[Ψ] Ehre

[Diomedes]

Jeder hat schon von Seppuku gehört, dem Selbstmord zur Wahrung der eigenen Ehre, oder der der Familie, wenn die selbstverschuldete Schmach zu groß war.
Ebenso bekannt sind die klassischen Duelle, um die eigene Ehre zu verteidigen.

Die Ehre war für viele etwas heiliges. Dementsprechend achtete man darauf, sie um jeden Preis zu wahren, was korrektes Verhalten oder stetiges Anstrengen bei der Arbeit mit einbezog. Fehler wurden nicht toleriert, und wer Schuld auf sich geladen hatte, suchte sie um jeden Preis zu begleichen.

Wie steht es mit euch? Kann sich irgendwer vorstellen, aus Ehre sich oder jemand anderen zu töten?
Und was denkt ihr, könnte die Ursache dafür sein, dass dieser einst so hoch geschätzte Besitz heute nahezu in Vergessenheit geraten ist?

[Trial]

Jemand anderen zu töten, außer aus unausweichlicher Notwehr, widerstrebt jeder Überzeugung für die ich auch nur irgendwie einstehen kann und damit auch allem, was ich persönlich irgendwie als "Ehre" fassen würde. Mich selbst wiederum zu töten hieße für mich, vor dem Leben zu fliehen und dabei auch noch andere zu verletzen. Auch nicht gerade ehrenvoll.

Ich halte es da eher mit "Würde". Und würde ich jene tatsächlich durch einen Fehler einbüßen, den ich mir selbst nicht verzeihen kann, so würde ich doch wenigstens versuchen durch mein Weiterleben Reue zu zeigen. Selbstmord ist immer Flucht und trifft nur die Menschen, die ich liebe und denen ich mich verschrieben habe.

[Diomedes]

Ist soweit zwar nachvollziehbar, dass (Selbst-)Tötung aus Ehre mangelnder Respekt vor dem Leben wäre, aber rechtfertigt diese Maxime gleich ein ehrloses Leben?
Ohne Ehre würde man doch letztlich auch ohne Stolz enden. Und welchen Stellenwert kann man sich selbst noch zuordnen ohne Stolz?

Ich drück es mal anders aus:
So ziemlich jeder klammert sich an bestimmte Ansprüche, und definiert seinen eigenen Fortschritt jedweder Art über etwas ganz persönliches, in der Regel über Selbstbewusstsein oder Individualität.
Jedoch sollte ein solches Selbstbewusstsein doch eigentlich ein Resultat des Stolzes, daraus folgend der Ehre sein, eben des Selbstbildes geprägt durch auf sich selbst bezogene Ansprüche und Erwartungshaltungen. Jedoch scheint es unter dieser Masse von Selbstbewussten kaum welche zu geben, die sich dagegen noch um diesen persönlichen "Schatz" sorgen.
Selbstdisziplin und Rückgrad sind für die meisten etwas Nebensächliches, oder gar ein Fremdwort.


Es geht ja nicht primär um diesen extremen Stellenwert, also Gleichsetzung mit Leben.
Mir geht es mehr um die Frage: wie kommt es, dass diese Vorstellung der Repräsentation der Persönlichkeit und das Streben der Selbstdisziplinierung heute wie verloren scheinen?

Wenn ich etwa von jemanden schroff angepöbelt werde, weil ich ihm im Weg stehe, dann stellt sich mir schon die Frage, ob er damit seinen eigenen Vorstellungen gerecht wird, ein "guter" Mensch zu sein.
Das sind natürlich immer persönliche Maßstäbe, aber wer will schon mit Absicht ein rabiates Arschloch sein (ums mal so auszudrücken)?

Ich hoffe, es ist jetzt etwas verständlicher formuliert.

[Moyaccercchi]

Vielleicht liegt dieser Verlust des Stellenwertes der Ehre ja einfach daran, dass es heute kaum noch andere Menschen gibt, die die eigene Ehre auch wirklich wertschätzen würden. Viel eher wird man doch akzeptiert von seinem Umfeld, wenn man eben über (nicht zum Umfeld gehörende) Schwächere herzieht etc., kurz - sich "unehrenhaft" verhält. Wer immerzu wirklich darauf bedacht ist, sich seiner Ehre und seinem Stolz zu widmen und dafür einzutreten, der könnte heute ganz schnell als Spießer verschrien werden, da Rücksichtnahme und Einfühlungsvermögen gerade nicht in ist. (Wieso auch immer...)
Und somit würde ich sagen, dass diese Entwicklung einfach nur eine Anpassung an die Umwelt / die umgebenden Menschen darstellt. Wieso die sich aber verändert hat, weiß ich nicht...

[Nathrael]

Selbstmord? Niemals. Zumindest nicht für etwas so irrelevantes wie "Ehre". Für was benötige ich Ehre, wenn ich Macht, oder zumindest Potential habe? Für andere würde ich mich ebenfalls nie opfern, wieso sollte ich dies dann für ein abstraktes Gedankenkonstrukt tun?

Jemand anderen töten...ebenfalls nein. Hier gebe ich ähnliche Gründe wie Trial an; allerdings denke ich, dass ich um einiges eher töten würde als er, meine Überzeugung dagegen steht nicht so stark, wenngleich ich trotz allem der Meinung bin, dass nur sehr wenig die Auslöschung einer Existenz rechtfertigt.

[Valada]

1. Jedem Menschen, dem seine Vernunftbegabung irgendwas bedeutet, sollte um etwas derart subjektives wie der Ehre willen weder sich noch sonst irgendwem Schaden zufügen. Dann würde er einem begangen Fehler noch einen zweiten zufügen. Und das ist schlicht lächerlich.

(Dazu gab' es einen netten Spruch: Niemand würde auf die Idee kommen, Tinte mit Tinte abzuwischen, aber Blut soll mit Blut bereinigt werden...)

2. Menschen sind... menschlich und offensichtlich ist den meisten nicht einmal im Ansatz klar, was das bedeutet und was dazu gehört. Zum Beispiel scheint die innere Haltung, dass man als Bewohner eines modernen, zivilisierten Landes über umfangreiche Selbstkontrollmechanismen und weitverzeigtes Wissen verfügen würde, welches einem ermöglichen sollte, sich so zu verhalten, wie man will und Fehlern grundsätzlich vorbeugen zu können. Woher auch immer dieser mechanische Perfektionsanspruch kommt... er widerspricht allem, was das Leben ausmacht.

3. Sofern man es schafft, mit seiner natürlichen Unzulänglichkeit Frieden zu schließen, wird man sehr schnell erkennen, dass Stolz aufgrund einer schön zusammengebastelten Persönlichkeit (=Maske, Erscheinung nach außen) irgendwie erbärmlich ist. Man sollte aus sich selbst schöpfen können und dazu gehört es, aus Fehlern lernen zu können und zu wollen, anstatt davor wegzurennen. Weder lebenslanges Vermeidungsverhalten noch schnellstmögliches Vergessen nach einem "Abschluss" sind in irgendeiner Weise "ehrenhaft".

4. Schuld und Buße widersprechen der freien Entfaltung, denn sie sind definierte Rituale einer Gemeinschaft und dienen hauptsächlich dazu, enstehende Aggressionen nach unerwarteten Situationen in "geregelte Bahnen" zu leiten. Wenn man wirklich Wert auf Selbstdisziplin legt, fallen einem sicher bessere Möglichkeiten zum angemessenen Reagieren und gegebenenfalls zur "Wiedergutmachung" (Man macht halt Fehler.) ein. Demütigung kann kaum der "richtige" Weg sein.

5. Wer Selbstmord für ehrenhaft hält, sollte die Welt tatsächlich vor sich selbst verschonen und sich mir wegen einfach ein Messer in den Bauch rammen. Aber bitte nicht herum rennen und anderen Leute die eigene Ohnmacht des degenerierten Selbstwertgefühles aufdrängen wollen. Wer es nötig hat, andere klein zu machen ("Ihr seid alle ehrlos, undiszipliniert und haltet euch für was Besseres!), dürfte die Worte "Ehre" oder "Stolz" nicht mal mit dem Hintern angucken.

[La Cipolla]

Und was denkt ihr, könnte die Ursache dafür sein, dass dieser einst so hoch geschätzte Besitz heute nahezu in Vergessenheit geraten ist?
Der gleiche Grund, aus dem es heute kaum Sklaverei mehr gibt. (Jedenfalls solange wir von der Ehre reden, die Dinge wie Blutfehden und Seppuku hervor gebracht hat). Die Menschen werden zivilisierter, Schwarzmalerei hin oder her, "Ehre" ist nur ein Ueberlebensmechanismus, ein Vorwand, den es in der modernen Gesellschaft nicht mehr braucht. Die Moderne setzt mehr auf Fakten als auf Gefuehle, wenn es um Begruendungen geht. Du kannst im Gericht nicht sagen "Er hat meine Ehre verletzt, also habe ich eine Kugel in seinen Kopf gejagt.", das ist veraltet.
In dem Sinne auch dito an Valadas Punkte, vor allem 4 ist da wichtig, wuerd ich meinen.

Und es gibt in meinen Augen einen grossen Unterschied zwischen klassischer Ehre und Selbstwertgefuehl. Ersteres ist festgelegt. Zweiteres ist das heute viel gepredigte "man selbst sein", und "zufrieden mit sich sein", also etwas persoenliches, veraenderliches. Ehre ist eher eine Sache von Reglementierung (vergl. Knigge, Bushido) und Stolz, der bekanntlich, nicht ohne Grund, eine Todsuende ist. (Man unterscheide weiterhin Selbstwertgefuehl und Stolz, und beginne jetzt auch keine Todsuendendiskussion ;))

Ehre ist allerdings auch doppelt belegt. Die Ehre im Sinne von "ehrenhaft handeln" ist heute verloren gegangen, weil die Industrialisierung (bzw. ihre sozialen Veraenderungen) sowas nicht laenger zugelassen hat. Allerdings ist auch das ueberholt, gut oder schlecht. Wir leben in einer emanzipierten Zeit, da sollte man nicht aus Prinzip die Drecksarbeit fuer die Frauen erledigen (jedenfalls nicht fuer die, die nach Emanzipation schreien).

Ich denke, ein gutes, modernes Verstaendnis von Ehre waere das, sich in jeder Situation bewusst klar zu machen, wie man handelt, und ob man das mit dem eigenen Gewissen vereinbaren kann.

[Diomedes]

Viel eher wird man doch akzeptiert von seinem Umfeld, wenn man eben über (nicht zum Umfeld gehörende) Schwächere herzieht etc.
Naja... eine Schulhofclique ist wohl ein Beispiel, das nur wenig Aussagekraft hat, um generelle Zustände festzustellen.


Woher auch immer dieser mechanische Perfektionsanspruch kommt... er widerspricht allem, was das Leben ausmacht.

"Was das Leben ausmacht", ist, abgesehen von essentiellen Bedürfnissen wie Nahrungsaufnahme usw. nicht weniger eine subjektive Vorstellung als menschliche Perfektion; gesteckte Ziele im Leben allesamt gleichsam fragwürdig.
Ob Ehre also etwas völlig unsinniges ist, lässt sich pauschal wohl kaum feststellen.


Sofern man es schafft, mit seiner natürlichen Unzulänglichkeit Frieden zu schließen, wird man sehr schnell erkennen, dass Stolz aufgrund einer schön zusammengebastelten Persönlichkeit (=Maske, Erscheinung nach außen) irgendwie erbärmlich ist. Man sollte aus sich selbst schöpfen können und dazu gehört es, aus Fehlern lernen zu können und zu wollen, anstatt davor wegzurennen.
Wieso denkst du, dass das Vermeiden von Fehlern lernunfähig macht? Und wieso schließt du eine Koexistenz von Vernunft und Ehrgefühl von vorne herein aus? ^^

Prinzipien, als wesentlicher Bestandteil der Ehre, versucht man natürlich immer Folge zu leisten. Das gilt allerdings für jeden, der in irgendeiner Weise eine Persönlichkeit anstrebt. Wer völlig ohne Regeln lebt, kann sich auch gleich einen Spiegel vor das Gesicht halten.
Allerdings ist Ehre nichts, dass diesem Prozess entgegenwirkt, sondern etwas, das sich durch das Wissen klarer definieren lassen will.
Dabei ist das oberste Ziel nicht die Selbstunterjochung, sondern die innere Vollkommenheit. Wie man diese anstreben will, kriegt man doch nicht auferlegt, sondern entscheidet selbst darüber. Unehrenhaft ist nicht ein stumpfes Fehlverhalten gegen niedegeschriebene Regeln, sondern der Verstoß gegen den eigenen Anspruch. Beispielweise wenn man anstrebt, freundlich zu sein, und dann den Kassierer im Supermarkt aus banalen Gründen beleidigt.


Schuld und Buße widersprechen der freien Entfaltung, denn sie sind definierte Rituale einer Gemeinschaft und dienen hauptsächlich dazu, enstehende Aggressionen nach unerwarteten Situationen in "geregelte Bahnen" zu leiten.
Natürlich schränken uns Regeln, seien sie nun gesellschaftlich oder von uns selbst auferlegt, ungemein ein.
Andererseits ist ein gesetzfreies Leben auch orientierungslos. Was bleibt denn noch als Lebensprinzip, wenn es überhaupt keine Regeln mehr gäbe, abgesehen vom Fortpflanzungstrieb?
Ein einfacher Gedanke kann schon nicht mehr völlig frei von Regeln entstehen. Ohne eine gewisse Vorstellung von Struktur ist der Mensch nicht zum denken fähig, weil er weder wüsste, woran er einen Gedanken festmacht, noch einen Sinn hinter seinem Denken vermuten könnte.
Anfangs klingt er ja vielleicht ganz schön, der Traum vom freien und ungebundenen Leben, aber ohne diese Einschränkung würde ein Mensch auch keinen Fortschritt mehr erzielen.

Mal am Rande gefragt:
Irgendwie scheinst du generell ziemlich aggressiv gegenüber einer solchen Form von "Ordnung" zu stehen, kann das sein? ;)
Ich verstehe zwar schon was du meinst, aber deine Auffassung ist schon arg streng.
Nicht, dass es mich weiter stört, es ist nur etwas... erschreckend. ^^


EDIT:
@Cipolla
Ich hoffte irgendwie schon, dass wenigstens durch meinen zweiten Beitrag klar geworden wäre, dass ich geistig auch im 21. Jahrhundert angekommen bin, und der Thread eigentlich auch mehr auf heutige kulturelle Umstände eingehen soll, und nicht die teils fanatischen Gedanken des Mittelalters aufrollt. ;)

[Leon der Pofi]

selbstmord kann ich schon gut verstehen. aussichtslosigkeit, schmerzen.
leider gibt es für diese aussichtslosigkeit meistens hilfe, aber die betroffenen kennen in dem moment keinen anderen ausweg. das ist ja das blöde. wieviele menschen haben sich bitte wegen so etwas banalem wie liebeskummer umgebracht? für den normalen menschen total idiotisch, aber wenn man in dem kreis drinnensteckt, sieht man wie in nem tunnel und erkennt oft die rettende hilfe nicht. ich meine jetzt zum beispiel das 13-16 jährige schulmädchen das sich umbringt, weil ihre lieblingsband aufhört. wenn meine frau mi der ich mein lebenlang verbracht habe stirbt, wäre das ein anderer liebeskummer, denn ich durchaus verstehen kann

ehrlich gesagt, wenn ich nicht meine schmerztabletten nehmen würde, damit ich nix spühre (manchmal sind auch 3 deflamat pro tag nötig, eine meistens am tag), würden mir auch schon merwürdige gedanken kommen :o aber da wäre mir das leben zu schade.

aber wenn ich an krebs im endstadium leiden würde und nur noch vor mich hinvegetiere, wäre es sicher eine lösung. da gehts dann halt auch um persönlichkeit. erträgt man die schmerzen um noch paar wochen/monate zu haben, oder will man selbst ein ende setzen.
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selbstmord aus ehre halte ich für ein zweischneidiges schwert. diese ehre wurde doch eher von einer kultur geprägt. aber nehmen wir jetzt zum beispiel einen früheren feldherrn her, dessen einziges lebensziel es war, ehrenhaft zu kämpfen. er wird besiegt und gefangen genommen. das da sein leben in diesem zustand für IHN keinen sinn hat, kann man schon verstehen. viele menschen bringen sich ja auch wegen dem geld um. diese existenzängste können einen schon in den wahnsinn treiben. ein manager der immer an der börse werkelt, verliert jetzt all sein geld oder sagen wir soviel, dass er seinen lebensstil nicht mehr gewehrleisten kann.
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was ich absolut nicht guheisse, ist mord aus ehre. zum beispiel in manchen kulturen, wenn die frau jetzt schwanger wird von jemand anderem, hat man das recht diese zu töten. auch seine schwester oder tochter. finde ich schon hart. ist menschenunwürdig und schneidet so ziehmlich alle menschenrechte ein. was ich aber wieder verstehen kann, wenn jemand die tochter von einem ermordet und der vater ermordet das schwein. kann ich absolut nachvollziehen. achja, wusstet ihr schon das in österreich kindesmord nach 5 jahren nix mehr wert ist? du kannst soviele babys/säuglinge umbringen wie du willst, wenn es dir innerhalb von 5 jahren keiner nachweißt, ist es nicht mehr antastbar. schön, in welcher gesellschaft wir leben >_>

die gesetzeslage ist sowieso fürn arsch. die meisten bankräuber werden härter berstraft als mörder.
da gabs mal in braunau umgebung einen lustigen fall. da hat jemand eine frau im palmpark ermordet und ihre leiche in der schrottergrube vergraben.
der war innerhalb kürzester zeit, wieder auf freiem fuß! der typ rennt hier offen in der stadt herum. sein grund war, dass jemand aus einem anderem bezirk nix bei uns verloren hat. war ein ausländer. und anscheinend wurde diese einstellung respektiert, dann gabs mildere umstände und er war auf bewährung raus.
schön gell. aber anscheinend hat man ihn schon länger nicht mehr gesehen, als er von einer gruppe zusammengeschlagen wurde. kann man denen ehrlich gesagt, nicht verübeln, wenn ein mörder prahlend herumläuft oder? sowas muss für die angehörigen das schlimmste sein, wenn man weiß, ich kann dem mörder meiner tochter über den weg laufen wenn ich aus dem haus gehe. wäre ein ausnahmefall, wo man selbstjustiz verstehen kann. aber diese werden dann eh meistens noch härter bestraft als der mörder an sich, wenn sie dem was antun.

[Valada]

Dein Ende soll mein Anfang sein. ^^


Irgendwie scheinst du generell ziemlich aggressiv gegenüber einer solchen Form von "Ordnung" zu stehen, kann das sein? ;)
Ich mag es nicht, wie die Dinge laufen, ja. Die gelegentlich himmelschreienden Geisteshaltungen, die daraus resultieren, machen mich gelegentlich auch wütend, ja. Allerdings werde ich weder einem Menschen im Allgemeinen vorwerfen, dass er ist, wie er ist, noch wurde dieser Text im Speziellen unter Aggression erstellt.
Mag sein, dass besonders der letzte Punkt etwas hart ist. Aber Du hast ja selber schon bemerkt, dass ein Herangehen an dieses Thema durch überholte Moralvorstellungen nicht ganz gelungen war. Der zweite Post relativiert das leider auch nicht im geringsten, sondern verstärkt das Bild eines Menschen, der einem Grenzdebilen (Der Pöbler) lieber den Handschuh ins Gesicht knallen würde, anstatt eben einfach tatenlos diese Schmach über sich ergehen lassen zu müssen.



Ich verstehe zwar schon was du meinst, aber deine Auffassung ist schon arg streng.
Nicht, dass es mich weiter stört, es ist nur etwas... erschreckend. ^^
Buh! Ja, ich gestehe, ich mag es, wenn meine Texte erstens gelesen werden und zweitens mehr als flüchtige Beachtung erzeugen. Meine Neigung ist dahingehend, dass ich zum Nachdenken anregen möchte.
Mit warm gespülter Seifenlauge nach dem Motto "So kann man das doch nicht sagen..." oder "Meinst Du nicht auch..." kommt man nicht sonderlich weiter. Leider.

Weiter mit dem eigentlichen Thema.


Naja... eine Schulhofclique ist wohl ein Beispiel, das nur wenig Aussagekraft hat, um generelle Zustände festzustellen.
Im Gegenteil. Als kleinste gemeinsame Einheit der sozialen Zusammenwürfelung ist sie ein fantastisches Studienobjekt für praktisch unreflektiertes zwischenmenschliches Verhalten.


"Was das Leben ausmacht", ist, abgesehen von essentiellen Bedürfnissen wie Nahrungsaufnahme usw. nicht weniger eine subjektive Vorstellung als menschliche Perfektion; gesteckte Ziele im Leben allesamt gleichsam fragwürdig.
Ob Ehre also etwas völlig unsinniges ist, lässt sich pauschal wohl kaum feststellen.
Indirekt widersprichst Du Dir selbst. Im Grunde genommen ist tatsächlich jede Zielsetzung jenseits der essentiellen Bedürfnisbefriedigung fragwürdig und meistens sinnlos. Womit auch Ehre in erster Linie fragwürdig und sinnlos ist. Die Frage wäre: Warum brauchst Du Zielsetzung? Warum brauchst Du Ehre? Nach den Kriterien, die Dich am Leben und glücklich erhalten, brauchst Du keine Arbeit, keinen Kegelverein und mit Sicherheit keine Reputation. Aber Du brauchst es trotzdem.
Warum? Hinterfrage selbst. Einen Sinn wirst Du nicht finden, aber Du kannst gerne einen aufstellen.
Falls Du das dann noch für nötig hältst.



Wieso denkst du, dass das Vermeiden von Fehlern lernunfähig macht? Und wieso schließt du eine Koexistenz von Vernunft und Ehrgefühl von vorne herein aus? ^^
Ich sprach von Vermeidungsverhalten, nicht vom Vermeiden von Fehlern. Es kommt häufiger dazu, dass man sich ein bestimmtes Element aus der Fehlersituation herauspickt, darauf schließt, dass jenes den Fehler verursachte, und im Anschluss dieses Element nicht mehr im eigenen Leben zulässt.
Vereinfachtes Beispiel: Du willst den Sonntagsbraten für die Familie zubereiten. Er verbrennt, weil Du von den Gesprächen abgelenkt warst und vergessen hast, nach der Zeit zu sehen. Lernen würde hier bedeuten, das nächste Mal die Konzentration auf den Kochvorgang zu legen und zum Beispiel die Küche nicht zu verlassen oder einen Wecker zu stellen. Viele Leute stellen sich aber hin, verurteilen sich selbst ("Ich kann halt nicht kochen!") und werden frühestens in zehn Jahren einen weiteren Versuch unternehmen.
beobachte Dich selbst und andere, wie sie auf ungewollte Situationen reagieren. Du wirst zum Beispiel auch feststellen, dass Menschen, die mit Omas "Damals im Krieg gab's nur Kartoffelschalensuppe!" oder Tantes "Die armen Kinder in Afrika!" auf den Vorfall anders reagieren werden, als Leute, die völlig ignorant davon ausgehen, dass sie genug Nahrungsmittel haben, um sie auch mal verschwenden zu können. (Und nein, ich wollte mit diesem Satz keine Wertung verteilen. Ich lebe in einem Land, das genug Nahrungsmittel hat. Ich werde das genießen und nicht mich dafür schuldig fühlen.)

Zur Koexistenz... nein, ich schließe es nicht defacto aus. Ich werfe an dieser Stelle nur ein, dass eine Ehre, die Beschuldigung und Revanche beinhaltet, für mich nichts mit dem Ehrgefühl zu tun hat, zu sich selbst zu stehen, sich selbst zu kennen, sich auf sich selbst verlassen zu können und etwas nach eigenen Wertmaßstäben erschaffen zu haben.


Prinzipien, als wesentlicher Bestandteil der Ehre, versucht man natürlich immer Folge zu leisten.
Was sind für Dich Prinzipien? Man darf niemanden anpöbeln? Man muss für Fehler "bezahlen"?
Seinen Geist in ein Korsett aus Heldentaten und Tabus einsperren?
So wie Du Prinzipien hier aufführst, klingen sie eher nach Selbstversklavung, nach vorgekauten Richtlinien, die einzuhalten man vorhat, weil man sich dann besser fühlt. OK, nun ist das Streben nach einem "sich gut fühlen" für sich völlig in Ordnung. Aber würdest Du Dich denn besser fühlen, wenn Deine Form von Ehre überall ausgelebt würde? Es stinkt mir all zusehr danach, dass das Nachdenken darunter noch mehr leiden würde.
Man hat ja sein Geländer, an das man sich krallen kann. Wozu Anpassung an die Situation?


Das gilt allerdings für jeden, der in irgendeiner Weise eine Persönlichkeit anstrebt. Wer völlig ohne Regeln lebt, kann sich auch gleich einen Spiegel vor das Gesicht halten.
Irgendwie verstehe ich das nicht wirklich... eigentlich sollte man seine Persönlichkeiten auflösen und ein homogenes Selbst entwickeln. Dazu MUSS man sich den Spiegel vorhalten. (Gerne in Form anderer Menschen. Informiere Dich über Projektion.) Außerdem haben wir hier, glaube ich, ein Definitionsproblem ganz anderer Art.
Freie Entfaltung hat nichts mit ungeregelter Unordnung zu tun. Vermutlich fußt das darauf, dass man unter "frei" tatsächlich eine völlige Loslösung von Allem versteht. Ich für meinen Teil anerkenne die Grenzen unserer Existenz, wie sie hier ist. Das beinhaltet physikalische Begebenheiten (Der Apfel fällt richtung Erdkern.), Sitten (Stech ich Dich nicht ab, stichst Du mich nicht ab.) und der simplen Tatsache, dass ich nicht alles werden kann, was ich sein könnte und auch wollte. Gewissen Entwicklungen schließen sich sogar aus. Ich muss mich also auf einen Weg festlegen. Und meine persönliche Festlegung war, es ruhiger anzugehen. Sollen anderen nach Höchstleistungen oder Anständigkeit streben. Jedenfalls. Freie Entfaltung - im Rahmen der Möglichkeiten, um diese Aussage meinerseits etwas zu konkretisieren.


Allerdings ist Ehre nichts, dass diesem Prozess entgegenwirkt, sondern etwas, das sich durch das Wissen klarer definieren lassen will.
Ehre hat einen eigenen Willen? Wow. (Sorry, der musste sein. XD)

Ich finde, dass Ehre diesem Prozess durchaus entgegenwirkt, denn vermutlich wirst Du schon einige Fehltritte hinter Dir haben. Also bist Du bereits entehrt. Wie kannst Du das vereinbaren? Mit einem Messer?


Dabei ist das oberste Ziel nicht die Selbstunterjochung, sondern die innere Vollkommenheit. Wie man diese anstreben will, kriegt man doch nicht auferlegt, sondern entscheidet selbst darüber. Unehrenhaft ist nicht ein stumpfes Fehlverhalten gegen niedegeschriebene Regeln, sondern der Verstoß gegen den eigenen Anspruch. Beispielweise wenn man anstrebt, freundlich zu sein, und dann den Kassierer im Supermarkt aus banalen Gründen beleidigt.
Das klingt schon ansprechender. Warum hast Du den Anspruch, die Kassiererin nicht beleidigen zu wollen?
Das ist der Knackpunkt, an dem sich entscheidet, ob Du fremde Fesseln anlegst, von mir aus freiwillig, oder Deinen Willen entfaltest. Ersteres ist und bleibt Selbstversklavung.
Zweite Sache: Was ist Vollkommenheit? Warum willst Du sie erreichen?
Wieso sollte Ehre Dir dabei dienlich sein? Würde Vollkommenheit nicht auch bedeuten, den Teil in sich auszuleben, der die Kassierin beleidigen will? Müsste man nicht auch jenen ausleben, der sie vielleicht flachlegen oder in Stücke schneiden will?

Meine Vollkommenheit wurde mir bereits verbaut. Ich habe keinen Appendix mehr. *schnief*
(Wer den jetzt ernst nimmt, ist selber schuld.)


Natürlich schränken uns Regeln, seien sie nun gesellschaftlich oder von uns selbst auferlegt, ungemein ein.
Andererseits ist ein gesetzfreies Leben auch orientierungslos. Was bleibt denn noch als Lebensprinzip, wenn es überhaupt keine Regeln mehr gäbe, abgesehen vom Fortpflanzungstrieb?
Ist es für Deinen hochzivilisierten Geist etwa zu langweilig, einfach nur zu poppen?
Verwechsle den Beschäftigungsbedarf eines weit entwickelten Organes, hier unser Gehirn, nicht mit höheren Mächten und dem "Sinn des Lebens." Beides wird aus Dir selbst erschaffen. Wenn Du ein Prinzip brauchst, um glücklich zu sein, bitte, baue Dir eines auf. Aber, wie schon erwähnt, ein allgemein gültiges finden wirst Du nicht.


Ein einfacher Gedanke kann schon nicht mehr völlig frei von Regeln entstehen. Ohne eine gewisse Vorstellung von Struktur ist der Mensch nicht zum denken fähig, weil er weder wüsste, woran er einen Gedanken festmacht, noch einen Sinn hinter seinem Denken vermuten könnte.
Anfangs klingt er ja vielleicht ganz schön, der Traum vom freien und ungebundenen Leben, aber ohne diese Einschränkung würde ein Mensch auch keinen Fortschritt mehr erzielen.
Ich hoffe, ich konnte deutlich machen, wie ich es gemeint hatte.

Imho hatte die Menschheit die beeindruckendsten Fortschritte, als sie noch mit Faustkeilen arbeitet. Aber diese meine Auffassung nur am Rande...


Ich hoffte irgendwie schon, dass wenigstens durch meinen zweiten Beitrag klar geworden wäre, dass ich geistig auch im 21. Jahrhundert angekommen bin, und der Thread eigentlich auch mehr auf heutige kulturelle Umstände eingehen soll, und nicht die teils fanatischen Gedanken des Mittelalters aufrollt. ;)
Die Fanatiker kamen größtenteils erst am Ende bzw. deutlich nach dem Mittelalter.
Und ich bezweifle, dass überhaupt irgendwer mal im 21. Jahrhundert angekommen ist.

(Für diesen Text habe ich jetzt zwei Stunden gebraucht.
Behaltet die Rechtschreib- und Grammatikfehler.)

[Ianus]

Jeder hat schon von Seppuku gehört, dem Selbstmord zur Wahrung der eigenen Ehre, oder der der Familie, wenn die selbstverschuldete Schmach zu groß war.
Ebenso bekannt sind die klassischen Duelle, um die eigene Ehre zu verteidigen.
Nevermind, dass ein Gesichtsverlust sehr reale ökonomische, rechtliche oder gesellschaftliche Folgen haben konnte. Man wird seine Tochter ewig zuhause behalten müssen, wenn jemand behauptet, ihre Ehre sei nicht mehr intakt. Leute handelten in der Vergangenheit ja am liebsten aus irrealen Gründen heraus. Ehre war eine Rechtskategorie, vom ideelen Wert her vergleichbar mit der des Besitzes in unserem Rechtssystem.
Das, was man heutzutage "klassische Duelle" nennt, waren nur noch beleidigte Hampelmänner und großspurige Gockel die nichts mehr zu verlieren hatten außer ein- bis zwei Monate Socializing am Hofe.


Ohne Ehre würde man doch letztlich auch ohne Stolz enden. Und welchen Stellenwert kann man sich selbst noch zuordnen ohne Stolz? Man kann reich sein (siehe: 95% aller Schauspieler), man kann weise sein (siehe: Diogones), man kann kann Dichter sein. Sofern der Stolz darauf aus einem selbst kommt, zu was braucht man die Ehre heutzutage.


wieviele menschen haben sich bitte wegen so etwas banalem wie liebeskummer umgebracht? Wie viele Menschen haben sich schon der Religion wegen, oder wegen ein paar Stück normiertem Papier umgebracht?


selbstmord aus ehre halte ich für ein zweischneidiges schwert. diese ehre wurde doch eher von einer kultur geprägt. aber nehmen wir jetzt zum beispiel einen früheren feldherrn her, dessen einziges lebensziel es war, ehrenhaft zu kämpfen. er wird besiegt und gefangen genommen. das da sein leben in diesem zustand für IHN keinen sinn hat, kann man schon verstehen. viele menschen bringen sich ja auch wegen dem geld um. diese existenzängste können einen schon in den wahnsinn treiben. ein manager der immer an der börse werkelt, verliert jetzt all sein geld oder sagen wir soviel, dass er seinen lebensstil nicht mehr gewehrleisten kann. Es gab die "Ehrenhafte Gefangennahme", allerdings nur zwischen Frankreich und England. Die Deutschen tendierten dazu, Gefangene zu foltern und den Familien Körperteile zu senden um die Renditen zu erhöhen und die Bezahlmoral hoch zu halten.

[Diomedes]

Der zweite Post relativiert das leider auch nicht im geringsten, sondern verstärkt das Bild eines Menschen, der einem Grenzdebilen (Der Pöbler) lieber den Handschuh ins Gesicht knallen würde, anstatt eben einfach tatenlos diese Schmach über sich ergehen lassen zu müssen.


Oha... dann lass mich hiermit versichern, dass ich diesen Eindruck keineswegs vermitteln wollte, diese Denkweise auch nicht im entferntesten der meinen entspricht, und dieser nur aus meinem unzureichenden Ausdrucksvermögen resultierte.
Eigentlich wollte ich das Thema nur aus einem, wie ich finde, diskussionswürdem Blickwinkel betrachten. Allzu viel von meinem ganz persönlichen Standpunkt lasse ich hier sowieso nicht einfließen.


ich gestehe, ich mag es, wenn meine Texte erstens gelesen werden und zweitens mehr als flüchtige Beachtung erzeugen. Meine Neigung ist dahingehend, dass ich zum Nachdenken anregen möchte.

Traurig...


Im Gegenteil. Als kleinste gemeinsame Einheit der sozialen Zusammenwürfelung ist sie ein fantastisches Studienobjekt für praktisch unreflektiertes zwischenmenschliches Verhalten.

Kinder sind immer noch Kinder, meist nur mit einem groben Standartpaket aus elterlichen Werten ausgestattet, und mit eingeschränkten Fähigkeiten zum differenzierten Denken und Handeln...
Als der Anteil der Gesellschaft, der biologisch und eigentlich auch psychologisch am wenigsten entwickelt ist (Ausnahmen bestätigen die Regel), sind Kinder/Jugendliche für mich tatsächlich wenig repräsentativ. Natürlich lassen soziale Kompetenzen der Kinder Rückschlüsse auf das Elternhaus zu, allerdings sind diese auch mit Vorsicht zu genießen.


Womit auch Ehre in erster Linie fragwürdig und sinnlos ist.
Das habe ich nicht abgestritten. Ich sagte lediglich, dass Ehre wie jede andere persönliche Maxime gleichsam zu respektieren und hinterfragen ist.


Warum brauchst Du Zielsetzung? Warum brauchst Du Ehre? Nach den Kriterien, die Dich am Leben und glücklich erhalten, brauchst Du keine Arbeit, keinen Kegelverein und mit Sicherheit keine Reputation. Aber Du brauchst es trotzdem.
Warum?

Warum Zielsetzung?
Ein Mensch ohne selbst definiertes Ziel lebt tagein tagaus nur durch lebenserhaltene Reflexe. Ein denkender Mensch, der noch dazu minimal in ein soziales System eingegliedert ist, braucht aber weit mehr um diesen Überlebenstrieb aufrecht zu erhalten.

Warum persönliche Bedürfnisse?
Ich habe nichts mit Psychologie am Hut, und werde es aller Vorraussicht nach auch nie haben, aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass solche Bedürfnisse nicht überlebenswichtig wären. Dafür sind sie viel zu stark in unser Leben integriert.


Es kommt häufiger dazu, dass man sich ein bestimmtes Element aus der Fehlersituation herauspickt, darauf schließt, dass jenes den Fehler verursachte, und im Anschluss dieses Element nicht mehr im eigenen Leben zulässt.

In anderen Worten: Ein einseitig betrachtetes Fehlverhalten macht lernunfähig?
Da könnte durchaus was dran sein. Aber ich verstehe gerade nicht, warum man grundsätzlich einseitig denken muss. Du schilderst es so, als würde kaum jemand in der Lage sein, sein Verhalten distanziert zu analysieren.


Ich werfe an dieser Stelle nur ein, dass eine Ehre, die Beschuldigung und Revanche beinhaltet, für mich nichts mit dem Ehrgefühl zu tun hat, zu sich selbst zu stehen, sich selbst zu kennen, sich auf sich selbst verlassen zu können und etwas nach eigenen Wertmaßstäben erschaffen zu haben.

Ich bin wohl schwer von Begriff, aber ich erkenne da keinen Zusammenhang.
Jeder wächst mit seinen Erfahrungen. Ob man sich nun gewaltsam darauf trimmt, Perfektion zu erlangen, oder sich immer denkt "was solls, is nich so schlimm" ändert doch nichts daran.
Ich denke sogar viel eher, dass man, indem man strenger mit sich selbst umgeht, zu mehr Sicherheit und somit auch zu mehr Selbstvertrauen gelangen kann. Eine gewisse mentale Stabilität ist natürlich dafür notwendig, aber auch diese würde ich nicht nur aufgrund eines ausgeprägten Ehrgefühles ausschließen.


Was sind für Dich Prinzipien? [...] So wie Du Prinzipien hier aufführst, klingen sie eher nach Selbstversklavung, nach vorgekauten Richtlinien, die einzuhalten man vorhat, weil man sich dann besser fühlt.
Mir scheint es eher, dass aufgeführte Interpretation auf dein Verständnis zutrifft, nachdem ich deine Einstellung zur persönlichen Ordnung und Selbstkontrolle ja schon kenne. ^^


Aber würdest Du Dich denn besser fühlen, wenn Deine Form von Ehre überall ausgelebt würde? Es stinkt mir all zusehr danach, dass das Nachdenken darunter noch mehr leiden würde.
Man hat ja sein Geländer, an das man sich krallen kann. Wozu Anpassung an die Situation?
Äh... Zusammenhang?
Was bitte hat persönlich definierte, an persönlichen Prinzipien orientierte Ehre mit Anspassungsfähigkeit in beliebiger Situation zu tun?
Wenn ich dich richtig verstehe, dann sollen also sämtliche Werte und Normen im Denken einschränken, weil es nicht möglich wäre, diese aus Ehrgefühl zu hinterfragen.
Wenn ich das jetzt so richtig deute, dann ist jeder mit eigenen Wertvorstellungen grundsätzlich auf sich selbst fixiert, und legt sich selbst die Handschellen an, weil es ein Sakrileg wäre, diese zu hinterfragen?

Ich hoffe ich irre mich, denn einen etwas weiteren Horizont hatte ich dir eigentlich schon zugetraut. Oo


Irgendwie verstehe ich das nicht wirklich... eigentlich sollte man seine Persönlichkeiten auflösen und ein homogenes Selbst entwickeln. Dazu MUSS man sich den Spiegel vorhalten.
Ich hatte die Spiegelfläche nach außen hin gewendet gemeint.
Anders ausgedrückt: Wer ohne Regeln lebt, der kann nicht eigenständig Denken und Handeln, und egal was man ihm sagt, er wird es als wahr und richtig verstehen.
In einem solchen Menschen kann man nichts fremdes erkennen, nur sich selbst.


Ich finde, dass Ehre diesem Prozess durchaus entgegenwirkt, denn vermutlich wirst Du schon einige Fehltritte hinter Dir haben. Also bist Du bereits entehrt. Wie kannst Du das vereinbaren? Mit einem Messer?


Exakt diesen Irrglauben wollte ich ausräumen...
Ich wiederhole es nochmal:
Ehre ist NICHT in Stein gemeißelt. Ehre ist selbst definiert. Wer einen Fehler begeht, kann auf Stur schalten, sich gebrochen fühlen, und seinem Leben ein Ende bereiten, oder aber seine Fehler erkennen, daraus lernen, seinen Horizont erweitern, ein neues Verständnis von Selbstakzeptanz und Toleranz aufbauen, nach Weisheit streben, und somit, durch den Prozess der Selbsterkennung (als selbstauferlegte Ausgleichstat und Prüfung) seine Ehre wider erlangen, und sie bis zum nächsten Vergehen auf einer neuen Ebene zu definieren.


Warum hast Du den Anspruch, die Kassiererin nicht beleidigen zu wollen?
Was ist Vollkommenheit? Warum willst Du sie erreichen?
Wieso sollte Ehre Dir dabei dienlich sein? Würde Vollkommenheit nicht auch bedeuten, den Teil in sich auszuleben, der die Kassierin beleidigen will? Müsste man nicht auch jenen ausleben, der sie vielleicht flachlegen oder in Stücke schneiden will?

Fragen über Fragen...
Gegenfrage: Bist du nicht in der Lage, dir die meisten deiner Fragen selbst zu beantworten?
Es wäre wahrlich bedauernswert, wenn dem so wäre. Abgesehen davon wirst du meine Antwort auf die meisten Fragen kennen, wenn du etwas genauer zwischen den Zeilen ließt.


Ist es für Deinen hochzivilisierten Geist etwa zu langweilig, einfach nur zu poppen?

Ich bin mir sicher, das willst du nicht so genau wissen. ^^



Man kann reich sein (siehe: 95% aller Schauspieler), man kann weise sein (siehe: Diogones), man kann kann Dichter sein. Sofern der Stolz darauf aus einem selbst kommt, zu was braucht man die Ehre heutzutage.

Natürlich, wem Kompensation ausreicht...
Ich muss allerdings gestehen, für mich macht es noch einen Unterschied.
Aber wahrscheinlich auch nur, weil ich nachweislich weder vermögend, noch weise, noch intelligent bin...

[gas]

Es ist mir nicht recht, wenn andere Menschen eine von ihrem eigenen Verhalten unabhängige Selbstwahrnehmung haben. Wer aber ohne Ideale lebt, dessen Selbstachtung wird auch nie unter den eigenen Handlungen und ihren Konsequenzen leiden.
Einige Menschen scheinen regelrechte perpetua mobilia des Selbstwertgefühls zu sein.


Man hat ja sein Geländer, an das man sich krallen kann. Wozu Anpassung an die Situation?
Es geht nicht darum, wider besseres Wissen zu handeln. Es ist eine Frage von Selbstbeherrschung in Situationen, in denen die eigenen Schwächen das Handeln bestimmen.

[Valada]

Oha... dann lass mich hiermit versichern, dass ich diesen Eindruck keineswegs vermitteln wollte, diese Denkweise auch nicht im entferntesten der meinen entspricht, und dieser nur aus meinem unzureichenden Ausdrucksvermögen resultierte.
Das lasse ich mal so gelten.


Eigentlich wollte ich das Thema nur aus einem, wie ich finde, diskussionswürdem Blickwinkel betrachten. Allzu viel von meinem ganz persönlichen Standpunkt lasse ich hier sowieso nicht einfließen.
Warum sollte ich/wir dann persönliche Standpunkte einfließen lassen?
Wenn Du eine reine Faktensammlung von Sichtweisen sammeln willst, kannst Du auch Google benutzen.

Im Übrigen finde ich "Ehren-Morde" indiskutabel und damit als Einstieg misslungen.


Traurig...
Wieso? Wegen der Art, wie ich es handhabe, oder wegen den Umständen, wie sie sind?


Kinder sind immer noch Kinder, meist nur mit einem groben Standartpaket aus elterlichen Werten ausgestattet, und mit eingeschränkten Fähigkeiten zum differenzierten Denken und Handeln...
Als der Anteil der Gesellschaft, der biologisch und eigentlich auch psychologisch am wenigsten entwickelt ist (Ausnahmen bestätigen die Regel), sind Kinder/Jugendliche für mich tatsächlich wenig repräsentativ. Natürlich lassen soziale Kompetenzen der Kinder Rückschlüsse auf das Elternhaus zu, allerdings sind diese auch mit Vorsicht zu genießen.
Wenn Du das so siehst...
Ich bin nicht diejenige, die sich einer potentiellen Wissensquelle beraubt.


Das habe ich nicht abgestritten. Ich sagte lediglich, dass Ehre wie jede andere persönliche Maxime gleichsam zu respektieren und hinterfragen ist.
Ich habe sie hinterfragt und für mich beschlossen, dass es da nichts zu respektieren gibt.
Nicht in dieser Ehre, die Dich interessiert.


Warum Zielsetzung?
Ein Mensch ohne selbst definiertes Ziel lebt tagein tagaus nur durch lebenserhaltene Reflexe. Ein denkender Mensch, der noch dazu minimal in ein soziales System eingegliedert ist, braucht aber weit mehr um diesen Überlebenstrieb aufrecht zu erhalten.
Nein. Definitiv. Nein. Was die meisten (sehr erfolgreich) machen, ist es ihre paar Gedanken so gut wie möglich in Schach zu halten oder zur Ruhe zu zwingen. Ganz besonders bemüht ist so mancher, vor sich selbst wegzurennen... zum Beispiel, in dem er sich auferlegt, etwas zu werden...
(Ja, der Satz ist so vollständig.)


Warum persönliche Bedürfnisse?
Ich habe nichts mit Psychologie am Hut, und werde es aller Vorraussicht nach auch nie haben, aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass solche Bedürfnisse nicht überlebenswichtig wären. Dafür sind sie viel zu stark in unser Leben integriert.
Es muss ja nicht gleich die klinische Psychologie sein, aber wenn Du etwas derart Abstraktes wie Ehre wirklich für Dich unabhängig beurteilen willst, wirst Du um das Wissen über die Funktionsweise Deines Gehirnes und des aus ihm entstehenden Geistes nicht herum kommen. Und vor Allem wirst Du Dich damit beschäftigen müssen, was "überlebensnotwendig" ist, denn wie Du schreibst, hast Du keine genaue Kenntnis darüber. Nur Vermutungen.


In anderen Worten: Ein einseitig betrachtetes Fehlverhalten macht lernunfähig?
Da könnte durchaus was dran sein. Aber ich verstehe gerade nicht, warum man grundsätzlich einseitig denken muss. Du schilderst es so, als würde kaum jemand in der Lage sein, sein Verhalten distanziert zu analysieren.
Nicht direkt lernunfähig. Die Frage ist nur, ob man den richtigen Schluss daraus zieht.
Und ja, die meisten Leute sind nicht in der Lage, ihr Verhalten distanziert zu analysieren.
Völlig richtig erkannt.


Ich bin wohl schwer von Begriff, aber ich erkenne da keinen Zusammenhang.
Jeder wächst mit seinen Erfahrungen. Ob man sich nun gewaltsam darauf trimmt, Perfektion zu erlangen, oder sich immer denkt "was solls, is nich so schlimm" ändert doch nichts daran.
Ich denke sogar viel eher, dass man, indem man strenger mit sich selbst umgeht, zu mehr Sicherheit und somit auch zu mehr Selbstvertrauen gelangen kann. Eine gewisse mentale Stabilität ist natürlich dafür notwendig, aber auch diese würde ich nicht nur aufgrund eines ausgeprägten Ehrgefühles ausschließen.
Man kann es anstreben, konsequent mit sich zu sein. Sofern man sich Ziele setzt, wird einem das auf jeden Fall helfen, diese leichter zu erreichen. Danach fühlt man sich immer gestärkt. Wenn Du also Strenge mit Konsequenz gleichsetzt, habe ich dem nichts entgegenzusetzen. Für mich ist Strenge allerdings etwas anderes und in meiner Definition eine kontraproduktive Angelegenheit.


Mir scheint es eher, dass aufgeführte Interpretation auf dein Verständnis zutrifft, nachdem ich deine Einstellung zur persönlichen Ordnung und Selbstkontrolle ja schon kenne. ^^
Richtig erkannt, ich mag keine Prinzipien.
Sie sind Krücken. Für Krüppel.


Äh... Zusammenhang?
Was bitte hat persönlich definierte, an persönlichen Prinzipien orientierte Ehre mit Anspassungsfähigkeit in beliebiger Situation zu tun?
Sie verkleinert Deinen Handlungsrahmen und schränkt damit Deine Möglichkeiten ein.
Wenn es Dir lieber ist, Dich auf eine Linie zu konzentrieren, weil alles andere Dich ablenkt...
Bitte, bastle Dir Deine Gebote zusammen.


Wenn ich dich richtig verstehe, dann sollen also sämtliche Werte und Normen im Denken einschränken, weil es nicht möglich wäre, diese aus Ehrgefühl zu hinterfragen.
Wenn ich das jetzt so richtig deute, dann ist jeder mit eigenen Wertvorstellungen grundsätzlich auf sich selbst fixiert, und legt sich selbst die Handschellen an, weil es ein Sakrileg wäre, diese zu hinterfragen?
Mehr oder weniger ist es genau das, was sie bewirken, allerdings. Mir ist klar, dass sie ursprünglich in einem anderen Bestreben erschaffen worden sind. Aber das wurde Dynamit auch.

Zum Zweiten: Ohja, man sollte seine Wertevorstellungen auf sich fixieren und selber festlegen, was man als "gut" und "böse" erachtet, bzw. was ehrenhaft oder eben schändlich ist. Es gibt keine höhere Instanz, die es besser weiß. (<-- Der Satz ist ein geklautes Zitat.) Ob Du Dir die Einschränkungen selbst auferlegst oder von anderen aufgebürdet bekommst, hängt größtenteils von Deiner Bewusstwerdung ab.

Drittens:. Wozu brauchst Du Prinzipien, wenn Du eh vor hast, sie dauernd zu hinterfragen?


Ich hoffe ich irre mich, denn einen etwas weiteren Horizont hatte ich dir eigentlich schon zugetraut. Oo
Mein Horizont ist für eine Mittzwanzigerin aus Deutschland völlig normal.
Dafür dürfte ich über meine Abgründe mehr wissen, als Dir überhaupt bewusst ist, dass es sie gibt.

Im Übrigen kannst Du Dir derart ungebundene Beleidigungen sparen.
Mein Horizont wurde von mir hier nicht zur Debatte freigegeben.


Ich hatte die Spiegelfläche nach außen hin gewendet gemeint.
Wie soll man denn bitte sich selbst... sich selbst vorhalten?
Gesicht abschneiden und umdrehen?


Anders ausgedrückt: Wer ohne Regeln lebt, der kann nicht eigenständig Denken und Handeln, und egal was man ihm sagt, er wird es als wahr und richtig verstehen.
In einem solchen Menschen kann man nichts fremdes erkennen, nur sich selbst.
Aha. Deswegen brauchen wir also Regeln, damit freidenkende Menschen wissen, was wahr und richtig ist.
Den zweiten Satz dagegen solltest Du Dir fett in Deine Augenlider tätowieren.
Bis Du ihn selbst begriffen hast.


Exakt diesen Irrglauben wollte ich ausräumen...
Ich wiederhole es nochmal:
Ehre ist NICHT in Stein gemeißelt. Ehre ist selbst definiert. Wer einen Fehler begeht, kann auf Stur schalten, sich gebrochen fühlen, und seinem Leben ein Ende bereiten, oder aber seine Fehler erkennen, daraus lernen, seinen Horizont erweitern, ein neues Verständnis von Selbstakzeptanz und Toleranz aufbauen, nach Weisheit streben, und somit, durch den Prozess der Selbsterkennung (als selbstauferlegte Ausgleichstat und Prüfung) seine Ehre wider erlangen, und sie bis zum nächsten Vergehen auf einer neuen Ebene zu definieren.
Horizonterweiterungen sind nicht ehrenhaft, sondern logische Konsequenz des Weiterlebens.
Selbst der größte Idiot kriegt gelegentlich mal was Neues mit.

Nächstes: Selbsterkenntnis als Ausgleichstat und Prüfung? Aua!
Kennst Du Dogma? Du feierst Dein Leben nicht, Du betrauerst es. *frei geklaut*

Ansonsten, was Du gerade meinst, nennt sich Selbstwertgefühl. Wenn Du das hast und es gut entwickelt ist, brauchst Du keine Ehre. Du versucht hier offensichtlich einen bereits definierten Begriff in ein anderes Gewand zu pressen. Was genau verstehst Du unter dem Begriff Ehre, was nicht bereis Selbstwert, Selbsterkenntnis, Respekt oder selbstständiges Denken ist?


Fragen über Fragen...
Das ist mein Satz. ;_;


Gegenfrage: Bist du nicht in der Lage, dir die meisten deiner Fragen selbst zu beantworten?
Doch, natürlich bin ich das. Vollkommenheit ist eine Illusion, ein Ideal, dem man sich nähern, es aber nie erreichen kann. Ich will sie weder erreichen, noch ihr näher kommen. Mir genügt es, an mir zu arbeiten, solange es mich fasziniert und mir Freude bereitet. Ich pflege das Laster der "Abscheu vor dem höheren Leben." Ich brauche keine Ehre, denn sie hilft mir bei gar nichts. Ich kann meine Probleme anders lösen und die schönen Tage auch ohne sie genießen. Ich lebe nicht jeden meiner Teile aus, weil ich es gut finde, außerhalb dicker Mauern und Stahlgitter unbehelligt leben zu können. Gelegentlich bin ich aber auch mal sehr unfreundlich, wenn es jemand zu weit treibt. Bedenke, dass das meine Antworten sind. Für mich.

Jetzt bist Du dran.


Es wäre wahrlich bedauernswert, wenn dem so wäre.
Noch so eine Beleidigung ohne Anlass. Hey, ich finde Dich erbärmlich, bemitleidenswert und auf geistiger Ebene blinder als einen Nacktmull. Hast Du überhaupt einen Horizont? Weißt Du gar, was das ist?


Abgesehen davon wirst du meine Antwort auf die meisten Fragen kennen, wenn du etwas genauer zwischen den Zeilen ließt.
Wir wir bereits festgestellt haben, misslingt es mir aufgrund Deiner unzulänglichen Ausdrucksmöglichkeiten, Dich so zu verstehen, wie Du es gewollt hättest. Insofern werde ich mir jede weitere Interpretation von Eventualitäten verkneifen. Meine Fantasie ist offensichtlich auch größer als die Deine.


Ich bin mir sicher, das willst du nicht so genau wissen. ^^
Dann hätte ich die Frage nicht gestellt. Keine Angst, ich bin alt genug.
Ich kann die Antwort verkraften.


Aber wahrscheinlich auch nur, weil ich nachweislich weder vermögend, noch weise, noch intelligent bin...
Du hast definitiv ein Problem mit Deinem Selbstwertgefühl. Es gibt einige wesentlich erfolgreichere und erprobtere Wege, daran etwas zu ändern, als die Suche nach Ehre. Andererseits: Jedem sein Weg. Pass auf, dass Du Dir beim Stolpern nichts brichst. Viel Glück. (Aufrichtig gemeint.)


Es ist mir nicht recht, wenn andere Menschen eine von ihrem eigenen Verhalten unabhängige Selbstwahrnehmung haben. Wer aber ohne Ideale lebt, dessen Selbstachtung wird auch nie unter den eigenen Handlungen und ihren Konsequenzen leiden.
Einige Menschen scheinen regelrechte perpetua mobilia des Selbstwertgefühls zu sein.
Wer mit Idealen lebt, dissoziiert zeit seines Lebens seine besseren Eigenschaften und projiziert sie auf... Idole.
Ich kenne darüber hinaus genug Menschen, die unglaublich beeindruckend sind, aber hinter ihrer strahlenden Maske nur ein verkümmertes Häufchen Elend beherbergen. Nichts mit Selbstachtung. Perfekte Inszenierungen. Und weiterhin auch noch furchtbare Energievampire. Selbstachtung. Pah. Pure Verzweiflung.


Es geht nicht darum, wider besseres Wissen zu handeln. Es ist eine Frage von Selbstbeherrschung in Situationen, in denen die eigenen Schwächen das Handeln bestimmen.
Ha, wirklich? Ich dachte, wir reden hier von Quark. Halt, Ehre.
Wenn man Unvorgesehenem gewachsen sein will, tut man besser daran, seine Schwächen zu erziehen, anstatt sie in Ketten zu legen. Bei Ersterem werden sie, nach langer Mühe, zu verlässlichen Begleitern oder stehen zumindest nicht mehr im Weg herum. Bei Zweiterem kannst Du felsenfest davon ausgehen, dass sie sich irgendwann losreißen. Und zwar in den ungünstigsten Momenten. Die kürzeste und schnellste Einbahnstraße direkt in die persönlich definierte Hölle.

[Ianus]

Natürlich, wem Kompensation ausreicht...
Ich muss allerdings gestehen, für mich macht es noch einen Unterschied.
Aber wahrscheinlich auch nur, weil ich nachweislich weder vermögend, noch weise, noch intelligent bin...
Das sind die Nebenfelder, einige gebräuchliche Methoden, um "Gesicht" oder "Ansehen" zu erlangen, die heute noch irgendwie gesellschaftlich akzeptiert werden. Allerdings sollte zwischen "Ansehen" und "Ehre" differenziert werden. "Ehre" ist ein Begriff, welcher einst das Maß der Rechtsfähigkeit einer Person angab. Jemand, der seiner Ehre verlustig ging, konnte nicht mehr über bestimmte Rechte verfügen und manche Geschäfte nicht mehr abschließen. Es war eine ziemlich radikale Form der sozialen Kontrolle. Der soziale und rechtliche Anreiz zu "ehrenhaftem Verhalten" ist inzwischen aber vollkommen verschwunden. Man folgt also wieder mal Prinzipien ohne Konsequenzen dahinter, orientiert man sich an der Ehre.



Prinzipien, als wesentlicher Bestandteil der Ehre, versucht man natürlich immer Folge zu leisten. Das gilt allerdings für jeden, der in irgendeiner Weise eine Persönlichkeit anstrebt. Wer völlig ohne Regeln lebt, kann sich auch gleich einen Spiegel vor das Gesicht halten.
Auch ohne Prinzipien entwicklen sich Gewohnheiten und diese bilden die Regelmäßigkeiten des Verhaltens, die man "Charakter" nennt. Die ständige Reflexion seiner Umgebung ist eine schwere Arbeit ständiger Interpretation und Verhaltensanpassung mit einem permanenten Verstoß gegen die eigenen Gewohnheiten zugunsten derer anderer. Wir sind keine Spiegel.

[Diomedes]

Warum sollte ich/wir dann persönliche Standpunkte einfließen lassen?
Hat niemand verlangt.


Wieso? Wegen der Art, wie ich es handhabe, oder wegen den Umständen, wie sie sind?
Ich finde es traurig, wenn jemand sich der so undankbaren Aufgabe widmet, anderen die Augen zu öffnen.


aber wenn Du etwas derart Abstraktes wie Ehre wirklich für Dich unabhängig beurteilen willst, wirst Du um das Wissen über die Funktionsweise Deines Gehirnes und des aus ihm entstehenden Geistes nicht herum kommen
Nein, nicht ganz.
Wenn ich jemand anderen überzeugen wollte, müsste ich Fakten aufweisen, Studien heranziehen, und mich eventuell tatsächlich näher mit der Materie befassen. Für simple Spekulationen, die ich, entgegen deiner Interpretation, nicht als unanfechtbar darstelle, reichen die paar ungeordneten Gedanken, die man sich zwischen Aufstehen und Zähneputzen macht.


Und ja, die meisten Leute sind nicht in der Lage, ihr Verhalten distanziert zu analysieren.

Och mensch... jetzt nimmst du mit meinen naiven Glauben an die menschliche Vernunft.


Ohja, man sollte seine Wertevorstellungen auf sich fixieren und selber festlegen, was man als "gut" und "böse" erachtet, bzw. was ehrenhaft oder eben schändlich ist. Es gibt keine höhere Instanz, die es besser weiß
Ich sagte, "jeder mit Wertvorstellungen wäre auf sich selbst fixiert", nicht "jeder würde seine Wertvorstellungen auf sich anwenden". Ein kleiner, aber feiner Unterschied.


Wozu brauchst Du Prinzipien, wenn Du eh vor hast, sie dauernd zu hinterfragen?
Stellst du als nächstes noch die Frage wieso man leben soll, wenn man eh stirbt?


Im Übrigen kannst Du Dir derart ungebundene Beleidigungen sparen.
Mein Horizont wurde von mir hier nicht zur Debatte freigegeben.
Wenn für dich jegliche Zweifel an deiner Person oder provokante, indirekte Fragen gleich eine Beleidigung sind, kann ich Beleidigungen ohne diese Vorkenntnis leider auch nur schwer vermeiden. Bitte entschuldige.





Wie soll man denn bitte sich selbst... sich selbst vorhalten?
Gesicht abschneiden und umdrehen?

*seufz*
Ich hatte, wieder mal irrtümlich, angenommen, dass das eigentlich so schwer nicht zu verstehen wäre.

Stell dir einen Spiegel vor, einen Handspiegel. Dieser hat zwei Flächen, eine die spiegelt, und eine die nicht spiegelt.
Und jetzt halten wir uns den Spiegel mal vors Gesicht, allerdings nicht die spiegelnde Fläche sondern die andere. Halte dir dieses Bild vor Augen, gleich es nochmal mit meiner Aussage ab, und du erkennst vielleicht, worauf ich hinaus wollte.


Den zweiten Satz dagegen solltest Du Dir fett in Deine Augenlider tätowieren.
So viel zu Beleidigungen und Anfeindungen. ^^ Damit wären wir quitt, und ich kann mir eine peinliche Entschuldigung sparen.


Horizonterweiterungen sind nicht ehrenhaft, sondern logische Konsequenz des Weiterlebens.
Ach, siehst du das auch so? Dann habe ich dich falsch verstanden.



Was genau verstehst Du unter dem Begriff Ehre, was nicht bereis Selbstwert, Selbsterkenntnis, Respekt oder selbstständiges Denken ist?

Es wäre ja möglich, dass ich diese Begriffe in einen Zusammenhang bringe, und weitere von dir genannte nochmal ein wenig anders definiere.
Aber um ein klein wenigs was zu verraten: Standartdefinitionen, geschaffen, damit sich alle auf einer Ebene verständigen können, halte Ich widerrum für höchst einschränkend.


Jetzt bist Du dran.

Offizielle Version:
Hm... nein, wenn ich es so recht bedenke, lieber nicht. Wegen meinem so begrenzten Wortschatz und kläglichem Ausdrucksvermögen würde ich am Ende wohl ein Bild von meiner Person abgeben, das ich nicht wollte.

Inoffizielle Version:
Mir liegt es fern, meine Ansichten als Abendlektüre hier nierderzuschreiben.



Noch so eine Beleidigung ohne Anlass. Hey, ich finde Dich erbärmlich, bemitleidenswert und auf geistiger Ebene blinder als einen Nacktmull. Hast Du überhaupt einen Horizont? Weißt Du gar, was das ist?

Noch so eine tolle Überreaktion. ^^
Ich meinte das tatsächlich so, wie es da stand. Es wäre doch wirklich schade, wenn du nicht in der Lage wärst, derartige Fragen zu beantworten, oder nicht? Ich habe keinen Zweifel daran gehabt, dass du dazu in der Lage wärst. Mein Kommentar war nicht angreifend gemeint, es war nur eine einfache Bemerkung ohne Hintergedanken.

Damit es keine Missverständnisse gibt, werde ich jetzt aber etwas sagen, was du auch wörtlich nehmen darfst:
Im Gegensatz zu dir bin ich mit Vorurteilen vorsichtiger, auch wenn es vielleicht nicht so scheinen mag. Da Meinungen, sofern nicht rechtlich und moralisch höchst bedenklich (z.B. Rassismus), ohnehin subjektiv sind, mache ich daran auch nichts fest. Meinungsverschiedenheiten sind unvermeidbar, und da ich, du wirst es kaum glauben, tatsächlich bemerkt habe, dass sich meine Ansichten nicht unbedingt mit den allgemein vertretenen decken, nehme ich das auch ohne Bedenken hin.

Um deine Frage zu beantworten:
Nein. Ich habe nicht die leiseste Ahnung, was ein geistiger Horizont sein könnte. Natürlich ist etwas derartiges bei mir auch nicht vorhanden. Ich kann tatsächlich bis ins Unendliche blicken. Für mich gibt es keine Grenzen, nichts bleibt mir verborgen.
Vielen Dank auch. Ein solches Kompliment halte ich zwar für sehr übertrieben, da es wirklich nicht der Wahrheit entspricht, aber was so nettes wurde mir schon lange nicht mehr gesagt.


Insofern werde ich mir jede weitere Interpretation von Eventualitäten verkneifen. Meine Fantasie ist offensichtlich auch größer als die Deine.

Ganz offensichtlich. Ich konnte mir es wirklich nicht vorstellen, wie zwei Leute so extrem aneinander vorbeireden könnten. Und ohne deine Phantasie wäre es dir wohl auch kaum gelungen, meine Aussagen so zu interpretieren. Meine Hochachtung (und nein, bitte, um alles in der Welt, verstehe das jetzt nicht wieder als einen Angriff oder eine Beleidigung oder eine diskrimminierende Aussage oder als was auch immer es sich irgendwie deuten lassen könnte)


Dann hätte ich die Frage nicht gestellt. Keine Angst, ich bin alt genug.
Ich kann die Antwort verkraften.

Die (halbe) Wahrheit ist:
Ich bin dem Gedanken des Geschlechtsaktes derzeit mehr als abgeneigt. Mein Geist sucht sich Mittel und Wege, dieses fehlende Bedürfnis auszugleichen.
Sexualität ist jetzt nicht direkt für mich langweilig, aber auch nicht unbedingt attraktiv.



Du hast definitiv ein Problem mit Deinem Selbstwertgefühl. Es gibt einige wesentlich erfolgreichere und erprobtere Wege, daran etwas zu ändern, als die Suche nach Ehre. Andererseits: Jedem sein Weg. Pass auf, dass Du Dir beim Stolpern nichts brichst. Viel Glück. (Aufrichtig gemeint.)

Rührend... man könnte glatt meinen, du wärst ja nett. ^^
Aber keine Sorge, mit meinem Selbstwertgefühl ist alles in Ordnung. Das heißt, vielleicht nicht "alles", aber doch so ziemlich das meiste.
Ehre ist für mich übrigens nicht das hohe Lebensziel schlechthin, nur damit du das nicht falsch auffasst.

Aber wenn du willst, darfst du darüber spekulieren, wieso ich jetzt (ernsthaft) glaube, ehrenhaft gewesen zu sein.
Aber gleich vorweg sei dir versichert, dass mir nichts ferner liegt, als dich zu beleidigen oder als sonst etwas darzustellen, auch wenn ich gerne mal dazu tendire, manches ins Lächerliche zu ziehen.


Der soziale und rechtliche Anreiz zu "ehrenhaftem Verhalten" ist inzwischen aber vollkommen verschwunden.
Nicht direkt, schließlich ist sowas wie "unterlassene Hilfeleistung" strafbar. Das Ansehen würde insofern unter unehrenhaftem Verhalten leiden, und die Möglichkeiten einer Person einschränken. Wer strafrechtlich in Erscheinung getreten ist, oder wegen eines Vorfalles in der Klatschpresse aufgetaucht ist, kann nicht mehr jede beliebige Position einnehmen.
Allerdings würden solche Straftaten oder sittenwidrigen Verhaltensweisen nur selten noch als "unehrenhaft" bezeichnet werden.


Auch ohne Prinzipien entwicklen sich Gewohnheiten und diese bilden die Regelmäßigkeiten des Verhaltens, die man "Charakter" nennt. Die ständige Reflexion seiner Umgebung ist eine schwere Arbeit ständiger Interpretation und Verhaltensanpassung mit einem permanenten Verstoß gegen die eigenen Gewohnheiten zugunsten derer anderer. Wir sind keine Spiegel.
Das verstehe ich jetzt nicht ganz.
Wenn man eigene Gewohnheiten unterdrückt, und mit denen anderer angleicht, dann reflektiert man doch letztlich wieder das, was einem vorgelebt wird. Der Unterschied zum Spiegel wäre, dass die Angleichung mehr Zeit in Anspruch nimmt.
Bisher hatte ich es so verstanden, dass Prinzipien erst diesen Anpassungsprozess teilweise unterbinden, und somit einen Charakter formen.

[Ianus]

Nicht direkt, schließlich ist sowas wie "unterlassene Hilfeleistung" strafbar. Das Ansehen würde insofern unter unehrenhaftem Verhalten leiden, und die Möglichkeiten einer Person einschränken. Wer strafrechtlich in Erscheinung getreten ist, oder wegen eines Vorfalles in der Klatschpresse aufgetaucht ist, kann nicht mehr jede beliebige Position einnehmen.
Allerdings würden solche Straftaten oder sittenwidrigen Verhaltensweisen nur selten noch als "unehrenhaft" bezeichnet werden. Du verstehst das Konzept der "Ehre", bzw des "Gesichtes" und den Unterschied zwischen Ehren- und Gefängsstrafe überhaupt nicht? Mach es mir nicht so schwer.
Wie schon gesagt, eine Ehrenstrafe bedeutet einen Einschränkung der Rechts- und Geschäftsfähigkeit, allerdings auf freiem Fuße. Das Ausführende Organ ist die Öffentlichkeit. Ich habe keine Ahnung, ob eine Wiedererlangung des Rechtsstatus danach noch einmal möglich war, aber ich glaube nicht. Die Rechtsfähigkeit einer Person war mit ihrer "Ehre" verknüpft und "Ehre" beschrieb in diesem Fall nichts anderes, als eine gewisse durch Sozialkontrakte definierte Regelmäßigkeit des Verhaltens.
Die Kontrolle über die Einhaltung dieser Standards oblag der Gruppierung, welche die Person angehörte. "Ehre" war ein von der Gruppe an die Person zubeschriebener Wert, der auch von der Gruppe wieder aberkannt werden konnte und nicht der Person eigen war. Vereinfacht gesagt.

Eine Gefängisstrafe (wie sie im Fall von Unterlassener Hilfeleistung verhängt wird) bringt Freiheitsentzug und Suspension der Geschäfts- und Rechtsfähigkeit, allerdings nur für die Zeit der Haftstrafe. Ausführendes Organ ist die Polizei - ein staatliches Organ. Der Häftling erhält seinen Rechtsstatus nach seiner Freisetzung wieder vollständig zurück, er wurde nur vorübergehend suspendiert. Ziel der Gefängisstrafe ist eine Introperspektive zu erreichen in welcher der Häftling selbst ein Verständnis für seine Taten und damit Reue über seine Taten entwickeln soll. Der Rechtsstatus ist ein angeborener, der allen Bürgern einer Nation gleich und gleich unveräußerlich ist. Die moralischen Standards werden als internalisiert angenommen und bei mangelnder Internalisierung wird "Nachdenkzeit" zur nachträglichen Internalisierung verhängt.

Diese Möglichkeit ist im Ehrenmodell nicht einmal in Betracht gezogen. Reue gab es (in Europa) nur gegenüber den kirchlichen Institutionen. In Japan gab es Reue, aber ich habe keine Ahnung, in welcher Weise sie (abgesehen von Seppuku) ins Rechtssystem integriert war. Alles was ich dazu kenne sind moderne Beispiele von Takeo Doi.

Eventuelle zusätzliche Ächtungen nach dem Gefängisaufenthalt sind ungesetzlich und nach dem gebräuchlichen Strafmodell sogar kontraproduktiv. Die Klatschpressen haben blos einen diffusen Einfluss auf die Rechtspraktik und sind dementsprechend nicht mit dem konkreten Einfluss der Gruppe im Falle einer Ehrenstrafe zu vergleichen.


Das verstehe ich jetzt nicht ganz.
Wenn man eigene Gewohnheiten unterdrückt, und mit denen anderer angleicht, dann reflektiert man doch letztlich wieder das, was einem vorgelebt wird. Der Unterschied zum Spiegel wäre, dass die Angleichung mehr Zeit in Anspruch nimmt.
Bisher hatte ich es so verstanden, dass Prinzipien erst diesen Anpassungsprozess teilweise unterbinden, und somit einen Charakter formen. Du gehst davon aus, dass der Mensch alles durch reine Beobachtung lernt? Du bist anscheinend nur mit wenig Introperspektive aufgewachsen. Leute interpretieren Handlungen und Aussagen nicht in derselben Weise. Besonders Kinder haben eine äußerst kreative Art, ihre Lektionen zu interpretieren und zu verinnerlichen und aufgrund dieser ihr Verhalten zu bilden. In Situationen, wo sie sich nicht auf solche Regelmäßigkeiten verlassen können und aus Tag-zu-Tag-Beobachtungen wie der Spiegel angewiesen sind (z.B. in gewalttätigen Familien, oder Familien mit alkoholsüchtigen Mitgliedern) entwickeln sie einen Schaden.
Jemandem zu empfehlen, sich wie ein Spiegel zu verhalten, ist das Rezept schlechthin, um einen unglücklichen Menschen zu erzeugen. Regelmäßigkeiten sind notwendig für eine normale Entwicklung und deswegen entstehen sie fast von selbst unter halbwegs akzeptablen Lebensumständen. Höhere Werte sind nett, aber nicht unbedingt notwendig für die Entwicklung von Gewohnheiten.

[Diomedes]

Du verstehst das Konzept der "Ehre", bzw des "Gesichtes" und den Unterschied zwischen Ehren- und Gefängsstrafe überhaupt nicht?
Ich verstehe durchaus, nur fällt es mir schwer zu glauben, dass die gesellschaftliche Anerkennung nach Ablauf einer Gefängnisstrafe wirklich wieder vollkommen hergestellt wird.
Natürlich lässt sich das nicht mit früherem Modell vergleichen. Es geht mir dabei auch nicht um zugesicherte Rechte, die mit einem Verstoß gegen Gesetze plötzlich allesamt aufgehoben werden.
Mir geht es um die Vorurteile, die Leute heutzutage gegenüber jemand anderem aufbauen, der zuvor im Gefängnis saß, oder in der Presse stark kritisiert wurde. Die Nachteile, die einem daraus entstehen, sind natürlich nicht so gravierend, vielleicht sogar völlig unscheinbar, aber sicher noch vorhanden.

Ich sage aber auch nicht, dass dieser Vergleich wirklich treffend wäre...


Du gehst davon aus, dass der Mensch alles durch reine Beobachtung lernt?
Das habe ich nicht gesagt, ich habe deine Aussage nur so verstanden. Allerdings habe ich mir selbige jetzt gerade nochmal durchgelesen, und muss gestehen, dass ich wohl beim ersten Mal zu halbherzig darüber nachdachte (ein Fehler, den ich zugegeben öfter begehe). Ich habe das Wort "Verhaltenanpassung" auch etwas in die falsche Richtung interpretiert.
Bitte entschuldige.

[Ianus]

Ich verstehe durchaus, nur fällt es mir schwer zu glauben, dass die gesellschaftliche Anerkennung nach Ablauf einer Gefängnisstrafe wirklich wieder vollkommen hergestellt wird. Sie sollte, aber da gibt es eben noch die beiden Modelle der Kriminalität als Krankheit und der Kriminalität als Erbanlage. Beide waren vor- und während der Nazizeit sehr, sehr beliebt und haben sich in der Praxis gehalten. Zweiteres ist inzwischen ein wenig abgeschwächt worden.