Wo kommt das nur her...???

[Waffenmeister]

Was ich damit meine?
Ich will eine absolut unwissenschaftliche Diskussion ohne irgendwelche Wikipedia-Links oder gleichartiges...
Die meisten, welche in diesem Forenbereich landen interessieren sich für die sog. WEST-RPG's im klassischen Sinne. Diese Spiele befassen sich eher mit westlichen Fantasie-Gestalten wie Elfen/Elben, Orks, Trollen, Zwergen etc... nichts neues für unsereins, aber ich stelle mir gerade die Frage, woher bzw. warum haben Menschen diese Fabelgestalten erfunden?
Was war der ausschlaggebende Grund von einem Elfen zu sprechen...einem spitzohrigen, scheinbar makellosem elegantem Wesen? War es der Wunsch die eigenen Unzulänglichkeiten die eigenen Unzulänglichkeiten zu vergessen, um die Hoffnung zu haben, so werden zu können? Warum war diese Fabelgestalt in ihrer Erscheinungsform so erfolgreich? ...d.h. warum kennt diese Figur jeder?
Selbiges mit Trollen. Wer von uns könnte eine solche Figur erfinden? Waren es dunkle Schatten im Wald, während einer einsamen Wanderung? ...

Aus welchem Grunde würdet ihr abends nach Hause gehen, und von einer bis dato unbekannten Fantasiegestalt erzählen? Es gibt für alles einen Anfang...ebenso für die o. g. Fabelwesen...wer war der erste...warum war er der erste...wieso glaubten ihm alle?

[Shiravuel]

Erstmal: der Troll-Smiley ist klasse

Tja, als von uns würde wohl keiner mehr abends nach Hause gehen und von irgendeinem Fabelwesen erzählen, aber als alle die Fabeln, Sagengestalten etc. entstanden, gab ein kein elektrisches Licht, keine Aufklärung, keine Wissenschaft. Es gab Angst im Dunkeln, Aberglauben, Unerklärliches musste einen Namen haben. Denn was einen Namen hat, ist schonmal viel weniger beängstigend. Und Mythen, Sagen etc. vertrieben in einer Zeit, in welcher es im Allgemeinen gerade für die arme Bevölkerung (und das waren die meisten) nichts gab außer Arbeit bis zum Umfallen, oftmals Tyrannei und WIllkür der jeweiligen Herrscher, Krankheit, Hunger, Not und frühem Tod, die einzige Zerstreuung.

Elfen stammen aus dem keltischen Mythos, Trolle aus dem Nordischen. Mit den Elfen mag es durchaus so sein, wie Du schon geschrieben hast: dass eigene Unzulänglichkeiten oder Tyrannei durch irgendeinen örtlichen Herrscher oder was auch immer kompensiert wurde durch die Träume von perfekten weisen Wesen.

Trolle: vielleicht ist mal ein sehr großer bärtiger Holzfäller im Abendnebel nach Hause gegangen, wurde von seinem Nachbarn nicht erkannt und so entstand die Sage von Trollen. Riesigen, gefährlichen Wesen.

Übrigens ist eins seltsam: während die meisten Sagengestalten gebietsbezogen sind, wurde überall auf der Welt von Vampiren gesprochen. Die sind keine Erfindung der Karpaten, denn auch in Indien, Afrika und anderswo werden sie seit frühester Zeit erwähnt.

[Achadrion]

Nicht das ich tatsächlich Ahnung von der Materie habe, aber ich kann es mir nur mit Klatsch und aufgeblasenen Gerüchten vorstellen. So weit ich weiß, waren Elfen in europäischen Märchen eigentlich eher böse.

Es reicht ja schon, wenn man eine Auffälligkeit zu Hause berichtet. Der Zuhörer bringt seine eigene Meinung mit dazu und erzählt es weiter. Hinzu kommt dann noch, dass der ursprünglichen Name durch regionale Schreib- oder Sprechweisen verändert wird.

Dann sind da noch Phänomene, die man nicht mit Gott oder Glauben erklären kann - bumms- muss es Böse oder übernatürlich sein.

Ich weiß nicht ob es dazu passt, aber hinter dem Märchen Hänsel und Gretel soll eine Mordgeschichte stecken.

Ein erwachsenes Geschwisterpaar soll auf das Pfefferkuchenrezept einer Bäckerin scharf gewesen sein. Da haben sie sie umgebracht.
Nun konstruier daraus mal ein Märchen mit lieben kleinen Kinderchen die sich im Wald verlaufen!

[Waffenmeister]

Ich stelle mir immer gerne die Frage, wo das Fünkchen Wahrheit verborgen liegt, welches hinter jedem Mythos steckt. Den Aspekt der Magie lassen wir mal außen vor, aber dass Menschen heute noch sehr verschieden aussehen, je nachdem auf welchem Kontinent sie leben, ist unbestreitbar.
Waren Zwergen/Elfen evtl. ebenfalls (mittlerweile ausgestorbene) Bestandteile der Gattung Mensch? Stark begrenzt auf einen kleinen Lebensraum, aber trotzdem bekannt genug, um in unsere Geschichten mit einzufliessen?

[Hummelmann]

Vielleicht kommt der Mythos der Trolle daher, dass früher fälschlicherweise häßliche Menschen für Trolle gehalten wurden

Waren Zwergen/Elfen evtl. ebenfalls (mittlerweile ausgestorbene) Bestandteile der Gattung Mensch? Stark begrenzt auf einen kleinen Lebensraum, aber trotzdem bekannt genug, um in unsere Geschichten mit einzufliessen?

...

Wenn mich jetzt nicht alles täuscht, hab ich mal bei Galileo nen Bericht gesehen der über Zwergmenschen handelte. Die waren gerade mal nen Meter hoch und lebten irgendwo auf Inseln bei Südamerika.
Das waren zwar nur wilde, aber wenn man sie vielleicht länger überlebt hätten, wären sie vielleicht zu Hobbits geworden die in Häusern unter der Erde wohnen

[Dunmer-Karateka]

Hummelmann... genau das wollt ich auch sagen.. xD

naja...

Aber letztens hab ich auch mal gesehen, dass damals Bier das Grundnahrungsmittel der leute war, weil das immer besser wahr als das dreckige wasser.
D.h. die Leute damals waren Dauer-Blau und im (Voll-)Rausch sagt/sieht man ja manchmal merkwürdige dinge ne

[Shiravuel]

.h. die Leute damals waren Dauer-Blau und im (Voll-)Rausch sagt/sieht man ja manchmal merkwürdige dinge ne

...

Nein, eher nicht. Bier war damals entschieden schwächer und auch der Wein war verdünntes Zeug und nicht mit den heutigen Sorten vergleichbar. Zudem war Wein etwas, das sich eh nur die Wohlhabenden leisten konnten, die Armen (aus deren Reihen oftmals die Sagen und Legenden stammen), hatten sich mit Wasser zu begnügen, ob das nun sauber war oder nicht.
Und auch die Wohlhabenden und Reichen konnten nicht nur Alkoholika trinken. Alkohol trocknet die Körperzellen aus und die Leute wären, hätten sie nur alkoholisches Zeug getrunken, irgendwann vertrocknet oder verdurstet. Wobei letzteres wohl eher gekommen wäre.

[Achadrion]

Ah, Thema Deliriumshilfen!

So weit ich weiß, wurden früher gerne mal Fliegenpilze bei Feiern von Reichen gereicht, um in Stimmung zu kommen. Die Armen Leute haben sich dann nach diesen Nächten die Nachttöpfe rausreichen lassen um auch etwas davon zu haben.


Klingt eklig - ist es auch. Ich habe das aus einem Eigenurin-Threrapie Buch.

Jedenfalls konnten die Menschen sich damls schon ziemlich gut zudröhnen und Optik schieben.

[~Ryan~]

Das Wort und Wesen des von dir beschriebenen "Elfen" basiert auf Tolkin.
Dieser entnahm die Elfen von Wagners Nibelungen-Oper, wo ein Unterschied zwischen Dunkel- und Licht-Alben existiert.
Wagner entnahm seine Oper der jüngeren Edda.
In der Edda heißt es: Es gibt das Reich der Zwerge, das Reich der Riesen, das Reich der Götter UND das Reich der Menschen UND Alfen.

Dies führte zur Fehlinterpretation, dass es sich in unserem Reich um ein dualistisches Reich handelt, außer in der Edda jedoch selbst ist der Begriff "Alf" nirgendwo als "lichte Nebelgestallt" übersetzt. Sondern er wurde gedeutet aus "Alken" (überliefertes germanisches Götter-Brüder-Paar von Tacitus ca. 100 n.Chr.) sowie in der mittelalterlichen Interpretation wie man auch in Alptraum z.B. wiederfindet.
Fakt bedeutet jedoch "alf" oder "alph" oder "alp" in der Namensforschung (z.B. Alfons = Alphons = Hadu + funs) entweder "hadu" = Kampf oder "adal" = Edel.
Daher ist eher wahrscheinlich, dass mit dem Reich der Menschen und Alfen, wortwörtlich das reich der normalen Menschen und der edelen Menschen gemeint ist, nämlich die welche im Kampf sich dazu qualifizierten ins Reich der Götter zu gehen (Stichwort: Walhall). Zu der Fehlinterpretation führte wahrscheinlich auch das lateinische Wort "albus" = weiß, wobei man wissen sollte, dass die Edda von Mönchen geschrieben wurde im lateinischen (Codex Regius)... und durch die Christianisierung die alles germanische umkehrte ins negative... in dieses Gleichnis von "Düster"-Alben und "Licht"-Alben überging.

Aber warum gibt es Mythen? Du kannst in der Geschichte feststellen sowie an unterschiedlichen Zivilisations-Stufen, dass die Mythen umso fantastischer werden um fortgeschrittener die Wissentschaft ist. Wissentschaft "entmythifiziert". Mythen in Naturvölkern handeln von Göttern, Geistern, Ahnen. Sie sind Vorbilder für die Lebenden. Wir sind schon drei Schritte weiter: Die Natur ist ein physikalischer Zusammenhang unterworfener Biotops-Kreislauf, Gott beweist sich im Alltag entweder als Versager oder Böse, die Religion schafft es nicht eine Ansammlung Menschen zusammenzuhalten, also treten Systeme an ihre Stelle: Gesetze.
Die bekommst im Alltag tagtäglich mit, dass eigentlich nichts funktioniert und wenn nicht bewusst, dann unterbewusst oder schalte den Fernseher an... da funktioniert in den Nachrichten auch nichts.
Aber wovon handeln unsere "großen Mythen" oder "großen Filme"? <- Immer genau davon, was am meisten fehlt. Mythen sind perfekt. Ihre Welten und Charaktere sind perfekt, handeln perfekt, erfüllen den Wunschtraum der dir im Alltag verborgen bleibt.
Und selbst Unterbewusst.

Bestes Beispiel "Braveheart" Wiliam Wallace ist der Siegfried der Edda. Wovon handelt der Film (wie Titanic etc.)
1) unsterbliche Liebe

Wie sieht die Realität aus?
Während Sex-Forscher uns klar machen, dass wir nur Fortpflanzungs-gesteuerte Wesen sind, welche Hormon-Ausschüssen unterliegen, steigt ständig die Scheidungsrate und sekundäre Zusammenhänge bilden den Basis von Beziehungen (a)Kinder b)Eigentum c)psychische Abhängigkeit). Was meinst du warum die meisten Ehen so in den 40ern enden, wenn die Kinder erwachsen sind ?Und du wirst immer wieder hören: Ich kann nicht verstehen warum ich das 20 JAhre lang mitgemacht habe.

2) Normen&Werte wie Freundschaft, Loylität etc.

Wie sieht die Realität aus?
Dadurch, dass Systeme an Stelle von sozialen Verbindungen treten und die Welt schrumpft durch Transportmöglichkeiten. Bist du selbst gar nicht mehr gezwungen dich in elitäre Werte zu pressen. Ein Chef kann dich nach 10 Jahren feuern ohne irgendwelche Einbußungen zu haben, wenn er es wirklich will, zur not mit Trick und Tücke. Du kannst deine Großmutter ins Altenheim schieben. Ob ich morgen mit der Freundin meines besten Freundes ein Verhältnis anfange... komm... wen juckt das. Geht keinen was an! <- Ja und das ist schon ne Ausrede. Also Normen und Werte.... weg...

3) Steh für was ein z.B. (im Film) Freiheit

Wie sieht die Realität aus?
Jeder hat seinen eigenen Gott, der Mensch ist augenscheinlich ein Individuum, jeder hat ne Meinung und man soll alle respektieren, alle sind gleich... wo setzt da jemand den Maßstab, wenn alle "guten Werte" sind, dass alles gehen soll? Für was soll man einstehen? Verlierst du deinen Job oder sagst du: Ne Freund, so nich? Glaubst du oder weißt du wer du bist? Würdest du alles riskieren, Haus, Wohnung, Freundschaften für eine Sache oder lieber sehen, dass alles irgendwie läuft?

ABER: Jeder wünscht sich so zu sein. Das richtige zu tun, das richtige zu wissen, Mythen sind wie ein Fightclub, du baust dir im Kopf deinen Tyler Durden und manchmal kann er dir auch Vorbild sein, für die eine oder andere Situation. Wir sind hier im Fantasy... du wirst einen ähnlichen Charakter spielen in Vampire-Bloodlines, wie in Oblivion <- es wird einen Lieblingscharakter geben der in Rasse, Klasse; Kasten, Clan alles erfüllt was dein "Tyler Durden" ist immer und immer wieder. Und das ist auch die Stärke von Spielen wie Sims, Oblivion, FallOut als Extrem: Nämlich FREIHEIT. Hier kannst du tun, sein, lassen wollen was und wer du bist. Es gibt keine Regel außer die Spieltechnischen.

Kaum einem ist klar... dass er jederzeit zu jeder Sekunde alles tun und erreichen kann was er will... irgendwelche soziologischen Zwänge werden dann als Ausrede vorgeschoben... auch Stolz, Eitelkeit sind alles psychische Schleier faktisch ist aber dahinter die wahre Blockade: Angst vor dem Risiko. Angst genau das zu tun, was du eigentlich willst. 990 Leute von 1000 werden dir sogar zum Tode schwören, dass sie eigentlich gar nicht wissen was sie wollen und diese 990 lieben aber alle auch dasselbe in Filmen, Spielen, Comics, Büchern. Wieso verstehen die überhaupt wer da der Gute und wer der Böse ist?
Mythen sind Ersatz-Vorbilder und Realitäten: Als Film, als Buch, als Comic, als Spiel.

Jeder will in der Realität LukeSkywalker sein und nur die die so unsicher sind, dass sie ihr Selbstwertgefühl nur noch durch die Dezimierung von Wertigkeit anderer Menschen anheben können (die also die größte Angst haben) würden in der Realität ihre Sicherheit in einem "Imperium" finden.
Daher ist das Böse böse, das Gute gut. im Mythos ist die Welt immer perfekt auch wenn es kein Happy-End gibt...

Musikbranche z.B. Weißer Junge mit seinen fünf schwarzen Freunden zieht rappend um die Blocks.... 18 -25 jährige Boygroups singen: Ich will die undendliche Liebe... ein schwarzgekleidetes Langhaar brüllt: ... Keiner versteht mich Erlösung finde ich nur im Tod oder indem ich dir ins Gesicht trete oder was auch immer...
<- DAS SIND ALLES MYTHEN ... auch diese Bilder sind nicht real... es sind Charaktere die das Verkörpern was du/er/sie es wünscht...

Du trittst nämlich niemanden ins Gesicht, zu ziehst den Schwanz ein und irgendwann riechen deine ganzen B-Boy-Klamotten nach Rattengift - also ist die U-Bahn doch nicht soo stylish und die Straßenecke sieht nach 24 Tagen auch langweilig aus und von deinem 24 jährigen Freund landen plötzlich auch dreckige Unterhosen in deiner Waschmaschine, dann wirst du dich fragen ob du mit 15 wirklich schon "Mami" sein wolltest.
<- Aber das gibt es nicht Mythen... denn Mythen sind perfekt.

Moderne Mythen. Ausrufungszeichen. Mythen sind mit Anstieg von Wissentschaft vom Vorbild zur "Ersatz-Realität" geworden. Von Herkules, über Siegfried zu Justin Timberlake... alles dasselbe...

Jemand der eine Woche sich selbst erkennt und nur noch das lebt was er wirklich will (tut, sagt etc.) der wird sein gesamtes Leben verändern oder sogar zerstören.... denn von deiner jetzigen gesellschaftlichen Position ist alles um dich herum nicht darauf vorbereitet, dass du von Cornelius zu Tyler Durden mutierst... und diesen Mut für "Lebe das was ich sein will"-Traum zu haben... das sind nicht viele... da denkt man mal lieber drüber nach und sagt was und morgen wird wie gestern und vorgestern und vor-vorgestern... und garantiert wird dann ein neuer Mythos kommen, wo Träumen viel einfacher ist...

Aber weißt du was ich daran so interessant finde: Ganz gleich ob du an Wiedergeburt, Paradies oder Würmer und Schlamm glaubst... du hast erstmal nur ein Leben... und dann wie ein Kaninchen in der Grube ausharrt und Traumbilder kompensierst bis auf das was danach kommt... anstelle zu sagen: Ne Leute, hier nach kann ewige Sense sein, das Risiko gehe ich nicht ein, dass danach noch was kommt, dass hier mach ich nicht mit. <- Ist allein an der Größenordnung gemessen das kleinere Risiko.
Hab keine Angst sei dein eigener Mythos und bevor ich jetzt noch sage, dass wir alles Kinder von alleinerziehenden Mütter sind die sich totackern um Dinge zu kaufen die sie nicht brauchen und niemals Rockstars werden... Mach ich besser Schluss....

Hamlet sagt übrigens: Wenn die Leute weniger Angst vor dem Tod hätten, würden sie sich nicht in die Annehmlichkeiten des Lebens flüchten sondern nach großem streben...
und in Apocalyptico geht es auch um Angst... fällt mir gerade noch ein... toll Waffenmeister... dieser Thread hat mich jetzt zwei Wochen gekostet, aber ich habs nicht mehr ausgehalten... und nur wenn du jetzt meinst: Joa, joa, Ryan macht mir hier den Yoda...: Ich habe aus Eitelkeit davor Angst Verantwortung zu übernehmen... und mir fällt gerade auf, dass ich gerade etwas total Persönliches hier für die nächsten Jahre auf Bgs Server abspeichere... siehst du, jetzt bin ich doch Yoda... so einfach geht das mit dem "Mut" ... Ich bin jetzt mein eigener kleiner, grüner Mythos.

Gruß
Ryan mit Öhrchen

[Olman]

Hier ein kleiner TV-Programmhinweis zum Thema (gesponsort von der Tv14 ):

Heute 17.6.2007 um 14:05 auf RTL2

Welt der Wunder Spezial - Zwerge, Drachen und Naturgeister: Märchen- und Sagengestalten begeistern Kinder, faszinieren aber auch viele Erwachsene. Haben diese Fantasiewesen einen realen Hintergrund?

...

[Waffenmeister]

Hier ein kleiner TV-Programmhinweis zum Thema (gesponsort von der Tv14 ):

Heute 17.6.2007 um 14:05 auf RTL2

...

...öhm...hat es jemand gesehen?

Ich bin jetzt mein eigener kleiner, grüner Mythos

...

...dann lasse ich mich mal überraschen, mit welcher wissenschaftlichen Methode wir hier eine entmythifizierung vornehmen können.

[Olman]

...öhm...hat es jemand gesehen?

...

Nein. Ich jedenfalls nicht... Ich habs ja gepostet, damit IHR es guckt

[Sumbriva]

Ich habe den ersten Teil gesehen, aber nur durch Zufall. Es ging wie so oft um Drachen und wie so oft, kamen sie am Ende zum gleichen Schluss wie am Anfang der Sendung. Man weiss nicht ob es sie gegeben hat, es sei aber eher unwahrscheinlich.... Wie immer also...

Den Rest über die Elfen & co. habe ich mir dann nicht mehr angetan...

[Skyter 21]

Ich habe die Sendung gesehen. War interessant aber, sie konnten es nich klären ob es Drache und Co. wirklich gibt.

Es wurde auch noch gesagt das das Märchen Schneewitchen auf einer Mordgeschichte basiert. (da kommen ja auch zwerge drin vor)
---->Die Zwerge waren damals Kinder welche in Minen arbeiten mussten und sehr klein waren.

Viel weiß ich nich mehr.-.-

Skyter 21

[Etemenanki]

Um zum Ersten Beitrag zurückzukommen, also auf die Frage des Herrn Autor... meienr Meinung kommen die Elfen sowie die Trolle und Orks vom Tolkien!
Der hatt ja die Orks erfunde, die Elfen, vleicht gab es die schon vorher, jedenfalls wurden die auch durch Tokliens Herr der Ringe Weltbekannt ( obwohl ich noch immer Leute in meinem Alter in der Familie haebn, die keine Ahnung haben, was Orks und so sind )

[~Ryan~]

Wagner sagte mal: Du musst deinem Publikum immer alles 3 Mal sagen... : In diesem Sinne:

Das Wort und Wesen des von dir beschriebenen "Elfen" basiert auf Tolkin.
Dieser entnahm die Elfen von Wagners Nibelungen-Oper, wo ein Unterschied zwischen Dunkel- und Licht-Alben existiert. Wagner entnahm seine Oper der jüngeren Edda.

...

Herr Tolkin hat lediglich eine deutsche Oper... die auf Grund des deutschen-Hasses der Engländer verpönt war, gerade zur Zeit der ersten Hälfte des 20 Jhr. , weitläufig in Geschichte und einigen Charakteren umgesetzt... muss man wissen, dass Herr Tolkin Germanist war == der kannte deutsche Sagen, Märchen, Opern etc. und hat es zu tiefst bedeauert, dass auf Grund der französichen Einwanderung die originalen englischen Sage quasi ausgerottet wurden... England hat so gut wie keine eigenen Mythen nach Tolkins Verständnis... Wenn du sagst Tolkin habe sie weltbekannt gemacht... dann mag das insofern für die Moderne zutreffen, weil wir einen Krieg verloren haben und alles deutsche bis in 80er hinein zu tiefst verpönt war... aber tot ist es nicht.... das mag gerne ne angelistische westliche Welt sein.... aber Elfen sind uns.... und noch ne ganze menge mehr (es ist nämlich typisch, dass gerade Engländer wie Amerikaner sich gern mal bei uns bedienen und selbst umsetzen: Guck mal bei Filmen: Sieben Tage Tibet (Österreicher) , Der Englische Patient (war ein deutscher Ingeneur), James Bond basiert auf einem Deutschen SS-Mann, deswegen ist er auch bei Flemming genau so wie du ihn im Casino Royal siehst (blond, hart, blauäugig) <- Kein Scherz.... ich hab hier Zeichnungen von Flemming - der jetzige Bond ist körperlich am nähesten...deswegen ist der auc gecasted worden <- weiß natürlich sonst keine Sau oder "Kein normalsterblicher").... du siehst auch nicht das bei "ThePatriot" mit MelGibson in Wahrheit ein deutscher Offzier die amerikanischen Unabhängigkeits-Truppen nach preußischem Militär-Wesen gedrillt hat, das die überhaupt eine Chance hatten gegen die Engländer... und letztendlich auch gewonnen... SleepyHollow nächstes Beispiel... Deutsche Sage hier passiert nicht irgendwo in Amerika...

Das Engländer und Amis sich zusammensuchen und einmeiden, dass machen die schon seit einem Jahrhundert.... was wir heute nur lesen ist amerikanische/englische Fantasy-Literatur... weil unsere.... die hatte keine Chance mehr... nach 45 ... das ist nun mal so...



Gruß
Ryan