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Thema: Kritik an Makerspielen

  1. #201

    Hier wird nicht geterrort
    stars_gf
    @Lord of Riva:
    Zitat Zitat
    Worauf ich hinaus wollte ist das es für viele kein Problem ist das jemand Musikalisch nicht bewandert ist. Wenn jemand Sounds oder Musik braucht findet man sicherlich irgendjemanden mit dem man zusammen arebiten kann. Wenn jemand nicht gut darin ist zu Pixeln kann man auch jemanden finden der einem Hilfestellungen gibt bzw. ein paar Sachen pixeln kann für einnen Credits eintrag oder so.
    Ich glaube das liegt daran, dass man im Alltag nicht unbedingt Musikmachen können muss, oder Pixeln können muss, oder Gottbewahre unbedingt eine Programmiersprache können muss, aber schreiben doch für die Mehrheit einfach...naja...man kommt oft nicht drum rum, schon alleine schriftliche Kommunikation wie diese hier ist Alltag und deswegen erscheint es Leuten ohne Legasthenie vielleicht einfach undenkbar, dass jemand einen so Rechtschreib- und Grammatiktechnisch katastrophalen Vorstellungstext und-oder Ingamedialoge hinlegt, wie es bei manch einem Hobbyprojekt der Fall ist. Deswegen ist es vielleicht gar nicht schlecht wenn jemand wie du, der da mehr Ahnung hat, nochmal deutlich macht, dass es eben nicht unbedingt so selbstverständlich ist.

    Ich hatte bisher übrigens nicht das Gefühl, dass sich viele Leute an Rechtschreibung aufhängen, mehr an Storys die sie nicht leiden können, oder das unlogische Verhalten von Charakteren. Sowas läd auch gern dazu ein, direkt auf den Ersteller zu schießen, weil der war zu faul/zu blöd/ oder zu realitätsfremd um Charaktere zu schreiben, die mir gefallen.:V Und zwar mir allein!

  2. #202
    @Lord of Riva
    Das ist ein wichtiger Punkt (auch wenn ich glaube, dass BDraw das nicht so drastisch gemeint hat, wie du es verstanden hast). Menschen haben Stärken und Schwächen und hinter den Schwächen steckt selten Böswilligkeit, auch nicht hinter Bugs oder Rechtschreibfehlern. Auf die Fehler hinweisen sollte man die Entwickler auf jeden Fall, auch auf alles, was einem nicht gefallen hat. Aber man sollte darauf nicht mit Spott oder Polemik oder Gehässigkeit reagieren, das wäre so, als ob man auf die Schwächen noch eintreten würde.

  3. #203
    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    @Lord of Riva
    Das ist ein wichtiger Punkt (auch wenn ich glaube, dass BDraw das nicht so drastisch gemeint hat, wie du es verstanden hast). Menschen haben Stärken und Schwächen und hinter den Schwächen steckt selten Böswilligkeit, auch nicht hinter Bugs oder Rechtschreibfehlern. Auf die Fehler hinweisen sollte man die Entwickler auf jeden Fall, auch auf alles, was einem nicht gefallen hat. Aber man sollte darauf nicht mit Spott oder Polemik oder Gehässigkeit reagieren, das wäre so, als ob man auf die Schwächen noch eintreten würde.
    Jau, tut mir nochmal leid das ich so aus der Haut gefahren bin, alte Kriegswunde aus Vietnam oder so :P (<.<)

    Ich möchte allerdings noch darauf hinweisen, das wir hier in Deutschland mindestens 10 Jahre und oft auch mehr regelmäßig das Schreiben üben, verpflichtend. Keiner kommt da wirklich drum herum (nur um mal aufzuzeigen das Schreiben eines der Lern intensivsten Dinge sind die wir so lernen.). Ob es Faulheit, ein handicap oder andere Umstände sind ist doch ersteinmal Irrelevant. kein Mensch möchte ein in der öffentlichkeit abliefern das schlecht ist und dennoch machen sie fehler dabei. Ist es nicht viel besser etwas nach seinen möglichkeiten zu Schaffen und sich der Kritik zu stellen und es zu Verbessern?

    gerade in einem Forum wie diesen, Ein forum voller talentierter und fähiger Entwickler sollte genau hier angesetzt werden solange Initiative und willen gezeigt wird hilfe gegeben werden.
    Und ja es gibt natürlich Fälle wo Scheinbar kein Interesse gezeigt wird die Fehler zu beseitigen und ich kann jeden verstehen der dann das Interesse verliert und ich kann auch verstehen das gerade bei Rechtschreibung und einem Story lastigen Spiel er aufwand enorm ist. Aber Ich glaube auch das es das manchmal wert ist.

    Witzigerweise ist genau diese Sache das was mich immer davon abgeschreckt hat hier etwas zu veröffentlichen (also ein Spiel selbst zu machen). Aber der Zug ist jetzt auch schon 10 Jahre abgefahren :P

  4. #204
    Ich seh schon, hier gehen die Sichtweisen zu sehr auseinander, daher werde ich auf deinen Post nicht Stück für Stück eingehen - allerdings würde ich mich freuen, wenn du meinen Post noch einmal lesen würdest, da ich den Eindruck habe, dass du relativ viel völlig anders aufgefasst hast, als so, wie ich es geschrieben habe und da teils sehr viel interpretiert hast.

    Aber nochmal: Ich verurteile niemanden für seine Schwäche. Ich denke allerdings, dass es nicht okay ist, nicht an sich arbeiten zu wollen und im Gegenzug von anderen Mehraufwand zu fordern (das ist der essenzielle Part). Es gibt fast immer Möglichkeiten, ein durchaus akzeptables bis einwandfreies Ergebnis abzuliefern - gerade in Zeiten von automatischen Korrekturen, die deutlich mächtiger sind als Word. Du bist das beste Beispiel dafür: Orthographisch sind deine Posts absolut in Ordnung (Groß- und Kleinschreibung ist im Internet eh so eine Sache); ich wäre nie darauf gekommen, dass du solche Probleme wegen deiner Rechtschreibung hattest. Und genau deshalb denke ich, dass es eben kein Ding der Unmöglichkeit ist. Und wie gesagt: Zeig mir einen einzigen Post aus dem Forum hier, in dem jemand niedergemacht wurde, weil er darum gebeten hat, dass jemand korrekturliest.

    Leute mit Schreibschwächen bedürfen natürlich konstruktiver Hilfe - bei gutem Willen, mit daran zu arbeiten, nicht in Form von, dass jemand anderes die Texte alleine überarbeiten soll. Nochmal: Wenn jemand um Hilfe bittet ist das kein Thema. Wenn jemand aber sagt "Ich kann halt nicht, also find dich damit ab" (sinngemäß, aber so schon gesehen) - äh, ne. Da ziehe ich die Grenze. Das ist wohlgemerkt keineswegs auf dich bezogen, du bist da eindeutig das Positivbeispiel. Es geht explizit um die Leute, die von vorn herein abblocken und Legasthenie als Grund angeben und dann oft auch noch pampig werden.

    Wenn du nicht werfen kannst, who cares? Das betrifft ja sonst niemanden, es zwingt dich ja keiner, dann Baseball zu spielen. Wenn man aber aufgrund mangelnder Rechtschreibung einen Schreibstil hat, dass andere alles 3x lesen müssen, um zu verstehen, was gemeint ist, dann kann es, sofern man keine ausgewachsene Sprachstörung hat (was eine völlig andere Schiene ist!), nicht Aufgabe der Umwelt sein, jeden Satz minutenlang umzudrehen.

    Und keine Sorge, du bist nicht einmal ansatzweise ausfallend. DANN wären wir wieder bei der Polemik.
    Apropos: Dass jemand, der mit Spott oder Aggressivität reagiert, wenn jemand Probleme mit etwas hat, ein Arsch ist, ist keine Frage, wie Kelven schon sagte. Ein "Mir ist aufgefallen, dass du bei xy Probleme hast - kannst du nochmal wen drüberschauen lassen?" sollte aber erlaubt sein. An den Pranger stellen muss man aber definitiv niemand, Schwäche hin oder her.



    @Kelven:
    Hier nicht, aber der ist immer noch sehr populär - Stichwort Facebook, Youtube oder auch andere Foren - , und dieser Satz fällt eben exakt in so Situationen, in denen meine Klassenkameraden damals ankamen mit "Wir sind nicht in der Schule, lass mich!". Die konnten das sehr wohl (habe ich ja im Unterricht dann sehen können), haben sich aber durch ihr plakatives Falschschreiben natürlich die Worte auf Dauer falsch eingeprägt. Niemand schreibt von Anfang an richtig, bloß wem es dann echt egal ist, wie er schreibt, da ist ein Fortschritt nunmal schlecht möglich.


    EDIT:
    Zitat Zitat
    kein Mensch möchte ein in der öffentlichkeit abliefern das schlecht ist und dennoch machen sie fehler dabei. Ist es nicht viel besser etwas nach seinen möglichkeiten zu Schaffen und sich der Kritik zu stellen und es zu Verbessern?
    Genau DAS ist meine Meinung auf den Punkt gebracht. :P

    Geändert von BDraw (20.09.2015 um 00:36 Uhr)

  5. #205
    @Lord of Riva

    Stimme dir komplett zu. Sich über Rechtschreibfehler lustig zu machen ist Diskriminierung und man sollte sich keineswegs dazu verleiten lassen anzunehmen, dass jemand "einfach zu faul ist" ohne die Hintergründe zu kennen.

    Leider neigen Menschen dazu Dinge die für sie selbstverständlich sind auch für andere als selbstverständlich anzusehen. Deswegen muss man sich vermutlich ab und an bremsen.
    Danke, dass du dich zu dem Thema noch einmal so deutlich geäußert hast und falls eines meiner Argumente verletzend oder diskriminierend war entschuldige ich mich dafür.
    Das ist ein wichtiger Punkt und ich werde ihn bei dem Thema Spielekritik deutlich im Hinterkopf behalten.
    Aber es ist auch richtig, dass man sich eben Hilfe suchen kann.

    @BDraw: Ich kann deine Meinung durchaus nachvollziehen und stimme dir auch im Großen zu, aber manche Dinge lassen sich auch durch entsprechende Rechtschreibkorrekturen nicht lösen und das hängt nicht unbedingt damit zu tun, dass man faul ist oder nicht möchte. Ich habe eine Freundin, deren Texte ich regelmäßig korrigiere und sie gibt mir die schon sehr ungern , weil sie sich für ihre Rechtschreibung schämt. Deswegen werde ich hier einmal wieder geben was sie mir zu dem Thema gesagt hat:
    Wenn du sowas wie Mathe nicht kannst ist das okay. Das ist etwas was viele nicht können. Wenn du Rechtschreibung nicht kannst dann wirst du als dumm abgestempelt. Das frustriert, führt zu Blockaden und am Ende möchte man sein Geschriebenes vielleicht niemanden mehr zeigen, eben weil man sich schämt. Eventuell möchte man auch deswegen keine Betaleser suchen, obwohl das vielleicht das Beste wäre.
    Jemanden direkt anzusprechen und um Hilfe zu bitten, also Schwäche einzugestehen, ist viel schwieriger als sein Werk einfach mal halbwegs anonym ins Internet zu stellen und dann von Unbekannten Feedback zu erhalten, selbst wenn dieses dann spöttisch ist. Zumindest halten dich dann deine Freunde oder guten Bekannten nicht für dumm und unfähig.
    Natürlich ist es besser Hilfe anzunehmen/ sich Hilfe zu suchen, aber manchmal ist es extrem schwer über den eigenen Schatten zu springen.

    Nicht alle Menschen haben dieselben Ressourcen und nicht alles kann man mit genug Mühe verbessern/ ausmerzen, deswegen ist es vielleicht auch umso wichtiger dieses soziale Stigma zu beseitigen.

    Zu dem Thema mal total off-topic, aber wo braucht man in den Sprachwissenschaften Mathe? Ich studier das schon über 2 Jahre und bin darauf noch nicht gestoßen (hängt dann vermutlich von der Uni ab, aber das würde mich gerade brennend interessieren).

  6. #206
    Stigmata sind böse (Generalisierung, yay) und ich finde es sehr wichtig, dass Leute da auch nicht runtergemacht werden. Sonst passiert eben genau das, was du beschreibst: Leute schämen sich, trauen sich nicht, um Hilfe zu bitten und es wird nur noch schlimmer. Da gebe ich deiner Freundin und dir 100% recht, Rechtschreibung hat 0 mit dem IQ zu tun. Rechtschreibung ist auch natürlich bei weitem kein Garant für gute Kommunikation, aber ohne sie wird es eben sehr schnell wacklig, da man sehr fix in die Mehrdeutigkeit abrutscht und der Leser sehr viel interpretieren muss (und dabei womöglich falsch abbiegt).

    Stichwort Mathe und Linguistik: kA wie dein Studiengang das vorsieht, aber wenn du später empirische Studien machen sollst, kommt auf einmal Statistik ins Spiel. Insbesondere im Bereich der Bindestrichlinguistik á la Psycholinguistik, Neurolinguistik, etc., wo man sich eh mehr in der Naturwissenschaft bewegt. Hat bei mir aber auch erst im M.A. richtig angefangen, davor ist das nur ganz am Rande aufgetaucht.
    Klar muss man da keine Kurvendiskussion machen, aber ich wünschte heute echt, ich wüsste den Stoff der 12. Klasse dazu noch.

    Weil eben jemand (Kelven?) fragte, ob sich jemand echt die Mühe machen würde, eine ganze Demo voll Texte zu prüfen: Hier tauchen immer wieder Leute auf, die sich als Betatester anbieten. Ich denke, eine freundliche PN und eine kurze Erklärung, dass man eben gerade jemanden für die Texte sucht, hätte durchaus Chance auf Erfolg. Oft reicht ja auch eine sorgfältige Vorstellung mit passendem Gesuch, um Interessenten zu gewinnen, die sich dann für so etwas anbieten. Eine Vorstellung ist auch leichter zu überprüfen als ein ganzes Spiel, da reicht Word evtl. schon, und vielleicht hat man dann auch zwei oder drei Leute, die verschiedene Sachen anschauen können.

    Geändert von BDraw (20.09.2015 um 01:16 Uhr)

  7. #207
    Zitat Zitat von BDraw Beitrag anzeigen
    Stigmas sind generell böse und ich finde es sehr wichtig, dass Leute da auch nicht runtergemacht werden. Da gebe ich deiner Freundin und dir 100% recht, Rechtschreibung hat 0 mit dem IQ zu tun. Rechtschreibung ist aufhieb weitem kein Garant für gute Kommunikation, aber ohne sie wird es eben sehr schnell wacklig, da man sehr fix in die Mehrdeutigkeit abrutscht und der Leser sehr viel interpretieren muss (und dabei mit Pech falsch abbiegt).
    Danke für das klar stellen deiner Punkte! Ich denke genau deswegen ist es wichtig, da nicht von vornherein drauf rum zu hacken, damit Leute die da Probleme haben keine Panik bekommen müssen, wenn sie etwas nicht wissen oder können.
    Ich bin zwar der Meinung, dass man auch aus gehässigen Kritiken wertvolles ziehen kann, wenn man das will, aber ab dem Punkt an dem diskriminiert wird hört´s für mich auf (um wieder aufs Thema zu kommen). Hat dann auch nicht mehr viel mit Kritik an sich zu tun.

    Zitat Zitat von BDraw Beitrag anzeigen
    Stichwort Mathe und Linguistik: kA wie dein Studiengang das vorsieht, aber wenn du später empirische Studien machen sollst, kommt auf einmal Statistik ins Spiel. Insbesondere im Bereich der Bindestrichlinguistik á la Psycholinguistik, Neurolinguistik, etc., wo man sich eh mehr in der Naturwissenschaft bewegt. Hat bei mir aber auch erst im M.A. richtig angefangen, davor ist das nur ganz am Rande aufgetaucht.
    Klar muss man da keine Kurvendiskussion machen, aber ich wünschte heute echt, ich wüsste den Stoff der 12. Klasse dazu noch.
    Ich studier´s im Nebenfach und im Bachelor ist sowas in der Studienordnung nicht vorgesehen, deswegen meine Verwirrung.. Da ich aber vorhabe auch M.A. zu machen, muss ich mal schauen ob ich mich damit dann auch auseinander setzen darf (und am Ende eventuell verzweifeln).

  8. #208
    Zitat Zitat von Tentakelgottheit Beitrag anzeigen
    Ich bin zwar der Meinung, dass man auch aus gehässigen Kritiken wertvolles ziehen kann, wenn man das will, aber ab dem Punkt an dem diskriminiert wird hört´s für mich auf (um wieder aufs Thema zu kommen). Hat dann auch nicht mehr viel mit Kritik an sich zu tun.
    Das Problem bei gehässigen Kritiken ist dann halt, dass einem gleich der Kragen platzt oder man sich dann am liebsten ins hinterste Loch verkriechen möchte.
    Meistens wird man beim durchlesen solcher Kritiken ziemlich verletzt und dann fragt man sich eher, was man hier eigentlich noch macht und möchte am liebsten alles aufgeben.
    Die Kraft um hinter die Gehässigkeit zu sehen haben leider nicht viele und man braucht auch viel Geduld und Neutralität gegenüber solchen Kritiken.

    Klar kann man auch aus solchen Kritiken lernen und sein Spiel verbessern, aber leider gelingt das nicht allen.
    Daher wäre ich wirklich der Meinung, dass man solche Kritiken wirklich ganz weg lässt und erst eine Kritik schreibt, wenn man sich vielleicht wieder beruhigt hat oder man lässt es
    einfach ganz bleiben.

  9. #209
    Zitat Zitat von CensedRose Beitrag anzeigen
    Das Problem bei gehässigen Kritiken ist dann halt, dass einem gleich der Kragen platzt oder man sich dann am liebsten ins hinterste Loch verkriechen möchte.
    Meistens wird man beim durchlesen solcher Kritiken ziemlich verletzt und dann fragt man sich eher, was man hier eigentlich noch macht und möchte am liebsten alles aufgeben.
    Die Kraft um hinter die Gehässigkeit zu sehen haben leider nicht viele und man braucht auch viel Geduld und Neutralität gegenüber solchen Kritiken.

    Klar kann man auch aus solchen Kritiken lernen und sein Spiel verbessern, aber leider gelingt das nicht allen.
    Daher wäre ich wirklich der Meinung, dass man solche Kritiken wirklich ganz weg lässt und erst eine Kritik schreibt, wenn man sich vielleicht wieder beruhigt hat oder man lässt es
    einfach ganz bleiben.
    Wie Kelven schon ansprach ist die Intention solcher Kritiken oftmals ja eben nicht unbedingt ein Spiel zu verbessern und deswegen werden Leute sicherlich nicht aufhören solche zu verfassen.
    Ich stimme dir voll und ganz zu, dass es weitaus schwieriger ist mit einer bösartiger Kritik umzugehen. Kritik ist immer schwer anzunehmen, selbst wenn sie freundlich verfasst ist. Ich denke auch, dass jemand der wirklich an der Verbesserung eines Werkes interessiert ist darauf achtet seine Kritik halbwegs sachlich zu halten. Allerdings kann auch hier jemand nur das Beste wollen und sich trotzdem komplett im Ton vergreifen.

    Polemische Reviews gerichtet gegen Triple A Games sollte man vielleicht außen vor lassen, weil es da seltener drum geht Entwickler anzugreifen, als vielmehr seiner Frustration über bestimmte Facetten eines Spiels Luft zu machen.
    Ich persönlich würde denke ich auch Maker-Neulinge anders kritisieren als alte Hasen, einfach weil ich davon ausgehe, dass diese es besser wissen sollten. Was natürlich auch bei ihnen nicht dazu einladen sollte beleidigend oder spöttisch zu werden.

    Geändert von Tentakelgottheit (20.09.2015 um 10:17 Uhr)

  10. #210
    @Tentakelgottheit
    Zitat Zitat
    Ich stimme dir voll und ganz zu, dass es weitaus schwieriger ist mit einer bösartiger Kritik umzugehen.
    Und zwar wegen der Bösartigkeit. Die Kritik kann ja, wie du schon sagtest, berechtigt sein, die Feindseligkeit aber so gut wie nie. Man liest die Kritik und fragt sich: "Was hab ich getan?"

    Zitat Zitat
    Kritik ist immer schwer anzunehmen, selbst wenn sie freundlich verfasst ist.
    Das empfinde ich anders. Ich freue mich zwar nicht, wenn jemand etwas Größeres an meinen Spielen auszusetzen hat, aber sie anzunehmen (im Sinne von tolerieren) fällt mir nicht schwer. Es gibt ja grob gesehen nur zwei Möglichkeiten: Wenn ich der Kritik zustimme, dann profitiert mein Spiel von ihr und wenn ich ihr nicht zustimme, dann hake ich sie ab. Der Verfasser und ich haben unterschiedliche Meinungen. Vor nicht allzu langer Zeit hat Exorion hier eine eher negative Kritik zu Urban Nightmare geschrieben. Ich hab mich mit der Kritik auseinandergesetzt und erklärt, warum das Spiel so ist, wie es ist, das fiel mir nicht schwer und ich hab mich über die Kritik auch nicht geärgert.

    Und dann ist es ja auch so, dass man eine Kritik nie für sich alleine sehen sollte. Wenn von 100 Spielern 90 die Handlung toll fanden, dann fallen die 10 Stück, die es nicht taten, nicht ins Gewicht.

  11. #211

    [Film & TV] gurl u smaht. u very smaht.
    stars_mod
    Im Kontext der aktuellen Diskussion muss ich sagen, dass ein einziger Rechtschreibfehler jeden Satz urinieren kann.

  12. #212
    Zitat Zitat
    Und es tut mir leid, aber Orthographie ist wichtig, selbstverständlich auch für Mathematik - genauso, wie man früher oder später auf einmal Mathe in Sprachwissenschaften braucht. Das ist in deinem Falle jetzt blöd (völlig unpolitisch und ohne Sarkasmus gemeint, bitte nicht falsch verstehen), ändert aber leider nichts daran, dass präzise und korrekte Sprache das A und O bei allem wissenschaftlichen ist - und genau da soll dich ein Abitur ja für qualifizieren und dir die entsprechenden Kompetenzen bescheinigen. Dass es da Punktabzug gibt ist völlig korrekt. Ich verstehe, dass das in deinem Fall echt scheiße ist, aber das ist leider der Sinn hinter einer Hochschulzugangsberechtigung.
    oh Versteh mich nicht Falsch, Punktabzug ist vollkommen in Ordnung. Aber Ortographie kann und sollte nicht in sich selbst sämtlichen anderen Inhalt ausblenden. Ich denke der volle Notenpunkt ist in Ordnung, das tut auch schon echt weh glaub mal :P
    leider betrifft die Gesetzliche Regelung nur Abiturienten, nicht Hochschulen.

    Ich versuche ja da den Standpunkt zu verstehen, aber diese Argumentation hört sich in meinen augen an wie "Es ist mir egal ob du Krebs heilen kannst, wenn du keine kommata setzen kannst hast du in einer uni nichts zu suchen" während ich persönlich wohl auch einen In spiegelschrift, absoluter hässlichkeit und mangelnder Rechtschreibung geschriebene 1000 Seiten erläuterung in Kauf nehmen würde um ein solches Ziel zu erreichen.

    um nochmal zu verstehen zu geben was ich meine:
    Inhalt > Ortographie

    und natürlich ist Rechtschreibung wichtig, aber man sollte nicht so schnell wisenschaftliche Arbeiten praktisch wegwerfen deswegen.
    Ich habe mehr verständnis dafür wenn man in einem Spiel oder Roman sich über Rechtschreibung aufregt, als in einer Wissenschaftlichen Arbeit, deren Relevanz weitaus größer sein könnte als die reine Belustigung durch einen Roman.

    Zitat Zitat
    Im Kontext der aktuellen Diskussion muss ich sagen, dass ein einziger Rechtschreibfehler jeden Satz urinieren kann
    wir snid ja alle ewrcahesn und knönen Stäze in den Knotext birgnen nhcit war?
    muss aber Gestehen das ich durchaus geschmunzelt habe

    Geändert von Lord of Riva (20.09.2015 um 14:19 Uhr)

  13. #213
    Ich grab diesen Thread nochmal wieder aus, nicht weil es dafür einen konkreten Anlass gibt, hab in letzter Zeit einen großen Bogen um Social Media gemacht, sondern weil ich noch ein paar Worte zum Thema sagen möchte.

    Wenn man kreativ ist, muss man akzeptieren, dass nicht jeder mit dem Ergebnis zufrieden ist. Das ist ganz natürlich, weil Menschen unterschiedliche Geschmäcker, Erwartungen und Ansprüche haben. Es ist nicht besonders schön, gesagt zu bekommen, dass etwas schlecht ist, aber es ist auch nicht wirklich schlimm. Doch es gibt etwas, das muss man nicht akzeptieren, nicht mal dulden, und das ist Gehässigkeit.

    Ich halte es für richtig, Unrecht anzuprangern, auch schon mal deutlich durch bissigen Spott, und wenn man etwas Polemisches schreibt, muss man damit rechnen, dass die Reaktionen genauso polemisch sind. Aber ich kann nicht nachvollziehen, warum jemand gleich aggressiv wird, obwohl vorher keine aggressiven Worte gefallen sind und es nicht mal um ein ideologisch brisantes Thema geht. Es belastet mich ehrlich gesagt immer wieder ungemein, wenn jemand auf ein Spiel oder Posting von mir mit einer für mich unverständlichen Aggressivität reagiert.

    Natürlich gelingt es auch mir nicht immer, sachlich zu bleiben, aber solange mir niemand einen Anlass gibt, es nicht zu sein, bemühe ich mich schon, nicht gleich polemisch zu werden. Trotzdem passiert es immer wieder, dass sich jemand schon dann aufregt, wenn ich meinen Standpunkt nur erkläre, als ob es nicht zwei Meinungen zu einem Thema geben dürfte, oder Fragen werden so verstanden, als ob sie nur ein rhetorischer Trick wären, um die Unwissenheit von jemandem bloßzustellen. Anders kann ich mir die Reaktionen jedenfalls nicht erklären. So kann das nicht weitergehen.

    Ich hab jetzt nur über mich gesprochen, das Thema liegt mir schon am Herzen, aber ich weiß, dass ich nicht der einzige bin, über den gehässige Kommentare fallen. Das Thema betrifft die ganze Community. Ich denke, jeder einzelne von uns kann ein Zeichen setzen, indem er bei diesem "Spiel" nicht länger mitmacht. Es darf wirklich nicht so weit kommen, dass gegen jemanden systematisch Stimmung gemacht wird, sonst sind wir irgendwann beim Mobbing.

    In Zusammenhang mit dem Thema möchte ich auch jedem Entwickler ans Herz legen, sich von den Meinungen einzelner nicht einschüchtern zu lassen. Jede einzelne Meinung ist objektiv gesehen gleich viel wert und wenige Meinungen ergeben noch kein verlässliches Stimmungsbild. Wie Innoxious schon mal sagte, ist der einzige objektive Maßstab die Meinung einer signifikanten Mehrheit (bei der Extreme nicht mehr ins Gewicht fallen). Wichtig ist auch, dass man es denen, die sowieso eine schlechte Meinung von einem haben, niemals rechtmachen wird, deswegen lohnt es sich gar nicht erst, es zu versuchen. Man macht die Spiele für die anderen, die nicht so sind.

  14. #214
    Zuerst sorry, dass ich den Leichengräber zum Besten gebe.

    Interessanter Thread und ich stimme Kelven da Großteiles zu.
    Das meiste wurde ja inzwischen geschrieben (bei 11 Seiten ja auch kein Wunder ), aber paar Punkte möchte ich noch ergänzen.
    Ich selber kann Polemik selber kaum leiden und schätze es vielmehr, wenn jemand mein Game auf einer sachlichen Ebene Kritisiert. Wenn das der Fall ist kann die Kritik auch unglaublich zerstörerisch sein, früher oder später sehe ich die Fehler selber ein. Ich hasse ja nix mehr als wenn man nur Arschkriecher um sich hat und zu jedem Scheiß "Das ist awesome!!!121oneself! sagen bzw. schreiben. Aber auf Polemik reagiere ich dann selber patzig, weil ich mich dann auch irgendwo angegriffen fühle. Als Beispiel hat mal ein LPer eine Demo von mir angespielt und auf einer so unglaublichen Polemischen und Persönlichen Art das ganze Game zerreißt wo ich mich gefragt habe "Habe ich jetzt eine Demo hergestellt oder Pläne für das 4. Reich niedergeschrieben und derjenige ist ein Jude?". Zuerst reagierte ich sachlich und habe versucht den Polemischen Teil seiner Kritik vom Sachlichen zu trennen um zu sehen wo ich das Game nachbearbeiten könnte. Aber darauf reagierte er nicht und wurde dann auch noch Bockig wie ein Kind a lá "Lalalal, ich habe Recht und du nicht!". Danach ging es dann nur noch darum warum ich diese und diese Politische Einstellung habe, warum ich Logos für meine fiktive Firma nutze, warum ich diese und diese Organisationen unterstütze usw. Und ab diesen Punkt mutierte ich selber zum Troll. Aber jetzt mit dem gewissen Abstand muss ich sagen: Ich hätte ihn einfach nach den ersten bockigen Reaktionen links liegen lassen sollen und mich mit den anderen Kritikern unterhalten sollen. Wie jemand in diesen Thread schon schrieb war das einfach nur vergeudete Lebenszeit. Punkt. Aber Abseits von dieser Persönlichen Fehde ist mir schon aufgefallen, dass man auf diesem Board schon ziemlich aneckt, wenn man schreibt, dass man GamerGater ist, Milo von Breitband ganz duffte findet oder Alternative Musik wie Hanzel&Gretyl, Blood Axis und andere Vertreter von Martial Industrial mag, weil Nazimukke und so. Zugegeben, dass kann man auch als Bait bezeichnen bzw. als indirekte Polemik, weil man damit auch ohne Worte jemanden triggern könnte. Nur: Wenn jemand z.B. Nazimukke (ob es das wirklich ist ist eine andere Frage, da kommt es dann durchaus auf die Politische Gesinnung des Gegenübers an wie er diesen Begriff definiert) für sein Game nutzt um eventuell eine gewisse Totalität in seinem Game darzustellen für die Atmosphäre (kann durchaus ein starkes Mittel sein) wo liegt das Problem? Ich bin selber was Meinungs und -Kunstfreiheit angeht sehr Liberal und hab dementsprechend mit /Pol/ auch keine Probleme solange diese Jungs keine Gesetzliche Scheiße bauen. Ich glaube es würde allen guttun (nicht nur hier auf dem Atelier, sondern überall) wenn man (ACHTUNG! POLEMIK) sich nicht wie ein kleines Kind triggern lässt und dem Gegenüber einfach Ignoriert, wenn er irgendwelchen Mist daher quatscht. Ich zumindest lasse mich nicht mehr zum Troll machen. Gut zureden versuchen und wenn das nicht hilft: Ignorieren. Es gibt auch andere Leute hier, mit denen man sich Ordentlich unterhalten kann.


    Mfg

    Bad_Ass

    PS: RIP klingt ziemlich...interessant. Kann mir jemand per PN einen Link schicken? Ich bin jemand, der sich selber einen Überblick verschaffen möchte.

  15. #215
    real Troll hat im allgemeinen Diskussions-Thread etwas Interessantes angesprochen. Ich wandle das mal ein bisschen um und frage:

    Kann man einem Spiel vorhalten, etwas nicht zu sein, obwohl es das gar nicht sein will?

    In der verlinkten Diskussion geht es um Kanonenfuttergegner, Mobs, die in großer Zahl auftreten und leicht sind. Einige Spieler finden es aber besser, wenn die Gegner schwerer sind und wenn es nicht so viele Kämpfe gibt. Das dürfen sie dem Entwickler natürlich auch sagen, aber mal angenommen, diese Spieler sagen nicht nur, dass sie schwere Gegner besser finden, sondern sie sagen "Du Entwickler hast etwas falsch gemacht, dein Spiel ist schlecht." Ist das berechtigt? Ich finde nicht. Von einem Fehler kann man sprechen, wenn der Entwickler sagt, dass die Gegner schwer sein sollen und in Wirklichkeit sind sie leicht. Entscheidet sich der Entwickler aber für leichte Gegner (und kündigt das vielleicht sogar in der Vorstellung an), dann kann man ihm diese Entscheidung nicht vorhalten.

    Kritik basiert letztendlich immer auf Erwartungen. Man erwartet etwas vom Spiel und wenn die Erwartungen nicht erfüllt werden, ist man enttäuscht. Diese Erwartungen können aber auch übertrieben sein, vor allem wenn der Entwickler gar nichts versprochen hat oder wenn man Äpfel mit Birnen vergleicht (Spiel A ist nicht wie Spiel B, also ist es schlecht, obwohl die beiden Spiele kaum etwas gemeinsam haben).

    Das bedeutet, der Fairness halber sollte man dem Entwickler nur dann vorwerfen, dass etwas falsch/schlecht ist, wenn der Entwickler das, was er machen wollte, nicht gut gemacht hat. Im ersten Moment denkt man jetzt "Das ist doch selbstverständlich", aber wie oft kommt es vor, dass bei einer Kritik außer Acht gelassen wird, was der Entwickler erreichen wollte (und was überhaupt mit seinen Mitteln möglich ist)? Besonders auffällig ist das bei Verrissen, die nur deswegen funktionieren, weil sie das Spiel in unerreichbare Anspruchssphären heben. Und das ist natürlich nicht toll.

  16. #216
    Das setzt aber voraus, dass die Mehrheit der Entwickler auch ganz klar darstellt, was bzw. wen sie mit ihrem Spiel erreichen wollen. Und zumindest mein (oberflächlicher Erst-) Eindruck ist, dass das ja nicht geschieht bzw. eher indirekt durch eine Auflistung von Features, die das Spiel bieten soll.

    Am ehesten kann man also im von dir "berechtigten" Sinne nur an den Punkten herumkritteln, von denen der Entwickler behauptet hat, diese könne das Spiel.

    Gibt es aber eine solche "Checkliste" von Entwicklerseite nicht, steht der Spieler allein da und hat aufgrund dessen, was die Präsentation enthält (Featureliste) dann durch seine eigene Spielevergangenheit recht schnell eine gewisse Erwartungshaltung und misst das Spiel dann eben daran. IdR kommt der Hinweis, dass man etwas gerade so und so beabsichtigt und daher so gestaltet hat, ja erst als Entwicklerreaktion auf eine ausgesprochene Kritik.

    Wenn du also mehr Fariness verlangst, musst du "fairerweise" () auch auf beiden Seiten mit den Änderungen ansetzen.

  17. #217
    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    real Troll hat im allgemeinen Diskussions-Thread etwas Interessantes angesprochen. Ich wandle das mal ein bisschen um und frage:

    Kann man einem Spiel vorhalten, etwas nicht zu sein, obwohl es das gar nicht sein will?

    In der verlinkten Diskussion geht es um Kanonenfuttergegner, Mobs, die in großer Zahl auftreten und leicht sind. Einige Spieler finden es aber besser, wenn die Gegner schwerer sind und wenn es nicht so viele Kämpfe gibt. Das dürfen sie dem Entwickler natürlich auch sagen, aber mal angenommen, diese Spieler sagen nicht nur, dass sie schwere Gegner besser finden, sondern sie sagen "Du Entwickler hast etwas falsch gemacht, dein Spiel ist schlecht." Ist das berechtigt? Ich finde nicht. Von einem Fehler kann man sprechen, wenn der Entwickler sagt, dass die Gegner schwer sein sollen und in Wirklichkeit sind sie leicht. Entscheidet sich der Entwickler aber für leichte Gegner (und kündigt das vielleicht sogar in der Vorstellung an), dann kann man ihm diese Entscheidung nicht vorhalten.

    Kritik basiert letztendlich immer auf Erwartungen. Man erwartet etwas vom Spiel und wenn die Erwartungen nicht erfüllt werden, ist man enttäuscht. Diese Erwartungen können aber auch übertrieben sein, vor allem wenn der Entwickler gar nichts versprochen hat oder wenn man Äpfel mit Birnen vergleicht (Spiel A ist nicht wie Spiel B, also ist es schlecht, obwohl die beiden Spiele kaum etwas gemeinsam haben).

    Das bedeutet, der Fairness halber sollte man dem Entwickler nur dann vorwerfen, dass etwas falsch/schlecht ist, wenn der Entwickler das, was er machen wollte, nicht gut gemacht hat. Im ersten Moment denkt man jetzt "Das ist doch selbstverständlich", aber wie oft kommt es vor, dass bei einer Kritik außer Acht gelassen wird, was der Entwickler erreichen wollte (und was überhaupt mit seinen Mitteln möglich ist)? Besonders auffällig ist das bei Verrissen, die nur deswegen funktionieren, weil sie das Spiel in unerreichbare Anspruchssphären heben. Und das ist natürlich nicht toll.
    Nein Kelven da muss ich dir widersprechen.

    Es ist nicht die aufgabe eines Kritikers die Intention des entwicklers nach zu vollziehen und demnach Kritik zu üben. Es ist schon so schwer genug die Intention eines anderen korrekt zu deuten, so wenn man normal miteinander spricht, es wird noch absurder falls man dies deuten soll durch ein abstraktes konstrukt wie ein Videospiel.

    Es ist ein bisschen wie mit dem Recht, man kann einfach nicht erwarten das jeder Mensch versteht wie recht funktioniert und dennoch sind wir alle davon abhängig, für mich bedeutet dies das EULAs und andere vertragsbedingungen heutzutage unglaublich problematisch sind und wir als gesellschaft diejenigen Schützen müssen die durch die annahme solcher rechtskonstrukte , unwissentlich , in einen Nachteil geraten.

    Das ist in sofern nah an der Diskussion das ein Spieler nunmal kein Entwickler ist. Es gibt dabei ja diese, für mich, eigenartige ansicht das "game-design" etwas rationales und erklärbares ist falls das so ist dann ist es so wie oben, du kannst einfach nicht erwarten das die Spieler die kompetenzen besitzen sich auf dieser ebene mit deiner intention auseinander setzen können.
    Sie würden in dem fall einfach nicht ausreichend in der Materie sein um es adequat bewerten zu können.

    Die alternative, welche ich für weitaus schlüssiger halte, ist das game-design vieles ist allerdings sicherlich nicht rational. Natürlich kann man "game-design" nach Rationalen gedanken erstellen, "weil eine Nachricht beim anklicken eines sofas a la "das ist ein Rotes Sofa" ja nichts bringt" oder so.
    Aber das ändert überhaupt nichts an der Subjektiven Warnehmung des Spielers oder gar der Subjektiven wahrnehmung des entwicklers.

    Um klar zu machen worauf ich hinaus will: Spieler wie Entwickler haben in erster linie nur die möglichkeit ihre eigene perspektive zu sehen. Eine kritik ist ja nicht nur da einen Entwickler fehler anzukreiden im gegenteil eine Kritik ist in höchsten maße Subjektiv (was, nur um dem vorzubeugen keine entschuldigung ist für beleidigungen oder unangemessenes verhalten).

    Die frage ist ja in wiefern du von Kritik profitieren möchtest, es ist ja nicht so als könnte dich jemand dazu zwingen bestimmte dinge einzubauen oder nicht. Gerade hier im freeware bereich.
    Es steht dir frei gegebene Kritik als nonsens abzutun, sie zu ignorieren, kommentieren oder zu "behaupten" (ob wahr oder nicht) das bestimmte dinge so sind weil du denkst die müssen zu sein und dein krítiker hat das einfach nicht verstanden. Oder Kritik aufzunehmen und dinge zu ändern oder für das nächste Projekt aufzunehmen.

    In einem Kommerziellen Projekt ist das natürlich weitaus komplexer, deine Intention mag zu deiner Vision passen und auch die Umsetzung toll sein aber wenn es sich nicht verkauft weil es einfach nicht ankommt dann ist daran nichts unfair, du kannst die leute ja nicht zwingen spaß an deinen Ideen zu haben.

    Kritik, welche angemessen formuliert ist, kann niemals unfair sein denn sie ist nur ein Subjektiver eindruck des Spielers. Ich kann dir nach wie vor sagen das ich den mangel an texten beim klicken von Objekten in deinen Spielen immer noch für absolute falsch empfinde.

    Ich erwarte jetzt jedoch weder das du es änderst noch, so hoffe ich doch mal, fühlst du dich von mir unfair behandelt.

  18. #218
    Nun, ich bin ja einer besagter Spieler (die, die schwerere aber weniger Kämpfe mögen)
    Allerdings denke ich, dass man einem Entwickler nun nicht unbedingt einen Strick daraus drehen kann, eine andere Zielgruppe anzusprechen.
    Um übersteigerte Erwartungen als Kritikpunkt zumindest teilweise auszuschließen kann man ja die Schwierigkeit des Spiels mit angeben bzw die Zielgruppe, die der Entwickler ansprechen will.
    Eine adäquate Präsentation ist bei sowas natürlich unerlässlich.

    Allerdings gibt es immer den einen oder anderen lesefaulen, darum sollte man bei allem (eingebildetem) Anlass zur Kritik bedenken dass diese rein subjektiv ist. Das was der eine als den heiligen Gral des Gamedesigns sieht, ist für den anderen der reinste Schund und es ist Sache des Entwicklers, sich Kritik herauszusuchen, die er als verwertbar betrachten kann.

    In dem Sinne kann ich mich Lord of Riva nur anschließen

  19. #219
    @Ark_X, Lord of Riva
    Ihr beiden sprecht jetzt aber über das Verborgene, während ich über das Offensichtliche spreche. Es stimmt, dass man nicht jede Intention des Entwicklers erraten kann, besonders nicht bis ins letzte Detail. Der Fall, über den real Troll und ich diskutiert haben, erfordert das aber auch nicht. Mir geht es also eher um das Elementare, um ein Mindestmaß an Verständnis, die Diskussion im anderen Thread verdeutlicht das grundsätzliche Problem ja recht gut, denke ich.

    Ich sag immer: "Man kann einer Komödie nicht vorwerfen, dass sie kein Drama ist" und das trifft im übertragenen Sinne auch auf Spiele zu. Es macht einen großen Unterschied, ob jemand Komödien nicht mag oder aber versucht, in einer Komödie ein Drama zu sehen, um sich dann darüber zu beschweren, dass sie all das nicht erfüllt, was man von einem Drama erwartet.

    Ein paar wahllos ausgewählte Beispiele. Ich halte es für unangebracht ...

    ... einem Spiel für Teenager vorzuwerfen, dass es sich nicht an Erwachsene richtet.
    ... einem linearen JRPG vorzuwerfen, nicht so wie Skyrim zu sein.
    ... Resident Evil 4 vorzuwerfen, nicht gruselig bzw. nicht so wie Resident Evil 1 zu sein.
    ... Dark Souls vorzuwerfen, schwer zu sein.

    Vorwerfen heißt wie gesagt nicht nur zu sagen, dass es einem nicht gefällt, das ist immer legitim, sondern mir gehts schon darum, dass jemand versucht vermeintlich objektiv darzulegen, warum das Spiel schlecht umgesetzt wurde.

    Ich hab mich im anderen Thread in diese Richtung bewegt und den Eindruck erweckt, als ob es grundsätzlich falsch wäre, viele leichte Gegner ins Spiel einzubauen und das ist es eben nicht, da hat real Troll recht.

    @Lord of Riva
    Zitat Zitat
    In einem Kommerziellen Projekt ist das natürlich weitaus komplexer, deine Intention mag zu deiner Vision passen und auch die Umsetzung toll sein aber wenn es sich nicht verkauft weil es einfach nicht ankommt dann ist daran nichts unfair, du kannst die leute ja nicht zwingen spaß an deinen Ideen zu haben.
    Das ist aber wieder etwas anderes. Ein Spiel, das sich nicht verkauft, also nicht mal den Spielern gefällt, an die es sich richtet, ist objektiv (so weit es eben geht) gesehen ein schlechtes Spiel (und kann demnach auch nicht gut umgesetzt sein, sonst würde es den Spielern gefallen). Das finde ich natürlich nicht unfair.

    Ich nehm mal dein Beispiel. Du sagst (sinngemäß): "Ohne Möbeltexte fehlt mir was, das gefällt mir nicht". Das ist vollkommen in Ordnung. Natürlich möchte ich wissen, was euch Spielern gefällt und was nicht. Aber du sagst ja nicht: "Das ist total der Mist, so darf man Spiele nicht machen. Wer das macht, hat keine Ahnung vom Gamedesign." Um diesen Unterschied geht es mir - darum ging es mir schon immer. real Troll hat mir nur nochmal das elementare Problem vor Augen geführt.

  20. #220
    In wie fern "das offensichtliche"? Meinst du, dass Kritik generell subjektiv ist? Das ist wirklich offensichtlich und ich habe offen gestanden keine Ahnung, was man da diskutieren muss.
    Meinst du, dass jemand der aufs verrecken versucht, ein Spiel als etwas zu sehen, das es nicht ist, bereits einen schlechten Ansatz für Kritik hat? Das ist eigentlich auch offensichtlich und nicht wirklich etwas, über das man groß diskutieren müsste.
    Wenn ein zum Beispiel Spieler an deinem Spiel etwas kritisiert wie etwa dass Kämpfe in deinen Horrorgames keine EP geben, dann steht es dir als Entwickler frei, zu sagen dass das auch so sein soll, weil es eben kein HorrorRPG sondern ein Horroradventure (ohne RPG-Elemente) ist.

    Oder habe ich deine Postings falsch interpretiert und dir geht es um etwas vollkommen anderes?

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