakt das eine solche Forschung nur einen kleinen Teil der Bevölkerung beschreibt, der wird ignoriert oder schlicht nicht erkannt. Das liegt zum Teil an der Vernachlässigung guter Forschungspraxis und ist ein enormes kaum wahrgenommenes Problem.
Von der Kriminalitätsstatistik kann ich nur abraten. Prinzipiell wollen die Auftraggeber zwar Veränderungen erkennen und somit auch Maßnahmen treffen, die Erhebungmethode ist aber mehr als fragwürdig. Gemessen werden lediglich die gemeldeten Verbrechen, d.h., wenn bessere Überwachungsanlagen installiert werden, dann gibt es laut Statistik mehr Verbrechen. Es wird also nicht die wirkliche Verbrechensrate gemessen, sondern die wahrgenommene.
Die Statistik ist enrom wirkungsvoll, wenn richtig angewendet. Manipulation ist allerdings so einfach, dass es so gut wie niemand bemerkt. Die Fälschungsforschung ist gerade mal in den Kinderschuhen. Es gibt kaum (brauchbare) Institutionen welche die wissenschaftliche Arbeit systematisch übeprüfen. Weg von der Wissenschaft: Wirtschafltiche Forschung ist noch problematischer, da die Autraggeber konkrete Ziele verfolgen und diese von der Statistik verlangen.
Ich kann im allgemeinen davon abraten zu einfach der Statistik zu glauben. Erst wenn sich Ergebnisse vielfach bestätigen, ist anzunehmen, dass diese zutreffen.
Sofern dein Bürger nicht Zahlengläubig ist
Meiner Einschätzung nach ist der gro der Bürger wissenschaftshörig, d.h., zahlengläubig.
Man kann die Kriminalität als Thema einfach unter den Tisch fallen lassen.
Man kann sich mit Blick auf andere Länder (z.B. den Erzfeind USA) erleichtern.
Man kann Werbebeiträge von erfolgreichen Rehabilitationsprogrammen für Kriminelle zukaufen und bevorzugt diese bringen.
Man kann die Statistik als unglaubwürdig und der Täuschung bezeichnen, die Ersteller als Agenten des Auslandes verschreien usw...
Hier beginnt erst das Feld der Meinungsmanipulation, alles andere sind statistisch-mathematische Tricks.
Das klingt so als würde Statistik Fakten produziert werden. Falls das die Aussage ist, so ist sie falsch.
Statistisch-mathematische Tricks die eine Aussage verschleiern sind für mich eine Form der Manipulation, auch wenn sie mathematisch korrekt sind. Wenn der Betrachter bewusst irregeleitet wird, unter Ausnutzung, dass er nicht über das nötige Fachwissen verfügt, so wird er manipuliert.
Nur mal als Beipiel:
Ein statistischer Test erkennt zu 99 Prozent ob jemand Aids hat und zu 99 Prozent wenn jemand kein Aids hat. Eine Untersuchung sagt dir du hast Aids.
Was würdet ihr annehmen, seid ihr krank oder nicht?
TheBiber
13.04.2008, 09:53
Nur mal als Beipiel:
Ein statistischer Test erkennt zu 99 Prozent ob jemand Aids hat und zu 99 Prozent wenn jemand kein Aids hat. Eine Untersuchung sagt dir du hast Aids.
Was würdet ihr annehmen, seid ihr krank oder nicht?
Du hast recht, das kennt nun wirklich jeder... und trotzdem würde ich eher glauben, dass ich Aids hätte, wenn der Test positiv ist. Einfach weil die Wahrscheinlichkeit 99 mal höher ist. Dennoch würde ich vorher abklären, ob Aids wirklich möglich wäre aufgrund risikoreichen Verhaltens in der Vergangenheit. Damit kann die Aussage des Tests untermauert oder widerlegt werden. Bei einem unwahrscheinlichen Ergebnis würde ich allerdings ein zweites mal testen. Falls es dann Widersprüche gibt, müsste ein drittes mal genügen.
Auch wenn man Statistiken nicht trauen kann, braucht man doch irgendwie einen Anhaltspunkt, was man glauben soll und was nicht. Das wesentliche ist lediglich, Statistiken richtig zu interpretieren und die Erhebungsmethode zu kennen.
Nur mal als Beipiel:
Ein statistischer Test erkennt zu 99 Prozent ob jemand Aids hat und zu 99 Prozent wenn jemand kein Aids hat. Eine Untersuchung sagt dir du hast Aids.
Was würdet ihr annehmen, seid ihr krank oder nicht? Was weist der Test nach? Den Ausbruch der Krankheit oder das Vorhandensein des HIV-Virus? In ersterem Fall habe ich AIDS, im zweiterem Fall habe ich HIV, krank bin ich im Moment noch nicht.
Zuvor wird üblicherweise noch abgeprüft, ob der Test auf andere Indikatoren ansprang, die durchaus nichts mit der Krankheit zu tun haben müssen. Das ist einem Freund von mir passiert - zwei von drei Indikatoren schlugen bei seinem Bluttest an, aber die Nachprüfung mit einem anderen Verfahren ergab, dass HIV nicht die Ursache war.
Das klingt so als würde Statistik Fakten produziert werden. Falls das die Aussage ist, so ist sie falsch. Die Aussage war, dass die Statistik selbst zuerst einmal eine Sammlung von Zahlen ist. Die Interpretation ist der Ort, wo die große Manipulation stattfindet. Churchill z.B. hatte seine liebe Mühe, als er Politik rein mit Zahlen machen wollte - niemand schenkte ihm Glauben.
Meiner Einschätzung nach ist der gro der Bürger wissenschaftshörig, d.h., zahlengläubig. Hier solltest du unterscheiden - sie glauben an die Erzählung der Wissenschaft, aber von Wissenschaft selbst haben sie keine Ahnung.
Man kann den Leuten alles verkaufen, solange nur das SCIENCE!-Tag groß genug ist. Das hat allerdings wiederum nichts mit der Wissenschaft zu tun - das sind Tricks, welche sich die Glaubwürdigkeit einer ganz anderen Methode vereinnahmen. Im gleichen Sinne hat man mit dem Christentum die Kreuzzüge ausgelöst, obwohl Christus sicherlich niemanden dazu aufforderte, in Jerusalem einzufallen.
Kaltblut
13.04.2008, 13:48
Wie es aussieht habe ich mich nicht eindeutig ausgedrückt. Deswegen nochmal eine Variante: :)
Ein Medizinischer Test untersucht ob die Krankheit AIDS bei dir ausgebrochen ist:
Dieser erkennt zu 99 Prozent ob jemand Krank ist und zu 99 Prozent wenn jemand nicht Krank ist. Eine Untersuchung sagt dir du bist Krank. Zur Vereinfachung: Es gibt lediglich diese Situation, keinerlei sonstige Fehler. Bist du nun (sehr wahrscheinlich) krank oder nicht?
Zuvor wird üblicherweise noch abgeprüft, ob der Test auf andere Indikatoren ansprang, die durchaus nichts mit der Krankheit zu tun haben müssen. Das ist einem Freund von mir passiert - zwei von drei Indikatoren schlugen bei seinem Bluttest an, aber die Nachprüfung mit einem anderen Verfahren ergab, dass HIV nicht die Ursache war.
Die Aussage geht in die richtige Richtung. Werd es nachher beantworten. es würd mich interessieren ob du dich bei gegebenem Beispiel für krank halten würdest? Ich persönlich würde es ja eigentlich :).
Die Aussage war, dass die Statistik selbst zuerst einmal eine Sammlung von Zahlen ist.
Statistik ist keine Ansammlung von Zahlen, das sind die Datensätze die untersucht werden. Mit Statistik werden Auswertungen erstellt welche ahnand von Teststatistiken (berechnete Kennwerte) klare Aussagen ergeben. Meist stimmt oder stimmt nicht. Diese lassen einem nicht viel Freiraum zur Interpretration, sofern man korrekt vorgeht!
Hier solltest du unterscheiden - sie glauben an die Erzählung der Wissenschaft, aber von Wissenschaft selbst haben sie keine Ahnung.
Der Glaube an statistische Wissenschaft unter Wissenschaftlern beruht leider auf Erzählungen (zumindest in den Gesellschaftswissenschaften). Schon einfach deswegen, weil es keine systematischen Kontrollinstanzen gibt. Was mein Kollege in Japan, Mainz oder Berlin macht muss ich leider glauben. Ich könnte jederzeit eine bahnbrechende Statistische Erhebung erfinden und keiner, aber absolut keiner kann mir das nachprüfen, sofern ich ihm nicht den Datensatz zur verfügung stelle (oder dumme Fehler mache).
Wissenschaft vertraut meist darauf, dass viele informierte Gleichgesinnte die Arbeiten lesen und somit kontrollieren. Im allgemeinen klappt das recht gut, aber es lässt sich ausnutzen, wenn ein Forscher nicht ehrlich ist (nach den Untersuchungen die ich kenne sind das aber nur 2-5 Prozent der Forscher). Ich will nicht sagen, dass Statistik völligen Unsinn produziert. Sie gibt Anhaltspunkte, wenn sich die Ergebnisse in vielen Untersuchungen bestätigen.
Das wesentliche ist lediglich, Statistiken richtig zu interpretieren und die Erhebungsmethode zu kennen.
Jep genau :).
- Scheinsicherheit mit Scheinpräzision
- Kurvenmanipulation per veränderter Skalierung
- Ungleichheiten über Mittelwerte verschleiern
- mit Prozentzahlen von absoluten Zahlen ablenken
- unzulässige Trend-Extrapolationen
- Manipulation von Stichproben
- optische Täuschung bei Piktogrammen
- Trugschlüsse durch Vernachlässigung der Grundverteilung
- unerlaubte Korrelationen/ verdrehte Kausalitäten
- synthetische SuperlativeNur der Vollständigkeit halber.
Kaltblut
13.04.2008, 23:17
gas hat das so schön vervollständigt, deswegen beschreib ich kurz die Lösung für das Aidsbeispiel.
Ein Medizinischer Test untersucht ob die Krankheit AIDS bei dir ausgebrochen ist:
Dieser erkennt zu 99 Prozent ob jemand Krank ist und zu 99 Prozent wenn jemand nicht Krank ist. Eine Untersuchung sagt dir du bist Krank. Zur Vereinfachung: Es gibt lediglich diese Situation, keinerlei sonstige Fehler. Bist du nun (sehr wahrscheinlich) krank oder nicht?
99 Prozent der Aidskranken werden erkannt
99 Prozent der Personen ohne Aids werden als Gesund (kein Aids) erkannt
Was ich nicht gesagt habe ist, dass die Wahrscheinlichkeit einen weiteren Faktor braucht und zwar den Anteil der Aidskranken in der Bevölkerung.
Sagen wir von 1.000.000 Personen haben 100 Aids (fiktiver Wert).
______
von den 100 Aidskranken erkennt unser Test 99 Kranke (gutes Ergebniss)
Von den reslichen 999.900 Gesunden Personen werden 99 Prozent als Gesund erkannt (Eigentlich auch sehr gut). 1 Prozent von den 999.900 Gesunden bezeichnet der Test dennoch als Aidskrank.
999.900 x 1 : 100 = 9999
Der Test würde also insgesamt bei 1.000.000 Bürgern 10098 Aidskranke erkennen. Die Wahrscheinlichkeit Aidskrank zu sein ist
9999 : 99 = 0,97 Prozent, also nicht mal ein Prozent. (irre oder :D)
________
Dagengen lässt sich nur das tun was Biber vorgeschlagen hat. Mehrere Tests durchführen.
Was ich damit zeigen will ist, dass mit ein bisschen Mathe ein relativ falsches Bild suggeriert werden kann. Will man das so machen wie gas es vorgestellt hat, dann ist es nicht mehr weit bis zur Manipulation.
Hoffe die Statistikanekdote hat niemanden zu sehr gelangweilt ^^
Hoffe die Statistikanekdote hat niemanden zu sehr gelangweilt ^^ Keineswegs. Es taucht sowieso viel zu wenig faktuelles Wissen in den Diskusionen auf. :D
Aldinsys
14.04.2008, 18:17
Ich liebe diese Statistikspiele. :)
Wenn ich jetzt eine ältere Putzfrau wäre, die in ihrem Leben nicht viel gerechnet und sich stattdessen um ihre zahlreichen Kinder gekümmert hatte, kann ich aber leider nichts mit den Zahlen anfangen. Ich würde euch also jede Interpretation abkaufen. Und das ist das Problem unserer Gesellschaft, was ihr als Medienmanipulation behandelt. Menschen haben kein Allwissen mehr, weil es einfach zu viel Wissen in der Welt gibt. Wir müssen anderen vertrauen und die Informationen sind immer aus zweiter Hand. Manipulation ist also immer fester Bestandteil unserer gesamten Wissensaufnahme. Und das egal, welches Medium wir präferieren. Wir können dem nur entgegenwirken, indem wir alles von verschiedenen Seiten betrachten und mehrere Quellen befragen. Aber wenn 15 verschiedene Zeitungen ihre Aussagen auf einer kurzen Stellungnahme der dpa berufen, dann wird dieses Vorgehen nicht besonders fruchten.
Ich würde also nicht anderen die Schuld geben, sondern versuchen, immer ein wenig besonnener und nicht so engstirnig zu sein. Wenn ich mir jede Meinung anhöre(auch die zunächst sehr "dumm" klingenden), bin ich vielleicht am Ende den Kern näher.
Und das ist das Problem unserer Gesellschaft, was ihr als Medienmanipulation behandelt. Menschen haben kein Allwissen mehr, weil es einfach zu viel Wissen in der Welt gibt. Wir müssen anderen vertrauen und die Informationen sind immer aus zweiter Hand. Manipulation ist also immer fester Bestandteil unserer gesamten Wissensaufnahme. Ich denke gerade an einen Abschnitt aus einem römischen Geschichtswerk in dem verschiedene Griechische Staaten um Hilfe ansuchen und sich Rhodos mit einer besonders frechen und plakativen Rede aus dem Allerlei heraus hebt. Mehrere Leute meldeten in der dazugehörigen Diskussion im Internet Bedenken um den Geisteszustand der Römer an, da sie dem Antrag gerade dieser Schleimerpartei stattgaben.
Das Buch kommentiert die Angelegenheit nicht weiter, aber Rom transformierte einige Zeit später Delos an Athen unter der Bedienung, dass es ein Freihafen sein soll. Rohodos sah sich dadurch von seinem Handel beraubt. Diese Langzeitstrategie gegenüber Rhodos wird mit keinem Wort erwähnt und das Handeln des Senates dadurch unerklärlich.
Diese Art von Manipulation ist also nicht unbedingt neu.
Wenn ich mir jede Meinung anhöre(auch die zunächst sehr "dumm" klingenden), bin ich vielleicht am Ende den Kern näher. Nein. Die Meinung eines konstitutionellen Fundamentalisten zum Thema Waffengesetz in den USA ist z.B. wertlos. Sein Urteil beschränkt sich auf die Hälfte des entsprechenden Paragraphen und leitet deren Gültigkeit a priori von einem Kanon "alter amerikanischer Werte" ab. Wenn du ihnen folgst, wirst du dich in Pulp-fiction und Westernfilmen vergraben ohne dem Kern der Sache näher zu kommen.
Kaltblut
14.04.2008, 20:28
Wenn ich mir jede Meinung anhöre(auch die zunächst sehr "dumm" klingenden), bin ich vielleicht am Ende den Kern näher.
Kennt ihr das Buch "Die Weisheit der Vielen". Es kam vor einer Weile eine grauenhaft fehlinterpretierte Show dazu. Nach dem Autor Surowiecki sollten Massen gut schätzen können, sofern sie heterogen sind und frei entscheiden können. In den (teils unwissenschaftlichen) Beispielen ist es sehr häufig, dass die Masse besser schätzt als die besten Experten. Das soll daher kommen, dass wenn man das Wissen zu stark bei Experten sucht, diese zu einseitig denken. Würde man unterschiedliche Leute untersuchen und die Meinungen z.B. durch Mittelwerte bündeln, dann hatt man ein allgemeineres Bild von der Angelegenheit. (Sogar der Demokratiefeind Karl Fiedrich Gauss hat sich von sowas überzeugen lassen :))
Ich kann jetzt nicht sagen, dass ich die These völlig stütze, aber es ist mit Sicherheit ein waher Kern dran.
Die Meinung eines konstitutionellen Fundamentalisten zum Thema Waffengesetz in den USA ist z.B. wertlos. Ich hab mal eine Kundgebung von einem anderen Fundamentalisten gelesen. Osama Bin Laden. Bis auf den Extremismus hat er schon ein paar wirkliche Probleme angesprochen. Haltet mich jetzt nicht für Fanatisch, ich meine lediglich, dass auch die Perspektive solcher Menschen hilfreich sein kann, um die eigene eingeschränkte Sicht neu zu überdenken.
Ich hab mal eine Kundgebung von einem anderen Fundamentalisten gelesen. Osama Bin Laden. Bis auf den Extremismus hat er schon ein paar wirkliche Probleme angesprochen. Haltet mich jetzt nicht für Fanatisch, ich meine lediglich, dass auch die Perspektive solcher Menschen hilfreich sein kann, um die eigene eingeschränkte Sicht neu zu überdenken. Naja, dabei stellt sich immer noch das Problem, dass du aus seinen Videos seine Geschichte nicht erschließen wirst. Die Unterstütztung seines Kampfes durch Saudi Arabien und die USA in ihrem Kampf um die Vormacht im Nahen Osten kommt nicht wirklich aus seinen Reden heraus. Es kommt auch nicht heraus, dass Saudi Arabien immer noch über die Hälfte der Selbstmordattentäter im Irak stellt und das Land erst kürzlich etwas tat, um die Jugendarbeitslosigkeit (die nicht wenige zu solchen Abenteuern verlockte) zu senken. Über den Tschungel der Religiösen Stiftungen wirst du auch nichts erfahren. Genausowenig über den Wahabitismus und den Kulturkampf innerhalb der arabischen Welt und vielem anderem, was zum Verständnis der Situation essentiell wäre. Er macht Propaganda. Wenn sie gut genug ist, und man nicht genügend alternative Quellen hat, stimmt man ihm zu.
Ich lese auch antimuslimische europäische Blogs. Die Leute übersehen die Arbeitslosigkeit und die Existenz von halbstaatlich türkischen Gruppierungen in Deutschland/Österreich als Faktor in der Entstehung der Paralellszene und greifen zu historizistischen Erklärungen und auf den Kopf gestellten "True Scotsman"-Argumenten.
Schätzungen sind eine Sache, soziologische Beobachtung und Hintergrundkenntnisse eine ganz andere.
Kaltblut
15.04.2008, 13:53
Wenn sie gut genug ist, und man nicht genügend alternative Quellen hat, stimmt man ihm zu.
Sehr gutes Argument. Das ist genau was ich meinte. Man benötigt viele Quellen, um ein umfassendes Bild zu erhalten. Am besten Quellen aus erster Hand. Das gelingt nur leider sehr selten, schließlich ham wir nicht unendlich viel Zeit.
Normalerweise bilden sich doch über die Zeit hinweg Voreinstellungen gegenüber Sachverhalten. In den Situationen in welchen zu starke Voreinstellungen (Vorurteile) vorhanden sind, können gegenteilige Meinungen die eigene Beschränkung bewusst machen. Dabei müssen die gegenteiligen Meinungen nicht zwingend ein korrektes Bild abgeben (das ist sowieso meist nicht der Fall).
Die mehrfache Betrachtung von einem Sachverhalt aus verschiedenen Gesichtspunkten ist sehr nützlich, finde ich. Nicht dass ich alle gegenteiligen Meinungen übernehme, es kann ja auch die eigene Einstellung stärken. Und am ende beurteilen wir eh nur danach, ob es aus der Sicht unserer bisherigen Erfahrungen logisch ist (Zumindest ist das meine aktuelle Meinung). Ich glaube, wenn wir ständig mit sehr ähnlichen Informationen gefüttert werden, dann sind wir leichter in diese Richtung manipulierbar, weniger aber in eine gegenteilige. Erfassen wir sehr viele unterschiedliche Informationen, so ist eine Manipulation schwerer.
Ohne Großer Experte zu sein, ich glaube China strebt in seiner Tibet-Informationspolitik diese Methode der Massenbeinflussung an. Da aus China leider kaum Informationen über Tibet kommen, sind unsere Informationen fast genauso einseitig. Schwer zu glauben was zu glauben ist :). Naja, wie wohl die meisten bin ich auf der Seite der Schwachen und den Medien völlig ausgeliefert :D.
(Aber wahrscheinlich müsste man erst mal den Begriff Manipulation definieren, um nicht aneinander vorbei zu reden :). Allein das kann bestimmt schon das Topic füllen ^^)
Soziologische Beobachtung ist ein weites Feld. Soziologie hat zu allem eine Beziehung. Ist mitunter nicht von Schätzungen zu trennen, da das ja auch ein Beobachtungsmechanismus ist. Ich glaube aber ich weiß was du meinst. Du beziehtst dich auf so eine Art analytische historische bzw. politische Soziologie oder? Weniger auf quantitative empirische Sozialforschung. Vielleicht versteh ich es aber auch falsch. Prinzipiell finde ich es am nützlichsten wenn die Forschung beides kombiniert.
Hey Leute, sorry das ich nochmal pushe, aber ich lese zur Zeit ein Buch welches sich mit dem Thema befasst:
http://www.spezial-reporte.com/assets/images/medienmonopol_ansicht.jpg
Das Medienmonopol-
von M.A.VERICK
Hm, ein wirkllich sehr interessantes Buch...aber ich bin mir nicht sicher, ob es nicht teilweise übertrieben ist...
Habt ihr das Buch vielleicht auch schon gelesen? Was ist eure Meinung dazu?
Wenn ihr es noch nicht gelesen habt, habe ich euch hier eine Seite herausgesucht, welche das Buch gut erklärt:
>> Hier klicken!! << (http://www.spezial-reporte.com/html/das_medienmonopol.php)
Was meint Ihr dazu?
Kaltblut
27.04.2008, 12:06
Was meint Ihr dazu?
Das Buch scheint mir selbst das anzuregen, was es anprangert.
Die gefährlichsten Massenvernichtungswaffen sind die Massenmedien. Denn sie zerstören den Geist, die Kreativität und den Mut der Menschen, und ersetzen diese mit Angst, Misstrauen, Schuld und Selbstzweifel
Ganze FÜNF Riesen diktieren also, was die Masse denken und wie sich unterhalten darf. (1.) AOL Time Warner, (2.) Viacom, (3.) NBC Universal, (4.) Bertelsmann und (5.) Murdoch/News Corp
Ich muss gestehen ich habe den Text nicht vollständig gelesen und werde wohl auch darauf verzichten. Es ist nicht schlecht auf Machtbündelungen aufmerksam zu machen, aber die Überschrift suggeriert Angst und keineswegs freie Meinungsbildung. Vielleicht ändert sich dies auch im Buch und ich irre. Das nachfolgende beruht daher lediglich auf Vermutungen ...
Nun erstmal scheint sich das nur auf die westliche Welt zu konzentrieren. Aber das bestreitet das Buch ja auch gar nicht. Aber zu behaupten 5 Konzerne könnten kontrollieren, welche Nachrichten auftauchen, wahrgenommen werden und schließlich das Denken prägen, ist wohl doch übertrieben. Die Nachrichtenkonzerne sind ja auch abhängig von den Zuschauern. Verliert er die Zuschauer, dann wird auch ein Medienmongul zusammenbrechen. Und es gibt auch Staatliche Nachrichtenargenturen die ebensostarke Einflussgrößen sind wie die genannten 5. Und anzunehmen, dass die extrem komplexe westliche Welt durch ein paar graue Eminenzen völlig kontrolliert werden kann, ist zu simpel. Gesellschaftswissenschaften haben schon größte Probleme überhaupt Menschliches Handeln vorherzusagen, die Masse dann gezielt nach den eigenen Wünschen zu manipulieren, dass dürfte wohl nur sehr selten gelingen. Vor allem, da es sehr viele unterschiedliche Informationsquellen gibt. Z.B. kann man Umweltschutz aus der Sicht der Ölkonzerne oder Greenpeace sehen. Beide Varianten dürften sich stark unterschieden und daher wird auch die Beeinflussung der Masse in nur eine Sichtrichtung sehr schwierig sein.
Noch zu Schluss: Danke für den Link. Der Idee des Buches ist für mich recht überraschend und daher eine Anregung. Auch wenn ich mich nicht näher damit befassen würde.
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