[Französisch] Subjonctif/Indicatif

[Hero of Happiness]

Guten Abend zusammen

Nächsten Donnerstag steht bei mir Eine Französischklausur an.
In dieser kommt neben einem kreativen Teil auch ein Grammatikteil vor,
speziell die Verwendung des Subjonctifs und Indicatifs.

Leider habe ich das gar nicht verstanden.
weder wie man die bildet,noch was man wobei, und weswegen anwendet.
Nun wäre es äußerst freundlich wenn mir das jemand etwas genauer erläutern könnte.

Hier noch ein Beispielsatz, an dem man es verdeutlichen könnte wenn Bedarf besteht, den wir zur Übung bekommen haben.

"Il est normal que Sabine [se faire] du souci pour son avenir, mais il est nécessaire qu'elle [comprendre] que sa santé [passer] avant tout."

Ich hoffe auf Hilfe

Gruß
LoS

[Mordechaj]

Ich versuche mich mal daran, obwohl das Subjonctif bei uns immer sträflich vernachlässigt wurde ;).

Ersteinmal zur Bildung:

Das regelmäßige Verb im Subjonctif setzt sich aus dem Stamm der dritten Person Plural présent und den Endungen -e, -es, -e, -ions, -iez und -ent zusammen.
Bedeutet also zum Beispiel:
aiment + -e/-es/-e/-ions/-iez/-ent , oder
finissent + -e/-es/-e/-ions/-iez/-ent

Die unregelmäßigen Formen schauen so aus:
aller: ...que j'aille
avoir: ...que j'aie
être: ...que je sois
faire: ...que je fasse
pouvoir: ...que je puisse
savoir: ...que je sache
vouloir: ...que je veuille

wobei hier die Formen von "avoir" sowie "recevoir" in der 3. Person Singular auf -t enden. Andere Verben auf "-voir", wie beispielsweise "voir" und "devoir" enden hier immernoch auf -e.

Bsp:
...qu'il/elle soit
...qu'il/elle ait
...qu'il/elle reçoit

...qu'il/elle voye
...qu'il/elle doive

Endet der Subjonctifstamm auf 'i' ("sois", "aie") verschmilzt dieses in der ersten und zweiten Person Plural mit dem i der Endungen -ions und -iez zu einem 'y'.
Bsp:
...que nous soyons
...que vous ayez

Die Formen von être schauen explizit nochmal so aus:
...que je sois
...que tu sois
...qu'il/elle soit
...que nous soyons
...que vous soyez
...qu'ils/elles soient


Der Subjonctif II (oder "Subjonctif passé") bildet sich mit der Subjonctifform von "avoir" und dem participe passé des Verbs.
Also:
...que j'aie mangé
...que nous ayons mangé
...

Der Subjonctif im Passif wird mit der Subjonctifform von "être" und dem participe passé des Verbs gebildet.
Also:
...que je sois dérangé
...que vous soyez dérangés
...

Die Regeln zu Mobilitätsverben und reflexiven Verben sind die gleichen wie im passé composé, ebenso wie die Veränderung des participe mit Objektpronomen (...qu'elles l'aient aimées)

Übersetzt wird der Subjonctif immer mit dem deutschen Indikativ.


Zur Anwendung:

Es existieren 5 Gruppen von Auslösern, wobei die ersten 4 die wichtigsten sind:

Verbes de volonté (Ich drücke einen Wunsch/Bitte/Befehl aus) Bsp: je veux que tu me disses où tu étais la dernière nuit.
Wichtigste Beispiele:
attendre que (erwarten, dass etwas geschiet)
proposer que (vorschlagen, etwas zu tun)
vouloir que (wollen, dass etwas geschiet/gemacht wird)

Verbes de sentiments (Ich drücke ein Gefühl aus) Bsp: Je regrette que nous ne te puissions pas visiter.
Wichtigste Beispiele:
admirer que (bewundern, dass etwas geschiet/jemand od. etwas ist, wie es ist)
regretter que (bedauern, dass etwas geschiet/geschehen ist/ist, wie es ist)
être heureux/heureuse que (glücklich sein, dass etwas geschiet/geschehen ist/ist, wie es ist)
il est bien/bon que (es ist gut, dass etwas geschiet/geschehen ist/ist, wie es ist)

Verbes de la balance (ganz schwierige Gruppe; wichtigster Indikator ist, dass hier bestimmte Aussagen zumeist ins negative gekehrt werden, aber keine bestimmte Aussage getroffen werden kann) Bsp: Je ne pense pas qu'il sache ce qu'il fait. - in dem Fall: Ich glaube nicht genau/wirklich, dass er weiß, was er tut.
Wichtigste Beispiele:
Ins negative gekehrte Aussagen, oftmals mit penser, croire, être convaincu, être sûr, etc.

Konjunktionen (...die mit 'que' anschließen) Bsp: Je passe mes vacance en Allemagne jusqu'à ce qu'on prenne le train pour Strasbourg.
Wichtigste Beispiele:
avant que
à moins que
jusqu'à ce que
sans que
bien que
quoi que/où que/comment que/pourquoi que/quand que/... ("was/wo/wie/warum/wann/... auch immer")
malgré que
pour que
afin que
à condition que
de manière à ce que
en attendant que
à supposer que
wobei "bien que" und "jusqu'à ce que", sowie "pour que", "avant que" und "afin que" meiner persönlichen Meinung nach am häufigsten vorkommen. "après que" ist laut wikipedia auch auf dem Subjonctifvormarsch, nach "bien que" kann umgangssprachlich auch der Indikativ stehen, aber da nimmt man am besten immer das Subjonctif.

Unpersönliche Ausdrücke (ich treffe eine objektive Aussage oder stelle etwas fest) Bsp: Il est vrai que le Français soit plus difficile que l'Allemand. Il faut que nous l'apprennions sérieusement.
Wichtigste Beispiele:
il est certain que
il est vrai que
Il est faux que
il est sûr que
il est clair que
il est évident que
il est vraisemblable que
il est exact que
il faut que
il faudrait que
il vaut/vaudrait mieux que

Diese Ausdrücke lösen auch in verneinter Form den Subjonctif aus.

Zum Beispiel:



"Il est normal que Sabine [se faire] du souci pour son avenir, mais il est nécessaire qu'elle [comprendre] que sa santé [passer] avant tout."


"il est normal que" ist ein unpersönlicher Ausdruck, der (siehe oben) den Subjonctif nach sich zieht, ebenso "il est nécessaire que" (kommt meiner Meinung nach in etwa "il faut que" gleich). "comprendre que" hingegen ist ein normaler dass-Satz, der den Indikativ verlangt.

Der Satz hieße also:

Il est normal que Sabine se fasse du souci pour son avenir, mais il est nécessaire qu'elle comprenne que sa santé passe avant tout.


Ich hoffe, dieser kleine Crashkurs hat einigermaßen Sinn gemacht^^". Wenn noch Fragen sind nur raus damit !_!

[Hero of Happiness]

Danke, dass du dir soviel mühe gemacht hast!
Das ist wirklich äußerst hilfreich.
Hab ich das also richtig verstanden, dass der Indikatif dann vorkommt,
wenn keiner der fünf Auslöser für das Subjonctif vorhanden ist?

Hier noch mal ein weiterer Übungssatz, den ich durch deine Hilfen versucht habe zu lösen (Kommentare/Korrektur wäre nett :)) :

Il [espérer] que sa jeune patiente [réfléchir] à la question et qu'elle [prendre] ses...

Il espére que sa jeune patiente réfléchisse à la question et qu'elle prend ses...

Wenn ich so in meine Unterlagen schue werfen sich dann doch noch ein paar Fragen auf.
Ich habe mir notiert, dass der subjoncriv auch durch ein Superlativ ausgelöst wird, habe ich da irgendwas falsch verstanden?

Und wie war das mit den konditional, gehört das auch noch irgendwie dazu? >__>

[Mordechaj]

Il [espérer] que sa jeune patiente [réfléchir] à la question et qu'elle [prendre] ses...

Il espére que sa jeune patiente réfléchisse à la question et qu'elle prend ses...

Das "prend" müsste nun auch noch ein Subjonctif sein, denn die beiden 'que'-Sätze sind durch ein 'et' verbunden und somit gleichwertig auf espérer ausgerichtet =).


Ich hab eben nochmal nachgeschlagen und festgestellt, dass uns niemand was von der Superlativform erzählt hat. Dazu aber gleich mehr =).

Die Möglichkeitsabhängigkeit weist drei grundlegende Eigenschaften auf:
Sie trifft mit den Verbes de la balance überein (Wikipedia spricht von Bezweiflung einer Tatsache, also eine verneinte Wertungen), wobei hierbei mit Nachdruck auf die Bezweiflung hingewiesen wird. Ich denke, es ist einfacher, sich zu merken, dass Sätze wie "Je ne crois/pense/etc. pas que" immer den Subjonctif verlangen ;).
Sie trifft mit den unpersönlichen Ausdrücken überein ("C'est important qu'on sache que je suis Autrichien" - übrigens erschließt sich hier auch nochmal der Zusammenhang von "que je suis Autrichien" zu "...qu'elle comprenne que sa santé passe avant tout.", da es sich bei beiden um eine Realität handelt und somit der Indikativ verlangt ist), wobei "c'est important" eine Wertung durchführt und somit die Unpersonalität hier aussetzt.
Sie trifft mit einem konditionalen Zusammenhang überein, sprich im Hauptsatzt steht das Conditionel und der Nebensatz schließt mit 'que' an.

Zur Möglichkeitsabhängigkeit ist aber zu sagen, dass sie wirklcih sehr stark an die schon genannten Formen annähert und gerade der konditionale Zusammenhang äußerst selten Verwendung findet (zumal das denke ich selbst für die Franzosen zuviel Rumgeeier ist).
Genau den Punkt hatte ich eigentlich schon wieder total verdrängt, ist aber denke ich dennoch interessant zu wissen =).
Wichtig ist jedenfalls, dass Wertungen immer den Subjonctif nach sich ziehen.


Ich werde jetzt mal die Beispiele des Wikipedia-Artikels zum Subjonctif bei "Superlativen, einzigartigen und vielleicht existierende Dingen" (http://de.wikipedia.org/wiki/Subjonctif#Superlative.2C_einzige_und_vielleicht_existierende_Dinge) durchgehen, um dir hier vielleicht einiges deutlich zu machen. Wie gesagt, so wirklich was davon gehört hab ich noch nicht !_!

Beim Durchlesen fällt mir jetzt auch auf, warum uns (meint hierzulande ;_;") wahrscheinlich niemand was von dieser Superlativ-/Einzigartigkeitssache erzählt hat: Das ist einfach ein sehr gehobener Ausdruck, der denke ich auch nicht so oft vorkommt. Wichtig ist zu wissen, dass man durch eine subjektive Wertung, ausgedrückt mit dem Superlativ, zwei Dinge vergleicht, die man eigentlich nicht Vergleichen könnte. Wiki-Beispiel: "C'est la plus grosse bêtise qu'il n'ait jamais faite!" (Man vergleiche also zwei Dummheiten miteinander). Da man aber zumeist normale, vergleichbare Dinge vor sich hat, ist der Indikativ hier nie verkehrt ... das aber unter Vorbehalt.

"Connais-tu quelqu'un qui sache m'aider?" fragt nach der Möglichkeit, ob es jemanden gibt, ohne, dass erwartet, dass niemand zum helfen da ist, oder dass unbedingt jemand vorhanden ist, der Hilfe parat hat. Praktisch gesehen kann man das ganz einfach mit dem participe présent umgehen:
"Connais-tu quelqu'un savant m'aider?"
Das wird dir sicher nicht viel helfen, wenn ihr solche Formen erkennen können müsst oder zwagnsläufig den Subjonctif anwenden sollt, aber wenn dein/e Lehrer/in nicht ganz auf Kriegspfad ist, wird er/sie euch sowas denke ich nicht antun^^".
Ansonsten ist das hier wieder mit den Verbes de la balance zu vergleichen, weil eine gewisse Unsicherheit mitspielt.

"Vous avez une autre solution? - Non, c'est la seule solution qu'on ait pu trouver!"
"C'est la seule partie de ce plan dont nous soyons sûrs!"
"La Belgique est le seul pays où on puisse parler de "La Drache Nationale"."
Hier wird von eienr unbestreitbaren Einzigartigkeit ausgegangen. Der Wiki-Artikel sagt selbst, dass die Entscheidung hier nicht so leicht eindeutig zu treffen ist. Auch solche Sachen werden dir denke ich selten über den Weg laufen. Vielleicht hier immer im Hinterkopf behalten: Wenn nochmal ganz markant unterstrichen ist, dass es sich um eine Einzigartigkeit handelt, ist der Subjonctif ganz bestimmt nicht verkehrt.

"Imagine-toi qu'il parte sans avoir rangé la cuisine!"
Eine Art "Sonderform" der Verbes de volonté, denn mit dem Impératif "imagine-toi" drückt man eine Willensäußerung aus. Ganz wichtiger Punkt, den ich oben vergessen hab.
Impératif + 'que'-Satz zieht Subjonctif nach sich =).

Letztendlich wird dir hiervon außer dem Impératif wenig häufiger über den Weg laufen, sprich, solange du nicht vor hast in einer beliebigen französischen Universitätsstadt Philosophie zu studieren, wirst du denke ich nicht oft in Verlegenheit kommen, solche Sachen ausdrücken zu müssen.

Eine wichtige Sache zu solchen Dingen:
Eine Wertung oder explizit markierte Einzigartigkeit, aber auch eine leichte Unsicherheit der Aussage sind Anzeichen, dass ein Subjonctif Anwendung finden muss.

Bis auf diese Einzigartigkeitssache schlägt sich das hier auch alles schön in den 5 Auslösergruppen nieder, die also - wenn du sie formal erstmal intus hast - die Basis dafür bilden, dass du weißt, wann der Subjonctif zu verwenden ist und wann nicht.

Ein Tipp noch: In der Textproduktion aber auch im Sprachgebrauch lassen sich Subjonctife oft sehr schön umgehen. Beispielsweise kann man eine ganze Stange der unpersönlichen Ausdrücke auch umformen.

Bsp: Il faut que tu sache... --> Il te faut savoir...
Il est clair que mon frère est bête. --> Mon frère est bête, c'est clair.
Il est vraisemblable qu'il fasse beau aujourd'hui. --> Vraisemblablement il fait beau aujourd'hui.
Auch das oben genannte ersetzen des Subjonctif in Relativsätzen (was ich persönlich leider noch nicht 100%ig geschnallt hab) durch das participe présent ist hier sehr hilfreich.
Wertungen wie "C'est important qu'on sache que je suis Autrichien." kann man sehr schön in Infinitivkonstruktionen verpacken: C'est important de savoir que je suis Autrichien.


Erm...übrigens ist meine allgemeine Quelle mein schlampig geführter Grammatikhefter und Der Wikiartikel zum Subjonctif (http://de.wikipedia.org/wiki/Subjonctif).

So, und nun geh ich ins Bett =).

[Hero of Happiness]

Wow, echt vielen Dank.

Solangsam leuchtet mir das ganze ein.
Ich hätte eigentlich auch selber auf die Idee kommen können bei Wikipedia zu schauen, dann hättest du dir nicht so viel Arbeit machen müssen :\

Deine ausführlichen Ausführungen haben mir dennoch geholfen vieles besser zu verstehen, bei Wikipedia wäre ich da wohl nicht ganz zu Rande gekommen >__>

So, dann werde ich das morgen nochmal auswendig lernen, und hoffe auf meine 5 Punkte zu kommen...

Mann bin ich froh, wenn ich Französisch nach der 11 abgeben kann...

[Mordechaj]

^^Ich hab das eigentlich sogar sehr gern gemacht, zumal ich ja, wie sich vielleicht rauslesen lässt, einige Regeln noch garnich kannte oder einfach irgendwo eingefroren waren =).
Übrigens würd ich mal behaupten, dass Wikipedia nicht immer die allerbeste Adresse ist^^.


Mann bin ich froh, wenn ich Französisch nach der 11 abgeben kann...

Tz, Banause ;).

[Ischen]

Hallo du Grammatikfan,

ich fand deine Aufarbeitung gar nicht schlecht, allerdings habe ich einige Korrekturen/Anmerkungen dazu.
z. Bsp. die Stellung des Objekts:

Dein Bsp: " Je regrette que nous ne te puissions pas visiter. "
Das Objekt steht bei der Konstruktion Modalverb+Infinitiv vor dem Infinitiv:
...que nous ne puissions pas te visiter.

oder die Bildung des Präsenspartizips:

Es heißt nämlich nicht savoir --> savant (das ist das Adjektiv), es heißt "sachant".

Confais besagt, dass nach espérer que der Futur zu verwenden ist, aber das ist strittig meiner Meinung nach.

"Impératif + 'que'-Satz zieht Subjonctif nach sich =)."

--> Wie erklärst du dir dann den Satz: "Dis-moi qu'il est beau " ? Du hast das mit dem Imperativ falsch vertsanden, es geht hier vielmehr um hypothtische Aussagen, die den Subj. verlangen. Das hat erstmal wenig mit dem Imperativ an sich zu tun.

Zur Bildung:
Du sagst so schön, dass der Subj.Stamm der der 3. PP Indicativ Präsens ist. Das ist unvollständig, denn Nous und VOUS leiten sich von der nous-Form ab, minus Endung, plus ions, iez.
Das ist wichtig bei der 2. und 3. Konjugationsklasse.

Aus welcher Quelle hast du, dass avoir und recevoir beide mit -t enden??


AUTSCH!! avoir hat in der Tat: j'aie, tu aies, il ait, ayons, ...
Aber recevoir, das ist absolut regelmäßig, wie alle Verben dieser -cevoir-Gruppe.
Denn: ils recoivent (mit c cédille, bin zu doof)

und dann: que je recoive, recoives, recoive., recevions, receviez, recoivent ( mit gedachter cédille, außer bei nous und vous)

Der subj von Voir ist: voie, voies, voie, voyions, voyiez, voient
Und nicht mit <y>.


Lg

[Ischen]

Ein Nachtrag:

der subj. von dire ist im Präsens dise, dises, dise, disions, disiez, disent

Du hast "disse" verwand, welches der subj de l'imparfait ist.

[Mordechaj]

Yop, nach fast 2 Jahren bin sogar ich schlauer... Das Thema Subjonctif ist aber auch echt verzwickt. =/


Danke für die Korrekturen; sollte hier jemand per Suche doch noch drauf stoßen, ist er wenigstens nicht mehr ganz so mit meinem Halbwissen angearscht.