Ich glaube auch, dass es mehr als äußerliche Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt. Wir wissen ja auf jeden Fall, dass sich der Hormonhaushalt unterscheidet. Wir wissen aber nicht, ob es Persönlichkeitsmerkmale gibt, die auffällig ungleichmäßig verteilt sind. Auf dieser Vorstellung bauen die Rollenbilder aber auf und deswegen hake ich immer wieder nach, ob es das Feminine und Maskuline wirklich gibt. Innerhalb der Geschichten vermutlich eher als in der Realität.
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Wie ich schon sagte, würde die Forderung sich darauf beschränken, dass Frauen genauso dargestellt werden wie Männer, die ihrerseits auch selten als Männer dargestellt werden, kann man sich die Debatte auch schenken. Wo es nichts zur Sache tut, ob ich einen Mann oder eine Frau spiele, ist nichts weiter daran auszusetzen, wie der Mann oder die Frau nun aussieht oder welche Rolle sie spielt.
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Da bin ich anderer Meinung. Die Frauen und Männer werden ja von den Spielern schon eindeutig als eben jene wahrgenommen und wenn es nur wegen dem Äußeren ist. Gerade der Spinoff von Dead or Alive ist hier ein gutes Beispiel, denn das Spiel würde - sarkastisch ausgedrückt - als Wichsvorlage gar nicht funktionieren, wenn die Männer dort keine Frauen sehen würden. Dadurch, dass Männer und Frauen auch als solche wahrgenommen werden, identifiziert sich das Publikum mit ihnen oder kann es eben nicht, woher dann die Unzufriedenheit kommt. Außerdem sollen Frauen, die als dem Mann untergeordnet dargestellt werden, die Rollenbilder bestärken, das ist ja auch ein Teil der Kritik der Feministinnen, was auch wieder darauf fußt, dass man sagen kann - ja, das sind Frauen und das sind Männer. Ich sehe hier also schon einen deutlichen Unterschied zwischen der Theorie (Männer und Frauen ähneln sich von der Persönlichkeit) und der Praxis (Männer und Frauen werden ganz unterschiedlich wahrgenommen).
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Um mal ein eigenes Beispiel zu bringen: Terra in FFVI ist über die Mitte des Spieles hin unentschlossen, ob sie weiterkämpfen will, oder lieber Waisenkinder betreut.
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Könnte ein Mann nicht auch vor der gleichen Frage stehen? Sich um das Wohl der Kinder zu sorgen ist doch zunächst mal eine Frage des Mitgefühls.
Könnte ein Mann nicht auch vor der gleichen Frage stehen? Sich um das Wohl der Kinder zu sorgen ist doch zunächst mal eine Frage des Mitgefühls.
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Eben. Es gibt einfach Sachen, die man mit Männlichkeit oder Weiblichkeit assoziiert, und wenn man sich keine Gedanken darüber macht, neigt man durchaus dazu, auf die übliche Aufteilung zurückzugreifen. Das ist ja auch einer der Hauptgründe, feministisch (oder antirassistisch, oder... ) an Charaktere heranzugehen: Man lernt, individuelle Charaktere und Konventionen voneinander zu trennen. Natürlich kann man sie danach auch wieder zusammensetzen - ich hab nix gegen Katiis großbrüstiges Frauchen am Herd - aber es ist eben eine bewusste Entscheidung auf Basis des individuellen Charakters, nicht einfach eine gesellschaftliche Selbstverständlichkeit, von der man als Autor ausgeht, ohne darüber nachgedacht zu haben.
Wobei das mit dem Waisenhaus alles andere als außergewöhnlich ist; der Mann als Beschützer der Schwachen ist jetzt nicht gerade ein unübliches Bild. Der Punkt hier ist eher das Betreuen. Das ist tatsächlich extrem selten.
Gucken wir doch mal aus dem Handgelenk heraus, welche geschlechtsmäßig vorbelasteten Konzepte eher selten oder vorrangig als Parodie (!) benutzt werden. Sozusagen eine Liste von Klischees.
eine Frau, die mit technischer Versiertheit wirklich aktiv etwas Zentrales gebacken kriegt (man denke an Lucca aus Chrono Trigger)
ein einfühlsamer, empathischer Mann als Hauptcharakter, ohne betonte No-Bullshit-Mentalität oder Gefühlskälte
eine asexuelle attraktive Frau, oder eine, deren Sexualität nicht ausgespielt wird; alternativ sogar eine zentrale unattraktive Frau, deren Unattraktivität nicht im Mittelpunkt steht
ein männlicher Hauptcharakter ohne ein starkes oberflächliches Gefühl von Stolz oder Ehre (man denke an Vash aus Trigun, in einem gewissen Sinne als konstruktive Parodie!)
ein Mann, der auf Gewalt verzichtet oder wenigstens ernsthaft von der Spielwelt dafür belohnt wird (!), es zu versuchen, und (teilweise) Erfolg damit hat
ein männlicher Hauptcharakter, der viel Wert auf sein Äußeres legt, ohne dass ein Witz daraus gemacht wird
eine Frau in einer zentralen Rolle, die eine schlechte Mutter/Vertrauensperson ist und trotzdem als sympathisch dargestellt wird
ein Mann, der nicht bereit ist, sich für Frau/Kind zu opfern und trotzdem als sympathisch dargestellt wird
ein Charakter, der tiefgründig mit Angehörigen des anderen Geschlechts interagiert, ohne dass irgendwann die Beziehungs-/Sexkarte gezogen wird
eine sympathische Frau, die total auf etwas Bestimmtes fixiert ist, ohne sich Gedanken um ihre Mitmenschen zu machen
über schwule Charaktere müssen wir denk ich nicht reden
Muss man irgendwas davon machen? Gott, nein! Hangelt man sich abermals an Klischees und Vorstellungen entlang? Natürlich! Aber man kann ruhig mal drüber nachdenken, warum all das so selten ist. Und nein, ich denke nicht, dass sich irgendeines dieser Konzepte schwierig umsetzen lässt. Man muss höchstens etwas umdenken. Aber eigentlich nicht mal viel.
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Ein klassisches Rollenspiel, reduziert auf den Zauber des alten Genres: Wortgewaltige Sprache. Fordernde Kämpfe. Drei, die einen Drachen töten – und was sie dazu führen mag ... Jetzt für 2€ auf Steam, werft mal einen Blick drauf! =D
Gerade der Spinoff von Dead or Alive ist hier ein gutes Beispiel, denn das Spiel würde - sarkastisch ausgedrückt - als Wichsvorlage gar nicht funktionieren, wenn die Männer dort keine Frauen sehen würden.
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Was du beschreibst, findet aber nur in der Wahrnehmung statt, also außerhalb des Spieles. Um das etwas näher zu erläutern bei DoA Xtreme Beach Volleyball (worauf du dich wohl beziehst): Im Spiel gibt es keinen Konflikt zwischen Männern und Frauen. Frauen werden, soweit ich es bisher gesehen habe (habs nie selbst gespielt) nicht als schlechter oder schwächer dargestellt, nichtmal direkt als sexuelle Objekte, wenngleich das Pole Dancing schon ziemlich an der Grenze ist dadurch, dass es Pole Dancing ist (wobei es auch Leute gibt, die das für eine normale Tanzform halten). Inwiefern macht es da innerhalb des Spieles einen Untersched, ob es Frauen sind, die sich nun massieren, Volleyball spielen und am Pool irgendwelche Spiele veranstalten, oder Männer? Für den Betrachter macht es einen Unterschied, ja, aber man kann nicht sagen, dass Frauen im Spiel direkt als Frauen, also Männern in irgendeiner Weise gegenübergestellt oder gar unterstellt, dargestellt werden. Ob Frauen dadurch auf ihr Äußeres reduziert werden, ist wieder etwas anderes. Aber so viel sollte doch klar sein: Ein Spiel kann nur dann als Beitrag in dieser Debatte über die Darstellung von Frauen einbezogen werden, wenn das Spiel selbst explizit (d.h. in Worten) oder implizit dazu eine Aussage macht, also die Darstellung in einen Rahmen setzt, der dieser Darstellung eine Gewichtung gibt. Und ich bin mir nicht sicher, ob die Darstellung halbnackter Frauen schon als eine eindeutige Aussage gezählt werden kann, wenn sich aus der Darstellung innerhalb des Spieles nichts ändert oder ergibt.
Um das ganze ein bisschen ins Extremere zu ziehen: Angenommen, Kratos wäre eine Frau, Link wäre eine Frau, Mario wäre eine Frau, und noch etliche andere mehr: Wir könnten dieselbe Diskussion führen, nur dass das Problem sich anders darstellt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass durch diese Art von Ausgleich wirklich was erreicht werden würde.
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Könnte ein Mann nicht auch vor der gleichen Frage stehen? Sich um das Wohl der Kinder zu sorgen ist doch zunächst mal eine Frage des Mitgefühls.
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Prinzipiell natürlich, aber es ist doch offensichtlich dass sich die Frage einer Frau anders stellt. Schwangerschaft, Gebären und Stillen gehören zu den Dingen, die Frauen nunmal tun, und Männer nicht. Das hat nichts mit Assoziation zu tun, das IST etwas weibliches. Ich weiß, es gibt sehr viele Frauen, die sagen würden, dass sie sich nicht darum kümmern ob sie nun als Frau oder Mann geboren sind und dass sie sich nicht für Kinder interessieren. Das ist an sich in Ordnung. Ich sage auch nicht, dass jede Frau das will oder dazu vorherbestimmt ist (von der biologischen Seite mal abgesehen), aber ist es nicht denkbar, dass eine Frau darin anders über sich denken würde als ein Mann, allein dadurch, dass sie an sich erkennen kann, dass sie die Anlagen dazu hat? Wenn es darum geht, die Verantwortung und Fürsorge für Kinder zu übernehmen, denke ich, ist der Gedanke so abwegig nun auch nicht, dass Frauen sich selbst vor einem anderen Hintergrund hinterfragen würden als Männer.
Zitat von La Cipolla
Gucken wir doch mal aus dem Handgelenk heraus, welche geschlechtsmäßig vorbelasteten Konzepte eher selten oder vorrangig als Parodie (!) benutzt werden.
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Sind ein paar gute Ideen dabei, aber eigentlich ist das viel zu kompliziert gedacht. Stell dir einen männlichen Charakter vor, der glaubt er müsse männlicher sein, ohne dass es eine Nerd-Parodie ist oder nur versteckt ist unter Selbstzweifeln und Unsicherheit. Obs nun einer der Hauptdarsteller aus "Berlin Tag und Nacht" oder ein Intellektueller ist, spielt nichtmal eine Rolle. So ein Klischee, und doch so gut wie nie wirklich thematisiert. Das würde mir für den Anfang schon völlig reichen.
Ich bin gestern in eine kleine Diskussion über die PS4 verwickelt worden, und als das Thema dort auf das neue Assassins Creed kam, musste ich irgendwie an dieses Thema denken. Denn ein Spiel, dass an die Geschlechterthematik wirklich sehr differenziert herangeht, hier aber glaube ich noch gar nicht erwähnt wurde, ist nämlich "Assassins Creed: Black Flag"
In dem Spiel gibt es zwei wirklich starke, weibliche Charaktere die dabei auch noch echt und glaubwürdig bleiben. Und das direkt neben einem knallharten, männlichen Protagonisten, der oft genug auch seine emotionale Seite zeigen darf. AC : BF zeigt am Protagonisten Edward Kennway sowie den beiden weiblichen Hauptrollen Mary Read und Anne Bonny sauber auf, dass man Figuren nicht in Geschlechterrollen pressen muss, um sie authentisch wirken zu lassen. Alle drei sind hart und mutig, sorgen sich um ihre Freunde und sehen sich nach menschlichen halt und Familie. Große unterschiede im Verhalten der Figuren gibt es dabei nicht. Aber genau das lässt sie so gut wirken. Hier wird kein künstlicher Unterschied zwischen Frauen und Männern gemacht, ohne dabei jedoch die Frauen als Mannsweiber zu Charakterisieren. Das Spiel beleuchtet die drei einfach nur aus ausreichend vielen Perspektiven um bei jedem sowohl die starken, die schwachen, als auch die emotionalen Seiten zum vorschein zu bringen.
Ich finde, so sollte gute Charakterzeichnung aussehen. Das streben nach starken frauen sollte nicht dazu führen, weibliche Charaktere ebendso "eiskalt" und tough werden zu lassen, wie wir es von vielen männlichen Charaktere gewohnt sind. Weibliche Klischeecharaktere haben oft einen Mangel an Selbstwert, dafür aber eine ausgeprägte, soziale Ader. Klischee-Männer hingegen haben mehr als Genug selbstwert, dafür aber einen Mangel an Sozialen Bindungen. Ein starker Charakter definiert sich dadurch, dass er Selbstbewust und zielstrebig ist, dabei jedoch niemals die Menschen um ihn herum vergisst.
Und wie AC : BF zeigt, spielt das Geschlecht dann schlicht keine Rolle mehr.
weibliche figuren dürfen auch stark sein. Auch stärker als männliche Figuren. Wenn es anders herum ist kann es schon benachteiligend sein von den Männern. Und Frauen bestehen aus mehr als 2 Brüsten
@caesa_andy
Zu Black Flag kann ich nichts sagen, weil ich das Spiel noch nicht gespielt hab, aber du sprichst ja das "Mannsweib" an. Dieser Begriff wurde hier (oder im Ace-Forum, weiß ich nicht mehr so genau) kritisiert und das zurecht. Das soll jetzt kein Vorwurf an dich sein, ich hab auch schon öfters vom Mannsweib gesprochen, und auch keine übertriebene political correctness, sondern nur ein Plädoyer für die Abschaffung eines weiteren doofen Wortes.
Wenn man mal das Aussehen außer Acht lässt - über das ästhetische Empfinden lässt sich nicht streiten und es ist sowieso nicht steuerbar - und nur vom Charakter spricht, dann impliziert das Wort, dass "männliche" Eigenarten bei einer Frau schlecht wären, was ziemlich absurd ist, wenn man von positiven Eigenschaften spräche. Sind es aber negative Eigenschaften, dann sind sie unabhängig vom Geschlecht unerwünscht. Wenn ich von einem Mannsweib gesprochen hab, dann meinte ich nicht "eine maskuline Frau" - was das charakterlich auch immer sein möge - sondern eine Frau, die sich wie ein Arschloch benimmt. Hier von einem "Mannsweib" zu sprechen war ein Fehler, Arschlöcher finde ich unabhängig vom Geschlecht doof. Das Problem ist nun, dass mancher Autor oder Spielentwickler denkt, dass "starke Frauen" genau das sein müssen - Frauen, die sich wie ein Arschloch benehmen. Für mich ist so ein Verhalten aber kein Zeichen von Stärke und es führt dazu, dass die Figuren mir total unsympathisch sind.
Ich bezog mich nicht auf Aussagen von dir, sondern eher darauf, das Medien oft dazu neigen, weibliche Charaktere in Zwei Extreme zu pressen, das "Prinzesschen" bzw. die "Damsel in Distress" oder eben genau das exakte gegenteil davon, das "Mannsweib" das zwar optisch aussieht, wie ein Frau (oft sogar sehr überzeichnet mit viel erotischer Ausstrahlung), Charakterlich aber eher dem Archetyp des männlichen Actionhelden entspricht, aber weniger ein weiblicher Charakter als v iel mehr ein männlicher in einem Frauenkörper ist.
Black Flag ist deshalb ein gutes Beispiel, weil es zwischen Frauen und männern nicht unterscheidet, ohne die Frauen dabei zu Männern zu machen. In dem Spiel haben einfach alle wichtigen Charaktere sowohl starke, schwache als auch emotionale seiten, die alle beleuchtet werden. Es gibt weder knallharte Männer und ängslichje frauen, noch gibt es die übermäßig knallharte Frau, die eher dem klischee des männlichen Helden entspricht. Und deshalb kauft man den Charakteren ihre Rolle einfach ab.
Besonders auffällig ist das an Mary Read, die In der Story
Die wichtige Erkentniss auf die ich hinaus wollte, ist dass man eigentlich gar nicht so sehr versuchen sollte, männliche und weibliche Charaktere irgendwie unterschiedlich zu machen. Viel besser währe es, einfach beide Geschlechter "komplett" darzustellen und sich nicht krampfhaft auf ein paar wenige Aspekte zu versteifen, nur weil sie irgend einem Archetyp ensprechen.
Das ist vielleicht für den ein oder anderen interessant, deshalb lass ich es mal hier: Rhianna Pratchett, Videospiel-Autorin (Tomb Raider Reboot, Mirror's Edge, Overlord...), redet über ihre Vorgehensweisen, Bedenken und ihren eigenen Eindruck von der Videospielbranche. Es geht dabei um Spiele, die sie gemacht hat, die sie gut findet und wie ihr Standpunkt zu Sexualität in Spielen ist.
Der Podcast geht ziemlich lange (etwas über eine Stunde) und ist bestimmt keine objektive Sicht der Dinge, aber zeigt ganz gut, wie jemand, der professionell Videospiele schreibt, mit dem Thema umgeht.
Ein Beispiel von einer Geschichten, die der Norm nicht folgt ist denke ich Maoyuu Maou Yuusha. Die weibliche Hauptfigur wird sogar in gewissem Sinne als "maechtiger" als die maennliche Hauptperson dargestellt undzwar nicht dahingehend, dass sie staerkere Kraefte oder Physis hat. Viel mehr wird hier der Fokus darauf gelegt, dass die weibliche Hauptfigur durch Politik und Innovation die Welt veraendert, anstatt sich auf Gewalt zu beschraenken.
Dadurch wird auch gut illustriert, dass selbst ein maechtiger Held (die maennliche Hauptfigur) alleine nicht in der Lage waere, die Welt zu verbessern, da sich die Faehigkeiten eines Helden meist nur auf Zerstoerung beschraenken. Politik hingegen ist das Mittel, welches man verwenden kann um die Welt zu bewegen.
Eine Geschichte, wo die weibliche Hauptfigur einfach mehr Kraft/Faehigkeiten besitzt, ist Madan no Ou to Vanadis, es gibt aber auch noch Gokukoku no Brynhildr, wo sich der maennliche Protagonist aber dadurch hervorhebt, dass sein Intellekt ueberlegen ist, was ihn in dem Sinne "maechtiger" macht.
@Video
Ich kapituliere vor Pratchetts Akzent. Da verstehe ich nur jedes dritte Wort. Schade, hätte mich interessiert.
@Noireth
Man kann darüber streiten, ob die Heldinnen in den genannten Werken "stark" sind, aber es gibt ein noch viel entscheidenderes Problem: Sie werden - zumindest in den Adaptionen - nicht wirklich löblich dargestellt. In Vanadis wird z. B. sexuelle Gewalt gleich mal als Service eingesetzt.
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Das ist tatsächlich extrem selten.
Da verstehe ich nur jedes dritte Wort. Schade, hätte mich interessiert.